Warum die Hirnforschung den Menschen nicht erklären kann

Rückblick auf 20 Jahre Neuroreduktionismus: Terrorismus, Politik und Menschenbild

Um die noch um das Jahr 2010 als neue Superwissenschaft vom Menschen gefeierte Hirnforschung ist es auffällig still geworden. Anno 2020 beherrscht natürlich COVID-19 die Berichterstattung und sind Epidemiologen, Virologen und in angrenzenden Bereichen arbeitenden Mediziner die gefragtesten Experten. Doch die Übertragungswege des Virus hängen auch von unserem Verhalten ab. Und damit müssten – gemäß Neuro-Logik – doch Hirnforscher einen wichtigen Beitrag leisten können. Ganz zu schweigen von der Gefahr durch Terrorismus oder die US-Präsidentschaftswahlen. Wo waren und sind die neuen Erklärungsmodelle oder Vorhersagen der Neurowissenschaftler?

Zur Erinnerung: Diese Beispiele habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern entsprangen den Gedanken (oder müsste man konsequenterweise sagen: den Hirnwindungen?) gestandener Hirnforscher. In Reaktion auf den rechtsextremistischen Terroranschlag in Hanau hatte ich beispielsweise herausgearbeitet, wie in so einem Forschungsprojekt zu den neuronalen Ursachen von Terrorismus sogar ein ranghoher Offizier des US-Militärs schließlich zum Ergebnis kam, Terror habe immer auch soziale Ursachen (Terror hat immer auch soziale Ursachen). Es sind eben erst einmal Kultur und Interaktionen mit anderen Menschen, die unser Nervensystem formen.

“Dies ist dein politisches Gehirn”

Ein so vielsagendes wie gewagtes Experiment war der Vorstoß von Professor Marco Iacoboni von der University of California in Los Angeles, der sich im Zusammenhang mit den sogenannten Spiegelneuronen, die eine eigene Abhandlung verdient haben, einen Namen gemacht hat. Er und sein Team zeigten unentschiedenen Wählerinnen und Wählern Material von den Politikern der Präsidentschaftsvorwahlen im Jahr 2008 im Hirnscanner. Ihre Ergebnisse veröffentlichten sie unter dem Titel “Dies ist dein politisches Gehirn” in der New York Times.

Zur (schließlich Barack Obama unterliegenden) Hillary Clinton hieß es dann, sie erzeuge “gemischte Gefühle” beim Wahlvolk. Konkret habe man stärkere Aktivierungen im vorderen zingulären Kortex gefunden, einer Hirnregion, die oft einen Konflikt anzeige. Ihr republikanischer Konkurrent Mitt Romney (der schließlich gegen John McCain unterlag) stattdessen “zeige potential”. Dieser habe am meisten Gehirnaktivität hervorgerufen, darunter in den Mandelkernen (Amigdalae) im limbischen System des Gehirns. Dies signalisiere zwar Ängstlichkeit bei den Wählerinnen und Wählern – diese sei aber verschwunden, nachdem sie mehr Material des Politikers gesehen hätten.

Solche Empfehlungen machten die Hirnforscher für die verschiedenen Kandidatinnen und Kandidaten der Vorwahlen. Interessanterweise konnten sie aber über diejenigen, die am Ende das Rennen machten, also Obama und McCain, nichts sagen: “Die Gehirnaufnahmen, während die Versuchspersonen Fotos und Videos von Mr. McCain und Mr. Obama sahen, zeigten ein auffälliges Fehlen jeglicher starker Reaktionen an, sowohl positiv als auch negativ.” Ausgerechnet die politischen Stars schienen die Gehirne der Zuschauer also kalt zu lassen.

Manche mögen jetzt einwenden, die Veröffentlichung Iacobonis habe kein wissenschaftliches Gutachterverfahren (Peer Review) unterlaufen. Doch erstens ist das ein rein formales und kein inhaltliches Argument. Und zweitens ist eine unabhängige Kontrolle zwar sinnvoll, hat uns diese aber auch nicht die Forschungsskandale der letzten Dekade erspart. Ich schrieb vorher schon einmal über Interessenkonflikte und Intransparenz in diesem Modell (Warum die Wissenschaft nicht frei ist).

Wie dem auch sei: Die Leserinnen und Leser mögen mir einmal glauben, dass auch in begutachteten Fachartikeln in neurowissenschaftlichen Zeitschriften ganz analog zum Vorgehen Iacobonis argumentiert wird. Ein wesentlicher Unterschied ist allenfalls, dass die Forschung dort weniger alltagsrelevant ist und nicht so viel Aufmerksamkeit erhält wie in der New York Times. Man könnte es also auch positiv sehen, dass der Vorstoß des Spiegelneuronen-Manns einmal in aller Öffentlichkeit verdeutlichte, wie viele in der bildgebenden Hirnforschung arbeiten, also in dem Forschungsgebiet, in dem ich selbst von 2005 bis 2009 für meine Doktorarbeit arbeitete.

Das Neuro-Menschenbild

Die hier kurz angerissenen Beispiele waren keine Einzelfälle, sondern vielmehr Facetten des Erzählungsrahmens, die Hirnforschung löse jetzt die letzten großen Rätsel der Menschheitsgeschichte. In Erinnerung ist uns das damals breit in den Medien aufgegriffene Manifest führender Hirnforscherinnen und Hirnforscher von 2004 geblieben – deren Versprechen etwa zur Entwicklung neuer Medikamente zur Behandlung psychischer Störungen (leider) allesamt unerfüllt geblieben sind.

Zwei von ihnen, der frühere Max Planck-Direktor Wolf Singer und Gerhard Roth, taten sich mit ihrer Leugnung der Willensfreiheit und Forderung nach einem neuen Strafrecht hervor. Dabei zitierte Letzterer schon einmal falsch, wie ich in meinem Buch “Die Neurogesellschaft” herausgearbeitet habe, um seinen Thesen zum neuronal determinierten Menschen noch mehr Aussagekraft zu verleihen. So trat er in die Fußstapfen des materialistischen Vorzeigephilosophen Daniel Dennett, der schon einmal ein ganzes Experiment erfand, um den Neuro-Determinismus plausibel erscheinen zu lassen.

Solche Widerlegungen des herkömmlichen Bilds vom Menschen als – wenigstens manchmal – aus wohlüberlegten Gründen handelndes Vernunftwesen erfuhren jeweils viel Aufmerksamkeit. Die Recherche- und Aufräumarbeit etwa des Philosophieprofessors Dirk Hartmann, der mit viel Aufwand zum Ergebnis kam, dass es Dennetts Experiment wohl nie gegeben hat, dürfte hingegen kaum jemand kennen. Es ist schon eine komische Welt, in der Philosophen – in naturwissenschaftlichen Diskussionen! – bekannten Forscherpersönlichkeiten Nachhilfe im wissenschaftlichen Arbeiten erteilen müssen, wie man es eigentlich schon im Grundstudium lernt.

Der Experte für alles

Werden wir nach dieser ausschweifenden Einleitung etwas präziser, um allmählich zum Punkt zu kommen: Materialismus, Naturalismus, Reduktionismus – das sind alles facettenreiche Begriffe. Jenseits naturwissenschaftlich-philosophischer Diskussionen werden diese über unser Menschenbild sozial wirksam. Denken wir etwa an die (angebliche) genetische Determination unserer Intelligenz: Wenn von Geburt (oder schon der Zeugung) an festgelegt ist, wie intelligent jemand ist, wie bei der Unterteilung in Alpha-, Beta- und Gamma-Menschen in Aldous Huxleys “Brave New World”, dann hat das Auswirkungen auf unsere Bildungs- und Sozialpolitik.

Den Menschen rein auf der (neuro-) biologischen Ebene erklären zu wollen, ist also nicht so unschuldig, schon gar nicht unpolitisch, wie man oft denken mag. In diesem Kontext ist ein Seitenhieb auf die Neuro-Pädagogik angemessen: Als Deutschland noch im PISA-Schock war, hätte man konstatieren müssen, dass Bildung im ehemaligen Volk der Dichter und Denker chronisch unterfinanziert ist; und der Laden zunehmend nur noch durch Überarbeitung der Lehrerinnen und Lehrer am Laufen gehalten wird. (Das schreibe ich auch nach rund 15 Jahren Hochschullehre in Deutschland und den Niederlanden.) Da verwundert es kaum, wenn das Lehrpersonal für die Kompensation einer gescheiterten Sozialpolitik, die immer mehr Kinder zu geborenen Verlierern macht, kaum noch Energie übrig hat.

Anstatt ausreichend in die Struktur, hier die soziale Institution Schule, zu investieren, bezahlte man lieber durchs ganze Land herumreisende Neuro-Pädagogen wie Gerald Hüther, die Märchen vom “gehirngerechten Lernen” verbreiteten. Die Autorität des Hirnforschers muss groß gewesen sein, wenn erfahrene Studienrätinnen und -Räte wahrscheinlich eher rat- und kritiklos zuhörten, wie ihnen alte pädagogische Ideen im Neuro-Gewand wie alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wurden. Man müsse die Emotionen der Schülerinnen und Schüler ansprechen? Lernen solle Spaß machen? Na, wer hätte das im 21. Jahrhundert schon gedacht!

Dabei hatte Hüther meines Wissens ebenso wenig auf dem Gebiet der Pädagogik geforscht wie die schon genannten Professoren Roth und Singer auf dem Gebiet der Willensentschlüsse – was die Letztgenannten nicht davon abhielt, den freien Willen ganz und gar zu leugnen. Das ist ein wesentliches Merkmal der Neuro-Gesellschaft, dass Hirnforscher plötzlich Experten für alles wurden. Man stelle sich einmal vor, wenn ein Philosoph umgekehrt mit dem Anspruch aufgetreten wäre, die letzte Wahrheit von Medizin und Neurowissenschaften zu vertreten. Man hätte ihn für einen Narren gehalten!

Die Gesellschaft

Die Neuro-Erzählung passte aber perfekt in die neue liberale, neoliberale Gesellschaft: Eine Gesellschaft gibt es gar nicht, es gibt nur Individuen – frei nach Margaret Thatcher, Premierministerin Großbritanniens von 1979-1990. Und im Individuum ist dann das Gehirn das Organ mit der größten Bedeutung für das “geistige Kapital” der Nationen; der Nationen, die wie die USA und Großbritannien und im geringeren Maße auf dem europäischen Festland immer mehr auf Dienstleistungen und den Finanzsektor ausgerichtet sind. Man könnte dies eine virtuellere, in jedem Falle entkörperte – verglichen mit den schweren Maschinen und greifbaren Produkten der Industrie – und somit vergeistigte Wirtschaftsform nennen.

Das Gehirn wurde somit zugleich Sub- und Objekt, Agent und Adressat der ewigen Selbstoptimierung, die das unbegrenzte Wirtschaften und Wirtschaftswachstum den Menschen abverlangt. Der niederländische Neuro-Papst und Professor für Neurologie Dick Swaab brachte es mit seinem mehrere Hunderttausendmale verkauften Buch treffend auf den Punkt: “Du bist dein Gehirn” (2010, deutsche Übersetzung schon 2011). Dabei äffte er nur die “erstaunliche Hypothese” des amerikanischen Nobelpreisträgers Francis Crick von 1994 nach, dass wir nichts sind als unsere Nervenzellenaktivität. Dreizehn Jahre vorher hatte Nobelpreisträger Roger Sperry, Herr der “gespaltenen Gehirne”, bereits formuliert, die Hirnforschung habe das letzte Wort über die Ideologien, Philosophien und Wertesysteme einer jeden Gesellschaft. Schließlich komme alles im Gehirn zusammen.

Wer will jetzt noch leugnen, dass Hirnforschung politisch ist? Die 1990 vom US-Präsidenten ausgerufene “Dekade des Gehirns” stellte die Weichen. 2000 machte allerdings erst einmal das Humangenomprojekt das Rennen. Ob das noch laufende EU-Milliardenprojekt der Hirnforschung, das Human Brain Project, seine Versprechen hält, muss sich noch zeigen.

Doch wo stehen wir inzwischen als Gesellschaft? Durch die Individualisierung fühlen sich immer mehr Menschen einsam und ausgegrenzt. Wir reden mehr gegen- als miteinander. Die Einen (häufiger Frauen) internalisieren ihre Probleme, kriegen Angst und neigen zur Depressivität. Die Diagnosen dieser (angeblichen, weil nie im Gehirn gefundenen) Gehirnstörung steigen und steigen, ebenso der Medikamentenkonsum. Und je mehr diagnostiziert und das Problem neuronal angepackt wird, desto größer scheint das Problem in der Gesellschaft zu werden. Die Anderen (häufiger Männer) externalisieren ihre Probleme, kriegen wahrscheinlich auch Angst und greifen zu Substanzen – Alkohol oder illegale Drogen –, werden aggressiv, vielleicht kriminell und bereiten sich für den Umsturz am Tag X vor. So wurde Thatchers Dogma von der nicht existierenden Gesellschaft über dreißig bis vierzig Jahre zur bitteren Wahrheit.

Dazwischen bleibt eine wohl schrumpfende Gruppe von Leistungsträgern, für die die Hirnforschung auch ihre Vision bereithielt, die vom Neuroenhancement: Du musst nur hart genug arbeiten und alles wird gut. Dein Gehirn ist dein wichtigster Muskel. Und wenn hartes Training allein nicht reicht, dann helfen Amphetamin (“Speed”), Methylphenidat (“Ritalin”) oder Modafinil (“Vigil”). Deren Produktionszahlen explodierten, allein schon aufgrund des Konsums von Kindern, später kam dann “Erwachsenen-ADHS”. Wieder (k)eine Gehirnstörung (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS). Und wir nennen es nicht Drogenkonsum, sondern Selbstverbesserung. Früher war man erfolgreich, um zu beweisen, dass der Herr einen auserwählt hatte; heute will man es sein, um nicht abzusteigen.

So oder so – der Mensch wurde “Sklave seines Gehirns”, um die Worte des Professors für Politische Ökonomie Freerk Huisken aufzugreifen. Sein kritisches Pamphlet gegen die hier erwähnten Neuro-Päpste aus dem Jahr 2012 ist kostenlos verfügbar. Danke für den Leserhinweis. Interessierte können sich dort weiter in die neuronalen Kurzschlüsse von Neuro-Pädagogik, Neuro-Kriminologie und Willensfreiheit vertiefen.

Der Ausblick

Natürlich sind die Neurowissenschaften eine faszinierende und aufsteigende Wissenschaft – so wie viele andere auch. Korrelationen zwischen psychischen Vorgängen der Art P und Gehirnprozessen der Form G sind aber erst einmal nur statistische Zusammenhänge, die nichts erklären, sondern vielmehr einer Erklärung bedürfen. Das wurde erst wieder im November 2020 bei der hochkarätig besetzten Veranstaltung “Human Brains” der italienischen Prada-Stiftung deutlich: Kathrin Amunts, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Giulio Tononi, um nur einige dort vertretene Stars der Hirnforschung zu nennen.

Aber im Ergebnis war es doch so: Wenn die Forscherinnen und Forscher nah beim Gehirn waren, dann blieben sie dem Menschen als soziales Kulturwesen, wie wir ihn – wie wir uns selbst und einander – kennen, fern. Redeten sie umgekehrt vom Menschen, dann wurden die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse schnell Metaphern. Wir Menschen haben nicht die größten Gehirne im Tierreich. Schön und gut. Größe ist also nicht alles. Idan Segev, Professor für Computational Neuroscience in Jerusalem, zeigte dann, dass die Neuronen im Menschengehirn mehr Verbindungen pro Zelle haben als im Rattengehirn. Aha.

Ich bleibe vorläufig bei meiner These, dass die kognitive Neurowissenschaft die Psychologie und die Sozialwissenschaften nötiger hat, wenn sie etwas zum Menschen sagen will, als umgekehrt (Gehirnscanner oder Verhalten?). Wir alle haben bereits den besonderen Nutzen der Psychologie am eigenen Leib erlebt: Dass nämlich das MP3-Format durchschlagenden Erfolg hatte, basierte auf Erkenntnissen der Psychoakustik. So konnte die lange vorherrschende Meinung, man könne Audiodaten nicht komprimieren, widerlegt werden. Denn Töne und Klangkombinationen, die wir Menschen gar nicht hören können, braucht man auch nicht digital abzuspeichern. Die hierfür nötigen Messergebnisse lieferte kein teurer Hirnscanner, sondern das klassische Verhaltensexperiment.

Damit ist zugleich ein Benchmark definiert, an dem sich die Hirnforschung orientieren müsste, wollte sie die neue “Wissenschaft vom Menschen” werden. Funktioniert “hirngerechtes Lernen” besser als alle Konzepte der Pädagogik? Prima! Überprüfen wir im (Lern-) Verhalten von Schülerinnen und Schülern, ob das wirklich stimmt. Folgen wir also der Aufforderung Freerk Huiskens, unseren Verstand zu benutzen.

Idealerweise inspirieren die Neurowissenschaften die Theoriebildung in der Psychologie und den anderen Sozialwissenschaften – breit gedacht, einschließlich Wirtschafts- und Rechtswissenschaften. Die Hirnforschung kann aber den Menschen schon allein aus dem Grund nicht erklären, weil ihr dazu die Konzepte fehlen (Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems). So kommen wir zur Erkenntnis, dass auch die empirischen Wissenschaften selbst eine Sprachpraxis sind – und damit ein kultureller Vorgang, der in Philosophie, Sprach- und Sozialwissenschaften untersucht werden kann. So geht echte Interdisziplinarität, anstatt hirnloser Kontradisziplinarität.

Und für die klinische Praxis freuen wir uns natürlich alle über Fortschritte in der Neurologie. Was wäre das für ein Durchbruch für die Menschheit, könnte man endlich die Alzheimer-, Parkinson-Erkrankung oder Multiple Sklerose heilen! Oder wenigstens aufhalten. Während sich Biologische Psychiater aber am Gehirn seit über 170 Jahren relativ ergebnislos die Zähne ausbeißen und heute psychische Störungen lieber in Nagetieren als am Menschen untersuchen, berichtet mir ein Neurologe aus dem Bekanntenkreis, bei der Behandlung echter Gehirnerkrankungen setze man zunehmend auf Psychotherapie. Ist das nicht eine interessante Erkenntnis, dass man durch eine zwischenmenschliche Beziehung und Gespräche das Gehirn fördern kann?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: jstarj auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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354 Kommentare

  1. Ich fürchte, Sie stellen unerfüllbare Ansprüche an die Hirnforschung und die Neurologen.

    Die Hirnforschung will die Informationsverarbeitung im Gehirn zumindest grundsätzlich erklären und ich glaube sie war im Prinzip recht erfolgreich.

    Warum einer Biden gewählt hat, werden Psychologen mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit erklären können. Wie es im Detail dazu kommt, dafür wären Neurologen zuständig, können es aber praktisch nicht, weil sie die erforderlichen Messungen im Gehirn nicht so schnell werden durchführen können. Wer würde sich schon einen Chip, ins Gehirn einbauen lassen?

    Andererseits hat May-Britt Moser recht interessante Versuche dazu gemacht. Sie hat mittels Mikroelektronik die sie in einem Mäusegehirn eingebaut hat, mit guter Wahrscheinlichkeit herausgefunden, für welches „Mittagessen“ sich ihre Versuchsmäuse entschieden haben. Sie hat die Hirnsignale einerseits im Lautsprecher am Schreibtisch hörbar gemacht und mathematisch analysiert, so dass sie im Vorhinein wusste, zu welcher Futterstelle im Labyrinth die Maus laufen wird, nachdem sie vorher sozusagen die „Speisekarte gewittert“ und ihre „Wahl“ getroffen hat.

    Das war eine erstklassige Leistung der Neurologie. Ich nehme an, sie baute auf Erkenntnisse auf, die andere Neurologen früher schon im Zusammenhang mit der Einpflanzung von Elektroden ins Gehirn gewonnen haben. (Vermutlich auch auf Singers Erkenntnisse, der praktisch eine Forschergeneration früher, und mit primitiverer Technik, schon gefahrlose „Zugänge“ zu bestimmten Neuronenverbänden im Gehirn von Versuchstieren erforscht hat).

    Beim Menschen dürfte es sich naheliegender Weise, komplexer als beim Tierversuch verhalten, abgesehen einmal von der Ethikfrage.

    Wenn man Vergleiche zur Technik zieht, wären die Neurologen die „Chipdesigner“ und die Psychologen die Designer der Software, die genau beobachten wie die Software (Erfahrungen, Wissen ….) in das System gelangen und wie dieses Wissen (synaptisch) gespeichert wird.

    Es dürfte einerseits „baumartig“ andererseits auch „vernetzt“ gespeichert sein, aber keinesfalls „sequentiell“ oder „linear“. (Vergleichbar mit der Struktur früherer Telefonnetze. Die waren auch „hierarchisch“, aber auch zusätzlich „vermascht“ um die Signale optimal an ihr „Ziel“ zu bringen).

    Baumartigkeit ermöglicht beste „zeitliche Zugriffseigenschaften“, die „Vernetzung, Vermaschung“ ermöglicht „Assoziationen“, eine wichtige Aufgabe des Gehirns. Diese Konzepte sind grundsätzlich in der Informatik. Die „Daten“ als auch die „Algorithmen“, werden nach diesem “Verknüpfungskonzept“ sozusagen „gemeinsam“ gespeichert und ausgewertet. Es sind demnach „Objekte“ oder besser „Muster“ im Sinne der Informatik, die die Realität „abbilden“.

    Spiegelneuronen sind ein Art von „Resonanzsystem“ im Gehirn, das Gefühle und Stimmungen (letztlich „Muster“) anderer Menschen beim Empfänger zum „Erklingen“ bringt. Das Einmalige an den Nervenzellen ist, dass sie bereits Signale aussenden, wenn jemand eine Handlung (also bestimmte Muster) nur beobachtet.

    Dadurch ergeben sich letztlich auch „Intelligenzfunktionen“, weil ähnliche „Muster“ erkannt bzw. gesucht werden können. Vergleichbar damit, dass z.B. die Differentialgleichungen für Induktion: u(t)=L*di(t)/dt bzw. Kapazität: i(t)=C*du(t)/dt hinsichtlich ihrer Struktur ähnlich sind.

    Bezüglich der geistigen Leistungsfähigkeit, dürfte es sich ähnlich wie in der Technik verhalten.

    In der Informatik „laufen“ Prozesse dann besonders effektiv, wenn die Software so konzipiert ist dass sie bestimmte Hardwarestrukturen bestens nutzt. Also z.B. bei der Videobearbeitung die vielen Grafikprozessoren der Grafikkarte bestens ausgenutzt werden können.

    Ein Geiger „spielt“ dann besonders gut, wenn bestimmte Neuronenverbände die die Feinbewegung der Finger steuern, besonders ausgeprägt sind. Ähnliches im Bezug auf „Merkprozesse“, soll auch für Kellnerinnen gelten, die sich die Kundenwünsche „merken“ müssen.

    Der Staat dürfte seine Forschungsgelder nicht nach den Wünschen der parteiischen Empfänger verteilen, sondern nach der erwarteten Wirtschaftlichkeit. Ein drastischer aber anschaulicher Vergleich dazu den ich einmal erfahren habe, die Schweinderl werden auch nicht gefragt, wann sie zum Metzger gebracht werden wollen…

  2. Wenn man die Funktionsweise von Computern oder Gehirnen genau kennt, dann sagt das noch nichts über die Informationen aus, die darin verarbeitet werden.
    Abgesehen von den fest eingebauten oder angeborenen Informationen gelangen die meisten Informationen erst später von der Außenwelt in die Computer oder Gehirne.
    Dort stellen die früher eingelangten Informationen gewissermaßen die Weichen für die später eingelangten Informationen.
    Bei den Gehirnen funktioniert das durch die Anpassung der synaptischen Übertragungsfaktoren, was man auch bei den künstlichen neuronalen Netzwerken simuliert.
    Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie (Hylemorphismus, Materie und Form).
    Der physikalisch korrekte Dualismus besteht zwischen der Materie und der Information, denn die Informationen sind Zustände der Materie.
    Auch ein Schalter kann mindestens zwei Zustände haben, zum Beispiel ein und aus.
    Die Vorgeschichte stellt die Weichen, Video, eine Minute:
    https://www.youtube.com/watch?v=wIKah9aVlm4

  3. @Tim: Das sagen alle Propheten – Wartet noch etwas länger, dann kommt die Sintflut.

    Der erste Teil des Artikels ist ein induktives Schlussverfahren, eine Extrapolation aus der Vergangenheit in die Zukunft. Und in der Psychiatrie haben wir schon über 170 Jahre Daten. Das ist im Endeffekt aber nur ein Plausibilitätsargument, kein logischer Beweis.

    Dass der Hirnforschung die Konzepte fehlen, wie es am Ende heißt, ist aber ein prinzipieller Einwand, an dem man nicht einfach so vorbeikommt, selbst wenn man Tim heißt und lächelt.

  4. @Elektroniker: Wissenschaft & Wirtschaft

    Auch wenn es mir hier nicht primär um die Wissenschaftssoziologie ging, doch eine Rückfrage zu diesem Aspekt:

    Wenn die Aufgabe der Forschung wäre, das zu erforschen, was der Wirtschaft nutzt, warum gibt es dann überhaupt öffentliche (d.h. vom Staat aus Steuern finanzierte) Universitäten und Forschungsinstitute?

    Dann könnte man doch eine Siemens Universität haben; und ein Merzedes-Benz Institut für Forschung; und die Allianz-Hochschule für Wirtschaftswissenschaften; und so weiter.

  5. @ Stephan Schleim 08.12.2020, 09:11 Uhr

    Eigentlich sehe ich es so wie Sie. Mir ist noch ein Argument dafür eingefallen, warum der Staat heutzutage eigentlich die Wissenschaft, besonders was die Grundlagen betrifft, eigentlich mehr fördern sollte.

    Ich habe den Eindruck, dass Firmen sozusagen mehr wissen als man glaubt, sie teilen ihr Wissen aber aus Konkurrenzgründen nicht mit. Ihnen kommt es nur noch darauf an, ein Medikament gerade noch durch die „Zulassung zu bringen“, sie sind aber nicht (mehr) bereit, aufwendig erforschte Details der Konkurrenz zugänglich zu machen. Angeblich verzichten sie sogar mitunter aus den gleichen Gründen auf den Patentschutz.

    Dieses Konkurrenzdenken scheint eher zu einem „Hemmschuh“ für die Entwicklung geworden zu sein.

    Vielleicht waren es nur Einzelfälle, einen „professionellen Einblick“ habe ich nicht. Mir ist aber aufgefallen, dass Medikamente sehr erfolgreich wirken können. Bei einem Bekannten (75) mit Diabetes war vor rund 10 Jahren ein geistiger Abbau zu bemerken. Damals wurde die Diabetes Behandlung umgestellt und er „blühte“ fast schon auf.

