Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?

Oder warum “The Medium is the Message” auch für die Wissenschaft gilt.

Wendungen wie “Menschen und andere Tiere” oder “menschliche und nichtmenschliche Primaten” bringen zum Ausdruck, dass die Trennlinie zwischen Mensch und Tier vielleicht gar nicht so deutlich ist, wie dies traditionell gedacht wurde. Als Vertreter dieser Tradition werden gerne René Descartes oder Immanuel Kant zitiert. Für Ersteren waren Tiere nur Automaten, für Letzteren moralisch nur insofern interessant, als Menschen durch das Quälen von Tieren verrohen und dann auch anderen Menschen Leid zufügen könnten.

Die Frage, wie sehr sich Mensch und Tier ähneln, wurde schon im 19. Jahrhundert heiß diskutiert. Die Idee der gemeinsamen Abstammung, hier nahegelegt mit einer Abbildung aus Thomas H. Huxleys Essay “Evidence as to Man’s Place in Nature” von 1863, stieß auf viel Gegenwehr. Da Huxley, anders als sein Zeitgenosse Charles Darwin, den öffentlichen Disput nicht scheute, bekam er später den Spitznamen “Darwins Bulldogge”.

Vom Mäuse- zum Menschengehirn

In der Biologie, Psychologie, Hirnforschung, Anthropologie und Philosophie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten viele Forscherinnen und Forscher mit der Frage beschäftigt, wie ähnlich Tiere und Menschen sind. Ich erinnere mich an den Vortrag eines namhaften Hirnforschers, der meinte, vom Mäuse- zum Menschengehirn gebe es eher quantitative als qualitative Unterschiede: bloß mehr vom Gleichen.

Man kann sich jetzt vor Augen führen, dass ein Mäusegehirn mit ca. 0,4 Gramm Gewicht 71 Millionen Neuronen hat, das eines Meerschweinchens bei ca. 3,8 Gramm 240 Millionen und wir Menschen bei rund 1,5 Kilogramm 86 Milliarden. Die in der Forschung beliebten Makaken aus der Familie der Rhesusaffen kommen bei ca. 87 Gramm auf etwa mehr als 6 Milliarden Nervenzellen.

Mit einer neuen Methode zählte die brasilianische Hirnforscherin Suzana Herculano-Houzel die Anzahl der Nervenzellen in den Gehirnen von Menschen und verschiedener Tiere. Schaut man nur aufs Gewicht und die Zahl, scheint es tatsächlich keinen prinzipiellen Unterschied zu geben. Quelle: Suzana Herculano-Houzel, Frontiers in Human Neuroscience, 2009

Quantität oder Qualität?

Wenn man so zählt, Gewicht und Nervenzellen, dann sieht man tatsächlich nur einen quantitativen, keinen qualitativen Unterschied. Das ist aber nicht überraschend, sondern schlicht in der Zählweise so angelegt. Vielleicht würde man gemäß dieser Logik wenigstens schlussfolgern dürfen, dass ein Spiegelei mit 60 Gramm Gewicht, jedoch keinen Nervenzellen, qualitativ anders ist als ein Menschengehirn. Oder handelt es sich bei null gegenüber 86 Milliarden doch wieder nur um einen quantitativen Unterschied? Und wie verhält sich das bei einer Kartoffel?

Wenn man anders schaut und etwa Gehirnstrukturen betrachtet, kommen andere Fragen auf: Denken wir an die F5 genannte Region im Gehirn der bereits erwähnten Makaken. Dort fanden vor einiger Zeit italienische Hirnforscher Nervenzellen, die später als “Spiegelneuronen” weltberühmt werden sollten. Menschen haben aber keine Region F5. Manche argumentieren, dass unser Broca-Areal, das für die Erzeugung von Sprache wichtig ist, der Region entspricht. Quantitativ oder qualitativ?

Schematische Darstellung des prämotorischen Kortex von Makaken von Driss Boussaoud und Kollegen, BMC Neuroscience, 2005. Die sogenannten Spiegelneuronen fand man bei Zellableitung in der Region F5, hier nach einer anderen Konvention der Region PMv-r entsprechend. Lizenz: CC BY 2.0

Makaken- und Menschengehirne sind anders

Systematischer haben Franz-Xaver Neuber und Kollegen von der Oxford University 2014 die Gehirne von Menschen und Makaken verglichen, jedenfalls einen Teil davon: den ventrolateralen präfrontalen Kortex (vlFC; zu deutsch: zum Bauch und an der Seite gelegener Teil der vordersten Großhirnrinde).

Die Untersuchung von jeweils 25 Menschen- und Affengehirnen ergab viele Gemeinsamkeiten – aber auch Unterschiede. Für den von den Forschern pragmatisch “lateral frontal pole” (FPl) getauften Bereich, also der allervorderste Teil der vordersten Großhirnrinde, doch dann bitte etwas zur Seite, gab es nämlich bei den Makaken keine Entsprechung. Wer sich das anschauen will, finde wegen Copyright-Beschränkungen den dunkelroten Farbklecks von Teil B dieser Abbildung.

Laut Fotografin ein Makake im Trentham Garden, Stoke, UK. Quelle: Linda Dahrmann / pixelio.de

Zudem gab es deutliche Unterschiede bei den funktionalen Verbindungen – salopp könnte man sagen: der Verdrahtung – von Regionen, die fürs Hören wichtig sind. Bei den Affen führten diese nur in den anterioren zingulären Kortex, bei den Menschen aber in alle anderen untersuchten Gebiete. Das passt dazu, dass wir über eine komplexe Sprache verfügen, die Affen aber nur mit Geräuschen auf bestimmte Situationen reagieren. In den Worten der Forscher:

We identified fundamental similarities but also striking differences between monkeys and humans in the way vlFC regions link with the rest of the brain. (Franz-Xaver Neuber and colleagues, Neuron, 2014)

Theoretisch-philosophisches Fundament

So oder so kommen wir wieder auf die Frage: Quantitativ oder qualitativ? Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede? Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem. Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos; sie hat dann schlicht kein solides Fundament.

Es grenzt an ein Kunststück, ganze Bücher zu diesem Thema zu schreiben, ohne diese philosophische Frage auch nur im Ansatz zu beantworten. Das schafft eigentlich nur jemand wie Gerhard Roth, laut dem berühmten Manifest von 2004 einer der führenden Hirnforscher Deutschlands, in seinem Werk “Wie einzigartig ist der Mensch?” Auch ohne theoretisches Fundament schlussfolgert er, der schon bei der Willensfreiheitsdiskussion gerne mal falsch zitierte, dass sich Mensch und Tier nur graduell voneinander unterscheiden.

Offene Diskussion

Bei einer Podiumsdiskussion seltener Offenheit, die gerade im Psychologiemagazin Gehirn&Geist erschienen ist, sprachen die Primatologin Julia Fischer, der Philosoph Kurt Bayertz und die Entwicklungspsychologin Patricia Kanngießer über den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

In den letzten Jahrzehnten haben wir Wissenschaftler verstärkt nach den Ähnlichkeiten gesucht. Und wenn wir dann etwas Passendes entdeckten, wurde das weiterverfolgt – gefundene Unterschiede jedoch nicht. Hier liegt ein generelles Problem in der Wissenschaft vor: Was passt, wird publiziert, der Rest kommt in die Schublade. (Podiumsdiskussion: Julia Fischer)

Dabei entsteht der Eindruck, dass die Diskussion, die mit Blick auf die Tierrechte viel Aufmerksamkeit erhielt und moralisch-rechtliche Konsequenzen nach sich zog, eher auf Eigenschaften des Wissenschaftsmarktes basiert als auf wissenschaftlichen Fakten: Alles muss neu sein, alles muss interessant klingen, kurzum: Die Botschaft muss sich gut verkaufen.

Wenn man über die Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Tier erst einmal genug herausgefunden hat, werden die Unterschiede wieder interessanter. (Podiumsdiskussion: Kurt Bayertz)

Spielregeln der Wissenschaftskommunikation

Das gilt aber nicht nur, wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler populärwissenschaftliche Bücher schreiben oder öffentliche Vorträge halten. Es fängt nämlich schon bei den wissenschaftlichen Fachzeitschriften an: Auch dort wollen Menschen an den Schalthebeln vom Neuheitswert der Ergebnisse überzeugt werden und sind Verlage davon abhängig, dass ihre Publikationen genügend Aufmerksamkeit und vor allem Zitationen erhalten. Einmal mehr bewahrheitet sich damit das bekannte Zitat des Medientheoretikers Marshall McLuhan: “The Medium is the Message.”

Als Wissenschaftsinteressierte und gerade auch als Bloggerinnen und Blogger liegt uns aber viel daran, dass Wissenschaft nicht nur irgendeine Meinung ist. Die Diskussion um den Status der Tiere zeigt aber sehr deutlich, dass sehr viel von der Meinung der Forschenden abhängt, die sich wiederum an den (vermeintlichen) Meinungen der wissenschaftlichen Gemeinschaft und der breiten Öffentlichkeit orientiert. Immerhin wollen Karrieren gemacht, Daten publiziert und Fördermittel eingeworben werden.

Wissenschaftsfreiheit

Es geht hier nicht nur um den Ruf der Wissenschaft, sondern um ihre Freiheit schlechthin. Dass Daten nicht veröffentlicht werden können, weil sie nicht in die gängige Mode passen, ist nicht hinnehmbar – und an diesem Beispiel sehen wir, dass dies keinesfalls nur Psychologie und andere Sozialwissenschaften betrifft, sondern auch Biologie und Primatologie. Zumindest Teile der Naturwissenschaften sind also nicht so “hart”, wie es landläufig heißt.

Hier laufen also begriffliche Debatten ab, bei denen man entweder die Unterschiede oder die Gemeinsamkeiten betont. Experimentelle Daten aus Verhaltensexperimenten müssen wir interpretieren – die eine Wahrheit gibt es nicht. (Podiumsdiskussion: Julia Fischer)

Auch Sie, liebe Leserinnen und Lesern, können einen Beitrag zur Wissenschaftsfreiheit leisten: Indem Sie sich nicht nur für witzige Wissenschaftsnews interessieren, indem Sie sich nicht nur unterhaltsame TED-Talks anschauen, sondern indem Sie sich auch auf die Suche nach den kritischen Denkerinnen und Denkern machen, die nicht nur eine knackige Story verkaufen wollen.

Eine unterhaltsame Kritik am gängigen Markt, die auch mit Hirnforschung zu tun hat, lieferte John Oliver von der “Last Week Tonight” Show in seiner Sendung über Scientific Studies. Diese könnte man ganz analog auf das Thema “Spiegelneuronen” ummünzen.

Sie haben die Wahl

Die Schlussfolgerungen einer alternativen Wissenschaftskommunikation sind zwar weniger “sexy” aber umso realistischer. “Das hängt davon ab…” oder “teils, teils” wird man dann vielleicht häufiger lesen müssen – dafür wird man aber viel über den Stand der Forschung lernen und vor allem Schlussfolgerungen vermeiden, die vielleicht in wenigen Jahren, spätestens aber in ein paar Jahrzehnten schon wieder völlig überholt sind.

(Und, ja, dass Tiere keine Gegenstände sind und aufgrund ihrer Leidensfähigkeit moralischen Schutz verdienen, versteht sich von selbst. Unsere ethische Überzeugung sollte uns aber nicht dazu führen, wissenschaftliche Befunde anders zu interpretieren und darzustellen. Das schreibt jemand, der seit dem 16. Lebensjahr im wesentlichen Vegetarier ist.)

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

407 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Warum nach prinzipiellem Unterschiedem zwischen Mensch und Tier fragen, wenn es doch auch prinzipielle Unterschiede zwischen Makaken und Schimpansen gibt – mindestens nach den oben angegebenen Kriterien der Hirnmorphologie.
    Schon die Gegenüberstellung des Menschen gegenüber allen Tieren ist nur historisch verständlich – mit dem Hintergrund nämlich, dass Tiere tendenziell Automaten sind und Menschen etwas völlig anderes sind. Die Verhaltensforschung hat jedenfalls ergeben, dass viele kognitive und emotionale Leistungen, die man früher nur Menschen zuschrieb, durchaus bei bestimmten Tieren vorhanden sind.

    Die Gegenüberstellung aller Menschen gegenüber allen Tieren erinnert mich an meine Jugend im gymnasialen Philosophieunterricht als ein Mitschüler auf die Frage nach Kannibalismus beim Menschen als einem Element, das man bei Tieren eher weniger findet, meinte: “Tiere fressen doch andere Tiere”. Offensichtlich betrachtete dieser Mitschüler alle Tiere als eine zusammengehörige Gruppe und dieser Gruppe standen alle Menschen gegenüber.
    Der obige Artikel macht genau das Gleiche – als wären keine Jahrzehnte vergangen zwischen meiner Jugend und heute.

  2. Ich kann der Logik nicht folgen. Weil es Unterschiede zwischen Affen und Menschen gibt, ist der Mensch kein Tier? Man munkelt es gebe auch Unterschiede zwischen Maeusen und Affen, was wuerde das ueber Maeuse aussagen?

  3. @Holzherr: Zählen und lesen

    In der ersten Abbildung finden Sie fünf, in der zweiten schon 17 verschiedene Arten.

    Wenn Sie den Text anders verstehen wollen, es wäre ja nicht das erste Mal, dann bitteschön; aber ich finde diese ewigen Diskussionen mit Ihnen, die inhaltlich so gut wie nichts hergeben, ermüdend.

    • Stimmt natürlich, dass sie in Bezug auf die Stellung des Menschen und des Lebens überhaupt immer wieder Positionen einnehmen, die heute zurecht als Minderheitenmeinungen gelten. Dazu gehört eben auch, dass sie folgendes stört (Zitat):“dass die Trennlinie zwischen Mensch und Tier vielleicht gar nicht so deutlich ist, wie dies traditionell gedacht wurde”. Dazu gehört aber auch der Glaube, es könne durchaus einen élan vital geben, der belebte von unbelebter Materie unterscheide – wobei sie Belebtes wohl nicht einmal als rein materiell betrachten würden.

      • Ich habe in dem von Ihnen verlinkten Artikel den Begriff “elan vital” noch nicht einmal erwähnt. Wenn Sie Leserinnen und Leser weiterhin von Ihren mangelnden Lese- und Verständnisfähigkeiten überzeugen wollen, dann ist Ihnen das gelungen.

        Sie können mit Ihren propagandaartigen Unterstellungen hier noch eine Weile fortfahren, weil ich sehr tolerant bin und auch viel Geduld habe: In bald zehn Jahren wurde hier noch niemand ausgesperrt.

        Wenn Sie mit Ihren sinnlosen Sticheleien so weitermachen, dann kündige ich Ihnen hiermit aber an: Dann fliegen Sie früher oder später raus.

      • P.S. Ich will noch einräumen, dass ich Sie in den letzten Wochen auch das eine und andere Mal provoziert habe, was nicht zu einer konstruktiven Diskussion beitrug und was ich bedaure.

        Ich bitte Sie aber in jedem Fall, sich an das konkrete Thema eines Beitrags zu halten.

  4. @Schulze: Menschen und Tiere

    Steht das irgendwo im Text?

    Ich mache Sie aber auf den Titel der erwähnten Podiumsdiskussion aufmerksam: Der feine Unterschied zwischen Mensch und Tier.

    Und, jetzt halten Sie sich fest, wie die Duden-Redaktion das Wort “Tier” zu definieren wagt:

    mit Sinnes- und Atmungsorganen ausgestattetes, sich von anderen tierischen oder pflanzlichen Organismen ernährendes, in der Regel frei bewegliches Lebewesen, das nicht mit der Fähigkeit zu logischem Denken und zum Sprechen befähigt ist

    • Lieber Herr Schleim,

      Ihre Duden- Definition ist doch recht eindeutig (Menschen != Tiere). In der Biologie (Taxonomie) wird eben eine andere Definition benutzt, die Menschen klar den Tieren zuordnet, waehrend in der Rechtssprechung der Mensch den Tieren wiederum nicht zugeordnet ist. In beiden Bereichen (Rechtssprechung, Taxonomie) ist die Definition unstrittig, und im Uebrigen auch sinnvoll.

      Mir ist nicht ganz klar in welchem Kontext welche Definition zur Diskussion steht und warum. Die von Ihnen verlinkte Podiumsdisskusion ist nur Abonennten zugaenglich.

  5. Stefan Schleim,
    …….Definitionen
    im praktischen Zusammenleben von Mensch und Tier ist eine Definition eher hinderlich.
    Meine Erfahrung ist, die Hunde z.B. sind dem Menschen sehr ähnlich. Sie sind die einzigen, die die menschliche Körpersprache verstehen. Auf Deutsch gesagt, du kannst einem Hund nichts vormachen. Wenn du Angst hast, erkennt der das sofort.
    Provokative Behauptung: Wenn du kleine Kinder wie junge Hunde behandelst, fressen sie dir aus der Hand. (bildhaft und wörtlich)

    • Ja Bote17, das Verhalten zählt für mich auch mehr als die Hirnmorphologie. Wenn eine künstliche Intelligenz oder ein Tier sich in einer gewissen Hinsicht genau so verhält wie beispielsweise ein Mensch, dann muss man zuerst einmal Gleichwertigkeit annehmen – ausser man widerlegt das mit weiteren Tests.

  6. “In der Biologie, Psychologie, Hirnforschung, Anthropologie und Philosophie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten viele Forscherinnen und Forscher mit der Frage beschäftigt, wie ähnlich Tiere und Menschen sind. Ich erinnere mich an den Vortrag eines namhaften Hirnforschers, der meinte, vom Mäuse- zum Menschengehirn gebe es eher quantitative als qualitative Unterschiede: bloß mehr vom Gleichen.”

    Ich erinnere mich an den Vortrag einer Maus, die dasselbe gesagt hat, leider war dieser eminente Vortrag menschlicherseits sehr schlecht besucht. 😉

    Diese ganze Diskussion mit dem Thema “Menschen sind auch nur Tiere” irritiert mich schon lange. Interessant find ich dagegen schon, wenn Fähigkeiten bei Tieren entdeckt werden, die man ihnen (angeblich) nicht zugetraut hat.

    • Ja, Paul Stefan, “Interessant find ich, wenn Fähigkeiten bei Tieren entdeckt werden, die man ihnen nicht zugetraut hat” Und früher traute man Tieren fasts nichts zu. Ein Onkel von mir, der ein Buch über seine religiöse Sicht der Welt und die Stellung von Mensch und Tier schrieb, ist ein repräsentatives Beispiel für diese ein paar Jahrzehnte zurückliegende Zeit. Er erzählte beispielsweise, man habe beobachtet wie Affen die Totenprozessionen von Menschen nachahmten. Das genau sei das was Affen könnten – andere nachahmen. Ihnen fehle jedoch jedes Verständnis für solche Dinge wie beispielsweise den Tod von Angehörigen betreffend. Diese Ansicht war vor einigen Jahrzehnten der Standard obwohl bereits dazumal auch andere Berichte erschienen und Jane Goodall bereits über ihre Erfahrungen mit wild lebenden Schimpansen berichtete.

  7. @Stephan Schleim

    »„Das hängt davon ab…“ oder „teils, teils“ wird man dann vielleicht häufiger lesen müssen …«

    Eben, es hängt davon ab, wie man hinschaut.

    Einerseits gehört der Mensch aus naturwiss. Sicht ganz zweifellos zum Tierreich, d.h. Tier ist hier der Oberbegriff. Die Frage nach einem Unterschied zwischen Mensch und Tier ist in diesem Kontext genauso sinnlos wie die nach einem Unterschied zwischen Eichhörnchen und Tier.

    Andererseits ist die menschliche Lebenswelt massgeblich geprägt durch regulative Ideen wie Rechte, Pflichten, Schuld, Sühne, Besitztum, Verantwortung und dergleichen mehr, die wir auf andere Tiere als den Menschen nicht sinnvoll übertragen können. Es wäre schliesslich doch recht offenkundig ziemlich unsinnig, ein Eichhörnchen wegen Diebstahls von Haselnüssen juristisch belangen zu wollen. Hier nehmen wir eine qualitative (kategorielle) Unterscheidung vor.

    Ein Gesamtbild erschliesst sich uns indes nur dann, wenn beide Betrachtungsweisen berücksichtigt werden.

  8. Die Bestrebungen gewisser Kreise, das Prinzipielle des Unterschieds zwischen Mensch und Tier für nicht existent bzw. für nur graduell zu erklären, haben nach meiner Einschätzung noch weitere Ursachen außer denen von Stephan Schleim genannten.

    Da ist zum einen das Bestreben gewisser Biologen, die Deutungshoheit über den Menschen komplett an sich zu ziehen (Beispiel Ulrich Kutschera: “Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie.”) Der Mensch wird in seinen sämtlichen Äußerungen (Sprache, Moral, Religion, Wissenschaft, Staat, Kunst etc.) zu einem Gegenstand der Biologie erklärt.

    Des Weiteren stört die Annahme eines prinzipiellen Unterschieds zwischen Tier und Mensch in den Deutungsmustern innerhalb der Evolutionsbiologie. Dort ist der „Gradualimus“ herrschende Doktrin, dem diese prinzipielle Unterscheidung ein Dorn im Auge ist.

    Ferner gibt es gewisse Interessengruppen wie etwa Tierrechtler, unterstützt durch utilitaristische Moralphilosophen wie Peter Singer, welche die Anwendung menschlicher Rechte herunter ins Tierreich ausdehnen und deshalb die Unterschiede möglichst wegdefinieren wollen.

    Und nicht zuletzt fügt sich diese Sicht gut in eine atheistisch-materialistische Metaphysik, für die die Feststellung einer Sonderstellung des Menschen innerhalb der Natur eine Anmaßung darstellt, die mit großer Lust zerstört werden soll.

    Es gibt also ein ganzes Bündel von Motivationen, und darauf, wie Herr Holzherr Position beziehen würde, hätte ich im Vorfeld ohne zu zögern ein ganzes Jahresgehalt gewettet.

    In dieser Diskussion ist eine Menge an „Nicht-Hingucken-Wollen“ seitens der Unterschieds-Bestreiter am Werk. Dies ist der jeweiligen Interessenlage geschuldet. Das „Nicht-Hingucken-Wollen“ ist auf materialistischer Seite mittlerweile zu einer Standard-Strategie verkommen, wie auch das „Sich-Nicht-Wundern-Wollen“ (e.g.:„Wieso sollte ein Mycoplasma pneumoniae mit 816.000 Basenpaaren kompliziert sein?“) – bekanntlich ist das Sich-Wundern der Ausgangspunkt von Philosophie und Wissenschaft – im Grunde jede Diskussion zum Erliegen bringt. Man kann hier nur das Gespräch abbrechen. Denn wer sich etwa weigert, das prinzipiell Unterschiedliche zwischen menschlichen Sätzen und dem Zirpen der Grille anzuerkennen, mit dem braucht man nicht zu reden.

    • @fegalo

      Ihr ganzer Beitrag hoert sich ziemlich nach Verschwoerung an. Es gibt “gewisse Kreisen”, die “die Deutungshoheit ueber den Menschen komplett an sich ziehen” wollen und Meinungen die der “herschenden Doktrim … ein Dorn im Auge sind.” Sie sprechen viel ueber die Motivation und Interessenlagen von Interssengruppen. Leider sagen Sie nicht, worin Sie den Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen.

      Denn wer sich etwa weigert, das prinzipiell Unterschiedliche zwischen menschlichen Sätzen und dem Zirpen der Grille anzuerkennen, mit dem braucht man nicht zu reden.

      Ich habe noch keinen Wissenschaftler getroffen, der das Zirpen einer Grille mit menschlichen Saetzen gleichsetzt; haben Sie?

    • Theorien die Geschichtswissenschaften zu biologisieren gibt es ein Haufetn, was mich stört sind das mit einfachen Theorien extem komplizierte gesellschaftliche Entwicklungen zitiert werden.

      Warum tötet ein marokkanischer König der 500 Söhne hatte seine Töchter. Ja weil Männer ohne Frauen aggressiver sind und in den Krieg gehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Oberzaucher

      Opfern für die Gruppe bringt evolutionär vieles weil die eigene Gruppe besser darsteht, damit erklärt man Terror, Nazionalsozialismus alles mögliche.

      Ich hab nichts gegen Interdisziplinäre Arbeit aber da muss schon etwas mehr rauskommen.

  9. @Chrys: Tierreich

    Was das “Tierreich” ist, ist aber auch eine Frage der Definition.

    Schauen wir uns die evolutionäre Geschichte des Menschen an, dann entstammt er zweifellos dem Tierreich.

    Schaut man aber nicht in die Vergangenheit, sondern in die Gegenweit, und stellt man die vielfältigen menschlichen Verhaltensweisen fest und die zahlreichen Kulturleistungen, von denen du einen Teil aufgeführt hast, dann scheint mir diese Klassifikation gar nicht mehr so plausibel.

    Versuch einer Analogie: So mancher kam aus einem armen Elternhaus, hat es in der Gegenwart aber zu Wohlstand geschafft. Je nachdem, ob man Herkunft oder Ist-Zustand beschreiben will, wird man die Personen in andere Kategorien (arm/reich) einordnen.

    P.S. In der Vergangenheit wurden Tiere allerdings vor Gericht gestellt und/oder mit dem Kirchenbann belegt, zum Beispiel wenn sie Teile der Ernte vernichtet haben.

  10. @fegalo: Kutschera & Co.

    Dieses Zitat Kutscheras ist mir bisher entgangen; es ist allerdings wenig originell, sondern schlicht eine Synthese des berühmten Credos Theodosius Dobzhanskys “Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution” (der Mann war übrigens orthodoxer Christ) und einer Aussage, die Roger Sperry im Rausche seines Nobelpreises über die Deutungshoheit der Hirnforschung tätigte, die ich selbst gelegentlich zitiere.

    Wie wir bei den Beispielen im Text oben gesehen haben, scheint die Biologie als Disziplin mehr von der Gesellschaft abzuhängen als andersherum. Mehr muss man zu Kutschera nicht sagen.

    Ein Zitat aus der Podiumsdiskussion, das ich aus Platzgründen nicht mehr eingebaut habe, dürfte dir noch gefallen. Da sagt die Entwicklungspsychologin Kanngießer zur Frage, ob Schimpansen nicht die Gebärdensprache hätten lernen können:

    Wenn Sie aber als Unbeteiligter genauer hinschauen, werden Sie feststellen: 90 Prozent der Gesten lauten: “Gib mir Banane! Die Banane, gib mir! Gib mir Banane! Kratz mich! Das ist das ganze Komplexitätslevel.

    In diesem Sinne: Kratz mich einer & einen guten Abend!

  11. Die Qualität kommt über die evolutionäre Entwicklung/Konditionierung ins Hirn. Ansonsten ist alles nur Quantität, aus der Qualität emergiert. Der kreationistische Anteil ist hier nur schwer aus dem evolutionärem Anteil der Konditionierung herrauszurechnen.

    Die theologische Menschwerdung muß man dann auch daran dingfestmachen, das möglichst viele “tierische” Anteile aus dem Hirn rausgekreuzigt sind.
    In diesem Sinne wäre der Mensch tatsächlich zwingend ein reines kreationistisches Lebewesen. Nämlichauf das “menschliche” reduzierte seiner ursrpünglichen Existenz mit quantitativen Anteilen “tierischer” Nervenzellen im Hirn.

    Seitdem es möglich ist, Nervengifte zu synthetisieren und Nanopartikel herzustellen, ist die Menschwerdung und damit auch eine kreationistisch fourcierte Evolution um so mehr Realität, als sie es je gewesen war. Es handelt sich dabei um einen inzwischen vereinfacht möglichen Prozess der “Vermenschlichung”, die aus quasi-natürlichen Grundlagen schon immer stattfand.

    “Menschwerdung” heisst, das man ganz bei Gott ist; ganz in der seit Jahrtausenden kreationistisch erzeugten Gottessphäre “angeschlossen” ist, anstatt entsprechend deutliche Anteile in der tierischen Sphäre anhängig zu sein.

    Die (meine) vermutung ist, dass Genetik auch neuronale Entwicklung determiniert. So wird jeder mehr oder weniger zum Ziele der Menschwerdung epigenetisch manipuliert.

    Das man diese Manipulation anscheinend tatsächlich vorsätzlich macht, ist ein verbrechen an der Menschheit.
    Aber leider: die Theologie deutet die Menschwerung ja anders, als man es alltäglich denken würde. Eben wie oben erklärt.

    Das hiesse dann also, dass nicht jeder, der sich als Mensch sieht, das in der theologischen Deutung auch wirklich in Gänze sei. Und die Sache ist dann für jene brenzlig, wenn die theologische Deutung deswegen um so mehr relevant ist, weil sie in der Gottessphäre bevorzugt dominant ist und durch Gesetze nicht beschränkt ist und in der Folge also bei Manipulation die Gehirne derer, die nicht erwünscht “menschgeworden” sind, stattfindet, ohne das ein Gesetz davor schützen würde können.

    Meint: Wer vergiftet wird (mit Nervengiften etwa), ist zur Menschwerdung genötigt.

    Die ganze sekulare Predigt über Menschenrechte betrifft dann leider auch nur jene, die schon dem gegenwärtigem “Normalmenschen” in der Werdung entsprechen. Alle anderen haben dann den unsühnbaren Schaden, über den niemand richtet, weil kein Klagegegenstand vorgetragen werden kann. Meint: Es fehlt die beweisbare Tat und der nicht diagnostizierbare Schaden, über den ein Gericht erst urteilen kann.

    Unterm Strich: Menschwerdung geht mit Neurodegeneration einher und findet immer noch alltäglich statt. Aber niemand kann sich dagegen wehren.

    Das ist ein verbrechen an jenen, die sich auch für Menschen halten, es aber vor Gott nicht sind. Es gehört von weltlichen gesetzgebung und Exekutive dagegen wirksame Handhabung entwickelt, die verhindern, das dieser Schaden entstehen kann. Auswirkungen dieses Schadens sind auch die sich deutlich häufenden neurodegenerativen Erkrankungen. Spätfolgen der zwangsweisen Menschwerdung.

    Sie sind Vegetarier? Wann sind sie eigentlich gebohren?

  12. Teils sind Mensch und Tier ganz verschieden, teils sind sie ganz ähnlich. Mensch und Schimpanse haben zu 98% dieselben Gene, Mensch und Maus zu 95%. Das heißt, die inneren Gemeinsamkeiten sind viel größer als die äußeren Verschiedenheiten. Nun kann man daraus eine Ideologie machen, der Mensch hätte Geist, die Tiere nicht. Das ist aber kein prinzipieller Unterschied, sondern viel eher ein Zufall der Evolution. Seitdem der Mensch aufrecht geht, hat er die Hände frei. Das war sehr wahrscheinlich der Anfang einer Kaskade anatomischer, biologischer und kybernetischer Neuerungen, die dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Die Beobachtung der Finger und die Kontrolle ihrer Bewegungen und Handlungen hat die Funktionalität des Gehirns enorm gefördert. Möglicherweise ist daraus sogar die Sprachfähigkeit entstanden. Man beobachte mal die synchronen Bewegungen der Hände beim Sprechen!

    Nur weil der Mensch heute zufälligerweise die einzige Spezies mit Sprache und Verstand ist, nachdem die früheren Homininen ausgestorben sind, kommt man auf die verrückte Idee, der Mensch sei etwas Besonderes! In tausend Jahren ist er wahrscheinlich auch ausgestorben, denn das Bewusstsein erweist sich immer mehr als Irrweg der Evolution.

    • “Nur weil der Mensch heute zufälligerweise die einzige Spezies mit Sprache und Verstand ist, nachdem die früheren Homininen ausgestorben sind, kommt man auf die verrückte Idee, der Mensch sei etwas Besonderes!”

      Kapiere ich nicht. Ich kenne von keinen Homininen z.B. Kunstwerke, wie sie für den modernen Menschen belegt sind, z.B. Höhlenmalerei. Das ist etwas besonderes.

    • @ reutlinger

      …denn das Bewusstsein erweist sich immer mehr als Irrweg der Evolution.

      Seltsam, dass mich beim Lesen mancher Kommentare immer wieder eine ähnliche Ahnung heimsucht…

    • ” Mensch und Schimpanse haben zu 98% dieselben Gene, Mensch und Maus zu 95%. Das heißt, die inneren Gemeinsamkeiten sind viel größer als die äußeren Verschiedenheiten.”

      Wir bestehen alle zum größten Teil aus Wasser, habe ich irgendwo mal gelesen. Soviel zu den Gemeinsamkeiten.
      Das menschliche Gehirn unterscheidet sich qualitativ von den Gehirnen anderer Lebewesen auf Erden, das ist der Unterschied, siehe auch im Artikel.

    • Nicht nur genetisch ähnelt der Mensch dem Schimpansen, sondern wohl auch in vielen anderen Dingen, beispielsweise in einigen Gedanken – denn für mich ist klar, dass auch Schimpansen einfache Gedanken haben und sie überhaupt in vielem mit uns übereinstimmen. Das muss auch so sein, denn wenn es nicht viele neuronale und kognitive Prozesse des Menschen schon beim Affen gäbe wäre es gar nicht erklärlich wie wir in kurzer Zeit plötzlich auftauchen konnten. Kürzlich las ich von Experimenten mit Affen, denen Elektroden tief ins Hirn implantiert wurden und zwar in die Bereiche, die für die Gesichtserkennung und -wiedererkennung verantwortlich sind. Anhand der Aktivierung konnte ein Experimentator herausfinden, welche Person der Affe gerade sah. Es ergab sich, dass die untersuchten Affen ein ähnlich gutes Gesichtsunterscheidungsvermögen besassen wie Menschen. Zugleich weiss man aber, dass es Menschen gibt, die Gesichter nicht voneinander unterscheiden können – wohl genetisch bedingt. Jedenfalls scheint die menschliche Gesichtserkennungsleistung bereits bei Schimpansen vorhanden zu sein. Ich vermute, dass das noch für viel mehr kognitive Leistungen gibt, die wir für typisch menschlich halten, die aber bereits bei unseren nächsten Verwandten (ansatzweise) vorhanden sind.

      • Ergänzung: Die Erforschung der kognitiven Fähigkeiten von Menschenaffen und anderen Primaten ist inzwischen ein eigenes Fachgebiet (siehe Primate cognition).

        Wenn oben Stephan Schleim schreibt, Schimpansen, die mit uns kommunizieren könnten (beispielsweise über Gebärdesprache), würden wohl nur ganz wenige Gedanken äussern, solche wie “Gib mir eine Banane” und “Kratz mich”, so zeigt mir das, dass er völlig verkennt, dass man unterscheiden muss zwischen Äusserungen und dem Total aller Gedanken. Nur weil ein Mensch, den ich kenne immer nur über ein paar wenige Themen spricht, darf ich nicht folgern, darin erschöpften sich seine Gedanken. Es gibt beispielsweise nach aussen stille Menschen, die jedoch eine komplexe Gedankenwelt besitzen. Es ist überhaupt ein Missverständnis zu glauben, Kommunikation sei die Mitteilung von Gedanken. Nein, Sprechen verfolgt meist einen Zweck und hinter dem Zweck verbergen sich ganze Gebirge von Gedanken, Gefühlen und Absichten – die aber nicht geäussert werden.

        • “Nur weil ein Mensch, den ich kenne immer nur über ein paar wenige Themen spricht, darf ich nicht folgern, darin erschöpften sich seine Gedanken. Es gibt beispielsweise nach aussen stille Menschen, die jedoch eine komplexe Gedankenwelt besitzen.”

          Das Menschen stille Denker sein können, wissen Sie im Vergleich mit den lauten Denkern, die ihre Gedankenwelt nach außen tragen. Und bei den Menschenaffen ist es wie? Alles stille Denker?
          Welche empirische Grundlage haben Sie bei den Menschenaffen für Ihre Behauptung?

          Die Aussage, die Sie kritisieren, stammt übrigens von Frau Kanngießer.

  13. @ Stephan Schleim

    Die Anspielung auf Dobzhansky beim Zitat von Kutschera war mir natürlich nicht entgangen. Wobei auch dessen Original bereits völliger Unfug ist. Aber Kutschera setzt ohne Zweifel noch einen oben drauf.

    Die Sprache des Menschen unterscheidet sich von den Lauten der Tiere nicht vor allem durch höhere Komplexität, sondern in der notwendigen Funktion, welche die Sprachlichkeit für das Verhältnis zur Welt ausübt. Die Vorstellungen über die Welt sind im Unterschied zum Tier beim Menschen in wesentlich geringerem Umfang verankert über das Angeborensein (obwohl natürlich teilweise auch), sondern werden vielmehr in wesentlichen Bereichen im Sprachraum aufgebaut und dies ermöglicht Bewusstsein höherer Stufe und Selbstreflektion. Durch die Sprachlichkeit gibt es erst die Möglichkeit, die Welt zu unterscheiden von unserer Vorstellung über sie. Man kann daher Entwürfe machen. Über die Zukunft. Über Werkzeuge. Über Möglichkeiten. Etc. Es entsteht sich ein riesiger Bereich, der eine komplett andere Dimension eröffnet, als das, was Lock- und Klagerufe im Tierreich zu leisten imstande sind. Was nicht bedeutet, dass Lock- und Klagerufe in der menschlichen Sprache nicht vorhanden wären. Jedoch ist es völlig an der Sache vorbei, wenn jemand behauptet, die menschliche Sprache sei nur eine Ausdifferenzierung dieser Tierlaute in ein komplexeres und umfangreicheres System.

  14. @Reutlinger: Gene

    Das Argument wird auch im Interview diskutiert. Dort steht übrigens 99% (Schimpanse/Mensch). Und dann kommt jemand mit einer Kartoffel, die uns immer noch zu 30% genetisch ähnle.

    Da bitte ich aber einmal alle, in frommer wissenschaftlich-positivistischer Manier die Augen zu öffnen und empirisch (also aus der Erfahrung) festzustellen, dass sich Kartoffel, Maus, Schimpanse und Mensch nicht nur in ihrem Phänotyp unterscheiden, sondern vor allem auch in ihrem Verhalten und ihrer Kultur, sofern überhaupt vorhanden.

    Damit sollte zwar nicht die grundlegende Bedeutung der Gene, wohl aber doch die Bedeutung der Gen-Vergleiche endlich vom Tisch sein.

    • Mir würde eine Unterscheidung zwischen Mensch und Kartoffel schon allein daran hinreichen, das der eine ein Gehirn hat, das andere nicht. Also schlicht zwischen Lebewesen und Pflanze – auch, wenn manche versuchen zu erklären, dass auch Pflanzen entwicklungs-/Wachstumssteuernde Informationen “verarbeiten” würden. Ein Gehirn und Nervensystem, wie es komplexe Lebensformen aufweisen, kann ich an einer Kartoffel nicht erkennen.

  15. @Stephan Schleim / 4. Juli 2017 @ 19:08

    »Was das „Tierreich“ ist, ist aber auch eine Frage der Definition.«

    Gewiss. Meine Wendung “aus naturwiss. Sicht” war gemeint im Sinne von “unter Verwendung der methodischen Konzepte der Biologie”. Der biolog. Mensch, der Homo sapiens, gehört gemäss der biolog. Taxonomie zum Reich der Metazoa, also der vielzelligen Tiere, genauso wie das Eichhörnchen, Sciurus vulgaris. (Ich schätze, unser Biologe Balanus könnte mir das so bestätigen.)

    »P.S. In der Vergangenheit wurden Tiere allerdings vor Gericht gestellt und/oder mit dem Kirchenbann belegt, zum Beispiel wenn sie Teile der Ernte vernichtet haben.«

    Ich würde nie bestreiten wollen, dass Menschen (als sogenannte ethische Wesen, nicht als biolog. Spezies) bisweilen völlig unsinnige Handlungen begehen und/oder total sinnloses Zeug daherreden können.

    • P.S. zur Taxonomie des H. sapiens.

      Je nach taxonomischem Schema wird statt Metazoa auch Animalia als Reich (Kingdom) genannt. Dies sei nur der Vollständigkeit halber hier angemerkt — und bevor Balanus mich womöglich noch korrigieren muss.

  16. Leider sagen Sie nicht, worin Sie den Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen.

    Und ob!
    Ich schrieb doch hier • • 4. Juli 2017 @ 19:52 bereits zum Thema Sprachlichkeit, und das ist nur ein Aspekt der Sache von vielen.

    Ich habe noch keinen Wissenschaftler getroffen, der das Zirpen einer Grille mit menschlichen Saetzen gleichsetzt; haben Sie?

    Ja gewiss – im Sinne des graduellen Unterschieds.

  17. Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede? Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem. Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos; sie hat dann schlicht kein solides Fundament.

    Vely nice verstanden, Chapeau!

    Zum allgemeinen Verständnis ergänzt :

    A) -> http://www.etymonline.com/index.php?term=graduate
    B) Das mit dem Prinzipiellen (“Erstverstandenen” in diesem Zusammenhang) könnte klar sein.


    Insofern handelt es sich hier, den Unterschied zwischen dem guten Tier und dem hier gemeinten Primaten, äh, meinend :
    Um eine Setzung, die leicht fällt, weil das “gute Tier” weder sprechen, noch reden kann (Am Rande notiert : Frau Dr. Angela Dorothea Merkel kann ebenfalls nicht (frei) reden).


    Insofern gibt es hier entscheidende Unterschiede.
    Unterschieden wird von erkennenden Subjekten, die sprechen und am besten auch reden können.

    Ist eigentlich ganz einfach.

    MFG
    Dr. Webbaer

  18. Das beste was hier zum Thema geschrieben wurde, stammt von Chrys (Zitat):Einerseits gehört der Mensch aus naturwiss. Sicht ganz zweifellos zum Tierreich, .. Andererseits ist die menschliche Lebenswelt massgeblich geprägt durch regulative Ideen wie Rechte, Pflichten, Schuld, Sühne, Besitztum, Verantwortung und dergleichen mehr …
    Sucht man nun nach der Verbindung vom Teil des Tierreiches, wo es keine “regulativen Ideen” gibt, zum Menschen, wo es diese gibt, dann muss man sich den kognitiven Fähigkeiten widmen, die die Voraussetzung sind für menschliche Erfindungen wie Rechte, Pflichten, … etc. Genau hier setzt ja die Kognitionsforschung bei Primaten an, was der Einleitungssatz in der Wikipedia zum Ausdruck bringt: Kognition bei Primaten ist das Studium der intellektuellen und Verhaltensfähigkeiten von nichtmenschlichen Primaten, vor allem in den Bereichen Psychologie, Verhaltensbiologie, Primatologie und Anthropologie.. Die wichtigsten Beobachtungen menschenähnlichen Verhaltens bei Primaten sind nach diesem Artikel: einige [Primaten] benutzen anspruchsvolle Jagdstrategien, die Kooperation, Einfluss und Rang erfordern, [4] sie sind Status bewusst, manipulativ und fähig zur Täuschung. Schwierig wird es jedoch, wenn man aus dem gezeigten Verhalten auf mentale Zustände schliessen will.
    Letztlich geht es also bei der Erforschung der Kognition von Primaten um die mentale Lücke zwischen höheren Primaten und dem Menschen. Es gibt diese Lücke, doch diese Lücke ist etwa bei Schimpansen viel kleiner als bei Mäusen und es könnte durchaus sein, dass recht viele kognitive Fähigkeiten des Menschen in Vorformen auch schon bei Schimpansen vorhanden sind.

    • Ergänzung (Zitat MPI Leipzig):our work has now established that great apes posses key aspects of a “theory of mind”
      Das Max Planck Institut will vor allem die richtigen Fragen stellen und zu diesen Frangen aussagekräftige Experimente machen.
      Weitere Ergebnisse sind:We found that bonobos and orangutans can select, transport and save a tool to use it the next day. This means that these species have some ability to plan for future needs.
      oder der Hinweis auf Intentionalität bei Affen:
      apes treat object configurations that enable causal connections differently from objects configurations that only enable arbitrary connections. In other words, apes seem to have evolved cognitive mechanisms that help them to take advantage of the richness of meaningful object-object relations in their environment, and not just associations.

  19. Dr. Webbaer,
    ….Mensch oder Tier, das ist ein moralisches Problem. Das wird in jeder Kultur anders gesehen.
    Da eine Grenzlinie zu ziehen ist für die Tierhaltung aber notwendig. Je näher wir die Grenze bei den Menschen ansiedeln, desto pfleglicher gehen die Menschen dann mit den Tieren um.Veganer sind in dieser Hinsicht die besseren Menschen, mal so provokativ behauptet.

  20. @all: Nachtrag

    Der Mensch ist biologisch gesehen Teil des Tierreichs.

    Als Kulturwesen übersteigt der Mensch aber die Biologie.

    Das sehen wir einerseits darin, dass sich seine Körper, vor allem seine genetische Ausstattung, in den letzten Jahrhunderten kaum verändert haben, seine Lebenswelt aber dramatisch: Man Denke an Möglichkeiten wie die, auf den Mond zu Fliegen, Wolkenkratzer und riesige Brücken zu bauen, Großereignisse wie Weltausstellungen oder Weltmeisterschaften – aber auch das Führen von Weltkriegen, Massenvernichtungswaffen, Beeinflussung des Weltklimas im Anthropozän et cetera.

    Andererseits äußert sich der Sonderstatus des Menschen auch darin, dass zur Biologie noch andere Wissenschaften kommen, die menschliches Denken, Fühlen, Handeln, Gesellschaft und Kultur zum Gegenstand haben: eben Psychologie, Soziologie, Anthropologie, Philosophie, Geistes- und Rechtswissenschaften, Ökonomik und so weiter und so fort.

    Wenn die Biologie eines Tages die Aufgaben dieser Wissenschaften übernehmen kann, kann man weiter über Kutscheras Provokation nachdenken. Bis dahin ist sie eben nicht mehr als das: Provokation.

    (Und, nebenbei, ergibt nicht auch nichts in der Biologie Sinn, außer im Lichte von Chemie und Physik? Wo wir schon beim Abstecken von Erklärungsansprüchen sind…)

    • @ Herr Dr. Stephan Schleim :

      Der Mensch ist biologisch gesehen Teil des Tierreichs.
      Als Kulturwesen übersteigt der Mensch aber die Biologie.

      Die Kultur meint bestimmte Form der Bearbeitung der Umwelt, in diesem Sinne verfügen auch andere Primaten, und nicht nur diese, über ‘Kultur‘.

      Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund kommt an dieser Stelle gerne auf diese Ihrige Frage zurück :

      Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede?

      [1]

      Es handelt sich um grundsätzliche Unterschiede.

      Es geht um Erkenntnis, der freundliche affige Säuger ist insofern nicht fähig seine Erkenntnis, die er für sich haben mag, eindeutig zu kommunizieren und insofern wäre hier eine “rote Linie” zu setzen.
      Zwischen erkennenden Subjekten und nicht-erkennenden, im Rahmen des Humanismus.

      Pete Singer und andere sind insofern, aus humanistischer Sicht, bestenfalls als “Rampensäue” zu sehen und als Relativisten oder auch als Nihilisten, die sinnhafter anthropologischer Bewegung, also humanistischer, entgegen stehen.

      Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund kommt hier insofern zurück, als dass auch der anzunehmenderweise vergleichsweise schlaue Affe verzehrt werden darf.
      Er hat halt das “Pech” Tier zu sein und selbst tierisch vermampfend selbst vermampft werden zu dürfen.
      Am besten, aber nicht notwendigerweise, von den hier gemeinten Primaten, a.k.a. Menschen.

      Herr Dr. Ludwig Trepl (PBUH) sah’s genau so.

      Wobei sich Dr. W hier natürlich nicht an Namen festmachen will, abär schon eine gewisse Sympathie und ein gewisses Lernen beim gerade Genannten gefunden hat.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Diese hier zitierte Frage war also “unterbestimmt”. – Sie (‘Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede?’) war in etwa so nicht hinreichend bestimmt wie die Frage, ob der I zu D gehört (“normativ” oder “empirisch” oder wie auch immer).
      Es ist möglich Sätze zu schreiben und Fragen zu formulieren, die unterbestimmt sind, in jeder Sprache.

      PS:
      Bei Ulrich Kutschera weiß der Schreiber dieser Zeilen “nicht so recht”. – Er ist jedenfalls nie auf Aussagen Kutscheras (“Kutscher”) getroffen, die direkt zweifelhaft waren, hat sich abär hier auch nie sonderlich nachforschend (“proaktiv”) bemüht, weil er hier die “Gender Studies-Tanten”, “-Tunten” und anderweitig Begleitende in der Bringschuld sah.
      Also ihre Theorie belegende Aussagen beizubringen und dies bestmöglich zu “verargumentieren”, zu belegen.
      Dies gelang aus seiner Sicht bisher nie.
      (Insofern weiß Dr. W auch nicht genau, wie Sie es schaffen, Herr Dr. Schleim, im Bereich der sogenannten Gender Studies ein wenig mitzumischen.)

      • So sieht’s besser aus :

        > Der Mensch ist biologisch gesehen Teil des Tierreichs.
        Als Kulturwesen übersteigt der Mensch aber die Biologie.

        >> Die Kultur meint bestimmte Form der Bearbeitung der Umwelt, in diesem Sinne verfügen auch andere Primaten, und nicht nur diese, über ‚Kultur’.

        […]

  21. P.S. Und ja, vielleicht kann man, wenn man so schaut, in Termitenhügeln eine Vorform von Wolkenkratzern erkennen; Fantasie und Vorstellungsvermögen stehen jedem frei.

    Dennoch sind Wolkenkratzer etwas grundlegend anderes als Termitenhügel.

  22. Falsche Frage (Zitat) (“Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede?”, Falscher Antworthinweis (Zitat):“Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem. Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos;”

    Wer den Unterschied zwischen Mensch und Tier als prinzipiell betrachtet, der meint wohl damit, dass es wenig Sinn macht diesen Unterschied überhaupt zu erforschen, genauso wie es wenig Sinn macht, ein Tier mit einer Pflanze in Bezug auf das Verhalten zu vergleichen (denn eine Pflanze verhält sich nicht).

    Die Antwort, die oben gegeben wird: “Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos” legt nahe, dass es einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier geben könnte, einen Unterschied, der so prinzipiell ist wie der zwischen Pflanze und Tier, so dass es genau so wenig Sinn macht, tierisches mit menschlichem Verhalten zu vergleichen wie tierisches mit pflanzlichem.

    Meine Behauptung: Nur schon der Stand der Primatenforschung heute widerlegt die Annahme, es gebe prinzipielle Unterschiede zwischen Mensch und Tier, die so weit gehen, dass menschliches und tierisches Verhalten nicht verglichen werden können. Vielmehr kann menschliches Verhalten in vielerlei Hinsicht und in vielen Bereichen durchaus mit tierischem verglichen werden. Das geht sehr weit und umfasst nicht nur die sozialen Beziehungen in Menschen-, bezugsweise Affengruppen, sondern auch die kommunikativen und planerischen Fähigkeiten.

  23. Man kann sich drehen und wenden wie man will, es gibt keine prinzipiellen Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Dass der Mensch einzigartige Fähigkeiten hat, das steht außer Frage. Aber all diese Fähigkeiten beruhen auf biologischen bzw. anatomischen Merkmalen. Zuerst müsste man erklären, was “prinzipielle Unterschiede” genau bedeuten soll und was biologisch nicht erklärbar wäre. Es gibt nichts dergleichen.

  24. @ Holzherr, Reutlinger

    Möchten die Herren nicht einen nichtmenschlichen Primaten oder ein anderes intelligentes, nichtmenschliches Tier zur Diskussion heranziehen, damit diese ihre Ansichten zu Thema äußern können?
    Geht nicht? Warum nicht?
    Mit etwas gutem Willen würde man die graduellen Unterschiede doch überwinden können.

    “Aber all diese Fähigkeiten beruhen auf biologischen bzw. anatomischen Merkmalen.”

    Und diese beruhen auf chemischen und physikalischen Eigenschaften. Also gibt es auch kein Leben? Alles ist dasselbe, irgendwas mit Energie und es gibt überhaupt keine Unterschiede, man kann das diskutieren einstellen?

    “Zuerst müsste man erklären, was „prinzipielle Unterschiede“ genau bedeuten soll …”

    Bitte tun Sie es doch, anstatt gleich zu behaupten, es gebe sie nicht.

    • @Paul Stefan;
      Vor etwa 6 millionen Jahren haben sich Schimpansen und Mensch von ihren gemeinsamen Vorfahren getrennt. Woher sollten plötzlich Unterschiede kommen, die “prinzipieller” Natur sind? Noch vor etwa 3 millionen Jahren haben sich Schimpanse und Mensch kaum unterschieden.

      Die Genome von Mensch und Schimpanse sind zu über 98% identisch. Daran ist nicht zu rütteln. Nun ist ein Phänotyp nicht nur vom Genotyp abhängig, sondern auch von epigenetischen und ökologischen Gegebenheiten. Trotzdem kann man von den Unterschieden des Genoms ausgehend die phänotypischen Unterschiede und ihre Ursachen erforschen. Die Chemie und die Molekularbiologie für Mensch und Tier sind identisch.

      Wäre es nicht die Aufgabe der Leute, die auf der Existenz prinzipieller Unterschiede bestehen, plausible Begründungen für ihre Behauptungen zu bringen, statt sich mit Wortakrobatik zu begnügen? Der Trick ist, man gibt einem Phänomen einen Namen und behauptet ohne jede Begründung, dieses Phänomen wäre biologisch prinzipiell nicht erklärbar. Ideologie oder Wunschdenken zählt nicht als Begründung.

    • @Paul Stefan: Ob es prinzipielle Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt, ist ein unfruchtbare, weil von Definitionen abhängige Frage. Dass der Mensch ein Produkt der Evolution ist und damit der Gradualismus gilt, das steht jedoch für mich ausser Frage. Es war also eine schrittweise Entwicklung, die zum heutigen Menschen führte.
      Natürlich hat der Mensch kognitive Fähigkeiten, die die seiner nächsten Verwandten im Tierreich weit übersteigen. Noch wichtiger scheint mir aber, dass vieles was heute die Menschheit ausmacht, wie das Leben in Grossstädten, die Beherrschung fortgeschrittener Techniken und ein enormes Wissen über die Natur, erst in den letzten paar tausend Jahren entstanden ist. Die kognitiven und sozialen Fähigkeiten des Menschen haben also aus dem Jäger und Sammler, der vor 10’000 Jahren nur wenige Artefakte wie Pfeil und Bogen geschaffen hat, später ein Mitglied einer komplexen Zivilisationen gemacht. Folgerung: Fähigkeiten, die einem zuerst unscheinbar erscheinen, die sich zuerst nur gerade in ein paar Faustkeilen und selbst hergestellten Waffen manifestieren, können ein enormes Potenzial in sich bergen. Das gilt aber bereits für die viel kleineren kognitiven Fähigkeiten von Menschenaffen. Schon diese scheinen zuerst unscheinbar, können aber viele Dinge ermöglichen, die man nicht auf den ersten Blick erwarten würde.

      • “Ob es prinzipielle Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt, ist ein unfruchtbare, weil von Definitionen abhängige Frage. Dass der Mensch ein Produkt der Evolution ist und damit der Gradualismus gilt, das steht jedoch für mich ausser Frage.”

        Wenn es für Sie außer Frage steht, ist es aber schon ein Dogma. Welche Definition würde denn Ihnen gefallen?

        Es lässt sich leicht zeigen, das Gradualismus ein Problem hat. Man kann sich problemlos eine Abschattierung von Schwarz nach Weiß vorstellen. Ist deswegen Schwarz und Weiß dasselbe?

        “Folgerung: Fähigkeiten, die einem zuerst unscheinbar erscheinen, die sich zuerst nur gerade in ein paar Faustkeilen und selbst hergestellten Waffen manifestieren, können ein enormes Potenzial in sich bergen. Das gilt aber bereits für die viel kleineren kognitiven Fähigkeiten von Menschenaffen. Schon diese scheinen zuerst unscheinbar, können aber viele Dinge ermöglichen, die man nicht auf den ersten Blick erwarten würde”

        Es gilt eben nicht (!) für die kognitiven Eigenschaften von Menschenaffen. Diese Behauptung können Sie nicht beweisen. Wo ist Ihr Beweis?