    Ein anderer, noch älterer Bekannter (80), der für mich stets ein Ausbund an „körperlicher und geistiger Gesundheit“ war, bekam plötzlich Depressionen und auch körperliche Verfallserscheinungen. Ein Psychiater verordnete ihm ein Medikament und er ist praktisch seit rund 5 Jahren wieder völlig gesund und auch körperlich ist er bestens ok.

  6. Und in der Psychiatrie haben wir schon über 170 Jahre Daten.

    Ich würde das anders bewerten. Psychiatrie und Psychologie sind auch nach so vielen Jahrzehnten empirischer Forschung noch immer keine Disziplinen, die auch nur annähernd so präzise Vorhersagen wie z.B. die Physik im 18. Jahrhundert machen können.

    Der Gegenstand der Hirnforschung ist unglaublich komplex. Ihr jetzt nach relativ kurzer Zeit ein so mieses Zeugnis auszustellen, ist albern. Über die Prozesse auf neuronaler Ebene wissen wir heute sehr viel. Was fehlt, ist eine Zusammenführung auf übergeordneter Ebene.

    Wenn ich allerdings wetten müsste, von wem die spektakulären Ergebnisse in den nächsten 10-20 Jahren zu erwarten sind, würde ich eher auf Hirnforschung+IT als auf Psychiatrie+Psychologie setzen.

  7. Wie die Informationen in die Gehirne hineinkommen und herauskommen, das ist relativ gut bekannt.
    Zwischen den Gehirnen gibt es einen Informationsaustausch, und bei konkurrierenden Gehirnen deshalb ein deterministisches Chaos.
    Die später erworbenenen Informationen der Gehirne unterscheiden sich stark voneinander.
    Die Psychologen der Werbeindustrie verwenden deshalb die angeborenen Informationen.
    So kommt das Bikinimädchen auf den neuen Sportwagen.
    Wie man für die Anti-Corona-Atemmasken Werbung macht, das ist leider noch nicht erforscht.

  8. @Elektroniker: Einzelfälle

    Es gibt auch Menschen, die nach einer homöopatischen Behandlung, die naturwissenschaftlich gesehen gar nicht wirken dürfte, plötzlich keine Angst mehr haben usw. Einzelfälle sind schwer zu beurteilen – und dann ist da auch noch der Placebo-Effekt.

    Auf Ebene der Meta-Analysen sehen wir, dass die heute millionenfach verschriebenen Antidepressiva nicht die Wundermittel sind, für die man sie lange hielt. Selbst unter Berücksichtigung der Studien, die von der Pharma-Industrie bezahlt wurden, erreicht der Effekt nicht einmal die Schwelle der klinischen Relevanz. Darum ging es hier schon mehrmals in diesem Blog, siehe z.B. die Interviews mit Michael Hengartner.

    In den von Ihnen beschriebenen Fällen hat man dem Eindruck nach auch keine Ursachen gesucht und gefunden, sondern irgendwie herumprobiert, bis die Patienten sagten, ihnen gehe es besser. Viele depressive Episoden gehen übrigens auch von selbst wieder vorbei, ganz ohne medizinische Behandlung. Wenn dann ein Arzt gleich ein Medikament verschreibt, dann wird der Patient natürlich denken, das Medikament hätte geholfen.

  9. @Tim: Menschen

    Menschen sind keine Atome. Und in einer menschlichen Umwelt gibt es – anders als in der reduzierten Umwelt der Atome – so viele Faktoren, dass sich im Experiment nicht alles kontrollieren lässt. Das wurde jüngst wieder in der Sozialpsychologie ausführlich diskutiert, als man anerkennen musste, dass viele der Experimente dort nicht replizierbar sind. Das gilt dann übrigens für die “soziale Neurowissenschaft” genauso, nur hat man dort noch nicht so scharf kontrolliert.

    Albern ist kein “mieses Zeugnis” für die Hirnforschung, sondern allenfalls die Versprechen mancher Hirnforscher, die dafür viel öffentliche Aufmerksamkeit und Geld bekommen haben – das Fazit könnte heute anders sein, ist es aber nicht. Über Politiker beschwert man sich zu recht, wenn sie sich nach den Wahlen nicht mehr an ihre Versprechen von vor den Wahlen erinnern. Forschern soll man das kritiklos durchgehen lassen? Das sehe ich anders.

    Die Psychologie hat ihre eigenen Probleme – und die sind gerade dadurch entstanden, dass man die von Ihnen so gelobte Physik imitieren wollte. Aber nochmal: Menschen sind keine Atome; und auch keine Kartoffeln (für die die statistischen Methoden ursprünglich entwickelt wurden – wer hat den fruchtbarsten Kartoffelacker). Man könnte eine andere Psychologie haben, hat man aber nicht, wahrscheinlich weil mehr Menschen so denken wie Sie.

    Dass KI-Algorithmen so mächtig für die Vorhersage und Steuerung von Verhalten geworden sind, ist übrigens gerade kein Argument für die Hirnforschung, sondern für die Verhaltenswissenschaft. Die Behavioristen würden jubeln! Zum Verständnis des Menschen tragen diese Algorithmen aber wenig bis gar nichts bei. Da könnte man die Unis schließen und alles ebenso gut an den Fachhochschulen berechnen lassen.

  10. @Tim: Geschichte

    P.S. Albern ist auch, dass es sehr ähnliche Diskussionen mit sehr ähnlichen Argumenten schon im 19. Jahrhundert gab, und einige führende Persönlichkeiten unserer Zeit auf diesem Gebiet nicht einmal die Geschichte ihres eigenen Fachs gut zu kennen scheinen.

  11. @ Karl Bednarik 08.12.2020, 05:59 Uhr

    Zitat: „Der physikalisch korrekte Dualismus besteht zwischen der Materie und der Information, denn die Informationen sind Zustände der Materie.“

    Bemerkenswert bei „Information“ ist, dass Information nicht mit den Zuständen jeweils ganz bestimmter Materie „absolut verbunden (verknüpft)“ ist, sondern diese materiellen Zustände, die „Information“, auf beliebigen Medien „abgebildet“ werden kann. Sie kann auch nach Belieben, unabhängig von der ursprünglichen Materie, eben „informell“ verknüpft werden. (Hauptsächlich auf elektronischen, aber auch auf chemischen Maschinen).

    Information „springt“ von Materie zu Materie, existiert weiter, selbst wenn die (ursprüngliche) Materie verschrottet ist, kann selbst auf einer völlig anders gearteten „Materie“ weiter existieren.

    Derartiges wurde vom Hardcore Materialismus grundsätzlich ausgeschlossen. Vor einiger Zeit konnte Software (weil es sie nicht geben kann) nicht von der Steuer abgesetzt werden, praktisch nicht verkauft werden (höchstens zum lächerlichen Wert des Datenträgers).

    Firmen wie SAP konnten später Software, ohne (damals) teure Hardware verkaufen und auch noch konfektionieren wie Klamotten. Sie sind mit diesem Konzept extrem erfolgreich geworden.

  12. “Dies ist dein politisches Gehirn”…Pardon, aber ich halte diese Bewertung für großen Humbug. Dann könnte man sagen: Dies ist dein kapitalistisches Gehirn, dies ist dein kommunistisches Gehirn etc… Ich finde auch keinen Zugang zu diesen oben erwähnten Hirnforschern, da sie für mich an der falschen Stelle ansetzen und das evolutionär gewachsene System völlig ignorieren. Hier wird kognitiv etwas abgearbeitet, was die Zusammenhänge zwischen Hirnstamm, Zwischenhirn und Cortex ignoriert. Wenn der Mandelkern bei irgendwelchen Politikern “schießt” dann hat das eine Ursache im jeweiligen Muster, sei es das ich die Figur vor mir für sexy halte , ihre Aussprache mich an meine Mutter erinnert, ihre Visionen meinen Träumen entsprechen, ihr Lächeln authentisch wirkt etc…”Man müsse die Emotionen der Schüler ansprechen…” Man ist das ein uralter Hut, denn das konnten und wussten Demagogen seit tausenden Jahren . (Goebbels konnte es besonders gut) Diese Schamanen /Medizinmänner von damals waren keine hochbezahlten Professoren sondern hatten nur einfach Empathie, was in dieser Gesellschaft rar ist. “Neuronale Ursachen” des Terrorismus gibt es meiner Ansicht nicht, da der Terrorismus aus gesellschaftlichen Widersprüchen entsteht und Menschen-emotional-unterschiedlich darauf reagieren, also unterschiedliche Reaktionen auf Ungerechtigkeiten zeigen und diese dann mit Wut oder Hass bewerten, was wiederum zum Handeln animiert oder zur Unterwürfigkeit. Es scheinen dieser Hirnforschung nicht nur die Konzepte zu fehlen sondern auch die Erkenntnisse…

  13. Informationen sind physikalische Zustände der Materie.
    Die Speicherung, Verarbeitung und Übertragung von Informationen innerhalb und außerhalb der Gehirne beruht ausschließlich auf physikalischen Vorgängen.
    Diese Vorgänge sind alle deterministisch, im Rahmen der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation, der Brownschen Molekularbewegung und anderer Störfaktoren.
    Innerhalb der Gehirne sorgt eine hohe Parallelität bei der Informationsverarbeitung für zumeist ausreichende Fehlerkorrektur.
    Rückkopplungsvorgänge können aber dennoch zu einem deterministischen Chaos führen.
    Chemie, Biologie, Psychologie und Soziologie, sie alle laufen ausschließlich nach physikalischen Gesetzen ab.
    Hier ist ein deterministisches Chaos, ganz ohne jeden Zufall:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ameise_(Turingmaschine)

  14. Kategorienfehler
    Verhalten, Entscheidungen, Kultur und Politik des Menschen mit Neuronen und deren Verschaltungen und mit Hirnchemie zu erklären ist zuerst einmal ein Kategorienfehler. Genau so wie es ein Kategorienfehler ist, die Voraussagen eines Klimamodells, das auf einem Computer läuft mit der Intel-Chiptechnologie zu erklären, die im Computer am wirken ist. Es braucht also keinen humanistischen Impuls um hirnchemische/Neurowissenschaft-basierte Erklärungsversuche menschlichen Verhaltens in Frage zu stellen, es genügen Analogien zu bekannten Phänomenen in den Natur- und Ingenieurwissenschaften.

    Alte Wissenschaften hatten Zeit. Resultat: Viel angehäuftes Papier
    Als nächstes könnte man dann fragen ob die hier von Stephan Schleim gerühmte Verhaltensforschung und der Erklärungsversuch mit der Formung des menschlichen Geistes durch Umwelt und Gesellschaft das menschliche Verhalten, die menschliche Kognition und psychische/psychiatrische Erkrankungen wie Schizophrenie, Depression und Alzheimer erklären können.
    Nun, mindestens sind die Chancen für diese Ansätze besser als die Chancen einer rein neuronalen Erklärung. Doch angesichts des aus meiner Sicht geringen Fortschritts in diesen Bereichen darf man auch das in Frage stellen. Wie auch in scilogs schon berichtet wurde, weiss man auch nach mehreren hundert Jahren philosophischer, psychologischer und neuerdings wahrnehmungs-psychologischer Untersuchungen immer noch erstaunlich wenig über den Menschen. Und Störungen wie die Prosopagnosie (Unfähigkeit Gesichter zu erkennen) oder die damit eventuell verwandte Unfähigkeit Stimmen bestimmten Menschen zuzuordnen wurden nicht etwa im 19. oder frühen 20. Jahrhundert erstmals beschrieben, sondern erst in jüngster Vergangenheit. Für mich offenbart sich damit eine grosse Schwäche solcher Herangehensweisen: Diese “alten” Wissenschaften haben scheinbar keine Methodologie entwickelt, die zu wirklichen Fortschritten führt. Es wird dort vielmehr x-Mal immer wieder dasselbe wiedergekäut und es werden immer wieder die selben alten Rezepte verabreicht. Und es wird in Philosophie, Soziologie und verwandten Wissenschaften zuviel gedacht und zuwenig überprüft und zu wenig empirisch geforscht.

    Neue Wissenschaften brauchen Zeit. Resultat: Veränderungen über Generationen
    Auch der Zeitfaktor spielt eine wichtige Rolle. Wenn hier Stephan Schleim in Frage stellt ob es einen biologischen Ansatz für die Erklärung und später einmal eine auf medizinischem Wissen basierende Heilung/Vermeidung von Alzheimer oder multipler Sklerose gibt, dann erwartet er einfach zu schnelle Fortschritte. Ja, die Naturwissenschaften gehören zu den wenigen Wissenschaften, die die Menschheit vorangebracht haben, aber nein, das haben sie nicht in ein paar Jahrzehnten zustande gebracht sondern dazu hat es mehrere Jahrhunderte gebraucht. Wenn heute Alzheimer und multiple Sklerose noch nicht oder nur teilweise medizinischen Therapien zugänglich sind, bedeutet das noch lange nicht, dass das auch in 50 Jahren noch der Fall ist.
    Dass Alzheimer oder multiple Sklerose aber von den Sozialwissenschaften wegtherapiert werden kann, dagegen spricht so ziemlich alles was wir wissen. Diese Wissenschaften können wohl eine humanistisch orientierte Weise des Umgangs mit derart Erkrankten anstossen und ermöglichen, heilen aber können sie nicht. Weder bei Alzheimer noch bei vielem Anderen.

  15. @Holzherr: Gegenwart & Zukunft

    Wenn heute Alzheimer und multiple Sklerose noch nicht oder nur teilweise medizinischen Therapien zugänglich sind, bedeutet das noch lange nicht, dass das auch in 50 Jahren noch der Fall ist.

    Es bedeutet auch nicht das Gegenteil. Es bedeutet schlicht nichts für die Zukunft. Das ist aber gerade das Problem: Es wird immer für einen möglichen Fortschritt in der Zukunft geforscht und dabei der tatsächliche Nutzen für die Gegenwart übersehen.

    Viele Menschen, die heute Leben, wollen jetzt eine bessere Welt und nicht erst in vielen Jahrzehnten.

  16. @ Stephan Schleim 08.12.2020, 10:54 Uhr

    Der Placebo Effekt ist natürlich sehr interessant. Es dürfte ihn eigentlich nicht geben, was manche vermuten. Vermutlich deswegen nicht, weil nach früheren Vorstellungen „Geistiges“ nicht mit „Körperlichem“ wechselwirken könne. Man hält Placebos noch immer als eine Art von “Spinnerei“.

    Die körperlichen Verfallserscheinungen die sich stark gebessert haben, sind den 80 jährigen (in meinem Beitrag) selber damals gar nicht aufgefallen, nicht einmal seiner Frau, nur die Depressionen.

    Den Zuckerkranken ist der geistige Abbau übrigens auch nicht selbst aufgefallen. Wir haben später einmal darüber gesprochen und er meinte, es könne mit der veränderten Diabetes Therapie zusammenhängen. Er wurde einfach auf ein neueres Therapie Verfahren „umgestellt“.

    Psychische aber auch körperliche Probleme werden letztlich so „repariert“, wie es auch auf anderen Gebieten z.b. in der Technik üblich ist, wobei biologische Systeme sehr redundant strukturiert sind, was von Vorteil ist. Bedeutet, verliert man einen Finger, so hat man noch 9 andere Finger die den „Job“ übernehmen können.

    Im Gehirn können Zellverbände „defekt“ werden, entweder durch falsche Programmierung (lernen) oder eben durch Infektionen, Schlaganfall oder mechanische Verletzungen.

    Technisch gesehen werden die Prozesse auf intakte Strukturen „umgeschaltet“ oder „abgeschaltet“. Bedeutet chemisch aktiviert oder blockiert oder Infektionen ausgeheilt. Es ist nur das Problem die Wirkstoffe selektiv an die gewünschte Stelle zu bringen.

    Bei der Psychotherapie werden durch Lernen neue Verknüpfungen erzeugt, die ihre Arbeit korrekt ausführen und die defekten Strukturen ersetzen sollten. Das Lernen kann instinktiv erfolgen oder eben vom Therapeuten angeregt. So können sich Probleme ganz von selbst „beheben“.

    Der „Hirnschrittmacher“ deaktiviert (oder aktiviert) jeweils bestimmte Strukturen. Es verhält sich im Prinzip ähnlich wie bei der Reparatur von technischen Systemen.

    Der Hausarzt wagt es mitunter nicht, z.B. aktivierende Medikamente bei Depressionen zu verordnen, weil er befürchtet der Patient könnte erst recht zum Selbstmord ermuntert werden. Der Psychologe kann eher einschätzen ob es individuell zu diesem Problem kommen könnte.

    Es läuft fast immer auf so etwa wie „Seelenklempnerei“ hinaus. Besonders fällt mir das auf, wenn ich die „Autodoktoren“ (auf youtube oder bei VOX) bei ihrer Arbeit an sozusagen „verrückt gewordenen Autos“ beobachte. Dabei lernt man was „Determiniertheit“ wirklich bedeutet. Jede noch so große „Verrücktheit eines Autos“ hat einen oder mehrere Gründe. Beim Menschen versteht man eben nicht alles….

  17. Manche Frauen behaupten, Männer seien triebgesteuert, also kein Hirn in Sicht.
    Manche Männer behaupten, Frauen seien modesüchtig, also kein Hirn in Sicht.
    “Der Mensch”, den gibt es nicht. Der hätte dann auch eine halbe Gebärmutter. (statistisch gesehen)
    Es gibt Individuen. Die sind individuell verschieden. Wenn man das Hirn untersucht stellt man Unterschiede fest und doch ist jedes Hirn mit seinen Erinnerungen, Vorstellungen, Wünschen einzigartig.
    Also , wonach sucht man ?
    Ohne eine konkrete Angabe oder Annahme ist dieses Thema nicht zu bearbeiten.

  18. @hwied(Zitat): “Der Mensch”, den gibt es nicht. Im Kollektiv tauchen trotzdem immer wieder die gleichen Phänomene auf, in der Summe findet man immer wieder das gleiche Menschliche/Allzumenschliche.
    Aktuelles Beispiel: die zweite Corona-Welle zeigt ein uraltes, zutiefst menschliches Phänomen: Die meisten Wissen was zu tun wäre, damit es (alles) gut herauskommt. Sie wissen es, tun es aber nicht. Und weil das so ist und schon immer so war erfindet man einen Spruch, von dem der Erfinder schon wusste, dass er ein Evergreen sein wird: „DER GEIST IST WILLIG, ABER DAS FLEISCH IST SCHWACH“

  19. @Martin Holzherr 08.12. 12:52

    „Dass Alzheimer oder multiple Sklerose aber von den Sozialwissenschaften wegtherapiert werden kann, dagegen spricht so ziemlich alles was wir wissen. Diese Wissenschaften können wohl eine humanistisch orientierte Weise des Umgangs mit derart Erkrankten anstossen und ermöglichen, heilen aber können sie nicht. Weder bei Alzheimer noch bei vielem Anderen.“

    Naja, so ähnlich wie eine vernünftige Ernährung kann auch ein vernünftiges Sozialleben und eine gute psychologische Pflege der Seele eine Menge Gesundheit fördern, und so manche Krankheit vertreiben.

    Homöopathie, Akupunktur und Schamanistische Heilpraktiken wirken nebenbei auch vermutlich über die Psyche, ähnlich wie Placebos, aber noch ein bisschen besser als diese. Je mehr Brimborium, desto stärker wohl der Placeboeffekt. Ehrlich gesagt, ist es mir egal, ob ein chemische geschickt konstruiertes Medikament oder eine mit Brimborium gesetzte Nadel meine Kopfschmerzen wegmacht.

    Grundsätzlich sind die psychologischen und sozialen Anforderungen für ein gesundes und gutes Leben ähnlich maßgeblich wie eine gesunde und vor allem ausreichende Ernährung. Z.B. wird eine Psychosestörung meistens durch zu viel Stress über einen längeren Zeitraum ausgelöst, die nachfolgende Psychiatrisierung und Stigmatisierung verschärft dann aber erst das Problem so stark, dass sich die Krankheit oft selbst erhält und chronifizieren kann. Nur wenn es gelingt, ein sozial und psychologisch hinreichend gesundes Leben trotz der Diagnose zu gestalten, hat man eine Chance, nicht wieder in weitere Krisen zu geraten. Man braucht eben ein aktives und positives Miteinander, eine ausfüllende Beschäftigung und genug Sinn im Leben.

    Das bekommt so ziemlich allen Menschen ganz gut, und verringert das Risiko für so ziemlich alle Krankheiten dieser Welt. Das kann man z.B. daran ganz gut erkennen, dass Privatversicherte viel weniger krank werden als Kassenpatienten, weil es ihnen neben einer besseren wirtschaftlichen Lage eben auch sozial und psychologisch besser geht.

    „Verhalten, Entscheidungen, Kultur und Politik des Menschen mit Neuronen und deren Verschaltungen und mit Hirnchemie zu erklären ist zuerst einmal ein Kategorienfehler.“

    Beim derzeitigen Wissensstand unbedingt. Wenn wir aber mal menschliche Konnektome komplett eingescannt, im Großrechner simuliert und dann auch noch verstanden haben, wie das alles im Detail funktioniert, dann gehen wir aber voraussichtlich in eine neue Runde.

    Dann könnte sich auch endlich die Frage klären lassen, ob das menschliche Bewusstsein wirklich geistige Anteile hat. Dafür sprechen ja viele mystischen Erlebnisse, die man als Mensch haben kann. Und auch die religiösen Traditionen drehen sich zu großen Teilen um eine geistige Seite der Seele und des ganzen Kosmos.

    „Wie auch in scilogs schon berichtet wurde, weiss man auch nach mehreren hundert Jahren philosophischer, psychologischer und neuerdings wahrnehmungs-psychologischer Untersuchungen immer noch erstaunlich wenig über den Menschen.“

    Genau. Fragebögen ergeben zwar mathematische exakt auswertbare Fakten, nur ist eben die Verbindung zur tatsächlichen konkreten Psyche des Probanden äußerst verkürzt erfasst. Auch hier hört sich das komplette Konnektom dann weiterführend an.

    Allerdings ändert auch das Konnektom womöglich wenig an der tatsächlichen Komplexität der menschlichen Psyche. Möglicherweise können wir dann komplette Konnektome erfolgreich im Computer simulieren, und verstehen immer noch nicht, wie das im Detail abläuft. So ähnlich wie man bei bestimmten selbstlernenden KI-Systemen nicht genau weiß, nach welchen genauen Kriterien die KI ihre einzelnen Entscheidungen trifft.

    Dies hätte zur Folge, dass wir selbst uns ein Mysterium bleiben werden. Und das wiederum ist vielleicht sogar eine gute Nachricht. Man muss ja nicht alles wissen, um zurecht zu kommen.

  20. @Holzherr: Sozialwissenschaften

    Mir ist Ihre Aussage über die Sozialwissenschaften erst jetzt über Herrn Jeckenburgers Kommentar – lange Kommentare kann ich nur überfliegen – aufgefallen.

    Niemand hat hier behauptet, man könne Gehirnerkrankungen sozialwissenschaftlich heilen. Das ist doch absurd!

    Die Patientinnen und Patienten können aber mithilfe der Sozialwissenschaften lernen, besser mit ihren Problemen umzugehen, also besser zu leben; und die Gesellschaft kann lernen, Menschen mit Krankheiten und Einschränkungen besser zu integrieren.

  21. Martin Holzherr,
    das Allzumenschliche ist bei Mann und Frau verschieden. (sie ergänzen sich).
    Und…. das fällt auf, solche Untersuchungen werden meistens von Männern geführt.
    Ein eklatanter Verstoß gegen die Gleichbehandlung.
    Die Hirnforschung kann auch nicht erklären , warum Frauen spielsüchtiger sind als Männer. Die Psychologen können das erklären.
    Letzter Anstoß : Gibt es die Bezeichnung “Hirnforscherin” oder hat das schon ein Geschmäckle , wie die Schwaben sagen.

  22. Mir scheint,wenn wir den Menschen erklären wollen,dann müssten wir eine Erklärung über das Leben generell entwickeln.
    Wenn wir ein Verständnis vom Menschen begieren, dann müssten wir ein Verständnis von Leben entwickeln.
    Wozu leben und überleben,wenn doch der Tod auf uns wartet?
    Das Kernparadox.

  23. @ Mussi 08.12.2020, 21:12 Uhr

    Zitat: „Mir scheint,wenn wir den Menschen erklären wollen,dann müssten wir eine Erklärung über das Leben generell entwickeln.
    Wenn wir ein Verständnis vom Menschen begieren, dann müssten wir ein Verständnis von Leben entwickeln.
    Wozu leben und überleben,wenn doch der Tod auf uns wartet?
    Das Kernparadox.“

    Die Frage ist natürlich interessant und trifft den Kern der Sache.

    Wenn man die Sache “kaltschnäuzig” sieht, so ist die Antwort eigentlich recht einfach.

    Das Prinzip des organischen „Weiterleben“, aufbauend auf die Genetik ist weitgehend geklärt.

    Die im Gehirn ablaufenden Prozesse sollen die Existenz über die Psyche sichern, sonst wären wir offensichtlich ausgestorben (Darwin).
    Das bewirken „Meme“, die sozusagen abhängig von der vorherrschenden Ideologie, (mittels der Sprache) von Mensch zu Mensch „wandern“. Letztlich regeln sie das Zusammenleben und sollen Antwort auf Fragen geben, auf die man als denkender Mensch nun einmal kommen kann.

    Im Grunde leben wir aus „Tradition“, weil es einfach zweckmäßiger scheint und das Sterben eher nicht als „anzustrebender Spaß“ empfunden wird. Der (gesunde) Mensch ist sozusagen “programmiert”, Gefahren auszuweichen.

    Selbst bei „Dignitas“ in der Schweiz, angesichts der schönen Schweizer Landschaft und wenn aus psychischen Gründen plötzlich der Schmerz „weg ist“ (wie beim Zahnarzt), dann packen angeblich relativ viele „Sterbewillige“ ihre Sachen zusammen und fahren wieder nach Hause…

  24. @Mussi 08.12. 21:12

    „Wozu leben und überleben,wenn doch der Tod auf uns wartet?“

    Eine gute Idee, hier bei Tieren mal zu gucken. Wenn wir sinnvoll sein können, dann haben wir das aus der Evolution der letzten 600 Mio Jahren wohl schon mitgenommen. Solange gibt es komplexe Mehrzeller auf der Welt, mit Anfängen von Nervensystemen.

    Wir, und wohl alles, das ein Gehirn hat, haben eine innere Erlebniswelt, die in sich selbst Sinn machen sollte. Das Leben des konkreten Dinosauriers ging auch durch die Jahre, mit Jagen und Fressen, Paarung und Eier ausbrüten, aber auch mit einfach nur beim Leben dabei sein. Und das ist vermutlich der eigentlich interessante Punkt im Leben.

    Wenn es sowas wie das relativistische Blockuniversums gibt, und man dies auf die Vergangenheit anwendet, dann ist doch alle gelebte Vergangenheit sozusagen in der Vergangenheit fest existent. All die gelebten Momente dieser Erdgeschichte sind sozusagen Teil von dem Vergangenheitsschatz dieses Kosmos.

    Und wir Lebenden sind jeden Moment fleißig dabei, dem ein klein wenig hinzuzufügen. Dies ist bei uns von der Evolution zwangsweise so gestaltet, dass wir dabei nicht vergessen, unsere lebensnotwendigen Bedürfnisse zu bedienen. Aber wenn die abgedeckt sind, dann haben wir eigentlich frei, uns einfach nur des Lebens zu freuen, und eben mittendrin dabei zu sein. Das ist bei Dinosauriern wohl nicht viel anders gewesen, wie es heute bei uns noch so ist.

    Dass wir wie hier gerade mit Text dabei arbeiten, dass ist in der Evolution recht neu, und über Tastatur und Bildschirm noch neuer. Aber irgendwie kommt mir hier der Vergleich mit einem Löwenrudel in den Sinn, die noch gestern gut gefressen haben und jetzt erstmal gemeinsam im Gras rumliegen.

  25. Mussi,
    ….das Kernparadox…..
    das Leben lässt sich nur punktuell intellektuell erklären. Das Leben muss man leben. Und man kann das Leben auch genießen. Und man kann das Leben auch erleiden.
    Deswegen gibt es die Bibel. Darin wird erklärt welche Stellung der Mensch, also auch Du und Ich, auf der Erde einnimmt.
    Und diese Stellung ist teleologisch.
    Um es mal weniger intellektuell zu sagen, du hast eine Aufgabe zu erfüllen.
    Tue deine Pflicht und fürchte Gott. Dann wird es gut.
    Und singe mal wieder, dann bist du dem Himmel näher !

  26. Electroniker
    …..im Grunde leben wir aus Tradition…..
    die Techniker sind immer für ein Späßle gut. Also, Nihilisten sind wir nicht, bei…..
    Ave Maria treibt es mir die Tränen in die Augen. Wenn du eine härtere Version hören willst, dann höre dir mal die Version von Nina Hagen an. Dabei scheinst du einen schwarzen Engel über dir fliegen zu hören, der das Weltenende ankündigt.
    Meinst du, du hast die Gefühle auch aus Tradition ?
    Schenke deiner Frau ein paar Rosen, ganz unerwartet, sie wird sich nicht aus Tradition freuen.

  27. @hwied
    Ihre christliche Spiritualität in aller Ehren,den Genuss trage ich als Agnostiker mit. Den sollten wir uns eigentlich gegenseitig bereiten. Aber was ist für den einen Genuss und für den anderen nicht?
    Die Gottesfurcht ist nicht begründbar,da lediglich Glaube.
    Soziologisch ist mir der Daoismus näher.
    Und schon haben Sie ein Spannungsverhältnis,was genusshemmend ist.

  28. Mussi,
    ….mit Gottesfurcht habe ich zu dick aufgetragen. Der Engel sagt ja selbst zu den Hirten auf dem Felde: “Fürchtet euch nicht……”

    …..lediglich Glaube, da ist eher eine Rüge angebracht. Das Kleinkind glaubt seiner Mutter, es glaubt an seine Mutter. Glaube ist wesentlich, er ist die Grundlage einer gesunden Psyche.

    Die asiatischen Religionen sind immer willkommen. Erziehen sie doch zu einer seelischen inneren Ruhe. Was will man mehr. Sie stehen auch nicht im Widerspruch zur christlichen Religion.

    Genuss ohne Spannung, da sind wir bei den Römern. Genuss mit Spannung, da sind wir bei den Germanen. “No risk no fun”. Jetzt kennst du deine Wurzeln.

    Geh mal wieder im Regen spazieren !

  29. @hwied
    Seit geraumer Zeit wird die Frage gestellt:Was ist ein gutes Leben?
    Wie finden wir darauf individuell in einer pluralen Welt mit Gegensätzen und Widersprüchen lokal global und ökonomisch eine Antwort?
    Das scheint mir näherliegender,als über die Neurologie erst den Menschen erklären zu müssen/wollen.
    Eigentlich wissen wir dazu bereits eine ganze Menge.

  30. Mussi,
    ein gutes Leben, das haben die Menschen, die wir bewundern. Gestern kam eine Sendung über die Kellys, diese Familie, die sich der Musik verschrieben hat und Freude , Zuversicht und Liebe verbreitet. An ihren Antworten erkennt man, die haben ein gutes Leben.
    Zweiter Versuch: Ein gutes Leben ist ein erfülltes Leben, wo man keine Zeit findet darüber zu philosophieren. Paradox No. 2 , wer philosophiert, der hat kein gutes Leben.

  31. @hwied
    Der Todsünde Neid könnte man die Kardinaltugend Gönnen -können- gegenüberstellen.
    Jeder Person (dem Leben an sich) ein gutes Leben gönnen können ist eine durchaus philosophisch interessante Sicht.

  32. @ hwied 09.12.2020, 07:57 Uhr

    Zitat: „…..im Grunde leben wir aus Tradition…..“

    Das habe ich schlampig formuliert.

    Der eigentliche Grund dafür, den Tod möglichst zu vermeiden dürfte sein, dass wir angeborene Reflexe haben um den Tod und Verletzungen zu vermeiden. Letztlich die meisten Menschen, sarkastisch formuliert meinen, dass es „keinen Spaß“ macht zu sterben. (Mir ist natürlich auch klar, dass es auch Menschen gibt die die „Sache mit dem Spaß“ ganz anders sehen, z.B. “Selbstverletzer”.)

    Empfindungen und Gefühle sind jedenfalls „entstanden“. Wenn viele Menschen das grundlegende Prinzip und den Ausgangspunkt jeglicher Existenz und jeglichen Geschehens als „Gott“ bezeichnen, so ist es eben so. Ich sehe da keinen logischen Fehler.

    „Bezeichner“ auch für rein abstrakte „informelle Objekte“ zu vergeben, die z.B. später nur für wenige Millisekunden im Rechner real existieren, ist z.B. für Programmierer völlig selbstverständlich.

    Ich bin zwar ein „Kulturbanause“, aber die Musik die zu Ostern von echten Profis in manchen Kirchen anlässlich der „Auferstehungsfeier“ vorgetragen wird, beeindruckt auch mich sehr.

    Allerdings kann ich nicht einmal sagen ob sie von Händel oder Puccini ist. Sie ist für mich jedenfalls das beste was jemals von Menschen komponiert wurde. Anlass ist die für mich jedenfalls naheliegende Erkenntnis der Christen (und anderer Religionen), dass etwas Geistiges (z.B. Gene, Meme, …. ähnlich wie Software) im Zusammenhang mit dem Menschen auch noch nach dem Tod weiter existiert, wie eben Software im Netzwerk der Computer weiter existiert. Ich vermute, diese „Fakten“ kann man nicht weg diskutieren.

    Jedenfalls entstehen aus dieser Denke eher nützliche „Traditionen“.

  33. @Stegemann: SZ-Artikel

    Guter Hinweis! Und ein starkes Fazit von Andreas Bernard (der übrigens im Anschluss wissenschaftshistorische Bücher empfiehlt):

    Wir leben offensichtlich im Zeitalter einer Theologie des Hirns. Wenn aber alles am menschlichen Erleben zerebral determiniert und konstruiert ist, dann nimmt das Organ unter der Schädeldecke genau jene unhintergehbare Funktion ein, die vor der Epoche der Aufklärung Gott zukam. Auch diese Parallele weist noch einmal auf die vormodernen Grundlagen einer ultramodernen Wissenschaft. Hirnforschung ist die Rückführung des Menschen in seine selbst verschuldete Unmündigkeit.

    Das war im Jahr 2012. Daran hat sich heute wohl vor allem geändert, dass man mehr über das Coronavirus spricht.

  34. Mussi,
    wer Neid nicht kennt, ist ein glücklicher Mensch.

    Elektroniker,
    was du mit Tradition bezeichnest, das nenne ich Kultur. Und das Wesentliche der Kultur ist das “Nichtmaterielle”, das Schöne, das was Bestand hat, auch nach 1000 Jahren. Händel ist für mich auch einer der ganz großen Komponisten. Das Largo gefällt mir besonders.

  35. @Stephan Schleim / 09.12.2020, 13:44 Uhr

    »Das war im Jahr 2012. Daran hat sich heute wohl vor allem geändert, dass man mehr über das Coronavirus spricht.«

    Und im Jahr 2009 hatte Henry Markram angekündigt, innert 10 Jahren seien alle Probleme mit der Hirnsimulation gelöst.

    Inzwischen haben wir 2020, und dass wir von den unwerfenden Erfolgen der Hirnsimulierer so wenig gehört haben, liegt bestimmt nicht nur daran, dass jetzt alle lieber über Covid-19 reden.

  36. @Stegemann: SZ-Artikel 09.12. 12:21

    Macht und Medizin ziehen sich wohl an. Neben dem Freien Willen, von dem sich so mancher Hirnforscher gestört fühlt, erlebt man als psychisch Kranker regelmäßig, dass man von Medizinern völlig übergangen wird. Hier wird nur behandelt, egal wie und was der Patient darüber denkt.

    Auch in der Coronakrise drehen so manche Obermediziner so richtig auf. Nach über einem halben Jahr wird an die Wand gemalt, dass wir die Pandemie so strecken müssen, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden. Und erst seit 2 Wochen ist es endlich auch passiert, mit täglichen Todeszahlen von bis in die 500 merken jetzt tatsächlich die Intensivstationen, dass die Pandemie den Ärzten richtig Probleme macht.

    Aber war das nicht einfach die ganze Zeit klar, dass es jetzt im Winter eben so passieren muss? So oder so, was die Menschen von den Gegenmaßnahmen halten, wird offenbar komplett außerhalb von freiem Willen behandelt, hier geht es um nichts anderes, als dass die ganze Gesellschaft sich sozial und wirtschaftlich runterfahren lässt, und die angeordneten Maßnahmen unterstützt, und nicht unterläuft. Teilweise wird richtig gedroht: Wenn der Lockdown light nicht funktioniert, gibts dann eben Ausgangssperren, das seid ihr dann selber schuld.

    Ich habe den Eindruck, es geht den Medizinern dabei nicht nur um die Menschen, die trotz aller Gegenmaßnahmen dann doch versterben. Die Mediziner haben einfach keine Lust auf überfüllte Krankenhäuser. Verständlich, aber hier in dem Ausmaß den Bürger zu bevormunden, dass ist meine ich die reinste Lobby-Demokratie. Nicht ganz neu, wie hier z.B. die Autoindustrie gefördert wird, das kennt man ja schon. Aber die Medizinerlobby dreht hier richtig auf und kann anscheinend auch viel bewegen.

    Eine Grippewelle kann auch schon mal in einer Saison 25.000 Menschen umbringen, bis jetzt hat Corona in Deutschland erst 20.000 Tote geschafft. Aber was soll man denn von einem neuartigem Virus sonst erwarten, als dass er sich als Pandemie verbreitet? Wir haben uns schon sehr viel gefallen lassen, scheint mir. Ich denke ab Februar/März werden die Risikogruppen geimpft sein, und damit 90% des Problems gelöst sein.

    Dieses krampfhaft aktionistische Verhalten des medizinischen Systems kennt man eigentlich schon lange, wenn Patienten an ihr Lebensende kommen. Anstatt die Sterbenden palliativ darin zu unterstützen, einen würdevollen und nicht so schmerzhaften Tod zu finden, werden noch überflüssige Operationen durchgezogen, bis der Mensch an den Kabeln hängend dann doch unter reichlichem und vor allem einsamen Leiden verstirbt.

    Ich persönlich sterbe gerne ein paar Monate früher, aber unter würdigen Bedingungen, als noch Monate mit verzweifelten Versuchen, das Unvermeidiche zu vermeiden traktiert zu werden. Und wenn dafür das ganze Leben im Land auf den Kopf gestellt wird, mit astronomischen sozialen und wirtschaftlichen Kosten, das würde ich mir auch nicht wünschen, wenn es mich treffen würde, schwer an Corona zu erkranken.

  37. Schon der erste Satz des Beitrages ist unzutreffend.Es ist überhaupt nicht auffällig still geworden um die Neurowissenschaften. Im Gegenteil. Die Euphoriephase aus der Zeit des ‘Manifestes’ ist vorbei, wer wollte es bestreiten ? Aber der Autor scheint überhaupt nicht realisiert zu haben, was Als Konseqenz daraus nachhaltig resultierte. Die alten Grabenkämpfe zwischen den wissenschaftlichen Disziplinen sind längst Geschichte. Hat der Verfasser des Beitrages das nicht wahrgenommen oder verstanden?
    Hirnforschung ist lange schon eine interdisziplinäre Wissenschaft, eine essenzielle. Auf’s Engste vernetzt mit der System- und Strukturbiolgie, der Informatik, der Physik, der Medizintechnik.
    Der Vorwurf des Reduktionismus trifft ins Leere. Kein Neurowissenschaftler von Rang und Namen betrachtet das Hirn losgelöst von seiner Einbindung in die Welt der sozialen Beziehungen. Die Verwobenheit von Genetik, Epigenetik, Gehirn und dem eingbettet sein in die soziale Dimension wird kein ernsthafter Forscher in Frage stellen.
    Als ‘Instrument’ der Erkenntnis, es existiert nur das Gehirn als Medium für wirklich alles, sind alle beantworteten Fragen zur Funktion, Möglichkeiten und Grenzen dieses biologischen Organs von zentraler und besonderer Bedeutung. Viele Fragen sind bis heute unbeantwortet, so ist es in der Astrophysik, der Quantenphysik, der Molekularbiologie.
    Niemand würde die zweifelsfrei belegten Erkenntisse dieser Disziplinen in Frage stellen. Sie finden Anwendung in moderner Technologie.
    Analog hierzu sind aufgeklärte Psychiatrie, Psychologie, Pädagogik undenkbar ohne das neue Wissen. Moderne Wissenschaft ist nicht selten kontraintuitiv. Manche Menschen fühlen sich dadurch in ihrem Selbstverständnis gekränkt. Mir ist das unverständlich
    Damasio, Edelman, Tononi, Ramachandran, Metzinger . .. die Liste der Protagonisten der Neurowissenschaften ließe sich beliebig verlängern. Ohne ihre grundlegenden neuen Befunde zu dem, was der Mensch ist wären wir oft nicht mehr aks naive Idealisten
    Insgesamt wird der Beitrag der Neuroforschung und den Kognitionswissenschaften überhaupt nicht gerecht. Die Kritik ist in zentralen Aspekten einfach von gestern.

  38. “Die Neuro-Erzählung passte aber perfekt in die neue liberale, neoliberale Gesellschaft”
    So ist es. Sie ist eine der vielen Parallelen zum ausgehenden 19. und beginnenden 20.Jhd, als es , wie bereits weiter oben erwähnt, ähnliches Denken gab, z.B. beim Versuch, die Gehirne von Kriminellen zu identifizieren.
    Immer verwoben mit (rechter) Esoterik, hat das letztlich zur These einer Physiognomie des Ariers geführt, oder war zumindest stark verwandt mit diesem Denken.
    Diese “moderne” Sichtweise der Hirnforschung zeigt einmal mehr, daß man den neoliberalen Zeitgeist nicht unterschätzen sollte in seinem sozialdarwinistischen Charakter, und seiner Funktion als Türöffner für noch krassere Varianten desselben Denkens.

  39. Sorry da bin ich raus. Das erscheint mir sehr undifferenziert, wird dem Wesen der Erkenntnissuche nicht gerecht. Ich bin Skeptiker (Odo Marquard), aber kein Fan sozialtheoretisch verschwurbelter Mythen.

  40. @Nass: Namen & Fakten

    Nun ja, Metzinger ist für seinen Naturalismus bekannt (Tipp: ich habe jahrelang für ihn gearbeitet) und Damasio hat gerne mal Märchen erzählt (z.B. über Phineas Gage), um seinem Neuro-Reduktionismus mehr Gewicht zu verleihen. Dazu habe ich schon vor vielen Jahren publiziert.

    Ich weiß nicht, ob Sie mitbekommen, was in der wirklichen Forschung so abläuft. Für einen vorläufigen Fakten-Check könnten Sie sich einmal die Pressemitteilungen des Max-Planck-Instituts für Psychiatrie (München) anschauen. Forschung am Menschen in seinem sozialen Kontext findet man da selten; im Wesentlichen geht es um Gene und Gehirne – übrigens gerne im Nagetier.

    Einer Vorreiter dieser Forschung ist Joshua A. Gordon, neuer Direktor des National Institute of Mental Health in den USA, der wohl größten Forschungseinrichtung der Psychiatrie weltweit. Zu seinem Antritt veröffentlichte er in Nature Neuroscience diesen Essay: On being a circuit psychiatrist. Er nennt sein Forschungsgebiet also selbst “Schaltkreisepsychiatrie“. Das ist es, was die führenden Forscher im Kopf haben, neuronale Schaltkreise. Von Patienten hört man kaum etwas. Und es wird vor allem an Nagetieren geforscht. Nutzen für die Praxis? Geht gegen null.

  41. Sie scheinen Edelman, Damasio, Tononi, Searl, die Churchlands, Ramachandran etc. wirklich nicht studiert zu haben Herr Schleim. Es begann für mich übrigens mit Eccles/Popper ”Das Gehirn und sein Ich’ ,(1977)mit Spitzer ‘Geist im Netz’ (1986,) ‘Ich fühle also bin ich ‘ Descartes ‘Cogito ergo sum’ , ja und auch Schopenauer hat bereits sehr klug über das Phänomen Bewusstsein geschrieben. Der erkennende Geist wird sich selbst zum Objekt.
    Ihr Angriff gegen den Reduktionismus richtet sich gegen eine von Ihnen( ihrem Geist) konstruierte Don Quichott’sche Windmühle. Sie existiert nicht, sie ist längst abgebaut.
    Ihr Hinweis auf Phineas Gage als symptomatisch für Damasio’ s Verdienste ist äußerst schwach.
    Warum konnten Sie nicht mehr mitnehmen aus Ihrer Arbeit mit Thomas Metzinger ? Es erschließt sich mir nicht. Längst geht es nicht mir um Reduktionismus, vielmehr um Phänomene wie Emergenz, Selbstorganisation, Feldtheorie etc.
    Ihre Argumente können nicht überzeugen Herr Schleim.

  42. @Nass: Argumente?

    Bringen Sie mal ein Argument zur Abwechslung anstatt nur “Namedropping”, dann reden wir weiter.

    Mit den beiden Links in meinem vorherigen Kommentar habe ich schon einmal Beweismaterial vorgelegt. Das reicht für’s Erste.

  43. Namedropping ist ein schöner Begriff. Charmant. Ich schrieb doch, auf welche Autoren ich mich beziehe und warum sie ‘herumschwurbeln’. Reduktion ist zunächst einmal eine bewährte Methode. Vom Großen zum Kleinen, vom Allgemeinen zum Speziellen. So wie in der Psychiatrie, die Störungen nach dem Top/Down-Prinzip zu bessern versucht ( Gespräch-Verhaltenstherapie) oder nach dem Modell Bottom/Up.Wir ‘drehen an den biochemischen Prozessen’, Neurotransmittersystemen, Proteinmodulationen etc. ,die in komplexen materiellen Bezugssystemen das repräsentieren, was uns insgesamt ausmacht. Beide Konzepte sind erfolgreich, ein mehr als indirekter Beleg für das, was überholte Vorstellungen immer niochoch als Leib/Seele-Dichotomie beschreiben möchten.Die Zuordnung von gestörten Hirnfunktionen zu korrespondierenden Krankheitsbildern steht wohl nicht in Frage seit Lurija, ja Damasio, Oliver Sacks, William James etc. – Körper und ‘Geist’ sind eins . Noch nicht wirklich verstanden, aber es gibt nicht die geringsten Hinweise auf geistige Phänomene ohne materielle Basis. Wo stehen Sie? Welche Argumente erwarten Sie ? Wen wollen Sie überzeugen mit dem Vorwurf, Neurowissenschaften seien immer noch reduktionistisch? Haben Sie ein Problem mit T.Metzinger, bei dem Sie lediglich studierten ?

  44. Nachtrag: http://neurosciencenews.com
    schon der Newsletter hilft Ihnen dabei, ein wenig am Ball zu bleiben.
    Und nun is gut.
    Eine möglichst entspannte Adventszeit wünsche ich, trotz Vovid-19, aber auch da hatten Sie
    ja schon bei der ersten Welle alles besser verstanden. Ich kriege sowas einfach nicht hin.
    Scherz und wirklich alles Gute für Sie.

  45. @Nass: Sie sind zu schlau für mich: Sie wissen schon die Antwort, bevor wir die Frage formuliert haben…

    …oder Sie verheddern sich einfach.

    Auch Ihnen eine gute Weihnachtszeit!

  46. @Ulli Nass

    Ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Ich bin kein Experte, und meine Kenntnisse über die Erkenntnisse der Hirnforscher kommt größtenteils von Spektrum.de. Allerdings würde ich die Berichte der letzten 10 Jahre für mich so zusammenfassen, dass hier fast nichts an nutzbaren Erkenntnissen dabei herausgekommen ist. Und ich würde auch das Meiste tatsächlich als Neuroreduktionismus einordnen.

    Aber klar, wenn die Hirnforscher tatsächlich den ganzen Mensch im Blick hätten, und sowohl die menschlichen sozialen Interaktionen als auch die vorkommenden spirituellen Erfahrungen irgendwie integrieren könnten, dann hätte dieses Projekt Hirnforschung womöglich doch was Relevantes beizutragen.

    Hier kommt jetzt aber die Komplexität des Untersuchungsgegenstandes ins Spiel. Was heute diese fMRT-Bilder hergeben, ist würde ich sagen, wirklich sehr wenig. Wenn die fMRT-Bilder 40.000 würfelförmige Einheiten haben, wären dass bei 100.000.000.000 Nervenzellen immer noch 2.500.000 Nervenzellen pro Messpunkt.

    Das ist so, dass man meint einen Computer verstanden zu haben, wenn man beobachten kann, wann die Lüfter von der Grafikkarte, des Prozessors und des Netzteils anspringen. Ok, man weiß dann recht zuverlässig, ob der Computer kaputt ist. Aber was der dann alles macht, wenn er nicht kaputt ist und läuft, das weis man natürlich dann noch lange nicht.

    Ich kann mir vorstellen, dass ohne ein komplettes Konnektom die Verbindung der Ebene der einzelnen Nervenzellen mit den psychologisch zu beobachtenden Fakten und der individuell erlebtem Innenwelt des einzelnen Menschen nicht herstellbar ist. Und ob eine Simulation eines kompletten Konnektoms am Computer dafür überhaupt reicht, ist nicht mal klar. Aber man kann hier hoffen, dass uns das dann wirklich weiterhilft.

    Ich bin hier sehr gespannt auf die zukünftigen Erkenntnisse der Hirnforscher. Eine virtuelle Mäuseseele wäre erstmal näher dran, ein komplettes Mäusekonnektom erscheint mir in 10 bis 20 Jahren als machbar. Das wäre sicherlich schon mal hochinteressant.

  47. Hallo Herr Jeckenburger,
    Zitat: “Die Mediziner haben einfach keine Lust auf überfüllte Krankenhäuser.”
    Die Schwerkranken, die dann hilflos und qualvoll auf den Fußböden der Krankenhäuser versterben, haben sicher ebenfalls keine Lust auf überfüllte Krankenhäuser.
    —–
    Simulation eines kompletten Caenorhabditis elegans Konnektoms am Computer:
    https://en.wikipedia.org/wiki/OpenWorm
    http://www.neuroinformatics2012.org/abstracts/the-neuroml-c.-elegans-connectome/index.html

  48. Ich möchte mich gerne einmal bei Ihnen Herr Dr. Schleim dafür bedanken, dass Sie in diesem Forum praktisch allen Meinungen und Sichtweisen Raum geben.

    Das ist nicht selbstverständlich.

    Ich persönlich liebe auch stark konträre Sichtweisen, da kann man sich selbst bestens weiter entwickeln. Dieses „Brainstorming“ stärkt auch die geistige Regsamkeit, was wichtig im Alter ist.

    Sicherlich dürfte es ein Problem sein, dass „wirkliche Insider“ kaum etwas zu den Themen beitragen können, weil sie alle einen „Maulkorb“ tragen müssen. Ist irgendwie originell in Zeiten von Corona, wenn alle mit Mundschutz herumlaufen müssen.

    Es ist aber auch irgendwie verständlich in wirtschaftlich „harten Zweiten“. Unternehmen würden Gefahr laufen, ihr besonderes „Know how“ und ihre Existenz zu verlieren, wenn Mitarbeiter etwas „ausplaudern“.

    Nochmals ein Danke und frohe Weihnachten, auch an alle Teilnehmer und Leser.

  49. Wenn ich die Diskussion hier deute, dann geht es darum inwieweit die Denkweise angeboren ist und inwieweit sie von sozialen Einflüssen verändert wird.
    Wenn die Denkweise angeboren ist, nur angeboren ist, dann sind die Hirnforschungen begründet. Wenn die sozialen Einflüsse wirksam sind, dann sind die Geisteswissenschaftler gefragt.
    Ich finde , beide Berufsgruppen sollten mal einen Schulterschluss wagen.
    Frohe Vorweihnachtszeit.
    Nachtrag:Jede Mutter weiß die Antwort.