        • Der Mensch ist durch viele evolutionäre Zwischenschritte aus einem Primatenvorfahren entstanden. Das meint man mit Gradualismus.
          Zum Potenzial, das hinter zuerst unscheinbaren kognitiven Fähigkeiten steckt, schreiben sie:Es gilt eben nicht (!) für die kognitiven Eigenschaften von Menschenaffen. Diese Behauptung können Sie nicht beweisen. Wo ist Ihr Beweis?
          Affen bauen keine Grossstädte, das stimmt. Aber sie geben erlernte Techniken an Nachkommen weiter. Damit zeigen sie mindestens Vorformen dessen, was beim Menschen als von den Ahnen übernommene und sich weiterentwickelnde Kultur bezeichnet wird.

          Durch den Vergleich von Menschen mit anderen Primaten werden allerdings nicht nur Ähnlichkeiten sichtbar, sondern auch Unterschiede. Von Michael Tomasello and Esther Herrmann schön herausgearbeitet im Satz:Menschen haben einzigartige kognitive Fähigkeiten und innere Antriebe (Motivationen) entwickelt – als gemeinschaftliche Intentionalität bezeichnet -, die für Kollaboration, soziales Lernen und den Informationsaustausch in kulturellen Gruppen verantwortlich sind.

          Wenn man vergleicht, erhält man auch einen neuen Blick auf die Unterschiede und hier sogar eine neue Definition dessen, was den Menschen ausmacht. Es ist eben nicht die Intelligenz seiner Mitglieder, sondern die geteilte Intelligenz, die Intelligenz der Gruppe, die den Menschen zum Erfolgsmodell gemacht hat.

  25. @Reutlinger: Schuldscheinmaterialismus

    Die von Ihnen vertretene Denkweise enttarnte ich in meiner Magisterarbeit (zum Leib-Seele-Problem) von 2005 als “Imprinziplismus”. Eigentlich hatte Popper anno 1977 mit seinem Vorwurf des “Schuldscheinmaterialismus” aber bereits alles dazu gesagt.

    Seitdem hat sich daran nichts Wesentliches verändert. Wann kommen Sie endlich im 21. Jahrhundert an?

    Zuerst müsste man erklären, was „prinzipielle Unterschiede“ genau bedeuten soll und was biologisch nicht erklärbar wäre.

    Okay, ich mache Ihnen einen fairen Vorschlag: Erklären Sie, aber bitte ausschließlich biologisch (d.h. ohne Verwendung nicht-biologischer oder normativer Begriffe), warum ich in der Bibliothek gegenüber meines Hauses für jeden Tag, an dem ich ein Buch zu spät zurückgebe, einen Euro Strafe bezahlen muss.

    So eine triviale Alltäglichkeit, die schon ein Schulkind verstehen kann, sollte sich mit Ihren wissenschaftlichen Mitteln doch leicht erklären lassen.

    Ich bin gespannt!

    • @Stephan Schleim;
      Sie selber begehen die einfachsten Fehler in der Wissenschaft: den Kategorienfehler. Genauso könnten Sie behaupten, dass das Wetter biologisch nicht erklärbar ist.

      Selbstverständlich ist biologisch prinzipiell erklärbar, warum Sie zur Bibliothek gehen. Aus Ihrer Erinnerung im biologischen Gedächtnis wissen Sie, dass Sie dort Dinge bekommen, die nach Ihrer Erinnerung als Bücher bezeichnet werden. Genauso wissen Sie aus der Erinnerung, dass Sie Strafe zahlen müssen, wenn Sie das Buch nicht rechtzeitig zurückgeben, weil der Bibliothekar aus seiner Erinnerung weiß, welche Muskeln er bewegen muss, um das zu tun, was er zu tun hat.

      Sie rühmen sich Ihrer Kenntnis der Wissenschaftsphilosophie, sind aber in Ihrer Ideologie gefangen. Es ist nichts weiter als Wortakrobatik. Das wollen Sie nicht wahrhaben.

      • “Erklären Sie, aber bitte ausschließlich biologisch (d.h. ohne Verwendung nicht-biologischer oder normativer Begriffe), warum ich in der Bibliothek gegenüber meines Hauses für jeden Tag, an dem ich ein Buch zu spät zurückgebe, einen Euro Strafe bezahlen muss.”

        Reutlinger:

        “Selbstverständlich ist biologisch prinzipiell erklärbar, warum Sie zur Bibliothek gehen. Aus Ihrer Erinnerung im biologischen Gedächtnis wissen Sie, dass Sie dort Dinge bekommen, die nach Ihrer Erinnerung als Bücher bezeichnet werden. Genauso wissen Sie aus der Erinnerung, dass Sie Strafe zahlen müssen, wenn Sie das Buch nicht rechtzeitig zurückgeben, weil der Bibliothekar aus seiner Erinnerung weiß, welche Muskeln er bewegen muss, um das zu tun, was er zu tun hat.”

        “Strafe” ist kein biologischer Begriff, schon bemerkt? Ebenso “zahlen”, “Bibliothekar”, “Dinge”,

        “um zu tun, was er zu tun hat” woher weiß er das?

        Sie sind mit Ihrem Erklärungsversuch krachend gescheitert. Die Frage ist nur: merken Sie es auch?

  26. Sprache wurde als prinzipieller Unterschied zwischen Mensch und Tier genannt. Wer von den Gradualisten kann eine Tierart nennen, wo sich die Individuen untereinander Geschichten von ihren Vorfahren erzählen?

    • Das macht sogar ganz oft nichtmal der Mensch.

      Vorzugsweise wohl vor allem entwurzelte und daraufhin neuintegrierte Subjekte.

      Ein Verbrechen. (Entwurzelung)

  27. @Paul Stefan;
    Das ist eine reichlich unsinnige, um nicht zu sagen dämliche Frage. Sie wissen doch, dass die Evolution ständig im Fluss ist, dass mehrere Homininenarten (Neandertaler) bereits ausgestorben sind, dass rezente Arten sich fortentwickeln.

    Die Sprachfähigkeit ist ohne die anatomischen Spezifika des Menschen nicht möglich. Das größte Gehirn nützt nichts, wenn die Stimmbänder keine unterscheidbaren Laute hervorbringen, oder das Gehör Laute nicht unterscheiden kann.

    Kennen wir alle Ahnen des Menschen mit ihren Fähigkeiten?
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/lonetal-neandertaler-vermischte-sich-mit-anderer-menschenart-a-1155876.html

    • “@Paul Stefan;
      Das ist eine reichlich unsinnige, um nicht zu sagen dämliche Frage. Sie wissen doch, dass die Evolution ständig im Fluss ist, dass mehrere Homininenarten (Neandertaler) bereits ausgestorben sind, dass rezente Arten sich fortentwickeln. ”

      Welche Frage meinen Sie jetzt?

      “Die Sprachfähigkeit ist ohne die anatomischen Spezifika des Menschen nicht möglich. Das größte Gehirn nützt nichts, wenn die Stimmbänder keine unterscheidbaren Laute hervorbringen, oder das Gehör Laute nicht unterscheiden kann.”

      Für oder gegen was soll das jetzt ein Argument sein?

      Sie vergreifen sich regelmäßig im Ton. Angesichts Ihrer intellektuell wenig berauschenden Leistungen hier, ist das umso weniger angebracht.

  28. @ Stephan Schleim
    Der Mensch ist biologisch gesehen Teil des Tierreichs.
    Als Kulturwesen übersteigt der Mensch aber die Biologie.

    Man sollte an dieser Stelle nicht leichtfertig das Biologische mit dem Tierlichen gleichsetzen, denn ich denke, die Trennlinie zwischen dem Biologischen und dem Kulturellen im Menschen verläuft an anderer Stelle als die Trennlinie zwischen Mensch und Tier. So ist die Sprachfähigkeit auch ein biologisches Faktum, indem zum Beispiel sein Gehirn und seine Stimmorgane darauf hin angelegt sind. Die Sprache selbst ist andererseits kein biologisches Faktum. Sie lässt sich auch nicht mit den Mitteln der Biologie untersuchen. Ebenso ist es mit einer Reihe von anderen Dingen, wie zum Beispiel dem Werkzeuggebrauch, für welchen die Biologie die Hände zur Verfügung gestellt hat, und die Fähigkeit (!) zu zweckrationalem Handeln und logischen Denken. Das Denken und Handeln selbst ist allerdings wiederum nichts Biologisches, sondern etwas spezifisch Menschliches, Kultürliches.

    Das Ineinandergreifen von Biologischem und spezifisch Menschlichem lässt sich vielleicht in der Formel ausdrücken, dass der Mensch ein Kulturwesen ist, und zwar von Natur aus.

    Da er das einzige derartige Wesen ist, ist es vollkommen legitim, einen entscheidenden Begriffsunterschied zu machen zwischen Mensch und Tier, zumal ja auch ein wohlbegründeter Unterschied gemacht wird in dem, was man Tieren und Menschen je zuspricht bzw. von ihnen erwartet, wie zum Beispiel die Fähigkeit zur Verantwortung oder Einsicht in eigene Schuld etc.

    Bestreiter des prinzipiellen Unterschieds zwischen Mensch und Tier sind niemals imstande, diese Kategorien (von denen es noch eine ganze Reihe andere gibt), biologisch aufzulösen. Das bleibt immer nur im Gesamtprogramm und als Ankündigung stehen. Die betreffenden Biologen (so wie Kutschera) zeichnen sich stattdessen regelmäßig durch ein eklatantes Unvermögen aus, die Problematik ihrer Thesen überhaupt nur zu erfassen. Auch hier im Blog besichtigt man – wie zu erwarten war – dieselbe typische Systemblindheit bei denjenigen Kommentatoren, die stets lautstark den Materialismus propagieren. Am Schluss bleibt man mit der Frage zurück: ist das bloß ein Sich-Doof-Stellen oder echtes Doofsein?

    • @fegalo;
      Dem ersten Teil Ihres Kommentars kann ich ohne Widerspruch zustimmen. Beim zweiten Teil wird es problematisch. Was bedeutet “übersteigt die Biologie” oder “prinzipielle Unterschiede”. Soll es bedeuten, dass zur Biologie etwas Nichtbiologisches hinzukommt? Oder soll es bedeuten, dass zur Biologie etwas hinzukommt, das zwar biologisch kausal bestimmt ist, aber phänomenal mehr oder etwas anderes ist als das Biologische?

      Ihr Antimaterialismus ist genauso ein eklatantes Unvermögen, wie Sie es den Materialisten vorwerfen. Es gibt tausend wissenschaftlich begründete Argumente für den Materialismus oder Biologismus. Trotzdem würde kein Materialist die Existenz der Kultur, der Psyche, des Geistes oder gar einer Seele leugnen. Es sind aber nur Wörter für Phänomene, die letztlich auf biologischen Merkmalen, Eigenschaften oder Fähigkeiten beruhen. Es ist berechtigt, dafür eigene Begriffe zu benutzen, um sich darüber austauschen zu können, um Zusammenhänge herzustellen, um in der Welt und im Leben einen Sinn zu finden. Das heißt aber nicht, dass es eigene, wirkliche Existenzen oder Objekte über das Biologische hinaus sind.

      Der Gegensatz zwischen Materialismus und Antimaterialismus ist weitgehend nur ein sprachlicher. Allerdings sind die Fronten verhärtet, weil der Antimaterialismus um seine Weltanschauung und sein Selbstverständnis fürchtet. Da der Antimaterialismus auch keinen Fortschritt an Erkenntnis liefern kann, beharrt er endlos auf seinem Starrsinn und macht jeden Diskurs fruchtlos.

  29. Nachtrag zum Verhältnis Natur – Kultur

    Die Tatsache, dass Menschen von Natur her und damit zwangsläufig Kulturwesen sind, macht eine klare Begriffsabgrenzung zwischen den Begriffen „Natur“ und „Kultur“ weitgehend unmöglich. Denn man kann ebenso gut Natur als die Kultur umfassend definieren, indem Kultur als natürliches Phänomen betrachtet wird, als auch die Bereiche gegeneinander abgrenzen als quasi horizontal voneinander unterschiedene Bereiche.

    Allerdings sind diese verschiedenen Unterscheidungen immer nur sinnvoll in je definierten Zusammenhängen, nämlich ob man etwa als Anthropologe sich äußert oder als Gesellschaftswissenschaftler.

    • @fegalo: Es stimmt, dass Kultur für den Menschen praktisch eine zweite Natur ist. Um Natur und Kultur zusammenzufassen, dafür gibt es bereits einen Begriff: Umwelt.

      • Ergänzung (Zitat Wikipedia):“Umwelt bezeichnet etwas, mit dem ein Lebewesen oder etwas, das in Analogie zu einem Lebewesen behandelt wird, in kausalen Beziehungen steht. Der Umweltbegriff ist verschieden vom Begriff der Umgebung, der räumlich (und nicht kausal) definiert ist.”

      • “Es stimmt, dass Kultur für den Menschen praktisch eine zweite Natur ist. Um Natur und Kultur zusammenzufassen, dafür gibt es bereits einen Begriff: Umwelt.”

        Jedes Tier hat eine Umwelt, aber Tiere haben keine Kultur.

        “(Zitat Wikipedia):„Umwelt bezeichnet etwas, mit dem ein Lebewesen oder etwas, das in Analogie zu einem Lebewesen behandelt wird, in kausalen Beziehungen steht. Der Umweltbegriff ist verschieden vom Begriff der Umgebung, der räumlich (und nicht kausal) definiert ist.“

        Wie bringen Sie hier den Gedankenaustausch unter Menschen unter? Gehört die Idee, man könne erfolgreich eine Revolution durchführen, zur “Umwelt”? So eine Idee kann in der Menschenwelt leicht und schnell verbreitet werden. Der Verbreitungsraum ist kultureller Art (Medien) und hat trotzdem kausale Wirkungen.

        • @Paul Stefan (Zitat):Gehört die Idee, man könne erfolgreich eine Revolution durchführen, zur „Umwelt“? Ja, zur kulturellen/medialen Umwelt des Menschen gehören solche Ideen und über längere Zeit werden solche Ideen sogar evolutiv wirksam, werden sie also beeinflussen, wieviele und wie erfolgreiche Nachkommen man hat. Da stimme ich Michael Blume stark zu. Für mich ist der Erfolg des Menschengeschlechts ein Erfolg der menschlichen Gruppe und das erklärt, warum es beispielsweise soviel Kriege in der Menscheitsgeschichte gab und weshalb Religionen und Glaubensauffassungen eine so grosse Bedeutung erhalten konnten. Denn bei Glaubens- und Kampfgemeinschaften geht es gar nicht in erster Linie um das woran man glaubt, sondern dass man zusammen glaubt, zusammen kämpft.

          • “, zur kulturellen/medialen Umwelt des Menschen gehören solche Ideen … ”

            Tiere habe aber keine Kultur. Bei den Tieren unterscheidet sich die Umwelt deutlich von der Umwelt der Menschen, denn sie haben keine Kultur, mit denen sie sich eine geistige Umwelt spezifischer Art schaffen. Der Begriff “Umwelt”, so wie sie Ihn hier einführen, präzisiert deswegen nicht den Sachverhalt, sondert verschleiert den Unterschied zwischen Mensch und Tier. Aber das ist vermutlich Ihre Absicht.

          • @Paul Stefan (Zitat):Der Begriff „Umwelt“, so wie sie Ihn hier einführen, [..] verschleiert den Unterschied zwischen Mensch und Tier. Aber das ist vermutlich Ihre Absicht.Nein, aber der Begriff “Umwelt” als ” kausale Beziehungen” (Wikipedia) umfasst auch die menschliche Kultur, denn diese Kultur hat wohl auf die Evolution des Menschen rückgewirkt, hat sich also kausal auf die ganze Menschheit ausgewirkt.
            Diese Idee wird im Artikel HOW CULTURE DROVE HUMAN EVOLUTION ausgearbeitet, wo man liest:
            “Die kulturelle Hirnhypothese – das ist die Idee, dass der treibende Motor in der Erweiterung des menschlichen Gehirns die sich akkumulierende kulturelle Informationen war, so dass das, worin unsere Gehirne immer bessser wurden, die Fähigkeit war, Informationen zu erwerben, zu speichern, zu verarbeiten und zu übertragen. […] Die beiden Systeme [Kultur+Gene] beginnen im Laufe der Zeit zu interagieren, und die wichtigsten Selektionsdrücke über den Verlauf der menschlichen Evolution sind die Dinge, die Kultur schaffen – wie etwa Werkzeuge”

            Verkürzt: Kulturtechniken, die Menschengruppen überlegen machten, haben über den Selektionsdruck auf die Mitglieder die menschliche Evolution gesteuert, etwa in folgendem Sinne: Wer nicht mithalten konnte im Werkzeugbau, als Lehrer, Lernender und die Umwelt Beherrschender, der hatte weniger Fortpflanzungschancen beispielsweise weil er vorzeitig starb oder keine Frau erhielt.

          • @Paul Stefan: “Survival of the Fittest” bedeutete in der letzten Phase der Menschheitsentwicklung: “Survival of the Smartest” – der klügsten und wertvollsten Unterstützer der menschlichen Gruppe, wobie die menschlichen Gruppen mit anderen Gruppen konkurrierten (Hominiden eliminerten wohl auch andere Hominiden).
            Das Beherrschen von Kulturtechniken machte aus rohen Gesellen wertvolle Mitglieder der Gruppe. Die für das Überleben wichtigen Kulturtechniken waren dazumal aber nicht die Fähigkeit zur philosophischen Reflexion, sondern beispielsweise die Fähigkeit eine Jagd- oder Kampfsituation richtig einzuschätzen und die Fähigkeit andere zum “richtigen” Handeln anzuleiten oder sie von etwas, was gemeinsam zu tun war, zu überzeugen.

  30. @Martin Holzherr
    “Das beste was hier zum Thema geschrieben wurde, stammt von Chrys (Zitat):Einerseits gehört der Mensch aus naturwiss. Sicht ganz zweifellos zum Tierreich, .. Andererseits ist die menschliche Lebenswelt massgeblich geprägt durch regulative Ideen wie Rechte, Pflichten, Schuld, Sühne, Besitztum, Verantwortung und dergleichen mehr … ”

    Ich kann mich Ihrer Einschätzung, dass es sich bei dem Beitrag des Users Chrys um einen der besten handeln soll, die in diesem thread geschrieben wurden, nicht anschließen: Denn das einleitende “andererseits” impliziert eine kategoriale Trennung hinsichtlich des Vorkommens der Konzepte Schuld, Sühne, Besitztum, usw. die schlicht falsch ist und sich daher nicht als Unterscheidungsmerkmal zur Abgrenzung des Menschen vom Tier eignet, da dieselben Konzepte auch im Reich Tiere anzutreffen sind.
    Tiere nehmen Rache, Häherkuckucke zB bestrafen diejenigen Vogeleltern, welche die untergeschobenen Kuckuckseier als fremde identifiziert und deshalb aus dem Nest entfernt haben, dadurch, dass sie deren Nester regelrecht verwüsten – Konzept der Sühne.
    In Experimenten mit Affen, die auf Kooperation angelegt waren, verweigerten die Affen immer dann ihre Mitarbeit, wenn sie gewahr wurden, dass sie im Vergleich zu ihrem Mitspieler eine geringerwertige Belohnung (Gurke statt Weintraube) erhielten. ( Konzept der Fairness)

    Tiere verteidigen ihre Reviere, ihre Nester, gegenüber Konkurrenten ( Besitztum, )

    Rhesusaffen bestrafen normalerweise jegliches soziales Fehlverhalten (Schuldkonzept). Sie sind aber, wie der Primatenforscher de Waal beobachten konnte, auch zur Rücksichtnahme gegenüber Individuen ihrer Gruppe in der Lage, bei denen sie erkennen können, dass diese in ihrer Entwicklung beeinträchtigt/ behindert sind. De Waal berichtet vom Fall Azalea, einem weiblichen Rhesusaffen, der mit Trisomie zur Welt gekommen war. Azalea wurde ihr Fehlverhalten gegenüber anderen Gruppenmitglieder nachgesehen, selbst Provokationen des Gruppenältesten ließ man ihr ungestraft durchgehen.

    Jede Moral hat ausnahmslos biologische Wurzeln; dass sie verschiedene kulturelle Ausformungen hat, ändert daran nichts.

    • @sherfolder: Zustimmung, dass Bestrafung, Rache und Gegenleistungen auch bei Tieren vorkommen Trotzdem hat Chrys recht, wenn er von regulativen Ideen spricht, die nur bei Menschen vorkommen. Ich fasse das so auf, dass der Mensch ein Ideensystem aufbaut, welches das menschliche Zusammenleben regeln soll. Ein solches System kennen Tiere nicht. Ihnen fehlt die Fähigkeit dazu.

  31. @sherfolder

    Häherkuckucke zB bestrafen diejenigen Vogeleltern, welche die untergeschobenen Kuckuckseier als fremde identifiziert und deshalb aus dem Nest entfernt haben, dadurch, dass sie deren Nester regelrecht verwüsten – Konzept der Sühne.

    Hier wird es jetzt interessant. Sie benutzen Begriffe wie „Strafen“ und „Sühne“, welche allerdings – im Unterschied zu Rache – das Konzept einer Rechtsordnung voraussetzen, welche wir bei den Tieren schlichtweg verneinen müssen. Umgekehrt wird kaum jemand bestreiten, dass der Wunsch nach Rache auch tief in unserer menschlichen Natur verankert ist, die Konzepte Strafe und Sühne dagegen kultureller Natur sind.

    Sie sind auch auf dem falschen Dampfer, wenn Sie Revierverteidigung mit „Besitztum“ identifizieren. Denn die gewalttätige Abwehr von Artgenossen gegen das Eindringen in einen bestimmten Bereich setzt nicht im Mindesten das Konzept „Besitz“ voraus, welches ebenfalls erst aus einem bestimmten Rechtsverständnis erwächst.

    Ebenso ist es mit allen anderen ihrer Beispiele.

    Dass Tiere sich dafür rächen, dass man ihre potentiellen Nachkommen aus dem Fenster wirft, ist noch kein Vorläufer einer Rechtsordnung. Natürlich reagieren auch Tiere auf gegenseitiges Verhalten, und natürlich wird man immer wieder Beispiele finden, wo es so aussieht, als handelten sie aus denselben Einsichtsgründen wie Menschen es in dem Fall täten. Viel lehrreicher sind allerdings die Fälle, in denen Tiere genau in dieser Sache „versagen“.

    Da popelt ein Affe mit einem Stöckchen in einem Termitenhügel herum. Aha, jeder sieht: Werkzeuggebrauch !! Intelligenz !! Derselbe Affe ist aber zu keiner weiteren gedanklichen Übertragung des Prinzips „Werkzeuggebrauch“ fähig.

    Zurück: Es bleibt etwas grundsätzlich Unterschiedliches, wenn ein Vogel „aus Rache“ ein Nest zerstört, und wenn Menschen „zur Strafe“ auf der Basis eines Gerichtsurteils einen Delinquenten ins Gefängnis sperren.

    Man kann sich natürlich sperren gegen die Anerkennung und Wahrnehmung dieser Grundsätzlichkeit des strukturellen Unterschieds, aber dadurch verschwindet er nicht. Man versagt sich selbst der Einsicht.

    Ebenso wie es einen grundsätzlichen Unterschied gibt zwischen einem Hubschrauber und einer Libelle – auch wenn beide fliegen können.

  32. @ reutlinger

    etc….Da der Antimaterialismus auch keinen Fortschritt an Erkenntnis liefern kann, beharrt er endlos auf seinem Starrsinn und macht jeden Diskurs fruchtlos.”

    Beim Begriff Fruchtlosigkeit stimme ich sofort zu, was die Diskussion zwischen Ihnen und mir betrifft. Damit ist die Übereinstimmung aber auch bereits am Ende angekommen.

    In gewohnter Manier identifizieren Sie „biologisch“ natürlich sofort mit Ihren altbekannt platten Vorstellungen im Sinne von “physikalistisch”.

    Nachdem Sie mich – wie auch in diesem Blog den Stephan Schleim – als „Wortakrobaten“ zu schmähen versucht haben, werde ich Ihre eigene Wortkunst hier noch einmal mit Rahmen versehen und ausstellen:

    Trotzdem würde kein Materialist die Existenz der Kultur, der Psyche, des Geistes oder gar einer Seele leugnen.

    (Man beachte die begrifflich feine Unterscheidung: „…der Psyche … oder gar einer Seele…“)

    Vom grotesken Gesamtinhalt ganz zu schweigen.

    Herr Reutlinger, bevor ich vom bloßen Spott zu etwas Unfeinerem übergehe, ziehe ich mich aus der Diskussion mit Ihnen zurück.

    Aber eins muss ich noch loswerden: Sie sind ein echter und richtig krasser Ausnahmefall in der Kombination aus Ihrem ewigen Aufplustern als Fachmann für alle naturwissenschaftlichen Belange, Ihrer fast zwangsneurotisch anmutenden Angewohnheit, jedem Diskussionspartner im Eingangssatz zu bescheinigen, er hätte nicht die geringste Ahnung, und einer fast erbarmungswürdigen Unfähigkeit, über das Aufzählen von empirischen Fakten und Thesen, die Sie in Fachartikeln aufgeschnappt haben hinaus, logische, philosophische und wissenschaftstheoretische Argumente und theoretische Zusammenhänge überhaupt nur zu verstehen.

    Ich kann jedes Ihrer Argumente voraussagen, und gleich danach, wie es an die Wand klatscht. Sie haben nicht die geringste Ahnung, wie langweilig es ist, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen, und ich ziehe hiermit einen Strich drunter.

  33. @Reutlinger & Paul Stefan: Erklärungen

    Herr Reutlinger, wenn Sie hier behaupten, alles lasse sich biologisch erklären, dann ist es kein guter Stil, dem Gegenüber Ideologie oder Dämlichkeit zu unterstellen, wenn er/sie dann nach so einer Erklärung fragt.

    Überdenken Sie bitte einmal, was so ein polemischer Stil hier in der Diskussion bringt. Sie wollen doch selbst wissenschaftliche Diskussionen, oder?

    Warum Sie mit Ihrer Erklärung doppelt gescheitert sind (Sie verfehlen das Erklärungsziel und verwenden doch nicht-biologische Begriffe), hat Paul Stefan bereits ausführlich erklärt; zwar nicht-biologisch, doch hinreichend verständlich.

  34. @fegalo: Natur und Kultur

    Danke für die Mühe. Dein Ansatz ist auf jeden Fall bedenkenswert.

    Ich will darüber erst noch einmal schlafen.

    Letztlich kommst du ja aber selbst zu dem Punkt, dass du die Unterscheidung nicht mehr treffen kannst.

    Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem Begriff “Physik”, der gemäß seinem altgriechischen Ursprung schlicht bedeutet, die natürlichen Dinge betreffend (physikós). Wenn man jetzt feststellt, dass alles, was es gibt, irgendwie natürlich ist, weil es das sonst nicht gäbe, dann ist schließlich auch alles irgendwie zur Physik gehörend.

    Mein Lösungsansatz, auf den ich im Laufe der Jahre hier kam, ist epistemisch: Wenn wir nur psychologisch (biologisch, soziologisch usw.) über etwas reden können, dann betrachten wir es als psychologisch (…).

    Wenn man so wie Reutlinger, Holzherr oder Balanus davon überzeugt ist, dass alles doch nichts ist als Biologie (oder Physik?), dann lässt man sich darauf natürlich nicht ein; aber dann handelt man sich an anderer Stelle Probleme ein, eben wenn man z.B. eklären soll, warum jemand in der Bibliothek eine Strafe bekommt, was einerseits physikalisch (oder biologisch) sein soll, sich andererseits aber nicht physikalisch (oder biologisch) beschreiben lässt.

    • Nein, psychologische oder städtebauliche Probleme löst man nicht (in erster Linie) mit einem Rückbezug auf Biologie oder Physik. Aber, – und nun das grosse Aber -, dualistische oder idealistische Weltbilder, die den Urgrund oder Parallelgrund von allem im Geistigen sehen, solche Weltbilder sind falsch und sie passen nicht einmal zu unserer Welt, sie führen zu Widersprüchen.
      Sie Stephan Schleim sind einer der Wenigen, die die inneren Widersprüche von dualistischen und idealistischen Weltbildern noch zuwenig spüren, zuwenig zulassen, noch zuwenig an sich heran kommen haben lassen.

      • “Aber, – und nun das grosse Aber -, dualistische oder idealistische Weltbilder, die den Urgrund oder Parallelgrund von allem im Geistigen sehen, solche Weltbilder sind falsch und sie passen nicht einmal zu unserer Welt, sie führen zu Widersprüchen.”

        Die Kategorisierung des Menschen als prinzipiell anders als Tiere ist weder dualistisch noch idealistisch, sondern erstmal empirisch begründet. Hier an dieser Stelle wurde auch von keinem bislang behauptet, der Urgrund oder Parallelgrund der Welt sei geistig. Vielleicht nimmt fegalo dies an, aber er hat es nicht als Argument benutzt.
        Zum Kategorisieren braucht man selbstverständlich Kriterien, da kann man ganz beliebige auswählen: Anzahl der Gene, am häufigsten vorkommendes Element im Körper, Volumen etc. etc. Die Taxonomen der Biologie haben sich da bestimmt schon Gedanken darüber gemacht, welche sinnvoller sind oder nicht. Gehören “Sprache”und “Kultur”aber eigentlich zu den Kriterien der biologischen Taxonomie?
        Taxonomie ist übrigens zweifellos Menschenwerk und ich weiß nicht, ob man inzwischen schon eine gefunden hat, die völlig widerspruchsfrei wäre.
        Sprache ist im jeden Fall der auffälligste Unterschied zu Tieren. Ich frage mich, wie Sie z.B. die Menschenrechte begründen wollen, wenn Sie den Menschen qualitativ nicht vom Tier unterscheiden?
        Faktum ist auch, dass wir Menschen nicht nur in der Natur leben, sondern auch in einer selbst gestalteten Kultur, insofern leben wir in einer selbst ausgestalteten “geistigen” Welt, die wir auch ständig durch neue Ideen und Erfindungen bereichern: Schrift, Literatur, Philosophie, Wissenschaften, Kunst etc., und das auf eine ganz andere Weise als z.B. Menschenaffen, deren mentale Konzepte ziemlich beschränkt sind und diese geistige Welt ist auch ein notwendiger Bestandteil unserer menschlichen Lebensweise.
        Die Kultur ist die Natur des Menschen, sagte fegalo (kein neuer Gedanke, ich kenne den Spruch schon seit Jahrzehnten und habe ihn auch nicht erfunden). Man sollte aber aufpassen, wie der Begriff hier gebraucht wird, nämlich in seiner Bedeutung im Sinne von “Wesen”. Die Kultur ist das Wesen des Menschen. Insofern ist es m. E. nicht nötig, die Begriffe aufzuweichen.

        • @Paul Stefan: Ja, Dualismus, Idealismus ist nicht das Thema dieses Beitrags – aber Stefan Schleim und @fegalo haben diesendualistischen/idealistischen Hintergrund, etwas was ich mit Bestimmtheit sagen kann, denn ich habe hunderte von Beiträgen und Kommentaren von ihnen gelesen. Vieles was diese beiden von sich geben kann man nur vor diesem Hintergrund verstehen.
          Das übrige, was sie zum prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier schreiben, kann man gar nicht vernünftig diskutieren, denn wie gesagt, es gibt auch einen prinzipiellen Unterschied zwischen Schimpansen und Pavianen. Worauf sie und Stefan Schleim aber abzielen, sind die sprachlichen, intellektuellen und intentionalen Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Tatsächlich (als Beispiel) kann ja ein Mensch sich selber oder seiner Gruppe einen Auftrag geben, eine Mission, ein Ziel, etwas wozu kein Tier, keine Tiergattung in der Lage ist. Diesen Unterschied, diese einmaligen Fähigkeiten von Menschen zu bestreiten, das macht wohl überhaupt keinen Sinn.

          Das meiste was sie aber oben zusammenschreiben über Gene, Taxonomie, Kultur als “Wesen” des Menschen, das trägt meiner Meinung nach überhaupt nichts zur Beantwortung der im Beitrag implizit gestellten Frage bei “ob man Mensch und Tier vergleichen” könne. Sie stellen sich mit ihren Argumenten einfach auf die Seite derer, die behaupten Mensch und Tier könne man nicht vergleichen, der Mensch sei die Krone der Schöpfung etc. Nichts neues unter der Sonne, sondern Bewahrung/Konservation dessen was die Philosophen und Theologen (und Kanzelprediger) des 19. Jahrhunderts und früherer Jahrhunderte in der Mehrheit gesagt haben.
          Sätze wie “Kultur ist das Wesen des Menschen” sollen dem Menschengeschlecht eine Aura verleihen, sie sind aber nichts anderes als selbstverliebte Selbstbespiegelungen mit denen die Philosophen der früheren Jahrunderte die Selfie-Manie der heutigen Generation vorweggenommen haben – nur haben die Philosophen des 19. Jahrhunderts die ganze Menschheit aufs Podest gehoben, während heute jeder einzelne sich aufs Podest stellt.

          • “Nichts neues unter der Sonne, sondern Bewahrung/Konservation dessen was die Philosophen und Theologen (und Kanzelprediger) des 19. Jahrhunderts und früherer Jahrhunderte in der Mehrheit gesagt haben.
            Sätze wie „Kultur ist das Wesen des Menschen“ sollen dem Menschengeschlecht eine Aura verleihen, sie sind aber nichts anderes als selbstverliebte Selbstbespiegelungen mit denen die Philosophen der früheren Jahrunderte die Selfie-Manie der heutigen Generation vorweggenommen haben – nur haben die Philosophen des 19. Jahrhunderts die ganze Menschheit aufs Podest gehoben, während heute jeder einzelne sich aufs Podest stellt.”

            Sie sind auf keines meiner Argumente zur Kategorisierung eingegangen. Stattdessen kommen nur wenig geistreiche Unterstellungen. Woher kommt diese Denkblockade?

  35. Martin Holzherr, Stefan Schleim
    um aus der philosophischen Ecke herauszukommen, muss man nur wenige Jahre in die Zukunft denken.
    Wenn man Menschen tierische Gene einpflanzt, oder ein ähnliches Verfahren um z.B. Erbkrankheiten zu beseitigen, oder um die Leistungsfähigkeit zu steigern, dann überschreiten wir eine Grenze. Es ist auch möglich, Tieren menschliche Gene einzupflanzen, usw. usw.
    Irgendwann wird es dazu kommen, dass eine menschliche Eizelle mit einem tierischen Samen vereienigt wird. Das wird funktionieren, wenn schon vorher ein kräftiger Gentransfer stattgefunden hat. Was haben wir dann?
    Ein Tier mit menschlichen Eigenschaften, oder ein Mensch mit tierischem Körper?
    Also muss in messbarer Parameter her, der genau sagt, z.B. bei 50% menschlichen Genen ist es ein Mensch, bei 30% ein Hybrid und unter 10% ein Tier.
    Das hört sich alles furchtbar an, aber Gedanken muss man sich schon machen.

    • @Bote17: Obwohl die von ihnen erwähnten Mensch/Tier/Maschine-Hybride äusserst spekulativ und im Detail wohl auch Simplifizierung sind, sagen sie etwas sehr Wahres: Das zunehmende Wissen und die Manipulationsfähigkeiten des modernen Menschen reissen gerade die Grenzen ein, die die Philosophen des 19. Jahrhunderts so gern bewahrt hätten: Die Grenzen nämlich zwischen Mensch, Maschine und Tier.

  36. @Holzherr: methodischer Pluralismus

    Ihnen scheint immer nocht nicht aufgefallen zu sein, dass ich mich hier gerade nicht in Metaphysik (d.h. Aussagen über das wahre Sein der Welt) betätige, wie Sie es permanent zum Beispiel mit Beruf auf Bunge & Co. tun, sondern mich an das halte, was wissenschaftlich mit einer Vielzahl an Methoden festgestellt wird und mir phänomenal gegeben ist.

    Bis wir uns über diesen grundlegenden Punkt verständigt haben, ist die Diskussion relativ sinnlos.

    Ihre zahlreichen Reaktionen treiben zwar den Kommentarzähler in die Höhe, wirken auf mich inzwischen aber auch ein bisschen zwanghaft. Ich fände es vor allem begrüßenswert, wenn Sie mehr auf die Standpunkte Ihrer GesprächspartnerInnen eingehen.

    • Nun, auch @Bote17 oder @Chrys haben Dissens-Kommentare geschrieben auf die sie für mich aber nicht überzeugend geantwortet haben.
      Letztlich transportiert dieser Beitrag vor allem falsche Suggestionen beispielsweise mit den vergleichen Hirnmorphologien von Makaken und Menschen – aber kaum Argumente, vor allem keine neuen Argumente.

    • @ Herr Dr. Schleim :

      Ihre zahlreichen Reaktionen treiben zwar den Kommentarzähler in die Höhe, wirken auf mich inzwischen aber auch ein bisschen zwanghaft. Ich fände es vor allem begrüßenswert, wenn Sie mehr auf die Standpunkte Ihrer GesprächspartnerInnen eingehen.

      Herr Holzherr ist halt Dilettant, in etwa so wie alle außerhalb ihres Fachgebietes bestenfalls Dilettanten sind und in etwa so wie fast alle außerhalb Ausländer sind.
      Dr. W wird hier beiständig.

      Zudem sind Sie hier nunmehr als psychologisierend “detectet” [1] worden, lassen Sie dies gerne sein.
      Sie wollten doch, wenn sich einige korrekt erinnern, anderswo bevorzugt publizistisch tätig werden, also nicht hier, nur zu!

      ‘GesprächspartnerInnen’ wäre bestmöglich als feminines Generikum oder generisches Maskulinum zu verstehen.
      Allerdings meint der Genus in der deutschen Sprache nicht den Sexus.
      Die deutsche Sprache muss nicht verhunzt werden.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      ‘Detektiert’ heißt es wohl d-sprachig, in der d-sprachig und anglifizierten Form hat ‘detectiert’ aber doch mit einem T und nicht mit einem D zu enden.

  37. Martin Holzherr,
    …….spekulativ,
    das war ja der Sinn des Beitrages, dass wir gezwungen werden werden (welche Zeitform ist das?)
    ganz praktisch uns der Realität zu stellen. Der horizontale Gentransfer wird ja schon diskutiert.
    Noch komplizierter wird es , wenn menschliche Organe durch Maschinen ersetzt werden. Wenn dann noch ein Hirntod einsetzt, haben wir es dann noch mit einem Menschen zu tun?
    Herr Schleims Denkrichtung zielt mehr auf die Unterschiede im Gehirn.
    Dazu muss man allerdings vom Fach sein.

    • @Bote17 (Zitat):“Herr Schleims Denkrichtung zielt mehr auf die Unterschiede im Gehirn.”. Nein, Her Schleim denkt nicht primär an Unterschiede im Aufbau des Gehirns, Herr Schleims Beitrag benutzt vielmehr die Unterschiede Menschen/Makaken-Gehirn um seine schon vorher vorhandene Meinung, der Mensch sei prinzipiell nicht mit Tieren zu vergleichen, eher materiell Denkenden auf suggestive Art und Weise einzuflössen.

  38. @ Martin Holzherr
    “Zustimmung, dass Bestrafung, Rache und Gegenleistungen auch bei Tieren vorkommen Trotzdem hat Chrys recht, wenn er von regulativen Ideen spricht, die nur bei Menschen vorkommen. Ich fasse das so auf, dass der Mensch ein Ideensystem aufbaut, welches das menschliche Zusammenleben regeln soll. Ein solches System kennen Tiere nicht. Ihnen fehlt die Fähigkeit dazu.”

    Regulative Ideen – diese sind doch aus denselben Bedürfnissen entstanden, auf deren Grundlage auch Tiere regulative Strategien entwickelt haben, die sich in Racheaktivitäten, Besitz/Revierverteidigung, Bestrafung bei Verletzung von Gruppennormen sowie Streitschlichtungen/ Grooming zeigen.

    “Ideensysteme” gibt es nur beim Menschen – ja, wie sollte es auch anders sein – ist das nicht eine etwas triviale Feststellung?
    Wenn Paviane über Schrift und Sprache verfügten, sie hätten sich sicher eine Pavian-Verfassung gegeben, deren Präambel dann vielleicht gelautet hätte:
    Die Würde des Alphatieres ist unantastbar. Wer sie verletzt oder zu verletzen versucht wird mit Ausschluss aus der Gruppe bestraft.

    • @sherfolder: Zustimmung, dass die menschlichen Ideenwelten eben nicht quer in der Landschaft stehen, sondern auf dem aufbauen, was es auch bei anderen Tieren als dem Menschen gibt. Ja, der Mensch ist eine Fortsetzung dessen was es im Tierreich gibt, eine evolutionäre Weiterentwicklung.
      Wer dagegen die geistige, narrative Welt, die die menschliche Kultur geschaffen hat und die sie unterhält, als etwas völlig Neues betrachtet, der hat nur bedingt recht. Neu ist die geistige Form, der Inhalt um den es geht aber, der ist nicht neu. Affekte, Gefühle, der Kampf um Ressourcen, das gab es schon bevor sich der Mensch “geistig” damit beschäftigt hat.
      Das zeigt für mich: Es gibt nur eine Welt, eine materielle und im biologischen Bereich der Evolution unterliegende Welt und auch das Geistige ist ein Produkt dieser Welt.

      • “Neu ist die geistige Form, der Inhalt um den es geht aber, der ist nicht neu.”

        Das ist offensichtlich falsch. Es gibt keine Tierart, die Philosophie betreibt, oder Theologie oder Wissenschaft oder Kunst. Warum merken Sie das nicht?

        • @Paul Stefan
          “„Neu ist die geistige Form, der Inhalt um den es geht aber, der ist nicht neu.“

          Das ist offensichtlich falsch. Es gibt keine Tierart, die Philosophie betreibt, oder Theologie oder Wissenschaft oder Kunst. Warum merken Sie das nicht?”

          Voraussetzung dafür, um Philosophie, Religion, Wissenschaft oder Kunst zu betreiben ist Sprache und Schrift.
          Darüber verfügen Tiere nicht, die besitzen aber die Ansätze, die biologischen Grundvoraussetzungen hierfür, denn:
          Tiere haben einen Zahlsinn, sie können Mengen unterscheiden.
          (Proto-Wissenschaft)
          Tiere haben ästhetische Vorlieben, manche männlichen Vögel verschönern zB. ihre Nester mit Schmuckgegenständen, um Weibchen zu beeindrucken
          (Proto-Kunst)
          Skinner-Tauben beeindruckten auf regellose Fütterungsgaben mit der Erfindung von Ritualtänzen und verweisen hierdurch auf die Anfänge der Entstehung eines Aberglaubens (Proto-Religion).

          • Aus den Ansätzen bei den diversen Tierarten ist aber bislang nichts geworden, sie betreiben keine Wissenschaft, keine Kunst, keine Philosophie etc. Diesen Unterschied kann man nicht kleinreden.

            “Voraussetzung dafür, um Philosophie, Religion, Wissenschaft oder Kunst zu betreiben ist Sprache und Schrift.”

            Vor allem Sprache ist notwendig, Kunst und Religion gab es schon vor der Erfindung der Schrift, die griechische Philosophie entstand an der Wende zur Schriftlichkeit.

        • Paul Stefen (Zitat):“Es gibt keine Tierart, die Philosophie betreibt” Philosophie betreiben Affen nicht direkt, aber Metakognition (ich denke über meine Gedanken nach) scheint es bei Affen zu geben – und das ist von Philosophie gar nicht mehr so weit entfernt. Ein populärwissenschaftlicher Artikel dazu findet sich im Scientific American unter dem Titel Monkeys Can Think about Thinking, Too. Es gibt allerdings auch recht viel Fachartikel dazu und es wurde sogar bereits nach dem neuronalen Korrelat gesucht – also nach dem Ort im Hirn, wo Metakognition (denken über das denken) stattfindet. Darüber berichtet der Artikel Neuronal correlates of metacognition in primate frontal cortex

          • Affen denken darüber nach, wie sie ans Essen kommen. Und das wollen Sie uns als Ansätze von Philosophie verkaufen?
            (“und das ist von Philosophie gar nicht mehr so weit entfernt.”)

            Ich fände es ja schon einen bemerkenswerten intellektuellen Fortschritt, wenn solche ein Affe dem Experimentator mal den Stinkefinger zeigen würde, weil er keine Lust mehr auf Verhaltensexperimente hat. Aber der Affe will halt Futter.

            Das hat Philosophen nie interessiert.

          • @Paul Stefan (Zitat):“Affen denken darüber nach, wie sie ans Essen kommen. Und das wollen Sie uns als Ansätze von Philosophie verkaufen?” Stimmt, schon Aristoteles bekannte, dass wer übers Essen nachdenken müsse, keine Musse für Kultur und Philosophie habe. Deshalb brauche es ja Sklaven um eine Zivilisation aufrecht zu erhalten.
            Es stimmt schon, Affen fehlt viel bis zur Philosophie, bis sie Philosophie betrieben können – wohl sogar noch mehr als armen Menschen in ländlichen Gegenden von Entwicklungsländern.

  39. Es ist und bleibt die Frage,was uns -Tier/Mensch- steuert. Solange es in der Biologie(Verhaltenswissenschaft),den Kognitionswissenschaften,der Psychologie,der Soziologie usw. keine Übereinstimmung in der Morphologie u d Phänomenologie der Psyche gibt,setzt man einen ‘Dualismus’ von Physis und Psyche voraus,einigt man sich nicht darauf,was Trieb,Instinkt,Emotion,Ratio,Lernen und Prägung ff.,sind,wird es keine Lösung geben. Somit ist das theoretisch-philosophische Fundament auch nur eine Folge von Physis-Psyche. Oder Folge der Determinante:erst Körper,dann Geist usw. . Es ist somit auch physikalisch,auch philosophisch.
    Mir scheint nur,niemand mag zugeben,was ‘Steuerung’ ist.
    Streitbar ist wohl mitlerweile weniger,das Tiere eine Psyche haben. Es ist interdisziplinär die Frage,ob und wie siephänomenologisch aufgebaut ist,gibt es eine Struktur,gibt es gleiche ungleiche qualitative quantitative Bedingungen?

  40. Solange es zwischen der Verhaltensbiologie,der Psychologie,der Soziologie,Philosophie keine einheitliche Terminologie zur Phänomenologie und Morphologie der Psyche gibt,wie z.B. zur Physis, bei der Evolution entschieden ist,wird die Debatte ewig dauern. Wird man ewig über Gleicheit und Unterschied debattieren. Schade.
    Wenn man beim Menschen auf Basis des materiellen den Menschen als Tier anerkennt,dann ist es lediglich ein Frage der Deduktion und Induktion,es auch im Verhältnis zu Psyche,zu Leben zu setzen. Ist doch spannend.

  41. Betrachte man aktuelle Trends um Komplementarität,wird die Philosophie im Paradox enden. Vermutlich ist der Anspruch ein theoretisch-philosophisches Fundament zu finden,holprig. Im Gegensatz zur Evidenz des Lebens.

  42. Ob man einen prinzipiellen Unterschied zwischen Tier und Mensch sieht oder nicht ist nicht nur eine Frage von wahr oder falsch, sondern wohl noch viel stärker eine Frage, wonach man sucht. Die Suche nach Querverbindungen über Fachgrenzen und Systemgrenzen hinweg hat sich dabei in jüngster Vergangenheit in der Wissenschaft als äusserst fruchtbar erwiesen. Innerhalb der Mathematik hat beispielsweise die algebraische Geometrie, welche Algebra mit Geometrie verknüpft, zu verblüffenden Einsichten geführt. Fächerübergreifende Ansätze sind ebenfalls vielversprechend. Gibt es Querverbindungen zwischen Algorithmik, Biologie und Geist? Ja, sagt Leslie Valiant im Quanta-Artikel Searching for the Algorithms Underlying Life wo man als Zusammenfassung liest (von google translate übersetzt, etwas verbessert von mir):Die biologische Welt ist im Kern algorithmisch, meint der Informatiker Leslie Valiant. Sein “ecorithm” -Ansatz nutzt rechnerische Konzepte, um grundlegende Mysterien der Evolution und des Geistes zu erforschen

    Diese Ansatz eines Informatikers Leben und Geist algorithmisch zu betrachten ist nicht nur erlaubt, er kann sogar äusserst fruchtbar sein.
    Das gleiche gilt auch für das weit engere Gebiet der menschlichen Kognition und Psyche. Auch hier darf ein Verhaltensbiologie mit einem ähnlichen Instrumentarium mit dem er das tierische Verhalten untersucht, auch den Menschen untersuchen.
    Bei den Schlussfolgerungen übergriffig zu werden, ist allerdings bei solchen Wissenschaften, die Lebendiges mit Nichtlebendigem, Tierisches mit Menschlichem vergleichen, problematisch – vor allem deshalb, weil dann wiederum (wie schon beim Übergang vom geo- zum heliozentrischen Weltbild oder bei der Evolutionslehre) eine “Kränkung” des menschlichen Selbstbildes oder gar eine Reduktion des Menschlichen zu befürchten ist.
    Hier gilt, dass so etwas die Wissenschaft nicht stoppen sollte, aber auch, dass Konzepte unserer Kultur wie etwa das Schuldkonzept oder das Konzept des freien Willens nicht voreilig aufgegeben und geräumt werden sollten, denn es könnte ja sein, dass solche Konzepte selbst wenn sie aus einer bestimmten wissenschaftlichen Sicht fragwürdig sind, trotzdem für die menschliche Kultur wichtig sind und auch bleiben müssen.

  43. Mussi,
    ……Mir scheint nur,niemand mag zugeben,was ‚Steuerung‘ ist.
    Wenn wir den Menschen als vollkommen gesteuert sehen, dann verliert er seine Würde.
    Wenn wir den Menschen als 50% Tier definieren, dann hat das Folgen. Was machen wir dann mit einem Schwachsinnigen? Dann sind wir wieder bei der Euthanasie.
    Den letzten Versuch, den Menschen zu entmenschen, haben ja die Juden erlebt, die man als Untermenschen bezeichnet. So fängt es an.
    Aus utilitaristischen Gründen (schlimm genug) ist es besser , eine Tabuzone um den Menschen zu belassen.

    • “Wenn wir den Menschen als vollkommen gesteuert sehen, dann verliert er seine Würde.
      Wenn wir den Menschen als 50% Tier definieren, dann hat das Folgen.”

      Ja, das hat Folgen. Und überhaupt, von wem soll der Mensch denn “gesteuert” sein? Zudem gibt es Konzepte wie “Verantwortung”, die in der Regel von Menschen gelernt werden können. Solch ein Konzept widerspricht fundamental einer Annahme, dass der Mensch gesteuert sei.

  44. Würde gehört vermutlich zur Psyche. Wenn Psyche zu Körper und beides zum Leben gehört.Die Würde unantastbar ist,dann ist das ein Loblied auf alles Leben.Alles Leben!

  45. Empfehle ‘Menschenwürde-Eine Einführung’ von Prof. von den Pforten,Göttingen. Seite 54 ff.Da nimmt er Bezug zur Selbstbestimmung eigener Belange und zum Dualismus Psyche-Physis. Nehmen wir das für uns als Menschen ab, dann ist das recht simpel,auch nach den Gesetzen der Logik für das Verhältnis Mensch-Tier anzunehmen. Das ist simple Induktion und Dekution. Somit wäre auch erledigt,was Würde für das sonstige Leben angeht. Das stellt man einmal fest und ‘theheoretisch-philosophisch’ das Fundament erklärt. Was nun ideologisch damit gemacht wird,scheint zu den Besonderheiten der Spezies Mensch zu gehören.Es ist pro jedes Leben!!!!!

  46. Paul stefan,
    …..Und überhaupt, von wem soll der Mensch denn „gesteuert“ sein?

    dabei dachte ich mehr an die Triebe. Vielleicht ist das ein Unterscheidungskriterium. Das Tier folgt dem Triebe.
    Der Mensch auch, aber nicht nur. Dieser Spannungszustand zwischen Trieb und normativen Forderungen, das ist es was Kultur erzeugt.
    Triebe in eine kulturadäquate Form bringen, das kann nur der Mensch.

  47. ‘Triebe in….bringen’…Na, da haben sie doch eine Besonderheit der Spezies Mensch,worüber diskutiert wird.
    Nur das Trieb nicht terminologisch interfraktionell,somit wissenschaftlich Kohärenz gefasst ist,anerkannt ist. Soweit ich weiß. Ist doch schön,was aus Sex idealerweise passiert.
    Nur was ist ideal?Da fängt alles und nichts und alles ja an. Auch eine Besonderheit Mensch.

  48. @ sherholder

    Skinner-Tauben beeindruckten auf regellose Fütterungsgaben mit der Erfindung von Ritualtänzen und verweisen hierdurch auf die Anfänge der Entstehung eines Aberglaubens (Proto-Religion).

    Ist das Trommeln des Regens auf ein Blechdach auch bereits eine Art Proto-Schlagzeugspielen? Ist der Bienentanz auch eine Art Proto-Debütantinnenball? Ist Nesträuberei durch Krähen auch bereits eine Art Protofinanzamt? Ist das zufriedene Grunzen eines Bären nach dem Schmaus ein Proto-Dankesgebet? Noch mehr Beispiele gefällig?

    Merken Sie was?

    Was Sie hier betreiben mit Ihren Vergleichen, bezeichnet man auch als Anthropomorphismus. Sie schreiben tierischem Verhalten, das eine entfernte Ähnlichkeit mit irgendeinem menschlichen Verhalten aufzuweisen scheint, den menschlichen Gehalt zu (nur in rudimentärer Form), wie es das damit verglichene Verhalten der Menschen hat. Das Beispiel mit den Tauben ist besonders grotesk. Hier sind schwere Denkfehler in der Argumentation enthalten.

    Erstens gibt es unter Menschen gar keine Ritualtänze, mit denen man sich das Essen auf den Tisch zaubern will, der Vergleich mit was auch ist also weit hergeholt.

    Zweitens betreten Sie mit ihrer Interpretation als Proto-Religion oder Proto-XY ein für die Biologie ziemlich vermintes Gelände, nämlich das einer teleologischen Interpretation der Evolution. Wenn Sie von einer Protostruktur sprechen, dann interpretieren Sie diese rückblickend wie von einem erreichten Ziel. Das können Sie in der landläufigen Version der Evolution nicht unterbringen.

    Ebenso wenig führt es zu vernünftigen Erkenntnissen, wenn man es von unten nach oben betrachtet: Dann liefe es darauf hinaus, echte Religion als nichts anderes anzusehen als eine ausgefeilte Version gewisser Trippelschritte bei bestimmten Tauben.

    Der begriffliche Unterschied zwischen Tieren und Menschen wird von uns Menschen definiert, aber eben nicht willkürlich. Es gibt nun mal Fähigkeiten und Strukturmerkmale, welche vor allem den kognitiven Bereich und das Verhältnis zur Welt betreffen, welche den Menschen von allen Tieren unterscheiden und abheben. Und genau darauf bezieht sich der Begriff Mensch in Abgrenzung vom Begriff Tier.

    Wer da sagt, Menschen seien auch nur Tiere, der sagt einerseits etwas Triviales, und andererseits will er nicht verstehen, was der Begriff Tier in der deutschen Sprache bezeichnet.

    Was die Grundsätzlichkeit des Unterschieds betrifft, so besteht diese darin, dass gewisse Leistungen des Menschen eine Sphäre eröffnet haben, die Tieren prinzipiell verschlossen ist, und zwar allen. Zum Beispiel in die Zukunft zu planen, oder sich ein Rechtssystem zu geben oder nach der Wahrheit zu suchen usw. Es ist doch trivial, dass der Mensch sich dabei der biologischen Voraussetzungen bedient, die er mit den Tieren teilt, nämlich des Gehirns, der Stimme und der Vorderläufe, denn der Mensch verfügt über keine neuen Organe (meines Wissens). Aber damit ist doch Sprache nicht einfach ein komplexes Zwitschern wie das der Mönchsgrasmücke.

    Es hat also eine Umfunktionierung bestimmter Organe stattgefunden bzw. ein Umbau ihrer Leistungsfähigkeit, um ein anderes Paradigma von Daseinsform hervorzubringen. Das kann man Vergleichen mit der Fähigkeit zur Eigenbewegung bei Tieren im Unterschied zur Verwurzelung und Passivität bei Pflanzen. Auch hier gibt es einen grundsätzlichen Unterschied.