  50. Der Grund, warum die Neurowissenschaft ihren Anspruch nicht erfüllen kann, liegt nicht im fehlenden Einbezug gesellschaftlicher und anderer Zusammenhänge, sondern im Fehlen eines theoretischen Modells. Um die Komplexität eines gesamten organischen Systems zu begreifen, reicht es nicht, eine Unmenge an Daten zu sammeln, es braucht ein Gerüst, in das man sie einordnen kann. Ein solches reduktionistisches Modell, das alle organischen Vorgänge erklären soll, muß die Grundfrage der Humanwissenschaften neu stellen: Was ist Leben und wie hat es sich entwickelt. Die Antwort muß dann vom Standpunkt des inneren Betrachters erfolgen und nicht aus der äußeren Perspektive einer Einzeldisziplin. Wir wissen, daß Leben autopoietisch ist, sowohl auf der Ebene des Einzellers wie auch auf allen folgenden Regulationsebenen bis hin zum zentralen Nervensystem des Menschen. Alle diese Ebenen finden sich im menschlichen Organismus wieder und stehen in einem kausal emergenten Verhältnis. Jede dieser Regulationsebenen folgt ihrer eigenen Logik, vom proteinbildenden Einzeller (wir sind Milliarden von Einzellern) bis hin zum bioelektrischen ZNS. Die Kausalität läßt sich regulativ beschreiben als von „oben“ nach „unten“ (ZNS zum Genom), so wie ein Sonnensystem die Bahnen der Planeten reguliert, und konstitutiv von „unten“ nach „oben“, wie etwa die Planeten ein Sonnensystem konstituieren. Störungen einer Regulationsebene werden über Schnittstellen weitergegeben und lösen dort Chaos aus, so daß die Ordnung dem Zufall weicht (so ließe sich die Entstehung von Krebs als Störung der extrazellulären Matrix mit entsprechender Auswirkung auf den Zellstoffwechsel und mithin auf die Genstruktur erklären). Das menschliche Gehirn wiederum reguliert sich aus Informationen von unten (Stammhirn) und von oben (Großhirn), wo es Sensorik mit sozialen Kategorien assoziiert und aus beiden Afferenzen das Ich ausbildet, welches im Mittelhirn in Verbindung zum limbischen System gebracht werden kann und dort aus einer Linie nach oben (Bewußtsein) sowie nach unten (Unterbewußtsein) ragt und damit eine eigene Instanz bildet. Die Selbstorganisation des Gehirns folgt denselben Prinzipien wie die des Einzellers: Wachstum als Assoziation von Mustern mit Aussenreizen (Sensorik/gesellschaftliche Kategorien) – Piaget nennt dies Assimilation – sowie Reduktion, also „Abkürzung“ redundanter Schleifen, Piaget nennt dies Akkomodation. Dies zeigt, daß menschliche Intelligenz völlig anderen Regeln folgt als künstliche oder algorithmische Intelligenz. Und es wirkt schon lustig, wenn KI meint, nach den Regeln menschlicher Intelligenz zu funktionieren. Es sind lediglich technische Entwicklungregeln, wie Mutation und Selektion, die dort angewandt werden. Ein solches Modell (das ich an anderer Stelle etwas weiter ausgeführt habe), ist in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu erklären, vom Placeboeffekt bis hin zur Entstehung von Krankheiten und würde der Neurowissenschaft ein stabiles Fundament geben.

  51. @ Ulli Nass 09.12.2020, 23:21 Uhr

    Zitat: „….was überholte Vorstellungen immer niochoch als Leib/Seele-Dichotomie beschreiben möchten.Die Zuordnung von gestörten Hirnfunktionen zu korrespondierenden Krankheitsbildern steht wohl nicht in Frage seit Lurija, ja Damasio, Oliver Sacks, William James etc. – Körper und ‘Geist’ sind eins . Noch nicht wirklich verstanden, aber es gibt nicht die geringsten Hinweise auf geistige Phänomene ohne materielle Basis.“

    An sich sehe ich vieles so wie Sie. Aber wenn es um Information geht, vertrete ich die modernen Sichtweisen der Informatiker, die mit ihren Konzepten höchst erfolgreich auf die 3 wichtigen Kategorien „Prozessoren, Prozesse und Information“ aufbauen. Es ist nicht zweckmäßig, in der Informatik würde es mitunter zu schweren Fehlern führen, wenn man versucht Objekte unterschiedlicher Kategorien z.B. Zahlen – Buchstaben, „Angreifbares – nicht Angreifbares (wie Information)“,…. zu verknüpfen.

    Die Besonderheit ist, dass geistige „Phänomene“ (besser: Information, Software ….) sozusagen ihre materielle Basis „verlassen“ können, um auf einer mitunter ganz anderen materiellen Basis weiter zu existieren. Wenn Sie sprachliche Information „ausgeben“, so wird sie sozusagen in einen weiteren Körper „kopiert“ und der Körper (samt Information) kann zurück bleiben, aber auch samt der Information „sterben“, die Information existiert jedenfalls weiter. Sie könnten diese „pure Information“ auch technisch speichern, dann existiert sie eben auf einem technischen Speicher oder in einem Netzwerk weiter.

    Es gibt aber auch weitere praktische Gründe um eine Trennung vorzunehmen. Z.B. werden Kräfte in der Statik in Komponenten zerlegt um sie mathematisch behandeln zu können. Die Verteilung der Kräfte wird z.B. in Brückenbauwerken berechnet, um den Materialeinsatz zu minimieren und vorzusorgen dass die Brücke nicht beim ersten Windstoß zusammenkracht.

    In den Computerwissenschaften wird in Hardware und Software aus vielen Gründen getrennt. Der wichtigste Grund ist die nötige Flexibilität. Man kann in viele bestehende, von Computern oder Prozessoren (Steuergeräte von Autos, Handys ….) gesteuerten Systemen praktisch gleichzeitig über das Telefon/Internet neue Funktionen „einbauen“, ohne die Hardware verändern zu müssen.

    Dieses Konzept in „Hardware und Software“ zu trennen war extrem erfolgreich, sogar die Evolution ist unabhängig von Menschen auf dieses Konzept gestoßen. Meiner Meinung nach realisiert in so etwas wie biologischen „Zufallsgeneratorsystemen“, die massenhaft indirekt Prozesse steuernde DNA generieren. „Die Evolution“ hat aus DNA Bausteinen DNA entwickelt, die den Aufbau höchst komplexer biologischer Systeme ermöglicht hat.

    Im Gehirn wird übrigens die “Software”, das “Wissen”, in den synaptischen Verknüpfungen “abgebildet”.

    Letztlich verändert z.B. der Psychotherapeut mit seiner Sprache (nur „Information“ ohne relevant „angreifbares“ Material zu übertragen), oder der Medizinmann (mit seinen Placebos), die synaptischen Verknüpfungen im neuronalen System des Patienten und der ist danach mehr oder weniger „geheilt“.

    Auch bei den Covid Viren ist bemerkenswert, dass sich das Virus (auf die relevante Information kommt es an), einen „Prozessor“ (ein Organ) „sucht“, um dort auf die Prozessteuerung Einfluss zu nehmen, z.B. Entzündungen auszulösen. Besonders aber „möchte“ sich das Virus (als Datenträger) vielfach reproduzieren und seien „Job“ fortsetzen….

    Ich möchte noch erwähnen, dass Herr Schleim auch eine Informatik Ausbildung absolviert hat, damit gegenüber Philosophen, Psychologen, Neurologen wegen seiner erweiterten und überlegenen Sichtweisen einen Vorteil hat.

  52. @ hwied 10.12.2020, 09:25 Uhr

    „Gene oder Umwelt“ dass ist eine uralte Frage der Psychologen.

    Vermutlich kommt es auf beides an.

    Unter „soziale Einflüsse“ ist eher etwas anderes gemeint.

    Früher war die „Lungen TBC“ stark verbreitet und dafür war tatsächlich das soziale Umfeld so gut wie ausschließlich „verantwortlich“.

    Sehr viele ärmere Menschen waren stark unterernährt, lebten in kalten, feuchten Löchern, geradezu ein Nährboden für TBC.

    Von psychischen Erkrankungen sind alle Schichten eher gleichmäßig betroffen. Die psychische Erkrankung ist oft Ursache für sozialen Abstieg. Aber auch eine soziale Benachteiligung können manche nicht verkraften und das schlägt sich auf die Psyche. Aber vermutlich wesentlich weniger als früher TBC.

  53. Dr. W. Stegemann,
    endlich mal eine entwicklungspsychologische Sichtweise. “Mensch” ist nicht statisch zu sehen, der entwickelt sich in jeder Sekunde und befindet sich im Fließgleichgewicht mit seiner Umwelt. Und das auch geistig. Wir denken ja ununterbrochen und in der nächsten Sekunde haben wir eine neue Einsicht.

    Ohne eine konkrete Zielangabe, was denn erklärt werden soll, bleiben wir wie die Fettaugen auf einer Nudelsuppe. Eine beschauliche Vorweihnachtszeit.

  54. @Nass / Schleim
    Nach heutiger Kenntnis ist die tiefste Ebene der ‘materiellen’ Reduktion nicht ein Atom oder Quant,sondern die Wechselwirkung.
    Wenn ich mir den Mechanismus der Wechselwirkung (Grundkraft) anschaue,dann meine ich eine Deckung zwischen Mechanismus und Aussagenlogik zu sehen.
    Wenn ich damit hochpotenziere,dann bekomme ich Emergenz.
    Ich denke auch,dass Reduktion und Emergenz zusammen(komplementär)gesehen werden können.
    Mir macht es den Eindruck,es ist mehr als ein Indiz.
    Aber noch kein Hinweis auf den Lebensfunken/-willen

  55. Herr Schleim schreibt “Terror hat immer auch soziale Ursachen”; und er wundert sich, dass die Hirnforschung dazu nichts zu sagen hat (angeblich). Das wird niemand bestreiten. Aber sind soziale Ursachen nicht auch Prozesse des Gehirns? Sind Kultur und Politik nicht auch Prozesse des Gehirns, bzw. vieler Gehirne? Man kann sich drehen und wenden wie man will, man kommt um das Gehirn und um die Hirnforschung nicht herum.

    Die Sprachverarbeitung findet im Gehirn statt, man weiß sogar wo. Auch die Linguisten arbeiten mit den Hirnforschern zusammen. Es gibt die Wissenschaften der Psycholinguistik und der Neurolinguistik. Und ohne den biologischen Sprachapparat gibt es keine Sprache und ohne Sprache ein anderes Sozialverhalten.

    Wiki schreibt:
    Die Neurolinguistik ist ein Teilbereich der Sprachwissenschaft, der sich damit beschäftigt, wie Sprache im Gehirn repräsentiert ist. Untersucht wird die Beziehung zwischen Gehirnstrukturen und -prozessen einerseits und Sprachkenntnis und Sprachverhalten andererseits. Die Neurolinguistik kombiniert Erkenntnisse aus der Neurologie, insbesondere wie das Gehirn strukturiert ist und wie es arbeitet, mit Erkenntnissen aus der Linguistik, insbesondere wie Sprache strukturiert ist und wie sie funktioniert.

  56. @Karl Bednarik 10.12. 03:26

    „Die Schwerkranken, die dann hilflos und qualvoll auf den Fußböden der Krankenhäuser versterben, haben sicher ebenfalls keine Lust auf überfüllte Krankenhäuser.“

    Ne, die haben da auch keine Lust drauf. Aber die sind trotzdem nicht die Medizinerlobby. Es geht hier, meine ich, hauptsächlich um die Verhältnismäßigkeit der Gegenmaßnahmen. Wenn man dies ganz der Medizinerlobby überlässt, hat man dann eben mehr Schaden durch die Gegenmaßnahmen, als man denkt. Die Mediziner bewerten das doch anders, erstmal haben die die Schwerkranken dann da liegen, müssen Dauerschichten schieben, und es sterben ihnen auch noch eine Menge ihrer besten Kunden weg.

    Ich finde, die Entscheidungen sind nicht politisch genug. Eigentlich müsste man gucken, wie viele Millionen an wirtschaftlichem Schaden man investieren will, um einen Coronasterbefall zu verhindern. Das wäre rational.

    @Openworm

    Geht doch. Erstmal nur 300 Nervenzellen, bis zu unserem Gehirn mit 100 Mrd dauert dann noch. Wenn man wirklich das ganze System verstehen will, muss man wohl auch alle Einzelheiten nachvollziehen. Derweil müssen wir uns im wesentlichen mit Psychologie und Soziologie begnügen. Wobei die wissenschaftliche Lücke zwischen Nervenzelle und Psyche noch so groß ist, dass da auch Religion und persönliche Lebensweisheit noch eine Menge Platz hat, finde ich.

  57. @Elektroniker: MENSCHEN-BILDER

    Wir können uns hier gerne auf Augenhöhe, ohne akademische Grade usw. unterhalten.

    Der Verlag hat diese Plattform vor rund 13 Jahren eingerichtet, ich bin seit der ersten Stunde dabei und mir macht das (meistens) Spaß. Problematisch wird es, wenn Leser erwarten, dass ich alles lese und auf alles antworte. Diese Woche fing für mich mit zwei Zwölf-Stunden-Tagen an und auch gestern habe ich noch bis in die Abendstunden ein Forschungsprojekt begutachtet, um die Abgabefrist einzuhalten (durchs Aufschieben wird die Arbeit aber nicht weniger).

    Problematisch sind vor allem aber jene Zeitgenossen, die meinen, (1) sie hätten die Wahrheit(tm) gepachtet; (2) alle Anderen nicht und (3) diese Anderen müsse man nun konvertieren und, sofern das nicht möglich ist, vernichten. Wer nicht so denkt, der ist hier bei MENSCHEN-BILDER willkommen.

  58. @Reutlinger: Umwelt & Gehirn

    Das wird niemand bestreiten. Aber sind soziale Ursachen nicht auch Prozesse des Gehirns? Sind Kultur und Politik nicht auch Prozesse des Gehirns, bzw. vieler Gehirne? Man kann sich drehen und wenden wie man will, man kommt um das Gehirn und um die Hirnforschung nicht herum.

    Wenn Sie es so sehen wollen, dann können Sie es so sehen.

    Man kann es aber auch anders herum sehen, dass nämlich die (bereits vorhandene) Umwelt das vorhandene menschliche Leben (einschließlich Gehirn) erst einmal prägt. Ohne entsprechende Umwelt hätte es nie die lebenden Zellen gegeben, von denen wir alle abstammen!

    Wenn es hier in meiner Umgebung Lärm gibt, um nur ein Beispiel zu nennen, dann schädigt mich dieser zwar, indem er in meinen Körper eindringt (was sich auch – aber nicht nur – auf mein Gehirn auswirkt), dann ist dieser Lärm aber nicht Produkt meines Gehirns und auch nicht zwingend Produkt anderer Gehirne. Damit ist gezeigt, dass in Ihrer Sichtweise mindestens ein Element fehlt.

  59. @ Dr. Wolfgang Stegemann 10.12.2020, 09:37 Uhr

    Zitat1: „… Assoziation von Mustern mit Aussenreizen (Sensorik/gesellschaftliche Kategorien) …“

    So könnte es sich verhalten. Allerdings dürften Sie zu früh daraus den Schluss gezogen haben, dass Zitat2 zutrifft.

    Zitat2: „Dies zeigt, daß menschliche Intelligenz völlig anderen Regeln folgt als künstliche oder algorithmische Intelligenz“.

    Genau beim Vergleich von „gelernten, gespeicherten Mustern“ mit den von den Außenreizen „gelieferten Mustern“ da beginnt erst die „Intelligenz“, die Natürliche Intelligenz, als auch die KI.

    Gemäß den Regeln der Schaltalgebra erfolgt auf der „aller untersten Ebene“ eine Verknüpfung, sagen wir einmal mit UND Gattern. Die „Wahrheitstabelle“ bei den technischen UND Gattern werden Sie kennen. (Ein Ausgangs „1“ ergibt sich z.B. wenn alle Eingänge gleichzeitig „1“ sind).

    Das „erinnert“ an das Verhalten eines Neurons im Sinne von W. McCulloch. Es triggert dann, wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig ein Impuls eintrifft.

    Ich würde dies „Qualifiziertes UND“ bezeichnen und das ist eben der Unterschied zwischen den „launenhaften“ natürlichen Systemen, wenn 3 Juristen zu 4 Rechtsmeinungen kommen können, im Vergleich zum Computer wo es nur das „strenge UND“ gibt, wie es die Informatiker kennen.

    Diese Gatter sind die „Brücke zur Boolschen Schaltalgebra“ und erklären letztlich die Auswertung der Signalketten, ähnlich wie es sich früher bei den Gatterschaltungen der Elektronik für industrielle Steuerungsprozesse verhalten hat.

    Viele derartiger Gatter wurden zum „Perzeptron“ (Vorstufe zur KI) zusammengeführt.

    Das Perzeptron ist ein vereinfachtes künstliches neuronales Netz, das von McCulloch und hauptsächlich F. Rosenblatt erforscht wurde. Ähnliche neuronale Netze sind die Grundlage sowohl der natürlichen als auch der künstlichen Intelligenz.

    Die einzelnen künstlichen bzw. natürlichen Neuronen werden im Prinzip mit „anpassbaren Gewichtungen“ verknüpft und haben einem Schwellenwert. Letztlich entsteht ein Assoziativspeicher der Wissen (Muster) im Sinne von E. Kandel ungefähr gemäß der Hebbschen Regel speichert. Die Auswertung erfolgt im Sinne von McCulloch.

    Das künstliche „neuronale Netz“ wird als programmierte Software in modernen Digitalcomputern „simuliert“.

    Von Intelligenz könnte man anschaulich dann sprechen, ich versuche es zu formulieren, wenn in einem Information verarbeitenden System „Muster“ z.B. örtliche und zeitliche Kombinationen (kleinster informeller Objekte) auf abstrakter Ebene abgebildet (z.B. als „Bild- oder Videopixel“ abgebildete Zahlenwerte), mit „Vorbildern“, allenfalls künstlich generiert (um noch unbekannte Muster zu finden), verglichen werden können.

    Aus zahlreichen ganz bestimmte Kombinationen von Bildpixel die mit Vorbildern übereinstimmen, wird z.B. geschlossen, dass es sich mit einer größeren Wahrscheinlichkeit um eine Katze, Hund…. handeln sollte.

  60. @anton reutlinger / 10.12.2020, 12:17 Uhr

    Alle (high-level) Verhaltensäusserungen eines Menschen — oder generell eines beliebigen Säugetiers — korrespondieren mit irgendwelchen (low-level) Neuro-Prozessen in dessen Gehirn. Das wird wohl von niemandem mehr ernsthaft in Fage gestellt.

    Dies impliziert logisch jedoch nicht, das alle high-level Sachverhalte auch durch low-level Statements erklärbar sein müssen. Genau das ist ja Douglas Hofstadters Punkt in GEB, wo er die Analogie motiviert, dass ich-Bewusstsein neurobiologisch ebenso unerklärbar sein kann, wie Gödels Unvollständikeitssätze arthmetisch unbeweisbar sind.

    Hofstadter legt keinen Beweis vor, dass die Analogie zutrifft, aber zumindest wäre dieser Fall prinzipiell in Betracht zu ziehen. Das tun die Hirnforscher jedoch nicht. Die begreifen nicht mal das Problem dabei und halten es typischer- wie irrigerweise für eine abgemachte Sache, dass alles high-level Geschehen auch eine Erklärung durch low-level Vorgänge haben muss.

  61. @Stephan Schleim
    Selbstverständlich besteht der Mensch nicht nur aus Gehirn, sondern aus der Gesamtheit seines Körpers. Niemand wird der Aussage widersprechen, dass die Umwelt den ganzen Menschen prägt, sowohl phylogenetisch als auch ontogenetisch. Das ist aber wohl nicht das Thema hier.

    Lärm ist jedoch sehr wohl ein Produkt des Gehirns, eben der Schallempfindung im Nervensystem. Schon das Wort an sich beschreibt eine Wahrnehmung der Umwelt, nicht die Umwelt selber. Unbestritten ist, dass heftiger Lärm sich nicht nur auf das Gehirn physisch auswirkt. Aber auch die Auswirkung des Lärms auf den Körper geht wiederum zum Gehirn als Nervenreiz! Daneben kann heftiger Lärm sich über die Schallschwingungen direkt auf Organe auswirken. Das Gehirn ist und bleibt die zentrale Schaltstation des ganzen Organismus, insbesondere als Sitz des Bewusstseins. Insofern sind Ihre Ausführungen sehr eindimensional.

    Dass das psychische und soziale Verhalten über zwischenmenschliche Psychotherapie beeinflusst werden kann, das ist trivial. Aber Psychotherapie ist doch selber wieder ein Produkt des Gehirns, das sich motorisch und sprachlich dem Gegenüber mitteilt. Es gibt keinen Umweg.

  62. @ Elektroniker
    Ich sehe diese Unterschiede zwischen KI und MI:
    1. Assoziation und Reduktion bei MI
    2. Bewertungfunktion (durch limbisches System)
    3. Bildung einer teilautonomen Instanz (Ich), die selbst Neuronen orchestrieren kann. Wie man eine solche Instanz erzeugen könnte, wäre zu überlegen.
    Die Frage ist, warum man MI kopieren sollte, ist doch KI wahrscheinlich wesentlich leistungsfähiger, MI dagegen potentiell extrem gefährlich.

  63. @Chrys
    Gehen wir mal davon aus,dass die Wechselwirkung (en-Grundkräfte) die Basis für jegliche Existenz (unbelebt-belebt)ist,was müssten wir dann zur (vorherrschenden linearen) Logik sagen?
    Nehmen Sie sich mal einen Magneten mit Eisenspänen und schauen sich die Feldlinien an,stellvertretend für den Mechanismus der vier Wechselwirkungen.
    Ich sehe mindestens 6 ‘Logiken’ im Phasenwechsel.
    Könnten diese ‘wirken’?

  64. @ Mussi 10.12.2020, 11:09 Uhr

    Zitat: „Nach heutiger Kenntnis ist die tiefste Ebene der ‘materiellen’ Reduktion nicht ein Atom oder Quant,sondern die Wechselwirkung.
    Wenn ich mir den Mechanismus der Wechselwirkung (Grundkraft) anschaue,dann meine ich eine Deckung zwischen Mechanismus und Aussagenlogik zu sehen.
    Wenn ich damit hochpotenziere,dann bekomme ich Emergenz.
    Ich denke auch,dass Reduktion und Emergenz zusammen(komplementär)gesehen werden können.
    Mir macht es den Eindruck,es ist mehr als ein Indiz.
    Aber noch kein Hinweis auf den Lebensfunken/-willen“

    Diese Aussage begeistert mich, besonders dass Sie „Reduktion und Emergenz“ zusammen komplementär sehen.

    Allerdings würde ich statt „Grundkraft“ lieber einen beschreibenden oder Prozess steuernden (abstrakten) „Mechanismus“ sehen. So etwas wie eine „Sprache“, so wie letztlich die DNA die „Maschinensprache“ der „Eiweißbildungs Prozessormechanismen“ ist? Dass Sie von so etwas wie einer „Deckung zwischen Mechanismus und Aussagenlogik“ ausgehen, würde eigentlich auch darauf hindeuten.

    Könnte es so etwas wie eine „grundlegende Maschinensprache“ auch für die Entstehung der Grundbausteine der Materie geben? Z.B. das Kommando „drehe Spin links“ – „drehe Spin rechts“…

  65. @Chrys
    Da gebe ich Ihnen zunächst recht. High-Level-Vorgänge werden in der Regel mit historisch gewachsenen Begriffen bezeichnet, wie z.B. “Lärm”. Da wäre zuerst der Begriff zu untersuchen, was er wirklich beschreibt und bedeutet, in wissenschaftlicher Hinsicht. Lärm beschreibt nicht ein Phänomen der Umwelt, sondern eine Wahrnehmung aus der Umwelt. Ein Tinnitus ist Lärm im Kopf, der nicht in der Umwelt vorhanden ist. Die Umwelt und auch unseren Körper erfahren wir nur durch unser Nervensystem, das unser Bewusstsein erzeugt.

    Dasselbe gilt auch für psychische High-Level-Phänomene. Was genau ist Trauer oder Wut? Trauer oder auch Wut ist nach innen mit Empfindungen und nach außen mit Verhaltensweisen verbunden. Trauer oder Wut lassen sich nicht holistisch auf einem niederen Level untersuchen und erklären. Das kann gar nicht das Ziel der Hirnforschung sein. Um das Verhalten eines Systems zu verstehen, muss man es letztlich zerlegen.

    Die Frage ist, ob man jedes Phänomen und jedes Verhalten verstehen und erklären kann. Man kann dem lebenden Gehirn nicht bei der Arbeit zuschauen, bzw. nur mit den verfügbaren technischen Geräten. Das ist die Schwierigkeit. Jede Forschung ist grundsätzlich zu optimistisch, sonst hätte die Forschung keinen Sinn!

  66. @Elektroniker
    Mir macht das den Eindruck.
    Nur:was wäre die Ursache für den Impuls?

  67. @ Wolfgang Stegemann 10.12.2020, 13:43 Uhr

    Zitat:
    „Ich sehe diese Unterschiede zwischen KI und MI:
    1. Assoziation und Reduktion bei MI
    2. Bewertungfunktion (durch limbisches System)
    3. Bildung einer teilautonomen Instanz (Ich), die selbst Neuronen orchestrieren kann. Wie man eine solche Instanz erzeugen könnte, wäre zu überlegen.
    Die Frage ist, warum man MI kopieren sollte, ist doch KI wahrscheinlich wesentlich leistungsfähiger, MI dagegen potentiell extrem gefährlich.“

    1.+ 2. Könnte auch in KI realisiert werden (vermutlich hat es Google bereits realisiert).

    3. Ich würde vermuten, Teile des “Bewusstseins”, werden an 2 dimensionalen Strukturen im Bereich der Zwischen- bzw. Endschichten (Netzhaut) der Organe des neuronalen Systems „abgebildet“.
    Im Computer wären die „Akkumulatorstrukturen“ (Datensammler) der Prozessoren damit vergleichbar. Sie können meistens, sozusagen im „Zentrum der Verarbeitung“ stehen.

    Bei technischen Systemen wären das „Bewusstsein“ einfach Bildschirme, über die zweckmäßiger Weise der Mensch in die Prozesse eingebunden ist. Google arbeitet angeblich an Systemen bei denen die KI Software sozusagen ihre „Gedanken kommentiert“, damit die Menschen nachvollziehen können wie das KI System zu seinen Erkenntnissen gekommen ist.

    Ich vermute, es hat sich einfach ergeben MI zu „kopieren“. Kybernetiker um N. Wiener hatten schon frühzeitig (um 1900) ähnliche Gedanken, als man elektrische Neuronenfunktionen verstanden hat.

    KI und MI wird offenbar benutzt um Menschen zu manipulieren. Wie es scheint, lässt sich nicht jeder Mensch das gefallen und viele reagieren eben genau gegensätzlich als man es von ihnen erwartet, selbst gegen Fakten. Die normale Reaktion auf Manipulation sind die „Querdenker“.

  68. @ Mussi 10.12.2020, 14:31 Uhr

    Zitat: „Mir macht das den Eindruck.
    Nur:was wäre die Ursache für den Impuls?“

    Z.B. eine Art von zufällig auftretender „Asymmetrie“.