  49. @ Mussi

    Würde gehört vermutlich zur Psyche. Wenn Psyche zu Körper und beides zum Leben gehört.Die Würde unantastbar ist,dann ist das ein Loblied auf alles Leben.Alles Leben!

    Widerspruch!

    Würde ist etwas, das Menschen einander zugestehen. Oder hat die Kartoffel oder die Entengrütze bei Ihnen eine Würde?

    Lebewesen fressen einander auf. Das ist unvermeidbar und mit Würde nicht vereinbar. Ansonsten wird der Begriff der Würde verdünnt und entleert bis zur völligen Bedeutungslosigkeit.

    Veganer?

  50. @fegalo

    Hahaha…das ist ja,was ich meine.Die Frage ist,welche Terminologie mit welchen Definitionen und Bedeutungen wir verwenden…
    Und wie wir mit was argumentieren.
    Kommunikation/Interaktion auf energetischer,atomarer,molekühlhafter Ebene bis hin zu lebenden Strukturen,bis zur Vorbedingung anorganische Formen ist unvollkommen in einem naturalistischen Tier-/Menschen-/Weltbild.
    Ich bin da entspannt…wenn mit Metabegriffen und konkretisierenden Metaphern gearbeitet wird. Aber es geht voran…

  51. @fegalo

    wenn Sie mit einer Kartoffel als Unterscheidung zum Tier argumentieren,dann darf ich annehmen,Sie haben einige Gedanken zum Verhältnis zwischen tierischen Spezies akzeptiert. Schon mal ein Schritt.
    Im übrigen könnte es ein Komplementär zum Anthropomorphismus mit der Sicht aus Tierperspektive geben.Spekulation.Aber,wenn man Physis und Psyche als notwendiges irgendwie bezeichnetes Notwendige für zumindest tierisches Leben betrachtet,ist es legitim,bereits existierende Metabegriffe des tierisch-menschlichen für tierisches Verhalten hinzuziehen.Ist auch nur eine Methode.
    Danke soweit.

  52. @ Mussi

    Im übrigen könnte es ein Komplementär zum Anthropomorphismus mit der Sicht aus Tierperspektive geben.

    Das würde in einer neuen Wortschöpfung „Theriomorphismus“ heißen. Das Blöde dabei ist, dass die auch nur von Menschen beschrieben werden könnte, welche wiederum die tierische Perspektive erst in einer bereits mit Anthropomorphismen durchsetzten Weise rekonstruieren würden.

    Also wie sollte so etwas aussehen? Es läuft darauf hinaus, dass die meisten Tiere sagen, wir verstehen diese Biester nicht und hauen lieber ab.

  53. @all

    Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass Sie hier zwar eifrig über den Unterschied von Mensch und Tier philosophieren, die Punkte zur Forschungsfreiheit aus dem Artikel aber niemanden sonderlich zu interessieren scheinen.

    • Lieber Herr Schleim,

      Es scheint ja so, dass fuer einige Diskutanten (mich einbezogen) zumindest aus biologischer Sicht (Taxonomie) die Sache ziemlich klar ist (in der Philosophie mag das anders sein). Wenn Sie also behaupten, das:

      Es geht hier nicht nur um den Ruf der Wissenschaft, sondern um ihre Freiheit schlechthin. Dass Daten nicht veröffentlicht werden können, weil sie nicht in die gängige Mode passen, ist nicht hinnehmbar – und an diesem Beispiel sehen wir, dass dies keinesfalls nur Psychologie und andere Sozialwissenschaften betrifft, sondern auch Biologie und Primatologie.

      Dann hoert sich das ganz aehnlich an, wie jemand, der die wissenschaftliche Freiheit gefaehrdet sieht, weil niemand seine “Flat-Earth”- Theorien ernst nimmt. Nur weil es immer wieder “Alfred Wegners” geben wird, deren Theorien sich erst nach langem Widerstand durchsetzen, heisst das nicht, dass man jede kontroverse (= dem wissenschaftlichen Mainstream widersprechende) Theorie ernst nehmen und auf moegliche Richtigkeit abklopfen muss. Es gibt viel zu viele davon.

      • Berücksichtigt die biologische Taxonomie eigentlich, dass Menschen über Sprache verfügen und kulturschaffend sind?

        • Was erwarten Sie denn da?

          Die Taxonomie in der Biologie soll den Stammbaum abbilden. Danach ist der Homo Sapiens einfach das bislang letzte Glied in der (neu erfundenen) Tribus der Hominini, welche die Spezies des evolutionären Strangs umfasst, die nach der Abspaltung von den späteren Schimpansen aufgetreten sind.

  54. @Stephan Schleim

    Wir philosophieren nicht nur über Unterschiede,sondern auch Gemeinsamkeiten.
    Was ist Ihr Konflikt/Bedürfnis mit Paragraph 5 GG ? Hab ihn -noch- nicht verstanden.

  55. Noch ein Nachtrag bzw. eine Klarifizierung meines Arguments zur angeblichen „Proto-Religion“ der Skinner-Tauben (@ sherholder):

    Die Rede von einer Proto-Religion unterstellt mit den Mitteln der Begriffswahl, dass in den Bewegungen der Tauben bereits „in nuce“ dasjenige enthalten ist, was sich später in einer Religion erst zu voller Blüte entfaltet.

    Wenn das kein konzeptioneller Idealismus ist, bei welchem der ideelle Gehalt seiner historischen Materialisierung vorausgeht.

  56. @fegalo / 6. Juli 2017 @ 18:59

    An einer Textstelle würde ich noch etwas herumfeilen wollen:

    »Wer da sagt, Menschen seien auch nur Tiere, der sagt einerseits etwas Triviales, …«

    Wer da sagt, Menschen seien auch Tiere, drückt damit eine empirisch erhaltene Erkenntnis der Biologie aus, die so ganz trivial allerdings nicht ist. Das Wörtchen “nur” passt dort jedoch nicht hin, und wer es dennoch unbedingt hinzufügen will, verzerrt hierdurch den Geltungsanspruch dergestalt, dass offenbar nur noch Stuss herauskommt — kleiner Unterschied, grosse Wirkung.

    »… und andererseits will er nicht verstehen, was der Begriff Tier in der deutschen Sprache bezeichnet.«

    Präziser wäre dabei zu unterscheiden etwa zwischen Biologen-Deutsch und, als Beispiel, Juristen-Deutsch. Ein Biologe verwendet “Mensch” und “Tier” als Taxa unterschiedlicher Stufe, sodass die Begriffe einander nicht ausschliessen. Ein Jurist versteht diese Begriffe hingegen als Kategorien, wobei nur dem Menschen die juristische Qualität der Rechtsfähigkeit zugeschrieben wird, dem Tier aber nicht.

    Auf die Titelfrage (Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?) wäre also angemessen zu entgegenen: Das hängt ganz vom spezifischen Kontext der Fragestellung ab. Es ist damit leider nicht so einfach, wie es für manchen den Anschein haben mag.

  57. “Wie ähnlich sind Menschen im Vergleich zu anderen Tieren” müsste die Titelfrage heissen, wenn man einen biologischen oder evolutiven Ansatz wählt oder aber die Kognition von Primaten untersucht.
    Der Beitrag von Stefan Schleim ist im Prinzip nichts anderes als eine Streitschrift, die die herausragende Position des Menschen verteidigen will. Umgekehrt ist der Versuch gewisser Hirn- und Kognitionsforscher, diesen Unterschied zu relativieren, eine Reaktion auf die verbreitete Meinung, Menschen seien so verschieden von Tieren, dass sie nicht in derselben Familie oder Ordnung einer Systematik der Lebewesen erscheinen sollten.
    Was Chrys geschrieben hat, dass es “ganz vom spezifischen Kontext der Fragestellung ab[hängt]” ob man den Mensch als Tier sieht, das man mit anderen Tieren vergleichen kann, oder ob man den Mensch mit überhaupt keinem Tieren vergleichen will, das ist so richtig, dass man sich wundert, dass Chrys sich überhaupt veranlasst/genötigt sah, dies hier festzustellen. Warum sah er sich dazu genötigt. Weil der Beitrag von Stephan Schleim Fragen formulierte wie “Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede? Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem. Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos;”, die den Kontext überhaupt nicht erwähnen. Im Kontext der Biologie und Evolution ist die Frage nach der Ähnlichkeit von Tier und Mensch mit Sicherheit sinnvoll. In Bezug darauf, ob Tiere gewisse Rechte, die bisher nur Menschen zugestanden wurden, erhalten sollten, muss bereits beides berücksichtigt werden: Die von Verhaltensbiologen, Kognitions- und Evolutionsforschern festgestellen Ähnlichkeiten und die spezifischen Gegenheiten von menschlichen Gesellschaften mit ihrer Auffassung, welche Kriterien ein Wesen erfüllen muss, damit es als Person wahrgenommen werden kann.

  58. Stefan Schleim
    Wissenschaftliche Erkenntnisse und deren Veröffentlichung,
    ich wusste gar nicht, dass es so schwierig ist, etwas zu veröffentlichen, wenn es nicht gerade den Verlagen in den Kram passt.
    Was hat das jetzt mit Mensch und Tier zu tun? Ist da etwas Sensationelles entdeckt worden. Bin ich zu dumm, um das herauszulesen. Oder ist das gut versteckt. ??
    Die begriffliche Trernnung von Mensch und Tier ist sinnvoll. Sie wird noch sinnvoller, wenn wir uns bewusst machen, dass jeden Tag Tiere aussterben müssen, weil wir ihnen den Lebensraum nehmen oder ihn vergiften.
    Warum sperren wir immer noch Primaten in einen Käfig?
    Die Zoos sind da hoffnungslos veraltet. Eigentlich gehören Zoos abgeschafft und stattdessen Schutzgebiete eingerichtet.

  59. @Schulze: Forschungsfreiheit

    Im Text werden erfahrene Forscherinnen und Forscher zitiert, die behaupten, dass sie nicht frei publizieren können: Wenn man nämlich Gemeinsamkeiten zwischen Mensch und Tier finde, dann rissen sich die Leute um diesen Befund; finde man hingegen Unterschiede, dann interessiere das niemanden und verschwänden die Daten im Aktenschrank.

    Aus eigener Erfahrung beziehungsweise über Bekannte kenne ich zahlreiche ähnliche Beispiele.

    Was hat das jetzt mit dem hinkenden Vergleich zu tun, die Erde sei eine Scheibe?!

  60. @Mussi: Artikel 5 GG

    Sie meinen Absatz 3?

    Ja, darum geht es doch gerade: Wenn es Forschungsfreiheit formal gibt, in der Praxis Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aber nicht so forschen und publizieren können, wie sie es für richtig halten, wie frei ist die Forschung dann eigentlich?

    Sie behaupten wohl auch, die Abgeordneten im Bundestag seien völlig frei – und übersehen dabei den Fraktionszwang.

    Die Welt ist leider nicht immer so ideal, wie sie sich Juristinnen und Juristen definieren; sie ist verzerrt durch Psychologie und Soziologie menschlicher Gemeinschaften. Zum Einstieg empfehle ich: Thomas Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions.

  61. @Bote: Moden…

    …gibt es eben auch in der Wissenschaft.

    Auch international führende Forscherinnen und Forscher haben mir gegenüber auf Nachfrage schon eingeräumt, dass sie etwas so geschrieben haben und nicht anders, weil die peer reviewers das so wollten; oder weil das strategisch klug war, um an Forschungsgelder zu kommen.

    Beim Beispiel dieser Diskussion, Tier&Mensch, heißt das, dass gefundene Gemeinsamkeiten zwischen Tier und Mensch leichter publiziert werden können, Unterschiede aber schwer oder gar nicht.

    Dadurch wird die Wissenschaft verzerrt.

    (An dem konkreten Beispiel Mensch&Tier liegt mir gar nicht so viel, wohl aber an den wissenschaftssoziologischen Hintergründen.)

  62. @fegalo

    “Erstens gibt es unter Menschen gar keine Ritualtänze, mit denen man sich das Essen auf den Tisch zaubern will, der Vergleich mit was auch ist also weit hergeholt.”

    Are you serious? Sie haben noch nie von Regenmachern und Regentänzen gehört?
    Sie kennen auch nicht das Gebet, in dem es heißt : “Unser tägliches Brot gib uns heute” ?
    Von der Existenz diverser Gottheiten der Jagd, des Regens, der Sonne, die man anruft und denen man opfert, wissen Sie auch nichts?
    Es scheint mir, Sie haben bisher noch nicht wirklich erfasst, wofür das Skinner- Tauben-Experiment steht; nämlich für den Nachweis der Herausbildung und Entwicklung von rituellen (zwanghaften) Verhaltensmustern von Tieren, die versuchen, in einer Umwelt, in der sie ausschließlich nach dem Zufallsprinzip Nahrung erhalten, doch noch eine Form der Kontrolle zu erlangen.

    Haben die Taubentänze jemals die Fütterung ausgelöst? Nein, aber die Tauben glaubten, dass ihre Tänze, die Fütterung beeinflussen könnten.
    Haben Regentänze jemals Regen bewirkt? Auch nicht, aber die Menschen glaubten daran und in manchen zivilisationsfernen Gegenden tun sie es noch heute.

  63. sherfolder,
    wenn also ein Kannibale bei seinem Festmahl vom Blitz getroffen wird und seine Stammesgenossen sehen das, dann sind sie von ihrem Kannibalismus geheilt und eine Kulturstufe noch oben gerückt?

  64. @Stephan Schleim: Publikationen

    Ja, natürlich wird strategisch formuliert, sei es für “höherwertige” Publikationen, Anträge, etc; und genauso treiben reviewer ihr Schindluder [1].
    Das ist aber nicht neu.

    Es steht aber jedem frei, eine Publikation ohne peer review auf arxiv, biorxiv, seiner eigener Homepage oder als Buch zu veröffentlichen und damit zur Diskussion zu stellen. Oder in halbseidenen indischen Journalen, in denen aber auch mal große Fortschritte landen [2].
    Das haben meiner Erfahrung nach auch schon etablierte Wissenschaftler gemacht, wenn sie Beiträge nicht verloren gehen lassen wollten, die aber anderweitig nicht publizierbar sind [3]. Einige wenige veröffentlichen nur noch auf arxiv.
    Andererseits wurde auch schon großer Quatsch (z.B. starke Überinterpretation von Daten) in großen und kleinen etablierten Journalen veröffentlicht, mglw. weil da ein großer Name draufsteht.

    Es scheint vielmehr an der Befürchtung des Einzelnen zu liegen, sich in der Community unmöglich zu machen mit Nachteilen für die weitere Forschung.
    (Ähnliches scheint zu gelten, wenn in Gesprächen alle Elsevier verfluchen, aber u.a. wegen Impact-Factor-Opportunismus doch da publizieren.)
    Stark überspitzt gesagt, scheint Rückrat unter Wissenschaftlern unter alltäglichen Bedingungen des Forschungsbetriebs wenig vorhanden zu sein.
    Unter außergewöhnlichen Bedingungen (Trump anyone?) ist allerdings recht viel Rückrat vorhanden.

    [1] R. L. Glass, Journal of Systems and Software, 54, p.1, 2000
    https://doi.org/10.1016/S0164-1212(00)00020-0
    (paywall, frei zugänglich hier: goo.gl/9zrcy)
    [2] T. Royen, Far East Journal of Theoretical Statistics 48, 2, 2014, 139-145
    http://www.pphmj.com/abstract/8713.htm
    (https://www.quantamagazine.org/statistician-proves-gaussian-correlation-inequality-20170328)
    [3] A. Yu. Smirnov, arXiv (hep-ph), 2015, https://arxiv.org/abs/1609.02386

  65. @sherfolder 11:28

    Ich habe Sie sehr wohl verstanden, wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Sie noch ein weiteres Mal um die Ecke denken mussten, um die Analogie hinzubekommen.

    Ihre Interpretation ist ein Paradebeispiel für das, was ich weiter oben als Anthropomorphismus bezeichnet habe: Sie benötigen den Begriff einer voll ausgebildeten Religion aus dem menschlichen Bereich, um die Trippelschritte der Tauben zu interpretieren. Die Vorstellung, die Tauben wollten Kontrolle ausüben, hat niemand den Tauben abgeguckt, denn das ist gar nicht möglich, sondern bestimmten menschlichen Verhaltensformen entnommen. Das halte ich für eine ganz unwissenschaftliche Vorgehensweise.

  66. @Stephan Schleim

    @fegalo, Chrys: Mensch & Tier
    Wie wäre es denn damit:
    Menschen sind auch Tiere, aber nicht nur.

    Ja, gewiss.

    Interessant bei der ganzen Diskussion ist ja auch, dass diejenigen, die die Unterschiede definieren, selbst Menschen, also Partei sind.
    Nun ist die deutsche Umgangssprache erst einmal ganz eindeutig: Menschen und Tiere sind zwei verschiedene Kategorien. Es ist auch nicht weiter schwierig, das Prinzip des Unterschieds aufzuzählen. Weiter oben habe ich schon einige Anmerkungen dazu gemacht.

    Dieser kategoriale Unterschied wurde über Jahrhunderte, Jahrtausende gar, von niemandem bestritten. Erst seit einigen Jahrzehnten hat sich eine Tendenz entwickelt, Menschen unter der Perspektive des Tierseins zu betrachten. Mir sind erinnerlich die Bücher des Biologen Desmond Morris („Der nackte Affe“ u.a.) aus den 70er Jahren, in denen er den Menschen rigoros aus der Perspektive eines Tierforschers beschreibt. Das führt zu vielen überraschenden Sichtweisen und auch Erkenntnissen und hat einen nicht von der Hand zu weisenden Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht. Als neue Anthropologie greift das natürlich viel zu kurz. Ich glaube, der Autor hat das auch hauptsächlich zum Geldverdienen betrieben, weil die Bücher sich ganz gut verkauft haben.

    Wenn fundamentale Sichtweisen sich trendartig so radikal ändern, dann sind üblicherweise Interessen im Spiel oder Ideologien werden bedient. Oben nannte ich als Verdächtige bereits die Evolutionsbiologie, die Tierrechtler, die Vegetarier, die Atheisten und Materialisten. Am Ende sind auch One-World-Phantasten mit von der Partie. Eine seltsame Allianz übrigens.

    • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

      Wenn fundamentale Sichtweisen sich trendartig so radikal ändern, dann sind üblicherweise Interessen im Spiel oder Ideologien werden bedient. Oben nannte ich als Verdächtige bereits die Evolutionsbiologie, die Tierrechtler, die Vegetarier, die Atheisten und Materialisten. Am Ende sind auch One-World-Phantasten mit von der Partie. Eine seltsame Allianz übrigens.

      So seltsam ist diese Allianz, sollte sie eine sein, es könnte alternativ auch nebeneinander zersetzend gewirkt werden, nicht; was diese “Kollegen” im Kern verbindet, ist der Relativismus bis Nihilismus.

      Es sind idR “Kollegen” derselben Güteklasse, die bspw. in “One World” machen, in Kulturrelativismus, in Ökologismus (“Tierrecht” – das sinnhafte Bemühen um die Umwelt ist hier begrifflich nicht gemeint), in Neumarxismus wie in Feminismus.

      Menschen und Tiere sind sich insofern nicht sonderlich ähnlich, jedenfalls nicht derart, dass dies politisch [1] gesondert bemerkt werden muss, biologisch, klar!, abär politisch ist hier nichts zu holen.
      Bon Appétit btw, der kleine, dicke (aber nicht mehr so wie früher!) und soziale Webbaer lässt sich nun ein Säugetier-Steak kommen…

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Tiere sind Sachen, wie jeder Jurist zu berichten weiß.
      Tierwohl entsteht dadurch, dass der hier gemeinte Primat für sich gewisse Standards setzt, um sicher zu stellen, dass auch das gute Tier halbwegs zufrieden sein Dasein fristen kann.
      Tierwohl kann nicht über das Tier definiert werden.

    • @fegalo (Zitat):Interessant bei der ganzen Diskussion ist ja auch, dass diejenigen, die die Unterschiede definieren, selbst Menschen, also Partei sind. Als ich einmal für gleiche Rechte von Mann und Frau eintrat, antwortete mir jemand, solch eine Parteiname sei für Männer dumm, weil gegen ihre eigenen Interessen. Doch das gesellschaftliche Bild der Frau hat sich sogar in einer männerdominierten Gesellschaft geändert – allerdings auch deshalb, weil Frauen für eine Änderung gekämpft haben, etwas was Tiere nicht können. Trotzdem hat sich auch das Bild des Tieres geändert. Wie könnte es auch anders sein, wenn Medikamente gegen Stress, Angst und Depression an Tieren getestet werden und es durchaus Tiere gibt, die Zeichen von Stress, Angst und Depression zeigen. Begonnen hat diese neue Sicht auf das Tier, als Darwins “Abstammung der Arten” Teil des Diskursraums wurde und über den Affen als Vorfahren aller Menschen – und nicht nur als Vorfahre Darwins oder des englischen Erzbischofs – geredet wurde. Doch bei der Evolutionsbiologie blieb es nicht. Die Primaten- und Kognitionsforschung hat später sehr viele Korrelate zwischen Menschenaffen und Menschen gefunden, so dass die Stellung des Menschen im Primatenstammbaum ohne Zweifel feststeht und sich die enge Verwandtschaft des Menschen mit den nächstverwandten Schimpansen sogar in Dingen wie Kriegsführung zwischen Schimpansengruppen oder der Fähigkeit zu begrenzter Planung bei Affen zeigt, die etwa Werkzeuge bereitstellen, welche sie erst am nächste Tag einsetzen.
      Inzwischen beobachtet man sicherlich Übertreibungen, die sich in der voreiligen Zuschreibung von menschlichen Eigenschaften an Affen zeigen oder umgekehrt in der Reduktion des spezifisch menschlichen auf “niedrige” tierische Gründe, indem man beispielsweise Moral und Ethik in menschlichen Gesellschaften auf reine Zweckgründe und soziales Management reduziert. Doch solche Übertreibungen ändern nichts daran, dass Menschen und höhere Tiere durchaus auch Änhlichkeiten besitzen und der Mensch auch als biologisches Wesen und als Primat unter Primaten betrachtet werden muss.

  67. Dr. Webbaer,
    die Veganer sind im Vormarsch. Warum?
    Weil das hipp ist? Auf jeden Fall verringern sie den CO2 Ausstoß.
    Der Bote ist selbst kein Veganer findet den Gedanken aber nicht abwegig.

  68. @ Webbaer

    Der Begriff des Tierwohls beinhaltet, dass der Mensch sich gegenüber anderen Wesen aus eigener Einsicht etwas versagen kann, wozu er gleichwohl Lust und Anlass verspüren mag.

    Ein weiterer Unterschied zwischen Tieren und Menschen.

    • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

      Der Begriff des Tierwohls beinhaltet, dass der Mensch sich gegenüber anderen Wesen aus eigener Einsicht etwas versagen kann, wozu er gleichwohl Lust und Anlass verspüren mag.

      Ein weiterer Unterschied zwischen Tieren und Menschen.

      Zum Bleistift.

      Ansonsten meint der ‘Begriff des Tierwohls’, dass der hier gemeinte Primat die begriffliche Hegemonie besitzt und sich hier abrackert.

      Dr. Webbaer nennt an dieser Stelle gerne den hier, bei den scilogs.de vorrätigen Herrn Sören Schewe, der hier hierzu viel geschrieben hat.

      MFG
      Dr. Webbaer

  69. @Schleim

    Wo hat jemand behauptet, er koenne nicht frei publizieren? Meinten Sie das Zitat von Julia Fischer? Zu sagen, dass manche Dinge nicht publiziert werden, bedeutet nicht, dass man es nicht publizieren kann. Man kann heutzutage alles publizieren, sogar ganz ausgewiesene sinnlos Texte. Und ansonsten kann man seine Daten und Forschungsergebnisse auch auf die eigene Webseite stellen.

    Ich weiss nicht, was Frau Fischer wirklich gemeint hat; vielleicht ist es gerade aus der Mode, die Unterschiede zwischen Menschen und Affen zu untersuchen, und man kann damit keinen Blumentopf mehr gewinnen (i.e., eine feste Stelle, Publikation in einem high-impact Journal, Projektmittel). Das bedeuted erstmal nicht grundsaetzlich, dass hier irgendwas zensiert wird, wie Sie es suggerieren.

  70. @Schulze: verzerrte Wissenschaftskommunikation

    Eine Publikationen im Stadtanzeiger oder bei MENSCHEN-BILDER bringt Ihnen aber doch nichts, wenn Sie a) eine Karriere aufbauen müssen und b) in einer wissenschaftlichen Diskussion wahrgenommen werden wollen.

    Die Zensur(*) findet seitens der Redakteurinnen/Redakteure und Peer Reviewer der maßgeblichen Zeitschriften statt. Dasselbe Problem haben Sie auch mit Nullfunden: Jeder sagt, wenn man ihn darauf anspricht, dass die total wichtig seien; dennoch will niemand dafür Platz freimachen.

    Das wird ja nun schon mindestens seit den 1970ern diskutiert. Wenn Sie sich auf den Stand der Diskussion bringen wollen, können Sie z.B. hier anfangen: publication Bias.

    Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler können die Welt in den Fachzeitschriften häufig nicht so beschreiben, wie sie sie vorfinden, sondern nur so, wie sie die Entscheidungsträger haben wollen, vom Doktoranden bis zur namhaften Professorin. Getarnt ist das als Qualitätskontrolle. Rechenschaftspflichtig ist niemand: Es passiert alles anonym und hinter verschlossenen Türen sowie ohne die Möglichkeit einer unabhängigen Berufung.

    Bücher waren mal eine Alternative, in denen die Autorinnen und Autoren frei schreiben konnten. Die zählen nach gängigen Leistungsindikatoren (Stichworte Effizienz und wieder Qualitätskontrolle) jedoch nicht mehr als wissenschaftliche Publikation und werden darum kaum noch geschrieben.

    (*) Und bevor Sie sich jetzt an dem Wort “Zensur” aufhängen, nennen wir es halt: systematische Verzerrung.

  71. @ Stephan Schleim

    Sehr interessant, Deine Einschätzung. Ich habe mich damals eher aus biographischen Umständen als aus überlegtem Entschluss gegen eine akademische Karriere entschieden, und bin mit zunehmenden Alter froh darüber, dass bei all dem Zwang, dem wir ohnehin schon unterworfen sind, niemand auf mein Denken Druck ausüben oder unter Drohung Einfluss nehmen kann, weil meine wirtschaftliche Existenz daran hängt.

  72. Bonuskommentar :

    Theoretisch-philosophisches Fundament [Absatz-Überschrift, hintergründliche Frage : Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?]

    So oder so kommen wir wieder auf die Frage: Quantitativ oder qualitativ? Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede? Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem. Ohne dieses zu beantworten, ist aber die ganze Debatte darüber, wie ähnlich Tiere und Menschen sind, ziemlich sinnlos; sie hat dann schlicht kein solides Fundament.

    Zum Sprachlichen (‘graduelle oder prinzipielle Unterschiede’) hat Dr. W weiter oben schon ein wenig versucht beizutragen.

    Auch zu diesem Mops [1] :
    -> ‘theoretisch-philosophisches Problem’


    Die Antwort, wie A von B zu trennen ist, erfolgt idR durch C, das ein erkennendes Subjekt ist, aber auch A oder B zugehörig sein darf.

    ‘Solide Fundamente’, ‘Basen’ oder ‘Grundsätzlichkeiten’ meinend, sind vglw. lustig, der bekannte (in der BRD weltbekannte) Publizist Henryk M. Broder hat sich auch diesbezüglich einige Späßchen erlaubt.
    Dr. Webbaer, kein Jude, würde hier nicht gegen arbeiten wollen, “Henk” ist schon bundesdeutsche Spitze, aus seiner Sicht.

    Hmmm [2], dies hier ist kommentierenswert :

    So oder so kommen wir wieder auf die Frage: Quantitativ oder qualitativ?

    Vielleicht, die Mensch-Tier-Abstammungsgeschichte meinend. (Dr. W hegt hier keine Sonder-Zweifel.)

    Qualität wie Quantität sind nicht alles, was Entitäten und deren Beschreibung ausmacht, es gibt neben dem Wie oder Was auch anderes, bspw. das Wem oder den Instrumentalis-Fall oder Innewohnendes.
    Gerade auch die Entitäten-Beziehungen meinend, Entitäten sind witzigerweise nie alleine stehend, sondern eben in Beziehungen stehend – dies mag so vom Beobachter, auch seinen eigenen Interessen folgend, so festgestellt werden, korrekt.

    Andere Sprachen haben insofern andere Fälle als die deutsche Sprache.

    Schon das Lateinische mit dem Ablativ und Vokativ scheinen einigen strange.

    Die Beschreibung von Sachen oder diesbezüglichen Verhalten bleibt ein “heißes Eisen”.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch, landschaftlich und metaphorisch gemeint.

    [2]
    Hier darf sich das näselnde-hochgehende “Hmm” eines Harald Schmidt vorgestellt werden.

  73. @ Webbaer

    Schon das Lateinische mit dem Ablativ und Vokativ scheinen einigen strange.

    Bereits der normale Amerikaner verzweifelt am Dativ.

    • @ Kommentatorenkollege ‘fegalo’ :

      Oder so…

      Witzigerweise ist die Frage ‘So oder so kommen wir wieder auf die Frage: Quantitativ oder qualitativ?’ gänzlich unzureichend, wenn so eine Zweiteilung angestrebt ist.

      Insgesamt können, beim netten, sozialen und dicken (abär nicht mehr so wie früher!) Webbaer so natürlich nicht entscheidend Pluspunkte gesammelt werden, auch weil noch diese Sache mit der dreiwertigen Logik im Raum steht, von einem, der ‘seit dem 16. Lebensjahr im wesentlichen Vegetarier ist’, wobei womöglich doch, vgl. mit ‘im wesentlichen’, gelegentlich bspw. ein Schweinepart auf der Speisekarte gestanden wie im Primaten-Bauch gelandet ist.

      Wer bereits in jungen Jahren schwerwiegende Fehler als Säugetier gemacht hat, wird deshalb zwar von Dr. Webbaer i.p. Schuldzuweisung ein wenig diskontiert, also qua Alter, hat sich aber letztlich, wieder geholt, Vorhalten zu stellen, die sein Jungmanntum, seine Adoleszenz, meinen.


      Opi Webbaer ist sich, auf Grund von Erfahrung, vglw. sicher, dass jemand, der bei Erreichen des 30. Lebensjahr Kollektivist blieb, es auch später jederzeit versauen können wird.

      MFG
      Dr. Webbaer

  74. @Stephan Schleim / 7. Juli 2017 @ 10:48

    »@fegalo, Chrys: Mensch & Tier
    Wie wäre es denn damit:
    Menschen sind auch Tiere, aber nicht nur.
    «

    Ja, damit wäre auch ich einverstanden.

    Aber nochmals kurz zum Artikel:

    »Als Vertreter dieser Tradition werden gerne René Descartes oder Immanuel Kant zitiert. Für Ersteren waren Tiere nur Automaten, für Letzteren moralisch nur insofern interessant, als Menschen durch das Quälen von Tieren verrohen und dann auch anderen Menschen Leid zufügen könnten.«

    Die angesprochene Tradition ist die der christlich-abendländischen Kultur, der jedoch nicht zugestanden werden kann, die menschliche Sicht schlechthin zu repräsentieren. Und ein prominenter Denker, der sich gegen diese Tradition gestellt hat, sollte hierbei unbedingt noch zum Thema gehört werden:

    Die von mir aufgestellte moralische Triebfeder bewährt sich als ächte ferner dadurch, daß sie auch die Thiere in ihren Schutz nimmt, für welche in den andern Europäischen Moralsystemen so unverantwortlich schlecht gesorgt ist.
    —Arthur Schopenhauer, Preisschrift über die Grundlage der Moral

  75. Dr. Webbaer,
    …Tiere als philosophisches Problem? Wenn man mit Philosophie die Wissenschaft vom Denken meint, dann haben wir Menschen beim Umgang mit Tieren etweder nicht zu ende gedacht, oder wir gehören zu den eigensüchtigen Kreaturen dieser Erde.
    Ich denke dabei an die industrielle Tierhaltung mit 10 000en von Legehennen, die sich gegenseitig die Federn herausreisen, oder an die Hybridschweine, denen man eine weitere Rippe hinzugezüchtet hat.
    Vegetarien sein, wird dabei zur Weltanschauung.
    Schade nur, dass das Christentum gar keine konkrete Meinung zu den Tieren hat.

    • @ Bote17

      Warum sollte das Christentum eine „Meinung“ zu den Tieren haben?
      Das Christentum ist keine Weltanschauung, sondern eine Gottesanschauung.

  76. fegalo,
    …..keine Wortglaubereien!
    Das Verhalten den Tieren gegenüber ist auch ein Verhalten der Schöpfung gegenüber, und dafür ist die Religion auch zuständig.

    • OK, Sie haben recht. Gen. 1,28

      Nur: Im biblischen Sinne ist doch das Verhalten gegenüber Tieren eher dadurch normiert, dass es Gottes Geschöpfe sind, und nicht dadurch, dass sie zufälligerweise Schmerz empfinden, wie die Evolutionstheorie es darstellt.

      • @fegalo: Auch die Bibel antropomorphisiert bestimmte Tiere.“Die Schlange wurde jedoch verflucht (Gen 3,14 EU), weil sie am Sündenfall des Menschen beteiligt war.” liest man in Tiere in der Bibel. Ihre obige Aussage, die die Ähnlichkeit von Mensch und Tier auf das auch beim Tier vorhandene Schmerzempfinden und auf die gemeinsame Geschöpflichkeit reduziert, lässt sich auch sonst nicht mit der Bibel rechtfertigen. Man liest in obigem Wikipediaartikel nämlich auch:Im Schöpfungsbericht (Gen 1-3) sind als Nahrung für den Menschen nur die Bäume mit samenhaltigen Früchten vorgesehen. Nach der Sintflut (Gen 8) heißt es jedoch, die Tiere seien dem Menschen in die Hand gegeben und sollen ihm zur Nahrung dienen. Dadurch wird theologisch der Verfall der ursprünglich harmonisch geschaffenen Weltordnung dargestellt. Gott hat jedoch ein Eigentumsrecht an allen Tieren (Ps 50,10f EU) und hat sie dazu bestimmt, ihn zu preisen (Ps 148,10 EU). Tiere haben Anteil an der Rettung Noahs (Taube Gen 6,19 EU; Rabe Gen 8,1 EU) und werden von Gott als Werkzeug des Gerichts benutzt (Dtn 32,24 EU; Jes 56,9 EU; Jer 15,3 EU; Ez 34,5.8 EU). Die Tiere stehen jedoch letztlich wie der Mensch unter der Verheißung, dass das Friedensreich Gottes die Feindschaft untereinander ebenso wie die Sünde aus der Welt schaffen wird; Paulus schreibt dazu, dass die ganze Schöpfung auf die Erlösung harrt”
        Paulus glaubte also, dass es auch eine Erlösung für Tiere – als Teil der Schöpfung – gebe. Dies zeigt für mich, dass eine absolute Sonderstellung des Menschen, die den Menschen über jeden Vergleich und jede Einbettung ins Tierreich heraushebt, auch von Apostel Paulus und den damaligen Urchristen nicht beansprucht wurde . Vielmehr gab es diese Sicht auf den Menschen als Geisteswesen und gar auf die Welt als geistgeboren erst im frühmodernen und aufklärerischen, von Kant und ähnlichen Geistesriesen geprägten Europa und bestimmte heutige Geisteswissenschaflter, die an die vergangenen Grossphilosophen ankzuknüpfen versuchen, wollen diese Haltung scheinbar ins 21. Jahrhundert herüberretten (herüber und nicht hinüber, weil wir ja schon im 21. Jahrhundert sind, falls das nicht alle gemerkt haben).

        • @fegalo: Auch die Bibel antropomorphisiert bestimmte Tiere.„Die Schlange wurde jedoch verflucht (Gen 3,14 EU), weil sie am Sündenfall des Menschen beteiligt war.“ liest man in Tiere in der Bibel. Ihre obige Aussage, die die Ähnlichkeit von Mensch und Tier auf das auch beim Tier vorhandene Schmerzempfinden und auf die gemeinsame Geschöpflichkeit reduziert, lässt sich auch sonst nicht mit der Bibel rechtfertigen. Man liest in obigem Wikipediaartikel nämlich auch:Im Schöpfungsbericht (Gen 1-3) sind als Nahrung für den Menschen nur die Bäume mit samenhaltigen Früchten vorgesehen. Nach der Sintflut (Gen 8) heißt es jedoch, die Tiere seien dem Menschen in die Hand gegeben und sollen ihm zur Nahrung dienen. Dadurch wird theologisch der Verfall der ursprünglich harmonisch geschaffenen Weltordnung dargestellt. Gott hat jedoch ein Eigentumsrecht an allen Tieren (Ps 50,10f EU) und hat sie dazu bestimmt, ihn zu preisen (Ps 148,10 EU). Tiere haben Anteil an der Rettung Noahs (Taube Gen 6,19 EU; Rabe Gen 8,1 EU) und werden von Gott als Werkzeug des Gerichts benutzt (Dtn 32,24 EU; Jes 56,9 EU; Jer 15,3 EU; Ez 34,5.8 EU). Die Tiere stehen jedoch letztlich wie der Mensch unter der Verheißung, dass das Friedensreich Gottes die Feindschaft untereinander ebenso wie die Sünde aus der Welt schaffen wird; Paulus schreibt dazu, dass die ganze Schöpfung auf die Erlösung harrt
          Paulus glaubte also, dass es auch eine Erlösung für Tiere – als Teil der Schöpfung – gebe. Dies zeigt für mich, dass eine absolute Sonderstellung des Menschen, die den Menschen über jeden Vergleich und jede Einbettung ins Tierreich heraushebt, auch von Apostel Paulus und den damaligen Urchristen nicht beansprucht wurde . Vielmehr gab es diese Sicht auf den Menschen als Geisteswesen und gar auf die Welt als geistgeboren erst im frühmodernen und aufklärerischen, von Kant und ähnlichen Geistesriesen geprägten Europa und bestimmte heutige Geisteswissenschaflter, die an die vergangenen Grossphilosophen ankzuknüpfen versuchen, wollen diese Haltung scheinbar ins 21. Jahrhundert herüberretten (herüber und nicht hinüber, weil wir ja schon im 21. Jahrhundert sind, falls das nicht alle gemerkt haben).

          • @ Holzherr
            Ich bin kein Christ. Ich muss den Text der Bibel nicht rechtfertigen. Zwar könnte ich es, aber ich tue es nicht.

          • “Vielmehr gab es diese Sicht auf den Menschen als Geisteswesen und gar auf die Welt als geistgeboren erst im frühmodernen und aufklärerischen, …”

            Da interpretieren Sie Paulus aber falsch. Natürlich verstand man bis zum 19. Jh. den Menschen als ein Wesen mit Leib, Seele und/oder Geist (Vernunft), aber stets war, oder besser sollte der Geist den Leib beherrschen, und sich der Geist nicht von den Trieben des Körpers abhängig machen. In dieser Hinsicht stand der Mensch in der Hierarchie stets über den Tieren.
            Eigentlich war das frühe Christentum eher von einer starken Leibfeindlichkeit geprägt.

          • @Paul Stefan: die Leib/Seele Unterscheidung (Leib=Tier, Seele/Geist=Mensch)) hat zwar die Sicht auf Mensch und Tier immer beeinflusst und dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei findet sich von den alten Griechen über das Christentum bis zu den Grossphilosophen der frühen Moderne/Aufkärung, mein Eindruck ist aber, dass vor allem die erwähnten Grossphilosophen, begannen, dem Tier immer mehr Fähigkeiten abzusprechen bis hin zur Reduktion von Tieren auf reine Automaten. Zugleich wurde eine impermeable Trennwand zwischen Tieren und Menschen hochgezogen. @fegalo und @Stefan Schleim haben sich in Kommentaren hier ebenfalls in dieser Richtung geäussert, die nicht allein den Menschen mehr Fähigkeiten zuschreibt, sondern die tendenziell selbst Menschenaffen keine andere Interessen und Denkfähigkeiten zuschreibt als die, welche mit der Nahrungsaufnahme/beschaffung und ähnlichen Grundbedürfnissen zu tun haben und wo die Ähnlichkeit von Tier und Mensch aus ethisch/moralischer Sicht beim gemeinsamen Schmerzempfinden endet. Bei den alten Griechen dagegen gab es diese Trennwand nicht, in ihren Sagen gibt es zahlreiche Tier/Mensch-Mischwesen oder Götter, die vorübergehend die Gestalt von Tieren einnahmen. Auch bei Paulus und den Urchristen gehörten Tiere zur Lebenswelt des Menschen und wurden als empfindungsfähige Geschöpfe gesehen und nicht als Gegenwelt zur menschlichen Welt, als geistlose Automaten.

  77. fegalo,
    …….zufälligerweise Schmerz empfinden…..
    also wenn man den einzelnen Worten eine Bedeutung beimisst, dann lässt das tief blicken.
    Evolutionär betrachtet, stammen wir von den Tieren ab, Weichtiere, Saurier, Vögel, usw. Die haben alle ein Schmerzempfinden. Wie sollten sie sonst unterscheiden, was gut für sie ist und was nicht.
    Auch wenn sie keinen Schmerz empfinden sollten, sondern einfach nur reagieren, sind wir verantwortlich. Ein Blatt von einem Baum abzureißen, das ist dumm, wenn wir keinen vernünftigen Grund dafür angeben können.

    • @bote17
      also wenn man den einzelnen Worten eine Bedeutung beimisst, dann lässt das tief blicken.

      Bei Ihnen weiß ich noch nicht, was ich voraussetzen darf, und darum gerät Ihnen vielleicht einmal eine Anspielung in den falschen Hals.

      Das „zufällig“ habe ich eingeflochten im Sinne eines leichten Spotts gegenüber der Evolutionstheorie mit ihrem eingebautem Nihilismus in ihrer Untertheorie Selektion.

  78. @ Holzherr 9. Juli 2017 @ 11:49

    Ich muss hier mal was korrigieren. Sie verzerren sowohl meine (als auch vermutlich Stephan Schleims) Position ebenso wie die historische Entwicklung. Ich will es hier nicht im Detail ausführen, aber ich spreche Tieren sicherlich mehr Fähigkeiten zu als der gemeine Materialist. Lediglich beharre ich darauf, dass es prinzipielle Unterschiede gibt, die nicht wegzudiskutieren sind. Es wird schon Gründe haben, warum Sie mit der Taube, die im Dachboden nistet, keinen Mietvertrag haben. Ist das so schwierig?

    Historisch betrachtet ist es mitnichten so, dass die Griechen Menschen und Tiere als gleicher wahrgenommen haben. Auch die haben mit Tauben keine Mietverträge geschlossen. Aristoteles u.a. haben die Vernunftfähigkeit als das Unterscheidungskriterium von Mensch und Tier definiert. Ihr „Beleg“ mit der Mythologie ist gar keiner. Schließlich reden auch im Märchen der Neuzeit die Tiere („Ich bin so satt, ich mag kein Blatt, mäh mäh“).

    Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist in der Alltagsintuition stabil und unverrückbar verankert. Philosophen können das höchstens explizieren, aber nicht wegdefinieren. Descartes befindet sich mit seiner Vorstellung, dass Tiere nur Automaten seien, in einer krassen Außenseiterposition mit schmerzhaften Folgen für sicherlich viele Tiere. Mir scheint, er ist gestolpert über den Konflikt zwischen dem Leib-Seele-Problem einerseits und dem Dogma der unsterblichen menschlichen Seele im Christentum andererseits. Er war stets auf der Suche nach der radikalen Lösung, und hier ging es eben drastisch daneben.

    Auch Kants Argumentation finde ich unbefriedigend, ist aber seinem erkenntnistheoretischen Ansatz geschuldet. Besser hätte er zu dem Thema geschwiegen, weil er es mit seinen Werkzeugen nicht bearbeiten konnte. Dabei es ist schlicht und einfach, dass wir Tieren keinen unnötigen Schmerz zufügen sollen, weil wir wissen, dass Tiere Schmerz verspüren und dass Schmerz ein Übel ist. Das kann man aber nicht ableiten in einer Theorie, die alles auf ein rationales Prinzip zurückführen möchte.

    Die Bestrebungen, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu verwischen, sind vielmehr ganz neu und entstammen verschiedenen Quellen, wie ich weiter oben schon aufgezählt habe. Zusammengefasst entspringen alle einem langjährigen Trend innerhalb des westlichen Denkens, sämtliche Grenzen auflösen zu wollen. Unterschiede sind der Teufel. Alles soll für gleich erklärt werden. Der Dumme und der Kluge, Mann und Frau, Asiate, Afrikaner und Europäer, Mensch und Tier. Wer Unterschiede wahrnimmt, ist Sexist, Rassist, Speziezist.

    Wenn Unterschiede zwischen Mensch und Tier betont werden, geht es mir mitnichten um die Verteidigung einer Höherrangigkeit oder Sonderstellung oder Gottesebenbildlichkeit oder dergleichen. Sondern einfach um die augenfällige Unterschiedlichkeit.

    • @fegalo: Ja, es gibt den Unterschiede kleinredenden Relativismus. Dennoch: Historisch folgte einem theokratischen Universalismus, ein das meiste aussermenschliche ignorierender Anthropozentrismus, was erst der heutige materialistische Universalismus korrigierte. Sowohl der theokratische Universalismus als auch der materialistische Universalismus sehen die ganze Welt, das ganze Universum als Bühne, beim Theokratismus bestimmt Gott was auf dieser Bühne abläuft, beim Materialismus aber sind es die Gesetze unseres physikalischen Universums, die bestimmen, was auf dieser Bühne passieren kann und zwar sowohl für Unbelebtes als auch Belebtes und diese Gesetze bestimmen auch, wie sich etwas entwickeln kann und sie implizieren, dass es für alle Entwicklungen eine Historie gibt. Die Evolution ist dabei die massgebende Historie, die die heutige Vielfalt von Lebewesen erklärt und hier findet auch der Mensch seinen Platz.
      Der ontologische Materialismus hat verschiedene Ausprägungen. Für den eliminativen Materialisten ist die Essenz jedes Dings seine pyhsikalische Konstitution – höheres gibt es nicht. Sie und Stephan Schleim benutzen diese Form des Materialismus – von einigen auch Vulgärmaterialismus genannt – als Feindbild. Der emergentistische Materialismus dagegen glaubt an die Möglichkeit von spontan sich ausbildenden (materiellen) Dingen, für die neue (höhere?) Gesetze gelten, Gesetze, die für keine der Konstituenten des betreffenden materiellen Dings/Systems (beispielsweise einen Menschen) gelten.
      In jedem materialistischen Weltbild jedoch spielt das menschliche Bewusstsein nicht die zentrale Rolle, die es im Anthropozentrismus und den dazugehörigen Geist-affinen Theorien (Idealismus, Dualismus) spielt. Warum sind idealistische Theorien (= Wirklichkeit ist durch Erkenntnis und Denken bestimmt ) im Kern anthropozentrisch? Weil sie Erkenntnis und Denken allein beim Menschen ansiedeln (einen Gott gibt es ja nicht mehr) und weil für sie die dingliche Realität inklusive Tierreich zum Objektraum gehört, zum Raum, der nur über die menschliche Erkenntnis und das menschliche Denken existiert. Extremformen von idealistischen Theorien wie der Konstruktivismus glauben sogar, dass es gar keine externe Realität gibt und dass wir uns nicht einmal auf unsere Wahrnehmung verlassen können. Im Grunde haben die Idealisten Gottes Reich durch das menschliche Bewusstsein ersetzt. Und die ontologischen Materialisten haben dieses Reich (den Garten Eden oder das Jammertal – je nach Betrachtungsweise) wieder instantiiert, wieder neu aufleben lassen, nun aber nicht mehr als Reich Gottes, sondern als Reich des (ergründlichen, nicht mehr unergründlichen) Regimes physikalischer Gesetze, denen alle physikalischen Objekte, seien es nun Atome, elektromagnetische Wellen, oder Menschen, gehorchen.
      Die moderne Physik und die Naturwissenschaften insgesamt haben inzwischen gezeigt, dass dieses Universum, obwohl es vielleicht nur wenigen Grundgesetzen folgt, eine ungeheuerliche Vielfalt zulässt, eine solche Vielfalt von auch neuartigen Erscheinungen, dass die Phantasien der Idealisten dahinter verblassen.

      Doch was bedeutet dieses Weltbild des materialistischen Universalismus für den Vergleich Mensch, Tier und für die Stellung des Menschen insgesamt? Für den emergentischen Materialismus und den zu ihm gehörigen emergentischen Systemismus, bedeutet es, dass der Mensch in eine Entwicklungshierarchie von Dingen, von materiellen Systemen einzuordnen ist. Jedes System hat seine Eigenheiten und das meiste was man über das System aussagen kann, macht nur innerhalb des Systems Sinn. Deshalb sind für den Menschen als Teil des evolutionären Prozesses und als Teil des Tierreichs, zuerst einmal Aussagen aus der Evolutionslehre und der Lehre über Tiere und Primaten ausschlaggebend. Letztlich gelten für den Menschen als materiellem System aber auch alle physikalischen Gesetze. Ein Geist im Sinne der Idealisten hat in diesem Weltbild keinen Platz und ein Weltbild, dass anhand des menschlichen Geistes die Stellung des Menschen im Tierreich feststellen will, wäre nur dann zulässig, wenn mit dem menschlichen Geist Prozesse innerhalb des Gehirns gemeint sind.
      Der Materialismus kann letztlich aber nichts über den prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier aussagen, vor allem dann nicht, wenn nicht genau gesagt wird, worin dieser prinzipielle Unterschied bestehen soll, er kann aber sehr wohl sagen, dass der Geist des Menschen durchaus mit dem Geist eines Tieres verglichen werden kann, denn in beiden Fällen ist ein Hirn in einem Körper tätig und der Geist also in beiden Fällen ein Prozess in einem Körperteil. In dieser Sicht wäre ein prinzipieller Unterschied zwischen tierischem und menschlichem Geist beispielsweise folgendermassen zu formulieren: In menschlichen Hirnen laufen Prozessse ab, die in vielerlei Hinsicht kein Äquivalent zu Prozessen in jedem tierischen Gehirn besitzen.

  79. Mir fällt auf, dass es praktisch keine von Tieren verfassten wissenschaftlichen Publikationen zur Frage eines prinzipiellen Unterschieds zwischen Mensch und Tier gibt. Dabei werden solche Publikationen von den Menschen nicht einmal unterdrückt, es scheint andere Ursachen zu geben.

    Von dieser besonderen Problematik einmal abgesehen: Ob es angesichts einer verbreiteten Neigung, alles Menschliche möglichst auf einer biologischen Ebene ohne spezifisch Menschliches zu erklären (riecht nach petitio principii), einen Publikationsbias zulasten von Befunden über spezifisch menschliche Merkmale gibt, und wenn ja, in welchen Disziplinen, ist eine interessante Frage. Das wäre allemal eine Masterarbeit wert.

    Der oben zitierte Spruch von Kutschera, mit dem er Dobzhanskys richtigen Satz über die Biologie variiert, ist übrigens Nonsens, weil schon der Begriff “Sinn” keine biologische Kategorie ist. Aber Kutschera schafft es auch, aus der Biologie heraus gegen die Ehe für alle zu argumentieren: http://www.kath.net/news/60177. Und damit kriege ich auch die Kurve zu meinem Eingangsstatement wieder: Die Ehe für alle schließt nicht alle Tiere ein. Auch wenn das biologisch nicht begründbar ist.

  80. @Joseph Kuhn: Es gibt auch keine von Gott verfasste Publikation zu Mensch oder Tier. Hei Gott: Publish or Perish!

  81. Martin Holzherr, Joseph Kuhn
    …….von der Ähnlichkeit zur Ehe,
    worüber wird da über Mensch und Tier diskutiert?
    Was soll dieser Beitrag von Joseph Kuhn bedeuten? Ist das nur Ironie oder welche Meinung vertreten Sie ?
    Dass Menschen keine Tiere heiraten sollen, weil das verwerflich wäre? Wäre das biologisch begründbar?
    Die Begriffe “verwerflich” und “Sinn” darf man auch nicht benützen, weil das keine biologischen Begriffe sind?
    ” Die Ehe für alle schließt nicht alle Tiere ein.”
    Sind wir jetzt beim Feuilleton?

  82. @ Holzherr:

    Wie kommt Gott hier ins Spiel? Glauben Sie, ich argumentiere von einem religiösen Standpunkt aus? Das ist nicht der Fall. Gläubige würden übrigens sagen, Bibel und Koran seien die von Ihnen vermissten Publikationen, aber das ist jetzt doch ziemlich OT.

    @ Bote 17:

    “Was soll dieser Beitrag von Joseph Kuhn bedeuten?”

    Tja, was soll der wohl bedeuten?

    • @Joseph Kuhn (Zitat):“Wie kommt Gott hier ins Spiel? “ Gott, aber auch die ganze nichtmenschliche Welt kann am menschlichen Diskurs nicht teilnehmen. Das hat aber frühere Generationen nicht daran gehindert, den Menschen in diese Welt in der es eventuell Gott, aber auch andere Lebewesen gibt, zu platzieren. Kaum jemand hat früher argumentiert, es gebe keine gesicherte Nachrichten von Gott, also hat er nichts in einem Diskurs unter Menschen zu suchen. Natürlich hat ihre Betrachtungsweise dennoch etwas Wahres. Gott kann ebenso wie Tiere keinen Mietvertrag eingehen und weder Gott noch irgendwelche Tiere können am gesamten menschlichen Leben teilhaben. Das höchste was einem Hund noch möglich ist, ist eventuell im Bett seines Herrn zu schlafen und Gottes Abbild hängt vielleicht an der Wand des Schlafzimmers. Kaum jemand wird das in Frage stellen. Wenn wir von Ähnlichkeiten zwischen Tier und Mensch sprechen geht es aber oft darum ob etwa das Bedürfnis des Hundes bei seinem Herrn zu schlafen vergleichbar ist mit dem Bedürfnis von Kindern im Elternbett zu schlafen oder ob wir uns nicht einer Täuschung hingeben und der Hund auf einer derart anderen Stufe steht, dass das scheinbar ähnliche Verhalten doch eine ganz andere Qualität hat.

  83. Joseph Kuhn,
    …..was soll das bedeuten?
    Die einfachste Antwort wäre, Sie betrachten Mensch und Tier verschiedenen Kategorien zugehörig. Alle Versuche, die Grenzen zu überschreiten sind tabu.
    Wobei der Begriff “tabu” hier nicht angebracht ist, ich benütze ihn dennoch um den Sinn klar zu machen.

  84. Sie und Stephan Schleim benutzen diese Form des Materialismus – von einigen auch Vulgärmaterialismus genannt – als Feindbild. Der emergentistische Materialismus dagegen…

    Wenn es stimmt, dass Sie bereits hunderte meiner Kommentare gelesen haben, wie Sie schrieben, dann dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass ich in vielen dieser Kommentare den Zauberhut „Emergenz“ in Zweifel gezogen und auseinandergenommen habe. Keinesfalls wird von mir ausschließlich ein „Vulgärmaterialismus“ kritisiert, sondern gleichermaßen ein Materialismus, der sich um das Prinzip der Emergenz ergänzen und damit retten will.

    Der eingefleischte Materialist, dem langsam dämmert, dass man die Phänomene der Welt nicht so einfach aus den Atomen rekonstruieren kann, hat mittlerweile das Konzept „Emergenz“ erfunden. Saublöd für den Materialisten, wenn ihm nun auch dieses aus den Händen geschlagen wird, da er es weder empirisch belegen noch theoretisch verteidigen kann. Er kann es nur aufstellen und behaupten. Es ist nur eine theoretische Krücke, eine als wissenschaftliches Konzept verbrämte Wundertüte, mit der das katastrophale Scheitern des Materialismus kaschiert werden soll.

    Nein, ich bin gelangweilt. Erklären Sie bitte, wie Leben aus Dreck „emergiert“ oder wie Bewusstsein aus Hirnstruktur „emergiert“ etc. Warum kommt da nix?

    Herr Holzherr, Ihr Materialismus liefert nicht, er ist eine Behauptungs-, Ankündigungs- und Propagandaveranstaltung.

  85. @fegalo, Holzherr: Materialismus

    (Das nimmt ja schon beinahe literarische Züge an.)