  69. @Elktroniker
    Damit wären wir doch wieder bei der Frage:Determination oder/und Zufall.
    Was wäre,wenn beides ebenfalls ‘zusammen gebracht’ würde?
    ‘Gott würfelt und würfelt doch nicht.’
    Auch hier scheint es mir komplementär:Determinismus =Mechanismus und Impuls = Zufall.

  70. @ Mussi 10.12.2020, 14:53 Uhr

    Zitat: „‘Gott würfelt und würfelt doch nicht.’“

    Vermutlich verhält es sich genau so. Mit diesem Zitat haben sie sogar Einstein übertroffen, er wollte vermutlich nicht übertreiben mit seinen Thesen, hatte wohl schon genug Ärger damit.

    Was das Zitat aussagt, das kann ich mir ganz besonders gut vorstellen. Habe selber vor vielen Jahren als Jugendlicher einen elektronischen „Zufallsgenerator“ aus „besonders“ gekoppelten Zählerschaltungen gebastelt.

    Der erzeugte einerseits „Zufallszahlen“, aber wenn die Schwingungen von einem stabilen Quarzoszillator abgeleitet wurden, entstanden nach einem definierten „Reset“ immer wieder, nach jeweils einer bestimmten Periode, die gleichen Zufallszahlen. Statistiker die diese Methode ehemals noch nicht kannten, vermuteten „echte Zufallszahlen“, waren sie aber nicht wirklich.

    Es entstanden demnach, wenn man „genug Zeit“ hat, Folgen von „echten aber immer wieder auftauchenden gleichen Zufallszahlen“. ….. Das Konzept kann man natürlich beliebig variieren.

    Bedeutet: DNA Ketten samt „Exprimierungsmechanismus“ können vermutlich wie eine elektronische „Zählerkette“ arbeiten. Die Koppelung erfolgt auch über „herumfliegende Viren“, die ja letztlich auch „Zählerkettenfunktion“ annehmen können. Das Konzept der „herumfliegenden Viren“ hängt uns jetzt durchaus zum Hals heraus.

    Auf diese Art könnte die teilweise stabile DNA der verschiedenen Lebewesen systematisch generiert und wieder leicht variiert worden sein (z.B. durch 2 Geschlechtlichkeit). Als diese Zufallsgenerator Maschinerie beim systematischen „Objektscanning“ auf besonders effiziente „Algorithmen“ traf, kam es vermutlich zur kambrischen Explosion.

  71. @Mussi 10.12. 14:53

    „Damit wären wir doch wieder bei der Frage:Determination oder/und Zufall.
    Was wäre,wenn beides ebenfalls ‘zusammen gebracht’ würde?“

    Meine Idee wäre hier, dass die Quantenzufälle eben durchaus auch auf die Zukunft hin gestaltet werden können. Den kosmischen Geist, den man dafür braucht, davon hat man auch seit Jahrtausenden schon nicht nur eine Idee, sondern gleich Mehrere. Diese Traditionen treten teilweise in Konkurrenz mit den Reduktionisten, aber stehen nicht grundsätzlich im Widerspruch mit der Wissenschaft.

    Die Quantenzufälle selbst bringen dann Spielraum ins Geschehen der sauber deterministischen Aspekte der Physik, und die Möglichkeiten des kosmischen Geistes, hier gezielt mitspielen zu können, bringt dann wieder eine gewisse Geborgenheit ins Geschehen. Hier gibt es dann auch berechtigte Gründe, z.B. es mit Gebeten mal zu versuchen, wenn irgendwas nicht klappen will.

  72. @Elektroniker
    Nils Bohr prägte die Komplementarität anhand des Welle-Teilchen-Dualismus. Dieser Dualismus -Welle/Teilchen- kommt aber aus dem Elektromagnetismus. Beides ist grundlegend für die Kohärenz und Dekohärenz des Konnektom.
    Also kann man,so denke ich,die Komplementarität in der Wechselwirkung (dem Mechanismus +Energie =Feldwirkung) sehen.
    Sie scheinen dem mit Ihrem Experiment sehr nahe gekommen zu sein!Sie haben es vermutlich nur nicht mit einer ‘linearen Logik’ interpretieren können…so meine Interpretation.

  73. @Jeckeburger
    Aber was ist nur dieser ‘Weltgeist’,den insbesondere Hegen bemüssigt?

  74. @Reutlinger: Mehrdimensionalität

    Insofern sind Ihre Ausführungen sehr eindimensional.

    ROTFL: Wenn Sie ein holistisches Modell “eindimensional” nennen und das reduktionistische (also eindimensionale) Modell “umfassend”, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

  75. @anton reutlinger / 10.12.2020, 14:17 Uhr

    Der Situation von high-level vs. low-level Konzepten begegnen wir üblicherwise dort, wo uns unterschiedliche, als hierarchisch gegliedert erscheinende Betrachtungsweisen (Formen der Referenz) für den selben Gegenstand (Referent) möglich sind. Die Beobachtungen auf den verschiedenen Levels korrespondieren dann naturgemäss irgendwie miteinander. Und es ist hier völlig verfehlt, etwa nach bottom-up causation beim Referenten zwecks “wissenschaftl. Erklärung” solcher Korrelationen zu suchen, denn die Levels liegen schliesslich nur im Auge des Betrachters und entstehen einzig durch seine Auswahl der Betrachtungsweise.

    Ein einfaches Beispiel hierzu wäre noch die Thermodynamik (high-level) im Unterschied zur statist. Mechanik (low-level). Bereits hier findet man high-level Konzepte, die sich nicht durch low-level Begriffe definieren lassen.

    Für more to explore zu diesem Beispiel verweise ich gerne einmal mehr auf diesen Artikel von Hans Primas. Mit so einem Beispiel ist freilich nichts “bewiesen” für die Hirnforschung; es soll hier lediglich zur Illustration dienen, was generell bei einer sinnvollen Diskussion zur high-level vs. low-level Problematik unbedingt zu beachten ist.

  76. Zwei Fragen zu den wirtschaftlichen Schäden durch die Anti-Corona-Maßnahmen:
    Wie viel von Ihrem Besitz würden Sie her geben, um nicht in einer Woche sterben zu müssen?
    Würde sich Ihre Mengenangabe ändern, wenn Sie sonst in fünf Minuten sterben müssten?
    —–
    Der Selbsterhaltungstrieb ist eine angeborene Eigenschaft der Lebewesen.
    Außerdem kann man seinen Besitz nicht in den Tod mitnehmen.

  77. @ Mussi 10.12.2020, 16:52 Uhr

    Beim Experiment „gezinkter elektronischer Würfel“ dürfte es auf die „Örtlichkeit“ (Prozessorfunktion), die „Zeit“ (Prozess) und die „Gleichheit“ (Information) ankommen. Es dürfte nicht unbedingt „linear“ sein müssen.

    Vielleicht könnte eine „kleine Ungleichheit“ der „Startimpuls“ für die Entstehung von Raum, Zeit dabei/danach Energie und Masse gewesen sein?

  78. @Elektroniker

    Könnte sein.
    Meine favorisierte Spekulation ist die “Selbstzündung”. Sie erfüllt beide Kriterien – Determination/Zufall- sowie Autopesis und Autonomie der Entitäten.

  79. Wider den Neurozentrismus argumentiert auch der Philosoph Markus Gabriel in seinem Buch “Ich ist nicht Gehirn”und Philipp Hübls in “Der Untergrund des Denkens”
    In einer Rezension in perlentaucher liest man dazu: Thema und Stoßrichtung beider Bücher gleichen einander – und Gehring scheint sie zu teilen: Beide Philosophen bringen Argumente gegen den “Neuro-Hype”, also die Idee, dass wir nur hilflose Marionetten unserer Hirnströme seien.

    Im Klappentext des Buches von Markus Gabriels „Ich ist nicht Gehirn“ liest man:

    Gibt es die menschliche Freiheit? Ist unsere gesamte Lebensform nur eine Illusion? Reicht das Vorhandensein eines Gehirns, um ein geistiges Lebewesen zu sein? Von den Naturwissenschaften ausgehend hat sich in den letzten Jahren ein Neurozentrismus herausgebildet, der auf der Annahme basiert, dass Ich gleich Gehirn ist. Markus Gabriel hingegen hegt begründete Zweifel, dass wir uns auf diese Weise selbst erkennen können. Er greift das wissenschaftliche Weltbild an und lädt ein zur Selbstreflexion anhand zentraler Begriffe wie Ich, Bewusstsein oder Freiheit mit Hilfe von Kant, Schopenhauer und Nagel, aber auch Dr. Who, The Walking Dead und Fargo. Mit seinem leidenschaftlichen Plädoyer gegen den Neurozentrismus stellt Markus Gabriel eine neue Verteidigung des freien Willens vor und gibt eine Anleitung zum philosophischen Nachdenken über uns selbst.

  80. @Mussi 10.12. 17:18

    „Aber was ist nur dieser ‘Weltgeist“

    Wir können höchstens sein Wirken in der Welt beobachten, und auch in unserer eigenen erlebten Existenz uns teilweise da zugehörig fühlen. Aber was der Geist in dieser Welt im einzelnen wirklich ist, ist wohl jenseits des Bereiches dieses Kosmos, der konkret untersucht werden kann.

    Das ist vergleichbar mit der Unerreichbarkeit von Paralleluniversen, bzw. von Vorgängen „vor“ dem Urknall. Beides ist in gewissem Sinne außerhalb von Zeit und Raum lokalisiert.

  81. @Nass/Reutlinger: Reduktionismus

    In Diskussion mit dem Neurowissenschaftler Konrad Lehmann habe ich hier dargelegt, warum der Reduktionismus wahrscheinlich falsch ist.

  82. Eine holistische (Natur-) Wissenschaft an Stelle eines molekularen Reduktionismus:

    Falls es jemanden interessiert, habe ich hier eine Sprachnachricht (16m) in Reaktion auf diese Antwort des Neurowissenschaftlers Konrad Lehmann aufgenommen, in der ich erkläre, warum wir zur Erklärung psychischer Vorgänge und des Bewusstseins eine holistische (Natur-) Wissenschaft an Stelle des heutigen molekularen Reduktionismus brauchen.

  83. @Stephan Schleim
    Selbstverständlich gehört zum Verständnis des Menschen ein holistisches Modell. Das bestreitet niemand. Aber genauso gehört dazu die Reduktion auf die Einzelteile. Man kann auch ein Auto nicht verstehen, wenn man es nicht in seine Einzelteile zerlegt. Der Unterschied ist nur, dass ein Auto schon aus Einzelteilen planmäßig konstruiert wird, was beim Menschen eben nicht der Fall ist.

    Nicht das holistische Modell, sondern Ihre einseitig holistische Denkweise habe ich als eindimensional bezeichnet, was Sie wiederum bestätigt haben.

    Ich gebe @Chrys recht, dass man nicht naiv von high-level auf low-level reduzieren kann. Meine Strategie wäre outside-in, d.h. wir haben Kenntnisse der Atomphysik und der Chemie als low-level und wir haben die aggregierte, holistische Sprache der Kulturgeschichte. Von beiden Seiten müssen wir uns der Mitte nähern, z.B. indem die Begriffe des holistischen Modells zunächst genau analysiert werden auf ihre Bedeutungen und Inhalte. Was ist Willensfreiheit genau? Da fangen die Schwierigkeiten schon an.

    Was uns fehlt, das sind Begriffe für die mittleren Ebenen. Das Bewusstsein funktioniert nicht ohne Gedächtnis und nicht ohne Wahrnehmung. Dazu gehören die Sprachfähigkeit und die körperlichen Fähigkeiten. Diese lassen sich weiter differenzieren. Die Ebene der Zellen und Zellverbände ist die zentrale Ebene zwischen high-level und low-level. Hier spielt sich das Leben ab. Und hier liegen schon die wichtigsten Erkenntnsse vor, wie z.B. die Genetik.

    Eine andere Kategorie sind die sogenannten Qualia. Sie entziehen sich funktionalen und kausalen Erklärungen – vermutlich. Niemand wird behaupten, dass der Mensch jemals vollständig verstanden und erklärt werden kann. Eine Struktur zu verstehen, bedeutet noch nicht, die Dynamik der zugehörigen Prozesse zu verstehen, wie insbesondere die Quantenphysik zeigt.

  84. @Reutlingerische Oxymora

    Ein holistischer Reduktionismus (oder reduktionistischer Holismus) ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn Holismus und Reduktionismus schließen einander gerade aus.

    Man kann auch ein Auto nicht verstehen, wenn man es nicht in seine Einzelteile zerlegt.

    Ich empfehle Ihnen dringendst einen Grundkurs Sprachlogik: Korrekt ist, dass man ein Auto gar nicht in seine Einzelteile zerlegen muss, um es zu verstehen, weil es dazu ja den Entwurf der Ingenieure gibt.

    P.S. Vielleicht interessiert Sie die Forschung zu New Mechanism. Das ist gerade als Alternative zum Reduktionismus gedacht.

  85. @anton reutlinger, @Reduktionisten
    Alle reduzieren, alle führen Erscheinungen auf Prinzipien und Komponenten zurück. Problematisch wird der physikalistische Reduktionismus, wenn er zur Elimination ansetzt und beispielsweise aus physikalischen Grundprinzipien schlussfolgert, dass es keine Willensfreiheit gebe und wir nur hilfslose Marionetten von Naturgesetzen seien, denn unser Hirn (und damit wir selbst) sei wie alle physikalischen Objekte durch Naturgesetze determiniert.

    Warum ist eine solche Schlussfolgerung problematisch? Beim Fall des freien Willens etwa ist das problematisch, weil man mit dem freien Willen ein mit viel Denkaufwand erzeugtes Konstrukt in Frage stellt, welches unsere Gesellschaft moralisch/ethisch leitet. Wer so etwas wie die Freiheit eliminiert muss sich sofort fragen lassen, was er an ihre Stelle setzen will und wer denn nun als Verantwortlicher von Taten übrig bleibe. Die Frage ist also unter anderem: Wenn es keine Freiheit und damit keine Verantwortlichen mehr gibt, wer kann dann noch zur Rechenschaft gezogen werden und wer bestimmt dann noch mit verbliebener Autoritär, was richtig und was falsch ist.

    Zusammengefasst: Wer sagt, da sei nichts ausser willkürlich zusammengesetzten Legosteinen, der übersieht vielleicht etwas.

  86. @Stephan Schleim
    Nicht jeder Autofahrer ist ein Ingenieur. Außerdem habe ich ausdrücklich geschrieben, dass Autos planmäßig konstruiert werden, gerade im Gegensatz zum Menschen.

    Der Vorwurf des Reduktionismus ist völlig daneben. Niemand will den Menschen auf seine Einzelteile reduzieren. Es geht vielmehr um einen Rekurs, eine verstehende und erklärende Bezugnahme auf die den Menschen ausmachenden Teile, z.B. Organe. Das ist etwas völlig anderes. Offenbar brauchen Sie aber den wissenschaftlichen Reduktionismus, um sich selbst für die eigenen Mängel zu rechtfertigen.

    Es sind doch die Psychologen selber, die immer wieder auf die Genetik rekurrieren um Erklärungen zu finden, z.B. für die Intelligenz.

    Herr Schleim, kehren Sie vor Ihrer eigenen Haustür!

  87. @Schleim

    Aus der Perspektive der Komplementarität argumentiert, gehören Reduktionismus und Holismus gerade deshalb zusammen, weil sie (scheinbare?) Gegensätze sind. Wie können wir etwas zusammen bringen – denken/sehen- , dass sich ausschliesst? Wie und warum geht das?

  88. @anton reutlinger 11.12. 12:57

    „Von beiden Seiten müssen wir uns der Mitte nähern, z.B. indem die Begriffe des holistischen Modells zunächst genau analysiert werden auf ihre Bedeutungen und Inhalte. Was ist Willensfreiheit genau? Da fangen die Schwierigkeiten schon an.“

    Genau das ist interessant. Aber wir sind da noch ganz am Anfang, vor allem, was die Hirnforschung angeht, aber auch was Philosophie, Psychologie und Soziologie angeht. Letztlich muss man als Mensch ganz viel selber improvisieren, sich mit religiösen Traditionen auseinandersetzen, und mitten im Leben stehend sich ständig mit Dingen befassen, die man nicht recht versteht. Wo man sich erst einmal einarbeiten muss.

    Das nimmt uns die Wissenschaft nicht wirklich ab. Auch mit Psychologie alleine kommt man so weit im Leben nicht. Die psychologischen Schulen selbst sind schon oft widersprüchlich, und die Lebenspraxis braucht vor allem so etwas wie Resilienz, und eine eigene persönliche Philosophie, die ganz aus der eigenen Lebenspraxis kommt. Noch nimmt uns hier die Gehirnforschung noch viel weniger ab.

    Aber wenn wir uns von beiden Seiten der Mitte nähern, kommen wir vermutlich langsam der Sache näher. Selbst ich mit meiner etwas esoterischen Idee von einer Beteiligung von Geisteswelten, würde mir von einem vollständigem Konnektom versprechen, dass hier wichtige Fragen in dieser Beziehung geklärt werden könnten.

    Man müsste mal sehen, in welcher Weise die vielfältigen Funktionen des Nervensystems in unserer biologischen Konstitution implementiert sind, und wie hier der zentrale Zusammenhang inklusive der inneren Erlebniswelt wirklich konstruiert ist, bzw. konstruiert wird.

    Insbesondere spreche ich hier vom Nervensystem, und meine da nicht nur das Gehirn damit, weil dieses von dem peripheren Nervensystem kaum zu trennen ist. Das Leben eines Blinden ist schon ein ganz Anderes, und was Darm und Herz für sich machen, gehört zur Existenz wesentlich dazu.

  89. @Jeckenburger
    Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Die Begriffe aus unserer Kulturgeschichte sind sehr diffus, weil wir halt nur die äußeren, erlebbaren Phänomene kennen und weil wir viele Einzelerlebnisse in einem einzigen Begriff zusammenfassen müssen, um sie mitteilen zu können. Man kann nicht in Buchform miteinander reden und sich verständlich machen. Dafür ist das Leben zu kurz und die Welt zu schnellebig und zu kompliziert. Wir müssen die Information reduzieren, um sie handhabbar zu machen. Damit geht natürlich viel Information verloren.

    Es ist völlig klar, dass das Nervensystem nicht nur das Gehirn bedeutet, sondern die Nerven und die reizbaren Nervenendigungen im gesamten Körper und Organismus umfasst. Dass es mich am Zeh juckt, wird im Gehirn gemeldet, und ich verspüre es scheinbar am Zeh. Zum Bewusstsein und zur Psyche gehören das Gehirn und der gesamte Körper mit seinen Eigenschaften, Fähigkeiten und auch Grenzen. Ich weiß oder bin mir bewusst, was mein Körper kann und was nicht. Das beeinflusst auch meine Psyche, als Freude an der Bewegung oder als Angst.

  90. @ Martin Holzherr 11.12.2020, 14:09 Uhr

    Reduktionismus ist eine von mehreren Methoden Sachverhalte zu analysieren und allenfalls Probleme zu beheben.

    Sie gehen eigentlich sehr realistisch davon aus, dass der freie Wille ein künstliches Konstrukt, praktisch eine unbedingt nötige Fiktion ist, zumindest so lange als es keine anderen realistischen Möglichkeiten gibt.

    Natürlich wäre es absurd, einen Mörder womöglich in eine Klinik zu stecken, der vom Pflegepersonal fürsorglich verwöhnt und von den Ärzten auch noch bemitleidet wird. Vermutlich sieht dies selbst Prof. Singer so.

    Zum „Glauben an die Willensfreiheit“ wurden wir letztlich genau so „erzogen“, wie wir zu allen anderen Verhaltensregeln, selbst zur Einhaltung ideologischer Grundsätze „dressiert“ werden.

    Andererseits haben die Psychologen Erkenntnisse gewonnen, die nahelegen das Konzept vom “freien Willen“ zu hinterfragen. Das beginnt bei der „Psychologie der Partnerwahl“ und endet damit, dass manche Verbrecher Pech mit der Herkunft, Umgebung oder ihre Psyche haben und andere Menschen einfach Glück auf allen Ebenen gehabt haben.

    Da gäbe es vielleicht Möglichkeiten wo man ansetzen könnte. Z.B. Therapieprogramme, elektronische Überwachung.

    Psychologen und Neurologen wollen das Problem einfach versachlichen.

    @ Stephan Schleim 11.12.2020, 13:37 Uhr

    Natürlich wäre eine moderne Alternative zum Reduktionismus interessant. Allerdings mit der Eingabe „New Mechanism“ in Google kommt man nicht wirklich weiter.

  91. Vielleicht könnte es bei der Diskussion der Problematik befriedend wirken, sich daran zu erinnern, dass das reduktionistische Programm selbst innerhalb der Physik Grenzen hat. Lektüreempfehlung: Jean-Marc Lévi-Leblond: Von der Materie. Merve 2011, dort S. 11 ff.

    Was die hier diskutierte Ebene der menschlichen Psyche angeht: Solange wir mit Gründen argumentieren und beanspruchen, mit diesen unseren Gründen ernstgenommen werden zu wollen, statt nur als kausal determinierte Sprechautomaten zu gelten, die nichts dafür können, was sie sagen, wüsste ich nicht, inwiefern die Hirnforschung “den Menschen” erklärt haben könnte. Thomas Nagel hat in seinem Büchlein “Geist und Kosmos” m.E. zu Recht argumentiert, dass uns vermutlich sogar noch die Begriffe fehlen, um das Leib-Seele-Problem überhaupt richtig formulieren zu können.

    Hinzu kommt, dass manche Hirnforscher die 6. These Marx’ über Feuerbach (dass das menschliche Wesen kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum ist, sondern das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse) geradezu umdrehen. Margret Thatcher statt Alexej Leontjew sozusagen, falls hier jemand mit dem letzten Namen etwas anfangen kann.

  92. @Reutlinger: Gene

    Es sind doch die Psychologen selber, die immer wieder auf die Genetik rekurrieren um Erklärungen zu finden, z.B. für die Intelligenz.

    Herrje! Sie geben sich wirklich Mühe, den Rekord für die meisten Fettnäpfchen aufzustellen.

    Erstens gibt es nicht die Psychologen; zweitens übertreiben natürlich diejenigen, die sich auf die Gene beziehen, gerne deren Beitrag. Darum ging es hier im Blog immer mal wieder.

  93. @Schleim
    Ich habe mich hinreißen lassen, Entschuldigung.
    Ist Ihrer Ignoranz geschuldet. Vermutete,Sie seien ‘neutraler’.
    Im Grunde sind Sie auch ideologisch.

  94. @Mussi, Reutlinger: Widerspruchsfreiheit

    Was ist hier mit den Leuten eigentlich los?

    Wenn ich in einem Satz nicht behaupten will, dass die Sonne jetzt gerade gleichzeitig scheint und nicht scheint, dann zwängen Sie mir doch nicht Ihre “komplementäre” Wahrheit auf.

    Gerade für Anfänger ist es wichtig, Begriffe präzise zu formulieren und zu verwenden, weil sonst alles willkürlicher Einheitsbrei wird.

  95. Das Zeug kann man gar nicht alles lesen, aber in vielen Beiträgen wird das Gehirn erwähnt, was schon sehr verwunderlich ist.
    Im Kopf sind drei aktiv. Das Gehirn, nur ein Arbeiter, der nach einem 16-Stundentag zusammen mit dem Körper ausruht. Darüber das Ich, der Wille und darüber das Überhirn.. Das ist für unser Leben, unsere Gesundheit und unser Glück zuständig und es macht die Träume. Die Natur baut es in alle ihre Geschöpfe ein, Pflanzen, Tiere und uns, macht es aber nicht selbst, sie bekommt es vom Welthirn, genauer eigentlich Erdhirn, das ist für alles was wir sehen und auch nicht sehen, radioaktive Strahlung, Magnetismus, zuständig.
    Nicht die Figur, in deren Namen man Millionen Menschen umbrachte.
    Zum Schutz des Überhirns schuf die Natur die Seele, die nur diesen einen Auftrag hat und am Lebensende mit ihm stirbt.
    Die Natur bringt in jedem Bruchteil einer Sekunde eine Unzahl an Geschöpfen ins Leben. Sie sagt doch nicht : So, geschaffen habe ich euch, nun seht zu, wie ihr zurechtkommt. Solange etwas existiert ist das Welt-/Erdhirn anwesend, in jedem Atom, in jeder Zelle und in uns als Überhirn.
    Das Gehirn selbst kann nicht selbständig denken, alles was es am Tage erledigt, sind nur Anweisungen des Überhirns, von sich aus macht es gar nichts.
    Nachts wird es mit dem Körper ruhig gestellt, damit beide das Überhirn bei seiner lebenserhaltenden Arbeit nicht behindern.
    Also nur das Überhirn ist für unsere Gesundheit zuständig, da sollte man forschen.
    Es hatte in unserer langen Entwicklung am Tage seine relative Ruhe und
    wer nachts arbeitet, braucht sie. Bei wem ist das noch gegeben ? Fernseher und Radio den ganzen Tag, Lärm auf der Straße, auf der Arbeit. Werden dem Körper übermäßige Belastungen zugemutet, schickt das Überhirn Unpässlichkeiten, Albträume, leichte und schwere Krankheiten und wenn alles nicht hilft, den vorzeitigen Tod. Es hat keine anderen Möglichkeiten.
    Sind sie beseitigt, kann es auch wieder gesund machen. Wir kommen nicht aus einer Fabrik sondern aus der Natur und wer nach ihren Gesetzen lebt, bleibt gesund und glücklich, über Jahrzehnte, von Kleinigkeiten vielleicht abgesehen und Jahrzehnte glücklich, beides ist real, nur die Natur verschleudert es nicht, man muss etwas dafür tun. Harald Fischer.

  96. Alle unseren freien Willensentscheidungen werden durch die Gründe, die wir dafür haben, determiniert.
    Diese Gründe können angeboren, anerzogen oder erlernt sein.
    Oft kommen auch sekundäre Wünsche vor, die aus den vorherigen Wünschen und den Eigenschaften der aktuellen Umgebung entstehen.
    Tatsache ist aber, dass keiner der primären Gründe für eine freie Willensentscheidung von uns selbst erzeugt wurde.
    Gedanken sind immer kausale Folgen von anderen Gedanken.
    Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
    —–
    Die Bestrafung von Menschen mit schädigenden Verhaltensweisen hat zwei Auswirkungen: der Täter wird von den anderen Menschen getrennt, und die potentiellen Täter haben dadurch Gründe diese schädigenden Verhaltensweisen zu vermeiden.
    —–
    Wohin sich eine altertümliche Balkenwaage mit zwei Waagschalen neigt, das ist durch die beiden Gewichte determiniert, die darauf liegen.
    Nur wenn diese Balkenwaage frei beweglich ist, kann sie dieses determinierte Verhalten zeigen.
    —–
    Der freie Wille wägt die Gründe für seine Entscheidungen ab.
    Sein Ergebnis ist durch die Wichtigkeit seiner Gründe determiniert.
    Nur wenn der Wille frei ist, kann er dieses determinierte Verhalten zeigen.
    Der freie Wille ist ein wichtiger Bestandteil des determinierten Verhaltens.

  97. Zum Thema Reduktionismus:
    1. Reduktion macht Sinn, um Komplexität zu reduzieren. Wenn ich frage, wie ein Auto funktioniert, erwarte ich als Antwort, ein Motor treibt vier Räder an. Da interessiert mich die Farbe der Felgen in keiner Weise.
    2. Komplexe Systeme auf ihre Einzelteile zu reduzieren macht keinen Sinn. Wie oben erwähnt determinieren Systeme ihre Einzelteile, wie das Sonnensystem die Planetenbahnen. Zu glauben, daß der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan auslösen kann, ist Unfug. Zwischen beiden liegen mehrere Systemebenen, die nicht überwunden werden können. In Wirklichkeit determiniert der Orkan den Flügelschlag. Aber Kausalitätsumkehr ist beim Menschen sehr beliebt. Er behauptet etwa, Gott hat die Welt erschaffen. In Wirklichkeit ist es umgekehrt, denn er existiert ausschließlich – nach Allem, was wir wissen – im Kopf der Menschen. Dies erlaubt uns unsere Fantasie, die unseren Wünschen und Hoffnungen folgt.
    Zum Thema freier Wille: Das Ich, als Träger eines “freien Willens” ist teilautonom, da es nicht nur von logisch operativen Informationen “gespeist” wird, sondern ebenso von “unwillkürlichen”. Der reine freie Wille ist ein Trugschluss. Dennoch ist es wichtig, das “bißchen” freien Willen weiter zu entwickeln.

  98. W. Stegemann,
    bei Harald Fischer hat sich schon bei mir ein Wohlgefühl eingestellt, wie der mit unserem Gehirn umgeht.
    Sie toppen das noch mit einer materialistischen Weltanschauung, und die wird gestützt mit der Aussage “nach allem was wir wissen”.

    Das “wir” ist besonders aussagekräftig, denn 56 % der Deutschen gehören einer Konfession an.
    Auf Teneriffa zählt man sogar 90 % Katholiken.

    Letzt Frage, was feiern Sie zu Weihnachten ?

  99. Religiöse Ideologie ist untauglich für wissenschaftliche Erkenntnis. Sie verführt zu falschen Überzeugungen, weil sie als religiöse Lehren oder als deren Grundlagen schon vorweg genommen werden. Das trifft ganz besonders auch auf die Untersuchung der Willensfreiheit zu.

    Für die Willensfreiheit sollte man unbedingt die “Psychologie des Unbewussten” zur Kenntnis nehmen. Hier ist John Bargh zu empfehlen. Er zeigt, dass unsere Gefühle, unser Denken und unser tägliches Verhalten durch verborgene mentale Prozesse gesteuert werden – weit mehr, als wir bislang vermutet haben. Als “mentale Prozesse” sind dabei auch Sinneswahrnehmungen involviert.

    Überhaupt spielen Sinneswahrnehmungen und Erinnerungen eine große Rolle für die Psyche des Menschen. Dabei kommt man notwendig auf die Hirnforschung, auf die Physiologie der Wahrnehmung und natürlich auf die Wahrnehmungspsychologie zurück. Lässt sich das Träumen rein psychologisch erklären?

  100. @ Wolfgang Stegemann 12.12.2020, 09:29 Uhr

    Zitat: „Aber Kausalitätsumkehr ist beim Menschen sehr beliebt. Er behauptet etwa, Gott hat die Welt erschaffen. In Wirklichkeit ist es umgekehrt, denn er existiert ausschließlich – nach Allem, was wir wissen – im Kopf der Menschen.“

    Ich sehe es so, dass Theologen (und nicht der Landpfarrer von „Kircherlhausen“), „nachträglich“ den Begriff „Gott“ genau für die „Mechanismen“ (mit transzendentem Charakter, weil man sie nicht vollständig und genau kennt) gewählt haben, die eben den „Anfang allen Seins und der Kausalität“ bewirkt haben. Dies scheint völlig „legal“.

    Dies hat heute noch (und nicht nur vor tausenden Jahren) und nicht nur bei bei Theologen „Tradition“. Es ist z.B. bei den Informatikern alltäglich, wenn sie normalerweise vorher einen Bezeichner für ein (auch abstraktes) Objekt festlegen, noch bevor es „realisiert oder beschrieben“ ist.

    Dass Theologen „Gott“ auch personale Eigenschaften „zuweisen“ mussten, scheint naheliegend, zumal es früher z.B. nicht vermittelbar war, dass künstliche Systeme (nicht nur der Mensch) z.B. „Intelligenzfunktionen“ entwickeln können.

    Selbst an Stelle des Begriffs „Information“ mussten sie den Begriff „Wort“ verwenden, („Am Anfang war das Wort“….) da „Wort“ schon länger „deklariert“ und allgemein „verständlich“ ist .

  101. Anton Reutlinger.
    Wir leben in einem pluralistischen Staat, will heißen, die verschiedenen Weltanschauungen durchdringen unsere Sitten und Gebräuche aber auch unsere Rechtsauffassung. Die Präambel des Grundgesetzes sagt explizit “im Vertrauen auf Gott”.

    Das sollten Sie nicht vergessen, wenn Sie die Bundesbürger , die einer Konfession angehören, immerhin noch 56 % als erkenntnisunfähig abqualifizieren wollen.
    Man kann diese Aussage auch umdrehen, die Leute, die zu wissenschaftlicher Erkenntnis fähig sind, die ruinieren im Augenblick unser Klima, die vermüllen unsere Meere, die denken quer und unterlaufen die Bemühungen von Frau Merkel. Die Christen gehen auf keine Querdenkerdemo.

  102. @hwied
    ‘Dominum taerrae’ kommt aus dem Alten Testament. Wer da jetzt warum mit welchem religiösen oder ideologischen Hintergrund mit dem Interesse der Ökonomie die Schöpfung bzw Evolution zu Grunde reitet,dürfte so so einfach nicht auszusagen sein.
    Mir scheint,dass die Begründung für ‘Erlaubnis’,also das Erteilen der Absolution für eine Handlung,beginnend mit Familie,das Grundproblem ist. Freiheit und Befreiung aus der Unmündigkeit ist für viele,nicht mehr um Erlaubnis für Fragen und Handlungen bitten zu müssen.
    Was bzw.wer ist also die ‘höhere Instanz’?

  103. @ Harald Bednarik:

    Zwischen Gründen und Schlussfolgerungen bestehen logische, keine kausalen Beziehungen. Die offene Frage ist, wie die Ebene der Gründe – die für Kommunikation auf Augenhöhe samt der Redeweise vom Verstehen unverzichtbar ist – auf der Ebene der Ursachen, also der kausalen Beziehungen superveniert. Ohne Gehirn können Gründe nicht gedacht werden, aber wie geht das? Darauf gibt es bisher keine echten Antworten, nur den vielzitierten “Schuldschein-Materialismus” (Popper): Eines Tages wird die Physik alles erklären. Das wird wohl so kommen, aber es wird eine andere Physik sein.

  104. Das die Hirnforschung übergriffig ist finde ich auch. Was aber vor allem auffällt ist diese unfassbare Trivialität die die Hirnforscher im Namen und Kraft Autorität der Naturwissenschaften an den Tag legen.

    Nehmen wir diese Stellungnahme zu den Folgen von Corona

    https://www.youtube.com/watch?v=fBIKBgFfhBg&list=PL7RfzE9FB2c1hw3_MSyKieVczrr8naCnT&index=3

    15 Minuten um am Ende zu verkünden das man die Bedürfnisse von Kindern berücksichtigen sollte und sie mal in den Arm zu nehmen sollte.

    Da enthalten ja die Glückskekse beim Chinesen mehr Weisheiten.

    Warum zum teufel fühlt sich da keiner verarscht? Und was hat das mit dem “Gehirn” zu tun?

  105. @anton reutlinger 12.12. 10:21

    „Religiöse Ideologie ist untauglich für wissenschaftliche Erkenntnis“

    Der radikale Reduktionismus ist auch eine Ideologie, eine Vorab-Haltung gegenüber der Wirklichkeit. Der Reduktionismus ist eine Haltung, die in den Naturwissenschaften recht erfolgreich ist. Wenn es um den Menschen geht, dann funktioniert das eben nicht so gut.

    „Hier ist John Bargh zu empfehlen. Er zeigt, dass unsere Gefühle, unser Denken und unser tägliches Verhalten durch verborgene mentale Prozesse gesteuert werden – weit mehr, als wir bislang vermutet haben.“

    Was wiederum das fatale bei einer geistlosen Weltanschauung mit sich bringt. Das Unbewusste bleibt so eher niedrig, und wir sind doch von ihm abhängig, und sein Wirken beinhaltet so in der Praxis jede Menge Unsicherheit. Und die Vereinsamung, die daraus folgen kann, ist einfach nicht gut zu leben, finde ich.

    Richtig gute, weiterführende Inspiration im Leben kann man dagegen von höheren geistigen Räumen erwarten. So ähnlich wie bei dem Überhirn von @Harald Fischer können wir hier eine gewisse Geborgenheit finden, und weiterführende Ideen für unser eigenes Leben.

    Mit einem geistigen Aspekt in der Wirklichkeit bekommt das Unbewusste neben der niederen Seite noch eine höhere Seite dazu. Ich meine, dass das ganze Welten erschließen kann. In der Beziehung zur Natur, zu den eigenen Mitmenschen, in den Zielen des eigenen Lebens. Und das Selbstmodell ist dann sowieso ein Anderes.

  106. @Stegemann: Interessen

    Ihre Formulierung veranschaulicht sehr deutlich, wie unsere Interessen die Fragen beeinflussen, die wir stellen (und folglich beantworten, wenn es gut läuft), auch in der Wissenschaft.

    Wenn man wissen will, wie ein Auto fährt, dann ist die Farbe des Autos tatsächlich ein Epiphänomen (d.h. mit Blick auf die Fahrtüchtigkeit kausal und explanatorisch irrelevant). Wenn man aber beispielsweise wissen will, welchen Preis man damit am Markt erzielt, dann kann die Felgenfarbe (oder sagen wir im weiteren Sinne: das Design) durchaus ein relevantes Kriterium sein.

    Man sollte also die Frage, die man beantworten will, deutlich formulieren, und dabei nicht vergessen, dass sich viele andere Fragen stellen lassen.

  107. @Reutlinger: Dogmatismus

    Religiösen Dogmatismus hat man zu recht kritisiert; aber nicht jeder religiöser Menschen tritt dogmatisch auf. Umgekehrt ist nicht jeder Wissenschaftler gänzlich frei von Dogmatismus.

  108. @Kuhn: Holistisch

    Das wird wohl so kommen, aber es wird eine andere Physik sein.

    Das gefällt mir – und war ja gerade der Standpunkt, den ich in meiner Sprachnachricht gestern ausformuliert habe.

    Aber ob dieses Unterfangen dann zwingend “Physik” heißen muss? Vielleicht sagen wir schlicht: Wissenschaft.

  109. @anton reutlinger / Willensfreihet

    »Religiöse Ideologie ist untauglich für wissenschaftliche Erkenntnis. … Das trifft ganz besonders auch auf die Untersuchung der Willensfreiheit zu.«

    Korrekt, ironischerweise hat das sog. “Problem der Willensfreiheit” aber gerade seinen Ursprung in der christlichen Theologie.

    In der klassischen griechischen Philosophie hatte man keinen Begriff, der über das übliche Verständnis von Entscheidungs- oder Handlungsfreiheit hinausging. Und das reicht ja auch völlig hin für alle Belange der Psychologie oder Juristerei. Mir ist auch nicht bekannt, dass in einer buddhistisch, taoistisch oder konfuzianistisch geprägten Denktradition irgendwer je ein “Problem der Willensfreiheit” thematisiert hätte (wenngleich mir da durchaus etwas entgangen sein könnte).

    Der Begriff Willensfreiheit tritt historisch erst in der späten Stoa auf, wo die Kirchenväter ihn aufgegriffen und in ihrem Sinne problematisiert haben. Die christl. Tradition ist für das abendländische Denken über Jahrhunderte hindurch bestimmend gewesen, was bis heute nachwirkt und uns häufig gar nicht immer bewusst wird.

    Am besten wäre es meines Erachtens, die Willensfreiheit wieder an die theolog. Fakultäten zu retournieren und stattdessen, sofern erforderlich, begrifflich erneut an die klass. griechische Antike anzuknüpfen.

  110. @Johannes: Hüther

    Oh je, mir hat das erste Bild gereicht! Da haben Sie mit Hüther ja einen wirklich sehr versierten Hirnforscher ausgegraben! 😉

    Aber es sagt eben auch etwas über unsere Zeit und über unsere “Wissensgesellschaft”, dass Menschen vor allem dann Aufmerksamkeit kriegen, wenn die Botschaft besonders provokant ist oder gefällt, d.h. sich damit viele Klickzahlen etc. gewinnen lassen, in diesem Falle auch schon >160.000.

  111. @Mussi 12.12. 12:12

    „Freiheit und Befreiung aus der Unmündigkeit ist für viele, nicht mehr um Erlaubnis für Fragen und Handlungen bitten zu müssen. Was bzw. wer ist also die ‘höhere Instanz’?“

    Unbedingt ist das Fragen nach Erlaubnis gegenstandslos, wenn wir die maßgeblichen Sachverhalte kennen und verstanden haben. So ist der Kampf gegen den Klimawandel keine Frage von Gebeten oder Inspirationen. Wir wissen, dass wir dabei sind, das Klima zu ruinieren, und es gibt hier nur eine vernünftige Konsequenz, nämlich unsere Technik und Wirtschaftsweise entsprechend anzupassen.

    In Fragen unserer mentalen Existenz sieht das ganz anders aus. Hier hat die Wissenschaft eben überhaupt keine hinreichende Aufklärung bringen können, und hier macht es Sinn, sich ggf. auch mit Gebeten an die höheren Sphären des Geistigen zu wenden. Zumindest wenn man sich hier davon überzeugt fühlt, dass da ein echter Adressat für die Gebete existiert.

    Hier kann ein Fragen nach Erlaubnis Sinn machen. Auch ohne eine personifizierte Gottesvorstellung.

    Aber es ist auch richtig gut, sich Fragen der Vernunft selber zu stellen, und wenn man hier Antworten gefunden hat, sich dann nicht mehr fragend an die Götter zu wenden. Wenn es etwa um die Frage von Sex vor der Ehe geht, oder um die Frage, ob Ehen wieder geschieden werden dürfen, so kann man hier aus dem biologischem Hintergrund heraus zu der Auffassung kommen, dass man dies als Mensch allein entscheiden darf, wie man das damit hält.

  112. Ich kann mir schon vorstellen warum es zu Konflikten zwischen Herrn Schleim und anderen Foristen zum Thema „Reduktionismus“ kommt. Dr. Schleim ist einfach auf ziemlich aktuellen Stand bei den Entwicklungen und kann offensichtlich riesige „Informationsmengen inhalieren“.

    Unter „New Mechanism“ dürfte man Mechanismen verstehen, die früher z.B. in der Nachrichtentechnik als „Black Box“ oder auch unter dem Konzept „Vierpoltheorie“ bekannt waren.

    Man hat einfach versucht, dass Innere in einer „Black Box“ oder einem „Vierpol“ mathematisch, allenfalls nur statistisch zu erfassen, jedenfalls nicht nur reduktionistisch.

    Das ist einfach eine modernere Zugangsweise zur Problemanalyse bei eher komplexen Systemen, wenn man keinen oder nur einen schweren Zugang dazu hat, die Funktionen reduktionistisch erklären zu können.

    Eigentlich „arbeiteten“ genau die Psychologen nach diesem Konzept, weil ihnen früher praktisch kein direkter Messtechnischer Zugang zum Gehirn möglich war. (Aber man „träumt“ halt schon davon, das „Gehirn“ auch möglichst reduktionistisch zu verstehen.)

    Früher musste z.B. ein Fernsehtechniker oder Automechaniker genau über die Funktionen aller Einzelteile und deren Zusammenwirken Bescheid wissen, sonst hätte er kaum Fehler beheben können. Eine Reduktionistische Sichtweise war unbedingt nötig und so mancher Forist kann sich in diesem „Forum der alten Männer“ (ich gehöre auch dazu) davon nicht wirklich trennen, ist noch stark mit dem Reduktionismus verbunden.

    Aber bereits früher gab es bereits auch „instinktive Ansätze“ Fehler sehr schnell zu beheben. Das möchte ich an einem kleinen Geschichterl vom „schnellen Mario“ erläutern. Der war mein großes Vorbild als ich in einem Reparaturbetrieb für Fernseher nebenbei gejobt habe. Er war ein typischer Italiener und ich konnte bei ihm auch im Umgang mit der „Damenwelt“ allerhand „lernen“.

    Die Funktionen des Fernsehers hatte er natürlich (reduktionistisch) im kleinen Finger, aber meistens wusste er bereits aus der Fehlerbeschreibung des Kunden und den Typ des Fernsehers woran der Fehler lag. Danach noch eine oder zwei Messungen und alles war ok. Das lag an seiner immensen Erfahrung. Er war übrigens aus einer Ingenieursschule geflogen und danach machte er, nach der Lehre, schnell groß Karriere und verdiente rund das 2 bis 3 Fache eines Professors der Ingenieursschule.

    Bei einem Professor (einer Ingenieurschule), der Messtechnik (auch bei Fernsehern) vortrug, wurde der private Fernseher defekt. Er schaffte den Fernseher in das Labor der Schule, aber die Reparatur schaffte er nicht, obwohl er es einige Tage versucht hat.

    Dann kam der „schnelle Mario“ in die Wohnung, machte eine Messung. Der Professor wollte während der kurzen Messung noch einwenden, dass er die Kurvenform am Messpunkt nicht ermittelt hätte, der Mario meinte nur kurz er ……e auf die Kurvenform. Er ersetzte das defekte Bauteil. Während der Fernseher „warm“ lief, das dauerte früher einige Zeit weil die Röhren „geheizt“ werden mussten, schrieb er die Rechnung und nach rund 5 Minuten war er schon wieder weg mit seinem Köfferchen und einen Patzen Geld …. .

    Der Professor hat an Ansehen bei seiner Frau verloren. War es doch für sie unverständlich, wie der „Schüler“ sozusagen weitaus besser sein konnte, als der „Lehrer“.

    Der Techniker („Mario“) konnte wegen seiner große Erfahrung mit „Fehlermustern“ schnell handeln. Er hat auf „Verdacht“ mit seinen Messungen nach zusätzlichen Mustern (ein bestimmter Wert einer vom Messgerät angezeigten Spannung) gesucht, um danach mit praktisch 99 % iger Sicherheit die Fehlerquelle zu ermitteln und den Fehler zu beheben.

    Aus vielen, auch abstrakten „Mustern“, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auf Fehlerursachen zu schließen, auch mittels Computerhilfe, das ist heutzutage eher das Mittel der Wahl.

    Wegen der Vielzahl und der hohen Komplexität der Systeme, ist eine rein reduktionistische Vorgangsweise oft gar nicht mehr realistisch. Der „Reparateur“ gibt Daten in seinen Laptop und er erhält bildliche Anweisungen für die Reparatur am Bildschirm.

  113. @Stephan Schleim
    Zu Ihrer letzten Antwort auf mich will ich nicht widersprechen. Natürlich sollte man unterscheiden zwischen dogmatischer Ideologie und deren Vertretern unter den Gläubigen bzw. Wissenschaftlern. Dogmatismus steht im Widerspruch zu Erkenntnis und wahrscheinlich ist niemand ganz frei davon. Ich denke dabei an den Fiktionalismus des Hans Vaihinger: “Die Philosophie des Als Ob” von 1922.

    @hwied
    Bei den Querdenkern sind gerade auch christliche Dogmatiker oder Fundamentalisten vertreten. Erst kürzlich wurde darüber berichtet.

  114. Der Mensch ist nachweislich aus Organen, Zellen und schließlich Atomen und Quanten zusammengesetzt. Insofern ist der Reduktionismus notwendig und unausweichlich zum Verständnis des Menschen. Wie schon erwähnt, würde ich lieber von Rekurs als von Reduktion sprechen. Ein reduzierter Mensch wäre kein Mensch. Vielmehr geht es um die Beziehungen zwischen dem Ganzen des Menschen und den Teilen, dem Rückbezug des Ganzen auf die Teile. In der Medizin ist das eine grundlegende Selbstverständlichkeit.

    Natürlich kann man den Menschen wie auch ein Auto nicht allein aus den Einzelteilen heraus verstehen. Man muss dazu das Zusammenspiel der Einzelteile kennen. Dabei kann die Komplexität und Kompliziertheit die kognitiven Kapazitäten des Menschen übersteigen. Also müssen Einzelteile zu funktionalen Aggregaten zusammengefasst werden und es müssen dafür neue Begriffe erfunden werden. Zwischen den Aggregaten und den phänomenalen Eigenheiten des Menschen klafft eine Lücke, sowohl begrifflich als auch analytisch. Die Wissenschaften sind dabei, interdisziplinär die Lücken zu verringern und zu verkleinern. Ob sie jemals vollständig geschlossen werden können, das sei dahingestellt.

  115. Die kognitive Hirnforschung trifft sich mit der Psychologie in dem Punkt der Bedingtheit menschlichen Wollens. Auch in der Psychologie ist der Mensch bestimmt durch Lernen oder Lernmechanismen, Triebe oder andere kognitive Strukturen. Die kognitive Hirnforschung hat lediglich alle die Konstrukte der Psychologie ins Gehirn verortet. Weil sich in bestimmten Situationen etwas im Gehirn regt, gibt es damit ein Belohnungszentrum. Insofern zielt eine Kritik der kognitiven Hirnforschung immer auch auf eine Kritik der akademischen Psychologie.
    Dr. Suitbert Cechura, Dipl.Psych, Psychotherapeut, Autor des Buches: Kognitive Hirnforschung – Mythos einer naturwissenschaftlichen Theorie menschlichen Verhaltens, VSA 2008 -vergriffen als Datei bei VSA abrufbar

  116. Mussi,
    Sünde und Absolution sind Begriffe aus der Vorstellungswelt der Christen.
    Sünde = Sund, der Graben (niederdeutsch) der den Menschen von Gott trennt.
    Man kann sich an der Schöpfung (Gottes Werk, unsere Umwelt) versündigen, was ja in jeder Sekunde geschieht. Also auch ein Nichtchrist kann sündigen, der bekommt allerdings seine Absolution von der Aktionärsversammlung, wenn die Bilanz nur Schwarze Zahlen schreibt.
    Der Christ bekommt auch die Absolution, aber nur , wenn er 1. seine Sünde bereut, (das tut der Nichtchrist meistens nicht, weil er den Begriff Sünde nicht kennt) und zweitens, wenn er Besserung gelobt. Wenn dann keine Taten folgen, dann ist die Absolution hinfällig.
    Was schließen wir daraus ? Die höhere Instanz sind die Intelligenz und das redliche Bemühen. Bei der naturwissenschaftlichen Intelligenz haben die Naturwissenschaftler einen Vorsprung, den verlieren sie aber wieder , wenn es um das redliche Bemühen geht. Es ist schon so. Die Zahl der Gehirnzellen ist begrenzt. Die Zellen, die mit wissenschaftlichem Wissen belegt sind, die fehlen beim Verantwortungsbewusstsein. (These über die man Nachdenken sollte)

    Wer mit Literatur vertraut ist, der lese mal wieder den Faust. Darin geht es um dieses Thema.

  117. Warum die Hirnforschung …
    Sie haben sich von einer Dummheit getrennt und sich in ihrer Angst an die nächste geklammert – die Evolution. Das eine ist so absurd wie das andere.
    Was in der Natur abläuft, ist so großartig, dass man auch viel großzügiger denken sollte. Ihr zu unterstellen, sie hätte nur eine Ursuppe angerührt und dann zugesehen, was sich daraus entwickelt, wer kann so etwas glauben ? Einer unserer Hirnforscher warf alles Immaterielle aus seinem Weltbild, ließ aber ein Türchen offen : Wenn etwas Energie verbraucht, ist es nicht immateriell. Das Welthirn, nicht zu vergleichen mit dem Knecht, der sich sonntags in allen Kirchen einfinden muss, dessen Ableger das Erdhirn und dessen Ableger, das Überhirn und sein Schutz, die Seele, sind unsichtbar und verbrauchen Energie. Wird sich aber bei der Seele kaum nachweisen lassen.
    Das Überhirn ist geteilt in einen festen Teil, der mit allem im Körper verbunden ist, in ihm bleibt und mit ihm stirbt und einen beweglichen Teil, der den Körper, meist in Krisensituationen verlassen kann, bewegt sich weltweit und zeitgleich, aber nicht zu erkennen, da unsichtbar, woher er die Energie nimmt.
    Der bewegliche Teil des Überhirns des österreichischen Soldaten Vinz, der 1915 an der italienischen Front fiel, erschien etwa 65 Jahre später einem Jungen bei Ulm im Traum ( Udo Wieczorek ). Wo hat er sich in dieser Zeit aufgehalten, wo hat er sein Gedächtnis gespeichert und hat er Energie verbraucht ? Wie will man das bei etwas Unsichtbarem nachweisen ?
    Vor fast 50 Jahren setzte der amerikanische Psychiater Raymond Moody, der einen Vorgang im Kopf nicht begriff, das Wort NTE in die Welt und das wird seither von allen, die diesen Vorgang ebenfalls nicht begreifen, nachgeredet.
    In einer Krisensituation, Z. B. bei einem Unfall, kommt das Überhirn seinem Auftrag nach, unbedingt und mit allen Mitteln das Leben zu retten. Es fährt alle Leistungen herunter, wie das jeder Mensch, jede Firma oder Gemeinde in so einem Fall auch tun muss. Es nimmt allen Schmerz vom Körper und Gehirn und wenn es die Gesundung einleitet, zeigt es ihm aus seinem riesigen Fundus wunderbare Bilder, alle aus dem Diesseits, schöne Gefühle und ein großartiges Licht. Dann fährt es die Leistungen wieder hoch, die Zeiten sind unterschiedlich.
    Das hat alles nichts mit dem Tod zu tun, es ist ein Teil des Lebens, wenn auch ein schwieriger. Wer das als Blick ins Jenseits ansieht, sollte einen Psychiater aufsuchen. Das heruntergefahrene Gehirn zeigt auf dem Monitor natürlich nichts an. Da erfanden die Ärzte den Gehirntod.
    Auf Moodys Begriff fußte die AWARE-Studie, 2008 von Professor Sam Parnia angeregt und vier Jahre bis 2014 von ihm geleitet, Krankenhäuser in drei Ländern, 2060 Patienten und alles unter der Leitung der Southampton-Universität. Was kommt heraus, wenn man auf falsche Erkenntnisse baut ? Natürlich Unsinn. Professor Parnia, seine Arbeit als Arzt kann man nur bewundern, kam auf drei Dummheiten : Der Tod ist ein Prozess, der Tod muss nicht das Ende sein und der Tod ist umkehrbar.
    Wie viele Professoren waren an dieser Studie direkt und indirekt beteiligt, nicht zu begreifen, dass sie alle nicht wissen, was im Kopf abläuft.
    Vor 40 Jahren verband der Physiologe Benjamin Libet, Probanden mit elektronischen Geräten und gab ihnen eine Anweisung, die zeitgleich ankam, aber die Ausführung verzögerte sich bis 10 Sekunden. Daraus kamen nachfolgende Hirnforscher, nach Dr. Schleim, auf die Annahme, wir hätten keinen freien Willen. Diese albernen Experimente werden bis heute nachgemacht. 40 Jahre und sie werden einfach nicht klüger. Wenn Herr Libet einen Auftrag an einen Probanden in seinem Kopf formulierte, k o n n t e ihn sein Überhirn zeitgleich um die Welt schicken, also auch zeitgleich an das Überhirn des Probanden. Die Verzögerung entstand bei der Vermittlung an das Gehirn, denn das hat, wie geschrieben, nichts anderes zu tun, als alle Anweisungen des Überhirns auszuführen. Wenn etwas schnell gehen muss, kann es das Gehirn auch übergehen und die Anweisung direkt an das Organ geben.
    Ich schrieb an eine Vogelwarte, welche Kraft Vogelschwärme in einer Sekunde die Richtung ändern lässt. Ich weiß es, wollte nur sehen, ob sie es auch wissen. Ein Professor schrieb : Es ist wie bei einer Gruppe von Radfahrern, wenn einer die Richtung wechselt, aus welchen Gründen auch immer, folgen die anderen nach (!). Da kann man im Netz eingeben : Tödliche Unfälle bei Radrennfahrern und tödliche Unfälle bei Vogelschwarm-Manövern. Ein Kind begreift den Unsinn. Ihre Überhirne leiten die Vögel, bringen Tauben nach hunderten Kilometern in ihren Stall und Lachse in ihre Brutgewässer.
    Solange die Hirnforscher nicht begreifen, dass etwas nicht Sichtbares diese riesige Leistung erbrachte, so lange sie nicht begreifen, was im Kopf abläuft, so lange haben sie Probleme den Menschen zu erklären.