    Herr Holzherr, Ihr Materialismus liefert nicht, er ist eine Behauptungs-, Ankündigungs- und Propagandaveranstaltung

    …oder eben Schuldscheinmaterialismus, um es mit Karl Popper (1977) zu sagen.

    P.S. Und ergänzen wir frei nach Thomas Kuhn: Manche Theorien sterben erst dann ganz aus, wenn ihre Vertreterinnen und Vertreter ausgestorben sind.

    • Zitat: “Manche Theorien [Materialismus] sterben erst dann ganz aus, wenn ihre Vertreterinnen und Vertreter ausgestorben sind.” Dazu müssten alle Naturwissenschaftler aussterben – Leute wie Christian Hoppe also, denn Naturwissenschaftler sind von Natur aus Naturalisten, sie müssen glauben, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht, sonst könnten sie ihren eigenen Resultaten nicht trauen. Doch ohne Naturwissenschaftler könnten auch nicht mehr die Opiumhöhlen finanziert werden, in denen Idealisten und Dualisten sich delektieren.

  86. @ Bote17:

    “Alle Versuche, die Grenzen zu überschreiten sind tabu. Wobei der Begriff „tabu“ hier nicht angebracht ist ….”

    So ist es, der Begriff ist hier nicht angebracht, deswegen macht er auch nichts klar. Um meinen Kommentar oben also für Sie zu entschlüsseln:

    Der Mensch ist ein Produkt der Evolution, was nicht bedeutet, dass die Evolution der alleserklärende Grund menschlichen Daseins ist. Aber selbst innerhalb dessen, was die Evolution erklären kann, ist der Mensch mit dem unspezifischen Begriff des “Tieres” nicht hinreichend beschrieben, weil man damit das spezifisch Menschliche übergeht. Darauf sollten oben der erste Absatz meines Kommentars (ironisch) und der zweite (ernsthaft) aufmerksam machen. Der dritte Absatz sollte angesichts des andernorts erwähnten Spruchs von Herrn Kutschera halb ironisch, halb ernst, verdeutlichen, dass man die Geltung rechtlicher Konstruktionen wie der Ehe nicht ohne Weiteres biologisch kritisieren kann (egal, welche Rolle die Biologie bei der Genese solcher Dinge gespielt hat oder bei ihrer Funktionalität für was auch immer spielt).

    @ Stephan Schleim:

    Nur nebenbei, zum Bonmot über das Aussterben von Theorien: Das ist von Max Planck, Thomas Kuhn zitiert ihn nur.

    @ Martin Holzherr:

    “Naturwissenschaftler sind von Natur aus Naturalisten”

    Ein Satz von geradezu monströser gedanklicher Verwirrung. Naturwissenschaftlicher sind Naturwissenschaftler, weil sie ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben. Von Natur aus hätten sie auch Literaturwissenschaften studieren können. Und auch Literaturwissenschaftler sollten übrigens glauben, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht und Götter keine Bücher schreiben.

    • Zitat:“„Naturwissenschaftler sind von Natur aus Naturalisten“ Ein Satz von geradezu monströser gedanklicher Verwirrung.. Nein, von Natur aus, bedeutet, dass naturwissenschaftlich tätig sein ohne die Annahme, alles gehe mit rechten Dingen zu, nicht auskommt. Wenn ständig irgend ein Wunder die eigenen Experimente stört, dann wären sogar Naturgesetze nur zeitweise gültig. Doch sogar die einfachen Sätze von Newtons Dynamik gelten ausnahmslos, zu jeder Zeit und nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem – ohne Ausnahme.

      Es erstaunt mich, dass da irgend jemand überhaupt anderer Meinung sein kann, Wie gesagt sind für mich die extremsten idealistischen Theorien und Philosophien wahrscheinlich in Opiumhöhlen enstanden.

    • In der Wikipedia liest man zu Methoden der Naturwissenschaften im Zusammenhang mit dem Naturalismus:“n den meisten naturalistischen Konzeptionen der Gegenwart spielen die Methoden der Naturwissenschaften eine zentrale Rolle. So erklärt Sellars in einer berühmten Passage seines Werks Science, Perception and Reality: „Wenn es um die Beschreibung und Erklärung der Welt geht, sind die Naturwissenschaften das Maß aller Dinge.“[2] Eine solche Auszeichnung der Naturwissenschaften kann zum einen gegen die starke Betonung geistes- oder sozialwissenschaftlicher Ansätze gerichtet sein. Tatsächlich werden von Naturalisten viele Varianten der modernen Wissenschaftsgeschichte oder Wissenschaftssoziologie kritisiert. Es wird zwar anerkannt, dass sich der Wissenschaftsbetrieb auch als ein soziales und historisches Phänomen untersuchen lässt, dennoch betonen Naturalisten, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaft grundlegender seien und sich nicht durch historische oder soziale Kontexte relativieren lassen.”

      Das erklärt vielleicht, warum der Naturalismus als auch für Geisteswissenschaftler “vernünftige” Position, dennoch von so vielen Geisteswissenschaftlern abgelehnt wird – nicht weil sie die Position an und für sich ablehnen, sondern weil sie die Deutungshoheit der Naturwissenschaft nicht akzeptieren wollen.

    • Zustimmung zu: “Und auch Literaturwissenschaftler sollten übrigens glauben, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht und Götter keine Bücher schreiben.” Warum dann lehen so viele Geistewissenschaftler – unter anderem auch Stephan Schleim – den Naturalismus ab?

      Auch hierzu erhält man Hinweise aus dem Wikipedia-Artikel zum Naturalismus, nämlich im Unterkapitel Starker erkenntnistheoretischer Naturalismus wo man liest:
      “Während der starke Naturalismus die philosophische Analyse menschlicher Erkenntnis letztlich vollständig in der empirischen Kognitionswissenschaft auflösen will, erklären schwache erkenntnistheoretische Naturalisten lediglich, dass die Erkenntnistheorie durch empirische Forschung ergänzt und verändert werden müsse. Die klassische Formulierung des Programms des starken Naturalismus findet man in Quines Aufsatz Epistemology Naturalized: „Aber wozu all diese erfinderischen Rekonstruktionen, all dieser Zauber? Letztlich sind ja die Reizungen der eigenen Sinnesrezeptoren das einzige, was man hatte, um zu seinem Bild der Welt zu kommen. Warum sollte man nicht einfach zu ermitteln suchen, wie diese Konstruktion wirklich vorgeht? Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?”

      Mit anderen Worten: Wer sich zum starken Naturalismus bekennt, bekennt sich zu den empirischen Wissenschaften und ist skeptisch gegenüber nicht-empirischen Wissenschaften inklusive den Teilen der Geisteswissenschaften, die nicht empirisch begründet sind.

    • Typische Gegner des Naturalismus sind Leute, die nicht akzeptieren wollen, dass der Mensch ein Produkt der Natur ist. Allerdings lehnt auch Karl Popper den Naturalismus ab, weil Naturalismus für Popper identisch mit einer Wissenschaft sei, die rein induktiv schliesse, also von den Phänomen auf die Gesetze schliesse.
      Die englische Wikipedia zum Thema listet einige solche Gegner.
      Alvin Plantinga
      (übersetzt von google translate)Alvin Plantinga, Professor Emeritus der Philosophie bei Notre Dame, [24] und ein Christ, ist ein bekannter Kritiker des Naturalismus geworden. [25] Er schlägt in seinem evolutionären Argument gegen den Naturalismus vor, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution Menschen mit zuverlässigen wahren Überzeugungen hervorgebracht hat, gering oder unergründlich ist, es sei denn, ihre Evolution wurde geführt (z. B. von Gott)

      Robert T. Pennock
      (übersetzt von google translate): Robert T. Pennock behauptet [30], dass übernatürliche Agenten und Mächte “über die natürliche Welt und ihre Agenten und Mächte hinausgehen” und “nicht durch Naturgesetze eingeschränkt werden”, sondern nur logische Unmöglichkeiten beschränkt, was ein übernatürlicher Agent tun kann. Er sagt: “Wenn wir natürliches Wissen anwenden könnten, um die übernatürlichen Kräfte zu verstehen, dann würden sie definitionsgemäß nicht übernatürlich sein”.

      Fazit: Es gibt heute noch Einige, die nicht ohne übernatürliche Kräfte auskommen wollen. Es ist klar, dass diese Leute den Naturalismus ablehnen.

    • Formatkorrektur:
      Typische Gegner des Naturalismus sind Leute, die nicht akzeptieren wollen, dass der Mensch ein Produkt der Natur ist. Allerdings lehnt auch Karl Popper den Naturalismus ab, weil Naturalismus für Popper identisch mit einer Wissenschaft sei, die rein induktiv schliesse, also von den Phänomen auf die Gesetze schliesse.
      Die englische Wikipedia zum Thema listet einige solche Gegner.
      Alvin Plantinga
      (übersetzt von google translate) Alvin Plantinga, Professor Emeritus der Philosophie bei Notre Dame, [24] und ein Christ, ist ein bekannter Kritiker des Naturalismus geworden. [25] Er schlägt in seinem evolutionären Argument gegen den Naturalismus vor, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution Menschen mit zuverlässigen wahren Überzeugungen hervorgebracht hat, gering oder unergründlich ist, es sei denn, ihre Evolution wurde geführt (z. B. von Gott)

      Robert T. Pennock
      (übersetzt von google translate): Robert T. Pennock behauptet [30], dass übernatürliche Agenten und Mächte „über die natürliche Welt und ihre Agenten und Mächte hinausgehen“ und „nicht durch Naturgesetze eingeschränkt werden“, sondern nur logische Unmöglichkeiten beschränkt, was ein übernatürlicher Agent tun kann. Er sagt: „Wenn wir natürliches Wissen anwenden könnten, um die übernatürlichen Kräfte zu verstehen, dann würden sie definitionsgemäß nicht übernatürlich sein“.

      Fazit: Es gibt heute noch Einige, die nicht ohne übernatürliche Kräfte auskommen wollen. Es ist klar, dass diese Leute den Naturalismus ablehnen.

  87. @Holzherr: Moderation & Christian Hoppe

    Ich habe Sie schon einmal darum gebeten, sich zu mäßigen. Ihr Name taucht inzwischen schon 57-mal in dieser Diskussion auf.

    Davon abgesehen tragen Äußerungen wie:

    …könnten auch nicht mehr die Opiumhöhlen finanziert werden, in denen Idealisten und Dualisten sich delektieren.

    …nicht nur nichts zur inhaltlichen Diskussion bei, sondern sind schlicht polemisch-beleidigend. Ich habe Sie bereits darüber informiert, dass ich das auf Dauer nicht in meinem Blog dulden werde. Dass sich ausgerechnet jemand, der sich hier zum Verfechter der Naturwissenschaften stilisiert, auf dieses Niveau herablässt, finde ich sehr bedenklich; und andere wahrscheinlich auch.

    Und zu Ihrem Verweis auf Christian Hoppe: Mit dessen Thesen habe ich mich hier ausführlich inhaltlich auseinandergesetzt (Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist?).

    Herr Hoppe ist natürlich, wie wir alle, frei in der Entscheidung, wie er seine Zeit verwendet. Dass ich nicht einmal eine Zeile der Reaktion erhalte, selbst wo ich ihm inhaltliche oder historische Fehler nachweise, gibt mir aber zu denken: Ignorieren ist für mich etwas anderes als ein wissenschaftlicher Diskurs.

    Von mir kann jedenfalls jeder erwarten, der sich ernsthaft und inhaltlich mit meinen Thesen auseinandersetzt, dass er oder sie in überschaubarer Zeit eine Antwort erhält; das ist für mich Wissenschaft.

    • Bei mir kritisieren sie, dass ich zuviel, bei Hoppe, dass er zuwenig kommentiert. Gefühlsmässig weiss ich sogar, warum Christian Hoppe nicht reagiert hat auf ihren Antwortartikel: Er hat für sich ausgemacht, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihrer Antwort nicht möglich ist.

      • Es geht doch nicht um die Quantität, sondern die Qualität der Diskussion. Wenn die Quantität = 0 ist, dann ist es die Qualität aber auch.

        Für jemanden, der meint, eine “ernsthafte Auseinandersetzung” sei mit den anderen nicht möglich, diskutieren Sie aber ganz schön viel. Die Holzherr-Skala ist jetzt schon auf 63 geklettert.

        Seien Sie doch bitte so konsequent, und lassen Sie es wenigstens bleiben.

  88. Wenn dem Naturalismus vorgehalten wird, er könne nicht erklären, wie “Leben aus Dreck emergiert”, dann zeigt sich darin die Hilflosigkeit, Unkenntnis und die böswillige Polemik des verbohrten Antimaterialisten. Alle Substanzen in der belebten Natur entstammen dem “Dreck” der unbelebten Natur. Viele chemisch komplexe Substanzen der belebten Natur sind identisch, ähnlich oder homolog vom Bakterium bis zum Menschen. Viele anatomische Merkmale zeigen sich in gleicher oder analoger Ausprägung in allen höheren Wirbeltieren. Die Gemeinsamkeiten des Lebens sind viel größer als die äußerlich erkennbaren Unterschiede.

    Der Mensch hat gegenüber der Tierwelt spezifische Merkmale und Fähigkeiten, das ist keine Frage. Daraus sind spezifische Begriffe entstanden. Aber es gibt keine Spezifika des Menschen, die nicht auch in Tieren möglich wären, oder die biologisch prinzipiell nicht erklärbar wären. Die Aufgabe der Naturwissenschaft ist es, sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten zu erforschen, was auch getan wird. Die Aufmerksamkeit der Medien wie der Öffentlichkeit schwankt manchmal zwischen diesen Polen, entsprechend dem “Sensationswert”. Daraus sollte man keine falschen Schlussfolgerungen ziehen, weder über die Natur noch über die Naturwissenschaft!

    Ein Zitat von Emil DuBois-Reymond von 1872:
    „Ob wir die geistigen Vorgänge aus materiellen Bedingungen je begreifen werden, ist eine Frage ganz verschieden von der, ob diese Vorgänge das Erzeugnis materieller Bedingungen sind. Jene Frage kann verneint werden, ohne daß über diese etwas ausgemacht, geschweige auch sie verneint würde.“

    Er meinte also, dass wir die geistigen Vorgänge zwar nicht aus materiellen Bedingungen begreifen können, dass sie aber dennoch als Phänomene aus materiellen Bedingungen entstehen können. Bis heute hat er recht behalten.

  89. Joseph Kuhn,
    …..spezifisch menschlich.
    Danke für den ausführlichen Kommentar, dem ich mich anschließen kann.
    …..Ehe als rechtliche Konstruktion,
    das ist ein pragmatischer Standpunkt, der nach allen Seiten offenbleibt.

    Anmerkung: Ich fand es bemerkenswert, dass Sie eine Querverbindung zwischen der Homoehe Problematik und der Mensch-Tierproblematik schaffen. Und tatsächlich sprechen diese beiden Themen jeden Menschen an und jeder fühlt sich qualifiziert ein Urteil dazu zu fällen. Wir mir scheint, ist ihre Denkweise in beiden Fällen ähnlich.

  90. Bei dieser Gelegenheit sollte man auch an frühere Diskussionen zum Verhältnis zwischen Mann und Frau erinnern. Gibt es da etwa auch prinzipielle Unterschiede, wie konservative Kräfte gerne behaupten? Steht die Frau in der Rangfolge zwischen Mann und Tier? Solche Überlegungen und Vergleiche wurden ernsthaft angestellt und sind bis heute nicht ganz aus der Welt! Man denke nur an Donald Trump und vergleichbare Machos in der islamischen Welt, aber auch in der Wissenschaft.

  91. @Reutlinger: Unterschiede und Feminismus

    Was hat denn die Diskussion, ob sich A und B voneinander unterscheiden, mit der Diskussion zu tun, ob sich A und C voneinander unterscheiden? Weiter kämen wir, wenn Sie endlich definierten, was ein “prinzipieller Unterschied” wäre. Ohne diese Definition sind wir immer noch nicht weiter als schon in meinem Beitrag.

    Nebenbei: Zu Unterschieden zwischen Frauen und Männern empfehle ich die einschlägige feministische Literatur, etwa Simone de Beauvoir. Die richtige Schlussfolgerung war bei ihr, dass in körperlichen und sozialen Unterschieden keine Unterschiede der Wertigkeit begründet werden können.

    Ist für Sie der Unterschied zwischen einer Vagina und einem Penis oder zwischen Eierstöcken und Hoden eigentlich ein prinzipieller oder ein gradueller? Wenn letzteres, ab wie viel Prozent Penis nennen wir eine Vagina keine Vagina mehr, sondern einen Penis? Und ab wie viel Prozent Hoden nennen wir Eierstöcke keine Eierstöcke mehr, sondern Hoden? Unsinnig? Na, fällt Ihnen etwas auf?

    • @Stephan Schleim;
      Das Einzige, was mir auffällt, ist sinnlose Polemik. Sie selber haben von “prinzipiellen Unterschieden” geschrieben, also liegt es an Ihnen, dafür Erklärungen zu liefern. Sie sind im Irrtum, wenn Sie glauben, das wäre die Aufgabe von Philosophen. Die Naturwissenschaftler müssen die Unterschiede von Mensch und Tier herausarbeiten, dann kann man bestimmen, was “prinzipielle Unterschiede” sind. Die Philosophen können nur phänomenale Unterschiede feststellen: der Mensch hat Sprache, Tiere haben nur Laute, zum Beispiel.

      Dieselbe Diskussion, die heute zum Verhältnis Mensch und Tier geführt wird, wurde in früheren Zeiten bis in die Gegenwart zum Verhältnis zwischen Mann und Frau geführt. Sind Frauen biologisch oder prinzipiell anders als Männer? Die Argumente sind ganz ähnlich, man muss sich nur die Sprüche der Machos und der Gendergegner anhören.

  92. @all: Prinzipielle Unterschiede in der Biologie

    Wie wäre es eigentlich mit dem Spezies-Kriterium? Das ist doch prinzipiell: Wenn Individuen zweier Arten(*) keine Nachkommen zeugen können, handelt es sich um unterschiedliche Spezies.

    Demnach wären Schimpansen und Menschen prinzipiell anders, nicht graduell. Problem gelöst; und zudem ziemlich biologisch.

    (*) Wenn “Art” hier taxonomisch nicht die richtige Kategorie ist, möge man mir verzeihen, dass ich mich im Wesentlichen auf dem Gebiet der Psychologie auskenne.

    • @Stephan Schleim;
      Auch der Begriff der Art ist nicht geeignet, um “prinzipielle Unterschiede” zu definieren. Die Fähigkeit zur Fortpflanzung als Artspezifikum ist eine willkürliche Festlegung. Es gibt durchaus verschiedene Arten, die miteinander fortpflanzungsfähig sind. Auch bei Schimpanse und Mensch wäre ich mir nicht sicher, zumindest mit dem Neandertaler ist die Vermischung möglich gewesen.

      Prinzipielle Unterschiede wären z.B. Merkmale, die biologisch prinzipiell nicht erklärbar wären, weil sie über das Biologische hinausgehen würden und vom Biologischen unabhängig wären. Prinzipielle Unterschiede wären solche Merkmale, die von Tieren in der Evolution nie erreichbar wären. Solche sind aber nirgendwo zu erkennen. In der Gegenwart gibt es spezifische Unterschiede zwischen Mensch und Tier, das muss nicht für alle Zeiten gelten.

      Dass Wissenschaftler nicht frei publizieren können, wenn ihre Erkenntnisse nicht dem “Zeitgeist” entsprechen, das kann ich nicht erkennen und es ist nicht belegt. Es gibt viele wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Publikationen, die dem Zeitgeist nicht entsprechen, auch in Fachzeitschriften.

      Der Schimpanse als Lebensabschnittspartner
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/affenbande-der-schimpanse-als-lebensabschnittspartner-1329360.html

  93. @Reutlinger: P.S. Kommunikation

    Sie lassen im Übrigen unter den Tisch fallen, dass es gerade nicht nur um die Medienöffentlichkeit ging, sondern darum, dass Fachwissenschaftlerinnen und -Wissenschaftler nicht in den gängigen Zeitschriften publizieren können, wenn ihre Funde nicht dem Zeitgeist entsprechen.

    Ich erinnere noch einmal an Thomas Kuhns Paradigmenbegriff.

  94. Anton Reutlinger,
    ,,,,,,prinzipieller Unterschied,
    Das Wesen des Prinzips ist, dass im etwas nachfolgt. Darum findet ja hier ein Prinzipienstreit statt.
    Prinzipien lassen sich nicht herleiten, sonst wären sie keine Prinzipien, jedenfalls nicht auf der gleichen Sprachebene.
    Der prinzipielle Unterschied von Tier und Mensch kann nur gesetzt werden wie ein Axiom.
    Kulturell betrachtet, besteht da kein Nachholbedarf.
    Anmerkung: Das sollte uns aber nicht davon abhalten , ganz pragmatisch so zu tun, als ob es keinen Unterschied gäbe.

  95. @ Stephan Schleim

    Das Spezies-Kriterium greift hier nicht. Schließlich geht um den prinzipiellen Unterschied zwischen Menschen und allen Tieren.

  96. Prinzipieller Unterschied

    Ein Unterschied ist prinzipiell, wenn sich das eine nicht aus dem anderen herleiten lässt. Im Falle von Tier und Mensch ist es dabei so, dass deren kognitive Leistungen und Verhaltensweisen nicht eine Vorform oder Proto-XY der menschlichen darstellt. Vielmehr ist diese ein komplett anderes Paradigma von Daseinsweise als das tierische. Orchestermusik lässt sich nicht aus Vogelgezwitscher ableiten, eine Kathedrale nicht aus einem Ameisenhaufen, ein Roman nicht aus dem Gebrüll eines Gibbons. Wer bei diesen Dingen und noch vielen mehr das eine nur als eine Fortentwicklung des anderen verstehen will, der versteht beide nicht.

    • @fegalo: Besteht ein prinzipieller Unterschied zwischen Steinzeitmenschen und den Heutigen? Diese Frage könnte man stellen, wenn man nur die Artefakte der Steinzeitmenschen kennen würde und nicht wüsste, dass sie sich an die heutige Welt akklimatisieren können.

  97. fegalo,
    …..herleiten,
    Durch Schaffen von Oberbegriffen lässt sich alles herleiten. Der Tontechniker sieht den Unterschied zwischen Musik und Vogelgezwitscher nur in der Lautstärke und ggf. im Frequenzumfang.
    Der Begriff “prinzipiell” umgeht diese Hürde in dem er Fakten schafft und nicht herleitet.

    • @fegalo;
      Man erkennt daran wieder Ihr Unverständnis der Evolution. Der Mensch stammt wie die übrigen Primaten von gemeinsamen Vorfahren ab. Daraus leiten sich alle Merkmale des Menschen ab. Es gibt keine Sprünge, die nicht biologische Ursachen hätten. Was aber möglich ist, das ist eine starke Divergenz der Entwicklung im Verlauf der Evolution. Der aufrechte Gang des Menschen bedeutete eine solche Zäsur. Vermutlich sind die spezifischen Merkmale des Menschen darauf begründet. Das ändert aber nichts an den biologischen Fundamenten. Beispielsweise haben alle Tierarten, einschließlich der Bakterien, genau 20 proteinerge Aminosäuren. Aus gleichen Substanzen entstehen auch gleiche Strukturen auf höheren Ebenen. Deshalb sind die Organe und die Gehirne der höheren Säuger nicht wesentlich (oder prinzipiell) verschieden vom Gehirn des Menschen.

      • “Deshalb sind die Organe und die Gehirne der höheren Säuger nicht wesentlich (oder prinzipiell) verschieden vom Gehirn des Menschen.”

        Das meinen Sie ernst? Kann und darf man jetzt Menschen mit Gehirnschäden ein Schimpansengehirn verpflanzen?

  98. @ Bote17

    Das ging jetzt aber echt daneben! Ihr Tontechniker leitet doch nichts her, sondern reduziert Phänomene auf ein gemeinsames Merkmal. Bei Ihnen wird dann ja das Klirren einer Scheibe zu Sprache und was für ein Unfug noch?

  99. @Stephan Schleim / Prinzipielle Unterschiede in der Biologie

    Ein neugeborenes Menschlein beherrscht am Tag seiner Geburt weder eine Sprache, noch erfüllt es sonst eines jener Kriterien, die üblicherweise als charakteristisch für das kulturbezogene Menschsein genannt werden. Wenn alles einigermassen glatt geht, erwirbt unser Menschlein etliche Jahre später einen brauchbaren Bildungs- und Berufsabschluss, und nehmen wir mal an, es wird ein Dr. med. Sollen wir dann die Entwicklung dieses Menschleins zwischen dem Tag seiner Geburt und dem Tag seiner Promotion als einen qualitativen oder einen quantitativen Wandel beurteilen? Und dürfen wir auf diese Frage überhaupt eine Antwort erwarten, die als die einzig richtige gelten kann?

    Im übrigen scheint mir, dass bei rein neurobiologischer Betrachtung ein Dr. med. am Tag seiner Geburt nicht minder komplex war als am Tag seiner Promotion, wenn überhaupt. Mit “ontologischer Emergenz” infolge zunehmender neuronaler Komplexität lässt sich die Existenz von Akademikern demnach nicht so recht überzeugend erklären.

    • @Chrys: Interessant, gerade dachte ich dasselbe. Die Überlegung läuft auf folgendes hinaus: Letztlich ist der Mensch durch sein Potenzial definiert und das Potenzial hängt von vielem ab – auch von der Umwelt (wozu auch die Kultur gehört).

  100. @Reutlinger: gut hinschauen

    Die Fähigkeit zur Fortpflanzung als Artspezifikum ist eine willkürliche Festlegung.

    Vielleicht fällt Ihnen jetzt auf, dass Wissenschaft auf Konventionen beruht; und wenn “Spezies” in der Biologie keine grundlegende Kategorie ist, was bitte dann?

    Was “prinzipiell” ist, ist ebenso wie die Frage, was eine “Spezies” ist, eine Setzung, was Sie ja mit Äußerungen wie dieser einräumen:

    Prinzipielle Unterschiede wären z.B. Merkmale, die biologisch prinzipiell nicht erklärbar wären, weil sie über das Biologische hinausgehen würden und vom Biologischen unabhängig wären.

    Wenn Sie das so definieren, wird die Frage eine andere: nicht ob Mensch und Tier prinzipiell anders sind, sondern ob Menschen nicht-biologische Wesen sind. Dazu verweise ich auf frühere Beiträge in dieser Diskussion (Stichwort: “Mensch sind auch, aber nicht nur Teil der Natur”).

    Und was war an der Frage, ob der Unterschied zwischen einem Penis und einer Vagina prinzipiell oder graduell ist, nun eigentlich so schwierig?

    Der Unterschied zwischen jemandem, der 175cm groß ist, und jemandem, der 180cm groß ist, ist graduell; anders: mehr vom Selben. Der Unterschied zwischen einem Stuhl und einer Schere ist prinzipiell: auf jenem können Sie sitzen, mit jener können Sie schneiden. Das sind zwei prinzipiell (auch: grundsätzlich) verschiedene Dinge, weil schneiden und sitzen grundsätzlich verschieden sind.

    Wenn Sie die Aussagen von Forscherinnen und Forschern im zitierten Interview und auch Diskussionen wie etwa zum “file drawer problem” nicht zur Kenntnis nehmen wollen, kann ich daran nichts ändern.

    • @Stephan Schleim;
      Sind die prinzipiellen Unterschiede von Stuhl und Schere oder sitzen und schneiden nicht auch willkürliche Setzungen? Eine verrostete Schere schneidet so wenig wie ein Stuhl und ein kaputter Stuhl kann Verwundungen zufügen wie eine Schere. Letztlich sind alle geistigen Artefakte des Menschen nur kontingente Setzungen. Der Mensch kann die Zustände und Abläufe der Natur verändern, um sie zu erkennen oder um sie für sich zu nutzen, nicht aber die Natur selber.

      Die Unterscheidung von Mensch und Tier hat viele gute Gründe, aber die Unterscheidungen bleiben immer kontingent und relativ.

  101. @Chrys: Sorites lässt grüßen

    Der Unterschied zwischen dem Baby und dem Dr. med. ist insofern qualitativ oder prinzipiell oder grundlegend, als die examinierte Ärztin (*) Fähigkeiten hat, die sie als Neugeborenes nicht einmal Ansatzweise (und nicht nur trivial als potenzial) hatte.

    Beispiel: Das Baby kann keine Diagnose stellen, nicht einmal ansatzweise, nicht einmal falsch, sondern schlicht überhaupt nicht, weil es nicht einmal ansatzweise ein Verständnis dessen hat, was eine Diagnose ist, geschweige denn die Möglichkeit, dies auszudrücken.

    Jetzt könnten wir das Individuum an jeweils zwei aufeinanderfolgenden Tagen (t[n] vs t[n+1]) vergleichen, für n von der Geburt bis zur Examination, und fänden wahrscheinlich nur quantitative oder graduelle Unterschiede.

    Ist das ein Widerspruch?

    Nein, denn die Antwort hängt nicht nur davon ab, wie wir qualitativ/prinzipiell definieren, sondern auch, wie und was wir vergleichen.

    Auch wenn wir nicht sagen können, wo genau zwischen einer Million Reiskörnern und einem Reiskorn der Haufen Reiskörner aufhört, ein Haufen zu sein, können wir sehr wohl sagen, dass die beiden Vergleichszustände (eine Million vs. eins) sich in dieser Eigenschaft unterscheiden; vielleicht prinzipiell in der Art, dass man ein Reiskorn nicht aufeinander stapeln kann, eine Million Reiskörner aber sehr wohl.

    (*) Das Staatsexamen ist doch die wesentliche Qualifikation, nicht die medizinische Promotion.

  102. @ Chrys @ Stephan Schleim

    An dieser Stelle kann man sich schön verzetteln, indem man Fragen stellt, deren Beantwortung keinen Erkenntnisgewinn mit sich führt. Um den Unterschied zwischen Baby und Frau Doktor und gleichzeitig ihre Identität zu beschreiben, wird man sinnvollerweise den Begriff der Potentialität (bei Aristoteles: dynamis) einführen. Mit Vergleich zwischen Stuhl und Schere wird man die Sache eher verfehlen.

    Damit erledigt sich die Frage, ob der Unterschied zwischen Neugeborenem und Akademiker „prinzipieller Art“ ist. In Hinblick auf das messbare Leistungsvermögen zum Zeitpunkt t1und t2 mag das so erscheinen, aber das Neugeborene trägt ja bereits die Anlagen in sich, die sich, wenn nichts dazwischen kommt, naturgegeben entfalten werden.

  103. @fegalo: so einfach wie möglich, so schwierig wie nötig

    Man muss es aber doch nicht schwieriger machen, als es ist!

    Die Frage, ob das Baby das Potenzial zur Ärztin hat, ist eine andere Frage, als die Frage, ob es zwischen Baby und Ärztin einen graduellen oder prinzipiellen Unterschied gibt; das habe ich doch gerade so deutlich aufgeschrieben.

    Den Unterschied zwischen einem Sechsjährigen, der mit dem Kettcar über den Spielplatz fährt, und dem Achtzehnjährigen, der sich mit dem Auto im Straßenverkehr fortbewegt, mag man demgegenüber als graduell ansehen.

    Beides sind klare Fälle, einmal für einen prinzipiellen, einmal für einen graduellen Unterschied.

  104. @all: anderes Beispiel für prinzipielle Unterschiede: Statik

    Man vergleiche einen Termitenhügel mit einer Kathedrale:

    Einen prinzipiellen Unterschied gebe es zwischen den beiden genau dann, wenn beim Termitenhügel, auf die Größe der Kathedrale skaliert, die gleiche Statik vorliegt.

    Aller Wahrscheinlichkeit nach würde der Termitenhügel aber in sich einstürzen, weil er nicht für die Kräfte ausgelegt ist, die auf einen Termitenhügel im Kathedralenformat wirken.

    Daher ist eine Kathedrale nicht nur ein graduell größerer Termitenhügel, sondern ein prinzipiell anderes Gebäude (wenn man dieses Wort überhaupt auf einen Termitenhügel anwenden kann; so nicht, gibt es schon einen zweiten prinzipiellen Unterschied).

    • Der Unterscheid zwischen einer Kathedrale (menschlicher Architektur) und einem Termitenbau ist doch offensichtlich: die Kathedrale wird geplant, und zwar von einem (oder mehreren) Architekten. Das ist ein prinzipieller Unterschied.

  105. fegalo,
    ….reduziert Phänomene auf ein gemeinsames Merkmal.
    Mir geht es nicht um Inhalte. Sie können Mensch und Tier auch als Phänomen sehen.
    Einer Python ist es egal, ob sie einen Mensch oder Schimpansen frisst. Die macht keine Trennung.
    Das gemeinsame Merkmal ist es doch, was als Argument dient, zwischen A und B zu unterscheiden.

    Anmerkung: Meistens mische ich mich nicht in Prinzipienstreitereien ein. Mir ging es nur um die sprachliche Argumentation, und wenn man mit “Prinzipien” argumentieren will, dann muss man sich im Klaren sein, irgendwann in einer ideologischen oder religiösen Ecke zu stehen.

  106. @ Martin Holzherr:

    “Allerdings lehnt auch Karl Popper den Naturalismus ab, weil Naturalismus für Popper identisch mit einer Wissenschaft sei, die rein induktiv schliesse“

    Popper war in der Tat kein Naturalist, wie er unübersehbar mit seiner späten Drei-Welten-Theorie deutlich gemacht hat. Mit seiner Kritik in der “Logik der Forschung”, dass man Gesetze nicht durch Induktionsschlüsse gewinnen könne, hat das aber nichts zu tun. Da geht es darum, der wissenschaftlichen Theoriearbeit nichts Unmögliches aufzubürden. Mit seinem Falsikationismus kommen ja keine Geister in die Welt, ganz im Gegenteil.

    Zum Thema Naturalisierung würde ich Ihnen das nicht mehr sehr neue, aber äußerst instruktive Buch „Rationalität und Naturalisierung“ von Manuel Bremer empfehlen, vielleicht werden Sie dann etwas vorsichtiger bei dem Thema.

    Wer sich zum starken Naturalismus bekennt, bekennt sich zu den empirischen Wissenschaften und ist skeptisch gegenüber nicht-empirischen Wissenschaften

    Sie können von mir aus gerne skeptisch gegenüber der Mathematik oder gar der Logik sein. Oder alternativ Quine auf dem dünnen Eis seiner Ansicht folgen, selbst die Logik könne an der Empirie scheitern. Sie sollten sich aber bemühen, nicht einfach nur an der Logik zu scheitern.

    “von Natur aus, bedeutet, dass naturwissenschaftlich tätig sein ohne die Annahme, alles gehe mit rechten Dingen zu, nicht auskommt.”

    Gibt es denn irgendeine Wissenschaft, die ohne die Annahme, dass alles mit rechten Dingen zugeht, auskommt? Gibt es Mathematiker, die mit Zauberformeln rechnen?

    “Wenn ständig irgend ein Wunder die eigenen Experimente stört …”

    Ich nehme an, wir sind beide Zeuge eines Wunders. Bei Ihnen müssen auf dem Bildschirm andere Kommentare von mir erscheinen als ich sie geschrieben habe. Ich würde mich wundern, wenn ich etwas von Wundern geschrieben hätte.

    @ Bote17:

    “Wir mir scheint, ist ihre Denkweise in beiden Fällen ähnlich.”

    Da ich in beiden Fällen das gleiche Gehirn verwendet habe, ist das naheliegend. Was Sie mit Ihrem Satz sagen wollen, habe ich allerdings nicht verstanden.

    • @Joseph Kuhn: Naturalismus sagt nichts über die Mathematik aus, sondern ist der Glaube, dass in der dinglichen Welt alles immer gesetzmässig abläuft und alles (alle Dinge) Natur ist – inklusive Geist und Bewusstsein (en Wikipedia: “Naturgesetze bestimmen die Struktur und das Verhalten des natürlichen Universums und das sich ändernde Universum ist in jedem Stadium ein Produkt dieser Gesetze.”). Das ist der Kern. In der historischen Entwicklung wurden dann aber der Naturalismus mit den Naturwissenschaften in Verbindung gebracht und Naturalisten stellten zunehmend solche nicht-empirische Wissenschaften in Frage, die trotzdem etwas über die (auch dingliche) Welt aussagen. Solch eine Wissenschaft ist die Philosophie, nicht aber die Mathematik.

    • @Joseph Kuhn: Wenn Naturalisten sagen, dass “immer (ZItat)„alles mit rechten Dingen zu[geht]“, so ist das suggestiv/vereinnahmend formuliert. Gemeint ist aber, dass immer nur – ausnahmslos – die Naturgesetze gelten. Das ist ja der Trick hier: Man (der Naturalist) sagt, es geht immer “mit rechten Dingen zu” und meint damit, dass der Mensch, sein Geist und sein Bewusstsein rein natürlichen Ursprungs sind (denn anders kann der Geist rein natürlich nicht entstehen) – etwas was die Idealisten (dominierende Philosophieform des 18./19./(20.) Jahrhunderts) ganz anders sehen.
      Die Naturalisten überrumpeln also die Idealisten mit der scheinbar harmlosen, scheinbar selbstverständlichen Aussage: “alles geht immer mit rechten Dingen zu” und können dann praktisch auf den Widerspruch der Idealisten antworten: Hey, wenn ihr nicht einmal das schluckt (“alles geht mit rechten Dingen zu”), wie kann man dann überhaupt mit euch rational diskutieren.

  107. Ich spendiere dem Falsikationismus noch ein “fi”. Wie durch ein Wunder fehlt es im Kommentar oben.

    @ Paul Stefan:

    Zum Unterschied Termitenbau-Kathedrale muss ich jetzt doch noch das Original anführen: “Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, dass er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. (…). Nicht dass er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seinen Willen unterordnen muss.“ (Marx, Kapital, Erster Band, MEW 23, Seite 193).

  108. Joseph Kuhn,
    ……gleiche Denkweise,
    Ironie verwende ich nur notfalls, bei Ihnen ist das nicht notwendig. Sie verteten sehr vernünftige Ansichten.
    Mit der gleichen Denkweise ist das so gemeint, dass Sie die Homoehe und das Mensch-Tier Problem mit gleicher Distanz sehen.
    Zum Vergleich betrachte ich die Homoehe nicht nur aus juristisch/pragmatischer Sicht, sondern auch aus moralischer Sicht, wobei ich nach langem inneren Kampf mehr zu einem Ja tendiere.
    Die Mensch/Tier Problematik dagegen ist für mich mehr ein Prinzipienstreit, wobei ich einfach sage, der Mensch ist zu 50 % Tier, bei manchen sogar zu 51% oder auch zu 49 %.

  109. @ Martin Holzherr:

    Ich geb’s auf. Mit Vertretern des Wikipedia-Zitate-Eklektizismus ist schwer zu diskutieren.

    @ Bote17:

    Der Mensch ist zu 100% Tier, was sonst, viel Pflanzliches ist schließlich nicht an ihm. Aber damit ist eben noch nicht alles zum Thema Tier/Mensch gesagt.

    • @Joseph Kuhn: Wenn sie mit Eklektizismus meinen, dass ich mich nach Möglichkeit auf Nachschlagewerke beziehe, wenn es um Definitionen geht und sie für sich in Anspruch nehmen, die gesamte oder einen Grossteil der Literatur zum Thema gelesen zu haben, dann werden sie mit fast allen Laien – und wer ist bei philosophischen Themen nicht Laie – Kommunikationsschwierigkeiten haben.

  110. Joseph Kuhn,
    ….der Mensch ist zu 100% Tier,
    vor einer Stunde war ich in der Kirche und habe Gott gebeten , meine flappsige Metapher von den 50 % zu korrigieren. Sie tun mir den Gefallen.
    Der Mensch ist zu 100 % Mensch , er war es und er bleibt es.
    Der Mensch unterscheidet sich durch das Verantwortungsgefühl vom Tier. Was ein Mensch sagt und tut kann aufgeschrieben werden . Damit bekommt er eine historische Dimension.
    Jeder Mensch ist einzigartig, und durch seinen Namen genau von jedem anderen Menschen zu unterscheiden.
    Das weist weit über seinen biologischen Körper hinaus in den Bereich des Geistigen.
    Unser Grundgesetz nennt das “Die Würde des Menschen ist unantastbar.”Die christliche Religion gebraucht die Metapher :”und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde”.
    Und unser Grundgesetz stimmt auch dieser Meinung zu. In der Präambel steht: “Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen……..”

    Ich denke, Sie sind ein williges Werkzeug Gottes.

  111. @Paul Stefan

    » Das [die Planung beim Bau] ist ein prinzipieller Unterschied [zwischen einer Kathedrale und einem Termitenbau].«.

    Beides aber sind Gebilde, die von Organismen aus (letztlich) „Dreck“ (fegalo) geschaffen wurden. Insoweit besteht zwischen ihnen keinen prinzipieller Unterschied.

    Letztlich dürfte es Geschmackssache sein, wo bei strukturell und/oder funktional unterschiedlichen biologischen Merkmalen (und bei von Organismen gebildeten Produkten) die Grenze zwischen „graduell“ und „prinzipiell“ gezogen wird (siehe auch den im Beitrag zitierten Aufsatz von Franz-Xaver Neuber et al. 2014).

    @Stephan Schleim schreibt in seinem Beitrag:

    » So oder so kommen wir wieder auf die Frage: Quantitativ oder qualitativ? Handelt es sich hierbei um graduelle oder prinzipielle Unterschiede? Das ist letztlich ein theoretisch-philosophisches Problem.«.

    Nicht nur „letztlich“, scheint mir, sondern hauptsächlich. Biologisch ist die Sache klar. „Der Mensch ist zu 100% Tier, was sonst…“, schreibt @Joseph Kuhn völlig zu Recht. Aber das ist, wie im Kommentarstrang bereits mehrmals angemerkt, (auch von @Joseph Kuhn übrigens), eben nur eine Möglichkeit der Beschreibung. Die Frage nach der Ähnlichkeit von Mensch und Tier ist keine biologische.

    • “”@Paul Stefan
      » Das [die Planung beim Bau] ist ein prinzipieller Unterschied [zwischen einer Kathedrale und einem Termitenbau].«.
      Beides aber sind Gebilde, die von Organismen aus (letztlich) „Dreck“ (fegalo) geschaffen wurden. Insoweit besteht zwischen ihnen keinen prinzipieller Unterschied. ”

      Einfach das tertium comparationis allgemeiner fassen, und schon gibt es keinen Unterschied mehr. Das ist die genial dämliche Strategie, die hier unbelehrbar von Einigen unverdrossen verfolgt wird. Wo soll das denn enden? Ein Kathedrale und ein Gebirge sind dann auch irgendwie dasselbe, beide bestehen aus Stein, oder es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen einer Höhle und einer Kathedralen, weil beide Hohlräume umfassen, ein Roman und eine Buchstabensuppe unterscheiden sich auch nicht prinzipiell, beide enthalten Buchstaben. Ja, man kann sagen, Unsinn ist Sinn, Worte haben keine Bedeutung, alles ist gleich dumm oder gleich klug, schwarz ist weiß, im Grunde ist alles ununterscheidbar grau.

      Tut mir leid, diese intellektuelle Zumutung mache ich nicht mit. Ein prinzipieller Unterschied verändert die Zuweisung des betroffenen Gegenstands in eine Kategorie. Wenn man die Kategorie immer allgemeiner wählt, kann man sie sich auch sparen.

      Der Architekt ist seit jeher das Sinnbild für den planenden, intellektuellen Geist des Menschen, das beginnt mit dem ersten namentlich bekannten Architekten Imhotep, der später göttlich verehrt wurde, es geht weiter mit dem mythischen Architekten Dädalus, der der Sage nach das Labyrinth auf Kreta gebaut hat und auch mit den Architekten der Kathedrale, weswegen z.B. einer ein Labyrinth in den Fußboden der Kathedrale von Chartres setzen ließen.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Labyrinth_von_Chartres

      Es gibt selbstverständlich einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Ameisenbau und einer Kathedrale. Bei letzter kann man übrigens auch von der Ausführung auf einen Plan der Erbauer schließen und manchmal haben sich solche Pläne auch erhalten.

      https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Dom#/media/File:Fassadenplan_F_vom_K%C3%B6lner_Dom.jpg

      Mit dem widergefundenen mittelalterlichen Fassadenriss konnte man nach Jahrhunderten den Kölner Dom fertigstellen. Ja, Menschen können sogar nicht nur Pyramiden oder Kathedrale bauen, sondern theoretisch sich alles mögliche ausdenken und sofern technisch möglich, auch ausführen.

  112. @ Martin Holzherr:

    Wie kommen Sie darauf, ich würde für mich in Anspruch nehmen, die gesamte Literatur zum Thema gelesen zu haben? Bei Ihnen scheint schon wieder auf dem Bildschirm etwas anderes zu stehen, als ich geschrieben habe.

    Beim Thema Eklektizismus könnte Wikipedia übrigens mal wirklich helfen.

  113. @Joseph Kuhn: Danke für Ihre inhaltlich scharfen, oft sehr originellen Beiträge hier im Forum, die mir auch das eine oder andere in einem neuen Licht gezeigt haben.

    Sie haben sich redlich bemüht und niemand kann es Ihnen verübeln, dass Sie nach der x-ten Erfahrung, mit einer Wand zu reden, die Flinte ins Korn werfen. Im Gegenteil ist es sogar vernünftig; oder um es mit xkcd zu sagen: Duty Calls.

  114. @Paul Stefan, Balanus: Unterschiede:

    »Das [die Planung beim Bau] ist ein prinzipieller Unterschied [zwischen einer Kathedrale und einem Termitenbau].«

    Beides aber sind Gebilde, die von Organismen aus (letztlich) „Dreck“ (fegalo) geschaffen wurden. Insoweit besteht zwischen ihnen keinen prinzipieller Unterschied.

    Das ist ja interessant: Schaut man nach einer Eigenschaft, dann gibt es einen prinzipiellen Unterschied; schaut man nach einer anderen, dann gibt es einen graduellen Unterschied.

    Zu zeigen ist hier aber doch, dass es bei mindestens einer Eigenschaft einen prinzipiellen Unterschied zwischen A und B gibt. Das ist hiermit gezeigt und du stimmst dem sogar zu.

    Schön, dass wir einmal einer Meinung sind!

  115. @Balanus: biologische Fragen

    Die Frage nach der Ähnlichkeit von Mensch und Tier ist keine biologische.

    Komisch nur, dass sich dann so viele Biologen in Fachpublikationen aber auch in populärwissenschaftlichen Medien (man denke an Frans de Waal oder Gerhard Roth) mit großem Eifer an der Beantwortung dieser Frage versuchen.

  116. @Stephan Schleim // 11. Juli 2017 @ 15:35

    »Komisch nur, dass sich dann so viele Biologen in Fachpublikationen aber auch in populärwissenschaftlichen Medien (man denke an Frans de Waal oder Gerhard Roth) mit großem Eifer an der Beantwortung dieser Frage [nach der Ähnlichkeit von Mensch und Tier] versuchen.«.

    Auch Biologen dürfen sich an der Beantwortung nicht-biologischer Fragen versuchen, da habe ich kein Problem mit. Aber ich bin mir sicher, dass auch die genannten Biologen (als Biologen) den Menschen dem Tierreich zuordnen und somit nicht wirklich danach fragen, wie ähnlich Tiere und Menschen sind. Sie fragen ja auch nicht, wie ähnlich Kamele und Trampeltiere sind, was genauso unsinnig wäre.

    • @fegalo;
      Jedenfalls zeigt diese Metamorphose, welche Möglichkeiten und Fähigkeiten die belebte Natur innerhalb kürzester Zeit zur Verfügung hat. Damit ist die Behauptung der Evolutionsgegner, die Evolution könne keine neuen Arten hervorbringen, wohl vom Tisch gefegt. Die belebte Natur kann sogar “prinzipielle Unterschiede” wie zwischen Raupe und Schmetterling überwinden. Damit erscheinen auch die “prinzipiellen Unterschiede” zwischen Mensch und Tier als überwindbar, als relativ und als anthropozentrische Mär.

      • @anton reutlinger

        »Jedenfalls zeigt diese Metamorphose, welche Möglichkeiten und Fähigkeiten die belebte Natur innerhalb kürzester Zeit zur Verfügung hat. Damit ist die Behauptung der Evolutionsgegner, die Evolution könne keine neuen Arten hervorbringen, wohl vom Tisch gefegt.«

        Nun ja, Evolutionsgegner sind nicht so leicht zu beeindrucken. Dass im Zuge der menschlichen Embryonalentwicklung z. B. auch Kiemenspalten angelegt werden, lässt sie ja auch nicht nachdenklich werden.

        (Nebenbei, da Sie das Posting an @fegalo adressiert haben: fegalo ist kein Evolutionsgegner, er bezweifelt lediglich den langfristigen Effekt natürlicher Selektionsprozesse.)

  117. @fegalo

    »Sind Raupen und Schmetterlinge prinzipiell verschieden oder nicht?«.

    Schwierige Frage. Mindestens so schwierig wie die Frage, ob Babys und Menschen prinzipiell verschieden sind oder nicht. Oder, alternativ, Kinder und Erwachsene.

    Wenn ich @Paul Stefan folge, dann verändert »[e]in prinzipieller Unterschied […] die Zuweisung des betroffenen Gegenstands in eine Kategorie.«

    Das heißt, die Beantwortung der Frage dürfte davon abhängen, welche Kategorie(n) wir wählen.

  118. @Balanus: Was ist Biologie?

    Das ist ja Merkwürdig: Und ich dachte, seit mindestens dem 17. Jahrhundert sei es eine der zentralen Aufgaben der Biologie, Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Arten (etwa der Morphologie) zu beschreiben.

    Und nun sagt ein Biologe: Das seien keine biologische Fragen.

    Ob der vielleicht in seiner Laufbahn zu viel an Molekülen geschnüffelt und darum das bunte Leben aus den Augen verloren hat?

  119. Wie war das eigentlich mit Lucy vor 3 millionen Jahren? War sie mehr Mensch oder mehr Tier? Die Evolution ist noch nicht am Ende angelangt. Deshalb sind biologische Kategorien nie endgültig. Sicher ist nur, dass Elefanten nie fliegen können!

  120. @Stephan Schleim // 12. Juli 2017 @ 09:59

    »Das ist ja Merkwürdig: Und ich dachte, seit mindestens dem 17. Jahrhundert sei es eine der zentralen Aufgaben der Biologie, Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Arten (etwa der Morphologie) zu beschreiben.«

    Was haben vergleichende biologische Untersuchungen mit der philosophischen Frage nach der Ähnlichkeit von Mensch und Tier zu tun?

    (Außer eben, dass auch diese philosophische Frage ohne biologisches Wissen wohl kaum diskutiert werden kann).

    (Mensch-Tier-Vergleich: Nehmen wir zum Beispiel mal einen Schwamm als (weiteren) Vertreter des Tierreiches. Wenn man hier vergleichende Untersuchungen anstellt, dann ist das wohl nur auf der Ebene der Zellen und Biomoleküle sinnvoll machbar. Aber welcher Philosoph (nach Poppers „promissive materialism“) reduziert schon gerne den Menschen auf sein materielles Substrat?)

  121. fegalo,
    …..prinzipiell verschieden,
    das lässt sich erst beantworten, wenn man weiß , welches Prinzip hier die Unterscheidung vornimmt.

    Wenn man als Prinzip (Unterscheidungskriterium), die äußere Erscheinung nimmt, dann sind sie verschieden.
    Wenn man als Prinzip die Gene betrachtet, dann sind sie gleich.

    • @Bote 17

      Dann gehören Sie also auch zur Fraktion derer, die die Frage nach den graduellen und prinzipiellen Unterschieden von der jeweiligen (frei wählbaren) Kategorie abhängig machen.

      Wenn die Flugfähigkeit das Unterscheidungskriterium ist, dann sind Larvenstadium („Raupe“) und Adultform („Schmetterling“) prinzipiell verschieden.

      Wenn man die Planungsfähigkeit als Unterscheidungskriterium nimmt, dann sind Mensch und Termite prinzipiell (qualitativ) verschieden.

      Ich frage mich, ob diese Erkenntnis wirklich die fundamentale Voraussetzung dafür ist, sinnvoll über die Stellung des Menschen im Tierreich schreiben zu können.

  122. http://cognitionandculture.net/blog/dans-blog/do-apes-produce-metonymies.

    Nicht so unpassend zum Thema … Und auch mit einem “humorigen” Aspekt:

    *** Wildlife examples of such a disposition to act on the attention of others to produce predictable reactions include male chimps shaking branches to attract the attention of a female to their erect penis in the hope of mating with her. ***

    Allgemeiner nennt man das auch Taktik/Strategie (in der Politik z.B.) ..

  123. Nachtrag @Stephan Schleim // 12. Juli 2017 @ 09:59

    Stephan, Du zitierst Franz-Xaver Neuber und Kollegen (Neuron, 2014) mit dem Satz:

    »We identified fundamental similarities but also striking differences between monkeys and humans in the way vlFC regions link with the rest of the brain«,

    und meinst daraufhin, damit würde sich die philosophische Frage nach quantitativen oder qualitativen bzw. graduellen oder prinzipiellen Unterschiede stellen, und erst wenn diese Frage geklärt sei, könne man sich sinnvoll darüber auslassen, wie ähnlich der Mensch seinen tierlichen Verwandten ist.

    Ich sehe das so: zunächst beschreibt der Biologe die Ähnlichkeiten und Unterschiede möglichst wertfrei, und erst dann kann sich der Philosoph Gedanken darüber machen, ob die gefundenen Unterschiede eher gradueller oder prinzipieller Natur sind.

    • Balanus:
      “Ich sehe das so: zunächst beschreibt der Biologe die Ähnlichkeiten und Unterschiede möglichst wertfrei, und erst dann kann sich der Philosoph Gedanken darüber machen, ob die gefundenen Unterschiede eher gradueller oder prinzipieller Natur sind.”

      Dazu braucht man weder Biologen noch Philosophen, eigentlich ist und war die Sache immer klar. Einige prinzipielle Unterschiede wurden in der langen Diskussion schon genannt, der letzte von mir: Menschen können Kathedralen (d.h. Architektur) planen, auch Schiffe und sonstige technische Dinge und sie schaffen Kunstwerke.

      Ich hatte weiter oben einmal gefragt, warum in die biologische Klassifizierung nicht das Merkmal “kulturschaffend” aufgenommen wurde und fegalo erwiderte:

      “Die Taxonomie in der Biologie soll den Stammbaum abbilden. Danach ist der Homo Sapiens einfach das bislang letzte Glied in der (neu erfundenen) Tribus der Hominini, welche die Spezies des evolutionären Strangs umfasst, die nach der Abspaltung von den späteren Schimpansen aufgetreten sind.”

      Aber die Sache ist wissenschaftsgeschichtlich komplizierter. Als mit der Taxonomie begonnen wurde, gabe es die Evolutionstheorie noch nicht und es ging allein um eine Klassifizierung von “Objekten” der Natur, vor allem Pflanzen und Tiere. Der Mensch war da ausgeschlossen. Erst mit der Etablierung der Evolutionstheorie wandelte sich die Taxonomie zu einem Stammbaum, an den der Mensch angegliedert wurde.
      Für die wesentlichen Eigenschaften des Menschen (Sprache, kulturschaffend, abstrakt weit vorausplanend), die ihn von allen bekannten Lebewesen unterscheiden, war in dieser Systematik dann kein Platz mehr.

  124. Axel Krüger,
    Die Natur zum Schiedsrichter machen, das ist sinnvoll.
    Wozu das ganze Wortgeplänkel, wenn “klein Friedrich” den Unterschied schon weiß?

  125. Ausnahmsweise bin ich mit Balanus mal einer Meinung: Die zuständige Wissenschaft für das Thema ist die Philosophie, genauer die philosophische Anthropologie. Biologen können gerne mitphilosophieren, aber wenn sie dies ausschließlich in der Absicht tun, ihren Materialismus zu verteidigen, dann trägt das wenig zur Sache bei.

    Man sieht bei Schmetterling und Mensch, dass es der Natur möglich ist, A in ein von A prinzipiell verschiedenes B zu transformieren. Der Bauplan einer Raupe enthält keine Hinweise auf den des Schmetterlings. Ebenso beim Menschen, denn das Gegrunze und Gequieke von Affen enthält keinen Hinweis auf die menschliche Sprache.

  126. @Paul Stefan / 12. Juli 2017 @ 13:22

    »Als mit der Taxonomie begonnen wurde, gabe es die Evolutionstheorie noch nicht und es ging allein um eine Klassifizierung von „Objekten“ der Natur, vor allem Pflanzen und Tiere. Der Mensch war da ausgeschlossen.«

    Die Historie dieser Taxonomie reicht mindestens zurück bis Aristoteles. Und bereits der hatte den Menschen in sein zoologisches Schema eingegliedert.

    • Meine erinnerte Lektüre bestätigt Chrys: Aristoteles sah den Mensch als spezielles Tier, auch wenn er die Vorzugsstellung des Menschen stäker betonte als andere antiken Grössen.
      Leider habe ich nur den Artikel Tiere, Menschen und Maschinen dazu gefunden, der das Thema Mensch/Tier in der Antike nur am Rande streift. Man liest aber dort unter anderem:
      ” Aristoteles lehrte zwar, dass nur der Mensch an der Vernunft, dem noûs, teilhabe; doch sprach er den Tieren Verstand, Gedächtnis und Vorstellungskraft zu, die phrónesis, eine Art von praktischer Intelligenz.”
      Zugleich gilt Aristoteles oft als derjenige, der die Sonderstellung des Menschen zum erstenmal herausstellte:“Der Mensch sei ein Tier, aber ein besonderes Tier, das sogar die Bienen in der Staatenbildung übertreffe, nämlich durch Sprache und Kommunikation.”

  127. @Paul Stefan & Chrys: Menschen taxieren

    Für die wesentlichen Eigenschaften des Menschen (Sprache, kulturschaffend, abstrakt weit vorausplanend), die ihn von allen bekannten Lebewesen unterscheiden, war in dieser Systematik dann kein Platz mehr.

    Entweder liegt es daran (doch siehe Chrys’ berechtigte Bemerkung über Aristoteles) oder schlicht daran, dass so eine Taxonomie langweilig wäre:

    Denn stellen Sie sich vor, auf der einen Seite hätten Sie abertausende von Spezies, die ein Merkmal nicht besitzen (echte Sprache, echte Kultur…) und auf der anderen Seite genau eine Spezies, die alle diese Merkmale besitzt (neben vielen anderen “normalen” biologischen), nämlich den Menschen.

    Abgesehen davon, dass dies langweilig wäre, würde so ja die prinzipielle Alleinstellung des Menschen offenbar und verlöre man einen beliebten Topos, mit dem man seit Darwin & Huxley und gegen die Kirchen die Überlegenheit der Naturwissenschaften belegen will.

    Man hätte also nichts gewonnen, jedoch viel verloren, aus kommunikationsstrategischer Sicht.

  128. @ Paul Stefan // 12. Juli 2017 @ 13:22

    »Einige prinzipielle Unterschiede wurden in der langen Diskussion schon genannt, der letzte von mir: Menschen können Kathedralen (d.h. Architektur) planen, auch Schiffe und sonstige technische Dinge und sie schaffen Kunstwerke.«

    Dass Menschen dank ihres Bewusstseins dies alles dem Prinzip nach können, ist klar. Dennoch kann man zu Recht fragen, wie ich meine, ob es zwischen dem menschlichen und nicht-menschlichen Bewusstsein tatsächlich einen prinzipiellen Unterschied gibt, oder eben doch „nur“ einen graduellen, wie eben zwischen einem Häufchen Sand (nicht-menschliches Bewusstsein) und einer Wanderdüne (menschliches Bewusstsein).

    Der Hinweis auf die evolutionäre graduelle Entstehung der menschlichen kognitiven Fähigkeiten ist ja schon wiederholt gefallen, und wo graduelle Veränderungen vorliegen erscheint es ziemlich willkürlich, zwischen verschiedenen Entwicklungsstadien prinzipielle Unterschiede zu postulieren.

    »Als mit der Taxonomie begonnen wurde, gabe es die Evolutionstheorie noch nicht und es ging allein um eine Klassifizierung von „Objekten“ der Natur, vor allem Pflanzen und Tiere. Der Mensch war da ausgeschlossen.«

    Demgegenüber heißt es im Lexikon der Biologie (Spektrum.de):

    »In der 12. Auflage der „Systema naturae” (1766) ordnete Linné erstmals den Menschen in das Tierreich ein; er benannte ihn als Homo sapiens und stellte ihn mit dem Schimpansen und dem Orang-Utan in die von ihm benannte Ordnung Herrentiere (Primates; Primaten).«

    Wohlgemerkt, es handelt sich bei Linnés Systematik um ein rein künstliches System, das nicht auf der natürlichen evolutionären Abstammung beruht.

  129. @Balanus & Paul Stephan: Was ist der Mensch?

    Das ist nur die halbe Geschichte, wo doch die andere Hälfte so schön ist:

    Vorher klassifizierte Linné den Menschen nämlich als HOMO Nosce te ipsum (erkenne dich selbst).

    Meiner Quelle nach war es schon ab der zehnten Auflage der Homo sapiens, doch das sei geschenkt.

  130. @fegalo

    »Biologen können gerne mitphilosophieren, aber wenn sie dies ausschließlich in der Absicht tun, ihren Materialismus zu verteidigen, dann trägt das wenig zur Sache bei.«

    Weder Biologen noch sonstige Naturwissenschaftler sollten sich (als solche) in philosophische Streitereien einmischen, ob der Materialismus „liefert“ oder nicht, ist nicht deren Sache. Es ist aber halt so, dass deren Sicht der Dinge meist dem Materialismus, Physikalismus, Naturalismus oder was auch immer zugeordnet wird.

    Dessen ungeachtet haben aber auch (Natur)Wissenschaftler durchaus eine Meinung zu diesen Fragen, auch wenn diese meist nicht philosophisch sauber begründet werden kann. Aber hey, nicht mal ein gelernter Philosoph konnte bislang eine bestimmte philosophische Richtung so begründen, dass alle anderen Richtungen obsolet geworden wären.

    Wenn hier nun genüsslich Karl Popper zitiert wird („Schuldschein-Materialismus“) und man zugleich davon ausgehen kann, dass in Poppers dreigeteilter Welt unbedingte Erstursachen möglich sind (makroskopische, wohlgemerkt), dann darf man sich (auch als Biologe) schon fragen, ob hier noch alles mit rechten Dingen zugeht.

  131. @ Balanus

    Aber hey, nicht mal ein gelernter Philosoph konnte bislang eine bestimmte philosophische Richtung so begründen, dass alle anderen Richtungen obsolet geworden wären.

    Das ist ja gerade der Witz bei der Philosophie, dass in ihr just jene Fragen verblieben sind, die weder empirisch noch apriori entscheidbar sind, die aber trotzdem wichtig oder zumindest interessant sind. Was die Philosophie hier kann, ist, die innere Logik, die Kohärenz zu untersuchen, um damit zu erkennen, ob eine Theorie überhaupt nur stimmen könnte! Wenn sich erweist, dass eine Theorie logisch nicht haltbar ist, kann man versuchen sie so zu modifizieren, dass sie haltbar wird. Zum Beispiel kann man die Annahme eines reduziblen Materialismus für widerlegt halten, und dann erfindet jemand eben einen irreduziblen Materialismus mit ganz viel Emergenz und Autopoiesis darin. Bei diesem Spielchen gibt es genug zu tun, und dazu kommt noch, dass aus nichtphilosophischen Kreisen, zum Beispiel aus der Hirnforschung, längst widerlegte philosophische Positionen erneut aufgebracht werden, als wären sie gerade erst erfunden worden, z.B „Geist ist eine Funktion der Hirnprozesse“. Man kann das ignorieren, aber wenn solche Leute hergehen, und auf dieser Basis das gesamten Selbstverständnis des Menschen auf dieser Basis auf den Kopf stellen wollen, dann muss die Philosophie zuweilen ein paar Klarstellungen liefern, wie z.B. Peter Janich und Geert Keil zu den Thesen von Gerhard Roth.

  132. @fegalo

    »Zum Beispiel kann man die Annahme eines reduziblen Materialismus für widerlegt halten, und dann erfindet jemand eben einen irreduziblen Materialismus mit ganz viel Emergenz und Autopoiesis darin.«

    Schon klar, so funktioniert das in Teilen der Philosophie.

    Doch davon ab, man mag es nennen, wie man will, die Phänomene, die den Begriffen Emergenz und Autopoiesis zugrunde liegen, sind evident und keine bloßen Hirngespinste (wie z. B. ‚Seele‘). Ich selbst finde es völlig hinreichend, von Systemeigenschaften und Selbstorganisation zu sprechen, die sind philosophisch weniger aufgeladen. Auch wenn es vielleicht keine rundum befriedigende Definition dieser (schwammigen?) Begriffe gibt, kann man trotzdem mit ihnen arbeiten. So wie man es mit den Begriffen ‚Leben‘, ‚Gene‘, ‚Energie‘ und ‚Kraft‘ auch kann.

    Es spielt außerhalb der Philosophie auch keine Rolle, ob der reduzible Materialismus als widerlegt gilt oder nicht. Wer z. B. Neurobiologe werden will, der lernt bottom-up, der muss zunächst mal die physikalischen und chemischen Grundlagen erwerben. Ein neurobiologisches Lehrbuch beginnt typischerweise mit den Eigenschaften bestimmter Zellen, bevor es um die Funktion einfacher Nervensysteme geht, und erst am Ende wird das menschliche Gehirn behandelt, inklusive der höheren Hirnfunktionen.

    Der reduzible Materialismus ist widerlegt? So what, an der hierarchischen Organisation des Lebendigen ändert das nichts: die Eigenschaften der Aminosäuren werden bestimmt durch deren atomaren Elemente, die Eigenschaften der Proteine durch die Sequenz der Aminosäuren; Proteine wiederum bestimmen mit die Eigenschaften einer Zelle, Zellen definieren die Eigenschaften eines Gewebes, und so weiter und so fort, bis wir eben zu den Eigenschaften ganzer Organsysteme kommen.

  133. @Balanus / 14. Juli 2017 @ 00:25

    »So what, an der hierarchischen Organisation des Lebendigen ändert das nichts: die Eigenschaften der Aminosäuren werden bestimmt durch deren atomaren Elemente, die Eigenschaften der Proteine durch die Sequenz der Aminosäuren; …«

    Zum einen bestehen diese hierarchischen Organisationslevels nicht “in der Natur”, vielmehr werden sie erst durch die Art und Weise unserer Naturbeschreibungen kreiert. So sind beispielsweise Kerngerüst und Gestalt eines Moleküls kontextuell emergente Konzepte, die in der Chemie (high level) gebraucht werden, während sie in der unterliegenden Quantenphysik (low level) gar nicht definiert sind. Ein Molekül merkt allerdings nichts davon, ob es von einem Chemiker oder einem Quantenphysiker betrachtet und beschrieben wird.

    Zum anderen lässt sich dann aber nicht mehr behaupten, die chemischen Eigenschaften von Molekülen seien bestimmt durch die basalen quantenphysikal. Gegebenheiten. Gerechtfertigt erschiene es hingegen zu sagen, die chemischen Eigenschaften sind auf eine nachvollziehbare Weise kompatibel mit der physikal. Beschreibung von Molekülen.

    Und schliesslich, wenn ein Gorilla eine Banane verspeist, dann ist das gewiss verträglich mit den Regeln der Teilchenphysik. Dass jedoch die Regeln der Teilchenphysik bestimmen sollten, was ein Gorilla wann mit einer Banane macht, lässt sich nicht überzeugend vertreten.

  134. @Chrys // 14. Juli 2017 @ 09:44

    »Zum einen bestehen diese hierarchischen Organisationslevels nicht „in der Natur“, vielmehr werden sie erst durch die Art und Weise unserer Naturbeschreibungen kreiert.«

    Unsere Naturbeschreibungen beruhen aber auf konkreten Beobachtungen, und was wir sehen, ist eben, dass selbst riesengroße Organismen aus winzig kleinen Zellen gebildet werden, die wiederum aus noch kleineren Gebilden bestehen, welche ihrerseits aus nochmals kleineren Einheiten aufgebaut sind.

    Die Unterschiede zwischen den sogenannten Organisationsstufen sind mindestens ebenso existent wie die Unterschiede zwischen Mensch und Tier oder Frau und Mann.

    »So sind beispielsweise Kerngerüst und Gestalt eines Moleküls kontextuell emergente Konzepte, die in der Chemie (high level) gebraucht werden, während sie in der unterliegenden Quantenphysik (low level) gar nicht definiert sind.«

    Mit anderen Worten, wir haben es hier mit hierarchischen organisierten Strukturen zu tun, wobei wir für jede Organisationshöhe zur Beschreibung eigene Begrifflichkeiten brauchen.

    »Zum anderen lässt sich dann aber nicht mehr behaupten, die chemischen Eigenschaften von Molekülen seien bestimmt durch die basalen quantenphysikal. Gegebenheiten.«

    Aber nur, weil hierbei mindestens eine Organisationsstufe übersprungen wurde. Mich würde es wundern wenn die Eigenschaften eines Wasserstoffatoms nicht von den elementaren quantenphysikalischen Eigenschaften seiner Konstituenten abhingen. Und die Eigenschaften eines Wasserstoffmoleküls nicht von den Eigenschaften der beiden Wasserstoffatome.

    (Dass es sich bei all diesen Beschreibungen letztlich um Modelle handelt—geschenkt. Und was die Banane und den Gorilla betrifft, Letzterer kann Erstere überhaupt nur deshalb verspeisen, weil die Eigenschaften der Quanten nun mal so sind wie sie sind und nur darum die evolutionäre Entstehung von Gorilla und Banane möglich gewesen ist—vermutlich.)

  135. @Balanus / 14. Juli 2017 @ 21:42

    »Unsere Naturbeschreibungen beruhen aber auf konkreten Beobachtungen, und was wir sehen, ist eben, dass selbst riesengroße Organismen aus winzig kleinen Zellen gebildet werden, die wiederum aus noch kleineren Gebilden bestehen, welche ihrerseits aus nochmals kleineren Einheiten aufgebaut sind.«

    Ja, aber kein Mensch kann ein Phänomen auf allen Skalierungen gleichzeitg beobachten und beispielsweise simultan durch ein Mikroskop und ein Teleskop schauen. Unsere hierarchischen Beschreibungslevels ergeben sich aus unseren instrumentellen Möglichkeiten wie auch Limitierungen des Beobachtens und Beschreibens.

    Es ist nicht die Natur, die Chemie und Physik hierarchisch voneinenander geschieden hat, das haben Menschen sich so eingerichtet, zum Behufe der Urteilskraft. Nun sind die Bereiche von Chemie und Physik nicht disjunkt, und das Konzept des Moleküls findet man hier wie dort. Und dennoch ist das Chemiker-Molekül anders als das Physiker-Molekül. Die Chemie hat ihre eigenen Gesetze; sie wird nicht völlig von der ihr unterliegenden Ebene der Physik dominiert.

    Und es ist auch nicht die Natur, die eine prinzipielle Grenze zwischen belebten und unbelebten Phänomenen gezogen hätte, obwohl es einem ganz naiv so erscheinen könnte, wenn man gerade eine Maus mit einem Kieselstein vergleicht.

    »Und was die Banane und den Gorilla betrifft, Letzterer kann Erstere überhaupt nur deshalb verspeisen, weil die Eigenschaften der Quanten nun mal so sind wie sie sind und nur darum die evolutionäre Entstehung von Gorilla und Banane möglich gewesen ist—vermutlich.«

    Das würde ich etwas anders ausdrücken wollen: Alle Behauptungen der Quantenphysik, welche zur Vorfindlichkeit von Gorillas oder Bananen in Widerspruch stehen, haben als empirisch falsifiziert zu gelten. Zwar wüsste ich jetzt kein konkretes Beispiel dafür, aber im Prinzip funktioniert das so.

  136. @Chrys // 17. Juli 2017 @ 11:44

    »Unsere hierarchischen Beschreibungslevels ergeben sich aus unseren instrumentellen Möglichkeiten wie auch Limitierungen des Beobachtens und Beschreibens.«

    Wichtiger scheint mir, dass diese Limitierungen vor allem in der Sache begründet sind. Quanten-, Atom-, Festkörper- und Astrophysik untersuchen eben (im Wesentlichen) unterschiedliche Gegenstände. Wenn es stimmt, dass Quantenfelder (oder Strings, oder was auch immer) die Grundstruktur von allem Existenten ist, dann bilden unsere wissenschaftlichen Disziplinen nur ab, was in der Natur vorgefunden wird, nämlich Gebilde unterschiedlicher Ordnungs- bzw. Organisationshöhe.

    »Und es ist auch nicht die Natur, die eine prinzipielle Grenze zwischen belebten und unbelebten Phänomenen gezogen hätte, …«

    Ja, absolut, so ist es, wenngleich insbesondere Anti-Materialisten das anders sehen dürften.

    »Das würde ich etwas anders ausdrücken wollen: Alle Behauptungen der Quantenphysik, welche zur Vorfindlichkeit von Gorillas oder Bananen in Widerspruch stehen, haben als empirisch falsifiziert zu gelten.«

    Bei dieser wissenschaftsorientierten Formulierung wird offenbar vorausgesetzt, dass letztlich Quantenphänomene die Erklärung sind für alle materiellen Phänomene.

    • Unsere hierarchischen Beschreibungslevels ergeben sich aus unseren instrumentellen Möglichkeiten wie auch Limitierungen des Beobachtens und Beschreibens. [Kommentatorenkollege ‘Chrys’]

      Wichtiger scheint mir, dass diese Limitierungen vor allem in der Sache begründet sind. [Kommentatorenkollege ‘Bal’

      Kommentatorenkollege ‘Chrys’ ist zwar nicht so-o der Bringer, aber wo nagt es denn hier, Kommentatorenkollege ‘Bal’?
      Die ‘Sache’ ist von erkennenden Subjekten zu erfassen, sie existiert ohne diese gar nicht, bliebe jedenfalls unbeschrieben, unerfasst.


      Haben Sie denn über all die Jahre hier nichts gelernt und notieren fortlaufend stumpf beispielsweise wie folgt :

      Wichtiger scheint mir […]

      Sie scheinen das Wesen der Sache nicht verstanden zu haben.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • Bonuskommentar zur ‘Sache’, also diesmal wirklich ( >:-> ) :

        Die Sache kann etymologisch hier nachverfolgt werden :
        -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sache

        An sich meint die Sache das Objekt, also Entgegengeworfenes, das dem Subjekt, dem derart Unterworfenen anfällt.
        Die Etmologie ist hier klar und darf beachtet werden, die (auch : antiken) Altvorderen waren schon recht klug und haben um Begrifflichkeiten gerungen.

        MFG + schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

    • @ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

      Es ist halt ein prinzipieller Fehler Ungenauigkeiten / Unbestimmtheiten in der Sache zu suchen, statt beim Beobachter.

      Sie vertreten, mit Verlaub!, auch weil lange Zeit so beobachtet, einen Vulgär-Realismus, der unstimmig ist.

      Es ist so, dass Erkenntnis in “n:m”-Beziehungen (das Fachwort) verwaltet wird und im skeptizistischen Sinne diese Erkenntnis als Provisorium zu bearbeiten bleibt, es wird ja nicht mehr verifiziert.

      MFG
      Dr. Webbaer

  137. @Balanus / 18. Juli 2017 @ 10:50

    Einerseits, so meinst Du, »bilden unsere wissenschaftlichen Disziplinen nur ab, was in der Natur vorgefunden wird,« wonit Du eine Position vertrittst. die bisweilen auch als Abbildungs- oder Kameratheorie bezeichnet wird. Andererseits konzedierst Du zugleich, dass etwa die Unterscheidung zwischen belebten und unbelebten Erscheinungsformen nicht einfach so in der Natur vorgefunden und in biolog. Begriffen abgebildet wird.

    Ob es H. sapiens neanderthalensis oder H. neanderthalensis heissen sollte, ist doch keine Frage, die durch Abbildung des Vorfindlichen entscheiden liesse. Und ob der auf den Namen Pluto getaufte Himmelskörper nun als Planet oder als Zwergplanet zu betrachten ist, wurde den Astronomen auch nicht von Mutter Natur vorgegeben. Die Kameratheorie, die gleichsam den Naturforscher als unbeteiligten Beobachter eines objektiven Weltgeschehens hinstellt, ist hoffnungslos naiv und verkennt völlig den konventionalistischen Charakter auch unseres Naturwissens. Gleichwohl wird es den Schulkindern (bis auf weiteres) so eingetrichtert, dass Pluto jetzt einfach ein Zwergplanet ist, und damit basta.

    Indem Du gemäss der Kameratheorie das Erlangen von Naturwissen »vor allem in der Sache begründet« siehst, betreibst Du Externalisierung. Und dies ist wiederum ein psycholog. Phänomen, mit dem sich insbesondere Jean Piaget eingehend befasst hat. David Elkind hat das, mit Bezug auf Piaget, irgendwo folgendermassen umschrieben:

    “Once a concept is constructed, it is immediately externalized so that it appears to the subject as a perceptually given property of the object and independent of the subject’s own mental activity. The tendency of mental activities to become automatized and for their results to be perceived as external to the subject is what leads to the conviction that there is a reality independent of thought.”

    Mehr dazu von Elkind lässt sich seinem (frei zugänglichen) Text Child Education and Development (1976) entnehmen. Man beachte, dass Externalisierung durchaus pathologische Züge annehmen kann:

    “One insight that Piaget’s work has provided and that has received relatively little attention has to do with externalization, the process by which we attribute to the external world the products of our own mental activity. A similar phenomenon is well known in clinical psychology, where it is called projection, and is regarded as a defense mechanism. In a clinical context, projection occurs when a person attributes his own thoughts or feelings to others. The paranoid patient, for example, who is very angry with the world believes that the world is angry at him and develops delusions of persecution.”

    • @ Kommentatorenkollege ‘Chrys’ :

      Indem Du gemäss der Kameratheorie das Erlangen von Naturwissen »vor allem in der Sache begründet« siehst, betreibst Du Externalisierung.

      Dies ist zwar in diesem Fall, auf Kommentatorenkollege ‘Bal’ bezogen, korrekt angemerkt, aber insgesamt falsch. (Zudem gerne mal von den psychologischen Ansätzen die Finger lassen, tsk, tsk…)

      Wäre die Welt im Newtonschen Sinne beschreibbar, läge Kommentatorenkollege ‘Bal’ richtig.
      Kommentatorenkollege ‘Bal’ hat sich aber bisher nicht anpassen können daran, dass die(se) Welt nachweislich nicht einfach genug ist, um in “Vulgär-Realismus” machen zu können.


      Insgesamt, diese Trennung fehlt Dr. W oft, egal wie die(se) Welt nun beschaffen ist, muss von erkennenden Subjekten und Objekten, die von diesem konstruiert worden sind, ausgegangen werden.
      Das erkennende Subjekt gewinnt so eben, Erkenntnis, und diese ist in “n:m”-Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekt und Gegenstand zu pflegen, sozial.

      Ohne Erkenntnissubjekt ist Nichts nichts, sozusagen.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

    • Chrys schrieb (18. Juli 2017 @ 23:05):
      > […] Abbildung des Vorfindlichen
      > […] den Naturforscher als unbeteiligten Beobachter eines objektiven Weltgeschehens hin[zustellen, …] verkennt völlig den

      konventionalistischen Charakter auch unseres Naturwissens.

      Das scheint (wieder einmal) “Naturwissen” mit der “Methodologie des Erwerbs von Naturwissen” zu verwechseln bzw. zu

      vermischen;
      Messwerte mit Messoperatoren,
      Modell mit Theorie,
      eine “Abbildung des (tatsächlich, oder hypothetisch) Vorfindlichen”
      mit einer dafür erforderlichen, mehr oder weniger auf Nachvollziehbarkeit und Mitteilbarkeit getrimmten “Konvention des Abbildens“.

  138. @Chrys // 18. Juli 2017 @ 23:05

    » Einerseits, so meinst Du, »bilden unsere wissenschaftlichen Disziplinen nur ab, was in der Natur vorgefunden wird,« wonit Du eine Position vertrittst. die bisweilen auch als Abbildungs- oder Kameratheorie bezeichnet wird. «

    Es hat eine Weile gedauert, bis ich kapiert habe, wie Du auf die Idee mit der Abbildungstheorie gekommen bist. War das nun absichtsvolles Missverstehen, um der Pointe wegen, oder habe ich wirklich so missverständlich bzw. zweideutig formuliert?

    Egal, for the record: Dass unsere wissenschaftlichen Disziplinen nur abbilden, was in der Natur vorgefunden wird, bedeutet natürlich nichts anderes als dass zum Beispiel Chemiker sich mit den Elementen befassen, Geologen mit Gesteinen, Botaniker u.a. mit Bananen und Zoologen u.a. mit Gorillas. Und Kinderpsychologen wie Piaget mit Kindern.

    Zu den Externalisierungen: wenn Piaget mit der Konstruktion des Konzepts ‚Externalisierung konstruierter Konzepte‘ richtig liegt, dann haben wir es mit einem entwicklungsgeschichtlich notwendigen Vorgang zu tun, ohne den wir uns nicht in der vorgefunden Welt der Dinge orientieren könnten.

    »Man beachte, dass Externalisierung durchaus pathologische Züge annehmen kann:… «

    Das trifft wohl auf fast alle psychologischen Phänomene zu.

  139. @Balanus / 19. Juli 2017 @ 13:04

    Das wundert mich jetzt, denn es liegt doch ein recht offensichtlicher Unterschied darin, ob man sagt, es werde bei unseren wissenschaftl. Disziplinen etwas in der Natur Vorfindliches abgebildet, oder es werde dabei etwas in den Sinnen Erscheinendes nachgebildet. Der Unterschied betrifft speziell die dem Beobachter oder Beschreiber implizit zugewiesenen Rolle, die im ersten Fall passiv, im zweiten aber aktiv ist.

    Exemplarisch besteht die gleiche Art von Unterschied zwischen den beiden Formulierungen “Der Zucker ist süss” und der “Der Zucker schmeckt süss”. Die erste mag umgangssprachlich durchgehen — irgendwie werden alle schon wissen, was damit gemeint ist. Allerdings handelt es sich um einen Fall fehlerhafter Externalisierung, allein dem Zucker das Attribut der Süsse zuzuschreiben, und das wäre unzulssig, wo es auf sprachliche Präzision ankommt.

    Ein bedenklicheres Beispiel für fehlerhafte Externalisierung liefert Skinner mit seinen “abergläubischen” Tauben. Wie man es besser machen kann. zeigt Paul Watzlawick; der erwähnt Skinners Tauben zwar eher nur beiläufig und widmet sich dann seiner “abergläubischen” Ratte. Entscheidend ist dann aber seine Anmerkung, “Es ließe sich natürlich einwenden, daß mit dieser Erklärung der Ratte eine Art menschlicher Weltanschauung zugeschrieben wird und daß dies reine Phantasie ist.” Skinner hat indes über seine Tauben nichts herausgefunden, was er nicht bereits unreflektiert als versteckte Prämisse hineingesteckt hätte.

    Die Rolle des Beobachters ist bei dem empirischen Schauspiel zwar individuell austauschbar, aber die Rolle muss dennoch stets besetzt sein; “intersubjektiv” heisst keinesfalls “subjektfrei”. Naturalistisch gefärbte Deutungen oder Erklärungsversuche leiden typischerweise daran, dass sie die Rolle des Beobachters als eine rein passive verstehen wollen, die sich damit scheinbar auch völlig eliminieren liesse, sodass allein die reine Natur übrigbleibt. Das greift aber zu kurz, denn empirisches Wissen entsteht schliesslich nie voraussetzungslos und ohne konstitutive Vorbedingungen.

    • Chrys schrieb (19. Juli 2017 @ 23:31):
      > Unterschied zwischen den beiden Formulierungen „Der Zucker ist süss“ und der „Der Zucker schmeckt süss“.

      > allein dem Zucker das Attribut der Süsse zuzuschreiben […] wäre unzulässig,

      Jedenfalls gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen

      – “Süsse” im Sinne der struktur-chemischen Bewertung hinsichtlich des “Gehalts an Saccarose”, die einer hinreichenden Menge von gegebenem weißen Pulver intrinsisch ist, und

      – “Süsse” im Sinne der (bio-chemisch, physiologisch, sozio-kulturell … normalen) Geschmacksbewertung hinsichtlich “Appetit auf mehr”,
      die bloßes weißes Pulver für sich alleine (im Tütchen) nicht leisten kann.

      > Der Unterschied betrifft speziell die dem Beobachter oder Beschreiber implizit zugewiesenen Rolle, die im ersten Fall passiv, im zweiten aber aktiv ist.

      Es stimmt: ein Bonbon kann sich nicht selbst vernaschen; eine Prise Arsen sich nicht selbst vergiften.

      Aber: auch der Feststellung von “chemischer Struktur” (bzw. geometrisch-kinematischen Beziehungen im Allgemeinen) liegt das prinzipielle Zugeständnis einer aktiven Rolle beim Bewerten von Wahrnehmungen zugrunde; die nämlich den (jeweilig in Betracht gezogenen, hierarchieweisen) Konstituenten selbst zuzuschreiben ist, um die Frage zu stellen:

      Was würde jemand Kompetentes (“wie wir”) an Stelle der identifizierbaren Beteiligten (Krümel, Moleküle, Atome, …) wahrnehmen, und welche einvernehmlichen Schlüsse (betreffend geometrisch-kinematischer Beziehungen untereinander) daraus ziehen?

      (Und wer in dieser Fragestellung “ein Geschmäckle” spürt, muss sich wohl “Naturalist” nennen lassen …)

      > ob man sagt, es werde bei unseren wissenschaftl. Disziplinen etwas in der Natur Vorfindliches abgebildet, oder es werde dabei etwas in den Sinnen Erscheinendes nachgebildet.

      Kann, ja muss man denn nicht das eine tun, ohne das andere zu lassen ?

      • @Frank Wappler / 20. Juli 2017 @ 11:06

        »Kann, ja muss man denn nicht das eine tun, ohne das andere zu lassen ?«

        Das läuft letztlich immer irgendwie auf die Auseinandersetzung mit der Frage hinaus, ob sich sinnvoll von so etwas wie “erfahrungsunabhängig fundierten Erfahrungssätzen” reden liesse. Im Wiener Kreis hatte man gehofft, dieses Frage positiv beantworten zu können, war sich dabei aber immerhin bewusst, dass es zur Rechtfertigung dieser Antwort spezieller “induktiver Logiken” bedürfe, die zu etablieren man bestrebt war. Das ist nicht gelungen. Das heisst in der Konsequenz, mit empirischen Mitteln lässt sich eben nicht hinter die Phänomene schauen und kein Wissen darüber behaupten, wie Mutter Natur die phänomenalen Muster hervorbringt. Wir können bestenfalls versuchen, im Stil von reverse engineering diese Muster mit den uns verfügbaren Verstandesmitteln (modellhaft) nachzubilden.

        • Chrys schrieb (21. Juli 2017 @ 10:18):
          > […] läuft letztlich immer irgendwie auf die Auseinandersetzung mit der Frage hinaus, ob sich sinnvoll von so etwas wie „erfahrungsunabhängig fundierten Erfahrungssätzen“ reden liesse.

          Diese Auseinandersetzung ist aber im Handumdrehen entschieden:
          Die Phrase „erfahrungsunabhängig fundierte Erfahrungssätze“ ist offensichtlich eine Absurdität;
          das sinnvoll/nachvollziehbar erfahrungsunabhängig Fundierte nennen wir stattdessen: “Messoperatoren” bzw. “Messmethoden”.

          > mit empirischen Mitteln lässt sich eben nicht hinter die Phänomene schauen

          Die o.g. Mittel, durch deren Einsatz (sozusagen) “hinter die Phänomene geschaut” wird (nämlich, indem Boolesche bzw. reell-wertige Messwerte gewonnen werden),
          heißen zur Unterscheidung offenbar “methodisch” bzw. “theoretisch”.

          > Wir können bestenfalls versuchen, im Stil von reverse engineering diese phänomenalen Muster mit den uns verfügbaren Verstandesmitteln (modellhaft) nachzubilden.

          Das ist vermutlich sogar eine Übertreibung; sofern nämlich “reverse engineering” das Ziel verfolgt, einen “Plan” zu erstellen, dessen gewissenhafte Aufführung, egal unter wessen Mitwirkung, stets die gleichen “Phänomene” zur Konsequenz hätte.

          Falls wir bestenfalls (stattdessen, nur) versuchen können, im Stil der Variationsrechnung zu unterscheiden, was wir eher erwarten und was uns überraschen würde, scheint das trotzdem der Mühe wert.

  140. @Chrys // 19. Juli 2017 @ 23:31

    »Skinner hat indes über seine Tauben nichts herausgefunden, was er nicht bereits unreflektiert als versteckte Prämisse hineingesteckt hätte.«

    Skinner hat an Tauben und Ratten demonstriert, wie operante Konditionierung funktioniert. Mir ist nicht ganz klar, was genau Du hieran kritisierst.

    »Naturalistisch gefärbte Deutungen oder Erklärungsversuche leiden typischerweise daran, dass sie die Rolle des Beobachters als eine rein passive verstehen wollen, die sich damit scheinbar auch völlig eliminieren liesse, sodass allein die reine Natur übrigbleibt.«

    Dass dies angestrebt wird, dass also versucht wird, Naturphänomene so verallgemeinernd zu beschreiben, dass auch ein potentieller nicht-menschlicher Beobachter konstatieren müsste: Ja, so verhält es sich, das will ich gar nicht bestreiten. Anders geht es wohl auch nicht.

    Im Übrigen wäre wohl auch Beobachter bei der naturalistischen Deutung der Dinge nicht außen vor. Woraus folgt, dass die Erkenntnis- und Deutungsfähigkeit des Beobachters aus spezifischen evolutionsgeschichtlichen Gründen als äußerst begrenzt zu gelten hat. In einer naturalistischen Deutung eines Naturphänomens wäre also von vorneherein die erkenntnistheoretische Beschränkt- bzw. Begrenztheit des Beschreibers inbegriffen.

    »…es liegt doch ein recht offensichtlicher Unterschied darin, ob man sagt, es werde bei unseren wissenschaftl. Disziplinen etwas in der Natur Vorfindliches abgebildet, oder es werde dabei etwas in den Sinnen Erscheinendes nachgebildet.«

    Mal abgesehen davon, dass ich sinngemäß gesagt habe, die wissenschaftl. Disziplinen würden sich mit den Dingen beschäftigen, die in der Natur (oder sonst wo) vorgefunden werden, also mal abgesehen davon, was kann denn überhaupt in den Sinnen erscheinen, wenn nicht das, was draußen vorfindlich ist? Aber wie gesagt, den Sinnen ist aus naturalistischer Sicht eh nicht zu trauen.

  141. @ Balanus

    In einer naturalistischen Deutung eines Naturphänomens wäre also von vorneherein die erkenntnistheoretische Beschränkt- bzw. Begrenztheit des Beschreibers inbegriffen.

    Genau das ist ja nun gar nicht der Fall. Vielmehr behauptet der Naturalismus/Materialismus, dass die Theorien und Erkenntnisse, die er hervorbringt, die Struktur der Welt objektiv abbilden. Die beobachteten Tatbestände entstehen für diese Theorie nicht im Hingucken, sondern bestehen an sich.

    Wenn Sie einräumen, dass der Beschreiber „begrenzt“ ist, dann geraten Sie in eine logische Zwickmühle bzw. in eine Art erkenntnistheoretischen Zirkel, indem Sie den Materialismus als letzte Wahrheit zwar behaupten, um diesen Wahrheitsanspruch aber gleichzeitig zu untergraben, indem Sie – wahrscheinlich mit der evolutionären Erkenntnistheorie im Hinterkopf – die Eingeschränktheit des menschlichen Bewusstseins betonen. Das funktioniert nicht zusammen.

    Mit dem Materialismus wird beansprucht, das Prinzip der Welt erfasst zu haben, auch wenn diverse Details noch der Erklärung harren. Die Eingeschränktheit des menschlichen Erkenntnisvermögens könnte sich daher aus der Sicht des Materialismus nicht auf die Gesamttheorie, sondern nur auf Detailfragen beziehen.

    Wer die Eingeschränktheit des menschlichen Erkenntnisvermögens allerdings zugesteht, der wird schnell auch noch zugestehen müssen, dass wir uns unabhängig von der Realität im Erkenntnisprozess einfach Konzepte zurechtlegen, welche Formen haben, die für uns fassbar sind. Wenn Sie das zugeben, sind Sie natürlich raus aus jeder vertretbaren Position, den Materialismus als Wahrheit über die Welt geltend zu machen. Besonders angesichts der anscheinend unlösbaren Schwierigkeiten, die im Zusammenhang mit Leben und Bewusstsein auftauchen, um nur Beispiele zu nennen.

  142. @Balanus / 20. Juli 2017 @ 18:03

    »Skinner hat an Tauben und Ratten demonstriert, wie operante Konditionierung funktioniert. Mir ist nicht ganz klar, was genau Du hieran kritisierst.«

    Zur “operanten Konditionierung” kann ich mich nicht äusseren, da weiss ich nicht mal, was das ist. Der Bezug ist die Behauptung von Superstition in the Pidgeon, zu der Skinner publiziert hat. Und was sich dagegen einwenden liesse, hat Watzlawick in dem angeführten Zitat ja zum Ausdruck gebracht. Diesen Einwand halte ich für absolut gerechtfertigt.

    Zum naturalistischen Erklärungsanspruch hat @fegalo inzwischen schon reagiert. Das sehe ich genauso; die Angelegenheit ist da sehr trefflich formuliert, und ich kann mich hier eigentlich nur anschliessen.

  143. @fegalo // 20. Juli 2017 @ 20:05

    »Vielmehr behauptet der Naturalismus/Materialismus, dass die Theorien und Erkenntnisse, die er hervorbringt, die Struktur der Welt objektiv abbilden. «

    »…Materialismus als letzte Wahrheit… «

    Das behaupten Sie, dass der Naturalismus/Materialismus das behauptet.

    Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben. Das ist eine respektable Position, wie ich meine.

    Dass aus einem naturalistischen (materialistischen) Weltverständnis und Menschenbild und einer damit einhergehenden evolutionären Erkenntnistheorie folgen muss, dass die Erkenntnisfähigkeit des Menschen begrenzt und fallibel ist, scheint mir evident.

    Dessen ungeachtet geht der Naturalist/Materialist sicherlich davon aus, dass (fast) alle Naturphänomene aus Ursachen und Motiven prinzipiell erklärbar sind. Inklusive Leben und Bewusstsein.

    Die angesprochene „logische Zwickmühle“ gibt es allenfalls dann, wenn der Materialismus tatsächlich, wie behauptet, behaupten würde, er sei im Besitz der „letzten Wahrheit“. Aber wenn er lediglich behauptet, er sei die beste, stimmigste, widerspruchfreieste Metaphysik ever, dann sehe ich keinen solchen Zirkel.

    Im Übrigen kann man mit erkenntnistheoretischen Zirkeln gut leben. Zum Beispiel mit dem, der darin besteht, dass, wenn das Wesen des Erkennens bestimmt werden soll, bereits vorausgesetzt ist, dass man weiß, was Erkennen ist. Diesem Zirkel entkommt man nicht.

    @Chrys / Skinner: „Superstition“

    Ich finde diesen Vergleich des (unbewussten) Verhaltens von Mensch und Taube/Ratte pfiffig und halte ihn auch weitgehend für zutreffend.

    • Balanus:

      “Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben.”

      Existiert eigentlich die Mathematik?

      • @ Herr Stefan :

        Existiert eigentlich die Mathematik?

        “Existiert eigentlich die Existenz?” wäre die Frage, die es womöglich auf den Punkt bringt.
        Das Cogito-Ergo-Sum funktioniert nicht und der Konstruktivist benötigt Begriffe der Art Wahrheit, Wissen und Existenz nicht, wenn es um die Natur geht.
        MFG + schönes Wochenende,
        Dr. Webbaer

      • @Paul Stefan;
        Die Mathematik existiert nur als Wort “Mathematik”. In der Welt gibt es weder Zahlen, noch Dreiecke oder Kreise. All das sind sind nichts als abstrakte Vorstellungen in unseren Köpfen, entnommen gewissen Vorbildern der Natur und aufbereitet als idealisierte, stellvertretende Symbole.

        • @ Herr Reutlinger :

          Die Mathematik meint die Kunst des Lernens oder die Fähigkeitslehre formaler Art, die Mathematik ist keine Methode in dem Sinne, wie es die Naturwissenschaften sind, sie kann nicht geglaubt werden.
          Und natürlich handelt es sich um ein Konzept oder Konstrukt.

          In der Welt gibt es weder Zahlen, noch Dreiecke oder Kreise.

          Wobei aber der Hund, der Sie beißen will, auf Grund der Berechnung von Polyedern und Mustererkennung eben doch erkannt werden und bspw. ihrer Existenz ein Ende setzen könnte.
          Wobei dies streng genommen nicht ganz klar ist, Religiöse denken hier (unwiderlegbar) anders. Allerdings hörte man von verstorbenen Religiösen nichts mehr, wie auch von anderen (Verstorbenen) nichts.
          Die Welt ist das, was waltet oder ist oder zu sein scheint, sie existiert sozusagen.
          Wobei die Existenz wiederum nicht existiert, sondern wie oben bei der Mathematik beschrieben nicht geglaubt werden kann.
          Also zu setzen ist.

          Allerdings schafft es der Schreiber dieser Zeilen ebenfalls (noch!) nicht “die beste, stimmigste, widerspruchfreieste Metaphysik ever” [Kommentatorenkollege ‘Bal’] beizubringen, ist abär wohl nah dran.

          MFG
          Dr. Webbaer

          • Vorsicht bei der Abschaffung des Platonismus. Der kommt auf geheimnisvolle Weise hintenrum immer wieder durchs Fenster rein…

  144. @ anton reutlinger

    “Die Mathematik existiert nur als Wort „Mathematik“.”

    Als Wort kann etwas existieren? Dann kann ja alles existieren, eben als Wort, selbst das Nichtexistente.

    Existieren Wörter, existieren abstrakte Vorstellungen in unseren Köpfen – und existieren sie darüber hinaus auch “wirklich” (@Balanus)?

    Gibt es prinzipielle Unterschiede bei den Existenzmodi, oder sind sich alle so ähnlich wie Tier und Mensch?

    • @Joker;
      Als Wort kann in der Tat Alles existieren. Man kann beliebige Zeichenketten als Wörter bilden und davon gibt es unendlich viele. Die Frage ist jedoch, ob mit den Wörtern eine Vorstellung, d.h. ein Sinn verbunden ist. Die Wörter “Einhorn” oder “Gott” oder “Gerechtigkeit” existieren ohne Zweifel. Auch sind sie mit gewissen Vorstellungen verbunden. Aber welche Form von Existenz ist damit verbunden?

      Das Wort “Hund” ist mit Vorstellungen verbunden und die Vorstellungen sind mit Erfahrungen und Existenzen verbunden. Die Vorstellungen wie auch die Erfahrungen sind individuell unterschiedlich. Folgen die Vorstellungen den Erfahrungen oder folgen die Erfahrungen den Vorstellungen? Das ist nicht eindeutig zu bestimmen und von Wort zu Wort verschieden und oftmals strittig.

      Am Ende steht wieder die Scholastik mit Nominalismus vs. Realismus. Bezieht sich die Existenz auf “die Menschen” oder auf einzelne, lebende Personen?

      • @ anton reutlinger

        “Als Wort kann in der Tat Alles existieren. Man kann beliebige Zeichenketten als Wörter bilden und davon gibt es unendlich viele.”

        Ja, aber ich möchte zu bedenken geben, nicht für alles kann ein Wort existieren. Die Menge der Wörter ist abzählbar unendlich. Nun wissen wir aber bereist, dass es Mengen mit überabzählbar vielen Zahlen gibt. Es existieren also bereits mehr Zahlen als Zahlwörter, ganz zu schweigen von anderen Dingen, wie existierenden Unterschieden und Ähnlichkeiten zwischen Tier und Mensch

        “Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt”

        • @Joker;
          Man kann nicht für jedes individuelle Elementarteilchen ein Wort bilden, das ist völlig richtig. Die Menge der Wörter ist immer nur eine Teilmenge von “Alles”. Aber wir brauchen nicht für Alles Wörter, denn schon unsere Sinnesvermögen sind sehr begrenzt. Außerdem werden Einzelteile zu Ganzheiten oder Gegenständen aggregiert und ähnliche Dinge werden zu Universalien generalisiert. Wir fahren im “Auto” spazieren, nicht in seinen Einzelteilen und wir vergleichen Mensch und Tier, nicht Frau Müller mit ihrem Schoßhündchen. Um überleben zu können, müssen wir die Information der Lebenswelt drastisch reduzieren auf die dafür relevante und beherrschbare Information. Was existiert, das bestimmen wir, mehr oder weniger nach Gutdünken.

          • @ Frank Wappler

            Aus Zeitgründen möchte ich mich hier nur mit endlichen Alphabeten beschäftigen, sonst würde sich das Aufsagen so in die Länge ziehen, man käme gar nicht zu den Wörtern.

            Da wir eingesehen haben, dass mit endlichem Alphabet nicht alles eine eigene Bezeichnung bekommen kann , belegen wir ganz pragmatisch die Wörter mit mehreren Bedeutungen. Diese Ambiguität erlaubt es uns, ganz nach belieben, sich entweder über die vom Sprecher gemeinte Bedeutung hinwegzusetzen oder sich unendlich lange über genau diese zu streiten. Das gilt für Wörter wie Existenz genauso wie für Tier und Mensch.

            Im Prinzip ist der Mensch ein Tier.
            Im Prinzip ist der Mensch kein Tier.

            Beides richtig.

        • Joker schrieb (22. Juli 2017 @ 17:55):
          > […] möchte ich mich hier nur mit endlichen Alphabeten beschäftigen

          Das schließt allerdings weder die Beschäftigung mit unendlichen Buchstabenfolgen aus;
          noch die Interpretation von bestimmten Buchstaben(-gruppen) als “und so weiter“,
          zusammen mit geeigneten Zeichen (z.B. Klammern), um das “so” in “und so weiter” zu verdeutlichen.

          > […] belegen wir ganz pragmatisch die Wörter mit mehreren Bedeutungen.

          Angefangen beim Wort “wir“.

    • @ Joker :

      Wichtich (mittelniederdeutsch, Herr Dr. Wicht bleibt an dieser Stelle gegrüßt) ist zu erkennen, das Wörter und derartig vergleichbare Bemühung nicht aus sich selbst heraus sind, sondern Veranstaltung (das Fachwort) meint, wobei Sie dies ja “wissen”, als “Joker”.

      Hmmm [1], also das Wort existiert nicht, sondern ist Kommunikationsmittel, was auch insofern anständig erscheint, weil am Anfang das Wort war, Johannes-Evangelium und so, großartiges Intro.
      I.e. es geht dem heutzutage erkennenden Subjekt darum, in der Welt irgendwie klar zu kommen.

      Gibt es prinzipielle Unterschiede bei den Existenzmodi, oder sind sich alle so ähnlich wie Tier und Mensch?

      Es gibt zuvörderste, sozusagen, diesbezügliche Unterschiede, das gute Tier spricht oder redet nicht, und die “Existenz” ist von der Verlautbarung abhängig.
      Darf auch vermampft werden, dies nur ganz am Rande angemerkt, Dr. W will sich an dieser Stelle nicht fragen, ob Herr Dr. Schleim Veganer oder Vegetarier ist, er scheint jedenfalls -aus der Ferne betrachtet- unterernährt.
      Womöglich bildlich und intellektuell-kognitiv geschrieben auch seine Umgebung meinend.
      Herr Dr. Schleim passt hier womöglich nicht, gar nicht, gerade auch, wenn er in Gender macht, weil zu schlau.

      MFG
      Dr. Webbaer (der mit seinem kleinen Geschwätz insofern auch Personen zusammenführen wollte)

      [1]
      Hier darf sich das näselnde ‘Hmmm’ von Harald Schmidt vorgestellt werden.

  145. @Balanus
    “Aber wenn er lediglich behauptet, er sei die beste, stimmigste, widerspruchfreieste Metaphysik ever, dann sehe ich keinen solchen Zirkel.”

    Der Materialismus ist ja gar nicht die widerspruchfreieste Position ever, sondern gespickt mit Widersprüchen und unauflöslichen Problemen. Widerspruchsfrei ist er, wenn wir Labor-Messergebnisse für die ganze Wirklichkeit halten. Beim Bewusstsein jedoch scheitert er. Und das ist nur ein Beispiel, denn besonders die menschliche Lebenswirklichkeit ist durchsetzt mit Angelegenheiten, an denen der Materialismus komplett versagt.

    Ich habe schon x-fach an dieser Stelle ausgeführt, in welche Antinomien es führt, Bewusstseinsleistungen aus der Materie ableiten zu wollen, und zwar anhand der teleologischen Struktur unseres Denkens und Handelns. Dazu hat es nie ein valides Gegenargument gegeben, sondern meine Argumente prallen stets ab wie das Wasser an der Ente. Um am nächsten Tag geht es wieder von vorne los. Wenn das Ihre „Widerspruchsfreiheit“ ist, dann haben Sie die ganz allein.

    Im Übrigen kann man mit erkenntnistheoretischen Zirkeln gut leben.

    Da bin ich etwas verdattert. Wenn das so weitergeht, dann erklärt demnächst ein Mathematiker, er könne mit Fehlern in seiner Beweisführung gut leben.

    Dann können wir das Geschäft der Erkenntnissuche natürlich komplett einstellen.

    Zum Beispiel mit dem, der darin besteht, dass, wenn das Wesen des Erkennens bestimmt werden soll, bereits vorausgesetzt ist, dass man weiß, was Erkennen ist. Diesem Zirkel entkommt man nicht.

    Das ist kein Zirkel sondern nur der Vorgang der Explikation eines Begriffs.
    Unter Erkennen versteht man so etwas wie das Aufscheinen der objektiven Sachverhalte im Bewusstsein des Erkennenden. Da ist kein Zirkel enthalten.

    Dessen ungeachtet geht der Naturalist/Materialist sicherlich davon aus, dass (fast) alle Naturphänomene aus Ursachen und Motiven prinzipiell erklärbar sind. Inklusive Leben und Bewusstsein.

    Ausgehen kann man sicherlich von vielerlei, nur fehlt halt seit Jahr und Tag die Lieferung. Wie lange, finden Sie, darf Ihr Materialismus das gläubige Publikum noch vertrösten bis zur Lieferung der angekündigten Erkenntnisse? 20 Jahre, 50 Jahre, 200 Jahre?

    Und noch:
    „Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben. Das ist eine respektable Position, wie ich meine.“

    Ich würde mal sagen: Er war mal eine respektable Position. Inzwischen ist er aber durch die zunehmenden Differenzierungen sowohl auf Seiten der Wissenschaftstheorie und vieler Bereiche der Naturwissenschaften, vor allem der Lebens- und Gesellschaftswissenschaften nicht mehr als respektabel zu bezeichnen, sondern nur noch als verbohrt.

  146. @Balanus / 21. Juli 2017 @ 20:22

    Erstaunlicherweise hast Du bei Deiner Apologetik des Naturalismus das naturalistische Programm von der “kausalen Geschlossenheit der Natur” gar nicht ins Spiel gebracht, wie es sonst üblich ist.

    Dennoch sei daran erinnert, dass Peter Janich dies genauer unter die Lupe genommen und dann sinngemäss argumentiert hatte, ein Naturalismus auf dieser programmatischen Grundlage könne nicht durch Naturwissenschaft, sondern nur durch Reflexion über Naturwissenschaft begründet werden. Es lassen sich jedoch naturwiss. Methoden nicht mit naturwiss. Methoden untersuchen, die Reflexion über Naturwissenschaft ist daher gar nicht durch Naturwissenschaft zu begründen. Das heisst, die These von der “kausalen Geschlossenheit der Natur” ist selbst überhaupt nicht durch die Natur oder ein Wissen über die Natur gerechtfertigt — sie führt mithin zu einem performativen Selbstwiderspruch.

    »Im Übrigen kann man mit erkenntnistheoretischen Zirkeln gut leben.«

    Wenn damit so etwas wie Schopenhauers Hirnparadoxon gemeint sein sollte, würde ich ja zustimmen. Mit performativen Selbstwidersprüchen kommt man allerdings nirgendwo hin.

  147. Balanus: Mathematik existiert “Nicht wirklich”.

    Das soll die Antwort eines Materialisten sein? Ziemlich schwach. Weil man mit der Mathematik die Natur so gut beschreiben kann und auch Vorhersagen machen (Sonnenfinsternis am …), muss sie ja irgendwo drin stecken, aber wo denn bloß?

    Das versagt Ihr Spruch: “„Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben.“

    Wie kann man Existentes mit Nichtexistentem erklären?

    • @ Paul Stefan

      “Wie kann man Existentes mit Nichtexistentem erklären?”

      Das ist für einen Materialisten leicht zu erklären. Auch Erklärungen existieren – wie die Mathematik – nicht “wirklich”. Aus Nichtexistentem kann Nichtexistierendes geschaffen werden, warum nicht?

      “drin stecken”

      Das ist nur metaphorisch zu verstehen. Man hat die Mathematik nicht aus der Materie herausextrahiert. Mit noch so viel Worten, Mathematik und Erklärungen wird man es umgekehrt auch nicht schaffen, nur ein einziges Elementarteilchen zu schaffen, das wirklich existiert.

      Die Beziehung zwischen Materie und Mathematik entspricht eher einer Prästabilierten Harmonie.

      • Joker: “Das ist nur metaphorisch zu verstehen”

        Achwas, echt?

        “Die Beziehung zwischen Materie und Mathematik entspricht eher einer Prästabilierten Harmonie.”

        Was sagt Leibniz dazu (nur Wikipedia): “Leibniz hat die Monade als intellektuelle Antwort auf das von Descartes (1596–1650) radikalisierte Leib-Seele-Problem konzipiert. Weil auch Leibniz die Seele als immaterielles Zentrum versteht, lehnt er eine direkte Interaktion oder physische Beeinflussung (influxus physicus) zwischen Körper und Seele ab. Stattdessen weist er der Monade die kausale Vermittlung zwischen beiden zu, da deren flüssige Äther- oder Lichtmaterie das substantielle Band (vinculum substantiale) zwischen Leib und Seele bildet. Die Zirkulation des Äthers durch die sichtbaren Körper der Welt ist somit jenes von Gott vorab eingerichtete „Kunstwerk“, das die exakte Korrespondenz und Harmonie zwischen den Perzeptionen der Seele und den Bewegungen der Körper bewirkt. Diese prästabilierte Harmonie herrscht deshalb nicht nur zwischen Leib und Seele, sondern auch zwischen den Monaden selbst.”

        Also wenn Materialisten zur prästabilisierten Harmonie greifen, muss die Verzweiflung groß sein.

        • Zur “prästabilisierten Harmonie” fällt mir noch die Warnung von fegalo ein:

          “Vorsicht bei der Abschaffung des Platonismus. Der kommt auf geheimnisvolle Weise hintenrum immer wieder durchs Fenster rein…”

    • @Paul Stefan (Zitat): “Mathematik muss ja irgendwo drin stecken” Sie steckt (nur) im Kopf eines Mathematikers – als Denkprozess übrigens, nicht als Substanz. Alles Gedachte – wozu Mathematik gehört – existiert nur als flüchtige geistige Aktivierung – allenfalls im Gedächtnis oder in Büchern abgelegt, damit ein neuer Denkprozess darauf aufsetzen kann. Wenn wir mathematische formulierbare Gesetzmässigkeiten in der Natur erkennen, dann heisst das nicht, dass es in der Natur Mathematik gibt, sondern nur, dass Mathematik für die Beschreibung der Natur nützlich ist. Wenn niemand über die Natur nachdenkt braucht es auch keine Mathematik.

      • Sie haben das Problem noch nicht voll begriffen, Herr Holzherr. Wieso können wir die Natur mit Mathematik beschreiben, wenn sie ein Produkt des menschlichen Geistes ist?