  118. Ich möchte mich nochmals zum Thema: „Gott würfelt und würfelt doch nicht“ äußern um nicht als völlig verrückt zu gelten.

    Er könnte sozusagen auf mehreren gleichen Würfeln (Zufallsgeneratoren) gleichzeitig Folgen von „richtigen Zufallszahlen“, oder eben Folgen von „determinierte Zahlen“ generieren.

    Das ist einfach erklärbar.

    Zufallsgeneratoren bestehen meistens aus elektronischen Zählern die fortlaufend zählen. Ihr momentaner Zustand kann elektronisch „abgefragt“ werden, was z.B. als Zufallszahl interpretiert werden kann, ohne dass der Zähler stoppen muss.

    Nehmen wir an, ein derartiger Zähler zählt unaufhörlich in genau jeder Sekunde von 0 …. 1 000 000 indem er von einem 1 Mhz Quarzoszillator angesteuert wird. Wird eine bestimmte Taste gedrückt, gibt er einen Zahlenwert aus. Z.B. 695 753. Man könnte z.B. die letzten 3 Zahlen, also „753“ als Zufallswert betrachten.

    Wird der „Tastenmechanismus“ z.B. jeweils von einem „knatternden Signal“ eines Geigerzählers elektronisch ausgelöst, so sind es erstklassige, praktisch „richtige Zufallszahlen“, wie Statistiker befinden würden.

    Würde der „Tastenmechanismus“ z.B. jeweils genau alle Sekunden, abgeleitet vom gleichen Quarzoszillator ausgelöst, so käme praktisch immer (besser gesagt bis andere Effekte Einfluss nehmen) die gleiche „Zahl heraus“. Keine Zufallszahlen, wie jeder Laie, nicht nur Statistiker befinden würden.

    Würde der „Tastenmechanismus“ z.B. jeweils exakt genau alle 0,7 Sekunden, abgeleitet vom Quarzoszillator ausgelöst, so kämen Zahlenfolgen heraus die scheinbar wie Zufallszahlen aussehen, noch dazu nach jedem „Reset“ die gleichen Zahlen, aber es sind keine „richtigen“ Zufallszahlen, was Statistikern auffallen würde. Diese Zahlen sind „determiniert“, vorherbestimmt und abhängig vom Status des Systems.

    Seit Statistiker über die Konstruktion von Zufallsgeneratoren informiert sind, könnten sie sogar schließen nach welchem Konzept der Mechanismus arbeitet.

    Bedeutet, Gott oder eben das Geschehen (die Zyklen) in der Natur, kann allein durch Steuerung des „Abfragezeitpunktes“ bestimmen ob die Zahlenfolgen zufällig, oder eben determiniert sind.

    Beides dürfte bei Prozessen im Zusammenhang mit der DNA eine Rolle spielen. Die Prozesse der Genexpression, wie auch immer sie im Detail codiert sind, haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den Prozessen auf Zählerketten, aber auch mit Konzepten und Strukturen wie sie in der Informatik bei „Programmzählern“ realisiert sind.

  119. @ Dr. Suitbert Cechura:

    Ich halte Ihren Kommentar für “bestimmt durch Lernen oder Lernmechanismen, Triebe oder andere kognitive Strukturen” und kann ihm daher keinen argumentativen Geltungsanspruch zugestehen. 😉

  120. Auch wenn ich die vielen Beiträge hier nicht alle vollständig gelesen habe, möchte ich auf eines Hinweisen: Es geht doch um eine Wissenschaft. Nur, was bedeutet Wissenschaftlichkeit? Im Zusammenhang mit Beiträgen zur Hirnforschung erlebt man immer wieder eine Art von Parallelismus: Bestimmte Hirnregionen werden mit bestimmten psychischen Phänomenen in Beziehung gesetzt. Wo ist das Problem? Nun, es werden “Ängste”, “Erwartungen”, “Freude”, “Depression” usw. verglichen mit Aktivitäten im Gehirn.

    Einerseits wird davon ausgegangen, dass klar ist, was “Ängste” oder “Freude” sind. Das ist es aber nur vorwissenschaftlich. Auch das “Bewusstsein”, das “Ich”, “Entscheidungen” und vieles andere sind uns aus dem Alltag vertraut – aber hier geht es um Wissenschaft. Definiert die Hirnforschung diese Phänomene innerhalb ihres Denksystems? Oder werden hier nicht einfach Äpfel mit Birnen verrechnet, ohne sich dessen bewusst zu sein?

    Ohne unsere Anschauung, unsere Erfahrungen kommt die Hirnforschung de facto nicht aus. Wahrscheinlich gibt es kein Werk der Hirnforschung, das ohne Verweise auf nicht definierte Phänomene auskommt. Wollte man eine echte Wissenschaft betreiben, müsste man es der Physik gleichtun und ein in sich geschlossenes Denksystem offerieren: Nur was definiert ist, darf verwendet werden.

    Ein anderer Weg: Man unterzieht die uns aus der Erfahrung bekannten Phänomene einer Systematik, entwickelt also ein schlüssiges Modell, um es dem Modell der Hirnphysiologie gegenüberzustellen. Das hieße in der Tat, parallel zur Physiologie auch tiefenpsychologisch zu arbeiten (was aber – selbstredend – verpönt ist).

    Ich erlebe Psychologen, die über die Probleme von Menschen reden und dabei Hinweise auf beteiligte Hirnregionen einflechten. Während die Ausführungen über die Probleme teilweise auch von Freud hätten stammen können (was nichts Schlechtes sein muss), entstammen die Aussagen zum Gehirn dem Lehrbuch. Natürlich haben sie das Gehirn ihrer Probanden nicht untersucht. Offenbar muss man das aber heute so machen, damit man nicht als unwissenschaftlich gilt.

    Um es zuzuspitzen: Viele Aussagen der Neurophysiologie erscheinen mir als Bluff. Die Fortschritte dieser Wissenschaft sind unbestreitbar vorhanden. Aber man ist endlos weit davon entfernen, menschliches “Erleben” und “Verhalten” einzig aus Gehirnvorgänen heraus zu erklären. Die Frage ist auch, ob dies jemals möglich sein wird, ob nicht vielleicht die geistig-seelischen Vorgänge des Menschen eine eigene Instanz darstellen, die zwar nicht ohne das Gehirn geschehen könnten, die aber nicht alleine aus dem Gehirn heraus erklärbar sind.

    Hier könnte man einen Vergleich zum Computer herstellen, auch wenn natürlich keine Entsprechung eins zu eins besteht: Die Funktionsweise eines Videoschnittprogramms z.B. ist nicht aus der Hardware (alleine) ableitbar. Die Logik eines solchen Programms braucht (in erheblichem Umfang) die Arbeit von Programmierern.

    Georg Laska

  121. @Cechura: Lokalisation

    Ich sehe das ähnlich: Verhaltensexperimente aus Psychologie und Ökonomik wurden mit einem “Hirnscanner” wiederholt; das habe ich für meine Doktorarbeit ja selbst gemacht. Worin der Erkenntnisgewinn besteht, dass man in einem Gebiet eine etwas andere Durchblutung misst…?

  122. @Kuhn: Gründe

    Ich weiß nicht – irgendwoher kommen die Argumente, die man formuliert, ja. Jeder von uns ist durch das geprägt, was er gelernt und erfahren hat. Aber dass man diese Gründe bewusst reflektiert und abwägt, das sollte im Begründungskontext doch ausreichen; vielleicht ist das auch alles, was wir haben.

  123. @ Stephan Schleim 12.12.2020, 18:17 Uhr

    Zitat: „Worin der Erkenntnisgewinn besteht, dass man in einem Gebiet eine etwas andere Durchblutung misst…?“

    Irgend wie „erfreulich“ finde ich ist es aber schon, wenn physikalisch gemessene Aktivitäten an bestimmten Stellen im Gehirn relativ???? gut mit bestimmten psychisch/neurologischen Aktivitäten „korrelieren“.

    Es wäre ein Fiasko für die Hirnforschung, wäre es nicht so.

    Würde man in einem modernen Großrechner z.B. den „Hauptspeicher“ auf örtliche Aktivitäten ähnlich „unscharf“ wie das Gehirn „durchleuchten“, könnte man zumindest über die Anwendungsprozesse überhaupt nichts aussagen.

    Gleiche „Anwendungsprozesse“ können in verschiedenen Bereichen des Speichers „ablaufen“. Das scheint jedenfalls beim Gehirn nicht so zu sein. Sogar bei vielen Menschen dürften die „Orte der Verarbeitung“ übereinstimmen, womit bestimmte Thesen, z.B. das Konzept der synaptische Wissensspeicherung, eher bestätigt wird.

    Wäre die „Ressourcen Zuteilung“ so dynamisch wie in technischen Systemen, wäre es extrem schwierig die Funktionsweise des Gehirns halbwegs zu ergründen.

  124. @ Stephan Schleim:

    “irgendwoher kommen die Argumente, die man formuliert, ja”

    Keine Frage. Wie gesagt: Um Gründe zu denken, braucht man ein Gehirn. Ich will hier keine Geisterlehre verbreiten.

    “Jeder von uns ist durch das geprägt, was er gelernt und erfahren hat.”

    Auch dem möchte ich nicht widersprechen. Schon dass ich das sagen kann, ist schließlich ein Produkt meiner Lerngeschichte.

    Man muss nur aufpassen, dass man mit dem Hinweis auf die Bedingungen unseres Denkens die Gründe-Ebene nicht eliminiert. Es gibt nicht nur einen naturalistischen Fehlschluss, es gibt auch einen naturalistischen Kurzschluss. Um den zu überbrücken, braucht es, Thomas Nagel folgend, noch etwas Gedankenarbeit. Aber wem sage ich das, da haben wir ja vermutlich keinen Dissens.

  125. Hinweis:
    Detlef B. Linke, Hirnforscher/Philosoph:
    “Die Freiheit und das Gehirn – Eine neurophilosophische Ethik”, 2006
    oder auch “Einsteins Doppelgänger. Das Gehirn und sein Ich”, 2000
    +++

  126. Jo, keine Ahnung warum mich mein Computer auf diesen Artikel verwiesen hat, aber ich bin erschüttert.
    Ich hab nicht den geringsten Schimmer warum jemand wie Sie (Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler) (ich wusste gar nicht, dass Kognitionswissenschaft als Studienfach existiert), auf den Trichter kommt, so über Neurowissenschaften abzulässtern.
    Der Artikel hat mich so in Rage versetzt, dass ich da mal was zu funken muss;

    Das große Problem, das die Neurowissenschaften haben, ist, dass Theoretiker wie Sie (ich konnte auf Pubmed spontan nicht ein einziges von Ihnen selbst durchgeführtes Experiment finden) den Stein der Weisen verlangen. Damit ergibt sich ein großes Dilemma: Forschungsgelder werden nicht nach Erkenntnistheoretischem Hintergrund vergeben, sondern nach Pragmatismus und Erfolgsaussicht. Idiotischerweise ist in den letzten paar Jahrzehnten aber ein Phänomen aufgetaucht, das viele als Populismus bezeichnen und, das Menschen wie Ihnen mehr Geld in die Taschen spielt als dem (in diesem Beispiel) hart arbeitenden Neurowissenschaftler. Der Typ (die Lady), der (die) im Labor steht und versucht Phänomen X als Reaktion Y auf Reiz Z zurückzuführen, würde niemals auf den Gedanken kommen, mit dem erhaltenen Ergebnis, kategorische Rückschlüsse auf psychologische oder soziale Zusammenhänge zu schließen. Das tun nur Menschen wie Sie. Sie stehen im Fokus, am Schnittpunkt zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, und Sie machen aus Kausalzusammenhängen Universalprinzipien. Eben Theorie. Damit zwingen Sie und ihre Kaste Wissenschaftler zu immer drastischeren Vorhersagen um im Kampf für die notwendigen Forschungsgelder Konkurrenzfähig zu sein und zu bleiben. Wenn Sie ernsthaft glauben, dass sich jemand seiner Überzeugung nach gerne der Art aus dem Fenster lehnt, nur um sich in der öffentlichen Wahrnehmung zu profilieren, sind Sie ein sehr bemitleidenswerter Mensch.

    Nun zu Ihrem Artikel;

    Zeile 1ff: „um das Jahr 2020 (…) Hirnforschung ist es auffällig still geworden”.
    Das gilt lediglich für die populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Werfen sie mal einen Blick in die Fachjournals.

    Zeile 8 ff: Sie verlangen ernsthaft Erklärungsversuche (oder gar Vorhersagen) von Neurowissenschaftlern zu Phänomenen wie Terrorismus oder Wahlausgängen? (Ich glaube, Sie haben nicht den blassesten Schimmer, was so ein Neurowissenschaftler überhaupt macht.) Äußerst unseriös.

    Zeile 16 ff: Sie hatten “herausgearbeitet”, dass sogar ein ranghoher Offizier (definitiv ein gutes Beispiel für den Ottonormal-Neurowissenschaftler), zu dem herausragenden Ergebnis kommt, Terror habe “immer auch soziale Ursachen“? Einfach phänomenal! Glückwunsch! Vielleicht habe ich aber auch den Satz falsch verstanden, was ziemlich ungewöhnlich erscheint, da Sie bei vielen kritischen Kommentaren gerne auf Semantik und Syntax der Kritiker verweisen.

    Zeile 21 ff: Spiegelneurone sind in der Tat von faszinierendem Charakter, aber ein Artikel in der Times hat vor allem einen Zweck: Interesse wecken (um Forschungsgelder zu mobilisieren). Es ist KEINE Wissenschaftliche Veröffentlichung.

    Zeile 44 ff: Peer Reviews sind durchaus ein inhaltliches Argument, weil sich hier Leute (Wissenschaftler, die Ahnung von Experimenten haben, also tatsächlich Experimente durchführen), sowohl inhaltlich als auch methodisch zu den erhobenen Sachverhalten äußern. Aber ich muss Ihnen Recht geben, was die Auswahl der Reviewer angeht.

    Zeile 51 ff: Die Leserinnen und Leser mögen aber bitte auch einmal glauben, dass das Ausbleiben von Aktivität zwar “weniger altagsrelevant” erscheint (vor allem wenn man so einen Text veröffentlicht), aber durchaus erklärbar ist (Although population decoding showed some capacity for self-other cross-transfer of choice codes (Figure 5D), this likely resulted from pooling individual neurons with selective choice coding for self or other. This result and the anatomical intermingling of neurons coding own or other’s choices suggest that simulation neurons may be difficult to detect in human imaging, which averages over neural populations. QUELLE: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(19)30225-9?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867419302259%3Fshowall%3Dtrue)
    (Tut mir Leid für das inkorrekte Zitieren, aber vielleicht interessieren sich auch nicht_Wissenschaftler_innen dafür.).

    Zeile 58 ff: Toll, dass sie anführen von 2005 bis 2009 tatsächlich wissenschaftlich „gearbeitet“ zu haben. Leider kann ich in diesem Intervall keine einzige Puplikation von Ihnen finden. Und das in einem so spannenden Feld, von dem Sie ganz und gar nicht überzeugt zu seien scheinen. Komisch…

    Bei den nächsten Abschnitten fehlen mir die Worte.
    Es gibt in jeden Feld echt abgefahren Geschichten;
    Kennen Sie die von dem Postboten, der es zum echt krassen Psychologen gebracht hat? Google Sie mal Gert Postel!

    Ich hab ehrlich gesagt keinen lust mehr Ihren Artikel auseinander zu nehmen, deshalb kürze ich das ganze hier ab: (Zu dem Modelorganismus „Nagetier“ verkneife ich mir jeden Kommentar; aber hey- Wenn sie bock haben implantiere ich Ihnen ein paar Elektroden…)

    Kommen wir zu des Pudels Kern;

    “Materialismus, Naturalismus, Reduktionismus (…); genetische Determination unserer intelligenz, (ganz besonders) Den Menschen rein auf der biologischen Ebene erklären zu wollen” – Das alles und der ganze Blödsinn, den Sie da sonst noch anführen, sind ganz und gar keine Bereiche der Neurowissenschaft. Das ist allerhöchstens Wissenschaftsphilosophie, eher noch Stammtisch-gequatsche.

    Zu Guter Letzt:

    “Ich bleibe vorläufig bei meiner These, dass die kognitive Neurowissenschaft die Psychologie und die Sozialwissenschaften nötiger hat, wenn sie etwas zum Menschen sagen will, als umgekehrt” —-

    Ich vertrete die These, dass die Zeit für eine „kognitive Neurowissenschaft“ (echt abgefahren, dass man in so etwas überhaupt promovieren kann…) überhaupt noch nicht angebrochen ist und, dass sich diejenigen „Auserwählten“ mal die die Schuhe zu binden sollten, denn dann läuft es sich sicherer und man verliert nicht so schnell den Boden unter den Füßen.

    Hochachtungsvoll
    XXX

  127. @XXX,

    schade, dass Sie Ihren Namen nicht nennen.

    Weiß auch ein Neurowissenschaftler, dass aus einer Wut heraus oft unsachliche Aussagen resultieren? Hier ein paar Zitate aus Ihrem Text: “ideotischerweise”, “Menschen wie Sie”, “bemitleidenswerter Mensch”, “der ganze Blödsinn”, “mal die Schuhe zu binden”. Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass man so einen sachlichen Disput führen kann.

    Und nein, Sie haben kein Monopol auf die “Wahrheit”. Es gibt immer unterschiedliche Positionen und sie haben alle ihre Berechtigung.

    Georg Laska

  128. @ Karl Bednarik:

    “Mit elektrischer Hirnstimulation knipsten Forscher das Bewusstsein einer Probandin an und aus”

    Uraltes Wissen: Ausknipsen geht auch mit einem einfachen Schlag auf den Hinterkopf. Im schlimmsten Fall für immer.

  129. @XXX: Recherche zahlt sich aus; Nachdenken auch

    Ich habe am MPI für Hirnforschung in Frankfurt (Wolf Singer war der Chef meines Chefs), am California Institute of Technology (Division of Biology) und an den Universitätskliniken Frankfurt und Bonn experimentell gearbeitet. Darüber hinaus hatte und habe ich Kooperationen mit empirischen Forschern aus verschiedenen Gebieten. Wenn Sie darauf keine Hinweise finden, spricht das schon mal nicht für Ihre Gründlichkeit.

    2009/2010 habe ich dann für mich selbst entschieden, dass ich diese Methoden für nicht aussagekräftig halte und das Fach gewechselt. Das ist doch besser, als Forschungsmittel zu veruntreuen! (Präzisierung: Ich habe für mich entschieden, erst dann wieder Experimente zu machen, wenn das meine Arbeit weiterbringt; zudem läuft mit einer jungen Psychologin gerade ein Projekt zu Depressionen, doch das finanzieren wir selbst.)

    Aber in der Schlussfolgerung: Sie argumentieren hier nicht inhaltlich, wie es einem Wissenschaftler gebührt, sondern rein auf der persönlichen Ebene. Ad personam-Angriffe sind eher Ausdruck von Dogmatismus, nicht von Wissenschaft.

    Die “neuronalen Korrelate” von Terrorismus oder politischen Entscheidungen zu finden, das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern Neurowissenschaftler! Das hätten Sie mit den im Text genannten Quellen auch selbst überprüfen können. Nicht nur bei der Recherche, sondern auch beim Textverständnis scheint es bei Ihnen also zu hapern.

    Im Ergebnis: mangelhaft.

  130. @Bednarik, Kuhn: Bewusstseinstrübung

    Man muss das Bewusstsein nicht gleich ausschalten; man kann es auch erst einmal trüben, etwa durch Alkoholkonsum. Das sollen auch unsere Vorfahren schon gewusst haben.

    Der römische Arzt Galenos von Pergamon (ca. 2-3. Jh.) soll übrigens schon Kopfverletzungen an Gladiatoren und damit verbundene funktionelle Ausfälle untersucht haben.

    Warum wird uns hier immer wieder alter Wein in neuen Schläuchen verkauft?

    (Vielleicht gibt es zum 1. Januar 2021 einen Artikel zum “Rätsel Bewusstsein”.)

  131. @XXX: P.S. Cognitive Science

    Wenn Ihnen noch nicht aufgefallen ist, dass es so etwas wie Kognitionswissenschaft gibt, dann müssen Sie recht lange hinterm Mond gelebt haben. Deren Wurzeln reichen nämlich in die 1950er Jahre, als man anfing zu verstehen, dass man Wahrnehmen, Denken usw. wenn dann überhaupt nur interdisziplinär verstehen kann.

  132. Dass man das Bewusstsein mit Alkohol, Drogen, Medikamenten oder Hammerschlägen trüben bzw. ausschalten kann, das zeigt eindeutig Zusammenhänge zwischen dem Gehirn als physiologisches Organ und jenen Phänomenen, die man als Geist und Psyche bezeichnet. Nun gilt es, diese Zusammenhänge aufzuspüren.

    Da man das lebende Gehirn nicht einfach sezieren kann, um es bei der Arbeit beobachten zu können, ist man auf andere Möglichkeiten der Beobachtung angewiesen, wie EEG, Kernspintomographie, fMRT und dergleichen. Dass diese Geräte keine direkten Antworten geben, das ist trivial. Auch die Geräte der Astrophysik und der Teilchenphysik geben keine direkten Antworten auf die gestellten Fragen.

    Hirnforschung ist ein langwieriger Prozess, eine ebenso triviale Feststellung. Manche Leute meinen deshalb, es gäbe keine Fortschritte. Es gibt gute Gründe für die Annahme einer naturalistischen Lösung für die Hirn- oder die Kognitionsforschung, siehe oben. Das ist also kein Dogmatismus, sondern die reine Vernunft (nach Kant).

    Dogmatismus gibt es nicht nur in der Kirche, sondern eben auch in Wissenschaften, deren Wissenschaftlichkeit durchaus auch selbst infrage gestellt werden darf. Eine Psychologie, die ihr eigenes Fundament vergisst oder ignoriert, verliert ihre wissenschaftliche Rechfertigung und Reputation, versteigt sich in metaphysische Spekulationen wie Dualismus oder Spiritualität.

  133. @ Stephan Schleim:

    Das mit dem Wein habe ich auch schon mal gehört. Wobei ich persönlich dafür bin, neuen Wein in neuen (oder wenigstens gut gespülten) Flaschen zu verkaufen. 😉

    Geplanter Artikel über Bewusstsein: Würde ich mit Interesse lesen. Ein paar – zugegebenermaßen laienhafte und allgemein gehaltene – Überlegungen dazu hatte ich vor einiger Zeit auch mal angestellt (https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/06/24/was-ist-bewusstsein/).

  134. @Joseph Kuhn 13.12. 13:15

    „Geplanter Artikel über Bewusstsein: Würde ich mit Interesse lesen. Ein paar – zugegebenermaßen laienhafte und allgemein gehaltene – Überlegungen dazu hatte ich vor einiger Zeit auch mal angestellt (https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/06/24/was-ist-bewusstsein/).“

    Interessanter Link. Das Bewusstsein als Begegnungs- und Verhandlungsraum von Gründen und Argumenten ist so ganz gut erfasst. Das gilt auch unabhängig davon, wie das Bewusstsein auf Nervenzellenebene implementiert ist, und auch unabhängig davon, ob hier auch noch echte Geisteswelten beteiligt sind oder nicht.

    Wer darauf verzichtet, Gründe abzuwägen, wird in jedem Fall zum Idioten.

    Wobei natürlich ganz spezifisch menschlich ist, dass wir diesen Abwägungsprozess über unsere Sprache miteinander teilen können, und dann bis zu gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen kommen, die unsere Kultur schaffen.

    Außer dem Verhandlungsraum für Gründe hat das Bewusstsein noch einen wichtigen Aspekt, nämlich als inneren Erlebnisraum. Hier geht es schon mal ums dabei sein, um bewusstes Erleben, das ist neben dem Verhandlungsraum für Gründe eine Sache für sich, scheint mir.

  135. @ Stephan Schleim
    @ Georg Laska
    @XXX,

    Der Konflikt zwischen „2 Elefanten“ sieht fast so aus, wie neu aufgeflammte Kämpfe zwischen Neurologie – Psychologie.