  148. @ Paul Stefan

    „Also wenn Materialisten zur prästabilisierten Harmonie greifen, muss die Verzweiflung groß sein.“

    Leibniz war kein Materialist, aber er hat das Problem erkannt, das heute mit Gewalt ignoriert wird: Dass Kausalität und Zielgerichtetheit (Teleologie) sich nicht in einem Prinzip vereinigen lassen.

    • Ich weiß natürlich, dass Leibniz kein Materialist war, ich bezog mich auf Joker, der die prästabilisierte Harmonie aus dem Hut gezaubert hat, um ein Problem der Materialisten zu lösen.

  149. @fegalo // 22. Juli 2017 @ 10:41

    »Ich habe schon x-fach an dieser Stelle ausgeführt, in welche Antinomien es führt, Bewusstseinsleistungen aus der Materie ableiten zu wollen, und zwar anhand der teleologischen Struktur unseres Denkens und Handelns. Dazu hat es nie ein valides Gegenargument gegeben, sondern meine Argumente prallen stets ab wie das Wasser an der Ente.«

    Wohl weil es aus materialistischer bzw. naturalistischer Sicht gar nicht sein kann, dass es da Antinomien gibt, die in der Sache begründet wären. Naturphänomene sind in sich logisch und widerspruchsfrei. Lediglich unsere begrenzten sprachlichen Mittel bei deren Beschreibung führen hin und wieder zu Antinomien, insbesondere dann, wenn es selbstbezüglich wird.

    Ein naturalistisch orientierter Zeitgenosse braucht kein „Bewusstsein“ aus Materie abzuleiten, es genügt ihm, wenn er beobachtet, wie sich aus einem befruchteten menschlichen Ei ein denkfähiger Mensch entwickelt. Warum sollte er annehmen, dass hier noch andere Kräfte am Werk sind als die bekannten Gesetzmäßigkeiten der physikalischen Natur?

    »Das ist kein Zirkel sondern nur der Vorgang der Explikation eines Begriffs [Erkennen].«

    Ich hatte bei meinem Einwurf an den von Hegel ins Spiel gebrachten „erkenntnistheoretischen Zirkel“ gedacht. Hegel mag sich geirrt haben, ich kann das nicht beurteilen. Aber mir scheint es nachvollziehbar, dass bei jedem Versuch, die Aufgaben und Ziele der Erkenntnistheorie zu bestimmen, man bereits wissen muss, was Erkennen bedeutet (jede Bestimmung von Erkennen als ein ‚Erkennen des Erkennens‘ ist wieder ein Modus des Erkennens, also eine Art Meta-Erkennen—so in etwa).

  150. Chrys // 22. Juli 2017 @ 14:51

    » …ein Naturalismus auf dieser programmatischen Grundlage [„kausale Geschlossenheit der Natur“] könne nicht durch Naturwissenschaft, sondern nur durch Reflexion über Naturwissenschaft begründet werden. [sagt Janich sinngemäß]«

    Das sind innerphilosophische Probleme, wie etwas zu begründen ist oder nicht begründet werden kann. Das muss einem materialistisch/naturalistisch verfassten Menschen keine schlaflosen Nächte bereiten.

    Ich habe den Eindruck, dass der Materialismus/Naturalismus schon allein deshalb abgelehnt wird, weil der Mensch ein denkendes, zur Reflexion begabtes „Wesen“ ist und nur als solcher Wissenschaft betreiben kann. Und ein „Wesen“, das denken und philosophieren kann, sozusagen „Geist“ besitzt, widerlegt schon qua seiner Existenz den Materialismus. Fertig ist die Laube.

    »Das heisst, die These von der „kausalen Geschlossenheit der Natur“ ist selbst überhaupt nicht durch die Natur oder ein Wissen über die Natur gerechtfertigt….«

    Bedarf es denn dieser Rechtfertigung überhaupt? Sobald sich unbestreitbar zeigt, dass die Natur kausal offen ist, wird die These von der kausalen Geschlossenheit verworfen und fertig. So geht naturalistische Denke.

  151. Paul Stefan // 22. Juli 2017 @ 15:51

    »Weil man mit der Mathematik die Natur so gut beschreiben kann und auch Vorhersagen machen (Sonnenfinsternis am …), muss sie ja irgendwo drin stecken, aber wo denn bloß?«

    Da fallen einem zunächst die Eigenschaften der Materie und die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ein.

    »Wieso können wir die Natur mit Mathematik beschreiben, wenn sie ein Produkt des menschlichen Geistes ist?«

    Diese an Martin Holzherr gerichtete Frage könnte man vielleicht so beantworten: Weil auch der menschliche „Geist“ ein Produkt der Natur ist.

    Im Übrigen hat weiter oben @Chrys gemeint, man betriebe Externalisierung, wenn man „das Erlangen von Naturwissen »vor allem in der Sache begründet«“ sähe, und das könne durchaus pathologische Züge annehmen. Also Vorsicht mit der Begründung der vermeintlichen Existenz von Mathematik, ich sehe hier durchaus die Gefahr, dass die Beschäftigung mit Zahlen und Größen und Mengen unzulässig externalisiert und verdinglicht wird, zu „Mathematik“ eben.

    • Balanus:
      „Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben.“

      Man kann natürlich “Mathematik” durch “physikalische Gesetzmäßigkeiten” ersetzen. Warum haben diese eine Form, die sich mathematisch beschreiben lässt?
      Sind physikalische Gesetzmäßigkeiten existent?

      • Paul Stefan // 21. Juli 2017 @ 21:23
        »Existiert eigentlich die Mathematik?«
        Balanus: “Nicht wirklich.”

        Paul Stefan: »Wieso können wir die Natur mit Mathematik beschreiben, wenn sie ein Produkt des menschlichen Geistes ist?«
        Balanus: “Diese an Martin Holzherr gerichtete Frage könnte man vielleicht so beantworten: Weil auch der menschliche „Geist“ ein Produkt der Natur ist.”

        Ihnen fällt die Widersprüchlichkeit ihres Denkens gar nicht mehr auf.

        • @Paul Stefan;
          Das ist keine Widersprüchlichkeit, wohl aber eine offensichtliche Zirkularität, denn im Menschen beobachtet und beschreibt die Natur sich selbst. Damit haben einige Leute offenbar große Schwierigkeiten. Aber das Prinzip der Rückwirkung, der Homöostase und des Gleichgewichts ist in der ganzen Natur zu beobachten. Das wäre eine Widersprüchlichkeit, wenn die Natur sich nicht selbst beobachten könnte!

          • @AntonReutlinger

            “Das ist keine Widersprüchlichkeit, wohl aber eine offensichtliche Zirkularität, denn im Menschen beobachtet und beschreibt die Natur sich selbst.”

            Solch eine Annahme wäre aber nicht mehr naturalistisch oder materialistisch, sondern metaphysisch. Denn in einer naturalistischen oder materialistischen Welt kann die Natur kein Subjekt sein, die etwas tut. Sie müssen sich entscheiden, ob Sie solche metaphorischen Aussagen (“die Natur beschreibt sich im Menschen selbst”) wörtlich meinen. Metaphern haben den Vorteil, eine Weltdeutung zu betreiben, ohne sich begrifflich und logisch festnageln zu lassen. Aber man muss ihre Grenzen erkennen. Damit haben einige Leute offenbar große Schwierigkeiten.

  152. @fegalo // 22. Juli 2017 @ 10:41

    »Ausgehen kann man sicherlich von vielerlei, nur fehlt halt seit Jahr und Tag die Lieferung. Wie lange, finden Sie, darf Ihr Materialismus das gläubige Publikum noch vertrösten bis zur Lieferung der angekündigten Erkenntnisse? 20 Jahre, 50 Jahre, 200 Jahre?«

    Ich verstehe das Argument nicht. Wenn der Naturalist/Materialist davon überzeugt ist, dass (fast) alle Naturphänomene aus Ursachen und Motiven prinzipiell erklärbar sind, dann ist damit doch kein Lieferungsversprechen verbunden. Das bedeutet nur, dass es sinnvoll erscheint, nach den Ursachen und Motiven zu suchen.

    Du Bois-Reymonds “Ignoramus et ignorabimus“ ist kein zielführender Leitsatz für Forschungsvorhaben, aber als Naturalist weiß man natürlich um die Begrenztheit menschlichen Erkenntnisvermögens.

  153. Paul Stefan // 22. Juli 2017 @ 23:36

    »Sind physikalische Gesetzmäßigkeiten existent?«

    Dass wir zwischen den wechselwirkenden Dingen aufgrund deren Eigenschaften bestimmte Gesetzmäßigkeiten erkennen können, steht sicherlich nicht in Widerspruch zu materialistisch-naturalistischen Positionen. Worauf genau wollen Sie hinaus?

    • Auf den Widerspruch, den Sie begehen. Ich wundere mich, dass Sie das nicht sehen, selbst wenn man es direkt vor die Nase setzt. Gesetzmäßigkeiten und die Mathematik sind keine materiellen Dinge oder Körper, sie existieren als nach Ihrem Dafürhalten nicht (“„Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben.“). Trotzdem finden Sie es nicht seltsam, mit Nichtexistentem Existentes zu erklären, nach Ihrer Ansicht wird die Natur von nichtexistenten Gesetzmäßigkeiten organisiert.

  154. @Balanus / 22. Juli 2017 @ 23:16

    »Bedarf es denn dieser Rechtfertigung überhaupt? Sobald sich unbestreitbar zeigt, dass die Natur kausal offen ist, wird die These von der kausalen Geschlossenheit verworfen und fertig. So geht naturalistische Denke.«

    Worauf Janich da offenbar hinaus will, ist doch folgendes: Wenn diese These gilt, wenn also alles, was der Fall ist, natürlich erklärbar ist, dann ist gerade damit etwas der Fall — nämlich die kausale Geschlossenheit der Natur — was nicht mehr natürlich erklärbar ist und somit im Widerspruch zum Statement der These steht.

    Warum also sollte ein logisch denkender Mensch eigentlich einem Naturalismus anhängen, der sich diese These als Motto auf die Fahne schreibt und sich damit bereits im Ansatz selbst widerlegt?

    Die naturalistische Denke geht anscheinend eher so, dass dies den praktizierenden Naturalisten alles nicht anficht. Nun ja, „Deshalb wird man auch behaupten dürfen: Der Naturalismus ist ein Mangel an Kultur des Naturwissens.” (Zitat Peter Janich.)

    • @Chrys;
      Die kausale Geschlossenheit ist in Wirklichkeit eine Tautologie, wenn man sie so betrachtet. Dasselbe gilt, wenn man mit Sprache über Sprache redet. Deshalb muss eine Metasprache geschaffen werden, um über die Objektsprache reden zu können. Damit lassen sich einige Probleme lösen, aber nicht alle, denn auch die Metasprache ist wiederum Sprache – und so fort. Aus diesem Dilemma (siehe Russelsche Antinomie und Typenlehre) kommen wir nie heraus. Damit müssen wir uns abfinden, weil wir die Welt nie von außen betrachten können, sondern immer selber Teil dieser Welt und dieser physikalischen Materie sind.

      Vielleicht gibt es eines Tages ein Genie, das wie Gott sich eine Vorstellung bilden kann, wie die Welt von außen aussieht und wie sie wirklich beschaffen ist. Selbstverständlich existieren Mathematik und Naturgesetze als immanente Vorstellungen in unseren Köpfen, auch als neurobiologische Muster im Gehirn. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Muster überindividuell gleich sind, denn schon die nationalsprachlichen Bezeichnungen sind verschieden.

  155. @Chrys // 23. Juli 2017 @ 09:46

    »Worauf Janich da offenbar hinaus will, ist doch folgendes: Wenn diese These gilt, wenn also alles, was der Fall ist, natürlich erklärbar ist, dann ist gerade damit etwas der Fall — nämlich die kausale Geschlossenheit der Natur — was nicht mehr natürlich erklärbar ist und somit im Widerspruch zum Statement der These steht.«

    Die sogenannte kausale Geschlossenheit ist kein beobachtbares Naturphänomen, sondern ein sogenanntes „geistiges“ Konstrukt, ein Konzept. Wie es zu diesem Konstrukt kommt bzw. gekommen ist, lässt sich sicherlich erklären, ohne auf außernatürliche Kräfte zurückgreifen z müssen.

  156. @Paul Stefan // 23. Juli 2017 @ 08:30

    »Gesetzmäßigkeiten und die Mathematik sind keine materiellen Dinge oder Körper, sie existieren als nach Ihrem Dafürhalten nicht. […] Trotzdem finden Sie es nicht seltsam, mit Nichtexistentem Existentes zu erklären, nach Ihrer Ansicht wird die Natur von nichtexistenten Gesetzmäßigkeiten organisiert.«

    Weiter oben wurde der, der glaubt, das, was er sehe, entspräche 1:1 der objektiven Wirklichkeit, als hoffnungslos naiv bezeichnet. Dem würde ich zustimmen wollen.

    Das heißt, dass einerseits zwar vor der unzulässigen Externalisierung von Konzepten gewarnt, andererseits aber darauf bestanden wird, erdachte Konzepte, Konstrukte und Methoden als real existierende Entitäten aufzufassen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

    Zudem, nennen Sie mir einen ernstzunehmenden Materialisten, der bestreiten würde, dass Menschen rechnen (Mathematik betreiben), philosophieren und Kathedralen bauen können.

    Warum sagt man nicht gleich, dass allein schon die Tatsache, dass es den Materialismus gibt, den Materialismus, der nur die Existenz von materiellen Dingen und Körper anerkennt, widerlegt.

  157. @ Warum achten Sie nicht gleich darauf, selbst möglichst widerspruchsfrei zu argumentieren?

    “Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben. Das ist eine respektable Position, wie ich meine.”

    Der Satz ist halt Blödsinn. Alle Begriffe drin sind unklar, “Existenz”, “materielle Dinge”, “Körper”.

    Die Warnung vor Externialisierungen ist an die Materialisten gerichtet, falls Sie das nicht verstanden haben. Das Problem ist doch, dass Materialisten den ontologischen Status von Mathematik oder Gesetzmäßigkeiten in der Natur ich ihrem Weltbild nicht erklären können. Ich gebe zu, ich kann den ontologischen Status der Mathematik auch nicht klären, aber beharre nicht darauf, dass Mathematik eigentlich “nicht wirklich” (Balanus) existiere.
    Offenbar muss es mehr geben, als nur ein plattes Sein oder Nichtsein von “materiellen Dingen” , womit der Materialismus dann sein liebe Not hätte.

  158. @Paul Stefan;
    A propos Argumentation: was ist eine “naturalistische oder materialistische Welt”?

    “Denn in einer naturalistischen oder materialistischen Welt kann die Natur kein Subjekt sein, die etwas tut. “

    Meinen Sie damit die vom Menschen unberührte Natur? Gerade der Naturalismus geht davon aus, dass “die Natur” etwas tut, nämlich das, was man alltäglich beobachten kann, allen voran die Erscheinungen des tierischen und menschlichen Lebens. Die Unterscheidung zwischen Natur und Kultur ist in der Sache unbegründet, willkürlich und nicht hilfreich.

    Christian Hoppe hat in seinen Blogs immer wieder deutlich gemacht, dass nicht die Materie als passives, statisches Etwas oder gar als “Dreck” Gegenstand des Materialismus ist, sondern die dynamische Organisation der Materieteilchen zu komplexen Gebilden mit Rückwirkungen und Vernetzungen, dadurch mit Gleichgewichtszuständen und scheinbarer Teleologie (Teleonomie) wie die Homöostase und Autopoiese von Organismen.

    Ein “kybernetischer Naturalismus” kann viele Fragen der Antimaterialisten beantworten (z.B. Holk Cruse “können Ameisen denken?”) . Aber die meisten Antimaterialisten beharren starrköpfig auf ihren bedeutungslosen Begrifflichkeiten und ihren Unterstellungen.

    • “Meinen Sie damit die vom Menschen unberührte Natur?”

      Nein, das meine ich nicht.

      “Gerade der Naturalismus geht davon aus, dass „die Natur“ etwas tut, nämlich das, was man alltäglich beobachten kann, allen voran die Erscheinungen des tierischen und menschlichen Lebens.”

      Haben Sie vielleicht eine Adresse der Natur, damit ich das mit ihr persönlich bereden kann?

  159. @ Balanus
    „Wenn der Naturalist/Materialist davon überzeugt ist, dass (fast) alle Naturphänomene aus Ursachen und Motiven prinzipiell erklärbar sind, dann ist damit doch kein Lieferungsversprechen verbunden.“

    Warum sollte eigentlich ein Nicht-Materialist einen Pfifferling drauf geben, ob der Materialist irgendetwas für „erklärbar“ hält, wenn er nie erklärt?

    „Erklärbar“ ist eine Art Dispositionsbegriff, wobei allerdings die Möglichkeit nicht im Gegenstand liegt (wie bei „wasserlöslich“), sondern in einem weiteren Subjekt. Diese Behauptung betrifft die Beschaffenheit des Gegenstands, aufgrund von kausalen Ereignissen zustande gekommen zu sein. Der einzig möglich Beweis dafür besteht darin, diese Erklärung auch zu liefern (theoretisch) und empirisch zu belegen. Nun hapert es bekanntlich bereits in der Theorie schwerstens. Die Methoden des Wegguckens gegenüber den Problemen sind seitens der Materialisten weidlich bekannt und entsprechenden Einwänden seitens der Materialismuskritiker begegnet man gern im Zustand einer fröhlichen logischen Amnesie.

    Balanus, es hat was Gespenstisches und gleichwohl sehr Lehrreiches, wie Sie sich von aller Verpflichtung auf Logik und theoretische Konsistenz entbinden, um mit Ihrer unbefangenen Jungenhaftigkeit auf Positionen zu beharren, die als unlogisch und irrational identifiziert wurden. Sie wurden von Paul Stefan, Chrys und mir auf die Widersprüchlichkeit Ihrer Position – an verschiedenen Stellen – hingewiesen und es kümmert Sie nicht.

    Es ist aber so, dass rationale Wissenschaft zuende ist, wenn jemand sagt: „Was interessieren mich schon Widersprüche oder Zirkularitäten in meiner Theorie, wenn ich doch recht habe?“

    Logik ist nun mal das Instrument, das neben Empirie für wissenschaftliche Erkenntnis zur Verfügung steht. Wenn Sie die verwerfen oder überfahren, ist alles im Eimer, dann sind wir wieder bei den Glaubensschulen.

    Warum ich darauf beharre, dass der Materialismus liefern muss: Wenn er sich darauf beschränkte, seinen Glauben zu pflegen, dann könnte man ihn einfach als eine kleine Sekte von philosophisch verirrten Sonderlingen abtun. Im Gegensatz dazu tritt er aber sehr lautstark auf und bestreitet – relativ einflussreich – Exitstenz sämtlicher Kräfte, Entitäten, Ereignisse und Phänomene, welche sich nicht unter das Raster des Materialismus fügen wollen. Aus materialistischen Positionen heraus werden andere angegriffen, zum Beispiel von Sam Harris, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, um nur die trivialsten aber aggressivsten zu nennen. Liefern ist die einzige Form des Belegs, den der Materialismus hätte.

    • @fegalo;
      Man muss die Lieferungen aber auch richtig erkennen können. Wer farbenblind ist, also ein bestimmtes defektes Gen hat, kann grüne und rote Tomaten kaum unterscheiden, ohne dass dies bewusst wird.

  160. @Paul Stefan // 23. Juli 2017 @ 12:21

    » Der Satz [„Nach meinem Verständnis werden Materialisten jene genannt, die nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugeben.“] ist halt Blödsinn. Alle Begriffe drin sind unklar, „Existenz“, „materielle Dinge“, „Körper“. «

    Ich habe ihn sinngemäß von Christian Wolff (1676 bis 1754) abgekupfert, dem Fürsten der deutschen Aufklärung. Es gibt Philosophen, die halten ihn für „zu selbstverständlich, als dass man sich darüber Gedanken zu machen braucht“ (Alwin Diemer). Wobei aber nicht bestritten wird, dass es darauf ankommt, was man jeweils unter „Materie“, dem Gegenbegriff ´zu „Geist“, versteht. Und unter „Existenz“, und so weiter.

    »Die Warnung vor Externialisierungen ist an die Materialisten gerichtet, falls Sie das nicht verstanden haben.«

    Doch, das habe ich schon verstanden.

    »Das Problem ist doch, dass Materialisten den ontologischen Status von Mathematik oder Gesetzmäßigkeiten in der Natur ich ihrem Weltbild nicht erklären können.«

    Das nun war aber gewiss nicht gemeint. Es ging bei der Warnung um die Externalisierung von Konzepten, in diesem Falle um Konzepte über die Natur der Dinge, es ging nicht um Konzepte über den ontologischen Status „geistiger“ Produkte.

  161. @fegalo // 23. Juli 2017 @ 13:10

    » Warum sollte eigentlich ein Nicht-Materialist einen Pfifferling drauf geben, ob der Materialist irgendetwas für „erklärbar“ hält, wenn er nie erklärt? «

    Wenn eine Sache erklärt worden ist, macht es keinen Sinn mehr, von einer prinzipiellen Erklärbarkeit dieser Sache zu sprechen. Im Übrigen kann man bei jeder Erklärung eines Naturphänomens immer weiter fragen und weitere Erklärungen verlangen, bis man am Ende an einem Punkt anlangt, wo nur noch der Allmächtige als letzte Erklärung in Frage kommen kann.

    Ein Materialist/Naturalist müsste doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er sich auf dieses Spielchen einließe.

    »Balanus, es hat was Gespenstisches und gleichwohl sehr Lehrreiches, wie Sie sich von aller Verpflichtung auf Logik und theoretische Konsistenz entbinden,… «

    Ich habe nur darauf hingewiesen, dass nicht immer alles logisch begründbar ist und dass wir mit manchen Unbestimmtheiten (Zirkeln) wohl leben müssen. Wäre es anders, hätte man sich in der Philosophie bereits auf eine allgemeingültige, in allen Punkten widerspruchsfreie und logisch konsistente Metaphysik geeinigt.

    »Im Gegensatz dazu tritt er [der Materialismus] aber sehr lautstark auf und bestreitet – relativ einflussreich – Exitstenz sämtlicher Kräfte, Entitäten, Ereignisse und Phänomene, welche sich nicht unter das Raster des Materialismus fügen wollen.«

    Wieso bloß schenkt man diesen „philosophisch verirrten Sonderlingen“ so viel Gehör? Wo doch offen zu Tage liegt, dass immaterielle Kräfte, Entitäten, Ereignisse und Phänomene unser aller Leben bestimmen?

    »Liefern ist die einzige Form des Belegs, den der Materialismus hätte.«

    Wie gesagt, ich sehe keine Chance, dass eine Metaphysik die von Ihnen gewünschte letzte Welterklärung liefert. Das übersteigt die Möglichkeiten eines evolutionsbedingt eingeschränkten Lebewesens um ein Vielfaches.

  162. @ fegalo

    “[Der Materialismus] bestreitet [die Existenz] sämtlicher Kräfte, Entitäten, Ereignisse und Phänomene, welche sich nicht unter das Raster des Materialismus fügen wollen.”

    Selbstverständlich, das ist die metaphysische Grundannahme eines Materialisten. Andere sehen halt lieber Gespenster.

    “Aus materialistischen Positionen heraus werden andere angegriffen”

    Ja und wer wird da angegriffen, die einflusslosen, leise auftretenden, nur ihren Glauben pflegenden Normalbürger, die es nie wagen würden, andere anzugreifen?

    Die Metaphysik der Angegriffenen, liefert die?

    Lustig, dass man sich auch über 200 Jahre nach Kant auf dem Feld der Metaphysik noch so bekriegen kann, nicht?

  163. @Balanus / 23. Juli 2017 @ 11:41

    »Die sogenannte kausale Geschlossenheit ist kein beobachtbares Naturphänomen, sondern ein sogenanntes „geistiges“ Konstrukt, ein Konzept.«

    Leider können wir Peter Janich selbst nicht mehr dazu befragen, aber meines Wissens wurde er nie bezichtigt, das naturalistische Konzept von “kausaler Geschlossenheit” bei seiner Kritik missverstanden zu haben.

  164. @anton reutlinger / 23. Juli 2017 @ 10:28

    Ja, man kann die Sache auch etwas formaler betrachten. Bei der These von der “kausalen Geschlossenheit der Natur” wird “Natur” als Totalitätsbegriff verwendet, und bereits Kant hatte bemerkt, dass Totalitsbegriffe keine Gegenstände möglichen (Erfahrungs-)Wissens bezeichnen, sondern lediglich eine regulative Funktion haben. Womit er auf bemerkenswerte Weise die Sitution der axiomat. Mengentheorie antizipiert hat; dort ist die Unterscheidung zwischen Mengen und echten Klassen wesentlich, wobei die echten Klassen praktisch für Totalitäten stehen, die ebenfalls nur eine regulative resp. konstitutive Bedeutung für Mengen haben und keine Gegenstände mit wohldefinierten Eigenschaften darstellen. Dem gleich Schema begegnet man dann erneut wieder bei Tarski und der Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache.

    Man könnte also unter Verwendung mengentheoretischer Begriffen sagen, bei dieser These wird von einem Prädikat (“kausale Geschlossenheit”) mit Bezug auf eine echte Klasse (“Natur”) so geredet, als wäre dabei entscheidbar, ob dieses Prädikat erfüllt ist oder nicht. Das kann garantiert nicht gut funktionieren.

    Ich würde allerdings vermuten, dass sich bei W.V.O. Quine etwas von der Art der besagten These auch gar nicht finden lassen wird. Falls doch, wäre das für mich überraschend. Quine ist eine härtere Nuss und schwieriger zu verhaften als die üblichen Verdächtigen.

  165. @ Joker

    „Lustig, dass man sich auch über 200 Jahre nach Kant auf dem Feld der Metaphysik noch so bekriegen kann, nicht?“

    Warum denn nicht? Kant hat ja ausdrücklich betont, dass wir ohne metaphysische Fragestellungen und Stellungnahmen gar nicht auskommen, und hat sich ausschließlich mit den wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten befasst. Damit ist Metaphysik längst nicht abgeschafft, auch wenn dies wiederholt versucht wurde.

  166. @Chrys // 23. Juli 2017 @ 23:30

    »… meines Wissens wurde er [Peter Janich] nie bezichtigt, das naturalistische Konzept von „kausaler Geschlossenheit“ bei seiner Kritik missverstanden zu haben.«

    Hat er wohl auch nicht, ich habe seinen Aufsatz „Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?“ von 2002 noch mal überflogen. Für ihn bedeutete Naturalismus wohl vor allem der damit (vermeintlich?) verbundene Anspruch von „der Alleinzuständigkeit der Naturwissenschaften für den Gegenstand Kultur“. Die These von der „kausalen Geschlossenheit der Natur“ scheint er als solche aber nicht rundweg abgelehnt zu haben.

    Hans-Dieter Mutschler scheint da ganz anders drauf zu sein, wenn man seinen Aufsatz „Die Dogmen des Naturalismus“ liest (ThPh 2014, 161-176). Da hat man (also ich zumindest) den Eindruck, dass schon allein aufgrund der Tatsache, dass in der Physik kein Kausalitätsprinzip (in Formeln und Gesetzen) vorkommt, im Grunde alles (physikalisch) möglich ist und es eben darum auch nicht für (fast) alle beobachtbaren Ereignisse eine natürliche Erklärung (aus Ursachen und Motiven) geben kann.

  167. @ Balanus

    Ich fürchte, Sie haben beide Autoren (Janich und Mutschler) ziemlich gründlich missverstanden.

    „Für ihn [Janich] bedeutete Naturalismus wohl vor allem der damit (vermeintlich?) verbundene Anspruch von „der Alleinzuständigkeit der Naturwissenschaften für den Gegenstand Kultur“. Die These von der „kausalen Geschlossenheit der Natur“ scheint er als solche aber nicht rundweg abgelehnt zu haben.“

    Für Janich bedeutete Naturalismus das, was Naturalismus eben bedeutet: Die Behauptung, dass die Erscheinungen der Welt einzig aus der Materie abzuleiten sind und mit den Mitteln der Naturwissenschaft im Erkenntnisprozess „objektiv“ rekonstruiert werden können. Die These der kausalen Geschlossenheit der Welt ist eine Doktrin, die aus dieser Annahme hervorgeht, aber mitnichten ein Ergebnis der Wissenschaft ist. Sie zwingt überdies zu der Annahme des Prinzips „Emergenz“ (Mutschler verwendet hier lieber den Begriff Supervenienz, der Unterschied lässt sich für die Argumentation aber vernachlässigen). Janich gehörte zu den sogenannten „Erlanger Konstruktivisten“, die den technischen, den Werkzeugcharakter der Naturwissenschaft betonten, also ihre Herkunft aus menschlichen Motiven wie technischer Beherrschung der Materie. Er (selber Physiker) hat irgendwo das Wissen der Physik als verallgemeinertes Handwerkswissen bezeichnet, in dem Sinne, dass Physiker imstande sind, bestimmte Apparate zu entwerfen (Messgeräte), welche bestimmte Effekte zu erzeugen imstande sind. Das vorhergesagte Messergebnis ist dann ein handwerklich erzeugter Effekt, und die Konzeption der Naturgesetze eine intelligente Verallgemeinerung dieses technischen Wissens, welche die Konstruktion von Apparaten ermöglicht.

    Das ist für meinen Geschmack eine sehr interessante und bedenkenswerte Verschiebung der Perspektive auf die naturwissenschaftliche Forschung. Und ganz klar stand aus dieser Perspektive heraus eine ernsthafte Erwägung einer „kausalen Geschlossenheit der Natur“ für ihn nie zur Debatte.
    +
    „Hans-Dieter Mutschler scheint da ganz anders drauf zu sein, wenn man seinen Aufsatz „Die Dogmen des Naturalismus“ liest (ThPh 2014, 161-176). Da hat man (also ich zumindest) den Eindruck, dass schon allein aufgrund der Tatsache, dass in der Physik kein Kausalitätsprinzip (in Formeln und Gesetzen) vorkommt, im Grunde alles (physikalisch) möglich ist und es eben darum auch nicht für (fast) alle beobachtbaren Ereignisse eine natürliche Erklärung (aus Ursachen und Motiven) geben kann.“

    Mutschlers Aufsatz, der seine grundlegende Kritik am Materialismus zusammenfasst, die er in seinem Buch
    Halbierte Wirklichkeit detaillierter ausführt.

    Mitnichten sinniert er darüber, dass alles physikalisch möglich wäre, sondern stellt fest, dass die Rede von der kausalen Geschlossenheit der Welt nichts weiter als ein Dogma einer materialistischen Metaphysik ist, das sich allein schon deshalb nicht halten lässt, weil bereits der Begriff „Kausalität“ auf den verschiedenen „supervenienten“ Ebenen gar kein einheitlicher ist, sondern nur ein Strauß familienähnlicher Konzepte. Als Beispiel kritisiert er den Ansatz Jaegwon Kims für die Behauptung, Überzeugungen würden kausal aus anderen Überzeugungen hervorgehen, was offensichtlich an jeglichem Begriffsverständnis des Wortes „kausal“ vorbeigeht.

    Mithin ist die These von der kausalen Geschlossenheit der Welt nicht nur kein empirischer naturwissenschaftlicher Befund, noch ein theoretisch haltbarer Satz, der sich etwa aus dem Energieerhaltungssatz herleiten ließe, weil der Begriff der physikalischen Kausalität gar nicht ausreicht für das Spektrum an Ursachen und Wirkungen, die wir in der Welt konstatieren.

  168. @fegalo // 25. Juli 2017 @ 20:56

    Kein großes Missverständnis der Autoren (Janich und Mutschler) meinerseits.

    Dass Janich zu den sogenannten „Erlanger Konstruktivisten“ gehörte, wusste ich nicht, erklärt aber so einiges. Vor allem, weshalb er so betont, dass es der Mensch sei, der Fragen an die Natur stellt. Was ja wohl kaum einer bestreitet („Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. […] Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben“. P. Janich, 2002).

    Aber wo genau ich Janich nun missverstanden haben soll, erschließt sich mir nicht. Wenn er als Fazit schreibt, „daß die Kultur des Wissens durch die »kausale Geschlossenheit der Natur« nicht begrenzt ist“, dann entnehme ich dem, dass er die These von der kausalen Geschlossenheit nicht rundweg ablehnt—sonst würde er es anders formuliert haben (und formulieren kann ja hervorragend).

    Weiter O-Ton Peter Janich (2002):

    „Im Fall des Naturwissens schließt diese Kultur des Wissens ein, daß ein physikalischer oder biologischer Determinismus (i.S. der Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur), der den Griff zu Emergenztheorien oder –modellen fordert, nicht selbst ein Ergebnis der Naturwissenschaft sein kann. Es taucht als Ergebnis nur in der Reflexion über Naturwissenschaften auf. Deshalb wird man auch behaupten dürfen: Der Naturalismus ist ein Mangel an Kultur des Naturwissens.“

    Ich weiß ja nun nicht, wer behauptet (hat), die Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur sei das „Ergebnis“ (natur)wissenschaftlicher Forschungen. Ich zumindest hielt es immer für so etwas wie die Prämisse, unter der überhaupt nur sinnvoll die Natur erforscht werden kann. Und bislang wurde wohl auch nichts entdeckt, was diese Annahme auch nur leise erschüttert hätte (ich weiß, das sehen Sie anders).

    Mutschler hingegen plädiert im erwähnten Aufsatz für eine Ontologie, die ohne die Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur auskommt, er präferiert eine Welt, in der sich geistige und materielle Prozesse überlagern.

    »Mithin ist die These von der kausalen Geschlossenheit der Welt nicht nur kein empirischer naturwissenschaftlicher Befund, noch ein theoretisch haltbarer Satz, der sich etwa aus dem Energieerhaltungssatz herleiten ließe, weil der Begriff der physikalischen Kausalität gar nicht ausreicht für das Spektrum an Ursachen und Wirkungen, die wir in der Welt konstatieren.«

    Die These ist eine These und kein Befund, da sind sich wohl alle einig, aber es ist in meinen Augen eine sehr starke, gut fundierte These, ungeachtet der begrifflichen Probleme und der Herkunft des Kausal-Begriffs aus der subjektiven Lebenswelt. Durchgängige oder partielle bzw. fakultative Akausalität scheint mir hier keine vertretbare ontologische Alternative zu sein.

  169. @Balanus;
    Für jede Meinung kann man einen passenden Philosophen finden. Es kommt vielmehr darauf an, welches Wissen und welche Überzeugungen man selber hat. Mutschler zum Beispiel ist von der Theologie bzw. dem christlichen Glauben geprägt. Das ist keine Abwertung, aber es deutet den gedanklichen Rahmen an, in dem er sich bewegt und es erklärt daher manche seiner Aussagen.

    Die kausale Geschlossenheit der Physik ist eine Annahme, oder ein Axiom, das nicht beweisbar ist. Nach meiner Überzeugung ist es eine Tautologie, denn jede erkennbare Kausalität, so sie denn eine Kausalität oder auch nur eine zufällige Korrelation wäre, könnte als physikalisch bezeichnet und ggf. anerkannt werden. Es gibt ganz banale Beispiele dafür, nämlich die Behauptungen bzw. Ansprüche der Homöopathen oder der Astrologen, die ihre “Theorien” gerne als naturwissenschaftlich anpreisen.

    Die Gegenfrage würde lauten, was wäre denn eine nichtphysikalische Kausalität? Gehören dazu nicht einfach die noch ungelösten Rätsel der Welt? Oder ist es das, was man gerne und voreilig als Emergenz bezeichnet?

    • Die physikalischen Gesetzt sind m.W. nicht kausal formuliert.

      “was wäre denn eine nichtphysikalische Kausalität?”

      Z.B., dass jemand IS-Propaganda liest und dann Terrorist wird.

      Kausalität ist ein Prinzip, womit wir die Phänomene deuten. Aber wir wissen weder, noch können wir jetzt beweisen, dass die Naturgesetze Morgen noch gelten, auch wenn diese Annahme aus Erfahrung sehr vernünftig erscheint.

      Auch wenn mancher offenbar dabei die Nerven verliert:
      “Im Übrigen kann man bei jeder Erklärung eines Naturphänomens immer weiter fragen und weitere Erklärungen verlangen, bis man am Ende an einem Punkt anlangt, wo nur noch der Allmächtige als letzte Erklärung in Frage kommen kann. ”
      (Balanus)

  170. @ Balanus

    Zu Janich:

    Ihnen scheint die Pointe des Aufsatzes entgangen zu sein, die ich darin sehe, dass Janich den Naturalismus auf die eine Seite stellt, und mit dem Anspruch daherkommt, auch den Menschen und sein Erkennen selbst zu erklären, und auf die andere Seite eine Position, welche Wissen und Erkennen als Ergebnis interessierten menschlichen Handelns begreift. Im ersten Fall wird beansprucht, die Erkenntnisse würden das Erkenntnissubjekt selbst rekonstruieren können, im anderen Fall bleibt Wissen und Erkennen immer nur eine begrenzte menschliche kulturelle (!)Tätigkeit, über die er selbst zu reflektieren hat, und von der er nie selbst überholt werden kann.
    Lesen Sie nochmal das „Fazit“ des Vortrags. Ihr Satz
    „Wenn er als Fazit schreibt, „daß die Kultur des Wissens durch die »kausale Geschlossenheit der Natur« nicht begrenzt ist“
    steht da gar nicht drin.

    Und noch mal Mutschler:

    Nehmen Sie einfach mal die Frage: Was ist der Grund, dass Herr X zum Islam konvertiert ist?

    Dann können Sie ohne jeglichen Beleg behaupten, dass hier letztendlich eine materiale Kausalkette am Werk war, ohne dies im Mindesten je ausführen zu können (der nicht liefernde Materialismus eben). Oder Sie bemühen Erklärungsversuche, die mit intellektuellen oder psychologischen Kategorien operieren, welche Sie niemals ableiten können aus einer rein materiell begriffenen Welt. In einer vernünftigen Reflexion über Kausalität wird auch die Vorstellung, ein Handlungsgrund sei nur ein durch Emergenzstrukturen verschleierter physikalischer Kausalitätsprozess verworfen, weil es sich gar nicht um dasselbe Geschehen handelt.

  171. Hups, was ist den hier los?
    Gibt es wieder ein neues Programm zur Kommentierung?

    Nur leider ohne Datum und Uhrzeit?

  172. @Balanus / 26. Juli 2017 @ 13:54

    »Ich weiß ja nun nicht, wer behauptet (hat), die Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur sei das „Ergebnis“ (natur)wissenschaftlicher Forschungen.«

    Das behauptet implizit jeder, der die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur vertritt. Denn wer dies tut, behauptet damit schliesslich gerade, dass die These einen zutreffenden Sachverhalt ausdrückt, und dann muss dieser Sachverhalt ebenfalls kausal erklärbar und mithin als ein “Ergebnis” naturwiss. Forschungen begründbar sein.

    »Ich zumindest hielt es immer für so etwas wie die Prämisse, unter der überhaupt nur sinnvoll die Natur erforscht werden kann.«

    Das geht ja nun gar nicht. Wenn Du dem Naturalismus ein synthetisches Apriori als Prämisse voranstellst, räumst Du damit zugleich ein, dass der konstituierende Intellekt der Materie vorausgeht. Womit Du dem Naturalismus jeden Anspruch auf naturalistische Alleserklärung elegant entzogen hättest.

  173. @fegalo

    Es ging in punkto Janich nur darum, welche Haltung er zur Frage der „kausalen Geschlossenheit der Natur“ eingenommen hat. @Chrys hatte bei meiner Naturalismus-Apologetik den Hinweis auf diese These vermisst und mit Janich gemeint, dass „die These von der “kausalen Geschlossenheit der Natur” […] selbst überhaupt nicht durch die Natur oder ein Wissen über die Natur gerechtfertigt [ist]“. Dem hatte ich letztlich zugestimmt, weil die „kausale Geschlossenheit der Natur“ kein beobachtbares Naturphänomen ist und darum nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann.

    Im Abschnitt „Ausblick“ schreibt Janich (2002):

    „Im dritten Teil wird als Fazit zu ziehen sein, daß die Kultur des Wissens durch die »kausale Geschlossenheit der Natur« nicht begrenzt ist.“

    (Sorry, das ich das nicht gleich deutlich gemacht habe)

    Ich entnehme dem, wie gesagt, dass er die These von der kausalen Geschlossenheit (zumindest 2002), bei aller Kritik, nicht in die Tonne getreten hat.

    »Nehmen Sie einfach mal die Frage: Was ist der Grund, dass Herr X zum Islam konvertiert ist?

    Dann können Sie ohne jeglichen Beleg behaupten, dass hier letztendlich eine materiale Kausalkette am Werk war,… «

    Wenn nach dem „Grund“ gefragt wird, wäre es albern, die unzähligen kausalen Ereignisketten nachzeichnen zu wollen. Aber dass es sie gibt, wird nicht mal von einem Naturalismuskritiker wie Geert Keil bestritten.

  174. @Chrys

    » Das behauptet implizit jeder, der die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur vertritt. «

    Aha, implizit, eine kausale Erklärung für das Kausalprinzip, darauf muss man erst mal kommen. Da kann Hans-Dieter Mutschler (2014) noch was lernen…

    »Das geht ja nun gar nicht. Wenn Du dem Naturalismus ein synthetisches Apriori als Prämisse voranstellst, räumst Du damit zugleich ein, dass der konstituierende Intellekt der Materie vorausgeht.«

    Nicht dem Naturalismus, der Naturwissenschaft wird die These vorausgestellt. Die Frage ist, wie der Mensch darauf gekommen ist, von „Materie“ zu sprechen, was hat ihn dazu veranlasst?

  175. @Balanus / 27. Juli 2017 @ 01:16

    »Aha, implizit, eine kausale Erklärung für das Kausalprinzip, darauf muss man erst mal kommen.«

    Sieh’ es doch mal so. Falls die naturalistische Fundamentalthese nicht durch die Natur zu begründen ist, dann bleiben Dir zwei Alternativen:

    1) Die These ist nur übernatürlich zu begründen.
    2) Die These ist völlig aus der Luft gegriffen und gar nicht zu begründen.

    Keine guten Aussichten für Naturalisten, würde ich meinen.

    »Nicht dem Naturalismus, der Naturwissenschaft wird die These vorausgestellt.«

    Nein, denn die Anzahl der naturwiss. Erkenntnisse, welche die besagte These als Prämisse erfordern, ist exakt null. Anderslautende Behauptungen werden nur von naturalistischen Bauernfängern immer wieder gerne kolportiert.

  176. @Chrys // Kommentar 327

    »Falls die naturalistische Fundamentalthese nicht durch die Natur zu begründen ist, …«

    Wenn Du es so formulierst, dann bleibt nur die Natur. Aber was heißt „begründen“? Die These basiert auf das, was in den Naturwissenschaften eigentlich begründungslos vorausgesetzt wird. Wenn z. B. Rahmstorf behauptet, der derzeitige globale Temperaturanstieg sei anthropogen bedingt, dann ist eine solche Aussage doch nur sinnvoll unter der Prämisse von der kausalen Geschlossenheit der Natur, oder irre ich mich da?

    Naturalistisch gestimmte Philosophen mögen sich (irrigerweise?) auf Ergebnisse der Naturwissenschaften berufen. Aber der Naturwissenschaftler berufen sich nicht auf philosophische Richtungen wie den „Naturalismus“ oder „Materialismus“ (die es so in Reinform vermutlich gar nicht gibt), sondern auf vernünftige wissenschaftliche Methoden des Erkenntnisgewinns.

    » …die Anzahl der naturwiss. Erkenntnisse, welche die besagte These als Prämisse erfordern, ist exakt null.«

    Nicht die „Erkenntnisse“ erfordern die These als Voraussetzung, sondern die praktische naturwissenschaftliche Arbeit. Frage: Könnten in einem kausal offenen Universum Naturkonstanten bestimmt werden?

  177. @Balanus / 27. Juli 2017 @ 11:28

    »Wenn z. B. Rahmstorf behauptet, der derzeitige globale Temperaturanstieg sei anthropogen bedingt, dann ist eine solche Aussage doch nur sinnvoll unter der Prämisse von der kausalen Geschlossenheit der Natur, oder irre ich mich da?«

    Inzwischen neige ich dazu, als Kriterium für den Geltungsanspruch empirischer Behauptungen besser nicht deren vermeintliche Wahrheit, sondern im Sinne von John Dewey deren gesicherte oder verlässliche Konstatierbarkeit (warranted assertibility) zu bemühen. Damit sind einige dubiose Redeweisen vermeidbar. So lässt sich beispielsweise mit begründbar hoher Verlässlichkeit konstatieren, dass anthropogene Emissionen von CO₂ ein Kontrollparameter und der globale Temperaturmittelwert ein davon abhängiger interner Parameter des Klimasystems unseres Planeten sind. Das wäre meines Erachtens wissenschaftl. korrekt und vielleicht sogar laientauglich.

    Zur Kausalität hier noch ein Zitat von einem naturalistischen Heavyweight Champion, W.V.O. Quine (The Scope and Language of Science):

    “Now it is an ironical but familiar fact that though the business of science is describable in unscientific language as the discovery of causes, the notion of cause itself has no firm place in science. The disappearance of causal terminology from the jargon of one branch of science and another has seemed to mark the progress in understanding of the branches concerned.”

    Man darf daher wohl annehmen, dass auch für Quine die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur keine Option war.

    • @ Balanus / 27. Juli 2017 / 18:18

      Vielleicht hat Chrys eine elegantere Methode, aber man kann sie im Quelltext nachschauen.

  178. @all: Ich bewundere Ihren/Euren Durchhaltewillen.

    Die Zeitstempel sind beim Update wohl verloren gegangen; dafür scheint es jetzt eine Vorschaufunktion zu geben.

    Ich wollte die Redaktion darauf aufmerksam machen, doch beide mir bekannten E-Mail-Adressen sind zurzeit down.

  179. @Chrys // 27. Juli 2017 @ 17:50

    [27.07.2017 22:00]

    » Man darf daher wohl annehmen, dass auch für Quine die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur keine Option war. «

    Ja, mag sein, dass er auf diese Begrifflichkeiten verzichten konnte. Ich musste ja auch erst daran erinnert werden, dass die Naturalismus-Kritik sich besonders gerne an dieser These abarbeitet.

    W.V.O Quine:
    »We naturalists say that science is the highest path to truth«.
    (Naturalism; Or, Living Within One’s Means, Dialectica 49 (1995)).

    (@fegalo: Danke für den Tipp)

  180. @Balanus / 27. Juli 2017 @ 22:01

    Wenn ich im Browser die “No Style”-Option zur Darstellung der Seite wähle und nur das eigentliche HTML Format anzeigen lasse, dann werden die Zeitstempel wieder sichtbar. Sie sind als noch da und werden versteckt.

    Herrn Wapplers Gebete für eine Vorschaufunktion wurden offenbar erhört — bin gespannt, ob er jetzt einmal zufrieden ist.

    • @ Chrys

      “No Style”

      Aufgrund von @Frank Wapplers Gebeten wurden ja auch die Zeit-Koordinaten versteckt. Der wäre rundum zufrieden, wenn Du sie nicht wieder zum Vorschein gebracht hättest – kein Stil.

      • @Joker / Zeitkoordinaten

        Diese an sich offenkundige Koinzidenz ist mir doch glatt entgangen. Oh je, jetzt streuselt erst recht jeder Beteiligte nach Belieben Koordinaten über seine Kommentare zeiträumlichen Konstatierungen.

        Keine Suppe ohne Haar …

  181. @Chrys // 27. Juli 2017 @ 23:51

    »No Style«

    Ups, da nutze ich schon wer weiß wie lange den Browser und habe mich noch immer nicht durch alle Menüpunkte durchgeklickt. Danke!

  182. @Stephan Schleim / 27. Juli 2017 @ 21:39

    »Ich bewundere Ihren/Euren Durchhaltewillen.«

    Abgesehen vom üblichen Abdriften in eine Grundsatzdebatte über Naturalismus ist das vorgegebene Thema eben sehr ergiebig.

    Ein Thema, zu welchem gewiss auch Ludwig Trepl einige kernige Worte anzumerken gehabt hätte — wie traurig, dass er nicht mehr bei uns ist.

  183. @Chrys // Schlussbemerkung

    Ludwig Trepl, der fast alles für falsch hielt, was ich so schrieb, hat immer gerne Geert Keil zitiert und hielt große Stücke auf Kant:

    » Kant versteht unter >Natur< den Inbegriff der raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen unter strengen Gesetzen. «

    (aus: Geert Keil, Naturalismus und Biologie)

    Das trifft meine Position in dieser Frage ziemlich gut.

    Bei Susanne Lettow (Uni Paderborn, Philosophie) bin ich mir nicht so sicher, wenn sie im Tagesspiegel (2009) unter dem Titel „Die Wahrheit der Biologisten“ meint:

    »Menschliches Wissen ist konstruiert. «

    .
    Das kann man wohl so sagen, aber man darf dabei nicht übersehen (und es scheint, das tut sie), dass die Wissens-Konstruktionen wesentlich weniger vom individuellen Gestaltungswillen abhängen, als es ansonsten bei menschliche Konstruktionen üblicherweise der Fall ist (gerade auch im Unterschied zu tierlichen Konstruktionen, die folgen einem genetischen Programm plus einer Prise Umwelt).

  184. @Balanus / 28. Juli 2017 @ 21:31

    »Das [was Kants unter ›Natur‹ versteht] trifft meine Position in dieser Frage ziemlich gut.«

    Das halte ich für ein Missverständnis, denn Kants Begriff von Natur erscheint mir völlig inkompatibel mit jeder naturalistischen Position, gemäss welcher die Natur als ein unabhängig vom menschlichen Denken gegebenes Ding anzusehen wäre. Für Kant ist hingegen Natur gleichsam das genaue Gegenteil von einem Ding; in KdrV (1781) lesen wir:

    „Daß die Natur sich nach unserm subjectiven Grunde der Apperception richten, ja gar davon in Ansehung ihrer Gesetzmäßigkeit abhängen solle, lautet wohl sehr widersinnisch und befremdlich. Bedenkt man aber, daß diese Natur an sich nichts als ein Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths sei, so wird man sich nicht wundern, sie blos in dem Radicalvermögen aller unserer Erkenntniß, nämlich der transscendentalen Apperception, in derjenigen Einheit zu sehen, um deren Willen allein sie Object aller möglichen Erfahrung, d. i. Natur, heißen kann; und daß wir auch eben darum diese Einheit a priori, mithin auch als nothwendig erkennen können, welches wir wohl müßten unterwegens lassen, wäre sie unabhängig von den ersten Quellen unseres Denkens an sich gegeben.”

    »… Wissens-Konstruktionen … (gerade auch im Unterschied zu tierlichen Konstruktionen, die folgen einem genetischen Programm plus einer Prise Umwelt).«

    Konstruierst Du damit jetzt plötzlich einen qualitativen Unterschied zwischen Mansch und Tier? Das verträgt sich aber doch gar nicht sonderlich gut mit einer naturalistischen Position.

  185. @Chrys // 1. August 2017 @ 22:45

    » Das halte ich für ein Missverständnis, denn Kants Begriff von Natur erscheint mir völlig inkompatibel mit jeder naturalistischen Position,… «

    Demzufolge wäre ein Naturalist, der mit Kants Naturverständnis (so wie von Geert Keil zusammengefasst) einverstanden ist, kein wahrer Schotte.

    »… gemäss welcher die Natur als ein unabhängig vom menschlichen Denken gegebenes Ding anzusehen wäre. «

    Kants „Ding an sich“ entspricht der „Natur an sich“, eben das, was den Erscheinungen zugrunde liegen muss, damit es Erscheinungen überhaupt geben kann.

    »The world is as natural science says it is«, sagt Quine, und wer hätte je behauptet, die Naturwissenschaften beschäftigten sich mit der „Natur an sich“. Sie beschäftigen sich mit den Erscheinungen der Natur, eben das, was von der Natur „an sich“ beobachtbar und messbar ist.

    Kurzum, ich sehe da keinen Widerspruch zu Kants Auffassungen von der Natur.

    »Konstruierst Du damit jetzt plötzlich einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier? «

    Im Zweifel betreibe ich lediglich vergleichende Biologie. Wer meint, es gäbe mit Blick auf das Konstruktionsvermögen der verschiedenen Spezies einen qualitativen (prinzipiellen, kategorialen) Unterschied, der darf das gerne begründen.

  186. @Balanus

    „Kants „Ding an sich“ entspricht der „Natur an sich“, eben das, was den Erscheinungen zugrunde liegen muss, damit es Erscheinungen überhaupt geben kann.“

    Natürlich liegt den Erscheinungen etwas zugrunde, aber eben unserer direkten Erkenntnisfähigkeit entzogen. Das Verhältnis von „Ding an sich“ zur „Erscheinung“ ist kein algorithmisches, sondern ein mysteriöses. Das kantische „Ding an sich“ ist eben nicht nur eine dunkle Version dessen, was im menschlichen Verstand als „Erscheinung“ auftaucht, sondern das Verhältnis von Erscheinung und Ding an sich ist völlig unbestimmbar. (Man hüte sich hier vor der Idee einer Pseudoaußenperspektive, welche sozusagen das Verhältnis von „Erscheinung“ im menschlichen Verstand“ und „Ding an sich“ noch einmal von außen betrachten könnte. Diese Perspektive gibt es nicht.)

    Ansonsten würden ja die kantischen Kategorien hinabreichen in die Aufklärung des Verhältnisses zwischen Erscheinung und Ding an sich.

    Gerade die Philosophie erkennt dies, weil sie ständig auf die Inkohärenz unserer Versuche stößt, die Welt in ein logisch geschlossenes System zu bringen, und anerkennen muss, dass sie damit nur eine menschliche Neigung, eine Kompetenz, ein Verfahren exekutiert, das dem Gegenstand aber umfassend nicht gewachsen ist sondern nur unseren menschlichen Zwecksetzungen.

  187. @Balanus / 2. August 2017 @ 09:55

    Was genau verstehst Du denn an dem Kant-Zitat nicht? Hast Du es überhaupt gelesen? Falls ja, wie glaubst Du eine These wie »Kants „Ding an sich“ entspricht der „Natur an sich“« dann noch rechtfertigen zu können?

    »Im Zweifel betreibe ich lediglich vergleichende Biologie.«

    Für die vergleichende Biologie wäre es aber völlig sinnlos, zwischen menschlichen und tierlichen Konstruktionen unterscheiden zu wollen. Menschliche Konstruktionen sind aus biolog. Sicht schliesslich immer auch tierliche Konstruktionen.

  188. @Chrys // 2. August 2017 @ 22:54

    Ich versuche zu verstehen:

    Bei Kant liegt den „raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen unter strengen Gesetzen“ (Keil über Kants Naturbegriff) ein „Ding an sich“ zugrunde. Richtig?

    Für den Naturalisten hingegen beruhen die „raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen“ auf der Natur selbst, wobei unterstellt wird, dass die „Natur“ ist, wie sie ist, aber subjektiv (oder artspezifisch) unterschiedlich wahrgenommen (oder konstruiert) wird. Kants „Ding an sich“ wird hierbei konzeptionell nicht gebraucht, weil eine mögliche „wahre“ Natur der Dinge, die hinter den beobachtbaren Naturerscheinungen liegt, für die Beschreibung der Phänomene naturgemäß keine Rolle spielen kann.

    Und aus diesem Grunde kann der Naturalist nicht einfach analog zu Kants „Ding an sich“ von einer „Natur an sich“ sprechen.

    So in etwa?

    »Für die vergleichende Biologie wäre es aber völlig sinnlos, zwischen menschlichen und tierlichen Konstruktionen unterscheiden zu wollen.«

    Das einzige, was mir vorzuwerfen wäre, ist, dass ich anstatt ‚nicht-menschlich‘ den Begriff ‚tierlich‘ verwendet habe. Ich tat es Stephan zuliebe, weil er danach fragt, wie ähnlich Tiere und Menschen sind.

  189. @Balanus / 2. August 2017 @ 22:54

    Wenngleich er zumeist notorisch schwer zu verstehen ist, artikuliert sich Kant an dieser Stele meines Erachtens doch vergleichsweise unmissverständlich. Er charakterisiert hier immerhin wörtlich die “Natur an sich” als ein “Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths“. Weiters sei demnach die Natur auch nicht “unabhängig von den ersten Quellen unseres Denkens an sich gegeben.

    Erläuterungsbedürftig wäre allenfalls noch die Bedeutung von “Inbegriff”, die womöglich seit dem 18. Jhdt einen Wandel erfahren hat. Mein Verständnis deckt sich dabei mit dem von Gottfried Heinemann, den ich hier mit seinem Aufsatz Kants Naturbegriff als Zeugen aufrufe (vgl S.5): »“Inbegriff” bedeutet hier: umfassende Gesamt[h]eit oder Klasse.«

    Kant hat offensichtlich bemerkt, dass Totalitätsbegriffe (wie Natur, Welt etc., verstanden als allumfassende Gesamtheiten) auf Antinomien führen und daher nicht für wohlgeformte Gegenstände unserer Betrachtungen, sondern lediglich für regulative Ideen unseres Begreifens stehen. In der Konsequenz ist dann auch Schopenhauers Hirnparadoxon als eine Antinomie von dieser Art zu verstehen, wie auch die Paradoxa, auf die man (d.h. namentlich Russell) mit dem naiven Mengenbegriff stiess.

    Kommen wir bis hierhin noch irgendwie überein?

    »Das einzige, was mir vorzuwerfen wäre, ist, dass ich anstatt ‚nicht-menschlich‘ den Begriff ‚tierlich‘ verwendet habe. Ich tat es Stephan zuliebe, weil er danach fragt, wie ähnlich Tiere und Menschen sind.«

    Dann hoffen wir mal, dass es für Stephan so alles seine Richtigkeit hat.

  190. @Chrys // 4. August 2017 @ 15:39

    »Er [Kant ]charakterisiert hier immerhin wörtlich die “Natur an sich” als ein “Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths“.«

    „Natur an sich“? Etwa analog zu „Ding an sich“?

    In dem von Dir verlinkten Vortrag von Gottfried Heinemann zu Kants Naturbegriff wird folgendes zitiert:

    »Natur, adiective (formaliter) genommen, bedeutet den Zusammenhang der Bestimmungen eines Dinges, nach einem innern Prinzip der Kausalität. Dagegen versteht man unter Natur, substantive (materialer), den Inbegriff der Erscheinungen, so fern diese, vermöge eines innern Prinzips der Kausalität, durchgängig zusammenhängen.«

    .
    Das nun scheint mir Geert Keils Interpretation von Kants Naturbegriff sehr nahe zu kommen. Und scheint mir auch nicht in Widerspruch zu einem naturalistischen Naturbegriff zu stehen.

    Stimmt wohl, Kant ist „zumeist notorisch schwer zu verstehen“. Ansonsten hätte Gottfried Heinemann auch keine Veranlassung zu seinem Aufsatz gehabt.

  191. @Balanus / 4. August 2017 @ 21:56

    »„Natur an sich“? Etwa analog zu „Ding an sich“?«

    Offenbar nicht, wenn man sich anschaut, was Kant dazu so schreibt, auch mit Hinblick auf (M1)-(M4) bei Heinemann. Die Natur als umfassende Gesamtheit aller Erscheinungen ist ein abstraktes Gebilde ohne jeglichen vom Denken unabhängig gegebenen “an sich”-Gehalt. Der Begriff Natur steht bei Kant nicht für ein Ding, sondern für eine Idee.

    Aus naturalistischer Sicht muss die Natur aber mehr sein als nur eine Idee. Die Natur wird hier schliesslich in der Rolle einer ontologisch wirksamen Universalmaschinerie gesehen, die alle Phänomene vom Urknall bis zum Sozialstaat regelhaft produziert. Und wenn die These von der kausalen Geschlossenheit gelten soll, dann müssen auch die Regeln, nach denen dies geschieht, kausal aus der Natur heraus begründet sein — denn wenn man einräumen müsste, dass die Naturgesetze irgendwie vom Himmel gefallen seien, wäre das ganze Vorhaben einer naturalistischen Welterklärung doch schon grandios gescheitert.

    Wenn also den bei Heinemann in (M1)-(M4) wiedergegebenen Formulierungen Kants aus naturalistischer Sicht zugestimmt wird, dann muss wohl ein erhebliches Missverständnis hinsichtlich der Bedeutung von “Inbegriff” vorliegen. Denn inhaltlich sind mit diese Sätzen jeweils Vorstellungen verbunden, die gegensätzlicher kaum sein könnten.

  192. @Chrys // 6. August 2017 @ 12:02

    »Aus naturalistischer Sicht muss die Natur aber mehr sein als nur eine Idee.«

    Natur sei, sagt Kant sinngemäß, die Gesamtheit („Inbegriff“) der Erscheinungen, sofern diese dank eines inneren Prinzips der Kausalität durchgängig zusammenhängen (M1 bei Heinemann).

    Mir scheint, das ist entschieden mehr als nur eine Idee (wie etwa Himmel und Hölle, das wären nach meinem Verständnis bloße Ideen).

    Aus der Gesamtheit aller erfahrbaren Gegenstände (M2 bei Heinemann) können einzelne Gegenstände herausgegriffen und untersucht werden. Um beispielsweise in Erfahrung zu bringen, wie die Gegenstände (kausal) zusammenhängen. Das könnte durchaus Teil des naturalistischen Programms sein.

    Dass die Gesamtheit aller erfahrbaren Gegenstände als solche selbst nicht erfahrbar ist, sondern nur gedacht werden kann, so wie auch die naturalistisch verstandene Natur nicht als Ganzes erfahrbar ist, sondern eben immer nur Teile daraus, so wie sie uns eben erscheinen, das steht gewiss nicht in Widerspruch zu naturalistischen Auffassungen.

    »Die Natur wird hier [im Naturalismus] schliesslich in der Rolle einer ontologisch wirksamen Universalmaschinerie gesehen, die alle Phänomene vom Urknall bis zum Sozialstaat regelhaft produziert.«

    So ähnlich hat das wohl Peter Janisch formuliert. Der Sozialstaat ist jedenfalls nicht vom Himmel gefallen, auch wenn sich das der eine oder andere Anti-Naturalist nur schwer vorstellen kann.

    »Und wenn die These von der kausalen Geschlossenheit gelten soll, dann müssen auch die Regeln, nach denen dies geschieht, kausal aus der Natur heraus begründet sein…«

    Die Regeln werden abgeleitet aus den Beobachtungen der von Kant erwähnten Gegenstände, die erfahrbar sind und „vermöge eines innern Prinzips der Kausalität, durchgängig zusammenhängen“ (Kant).

    Mir würde das als Naturalist genügen. Sofern man Regeln finden kann, ist eine natürliche Erklärung der erfahrbaren Naturphänomene prinzipiell möglich.

    Die These von der kausalen Geschlossenheit bedeutet insofern nur, dass die Möglichkeit von übernatürlichen oder geisterhaften Erstursachen im naturalistischen Weltbild kategorisch ausgeschlossen wird. Vermute ich mal, bin ja nicht vom Fach…

  193. @Balanus / 6. August 2017 @ 21:16

    »Mir scheint, das ist entschieden mehr als nur eine Idee …«

    Kant liefert doch eine Anleitung zur Interpretation dessen, was er unter “Inbegriff von Erscheinungen” verstanden wissen will, indem er erläutert, dieser sei “mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths“. Was gibt es denn daran herumzudeuteln?

    »Die Regeln werden abgeleitet aus den Beobachtungen …«

    Eben nicht, denn das erfordert ein induktives Schliessen, was definitiv nicht klappt.

    »Die These von der kausalen Geschlossenheit bedeutet insofern nur, dass die Möglichkeit von übernatürlichen oder geisterhaften Erstursachen im naturalistischen Weltbild kategorisch ausgeschlossen wird.«

    Unter Berufung auf eine vorwissenschaftliche Folklore namens Kausalität? Der Kasus macht mich lachen.

  194. @ Chrys // 7. August 2017 @ 23:45

    »… “mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths“ [Kant]. Was gibt es denn daran herumzudeuteln?«

    Mir scheint, Kants „Inbegriff von Erscheinungen“ erscheint Dir anders als mir. Welcher Erscheinung soll man vertrauen?

    »Eben nicht, denn das [Ableiten der Regeln aus Beobachtungen] erfordert ein induktives Schliessen, was definitiv nicht klappt.«

    Gibt es ein Beispiel für eine Regel („Naturgesetz“), die (a) kausal begründet werden müsste, um gültig zu sein (b) mit Kants innerem „Prinzip der Kausalität“ vereinbar ist und (c) ohne zugrunde liegenden Beobachtungen beschrieben wurde?

    Wie kommt es überhaupt zu der Forderung, dass die erkannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten, die zu der Vorstellung von der kausalen Geschlossenheit der Natur geführt haben, ihrerseits „kausal aus der Natur heraus“ begründet werden müssten? Beißt sich mit dieser Forderung die Katze nicht in den Schwanz?

    »Unter Berufung auf eine vorwissenschaftliche Folklore namens Kausalität?«

    Ach so, Kants Aussagen rund um das „Prinzip der Kausalität“ wurden bloß zitiert, weil es für „vorwissenschaftliche Folklore“ gehalten und irgendwie lustig gefunden wird…

    Davon ab, Wissenschaft ist ja vor allem eine Methode des Erkenntnisgewinns, wäre es da nicht seltsam, wenn ausgerechnet die naturalistische Weltsicht, die ja nur den (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisweg gelten lassen will, vorwissenschaftliche Grundannahmen hätte?

    Kurz, die Annahme von der physikalischen Geschlossenheit der Natur mag älter sein als die Naturwissenschaften, aber „vorwissenschaftlich“ ist sie deshalb noch lange nicht.

  195. @Balanus / 8. August 2017 @ 20:37

    »Welcher Erscheinung soll man vertrauen?«

    Was machen wir jetzt? Um herauszufinden, wie Kant über umfassende Gesamtheiten gedacht hat, hilft vielleicht ein Blick ins UTB-Handwörterbuch Philosophie zum Lemma Welt weiter:

    Als ›Totalitätsbegriff‹ bezeichnet Welt zudem keinen Gegenstand möglicher Erfahrungserkenntnis (Kant). Als ›Idee der Vernunft‹ hat der Begriff bloß ›regulative Funktion‹. Das heißt, er dient zur Definition unterschiedlicher Erkenntnisbereiche, nicht aber von deren Gegenständen.

    Im Zuge von Kants kopernikanischer Wende avanciert der Mensch zum Gesetzgeber der Natur. Das steht in scharfem Gegensatz zur traditionell externalistischen Sicht, gemäss welcher beispielsweise Newton gemeint hatte, die Naturgesetze seien von Gott gegeben. Und wie Popper bereits angemerkt hatte, wird im Naturalismus im wesentlichen “Gott” durch “Natur” ersetzt, während alles andere bleibt, wie es zuvor auch schon war. Im Naturalismus wird die Natur zum Gesetzgeber ihrer selbst, etwas anderes steht nicht in Betracht Falls dann naturalistisch nicht schlüssig erklärt werden kann, wie die Natur ihre Gesetze hervorbringt, ist es jedenfalls aus mit der “kausalen Geschlossenheit”, denn in diesem Fall wären “übernatürliche” legislative Effekte ja keineswegs ausgeschlossen.

    Wer die These von der kausalen Geschlossenheit vertritt, ist freilich auch in der Pflicht, die Bedeutung von “kausal” in diesem Kontext zu explizieren. Auf Kant kann sich der Naturalist hier nicht berufen, denn der hielt Kausalität für eine apriorische Denknotwendigkeit (worüber zu streiten hier und jetzt nicht hingehört). Für das Statement der These wäre Kausalität zu einem ontologischen Feature der Natur zu externalisieren, denn die These wird ja als ein vom menschlichen Denken unabhängig gültiges Prinzip hingestellt. Wenn selbst ein Naturalist wie Quine da nicht mitspielt, warum sollte dann uberhaupt ein dem logischen Denken zugeneigter Mensch diese These akzeptieren?

    N.B. Die Naturalismus-Kritik, wie sie von Janich oder Mutschler vorgebracht wurde, betrifft die von Quine vertretene Variante freilich kaum bis gar nicht. Die Frage wäre, ob Quines Philosophie überhaupt noch Naturalismus ist, auch wenn er das selber so genannt hat.

  196. Chrys // 10. August 2017 @ 11:22

    » Und wie Popper bereits angemerkt hatte, wird im Naturalismus im wesentlichen “Gott” durch “Natur” ersetzt, während alles andere bleibt, wie es zuvor auch schon war. «

    Ohne jetzt zu wissen, was „alles andere“ konkret umfasst: dass sich im Naturalismus die Natur gewissermaßen selbst erklärt und „Gott“ nicht als Erklärung bemüht werden muss, das scheint mir durchaus vernünftig zu sein.

    » Im Naturalismus wird die Natur zum Gesetzgeber ihrer selbst, etwas anderes steht nicht in Betracht«

    Da ist was dran. Die vorgefundene Natur, so wie sie uns erscheint, hat sich und ihre Gesetze selbst geschaffen. Wären diese Gesetze anders, wären die Naturerscheinungen anders. Davon gehen wohl alle Naturalisten implizit aus.

    Der Naturalismus könnte hinsichtlich der „Naturgesetze“ eigentlich eine Position vertreten, wie sie Popper vorgeschlagen hat: Die Gesetze werden so lange als gültig angesehen, wie ihre Widerlegung (Falsifikation) auf einem wissenschaftlichen Weg noch nicht gelungen ist (hab‘ ich aus dem von Dir erwähnten UTB-Lexikon).

    In diesem UTB-Philosophie-Lexikon findet man übrigens auch folgendes:

    »Naturgesetz

    Bezeichnet eine allgemeine objektive Gesetzlichkeit natürlicher Prozesse, die unter der Voraussetzung gleicher oder ähnlicher Bedingungen notwendig auf die vom Gesetz vorgeschriebene Weise ablaufen. Von philosophischem Interesse sind dabei insbesondere die Fragen nach dem Wesen dieser Gesetze, nach der Art und Weise ihrer Darstellung, nach ihrer Wirklichkeit, ihrer Gültigkeit und die Frage nach deren Art, d. h. ob es sich um deterministische oder Wahrscheinlichkeitsgesetze handelt.«

    .
    Ich vermisse in dieser Darstellung das philosophische Interesse an der Frage, „wie die Natur ihre Gesetze hervorbringt“. Ich vermute, auch Naturalisten behaupten nicht, dass die Natur Gesetze „hervorbringt“.

    Die These von der physikalischen Geschlossenheit (will „kausal“ nicht explizieren müssen) besagt m. E. nur, dass „übernatürliche“ Kräfte ausgeschlossen werden. Einen Beleg dafür, dass es keine solchen nicht beobachtbaren Kräfte gibt, kann es naturgemäß nicht geben. Solch einen Nachweis zu fordern, wäre unsinnig.

    Sind physikalische Gesetzmäßigkeiten vom menschlichen Denken unabhängig? Ich meine, ja. Denn sonst könnte ich mir ja meine eigenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten ausdenken und z. B. die Gravitation für obsolet erklären. Oder ein Perpetuum mobile erfinden.

    Hume meinte ja, „dass man von beobachtbaren Einzelfällen nicht induktiv auf allgemeine Gesetze schließen kann, sondern dass nur eine bestimmte Regelmäßigkeit in der Erscheinungswelt festgestellt werden kann, die auf der gewohnheitsmäßigen Wiederholung bestimmter Vorgänge beruht“ (UTB-Lexikon).

    Klar, stimmt schon irgendwie. Andererseits tut der Mensch gut daran, so zu tun, also ob die bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten immer und überall gültig wären. Alles andere könnte sich lebensverkürzend auswirken.

    »Die Frage wäre, ob Quines Philosophie überhaupt noch Naturalismus ist, auch wenn er das selber so genannt hat.«

    Die Frage ist laut Geert Keil mit Ja zu beantworten.

    Das unterscheidet eben die Philosophie von den exakten Naturwissenschaften: Die physikalischen Gesetze werden auf allen Kontinenten als gültig angesehen, eine philosophische Position hingegen kann so oder so verstanden werden, jede nachdem, welchen Philosophen man in dieser Frage für relevant hält.

  197. @Balanus / 11. August 2017 @ 11:06

    A) »Die vorgefundene Natur, so wie sie uns erscheint, hat sich und ihre Gesetze selbst geschaffen.«

    B) »Ich vermute, auch Naturalisten behaupten nicht, dass die Natur Gesetze „hervorbringt“.«

    Das “hervorbringen” in B) ist für mich sinnerhaltend ersetzbar durch das “schaffen” in A). Allerdings erscheint mir dann Deine Rede ein wenig widersprüchlich.

    »Sind physikalische Gesetzmäßigkeiten vom menschlichen Denken unabhängig? Ich meine, ja. Denn sonst könnte ich mir ja meine eigenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten ausdenken und z. B. die Gravitation für obsolet erklären. Oder ein Perpetuum mobile erfinden.«

    Da verwechselst Du anscheinend “vom menschlichen Denken abhängig” mit “beliebig” oder “willkürlich“. Wenn Kant den Menschen zum Gesetzgeber der Natur erklärt hat, dann hat er damit doch nicht gemeint, dass Naturgesetze forthin ganz beliebig nach jedermanns eigenem Ermessen formulierbar wären.

    Der Vollständigkeit halber sei die besagte Anmerkung von Popper hier nochmals zitiert, aus Conjectures and Refutations:

    The earlier, naturalistic, revolution against God replaced the name “God” by the name “Nature.” Almost everything else was left unchanged. Theology, the Science of God, was replaced by the Science of Nature; God’s laws by the laws of Nature; God’s will and power by the will and power of Nature (the natural forces); and later God’s design and God’s judgment by Natural Selection. Theological determinism was replaced by naturalistic determinism; that is, God’s omnipotence and omniscience were replaced by the omnipotence of Nature and the omniscience of Science.

     

    Popper sieht hierbei offenbar Naturalismus nicht im pro scientiam, sondern im contra religionem verwurzelt. Es braucht nachweislich keinen Naturalismus, um Naturforschung zu betreiben. Schliesslich war gerade eine hochverehrte Lichtgestalt der Naturwissenschaft, Sir Isaac Newton, so ziemlich das genaue Gegenteil eines Naturalisten. Würde Newton heute leben und seine Ansichten kundtun, würde er dafür von Leuten wie Dawkins quasi gelyncht werden.

  198. Chrys // 12. August 2017 @ 13:23

    »Das “hervorbringen” in B) ist für mich sinnerhaltend ersetzbar durch das “schaffen” in A). «

    Ok, zweiter Versuch:

    A) »Die vorgefundene Natur, so wie sie uns erscheint, hat sich und ihre Gesetze selbst geschaffen.«

    B) »Ich vermute, auch Naturalisten behaupten nicht, dass die Natur Gesetze [„schafft“].«

    Hm, bleibt immer noch der Unterschied, auf den es mir hier ankam: In (A) sind die Entstehung der Natur und ihrer Gesetze eins, das eine ist ohne das andere nicht denkbar und geschieht von selbst, ohne einen Schöpfer. „Sich selbst schaffen“ bedeutet „von selbst entstehen“. (B) habe ich so gedeutet, dass die Natur quasi als aktiver „Schöpfer“ den Naturgesetzen vorausgeht, wie es bei Schaffensprozessen eben regelmäßig der Fall ist.

    »Wenn Kant den Menschen zum Gesetzgeber der Natur erklärt hat, dann hat er damit doch nicht gemeint, dass Naturgesetze forthin ganz beliebig nach jedermanns eigenem Ermessen formulierbar wären. «

    Sondern?

    „Gesetzgeber der Natur“ macht die Sache, also das Verhältnis von Mensch (Subjekt) zur nicht-menschlichen Außenwelt, vulgo „Natur“, nicht besser. Denn auch so formuliert wäre zu fragen, nach welchen Kriterien der Mensch der Natur die Gesetze gibt bzw. gegeben hat.

    (Es wird ja hoffentlich nicht bloß darum gehen, dass es der Mensch ist, der die Naturgesetze formuliert.)

    »Popper sieht hierbei offenbar Naturalismus nicht im pro scientiam, sondern im contra religionem verwurzelt.«

    Der zitierte Textauszug ist Teil von Poppers Einwänden gegen die Vergöttlichung der Geschichte, deren sich, aus Poppers Sicht, Hegel und Marx schuldig gemacht haben: In der Vergöttlichungs-Reihe: Gott, Natur, Geschichte, steht Natur für die naturalistische Revolution, die der historistischen Revolution vorausgegangen ist. Diese „naturalistische Revolution“ „against God“ ist natürlich nicht mit der philosophischen Position „Naturalismus“ gleichzusetzen.

    Aber dass es keinen Naturalismus braucht, um Naturforschung zu betreiben, ist unbestritten. Dann erforscht man eben die von Gott gemachten Gesetze der Natur. Wobei natürlich der gottgläubige Biologe da schon mal ins Grübeln kommen kann, wenn er sieht, wie es in der belebten Natur so zugeht—und nicht nur da.

    Das Verhältnis zwischen Naturalismus und Naturforschung ist nach meinem Verständnis derart, dass der Naturalismus in punkto „Welt“ eben nur die Erkenntnisse der Naturwissenschaften gelten lässt.

    » Würde Newton heute leben …«,

    …dann würde er zum Naturalismus konvertieren.

  199. @Balanus / 12. August 2017 @ 17:24

    »Sondern?«

    Sagen wir mal so: Solltest Du tatsächlich der Meinung sein, Kant hätte die Naturgesetze der Beliebigkeit preisgegeben, dann hättest Du jetzt herausgefunden, dass Deine Einschätzung vom 28. Juli 2017 @ 21:31 (»Das trifft meine Position in dieser Frage ziemlich gut.«) hinsichtlich des Keil-Zitates (»Kant versteht unter ›Natur‹ den Inbegriff der raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen unter strengen Gesetzen.«) nicht gut hinkommen kann, denn Deine Position gestattet Dir ja keine beliebigen Gesetze.

    Die Begründung mit der Beliebigkeit wäre zwar voll daneben, aber sei’s drum, das Ergebnis stimmt trotzdem, dass nämlich naturalistische Positionen unvereinbar sind mit Kants Auffassungen. Wenn Du das eingesehen hättest, wäre wenigstens ein Minimalziel erreicht. Und mehr als das ist erfahrungsgemäss hier ohnehin nicht drin.

    »Diese „naturalistische Revolution“ „against God“ ist natürlich nicht mit der philosophischen Position „Naturalismus“ gleichzusetzen.«

    Tja, welcher beflissene Naturalist würde wohl eingestehen wollen, dass Naturalismus eigentlich nichts anderes als ein antiklerikales, aber nicht minder dogmatisches Religionsplacebo ist?

  200. Chrys // 14. August 2017 @ 12:11

    »Solltest Du tatsächlich der Meinung sein, Kant hätte die Naturgesetze der Beliebigkeit preisgegeben,…«

    Ich bin noch nicht mal der Meinung, Kant hätte die Naturgesetze dem menschlichen Denken anheim gegeben, also vom Denken in einem wirklich bedeutsamen, nicht-trivialen Sinne abhängig gemacht.

    Mir ist nach wie vor nicht klar, was mit Blick auf Kants „strengen Gesetze“ die Wendung „vom menschlichen Denken abhängig“ eigentlich bedeuten soll.

    Im Übrigen behaupte ich nicht, dass Kant im Grunde ein Naturalist gewesen sei, aber das Keil-Zitat zu Kants Naturbegriff widerspricht naturalistischen Auffassungen m. E. nicht. Wäre es anders, hätte Geert Keil das in seinem Aufsatz sicherlich ausgeführt. Stattdessen schreibt er weiter:

    »Dieser physikalische oder physiknahe Naturbegriff [Kants] läßt durchaus die Frage zu, inwiefern Organismen, biologische Funktionen und Funktionsstörungen als >Teil der Natur< angesehen werden, nämlich in ihrer Entstehung aus ausnahmslosen Naturgesetzen erklärt werden können.«

    (aus: Naturalismus und Biologie)

    Das klingt doch ziemlich eindeutig, oder?

    » Tja, welcher beflissene Naturalist würde wohl eingestehen wollen, dass Naturalismus eigentlich nichts anderes als ein antiklerikales, aber nicht minder dogmatisches Religionsplacebo ist? «

    Aha, daher weht der Wind, Antinaturalisten passt es nicht, dass Naturgesetze nicht länger als gottgegeben betrachtet werden. Und um das zu verschleiern, werden dem Naturalismus durch Umdeutung bestimmter Grundannahmen und Thesen „Dogmen“ angedichtet.

  201. @Balanus / 15. August 2017 @ 13:44

    Du hast Dich anscheinend in dieses herausgepickte Keil-Zitat verbissen und meinst, Kant müsse die Begriffe Natur und Naturgesetz genauso interpretiert haben, wie Du es auf der Grundlage Deines naturalistisch-ontologischen Vorverständnisses tust. Dieses Vorverständnis hat Kant jedoch nicht, das liegt ihm ganz und gar fern. Und im Gegensatz zu Dir gelangt Kant zu der Einschtätzung, Naturalismus ist “Misologie, auf Grundsätze gebracht”.

    »Aha, daher weht der Wind, Antinaturalisten passt es nicht, dass Naturgesetze nicht länger als gottgegeben betrachtet werden. Und um das zu verschleiern, werden dem Naturalismus durch Umdeutung bestimmter Grundannahmen und Thesen „Dogmen“ angedichtet.«

    Wie kommst Du denn darauf? Zum Stichwort Dogma sei an Mutschlers Aufsatz erinnert, den Du ja selbst hier eingebracht hattest.

  202. @ Chrys // 16. August 2017 @ 14:50

    » Dieses [naturalistisch-ontologische] Vorverständnis hat Kant jedoch nicht,… «

    Vielleicht noch mal zur Erinnerung: Ich hatte Geert Keil zitiert, der da schrieb: »Kant versteht unter >Natur< den Inbegriff der raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen unter strengen Gesetzen«, und merkte dazu an, dass diese Aussage meine Position in dieser Frage ziemlich gut trifft.

    Ob diese Zustimmung zu Recht erfolgt oder nicht, scheint u. a. davon abzuhängen, welche weltanschauliche Position der Zustimmende ansonsten vertritt. Mich würde wundern wenn Geert Keil mit seinem Kant-Verständnis völlig daneben läge.

    » Wie kommst Du denn darauf? «

    Wegen „…Naturalismus…[ist]…antiklerikales, aber nicht minder dogmatisches Religionsplacebo…“

    » Zum Stichwort Dogma sei an Mutschlers Aufsatz erinnert, den Du ja selbst hier eingebracht hattest.«

    Richtig, als Negativbeispiel eines Naturalismuskritikers (das Positivbeispiel war Peter Janich).

    Bei Hans-Dieter Mutschler merk man m. E. ziemlich deutlich, woher der antinaturalistische Impetus kommt.

    Im Übrigen kann ein recht verstandener Naturalismus gar nicht dogmatisch sein, denn schließlich beruft er sich auf die Erkenntnisse der (Natur)wissenschaften, und die sind nun mal fallibel (es sei denn, Fallabilität ist seinerseits ein Dogma).

    • Nachtrag, @Chrys

      Selbst die Rechtschreibung unterliegt der Fallibilität, wie’s scheint…

      »Und im Gegensatz zu Dir gelangt Kant zu der Einschtätzung, Naturalismus ist “Misologie, auf Grundsätze gebracht”.«

      Die Frage ist, was genau Kant hier als „Naturalismus“ bezeichnet.

      Der Begriff „Misologie“ wird wohl selten gebraucht, mir war er neu.

      Wiki schreibt: »Nach Immanuel Kant (vgl. Logik, Einleitung, Abschnitt III) ist die Misologie ein philosophischer Standpunkt, der sich zwar auf die Weisheit als oberstes Ziel der Philosophie beruft, die Wissenschaft aber ablehnt.«

      Wer die (Natur)wissenschaft ablehnt, kann kein neuzeitlicher Naturalist sein, vielleicht aber ein Misologe.

      Was in Eislers Kant-Lexikon zum Stichwort Naturordnung zu lesen ist, passt auch ganz gut ins naturalistische Weltbild, finde ich:

      »Zu den Grundsätzen (s. d.) der Übereinstimmung gehört die Annahme, “daß alles im Weltall nach der Ordnung der Natur geschieht”. “Wir nehmen dies aber nicht deshalb an, weil wir von den nach den allgemeinen Naturgesetzen sich vollziehenden Ereignissen in der Welt eine so ausgedehnte Kenntnis besäßen, oder weil uns entweder die Unmöglichkeit oder doch die sehr geringe und bedingte Möglichkeit des Übernatürlichen klar wäre, sondern weil, wenn man von der Ordnung der Natur abgeht, von dem Verstande gar kein Gebrauch zu machen wäre, und die leichtfertige Hineinziehung des Übernatürlichen nur ein Ruhekissen für den faulen Verstand ist”, Mund. sens. § 30 (V 2, 131). Vgl. Ordnung, Zweck.«

  203. @Balanus / 17. August 2017 @ 13:48

    »Ich hatte Geert Keil zitiert […] und merkte dazu an, dass diese Aussage meine Position in dieser Frage ziemlich gut trifft.«

    Ich kenne den Text von Keil nicht, doch da er Kant namentlich anführt, scheint ihm daran gelegen zu sein, Kants Auffassung wiederzugeben, und womöglich hat er sich dabei auf mindestens eine der von Heinemann einzeln benannten Stellen bezogen. Kants Auffassung ist aber nicht Deine Auffassung, sofern er nur die gleichen Worte (Natur, Naturgesetze, etc.) benutzt wie Du, mit diesen Worten aber ganz andere Bedeutungen verbindet als Du es in naturalistischer Manier hier tust. Das ist zuvörderst eine Frage von Semantik und nicht eine von irgend jemandes weltanschaulicher Position.

    »Im Übrigen kann ein recht verstandener Naturalismus gar nicht dogmatisch sein, denn schließlich beruft er sich auf die Erkenntnisse der (Natur)wissenschaften, …«

    Die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur ist keineswegs durch Erkenntnisse der Naturwissenschaften motiviert. Die Natur ist schliesslich kein Gegenstand naturwiss. Untersuchungen; als Totalitätsbegriff bezeichnet Natur überhaupt keinen Gegenstand mit qualifizierbaren Eigenschaften. Gleichwohl wird mit der These so getan, als ob das der Fall sei. Ganz zu schweigen davon, dass niemand je einen allgemein wissenschaftstauglichen Begriff von Kausalität präsentiert hat. Mutschler hat also doch völlig recht, diese These ein Dogma zu nennen.

    »Die Frage ist, was genau Kant hier als „Naturalismus“ bezeichnet.«

    Möglicherweise jenen metaphysischen Standpunkt, “der die Natur für sich selbst genugsam ausgeben will”, Prol. § 60 (III 137). Darauf hättest Du angesichts der verlinkten Vorgaben aber auch selbst kommen können.

  204. @ Balanus

    “Im Übrigen kann ein recht verstandener Naturalismus gar nicht dogmatisch sein”

    Die Dogmen des Naturalismus liegen bekanntermaßen genau im Blinden Fleck des Naturalisten. Einfach mal den Kopf ein bisschen hin und her drehen, kurzfristig einen anderen Standpunkt einnehmen, und gelegentlich die Welt aus einem anderen Blickwinkel betrachten – schon ergeben sich ganz neue Perspektiven. Dann erscheinen einem auch die eigenen Dogmen.

  205. @Chrys // 17. August 2017 @ 23:21

    »Kants Auffassung ist aber nicht Deine Auffassung, …«

    Das bestreite ich nicht, schließlich schreiben wir das Jahr 2017, wir wissen heute z. B. viel mehr über die belebte (materielle) Natur als zu Kants Zeiten.

    Andererseits hat sich die Bedeutung der Begriffe „Inbegriff“, „raumzeitlich“, „kausal“, „Erscheinungen“, „streng“ und „Gesetz“ seit Kant nicht wesentlich geändert. Manche Sätze Kants kann man auch heute noch lesen und verstehen, ohne einen speziellen Interpreter hinzuziehen zu müssen.

    »Die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur ist keineswegs durch Erkenntnisse der Naturwissenschaften motiviert. Die Natur ist schliesslich kein Gegenstand naturwiss. Untersuchungen; als Totalitätsbegriff bezeichnet Natur überhaupt keinen Gegenstand mit qualifizierbaren Eigenschaften. Gleichwohl wird mit der These so getan, als ob das der Fall sei.«

    In Mutschlers Vortrag taucht der Begriff „Dogma“ eigentlich nur im Zusammenhang mit dem sogenannten „Kausalprinzip“ auf. Aber er begründet die Ablehnung dieses Prinzips nicht damit, dass ‚Natur‘ oder ‚Welt‘ als „Totalitätsbegriff“ kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung sein könne.

    Stattdessen versucht er zu zeigen, dass ein materieller Weltzustand den nächstfolgenden nicht hinreichend festlegt und dass der Begriff ‚Kausalität‘ eben problematisch ist, u. a. deshalb, weil er in der Physik nicht vorkommt. Wie auch der Begriff „Materie“ kein physikalischer Begriff ist.

    Was wäre, wenn statt eine „kausal“ eine physikalisch geschlossene Welt behauptet würde? Im Sinne von: Es geschieht in der uns bekannten Welt nichts, was den physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen würde, oder was physikalisch unmöglich ist.

    Ich verstehe dieses ganze antinaturalistische Gewese um den Term „kausale Geschlossenheit“ eh nicht. Ich (als Nichtphilosoph) habe diese Wendung immer nur als synonym zu „naturgesetzlich“ verstanden, wobei mir eine stichhaltige Widerlegung der Idee der Naturgesetzlichkeit in den Erscheinungen der Natur bislang nicht untergekommen ist.

    »Möglicherweise [meint Kant] jenen metaphysischen Standpunkt, “der die Natur für sich selbst genugsam ausgeben will”, Prol. § 60 (III 137). Darauf hättest Du angesichts der verlinkten Vorgaben aber auch selbst kommen können.«

    Ja, stimmt. Kants transzendentale Idee einer unbedingten „obersten Intelligenz“, die nicht Teil der Natur sein kann, zwingt wohl dazu, eine naturalistische Metaphysik abzulehnen.

    Vermutlich befindet sich diese „oberste Intelligenz“ genau dort, wo @Joker den „Blinden Fleck“ des Naturalisten vermutet.

  206. @ Balanus

    Ich habe Ihre Diskussion mit Chrys eben gelesen, und erlaube mir zu Ihrem Argumentationsverhalten hiermit ein paar Anmerkungen, die Sie bitte nur als Anregungen verstehen wollen.

    Joker hat auch schon einen kleinen Einwurf dazu gemacht, aber der war wohl zu kryptisch, um verstanden zu werden.

    Sie bezeichnen sich gerne (und zurecht) als Nichtphilosoph. Philosophen sind Leute, die sich unter anderem sehr elegant in verschiedenen Theorieräumen bewegen können. Sie können sich Theorien in einem Als-ob-Modus aneignen, und diese dann sozusagen von innen betrachten, deren Konsequenzen ausloten, an der Wirklichkeit vergleichen und gegen andere Theorien halten.

    In Ihrem Diskussionsverhalten vermisse ich jeden Ansatz davon. Was ich dagegen beobachte, ist, dass Sie quasi wie eingefroren aus der Position eines ontologischen Materialismus (in der vorliegenden Diskussion immer Naturalismus genannt) heraus argumentieren. Das führt dazu, dass andere Positionen für Sie entweder unverständlich sind oder aber bis zum Äußersten verbogen werden, damit sie irgendwie knirschend in Ihren Materialismus eingepasst werden können.

    Das bringt aber nichts. Ihr ganzer Eifer und Ihre Bemühungen, sich mit Positionen wie die von Kant, Janich, Mutschler etc. auseinanderzusetzen, verpuffen sinnlos, solange Sie nicht auch Ihre eigene Theorie als bloß eine weitere im Meer der Theorien behandeln können. Deswegen müssen Sie ja nicht den Glauben daran aufgeben.

    Bitte nur als Anregung verstehen!

  207. @fegalo

    »Bitte nur als Anregung verstehen!«

    Danke für die gutgemeinte Anregung, aber, Sie ahnen es sicher schon, ich denke, ich werde sie nicht beherzigen.

    Ich werde hier nicht so tun, als ob ich in einem philosophischen Seminar säße, sondern vertrete einfach nur eine bestimmte Position (die offensichtlich als naturalistisch/materialistisch eingeordnet wird).

    Ich finde es sehr bezeichnend, wenn ich bei Kant Formulierungen bzw. Sätze finde, die ich unterschreiben kann. Inwieweit ich Kant dabei missverstehe, mögen andere beurteilen.

    Geert Keil jedenfalls spricht eine sehr klare Sprache, da kann man eigentlich nichts missverstehen.

    Weiteres Beispiel gefällig?

    »We are all naturalists now«, erklärte Roy Wood Sellars im Jahre 1922.[4] Damals war das eine kühne Behauptung, heute gibt es viele Gebiete der Philosophie, in denen Sellars’ Behauptung der Wahrheit sehr nahe kommt. In ungezählten neueren Monographien zur Philosophie des Geistes oder zur Erkenntnistheorie findet man im Vorwort ein Bekenntnis zu irgendeiner Spielart des Naturalismus, häufig zu einer ›nichtreduktiven‹. Vielerorts ist ›Naturalismus‹ zum Synonym für eine respektable philosophische Methodologie geworden. Auf der anderen Seite gibt es angesehene Philosophen, die in abgeklärtem Ton davon abraten, der langen Reihe gescheiterter naturalistischer Projekte der Philosophiegeschichte zuviel Aufmerksamkeit zu schenken:
    […]
    Dieser Unterschied in der Wahrnehmung ist bemerkenswert. Für Geach liegt es auf der Hand, daß Naturalisierungsversuche reihenweise gescheitert sind, für Sellars sind wir alle Naturalisten. Der Verdacht liegt nahe, daß beide Parteien nicht von demselben reden. Er läßt sich erhärten: Sellars beschrieb den Naturalismus als »less a philosophical system than a recognition of the impressive implications of the physical and biological sciences«[6]. Diese Charakterisierung ist für den amerikanischen Naturalismus der ersten Hälfte des 2o.]ahrhunderts typisch. John Dewey beschrieb den Naturalisten als »one who has respect for the conclusions of natural science«.[ 7] Wenn dieser Respekt ausreicht, um als Naturalist zu zählen, dann ist gegen Sellars’ Einschätzung wenig einzuwenden.

    (aus: Geert Keil, Naturalismus und Biologie, 2007)

    • Auch das, was Julian Nida-Rümelin hier schreibt, halte ich für zustimmungsfähig (ausgenommen vielleicht das, was er für falsch hält):

      Doch obwohl viele in der gegenwärtigen Debatte zwischen Neurowissenschaft und Philosophie die Vollständigkeit der physikalischen Beschreibung als Beweis für die kausale physikalische Abgeschlossenheit der Welt und die Möglichkeit naturalistischer Reduktion verstehen, halte ich dies für falsch. Um dies deutlich zu machen, bedarf es der begrifflichen Verfeinerung: Unterscheiden wir einmal Naturalismus im weiteren Sinne von Naturalismus im engeren Sinne. Naturalismus im allerweitesten Sinne besteht in einer metaphysischen Position, wonach alle Dinge, alle Prozesse, alle Ereignisse Teil der Natur sind – vielleicht um den Zusatz ergänzt, dass diese alle miteinander zusammenhängen und dass es keine separaten „Seins-Schichten“ gibt. In diesem Sinne hätte ich kein Problem mit Naturalismus, selbst wenn mir die These allzu vage formuliert erscheint. Ich würde jemandem zustimmen, der behauptet, man sollte nicht der Illusion anhängen, es gäbe irgendwelche spezifischen Ereignistypen, die eine Sonderklasse darstellen und die aus dem Naturzusammenhang herausgelöst und davon unabhängig sind. Nicht einmal Immanuel Kant – der aufgrund seiner Gegenüberstellung von Freiheits- und Naturgesetzen als Vertreter zweier getrennter Seins-Schichten verstanden werden könnte – würde diese These bestreiten. Denn wenn man Kant genau liest, wird deutlich, dass er die Trennung von phänomenalem und noumenalem „Ich“ kompatibilistisch verstanden wissen will. Allerdings muss ınan fragen, ob sich diese zwei getrennten Perspektiven so, wie Kant sie vorschlägt, tatsächlich durchhalten lassen—an anderer Stelle habe ich dagegen argumentiert (Nida-Rümelin 2005).

      (In: Evolution in Natur und Kultur. De Gruyter 2010)

  208. @Balanus / 19. August 2017 @ 13:37

    »In Mutschlers Vortrag taucht der Begriff „Dogma“ eigentlich nur im Zusammenhang mit dem sogenannten „Kausalprinzip“ auf.«

    Bei Mutschler taucht die Wendung “Dogma von der kausalen Geschlossenheit der Welt” zweimal im Wortlaut auf, soweit ich sehe. Das kürzt er ab mit “Kausalprinzip”. Wir beziehen uns dabei doch hoffentlich noch auf denselben Text, nämlich den von Dir weiter oben genannten?

    »Was wäre, wenn statt eine „kausal“ eine physikalisch geschlossene Welt behauptet würde?«

    Abgesehen davon, dass hier kein Bezug auf Kausalität mehr vorkommt, wäre ein Totalitätsbegriff durch einen anderen ersetzt, Welt statt Natur, was letztlich einerlei ist. Wenn Du das jetzt für eine gute Parole hältst, hast Du anscheinend bereits wieder verdrängt, was wir im UTB-Handwörterbuch zum Stichwort Welt gelesen haben. Der Totalitätsbegriff Welt hat auch nur eine regulative Funktion, er qualifiziert keinen Gegenstand, kein Ding mit physikalischen Eigenschaften.

    In dem von Dir hier propagierten Naturalismus wird offenbar versucht, das vermeintlich Übernatürliche durch Rückgriff auf Konzepte zu verbannen, die gemäss streng naturalistischer Auslegung als übernatürlich zu gelten hätten. Natur kommt in der Natur nicht vor. Und das “Dogma von der kausalen Geschlossenheit”, in welcher Formulierung auch immer, ist auf alle Fälle ein synthetisches Apriori, kein aus der Naturforschung erhaltenes Aposteriori. Wenn Dir das noch immer nicht klar ist, darf man wohl berechtigt von einem “Blinden Fleck” reden.

  209. @ Balanus

    Falls bei Ihnen der Eindruck entstanden sein sollte, ich wollte Sie schulmeistern, so täte es mir leid und würde mich entschuldigen wollen.

    Dann verstehe ich nicht wirklich, worauf Sie mit den Zitaten anspielen. Mir ist weder klar, warum Keil diesen ansonsten vollkommen unbekannten Sellars als Zeugen aufruft für eine offensichtlich falsche Behauptung. Zwar beschreibt der durchaus einen realen Trend, der zumal in den USA ausgeprägter ausgefallen sein mag als hierzulande – aber mitnichten waren jemals Nicht-Naturalisten verschwunden. Vielleicht hatte er den oberflächlichen Eindruck, der Idealismus sei besiegt.?

    Die Wurzel des Unterschieds, den Keil beschreibt, ist gar kein großes Geheimnis. Die Naturalisten unter den Philosophen, und dazu gehört zum Beispiel die gesamte Abteilung Analytische Philosophie als auch der Empirismus, also große Teile der angelsächsischen Philosophie, denken den exakten Naturwissenschaften hinterher – wollen also aus deren Methodologie eine Metaphysik konstruieren und installieren. Wie zum Beispiel Daniel Dennett. Die Nicht-Naturalisten hingegen fangen woanders an und ordnen die Ergebnisse der Naturwissenschaften irgendwo im Bereich der menschlichen Tätigkeiten und Wissensformen ein, wie zum Beispiel Janich und Mutschler.

    Der Stegmüller-Schüler Nida-Rümelin wird hier leider nicht zitiert mit einer Definition eines „Naturalismus im engeren Sinne“ und wie der Philosoph darüber denkt.

  210. @Chrys // 21. August 2017 @ 17:02

    » Der Totalitätsbegriff Welt hat auch nur eine regulative Funktion, er qualifiziert keinen Gegenstand, kein Ding mit physikalischen Eigenschaften. «

    Mutschler scheint mit dem Begriff ‚Welt‘ keine Probleme zu haben. Vielleicht meint er mit ‚Welt‘ in etwa das, was in Eislers Kant-Lexikon unter „Weltkörper“ vermerkt ist:

    Weltkörper. Die Materie (der “Urstoff aller Dinge”) ist von Gott so geschaffen und mit solchen Kräften und Gesetzen ausgestattet, daß aus ihr notwendig nach mechanischen Prinzipien zweckmäßige, Ordnung aufweisende Systeme hervorgehen konnten (s. Zweck). Man kann sagen: “Gebet mir Materie, ich will eine Welt daraus bauen! das ist: gebet mir Materie, ich will euch zeigen, wie eine Welt daraus entstehen soll.” “Denn wenn Materie vorhanden ist, welche mit einer wesentlichen Attraktionskraft begabt ist, so ist es nicht schwer, diejenigen Ursachen zu bestimmen, die zu der Einrichtung des Weltsystems, im Großen betrachtet, haben beitragen können”

    .
    »Und das “Dogma von der kausalen Geschlossenheit”, in welcher Formulierung auch immer, ist auf alle Fälle ein synthetisches Apriori, kein aus der Naturforschung erhaltenes Aposteriori.«

    Nun ja, ganz so einfach und eindeutig ist die Sache wohl nicht:

    Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu

  211. fegalo // 21. August 2017 @ 20:35

    »Der Stegmüller-Schüler Nida-Rümelin wird hier leider nicht zitiert mit einer Definition eines „Naturalismus im engeren Sinne“ und wie der Philosoph darüber denkt.«

    Da wird es eben für mich (als Nichtphilosoph) kompliziert, weil es um „Reduktion“ geht, also um etwas speziell Philosophisches. Eben weil ich das Philosophenhandwerk nicht erlernt habe, fremdele ich mit manchen Begriffen. ‚Reduktion‘ ist so ein Begriff.

    Julian Nida-Rümelin (ebd.):

    Naturalismus im engeren Sinne ist also ein umfassendes, wissenschaftliches Reduktionsprogramm, das darauf zielt, das Gesamt der Wissenschaft auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zu reduzieren.

    .
    Es scheint bei dem Reduktionsprogramm darum zu gehen, ob man genuin biologisches, psychologisches oder kulturelles mit dem Begriffsinstrumentarium der Physik beschreiben kann. Auf eine solche Idee können wohl nur Philosophen kommen.

    Das ist das Eine. Das Andere ist aber, dass es für mich außer Frage steht, dass die gegebenen bzw. bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten überall gelten. Daran „glaube“ ich bis zum Beweis des Gegenteils. Wenn diese Auffassung „dogmatisch“ ist, dann ist das halt so.

    Die Zitate von Keil und Nida-Rümelin sollen nur verdeutlichen, dass es den Naturalismus offenbar so nicht gibt. Mir scheint, es geht hier immer nur um bestimmte Behauptungen oder Thesen (Dogmen?), die als naturalistisch aufgefasst werden.

    Und ‚naturalistisch‘ ist eben das, was sich auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruft (oder wie Sie es so schön formulieren: den exakten Naturwissenschaften hinterher denkt), oder wenn eben alles „Geistige“ auf physische Prozesse zurückgeführt wird (damit begründet werden).

    »Die Nicht-Naturalisten hingegen fangen woanders an und ordnen die Ergebnisse der Naturwissenschaften irgendwo im Bereich der menschlichen Tätigkeiten und Wissensformen ein, …«

    Wer würde bestreiten wollen, dass Naturwissenschaften von Menschen betrieben werden? Das führt zu dem Punkt, wo ich Janich nicht mehr folgen kann:

    Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.

    (Peter Janich, Hogrebe 2002).

    Keine Frage, natürlich gehen die Naturwissenschaften vom „Vorfindlichen“ aus und versuchen herauszufinden, was dem Vorgefunden zugrunde liegt, wie es überhaupt zum Vorfindlichen kommen konnte. Aber das kann ja nicht bedeuten, dass der Geist zuerst in der Welt war und sich seine Umwelt erdacht hat. Und auch Mutschlers Idee (wenn ich sie denn richtig verstanden habe), dass sich womöglich von Anfang an „geistige und materielle Prozesse“ irgendwie „überlagern“, halte ich für ziemlich kühn.

    (Es gibt nichts zu entschuldigen, Herr Schulmeister… 😉 )

  212. @ Balanus

    Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.
    (Peter Janich, Hogrebe 2002).

    Keine Frage, natürlich gehen die Naturwissenschaften vom „Vorfindlichen“ aus und versuchen herauszufinden, was dem Vorgefunden zugrunde liegt, wie es überhaupt zum Vorfindlichen kommen konnte. Aber das kann ja nicht bedeuten, dass der Geist zuerst in der Welt war (…) und sich seine Umwelt erdacht hat.

    Ja, und was ist das Vorfindliche? Die Atome etwa, die Moleküle? Ist es nicht eher so, dass wir die Dinge in einem höchst mühsamen analytischen Prozess einfach in Teile zerlegt haben, um auf eine Ebene zu stoßen, die wir die Elemente nennen? Inzwischen wissen wir, dass es noch weiter runter geht. Es ist also immer willkürlich, auf einer bestimmten Ebene stehen zu bleiben, und zu sagen: Das sind die Bestandteile. Nun sind die Atome bekanntlich durch statische Kräfte geordnet und verbunden, und dies scheint universell der Fall zu sein. So weit, so gut. Aber: wer sagt denn, dass das Vorfindliche, zum Beispiel Lebewesen, in einem Kausalprozess aus Atomen von unten herauf entstanden sind? Das ist doch eine blanke Behauptung, eine Festlegung a priori. Wer sich mit Ideengeschichte beschäftigt hat, dem ist bekannt, dass erst zu Beginn des 19. Jhd. die Idee aufkam, dass man alles in der Welt historisch zu erklären hätte und könne. Aber dafür gibt es keinen zwingenden Grund. Das ist einfach eine Betrachtungsweise. Wenn man den Übergang von der Romanik zur Gotik betrachtet, dann werden da neue Formen ausgebildet. Und zwar durch ein Kreativprinzip, das der menschliche Geist ist. Nun lag es für Jahrtausende auf der Hand, dass die umgebenden Dinge und Wesen ebenfalls einem Kreativprinzip zu verdanken sind, in Analogie zum eigenen Vermögen, Gegenstände zu erfinden. Mithin war die Annahme einer historischen Entwicklung zur Erklärung der Dinge nicht nötig. Es wäre nun etwas simpel, zu sagen, im 19.Jhd. wurde die Wahrheit eben erkannt. So einfach ist es nicht, da wir bereits auf der logischen Ebene in Schwierigkeiten geraten, wenn es um die Rekonstruktion von solchen Entstehungsprozessen geht. Da passt es in der Evolutionstheorie nicht, da nicht in der Astrophysik, da nicht in der Rekonstruktion der Genealogie etwa von Sprachen. Nachdem man ja ein kreatives Prinzip innerhalb der Natur zu einem principium non gratum innerhalb der Wissenschaften erklärt hat, bleibt nach der Vorfestlegung der Wissenschaften auf historische Entstehung genau das Kausalprinzip (das die Physik nebenbei nicht braucht, denn sie formuliert ja Gleichungen). Und ich denke, so in etwa sieht es Janich: Erst innerhalb einer bestimmten Theoriesituation, nämlich der eben skizzierten, wird, als ein gesetzter Zweck, die Absicht verfolgt, die Entstehung des Vorfindlichen aus Kausalprozessen zu rekonstruieren. Nichts empirisches zwingt zu der Annahme, dass hierin die Wahrheit über das Vorhandensein des Vorfindlichen steckt. Janich will darauf aufmerksam machen, dass man dieses Erklärungsprinzip an die Gegenstände heranträgt, nicht aus ihnen abliest. Materie und Atome sind Konzepte, die aus der Gesamtheit der Dinge abstrahiert werden, Erkenntnisprinzipien, ideelle Werkzeuge, um die Welt zu manipulieren, aber bestimmt nicht: Das Vorfindliche.

    • @fegalo;
      Fakt ist nun mal, dass jedes individuelle Lebeweisen aus einer einzigen Zelle entsteht. Jede Zelle wiederum ist ein organisierter Haufen von Molekülen, dessen Organisation von seinen Vorfahren stammt und von der Struktur der DNA wesentlich, aber nicht allein, bestimmt wird. Die Zellen aller Lebewesen sind sich sehr ähnlich, es gibt keine Auszeichnung für menschliche Zellen. Die Moleküle eines Menschen sind identisch mit denen der übrigen Natur.

      Die materialistische Sichtweise gibt Erklärungen für die Funktionaliät von Organismen, nichts weiter. Es ist nicht ihr Anspruch, komplexe Verhaltensweisen, Emotionen und dergleichen auf der holistischen Ebene zu erklären. Auch eine metaphysisch durchtränkte Psychologie oder Esoterik wird dafür keine Erklärungen finden.

      Für Ihr Weltbild fehlt es an ernsthaften Hinweisen, an brauchbaren Hypothesen und an vernünftigen Begründungen. Selbstgefällige Wortakrobatik ist keine Wissenschaft und dreht sich ewig im Kreis.

  213. @Balanus / 21. August 2017 @ 21:35

    Es ist eine Konsequenz der Logik, dass umfassende Gesamtheiten nicht objekttheoretisch (und mithin physikalisch) antinomienfrei modellierbar sind. Ein objekttheoret. Weltmodell verfehlt entweder das Prädikät allumfassend und repräsentiert dann nicht die totale Welt, oder es wird paradox. Die Situation korrespondiert mit mengentheoret. Antinomien, wo man e.g. die umfassende Gesamtheit aller Mengen bildet und anschliessend bemerkt, dass dieses Gebilde sich als paradox erweist. Kurzum. man stösst mit den Totalitätsbegriffen auf logische Grenzen des empirisch Erklärbaren. Das ist kein Problem für die Naturwissenschaft, aber gewiss eines für Naturalisten, die mit dem Anspruch antreten, alles naturwissenschaftl. erklären zu wollen. Mit diesem Anspruch wird die Logik kurzerhand in die Tonne getreten, und Deine unverdrossenen Beteuerungen, Dein Naturalismus berufe sich ausschliesslich auf wissenschaftl. Erkenntnisse, ändern daran nichts.

    Noch zu 22. August 2017 @ 13:17 : »Das Andere ist aber, dass es für mich außer Frage steht, dass die gegebenen bzw. bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten überall gelten. Daran „glaube“ ich bis zum Beweis des Gegenteils.«

    Unsere Naturgesetze gelten nicht überall. Physikalische Naturgesetze gelten insbesondere nicht “in der Natur”, sondern jeweils nur in gewissen theoriebasierten Modellen. Das heisst, nicht die Phänomene gehorchen unseren Naturgesetzen, sondern einzig unsere selbstkonstruierten modellhaften Nachbildungen von Phänomenen tun das. Bei Deinem “Glauben” geht’s also gar nicht um die Geltung von Naturgesetzen, sondern um die Brauchbarkeit oder Anwendbarkeit von Modellen.

  214. @fegalo // das Vorfindliche

    Mit dem ‚Vorfindlichen‘ habe ich das Gleiche gemeint wie Janich. Schon die alten Griechen haben sich gefragt, woraus die vorgefundenen Dinge wohl bestehen könnten.

    »Aber: wer sagt denn, dass das Vorfindliche, zum Beispiel Lebewesen, in einem Kausalprozess aus Atomen von unten herauf entstanden sind? Das ist doch eine blanke Behauptung, eine Festlegung a priori.«

    Dieser wissenschaftlichen Behauptung gingen diverse Schöpfungsmythen voraus. Es gibt verschiedene Thesen zur Biogenese, aber eine, die es Top-Down versucht, vom Komplizierten zum Einfachen, ist nicht darunter. Und vom Himmel gefallen sind die Lebensformen sicherlich auch nicht. Was also wäre eine vernünftige Alternative?

    »Und ich denke, so in etwa sieht es Janich: Erst innerhalb einer bestimmten Theoriesituation, nämlich der eben skizzierten, wird, als ein gesetzter Zweck, die Absicht verfolgt, die Entstehung des Vorfindlichen aus Kausalprozessen zu rekonstruieren.«

    Wie gesagt, was wäre die Alternative? Wenn zum Beispiel das Vorfindliche ein Frosch ist.

    »Janich will darauf aufmerksam machen, dass man dieses Erklärungsprinzip an die Gegenstände heranträgt, nicht aus ihnen abliest.«

    Auch hier: Was wäre die Alternative zu diesem „Erklärungsprinzip“?

    Ich habe im Übrigen nicht den Eindruck, dass Janich prinzipielle Einwände gegen dieses Erklärungsprinzip hätte, mir scheint, ihm geht es vor allem darum, aufzuzeigen, wie es top-down zu wissenschaftlichen Erkenntnissen kommt (vielleicht, um einem „naiven naturhistorischen Realismus“ (Janich) vorzubeugen). Dass die Naturprozesse bottom-up, vom Einfachen zum Komplizierten, laufen, wie ja auch die Uhr aus einzelnen Teilen zusammengesetzt wird, wird bei Janich, soweit ich das sehe, nicht bestritten.

    Zum Vorfindlichen gehört z. B. auch die Rinde der Korkeiche. Robert Hooke hat mittels eines Mikroskops genauer hingeschaut und eine feine Struktur entdeckt, die er „cellula“ nannte. Es sind solche Befunde, die zu der „Annahme von der Naturgegebenheit systematischer Hierarchien“ (Janich) geführt haben. Janich nennt diese Annahme „naiv“. Das nun sehe ich etwas anders.

    »Nachdem man ja ein kreatives Prinzip innerhalb der Natur zu einem principium non gratum innerhalb der Wissenschaften erklärt hat,…«

    Das tat man mit gutem Grund, denn wer die menschliche Kreativität auf Naturprozesse überträgt, begeht einen schwerwiegenden Fehler.

    Wenn das Vorfindliche eine Uhr ist, dann ist klar, dass dieses Objekt sich der Kreativität bzw. Zwecksetzung des Menschen verdankt.

    Bei einem Frosch oder Grashalm wäre es verfehlt, von einem kreativen Prinzip zu sprechen (allenfalls metaphorisch), wer oder was sollte hier kreativ tätig werden?

    Bei Frosch und Grashalm steuert die DNA die Entwicklung vom (einzelligen) Keim zum ausgewachsenen (vielzelligen) Organismus, für die Erklärung dieses Phänomens werden keine Annahmen gebraucht, die außerhalb der physikalischen Gesetzmäßigkeiten liegen.

    Wenn Sie nun fragen sollten, wie kann der Mensch kreativ sein, wenn er doch bloß aus Materie besteht, dann schauen sie sich den Grashalm an: Wie kann aus einem unscheinbaren Keim, in dem sich nichts finden lässt außer diverse Biomoleküle, Mineralien und Wasser, so etwas Vollkommenes entstehen—ohne jegliches menschliches Zutun.

  215. @Chrys // 23. August 2017 @ 21:24

    »Es ist eine Konsequenz der Logik, dass umfassende Gesamtheiten nicht objekttheoretisch (und mithin physikalisch) antinomienfrei modellierbar sind.«

    Das mag ja sein, aber wieso wird der Begriff „Welt“ von einem Naturalismus-Kritiker wie Mutschler verwendet, ohne auf die damit verbundenen logischen Probleme hinzuweisen? Sieht er sie nicht, oder spielt es für den philosophischen Naturalismus in Wahrheit gar keine Rolle?

    »Das ist kein Problem für die Naturwissenschaft, aber gewiss eines für Naturalisten, die mit dem Anspruch antreten, alles naturwissenschaftl. erklären zu wollen.«

    Zu diesem „alles“ zählt aber z. B. nicht die Bedeutung von Schillers „Glocke“ (Quine: »The world is as natural science says it is«).

    (Beachte: Auch Quine verwendet den Allerweltsbegriff „Welt“, und ich wüsste nicht, dass das jemals aus logischen Gründen kritisiert worden wäre)

    » Physikalische [Gesetzmäßigkeiten] gelten insbesondere nicht “in der Natur”, … «

    Da ich von ‚Gesetzmäßigkeiten‘ schrieb, habe ich Deine „Naturgesetze“ gegen meinen Begriff ausgetauscht.

    » …sondern jeweils nur in gewissen theoriebasierten Modellen.«

    Ok, dann aber immer und überall, wo es um diese Modelle geht.

    » Das heisst, nicht die Phänomene gehorchen unseren Naturgesetzen [den physikalischen Gesetzmäßigkeiten], sondern einzig unsere selbstkonstruierten modellhaften Nachbildungen von Phänomenen tun das.«

    Na, ich weiß ja nicht, wenn meine „selbstkonstruierten modellhaften Nachbildungen von Phänomenen“ den Naturgesetzen „gehorchen“, dann doch nur deshalb, weil die Naturphänomene bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten, auf die wir keinen Einfluss haben, unterliegen.

    Ich wäre ja damit einverstanden, wenn man sagte, dass wir keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten „an sich“ in der Natur beobachten können, aber das ist auch nicht nötig, dass wir das können. Wir müssen die Welt so nehmen, wie sie uns erscheint, was anderes bleibt uns ja nicht übrig. Und es erscheint vernünftig, anzunehmen, dass physikalische Gesetzmäßigkeiten universal gültig sind. Wie an anderer Stelle bereits gesagt, Missachtung der Naturgesetze kann tödlich enden, in jeglichem selbstkonstruierten Modell.

  216. @ Balanus

    „Es gibt verschiedene Thesen zur Biogenese, aber eine, die es Top-Down versucht, vom Komplizierten zum Einfachen, ist nicht darunter.“

    Ja, warum ist keine darunter? Weil sie nicht zugelassen sind. Da ist einerseits eine Methodenlehre, andererseits aber eine metaphysische Voreingenommenheit vor.

    Wenn die Naturwissenschaft der Natur vorschreibt, dass sie kein kreatives Prinzip enthalten darf, und stattdessen den Zufall als Ersatzprinzip einsetzt, dann ist für die Naturwissenschaft hier eben Ende Gelände.

    Es ist mittlerweile ausreichend ausgelotet, dass die Verbannung kreativer Prinzipien, nennt man sie nun Leben, Energie, Gott, Götter oder was auch immer nicht das Ergebnis empirischer Erkenntnis ist, sondern einer Willensentscheidung.
    Nun, die Natur schert das herzlich wenig, welche Beschaffenheit, welche Entitäten oder Kräfte naturalistische Wissenschaftler ihr zugestehen. Sie ist einfach, wie sie ist. Es schert sie auch wenig, wie weit diese Wissenschaftler mit ihrer Methode kommen. Die Erkenntnis dessen, was der Fall ist, wird nicht erzwingbar, indem man methodische oder metaphysische Vorentscheidungen trifft. Es könnte genau das der Fall sein, was man methodisch ausgeschlossen hat. Blöd dann für die naturalistische Wissenschaft.

    Die Erkenntnismethodologie des Naturalismus ist eine solide und ziemlich saubere Sache, und wird erst da bedenklich, wo man vom Prinzip „Lass uns mal schauen, wie weit wir damit kommen“ übergeht zu einem „Alles andere ist doch hanebüchen“.

    Wer jenseits des Naturalismus Erkenntnis sucht, dem muss natürlich bewusst sein, dass er das Reich des empirisch Verifizierbaren verlässt. Er könnte recht haben, kann es aber nach den Regeln der bisherigen Wissenschaft nie beweisen. Außer natürlich, es wird eine Methodologie entwickelt, die mentales Wirken empirisch belegen lernt. Das müsste z.B. damit anfangen, dass man einen Beleg dafür vorweist, dass andere Menschen über Bewusstsein verfügen. Bislang ist nichts dergleichen in Sicht. Ich kann es mir auch noch nicht vorstellen.

    Daher ist die Wissenschaft hier bereits an ihre Grenze, aber dennoch zweifelt kein vernünftiger Mensch selbst an der Tatsache fremden Bewusstseins. Vielleicht sollte man sich diesen Umstand ab und zu mal vor Augen führen, wenn man sich Vorstellungen über die Reichweite und Erklärungsanspruch der naturalistischen Wissenschaft macht.

    • @fegalo;
      Ihre Kritik an der Naturwissenschaft ist nichts als unbegründete Unterstellung. Niemand behauptet, dass der Natur kein kreatives Prinzip zu Grunde gelegt werden darf. Es ist nur so, dass bisher kein solches gefunden wurde und dass überhaupt nicht klar ist, was damit gemeint ist und was das sein soll! Ebenso wird nirgendwo der Zufall als Ersatzprinzip akzeptiert, das Gegenteil ist richtig, Wissenschaft ist die Beseitigung des Zufalls durch Naturgesetze.

      Der Zufall ist lediglich der Ersatz für Wissensmangel dort, wo menschliches Wissen aus Gründen der Komplexität oder der menschlichen Beschränktheit nicht ausreichend vorhanden ist. Ein Erdbeben erscheint deshalb als Zufall, weil es nicht vorhersehbar ist, weil die dafür nötigen Daten fehlen. Dasselbe gilt für die Evolution. Andererseits ist der Zeitpunkt des radioaktiven Zerfalls eines Atoms wirklich zufällig (der Zerfall selber ist nicht zufällig!), für die Evolution des Lebens aber nicht relevant.

      Kreativität in der Natur ist in vielfältiger Weise vorhanden, aber dafür gibt es bereits mancherlei naturalistische Erklärungen, z.B. in der Theorie komplexer Systeme. Kreativität in der Natur ist eine Folge von Werden und Vergehen, von Dynamik und Vielfalt.

      Man braucht dafür keine metaphysischen Spekulationen, für die es keinerlei empirische Hinweise gibt. Gäbe es solche Hinweise, dann wären sie Teil der Natur! Alles andere ist geistiger und sinnloser Mumpitz.

  217. @fegalo

    » Ja, warum ist keine [Top-Down These zur Biogenese] darunter? Weil sie nicht zugelassen sind. Da ist einerseits eine Methodenlehre, andererseits aber eine metaphysische Voreingenommenheit vor.«

    Nein, das ist nicht der Grund. Es sind alle Theorien zugelassen, die im Einklang mit den empirischen Erfahrungen stehen und zugleich logisch konsistent sind.

    Wenn Sie schreiben, dass die Naturwissenshaft den Zufall als Ersatzprinzip einsetzt, dann schließe ich daraus, dass Sie am ehesten dort, bei den Zufallsereignissen, die Kreativität der „Natur“ am Wirken sehen. Doch was wäre damit gewonnen, statt von Zufall von einem quasi bewussten, gewollten oder gezielt herbeigeführten Ereignis zu sprechen? Warum sollte in der Forschung mehr Metaphysik besser sein als weniger?

    »Es ist mittlerweile ausreichend ausgelotet, dass die Verbannung kreativer Prinzipien, nennt man sie nun Leben, Energie, Gott, Götter oder was auch immer nicht das Ergebnis empirischer Erkenntnis ist, sondern einer Willensentscheidung.«

    Götter kann man nicht beobachten, die brauchen nicht eigens verbannt oder ausgeblendet zu werden, es ist, als existierten sie nicht. „Leben“ und „Energie“ sind Metaphern für beobachtbare Vorgänge, wobei schon die Grenze zwischen lebenden und nichtlebenden Objekten willkürlich gezogen werden muss. Da würde es auch nicht helfen, wenn man „kreative Prinzipien“ zulassen würde. Zumal niemand sagen kann, woran man das Wirken eines „kreativen Prinzips“ überhaupt erkennen könnte.

    Wenn man beispielsweise für die Entwicklung vom Ei zum Hühnchen ein kreatives Prinzip postuliert, dann ist damit rein gar nichts erklärt. Das kann es geben oder auch nicht, an dem, was beobachtbar abläuft, ändert es nicht das Geringste. Man kann sich zu allen Naturprozessen ein kreatives Prinzip hinzudenken, tiefer gehende Erkenntnisse gewinnt man damit nicht, im Gegenteil, die Annahme eines kreativen Prinzips könnte weitergehende Forschung verhindern.

    Was die wissenschaftlichen Methoden anbelangt: Soweit es um die Erforschung der materiellen Dinge geht, liegen die Grenzen der Wissenschaft genau dort, wo sie auch für „Lieschen Müller“ liegen. Das Unerforschliche ist ausnahmslos für alle unerforschlich.

    »Wer jenseits des Naturalismus Erkenntnis sucht, dem muss natürlich bewusst sein, dass er das Reich des empirisch Verifizierbaren verlässt.«

    Schlimmer noch, er verlässt das Reich des Falsifizierbaren.

    » Das müsste z.B. damit anfangen, dass man einen Beleg dafür vorweist, dass andere Menschen über Bewusstsein verfügen. Bislang ist nichts dergleichen in Sicht. Ich kann es mir auch noch nicht vorstellen.

    Daher ist die Wissenschaft hier bereits an ihre Grenze, …«

    Wie gesagt, nicht nur die Wissenschaft, auch die Philosophie, jeder ist hier an seiner Grenze. Sich vorstellen und mutmaßen kann man viel, wirklich wissen schon sehr viel weniger, und da spielt es überhaupt keine Rolle, welcher Profession man angehört.

  218. @Balanus / 24. August 2017 @ 14:20

    Mutschler vermerkt als Fussnote 1: »Das Folgende verdeutlicht einen bestimmten Aspekt in meinem Buch „Halbierte Wirklichkeit. Warum der Materialismus die Welt nicht erklärt“, Kevelaer 2014.« Er greift dabei also gezielt nur einen Teilaspekt heraus und befasst sich dann mit dem, was er unter dieser Vorgabe als wesentlich erachtet. Dabei muss wohl zwangsläufig einiges unter den Tisch fallen, was sich sonst noch alles einwenden liesse.

    »(Quine: »The world is as natural science says it is«).«

    Quine puts forth the “naturalistic thesis” that “The world is as natural science says it is, insofar as natural science is right” (Quine 1992: 9); but that is not informative until we are told what “natural science” is.

    —Noam Chomsky, New Horizons in the Study of Language and Mind (CUP, 2000).

    Chomsky fragt weiter: »What is “natural science”? Quine’s total answer is: “theories of quarks and the like.” What counts as like enough?« Chomskys Punkt dabei ist, dass Quine hierauf letztlich keine schlüssige Antwort geben kann. Man bedenke, Quine hatte immerhin schon einmal konzediert, dass physikalische Objekte ebenso ein Mythos seien wie homerische Götter, und von diesen lediglich graduell, aber nicht prinzipiell verschieden.

    »… wenn meine „selbstkonstruierten modellhaften Nachbildungen von Phänomenen“ den Naturgesetzen „gehorchen“, dann doch nur deshalb, weil die Naturphänomene bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten, auf die wir keinen Einfluss haben, unterliegen.«

    Im Duden wird “gesetzmässig” umschrieben mit “einem inneren Gesetz folgend”. Keine Naturgesetzmässigkeit ohne Bezugnahme auf ein Naturgesetz. Und niemand kann sich dabei auf andere Naturgesetze beziehen als eben jene, deren Definitions- oder Geltungsbereich theoriebasierte Modelle sind. Kant sprach dabei noch nicht Modellen, wie wir es heute tun, sondern eher von so etwas wie Vorstellungen des Verstandes, aber es ist im wesentlichen ihm zu verdanken, den epistemologischen Sachverhalt als solchen im Zuge seiner sogenannten kopernikanischen Wende herausdestilliert zu haben.

    Im Gegensatz dazu suchst Du in offenkundigem Einklang mit Bunge & Co. irgendwelche ontologische Gesetzmässigkeiten “hinter den Phänomenen”, wo man mit logisch-empirischen Mitteln gar nicht hinschauen kann. Und damit praktizierst Du schlussendlich den gleichen ominösen Hokus Pokus, gegen den Du erklärtermassen ins Feld ziehen wolltest.

  219. @Chrys // 26. August 2017 @ 17:42

    „Warum der Materialismus die Welt nicht erklärt“ lautet der Titel von Mutschlers Buch. Die „Welt“! Gemäß Deines wohl wichtigsten Einwandes gegen die Annahme einer „kausalen Geschlossenheit der Welt“ (Mutschler über den Naturalismus) erklärt der Materialismus die Welt vor allem deshalb nicht, weil „Welt“ ein Totalitätsbegriff ist und somit nicht Gegenstand einer Erklärung sein kann (oder so ähnlich).

    Mutschler beschäftigt sich in seinem Aufsatz auf fast sieben Seiten mit der „kausalen Geschlossenheit der Welt“ und warum das „Kausalprinzip“ kein Argument für den Naturalismus sein kann. Auf den Gedanken, dass schon allein die Verwendung des Begriffs ‚Welt‘ verfehlt ist, kommt er nicht. Oder er hält ihn für irrelevant, weil fruchtlose Wortklauberei.

    »Im Duden…«

    Oje, jetzt wird schon die Duden-Redaktion bemüht…

    »Und niemand kann sich dabei auf andere Naturgesetze beziehen als eben jene, deren Definitions- oder Geltungsbereich theoriebasierte Modelle sind.«

    Es erscheint wie ein Wunder und grenzt fast an Zauberei, wie diese „Naturgesetze“ und (wissenschaftlichen) Modelle nahezu perfekt zusammenpassen. Als gäbe es da einen gesetzmäßigen Zusammenhang.

    »Im Gegensatz dazu [zu Kant] suchst Du in offenkundigem Einklang mit Bunge & Co. irgendwelche ontologische Gesetzmässigkeiten “hinter den Phänomenen”, wo man mit logisch-empirischen Mitteln gar nicht hinschauen kann.«

    Laut Duden steht ‚Ontologie‘ für die „Lehre vom Sein, vom Seienden“.

    Über den ontologischen Status der gesetzmäßigen Eigenschaften der Dinge bin ich mir noch gar nicht im Klaren. „Gibt es“ physikalische Kräfte tatsächlich oder scheint es uns so, als ab es sie gäbe. Sind sie vielleicht nur eine behelfsmäßige Beschreibung für einen Seins-Bereich, „wo man mit logisch-empirischen Mitteln gar nicht hinschauen kann“?

    Bei Chomsky (danke für den Hinweis) habe ich gelesen, dass Quine ein erklärter eliminativer Materialist sei. Quine wird mir immer sympathischer, ich muss bei Gelegenheit mal was von ihm lesen.

  220. @ Balanus

    „Nein, das ist nicht der Grund. Es sind alle Theorien zugelassen, die im Einklang mit den empirischen Erfahrungen stehen und zugleich logisch konsistent sind.“

    Stimmt so nicht. Weiter unten ergänzen Sie dann korrekt: Die Theorie muss empirisch falsifizierbar sein. Allerdings sind jegliche Theorien, die ein kreatives oder aktives Prinzip beinhalten, nicht falsifizierbar. Das ist nun mal eine Eigenschaft unserer wissenschaftlichen Methodik, bzw. ihre Grenze. Aber: Wir wissen, dass es in der Realität solche Prinzipien gibt, nämlich in Form unseres eigenen Bewusstseins und unseres Willens. Die Naturwissenschaft kommt damit nicht zurecht, kann sie aber nicht final verdrängen. Das hier bereits erwähnte Konzept des eliminativen Materialismus steht gegen die Alltagsgewissheit auf verlorenem Posten.

    „Wenn Sie schreiben, dass die Naturwissenshaft den Zufall als Ersatzprinzip einsetzt, dann schließe ich daraus, dass Sie am ehesten dort, bei den Zufallsereignissen, die Kreativität der „Natur“ am Wirken sehen.“

    Umgekehrt: Dort, wo am stets das kreative Element wahrgenommen hatte, sei dies Gott, Natur, Energie, was auch immer, wurde vom Materialismus durch das Erklärungsprinzip Zufall ersetzt. Die Theorie der zufälligen Mutation ist später als die Selektionstheorie. Mit der Aufwertung des Zufalls zum kreativen Prinzip der Natur wird er in den Rang eines metaphysischen Prinzips erhoben. Der Zufall als Prinzip ist dann allerdings genauso wenig belegbar/falsifizierbar wie das Eingreifen von Zeus. Beides steht metaphysisch auf der gleichen Stufe. Beim Zufall allerdings reden wir einerseits von Statistik und Wahrscheinlichkeit, was eine Abteilung der Mathematik ist, und damit wissenschaftsfähig. Im Falle der Kreativität wird Zufall jedoch andererseits in dem Sinne gebraucht, dass man hierin die Erklärung für das Eintreten eines singulären äußerst unwahrscheinlichen Ereignisses sieht, für die sich überhaupt keine soliden statistischen Erwartungen formulieren lassen. Es ist also nicht der wissenschaftliche Gebrauch des Begriffs Zufall, welcher ein statistischer ist, sondern ein alltagssprachlicher, wie etwa in: „Durch Zufall traf ich an dem Tag, an dem mein Geld aus war, auf der Straße auf einen alten Bekannten, der mir seit 10 Jahren 100 Euro schuldete, und die er mir direkt aushändigte.“

    Mit der Einführung des Zufalls als kreativem Prinzip gibt sich die Theorie also den Anstrich solider Wissenschaft, indem sie Glaubwürdigkeitskredit einfordert aufgrund der mathematischen Abteilung der Theorie des Zufalls, der Wahrscheinlichkeitslehre. In Wirklichkeit aber bedient sie sich einer ganz anderen, nämlich der genannten alltagssprachlichen Bedeutung des Begriffs Zufall, der singuläre, mathematisch nicht erfassbare Ereignisse betrifft.

    Auf einer solchen Basis steht die gesamte Evolutionstheorie, wohlgemerkt.

    Was mich betrifft, so halte ich, wenn man den Zufall als ebenso metaphysisch wie Gott, Zeus oder Brahma erkannt hat, den ganzen Selektionskram für überflüssig.

    Und jetzt noch der Beitrag, den ich vorgestern nicht einstellen konnte:

    „Auch hier: Was wäre die Alternative zu diesem „Erklärungsprinzip“?“

    Wenn man dem Materialismus/Naturalismus verhaftet bleibt, ist an dieser Stelle Ende der Erkenntnis. Das scheint mir inzwischen ausreichend geklärt. Im Materialismus bleiben Leben, Wahrnehmung, Subjektivität, Wille, Bewusstsein, Moralität etc. kategorisch Fremdkörper. Die Aufklärung hierüber, die nie stattfindet, bekommt im Materialismus den Status eines Ankündigungs- und Forschungsprogramms, das als solches auf Dauer gestellt ist. Nichtmaterialisten sehen allerdings, dass dies in Wahrheit der Endzustand ist, über den der Materialismus keinen Millimeter mehr hinauskommt.

    So ist das ganze Gezerre um „nichtreduktionistischen“ oder „reduktionistischen“ Materialismus nichts anderes als der Beleg dafür, dass der Materialismus in einer Sackgasse steckt. Die Tatsache, dass der Schwarm derzeit eher einem nichtreduktiven Materialismus zugeneigt ist, macht daraus weder eine Erkenntnis, noch die Sache insgesamt besser.

    Nichtreduktionistisch heißt doch nichts anderes als: Wir haben nicht mal eine Idee. Es ist ein implizites Eingeständnis des Scheiterns, das im Gewand einer Erkenntnis über die Struktur der Welt auftritt. Der materialistische Ansatz stößt auf logische Hürden, die er nicht überwinden kann, und einzig aus der Tatsache des realen technischen Fortschritts versucht er, einen Vorschuss auf Glaubwürdigkeit einfordern zu dürfen.
    Die materialistische Position wird auch in 50 Jahren genau an dieser Stelle stehen, so wie sie es bereits vor 150 Jahren tat.

    Die Abneigung gegen ein kreatives Prinzip ist nach meiner Beobachtung auf zwei Gründe zurückzuführen:

    Erstens, weil damit das naturwissenschaftliche Paradigma überschritten wird, sprich: die empirische Methodologie funktioniert nicht mehr.

    Zweitens haben viele eine ganz persönliche ideologische Voreingenommenheit, die ihnen wie eine Erkenntnis vorkommt. Man stößt immer wieder auf Ansichten wie, dass der Atheismus durch die Naturwissenschaft bewiesen sei oder zumindest in seiner Plausibilität gestärkt sei. Was natürlich Quatsch ist.

  221. @fegalo;
    Sie sind hier im falschen Forum. Gehen Sie in Foren der Esoterik, dort können Sie Ihre Weisheiten und Phantasien anbringen, z.B. das kreative Prinzip für die Quantenheilung oder für die Homöopathie.

  222. @Balanus / 27. August 2017 @ 10:07

    »Mutschler beschäftigt sich in seinem Aufsatz auf fast sieben Seiten mit der „kausalen Geschlossenheit der Welt“ und warum das „Kausalprinzip“ kein Argument für den Naturalismus sein kann.«

    Mutschler selbst schreibt: „Im Folgenden soll die Berufung des Naturalismus auf die Naturwissenschaft hinterfragt werden. Ist es denn wirklich der Fall, dass wir Naturalisten werden müssen, wenn wir die Naturwissenschaften ernst nehmen?“ Wie er dabei dann argumentiert, liegt halt in seinem eigenen Ermessen. Dass die Welt als Totalität kein Gegenstand ist, sollte nicht nur Mutschler geläufig sein, zumal der Bestseller-Philosoph Markus Gabriel das ein Jahr vor dem Erscheinen von Mutschlers Buch weithin popularisiert hatte (Warum es die Welt nicht gibt). Und in weniger spektakulärer Form hatte der das zuvor in einem anderen Opus thematisiert, wobei er die dahinterliegende Einsicht zumindest dort auch ganz klar Kant zuordnet. Als genereller Einwand gegen diverse Varianten von ontischem Monismus ist das Argument keineswegs neu, auch wenn Dir das jetzt vielleicht so vorkommt.

    »Über den ontologischen Status der gesetzmäßigen Eigenschaften der Dinge bin ich mir noch gar nicht im Klaren.«

    Ja, das ist nicht zu übersehen.

    »Bei Chomsky […] habe ich gelesen, dass Quine ein erklärter eliminativer Materialist sei.«

    But that is not informative until we are told what “eliminative materialism” is. Was meint Chomsky mit “eliminative materialism”? Womöglich nicht unbedingt das, was mancher erwartet:

    »The belief that mentalistic talk and entities will lose their place is “eliminationism” or “eliminative materialism,” which Burge identifies as a major strand of the effort “to make philosophy scientific”; perhaps wrong, but an important thesis.«

    Gemäss Quines Auffassung dürfen auch nichtmaterielle Dinge existieren, beispielsweise die Primzahlen zwischen 10 und 20. Wenn Du zu Quine überlaufen willst, wirst Du Dich umgewöhnen müssen.

  223. @fegalo // 27. August 2017 @ 16:41

    »Stimmt so nicht. Weiter unten ergänzen Sie dann korrekt: Die Theorie muss empirisch falsifizierbar sein.«

    Da ging es um Theorien zur Biogenese. Ich bezweifle, dass die gängigen Theorien zur Biogenese (als Ganzes) falsifizierbar sind. Allenfalls können einzelne Annahmen über bestimmte Vorgänge überprüft werden und sich als falsch herausstellen.

    » Mit der Einführung des Zufalls als kreativem Prinzip gibt sich die Theorie also den Anstrich solider Wissenschaft, indem sie Glaubwürdigkeitskredit einfordert aufgrund der mathematischen Abteilung der Theorie des Zufalls, der Wahrscheinlichkeitslehre. In Wirklichkeit aber bedient sie sich einer ganz anderen, nämlich der genannten alltagssprachlichen Bedeutung des Begriffs Zufall, der singuläre, mathematisch nicht erfassbare Ereignisse betrifft.«

    Alltagssprachlich steht Zufall für ein Ereignis, mit dem man (zu dem Zeitpunkt) nicht gerechnet hat, unabhängig davon, ob sich für das Eintreffen des Ereignisses eine „solide“ Wahrscheinlichkeit berechnen lässt oder nicht. Genau das ist der Fall bei Genmutationen. Wenn man irgendwo in der Natur von einem kreativen Prinzip sprechen kann, dann ist das in der Tat beim Evolutionsgeschehen. Man braucht sich ja nur die vorläufigen Ergebnisses der „kreativen“ Evolutionsprozesse anzusehen (die Kreaturen, sozusagen). Was in den Naturwissenschaften natürlich nicht geht, ist die Annahme kreativer „Kräfte“, wenn diese von vorneherein als nicht falsifizierbare Metaphysik anzusehen sind.

    »Aber: Wir wissen, dass es in der Realität solche Prinzipien gibt, nämlich in Form unseres eigenen Bewusstseins und unseres Willens. Die Naturwissenschaft kommt damit nicht zurecht, kann sie aber nicht final verdrängen.«

    Gibt es solche Prinzipien tatsächlich in der Realität? Vielleicht sind es ja nur Konstrukte unseres Gehirns, ähnlich wie Töne und Farben. Im Grunde wissen wir da gar nichts, Bewusstsein, Willen, Intention, das sind erstmal bloß schöne Begriffe, über deren Bezug zur Wirklichkeit wir nur spekulieren können.

    »Die Abneigung gegen ein kreatives Prinzip ist nach meiner Beobachtung auf zwei Gründe zurückzuführen:

    Erstens, weil damit das naturwissenschaftliche Paradigma überschritten wird, sprich: die empirische Methodologie funktioniert nicht mehr.«

    So kann man das wohl auch formulieren. Positiv gewendet ist es einfach so, dass metaphysische Behauptungen nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sein können.

    »Zweitens haben viele eine ganz persönliche ideologische Voreingenommenheit, die ihnen wie eine Erkenntnis vorkommt.«

    Ich würde es schlicht „Überzeugung“ nennen. Wer (natur)wissenschaftlich sozialisiert wurde, denkt auch ansonsten oft in natur)wissenschaftlichen Kategorien. Oft, es gibt auch anders gelagerte Wissenschaftler, insbesondere in der Physik.

    »Wenn man dem Materialismus/Naturalismus verhaftet bleibt, ist an dieser Stelle Ende der Erkenntnis. […] Im Materialismus bleiben Leben, Wahrnehmung, Subjektivität, Wille, Bewusstsein, Moralität etc. kategorisch Fremdkörper.«

    Und wenn es so wäre, es gibt ja noch andere Metaphysiken bzw. Auffassungen, dann liefern die eben das, was der Materialismus angeblich nicht liefern kann. Ich fürchte nur, aus der ideellen Ecke kommt auch nichts Substanzielles (wie auch…).

    Aber es ist wohl ohnehin besser, man hält sich an die Realwissenschaften, wenn man etwas über die Beschaffenheit der Dinge, lebend oder nicht lebend, in Erfahrung bringen will.

  224. @Chrys // 28. August 2017 @ 12:41

    »Wie er [Mutschler] dabei dann argumentiert, liegt halt in seinem eigenen Ermessen. Dass die Welt als Totalität kein Gegenstand ist, sollte nicht nur Mutschler geläufig sein, … «

    Ja, und dennoch schreibt er von der „kausalen Geschlossenheit der Welt“ so, als spiele es keine Rolle, dass die Welt als Totalität kein Gegenstand ist. Was Wunder, keiner behauptet, die Welt sei ein Gegenstand und als solcher kausal oder physikalisch abgeschlossen (falls ich das richtig mitgekriegt habe).

    »Gemäss Quines Auffassung dürfen auch nichtmaterielle Dinge existieren, …«

    Ja, fragt sich nur, wo (siehe auch Markus Gabriel).

    (Hm, jetzt habe ich zweimal mit „Ja“ geantwortet, irgendetwas läuft hier falsch…)

  225. Balanus:
    “Im Grunde wissen wir da gar nichts, Bewusstsein, Willen, Intention, das sind erstmal bloß schöne Begriffe, über deren Bezug zur Wirklichkeit wir nur spekulieren können.”

    Es sind erstmal persönliche Erfahrungen, deren Entstehung wir nicht naturwissenschaftlich erklären können. Haben Sie kein bewusstes Erleben, keinen Willen, keine Intentionen?

  226. @Paul Stefan;
    Was genau kann man naturwissenschaftlich nicht erklären? Es handelt sich um komplexe Phänomene, die jeweils mit einem Begriff abstrakt bezeichnet werden. Man kann die Wahrnehmung, das Gedächtnis und die Motorik, auf denen diese Phänomene aufbauen, bereits naturwissenschaftlich erklären, wenn auch noch unvollständig. Die Naturwissenschaft ist noch nicht am Ende.

    Solch kategorische Urteile halte ich für verfrüht und unbegründet. Im übrigen ist es nicht Gegenstand der Naturwissenschaft, sondern der Philosophie, die Sprache und die Grenzen der menschlichen Erkenntnis zu erforschen, denn die betreffenden Begriffe sind inkommensurabel zur Naturwissenschaft. Solche Bemühungen gibt es seit Kant und besonders seit dem 19.Jhdt., als die Sinnesphysiologie und auch die Physik große Fortschritte machten. Letztlich beruht auch die menschliche Erkenntnis selber auf den Gegebenheiten und Möglichkeiten der Natur.

    • Sie sagen ja selbst, das man es noch nicht kann:

      “wenn auch noch unvollständig”

      Und ob man es jemals können wird, weiß ich nicht. Ich habe Zweifel. Die Komplexität könnte unser Verständnis überfordern und die Innenperspektive kann man von Außen nicht nachvollziehen.

  227. @Paul Stefan

    »Haben Sie kein bewusstes Erleben, keinen Willen, keine Intentionen? «

    Dass ich mir meiner bewusst bin und Absichten verfolge, bedeutet ja noch nicht, dass es ein Bewusstsein und einen Willen in irgendeiner Form real gibt. Von meinem bewussten Erleben auf die Existenz eines universellen kreativen Prinzips zu schließen, halte ich für ziemlich gewagt.

    • Bewusstsein und Willen gibt es mindestens so real wie Quarks und Photonen. Alles sind Begriffe und Konzepte, um die Wirklichkeit, die es so “real” auch nicht gibt, zu beschreiben.

  228. Wären Bewusstsein und Willen so real wie Quarks und Photonen, stünde die Hirnforschung heute ganz anders da.

    Freie Quarks hat bisher auch noch niemand gesehen, und ein ‘Mensch’ ohne Bewusstsein wäre kein Mensch, sondern eine KI oder ein philosophischer Zombie (Chalmers lässt grüßen).
    Diese ganze Diskussion könnte und müsste es nicht geben, wenn es kein Bewusstsein gäbe.
    Abgesehen davon muss man erst einmal setzen, dass es Bewusstsein gibt, um es bestreiten zu können.

    Vergleiche wie die obigen sind also sinnlos. Ob etwas real ist oder nicht, kommt darauf an, wo man danach sucht und wie man an die Lösung des Problems herangeht. Die Hirnforschung (Neurowissenschaften) hat da schlechte Karten, auch wenn und eben weil sie mit ihrer Art zu forschen in die wissenschaftliche Landschaft passt.

  229. @Balanus / 29. August 2017 @ 22:45

    »Ja, und dennoch schreibt er [Mutschler] von der „kausalen Geschlossenheit der Welt“ so, als spiele es keine Rolle, dass die Welt als Totalität kein Gegenstand ist. Was Wunder, keiner behauptet, die Welt sei ein Gegenstand und als solcher kausal oder physikalisch abgeschlossen (falls ich das richtig mitgekriegt habe).«

    Nein. Es ist ein naheliegender Grund vorstellbar, weshalb Mutschler Kants Problematik der Totalitätsbegriffe gar nicht behagt und er es deshalb unterlässt, daraus als ein anti-naturalistisches Argument machen zu wollen. Nachdem Du weiter oben schon mal die Windrichtung bestimmt hattest, wundert’s mich nur, wenn Du nicht von allein drauf kommst…

    Die totale Welt als einen wohlgeformten Gegenstand sehen zu wollen ist schliesslich kein Privileg metaphysischer Naturalisten. Carl Friedrich von Weizsäcker postuliert die „Allheit der Objekte: Die Welt als Ganzes kann man als ein einziges Objekt ansehen.” Wir haben einstweilen keinen Hinweis darauf, dass Mutschler dagegen Einspruch erheben würde. Ja und? Muss die Welt ein Ding sein, nur weil der erste das behauptet und der zweite ihm nicht offenkundig widerspricht? Das wäre doch eine etwas dürftige Philosophie, findest Du nicht?

    »Ja, fragt sich nur, wo …«

    Wer sich mit solchen Fragen quält, ist noch kein epistemischer, sondern nur ein metaphysischer Naturalist und erhält keinen Zutritt zu Quine’s Club.

  230. @Chrys // 30. August 2017 @ 23:52

    »Carl Friedrich von Weizsäcker postuliert die „Allheit der Objekte: Die Welt als Ganzes kann man als ein einziges Objekt ansehen.” Wir haben einstweilen keinen Hinweis darauf, dass Mutschler dagegen Einspruch erheben würde.«

    Fein, dann wäre das ja geklärt. Mutschler sitzt also, was die Welt-Frage angeht, mit den Naturalisten in einem Boot. Zumindest auf den ersten Blick.

    Denn es bliebe noch zu klären, welcher Materialist/Naturalist Kants Totalitätsbegriff ablehnt und demzufolge meint, die Welt als Totalität sei ein Ding und könne somit Gegenstand eines „möglichen (Erfahrungs-)Wissens“ sein.

    Dass man sie als Ganzes als ein Objekt ansehen kann, wie Carl Friedrich von Weizsäcker gesagt haben soll, ist ja, so scheint mir, nun wieder etwas anderes. Betrachtet man in der Astrophysik nicht die Welt bzw. das Universum als ein Ganzes?

    »Wer sich mit solchen Fragen [nach dem Ort der Existenz von Primzahlen] quält, ist noch kein epistemischer, sondern nur ein metaphysischer Naturalist und erhält keinen Zutritt zu Quine’s Club.«

    Wer quält sich denn noch mit solchen Fragen? Es gibt in der Philosophie mit Blick auf den Naturalismus wohl eine Art Rangfolge, der epistemische Naturalismus scheint als intellektuell anspruchsvoller zu gelten als die (bloß) metaphysische Variante.

  231. @Balanus / 31. August 2017 @ 13:42

    »Denn es bliebe noch zu klären, welcher Materialist/Naturalist […] meint, die Welt als Totalität sei ein Ding und könne somit Gegenstand eines „möglichen (Erfahrungs-)Wissens“ sein.«

    Du suchst einen beispielhaften Naturalisten, der „die Annahme einer bewusstseinsunabhängigen, strukturierten, zusammenhängenden Welt (vgl. b, d, f, g, l) und deren partielle Erkennbarkeit durch Wahrnehmung, Erfahrung und eine intersubjektive Wissenschaft (vgl. c, h, i, k)” für unverzichtbar hält? Für Anregungen zeigst Du Dich zwar nicht sonderlich empfänglich, aber das soeben Zitierte stammt aus dem dereinst von Dir selbst irgendwo angeführten und mit “Geht es überall in der Welt mit rechten Dingen zu?” betitelten Aufsatz von Gerhard Vollmer, wo ich schon auf die zuvor zitierte “Weizsäcker-Allheit” gestossen war.

    »Betrachtet man in der Astrophysik nicht die Welt bzw. das Universum als ein Ganzes?«

    Überleg’ mal, ist Kosmologie überhaupt “like enough” (Chomsky), um als Naturwissenschaft zu gelten? Kosmologische Theorien sollte man besser nicht so ganz ernst nehmen. Das heisst, man sollte unbedingt genau hinschauen, was bei den sogenannten “Weltmodellen” eigentlich modelliert wird. Denn eines zählt ganz bestimmt nicht dazu, nämlich die Welt als Ganzes.

    By the way, es heisst, John Wheeler habe gerne die folgende, wenn auch nicht von ihm selbst stammende Devise angebracht: “Never run after a bus or woman or cosmological theory, because there’ll always be another one in a few minutes.

    »Es gibt in der Philosophie mit Blick auf den Naturalismus wohl eine Art Rangfolge, der epistemische Naturalismus scheint als intellektuell anspruchsvoller zu gelten als die (bloß) metaphysische Variante.«

    Mein Eindruck ist, dass der metaphysische Naturalismus praktisch unbeleckt ist von Gedankengut der Aufklärung. Das kann man dem Quineschen Naturalismus freilich nicht nachsagen. Mario Bunge etwa rudert mit seinem substanzialistischen Existenzbegriff quasi noch im geistesgeschichtlichen Mittelalter herum, und da spielt Quine nicht mit. Weswegen Quine dann auch von Bunge heftig angegiftet wird. Quine vertritt schliesslich auch nicht die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur/Welt.

    Übrigens nennt Markus Gabriel auch Quine einen Materialisten. Mir scheint jedoch, damit macht er es sich etwas zu einfach, denn Quines ontological commitments sind eigentlich gar nicht so materialistisch. Die Naturalismus-Kritik von Mutschler richtet sich primär gegen einen ontologischen Materialismus, wie Mutschler ja selbst schreibt. Quines Naturalismus scheint mir von dieser Kritik aber so gut wie nicht betroffen.

  232. Chrys // 5. September 2017 @ 00:19

    Gerhard Vollmers Annahme einer „bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit“ (vulgo „Welt“) teile ich (wer nicht?), und auch, dass die Welt partiell erkennbar ist. Partiell eben, und nicht in ihrer totalen Gesamtheit, wie man dem Naturalismus gerne unterstellt, damit er angreifbar wird. Von einer „kausalen Abgeschlossenheit der Welt“ ist bei Vollmer im erwähnten Aufsatz so nicht die Rede.

    Vollmer (2003):

    Die Natur (die Welt, der Kosmos, das Universum, das Reale) ist primär materiell-energetisch, und zwar sowohl in zeitlicher als auch in kausaler Hinsicht.

    .
    »Überleg’ mal, ist Kosmologie überhaupt “like enough” (Chomsky), um als Naturwissenschaft zu gelten?«

    Ja, doch, ich denke schon. Man kann ja schlecht sagen, dass es außerhalb der irdischen Gefilde nichts zu erforschen gäbe.

    Du erwähnst John Wheeler. Das ist doch jener Kosmologe, der an der Entwicklung der Wasserstoffbombe mitgearbeitet hat (unter der Prämisse universaler physikalischer Gesetzmäßigkeiten, vermutlich), und der gemeinsam mit Bryce De Witt das ganze (!) Universum als Wellenfunktion darstellen wollte, als gigantisches quantenmechanisches System.

    »Quine vertritt schliesslich auch nicht die These von der kausalen Geschlossenheit der Natur/Welt.«

    Das tut Bunge meines Wissens auch nicht. Kausalität ist schließlich kein physikalischer Begriff, und nicht alle Naturphänomene lassen sich in ein Ursache-Wirkungs-Schema pressen.

    »Die Naturalismus-Kritik von Mutschler richtet sich primär gegen einen ontologischen Materialismus, wie Mutschler ja selbst schreibt.«

    Ja, er meint, dass es neben materiellen auch geistige Prozesse geben müsse, die sich irgendwie überlagern. Zumindest beim Menschen, denn dort erfahren wir es ja am eigenen Leib, dass Geist und Körper zusammengehören.

    Ich schätze, nicht nur Quines, auch Vollmers Naturalismus ist von dieser Kritik kaum betroffen.

  233. @Balanus / 6. September 2017 @ 13:29

    »Gerhard Vollmers Annahme einer „bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit“ (vulgo „Welt“) teile ich (wer nicht?) …«

    Eigentlich ich hatte angenommen, dass mit meinem verlinkten Verweis auf das UTB-Handwörterbuch (10. August 2017 @ 11:22) auf die Frage »wer nicht?« bereits eine Antwort gegeben sei. Allmählich droht das Murmeltier…

    Desgleichen war meines Erachtens Deine Frage »Was wäre, wenn statt eine „kausal“ eine physikalisch geschlossene Welt behauptet würde?« (19. August 2017 @ 13:37) hinlänglich beantwortet. Es ist demnach unerheblich, wenn ein wegen allfälliger Quantensprünge besorgter Naturalist statt von “kausaler” lieber von so etwas wie “naturgesetzlicher” Geschlossenheit redet.

    Konkret sieht Bunge das Weltgeschehen determiniert durch “ex nihilo nihil” + “naturgesetzlich”, während Vollmer eine “quasi-kontinuierliche Evolution” der Welt verkündet. Doch ganz egal wie spitzfindig das jemand auch dreht und wendet, es ändert nichts am Prinzip: Die These einer im weitesten Sinne “naturgesetzlichen Geschlossenheit der Welt/Natur” ist selbst kein Naturgesetz. Wer also eine solche These dogmatisch verficht, kommt nicht umhin, zu deren Motivation auf etwa “Übernatürliches” zurückzugreifen. Das ist im wesentlichen Mutschlers Punkt, und seine Kritik ist auch dann inhaltlich berechtigt, wenn er selbst, als gelernter kath. Theologe, eine Dinghaftigkeit der Welt in Gestalt eines gottgeschaffenen Artefakts vertritt.

    Zu Deiner Schlussbemerkung (28. Juli 2017 @ 21:31), wo Du Dich d’accord mit Kant wähntest. Du hältst die Natur für ein naturgesetzlich funktionierendes Ding, wohingegen für Kant die Natur kein Ding ist und die sogenannten Naturgesetze “nicht aus der Natur geschöpft” werden. Da ist unter der Oberfläche recht wenig d’accord. Vollmer mag es immerhin ähnlich sehen wie Du, indem er Kant einen “partiellen Naturalisten” nennt. Auch das würde ich aus diversen, bereits ersichtlich gewordenen Grunden nicht unterschreiben. Das wäre dann meinerseits eigentlich eine passende Schlussbemerkung.

    N.B. Deine Schlussbemerkung dürfte incl. Nachträgen inzwischen die umfassendste in der SciLogs-Geschichte geworden sein. Es wäre vielleicht angeraten, wenn Du sie vor Erreichen des Zählerstandes 400 tatsächlich irgendwie noch zu einem Abschluss bringst.

  234. @Chrys // 8. September 2017 @ 17:35

    »Eigentlich ich hatte angenommen, dass mit meinem verlinkten Verweis auf das UTB-Handwörterbuch (10. August 2017 @ 11:22) auf die Frage »wer nicht?« bereits eine Antwort gegeben sei.«

    Soweit ich sehe, haben die meisten, die meinen, die Wirklichkeit hänge von ihrem Bewusstsein ab, ein Problem mit der alltäglichen Lebensbewältigung. Der philosophische Welt-Begriff ist ein anderes Thema. Dass der Totalitätsbegriff Welt einen Gegenstand qualifizieren würde, ein Ding mit physikalischen Eigenschaften, wurde und wird von mir nicht behauptet. Anders verhält es sich mit dem Universum.

    »Die These einer im weitesten Sinne “naturgesetzlichen Geschlossenheit der Welt/Natur” ist selbst kein Naturgesetz. Wer also eine solche These dogmatisch verficht, kommt nicht umhin, zu deren Motivation auf etwa “Übernatürliches” zurückzugreifen.«

    Ich sehe noch immer keine Notwendigkeit zu diesem Rückgriff. Warum sollte jemand, der bestreitet, dass Naturereignisse (auch) auf über- oder außernatürliche Kräfte beruhen können, zur Begründung dieser Ansicht auf etwas „Übernatürliches” zurückgreifen müssen?. Das ist doch widersinnig. Weder bei Mutschler noch bei Janich noch bei Keil habe ich etwas Derartiges gelesen. Allenfalls, dass sich der Naturalismus nicht naturalistisch begründen lässt. Aber das steht ja ohnehin außer Zweifel, denn diese naturalistische Begründung müsste dann ja ihrerseits naturalistisch begründet werden, und so weiter und so fort, ad infinitum.

    »Das ist im wesentlichen Mutschlers Punkt, und seine Kritik ist auch dann inhaltlich berechtigt, wenn er selbst, als gelernter kath. Theologe, eine Dinghaftigkeit der Welt in Gestalt eines gottgeschaffenen Artefakts vertritt.«

    Mutschlers wesentlicher Punkt ist, dass die Prinzipien des Materialismus (als die Basis des Naturalismus), nicht aus den Naturwissenschaften folgen und sich von dorther auch nicht legitimieren lassen.

    Mutschler:

    Der zeitgenössische Materialismus beruft sich zu Unrecht auf die Naturwissenschaft. 

    .
    Und damit hat es sich. Dass der Materialismus bzw. Naturalismus sich implizit auf Höheres, gar Übernatürliches beruft, findet sich bei Mutschler nicht, zumindest nicht in dem eingangs zitierten Aufsatz (ThPh 89 (2014) 161–176). Laut Mutschler ist der Materialismus einfach nicht wahr, weil ohne Begründungsinstanz, die von der Naturwissenschaft logisch unabhängig wäre.

    »Du hältst die Natur für ein naturgesetzlich funktionierendes Ding, …«

    Und wenn Du es noch so oft wiederholst, es bleibt dabei: Meiner Auffassung nach sind es die Gegenstände der Natur (Naturdinge), die in gesetzmäßigen oder naturgesetzlichen Beziehungen zueinander stehen—und zwar lückenlos. In diesem Punkt bin ich mit Kant „d’accord“.

    »Das wäre dann meinerseits eigentlich eine passende Schlussbemerkung.«

    D’accord!

  235. @Balanus / 10. September 2017 @ 11:02

    »Das ist doch widersinnig.«

    Es ist in der Tat widersinnig, wenn metaphysische Naturalisten etwas jenseits der Natur Liegendes und somit Übernatürliches einführen, nämlich ihre selbstgestrickte Metaphysik, um dann vorwitzig zu behaupten, man würde sich als Naturalist doch nur auf naturwiss. Erkenntnisse stützen.

    »In diesem Punkt bin ich mit Kant „d’accord“.«

    Mit Kant bist Du frühestens d’accord, wenn Du eingesehen hast, dass der Geltungsbereich für Naturgesetze nicht die Natur ist. Bis zur nächsten Runde solltest Du das vielleicht noch ein wenig üben.

  236. @Chrys // 11. September 2017 @ 23:51

    » …noch ein wenig üben.«

    Entscheidend für die Naturalismus-Debatte ist doch allein, was Kant mit den „raumzeitlichen, kausal verbundenen Erscheinungen unter strengen Gesetzen“ gemeint hat. Das Herumreiten auf Totalitätsbegriffen hilft hier nicht weiter.

    »…metaphysische Naturalisten…«

    Sind solche nicht schon rein begrifflich ein Widerspruch in sich?

  237. @ Balanus

    “Sind [metaphysische Naturalisten] nicht schon rein begrifflich ein Widerspruch in sich?”

    Du begreifst dich wohl eher als einen naturalistischen Naturalisten, einer der sich selbst am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann – ohne Widerspruch in sich.

  238. @Joker

    »Du begreifst dich wohl eher als einen naturalistischen Naturalisten,… «

    Das ist doch genau das, was @Chrys fordert: Der Naturalismus muss naturalistisch begründet werden, sonst ist es kein wahrer Naturalismus.

  239. @ Balanus

    Wenn ich @Chrys richtig verstehe, so ist das keine Forderung, sondern eine Feststellung von ihm, dass man den Natruralismus nicht naturalistisch begründen kann.

    Vielleicht sollte man noch als Alternative, neben dem dogmatischen (metaphysischen) und dem zirkulären, einen unbegründeten Naturalismus erwägen.

  240. @Balanus / 12. September 2017 @ 18:24

    »Das Herumreiten auf Totalitätsbegriffen hilft hier nicht weiter.«

    Jede konkrete naturwiss. Erklärung, die man vorbringt, ist insofern dualistisch, als damit ein objekttheoretischer Sachverhalt erklärt wird, wozu es eines metatheoretischen Rahmens bedarf, in dem u.a. überhaupt erst die Regeln naturwiss. Erklärens festgelegt werden, was die vorgebrachte Erklärung selbst nicht leisten kann.

    Dass eine Objekttheorie keine “übernatürlichen” Elemente enthält, ist doch geschenkt, dazu braucht es keinen Naturalismus. Denn schliesslich wird nirgendwo ein Begriff des Übernatürlichen für eine naturwiss. Objekttheorie konzipiert, und wenn das keiner gezielt hineinsteckt, lässt sich trivialerweise da auch nichts Übernatürliches herausholen. Das im konkreten Fall objekttheoretisch Unerklärbare besteht stets in den metatheoretischen Festsetzungen.

    Der Naturalismus hat nun, vereinfacht gesagt, das logische Problem zu lösen, wie sich aus all den einzelnen dualistischen Flicken durch Vernähen und Verknüpfen ein monistisches Totalkunstwerk namens Natur, Welt o.ä. ergeben soll. Kann es dafür überhaupt eine Lösung geben, bei der noch alles mit rechten Dingen zugeht?

  241. @Chrys // 15. September 2017 @ 23:32

    »Dass eine Objekttheorie keine “übernatürlichen” Elemente enthält, ist doch geschenkt, dazu braucht es keinen Naturalismus.«

    Vielleicht verhält es sich ja eher so, dass eine Objekttheorie das „Übernatürliche“ bloß aus methodischen Gründen ausklammert, während der ontologische Naturalismus die Annahme eines übernatürlichen Seins-Bereiche für (bislang) für unbegründet hält.

    Der Naturalismus könnte im Grunde Teil jenes „metatheoretischen Rahmens“ sein, der festlegt, wie objekttheoretische Sachverhalte zu erklären sind (z. B. ohne Rückgriff auf außerempirische „Kräfte“). Warum nicht?

    »Der Naturalismus hat nun, vereinfacht gesagt, das logische Problem zu lösen, wie sich aus all den einzelnen dualistischen Flicken durch Vernähen und Verknüpfen ein monistisches Totalkunstwerk namens Natur, Welt o.ä. ergeben soll. «

    Vereinfacht gesagt nur dann, wenn man die Sache entsprechend verquer aufzieht.

    Wenn einzelne naturwissenschaftliche Erklärungen „dualistisch“ sind, dann gilt das ebenso für eine allumfassende wissenschaftsbasierte Naturerklärung.

    Das Objekte der naturwissenschaftlichen Erklärungen, die Naturtatsachen, die sind gewiss nicht „dualistisch“ aufzufassen.

  242. @Balanus / 17. September 2017 @ 22:02

    Eine detailliertere Entgegnung darauf würde nach meiner Einschätzung jetzt auch nichts mehr bringen, ausser einer anschliessenden weiteren Verlängerung Deiner Schlussbemerkung.

    Mein Eindruck ist letztlich, dass Dir gar nicht einleuchtet, warum jemand wie Markus Gabriel darauf kommt, dass ontischer Monismus in jeglicher Form logisch inkonsistent ist; das betrifft keineswegs ausschliesslich den Naturalismus. Und mein Vorschlag wäre, sofern Du da überhaupt zu einer Erleuchtung kommen willst, Dir den Gabriel diesbezüglich einmal vorzunehmen. Sein Schreibstil ist im Gegensatz zu dem manch anderer Autoren immerhin leicht verdaulich.

  243. @Chrys // 21. September 2017 @ 09:16

    »Wenn zwei Parteien sich streiten, dann müssen sie eines gemeinsam haben – sie glauben, dass sie über dasselbe reden. Das heißt, wir haben es selbst in komplexen Fragen mit einfachen Wahrheiten zu tun, die die komplexen Fragen strukturieren. «

    Markus Gabriel

    Wenn ich mir den Gabriel vornehme…

    Die Erkenntnis der Welt

    oder

    Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie

    …von welchem Büchlein versprichst Du Dir mehr Erfolg bei einem wie mir?

    („Ich ist nicht Gehirn“ kann wohl nicht gemeint sein…)

  244. @Balanus / 21. September 2017 @ 18:32

    »„Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie“«

    Da muss ich passen, dieses Opus von Gabriel ist mir jetzt nicht näher bekannt. Doch ich hege den Verdacht, dass es keinen so grossen Unterschied macht, ob man sich dies oder „Die Erkenntnis der Welt“ vornimmt, sofern es das Grundsätzliche angeht. Dreh- und Angelpunkt bei Gabriel ist schliesslich seine “Sinnfeld-Ontologie”, die auf gewissen grundsätzlichen Betrachtungen aufbaut, die er hier wie dort seiner Leserschaft begreifbar machen muss. Im übrigen denke ich, dass Gabriels “Sinnfeld-Ontologie” mit Quines “ontological relativity” doch deutlich mehr gemeinsam hat, als es Gabriel genehm ist, was man bei seinen Ausführungen möglicherweise im Auge behalten sollte.

    »„Ich ist nicht Gehirn“ kann wohl nicht gemeint sein…«

    Das kenne ich auch noch nicht, wie ich zugestehen muss. Der Titel klingt allerdings so, als könne es Stephan interessieren, und vielleicht kommt das bei passender Gelegenheit ja auch noch auf die Agenda…

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