    Allerdings ist er diesmal an der „Soziologenfront“ ausgebrochen. Kein Wunder, angesichts der immer mehr zunehmenden „kollektiven Verrücktheiten“ in der (westlichen) Welt. (Trump, Querdenker ….). Die Probleme haben nun einmal mit „Kognition“, mit der inneren Einstellung, auch den „verborgenen Motivationen“ und wie es dazu kommt, zu tun. Naheliegend, dass hier mehr geforscht werden sollte. Geld allein hilft allerdings nicht.

    Zu versuchen aus Kausalzusammenhängen möglichst Universalprinzipien abzuleiten, ist doch Sinn auch der Wissenschaften. Es ist Realität dass der Kampf für die notwendigen Forschungsgelder, auch um konkurrenzfähig zu sein und zu bleiben sehr hart ist. Natürlich auch die Werbung und der Versuch sich zu profilieren. Die „Brechstange“ sollte halt zu Hause bleiben.

    Meiner Meinung nach sehen Neurologen die Situation zu stark Hardware orientiert, wie ehemals die (alten) Elektroniker. Hardware (bzw. deren „Schaltzustände“) konnte nur verändert werden indem man die Verknüpfungen, also praktisch „Lötpunkte“ verändert hat. Das Konzept der Informatiker ermöglichte es, dass die Software direkt, flexibel, schnell und zuverlässig die „Schaltzustände der Hardware“ verändert, nicht Lötarbeiten. Derartiges schien vorher auch aus philosophischer Sicht unmöglich, weil „geistiges (Software)“ niemals auf die Materie einwirken könne. Hier umzudenken, dass haben auch viele ältere Techniker nicht geschafft. Im Gehirn erfolgt die schnelle und systematische Anpassung der Hardware von der einlangenden Information abhängig, in „Synaptischen Veränderungen“.

    In finde es zwar richtig dass beim Human Brain Project zwar die Genetik einbezogen wird, aber (derzeit) eher nicht die sozialen Interaktionen. Das System würde ausufern. Andererseits Schnittstellen sollten vorgesehen werden. Vielleicht gelingt es, das HBP so zu gestalten, dass man zumindest in bestimmten Fällen z.B. von einer bestimmten Verhaltensweise aus, sozusagen in die Tiefe “zoomt“, womöglich bis zu den genetischen Prozessen. Das wurde zumindest versprochen. Es sollte vergleichende Untersuchungen mit der Genetik geben.

    Psychologen und Neurologen dürften eher ihren „Frieden“ gefunden haben. Ist auch irgendwie logisch. Beide dürften über die Erkenntnisse der Neurologie / Hirnforschung die hauptsächlich wegen der modernen Messtechnik (CT, MRT, Mikroelektronik, Computer….) ermöglicht wurden froh sein. Bildgebung und objektive Daten haben diese Wissenschaften stark aufgewertet und aus der „Esoterikecke“ geholt. Es ist nun einmal sehr wichtig und auch erfreulich, dass es tatsächlich so scheint (und vermutlich auch so ist) dass Gedanken und Fähigkeiten mit Aktivitäten an bestimmten Örtlichkeiten im Gehirn verknüpft sind und die Ressourcenzuteilung nicht dynamisch ist, wie bei technischen Computern.

    Die 3 grundsätzlichen „Behandlungsstrategien“ Psychotherapie, Medikamente, Hirnschrittmacher setzen genau und auch relativ erfolgreich darauf, „Problemstrukturen auszuschalten“, allenfalls stärker zu aktivieren, bzw. zu Umgehen. Dass mitunter Nebenwirkungen auftreten, Medikamente nicht dorthin gelangen wo sie hin sollten, oder eben manche Strukturen nicht blockiert werden können weil der Patient sonst nurmehr vor sich „hindämmert“, oder eben nicht jeder zur Autosuggestion und Selbsthypnose fähig ist, das ist nun einmal so. Ich würde schätzen, dass ungefähr die Hälfte, zumindest für einige Zeit, Glück mit der Behandlung hat.

    Jedenfalls finde ich, dass Neurologie/Hirnforschung/Psychologie auch mit der Soziologie, besonders mit der Kognitionsforschung besten kooperieren sollte. Kognition ist eng benachbart mit Psychologie. Es bestehen starke Wechselwirkungen einerseits zwischen der Psyche im und mit dem einzelnen Objekt, andererseits zwischen den verschiedenen handelnden Objekten.

  136. @ Tobias Jeckenburger:

    “bewusstes Erleben, das ist neben dem Verhandlungsraum für Gründe eine Sache für sich”

    Mag sein. Jedenfalls muss der Verhandlungsraum für Gründe bewusst sein, unbewusst kann man keine Gründe abwägen, da geht es bestenfalls um den physiologischen Ausgleich von Impulsen, Reaktionsmustern, Bereitschaftspotentialen usw.

    Ob das Bewusstsein davon unabhängig als Erlebnisraum an sich einen Zweck hat, sozusagen als evolutionär luxuriöse Grafikkarte des Gehirns oder mentales Kino, ist eine Kernfrage der Epiphänomen-Diskussion. Da bin ich überfragt und auch nicht auf dem Stand der Diskussion, das muss Herr Schleim in seinem Artikel beantworten. 😉

  137. @Vorhersagbarkeit
    Optimalerweise stimmen qualitative und quantitative Beweisführung zur Vorhersagbarkeit als Ziel der Forschung.
    Holismus scheint mir eher die qualitative Methode und Reduktionismus die quantitative Methode zu assoziieren.
    So kommt ‘alter Wein in neue Schläuche’.
    Wir vergessen,haben vergessen,das wir selbst mit dem Bewusstsein auch unsere eigenen Labore sind,eigener Signalgeber und Detektor zugleich.
    Möglicherweise kann es Sinn machen,sich dessen qualitativ wieder klar zu machen.

  138. @ Joseph Kuhn 13.12.2020, 13:15 Uhr

    Ihre Überlegungen vom Link sind sehr interessant. Ich möchte versuchen Antwort zu geben.

    Für mich sind Teilkomponenten des „Bewusstsein“ teilweise in Zwischenschichten (und vielleicht auch Endschichten (im geringeren Ausmaß Haut, Hirnhaut, es sind auch Schnittstellen)) zwischen den „Hirnorganen“ realisiert. Alle zusammen, inklusive besonders der Netzhaut, realisieren das „Bewusstsein“.

    Sozusagen als „innere Netzhaut“, eine Art von gleichzeitig „inneres Kino“ (wo „Rechenergebnisse“ aus dem neuronalen Netzwerk „angezeigt“ werden) und inneres Auge (wo die „Rechenergebnisse“) im nachfolgenden neuronalen Netzwerk weiter ausgewertet werden, wie nach der „wirklichen Netzhaut“ im visuellen System.

    Es ist gut denkbar, dass dort auch verschiedene sensorische Zellen vorhanden sind, die nehmen wir einmal an, z.B. Empfindungen wie Schmerz, also Qualia detektieren, wie im Auge Farben detektiert werden können. Selbstverständlich können „Muster“ der einzelnen Infos, auch wie im Auge, gemäß den Konzepten der Musterauswertung ausgewertet werden. Es sind allerdings keine optischen Muster aus der Außenwelt mehr, sondern aufbereitete abstrakte Muster, realisiert als Neuronentriggerungen (wie nach der Netzhaut).

    „Qualia“ könnte ganz allgemein als „Phänomen“ dann auftreten, wenn irgend ein Einfluss auf die Elektronenbahnen und die Kohäsionskräfte zwischen chemisch verknüpften Molekülen, z.B. durch Kräfte, Licht, chemische Prozesse…. auftritt und Elektronen aus ihre Bahn fliegen, die vom neuronalen System ausgewertet werden. Die Sensorik emittiert normalerweise Elektronen die vom neuronalen Netzwerk lokalisiert und ausgewertet werden.

    Wesentlich ist, dass an den flächigen hautartigen Strukturen die einzelnen Teilmuster in einen „gleichzeitigen“ örtlichen und „zeitlichen“ Zusammenhang gebracht werden. So wie aus einem Dach, Mauern, Fenster, Türen … auf ein Haus, einen Wald …, einen Hund oder Katze geschlossen wird. Von der jeweiligen Sensorik „wahrgenommene Pixel“ „emergieren“ sozusagen zum Bewusstsein, wie Bildpixel zu Bildern

    Diese Musterauswertung, wie auch die vorhergehende Auswertung der „Muster“ (nach dem Auge), geschieht gemäß den „Intelligenz“ bewirkende Konzepten („Perzeptron“) in hoch komplexen, synaptisch vernetzten „Gatterschaltungen“. Die synaptische Vernetzung (Wissensabbildung) erfolgt gemäß den Konzepten von E. Kandel und der Hebbschen Regel. Die Auswertung in den neuronalen Gatterschaltungen gemäß den Konzepten von W. McCulloch, die ich schon öfter, aus verschiedenen Betrachtungsebenen, (relativ frei) interpretiert habe.

    Beim bewussten Denkprozess der hauptsächlich die vom Bewusstsein stammenden Muster auswertet, haben sich besondere „Denkmuster“ entwickelt, die die systematische Auswertung der neuen „Inputmuster“ mit den früher „gelernten Mustern“ steuern.

    Diese besonderen „Denkprozess – Muster“ dürften den „realen Willen“ realisieren. Je nach Störungsgrad, vor allem wenn die Störung massiv „krankhaft“ ist, dürfte auf Schuld ausschließendem Verhalten entschieden werden. Gründe können aber auch „Fehlprogrammierung“ und auch soziale Umstände, Alkohol, Drogen …. sein, also alles was grundsätzlich auf die Strukturbildung und dem Strukturerhalt Einfluss nimmt.

  139. @Mussi
    Nein, so einfach ist es nicht mit Holismus und Reduktionismus. Man darf sich von den Schlagworten nicht verführen lassen. Beide Einstellungen sind in reiner Form völlig sinnlos. Sie schließen sich nicht gegenseitig aus als entweder-oder, sondern brauchen einander. Reine Holisten würden nur Wörter durch andere Wörter ersetzen und sich daher ewig im Kreis drehen, während Reduktionisten nie von Teilen auf den ganzen Menschen rückschließen können.

    Es braucht eine Schichtenarchitektur des Wissens über den Menschen, mit begrifflichen Übergängen zwischen den Schichten. Es gibt schon längst die Molekularbiologie, die Zellbiologie, die Physiologie der Organe (z. B. Neurologie) und schließlich die Anthropologie, die Ethologie und die Psychologie als Wissenschaften des ganzen Menschen. Die Psychologie umfasst ein ganzes Spektrum der verschiedenen Aspekte des Menschen. Die Psychophysiologie und die Biopsychologie versuchen jeweils die beiden Schichten zu verbinden.

    Nebenbei: der Begriff Psychophysiologie wurde von dem deutschen Psychiater Christian Friedrich Nasse (1778-1851) geprägt! Außer Herrn Schleim haben sich schon viele Forscher im 19.Jhdt. dazu Gedanken gemacht. Kennzeichnend dafür ist der damalige Materialismusstreit.

  140. Wo der UN Universal Declaration of Human Rights Geltung zugestanden wird, gehört es dann insbesondere auch zum Menschenbild, dass grundsätzlich jeder Mensch Würde hat und gewisse unveräusserliche Rechte besitzt.

    Die Menschenwürde ist nun so ein (Rechts-)Begriff, der völlig irreduzibel ist und eine Eigenschaft des Menschen bezeichnet, die empirisch in keiner Weise feststellbar wäre. Im Auge des Juristen ist also mit Mensch aus kategoriellen Gründen schon mehr gemeint, als irgendeine empirische Wissenschaft je über dem Gegenstand Mensch wird herausfinden können.

    Insofern ist es nicht allein die Hirnforschung, die den Menschen nicht in allen Facetten erklären kann, und die Formulierung im Titel liesse sich noch verschärfen: Überhaupt keine empirische Wissenschaft kann das leisten — methodisch bedingt.

  141. @Chrys

    » Überhaupt keine empirische Wissenschaft kann das leisten — methodisch bedingt. «

    Yep, so isses.

    Und es gibt wohl auch keine, die das wider besseres Wissens versuchen würde.

    Fragt sich, welche wissenschaftliche Disziplin denn überhaupt den Menschen erklären kann — oder womöglich erklären könnte.

    Denn offenkundig liegt ja noch keine Erklärung des Menschen vor. Oder habe ich da etwas übersehen?

  142. @Chrys

    Überhaupt keine empirische Wissenschaft kann das leisten [den Menschen in allen Facetten erklären] — methodisch bedingt.

    Keine empirische Wissenschaft hat auch nur irgendetwas in allen Facetten erklären können, und keine wird das je können, methodisch bedingt. Von daher ist dieses Manko kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen. Oder habe ich da etwas übersehen?

  143. @Chrys, @Balanus (Zitat sinngemäss): Überhaupt keine empirische Wissenschaft kann den Menschen erklären
    Völlig erklären können unsere Physiker ja nicht einmal das Universums. Doch eines ist sicher. Die heutige Physik kann unser Universum wesentlich besser erklären als die Physik vor 100 Jahren.
    Das gleiche gilt für Humanwissenschaften/Naturwissenschaften bezüglich Verständnis des Menschen. Stephan Schleims Titel Warum die Hirnforschung den Menschen nicht erklären kann müsste man in diesem Licht vielleicht abändern zu: Kann die Hirnforschung den Menschen erklären helfen und noch allgemeiner könnte man fragen, welche Wissenschaften am meisten zum Erkenntnisfortschritt in Bezug auf den Menschen beitragen können. Tendenziell neige ich dazu, den Naturwissenschaften hier mehr Potenzial zuzugestehen als den Geisteswissenschaften, denn die geisteswissenschaftliche Methode arbeitet in meinen Augen schwerpunktmässig mit Texten und ihrer Überzeugungskraft und viele dieser Texte berichten über Erfahrungen aber auch über gedankliche Konstrukte, die nur wenig unterfüttert sind, wo also die „Feldforschung“ fehlt.

    Die Hirnforschung verspricht auf den ersten Blick einen ganz anderen, viel unmittelbareren Zugang zu unserem Geist und damit zu dem was für die meisten das Menschsein ausmacht: Sie beobachtet direkt die Hirnaktivität und untersucht wie Hirnleistungen zustande kommen. Wenn man das Menschsein allerdings an Dingen wie den Menschenrechten festmacht, dann muss/kann auch die Hirnforschung versagen. Ebenso wie eine Untersuchung der inneren Strukturen eines Supercomputers versagen muss, zu erklären, wie ein auf dem Supercomputer laufendes Klimamodell funktioniert.

  144. @Chrys

    Nachtrag:
    Dass der Mensch interdisziplinär irgendwann mal erklärt werden kann, erscheint mir auch sehr zweifelhaft.

  145. @Martin Holzherr // 14.12.2020, 20:54 Uhr

    » Die Hirnforschung […] beobachtet direkt die Hirnaktivität und untersucht wie Hirnleistungen zustande kommen.«

    Eben, der Forschungsgegenstand der Hirnforschung ist nicht der Mensch als solcher, sondern eben—Überraschung!—das Gehirn.

    Und so wenig, wie die Erforschung des Rattenhirns die Spezies Ratte erklären kann, kann auch die Erforschung des Menschenhirns die Spezies Mensch nicht erklären. Das dürfte weithin bekannt sein, auch bei Nichtbiologen.

  146. @Joker 14.12. 19:46

    „Keine empirische Wissenschaft hat auch nur irgendetwas in allen Facetten erklären können, und keine wird das je können, methodisch bedingt. Von daher ist dieses Manko kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen. Oder habe ich da etwas übersehen?“

    Nun, es gibt wohl in vielen Fachgebieten ziemlich gute Erklärungen, wie einzelne Sachverhalte funktionieren, z.B. die Technik unserer Stromversorgung. Und es gibt natürlich fast unendlich viel zu entdecken, etwa die Millionen Insektenarten, die in Tropischen Regenwäldern leben.

    Und es gibt extrem Interessantes, das aber widerspenstig ist. Zum Beispiel die Klimavorhersage. Oder eben der Mensch selbst. Ich muss hier unbedingt zustimmen, dass auch Psychologie und Soziologie sehr begrenzt sind.

    Gerade die eigene Lebenspraxis aus eigener Erfahrung muss sich hier dann auch von den Wissenschaften nichts vorschreiben lassen. Und hat es nicht sowieso was für sich, wenn der Mensch sich selbst als Mysterium betrachten muss?

    Und kann man das völlig alltägliche Leben nicht sogar als mystische Erfahrung betrachten, wenn man wirklich genau hinsieht?

    In diesem Sinne ist der Respekt voreinander vielleicht wichtiger, als sich gegenseitig zu hinterfragen. Ein Respekt, der auch die eigentliche Basis der Menschenrechte ausmacht.

  147. @ Tobias Jeckenburger:

    “Und kann man das völlig alltägliche Leben nicht sogar als mystische Erfahrung betrachten, wenn man wirklich genau hinsieht?”

    Vermutlich kann auch die Hirnforschung nicht so richtig erklären, warum die Deutschen gerne Klopapier hamstern, aber als “mystische Erfahrung” kommt mir das doch etwas überhöht vor. Das Buch “Zen und die Kunst, eine Packung Klopapier mehr zu ergattern” sollte ungeschrieben bleiben.

  148. Wenn ich meine Willensfreiheit an der Speisekarte im Restaurant anwende, dann erinnere ich mich an frühere Erfahrungen mit Steaks oder Fisch, indem ich mir den Geschmack in Erinnerung rufe. Dann freue ich mich an der Umgebung und an meiner Begleitung. Das erzeugt angenehme Gefühle in meiner Amygdala. Nach mehrmaligem Durchlesen der Speisekarte entscheide ich mich irgendwann mehr oder weniger zufällig für eines der Speisen und Getränke, indem ich dem Kellner oder der Kellnerin die Auswahl nenne. Wie ich letztlich zu der Auswahl komme, das entzieht sich meinem Bewusstsein. Vielleicht habe ich diese Speise schon länger nicht mehr genossen, oder ich sehe, dass der Tischnachbar gerade damit beschäftigt ist.

  149. Mystisch im Sinne von geheimnisvoll, das trifft es. Nehmen wir in Gedanken eine befruchtete menschliche Eizelle in die rechte Hand, halten sie nach oben ans Licht und sagen : ” In diesem winzigen Ei steckt ein ganzer Mensch”.
    er hat noch keinen Namen, aber das wird noch.

    Alles , was den Menschen ausmacht, das steckt in diesem winzigen Ei, das so klein ist, das wir es als Wunder bezeichnen können.

    Ja, der Mensch ist ein Wunder. Weil es so viele davon gibt, nehmen die meisten Menschen es nicht als Wunder wahr.

    Es ist ein Wunder, in dem Ei steckt die Fähigkeit sich selbst zu erkennen. Was in dem Ei ist, hat die Fähigkeit, auch Geisteskraft genannt, die Welt zu zerstören. Machen wir uns das mal wieder bewusst.

    Ist das nicht geheimnisvoll ?

  150. Hwied. Der Samenfaden ist so klein, dass man ihn nur unter dem Mikroskop sieht. Darin ist erstmal der Auftrag zum Leben, also der Ableger des Welt/ Erdhirns, dann sind Millionen Jahre Entwicklung gespeichert, dann die individuellen und die Volksgruppen-Gene, was aus dem entstehenden Kind wird und auch, was aus allen nachfolgenden Kindern wird. Dann werden auch Eigenschaften, Fähigkeiten mitgeführt, die möglicherweise nie oder nach vielen Generationen zum Vorschein kommen. Wenn z. B. ein Müllfahrer Ahnenforschung betrieb und nur Bauern und Handwerker fand, dann hat er doch die felsenfeste Gewissheit, dass die Künstler, Musiker, Forscher, Erfinder bei ihm alle noch drin sind.
    Schöne Feiertage, H.Fischer.

  151. @hwied
    Vergessen Sie nicht die Beiträge der Mutter während der Schwangerschaft, ohne die das Ei nicht entwicklungs- und nicht lebensfähig wäre. Darin ist auch genetisch regulative Information enthalten. Das alles ist kein Geheimnis mehr.

    Ein Wort bloß durch ein anderes zu ersetzen bringt keinerlei Erkenntnis! Das nennt man Scholastik und ist nichts weiter als philosophische Selbstbefriedigung.

  152. Hallo, Anton. Das ist ja wohl logisch, dass alles, was im Samenfaden gespeichert ist, sich genau so im Ei befindet. H. Fischer.
    Auch Ihnen schöne Feiertage.

  153. Meinen Glückwunsch, Herr Schleim, zu treffenden und kritischen Analyse des Neuroreduktionismus.
    „Philosophie und Wissenschaft teilen die Werkzeuge der Logik, der konzeptuellen Analyse und der rigorosen Argumentation,“ so die Autoren von „Why science needs philosophy“. Gründlichkeit, Freiheit und Abstraktion könnten die Philosophen aber besser als Wissenschaftler.
    (PNAS March 5, 2019 116 (10) 3948-3952, Why science needs philosophy)

  154. @ Stephan Schleim und alle Interessierten

    Zitat: „Warum die Hirnforschung den Menschen nicht erklären kann?“

    Das wäre vergleichbar mit der Frage „warum die Wissenschaft die Welt nicht erklären kann“.

    Kann sie auch nicht wirklich und vollständig. Die Theologen begründen sie einfach mit “Gott“, was im Prinzip völlig korrekt scheint, jedenfalls dann wenn man akzeptiert dass es „Transzendenz“ gibt.

    Nur, man möchte es halt schon etwas „genauer“ wissen.

    Die zumindest für mich persönlich, interessantesten Fragen im Zusammenhang mit dem Menschen sind die Fragen, wie das Gehirn zumindest „grundlegend“ funktioniert und wie es sich systematisch damit verhält, dass aus „linearer DNA“ die „Strukturen des Lebens“, besonders auch das Gehirn entstehen?

    Beides, die Informationsverarbeitung im Gehirn und einen Zusammenhang mit der Genetik zu finden, versucht die Hirnforschung besonders auch das HBP Projekt zu ergründen. Ein mehr als nur „anspruchsvolles“ Unterfangen. Vermutlich braucht man mehrere „Anläufe“, das eine oder andere mal wird man gegen eine „Wand“ rennen…. Mir persönlich scheint dies dennoch zunächst zweckmäßiger als auch die Sozialwissenschaften jetzt schon einzubeziehen.

    Beides hat systemisch mit Prozessen zu tun, die lineare Information so bearbeiten, dass letztlich, in der Sprache der Informatik, systematisch „baumartig“ strukturierte und „vernetzte (vermaschte)“, im Falle der Genetik auch noch reale „körperliche“ Organe entstehen, letztlich z.B. der Mensch in seiner „Körperlichkeit“. „Gene“ sind sozusagen die Baupläne der „Körperstrukturen“, „Meme“ analog die Baupläne der „variablen Hirnstrukturen“, die auf die genetisch „geplanten“ Strukturen aufbauen.

    Auch dieses ist übrigens „Theologen“ schon lang vor der Wissenschaft, vor sehr sehr langer Zeit „aufgefallen“: Am Anfang war das Wort (Information) ….. das Wort (die genetische und memetische Information) ist Fleisch geworden….. Eigentlich eine tolle Denkleistung, tausende Jahre vor Claude Elwood Shannon.

    Lineare Information (direkt vom „Prozessor“, vom Datenspeicher, oder mit einer dazwischengeschalteten Übertragungstechnik, z.B. Internet) wird z.B. mittels „Algorithmen“ so umgewandelt, dass sie im Hauptspeicher eines Computers, baumartig organisiert, einerseits für Verarbeitungsprozesse mit besten Zugriffseigenschaften zur Verfügung steht. Andererseits aber auch „strukturiertes Wissen“ bestens abgebildet und zur Anwendung gebracht werden kann.

    Es wäre demnach naheliegend zu versuchen, Mechanismen (oder „Muster“) die in der Elektronik/Informatik verwendet werden, auch bei biologischen Systemen zu suchen. Zumal die Natur schön längst auf Mechanismen gestoßen ist (z.B. Viren (DNA) als Datenträger), auf die Menschen erst vor relativ kurzer Zeit gekommen sind. Z.B. Schallplatte, Tonband….

    Erstaunt erkannten z.B. Techniker, dass es ihre „Erfindungen“ im Prinzip letztlich schon längst in der Natur gibt. Um neue Erkenntnisse zu gewinnen, hat man versucht, der Natur ihre Phänomene „abzuschauen“ und in der Technik zur Anwendung zu bringen.

    Aber umgekehrt kann man auch versuchen, Mechanismen, Muster… die die Technik ausgeheckt hat und höchst erfolgreich verwendet werden, systematisch auch in der Natur zu suchen. Würde jedenfalls Zeit sparen.

    Dies ist mitunter einfacher, als unter fast unendlich vielen Möglichkeiten eine passende Möglichkeit, ein passendes „Denkmuster“ zu suchen und zu finden. Man legt einfach existierende Mechanismen (Muster), „probeweise“ natürlichen Mechanismen zugrunde, um danach zu klären ob es auch eine Übereinstimmung „der Muster“ gibt.

    Eigentlich genau das was der Mensch mit seinem Denken ohnehin macht und neuerdings auch die KI. Bei der KI steckt halt mehr „Dampf“ dahinter…..

  155. A.Reutlinger,
    Bei der Suche nach dem Menschen muss man bei Ei beginnen.
    Das Ei ist nicht nur ein Wort, das Ei gibt es wirklich. Rhetorisch kann man da nicht von Ersetzen sprechen. Und das Ei gab es schon, als man noch kein Wort dafür hatte.

  156. @Harald Fischer
    Ja natürlich, von der Mutter bekommt das Ei über die DNA hinaus noch epigenetische und regulative Information. Es ist nicht nur die DNA im Zellkern, die die Entwicklung des Eis zum Menschen bestimmt. Von der Mutter allein bekommt das Ei zusätzlich die mitochondriale (mt)DNA.

    Das Leben ist hochkomplex, aber es enthält keine mystischen oder übernatürlichen Geheimnisse. Das bedeutet jedoch nicht, dass deshalb alles vollständig erklärbar ist.

  157. @Balanus / 14.12.2020, 21:55 Uhr

    »[D]er Forschungsgegenstand der Hirnforschung ist nicht der Mensch als solcher, sondern eben–Überraschung!–das Gehirn.«

    Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. Aber jetzt sag’ das mal den Leuten von der “Du bist dein Gehirn”-Fraktion, und auch, welche Konsequenzen sich aus dieser Einsicht ergeben.

    “Ich rasiere mich,” sagt der Dorfbarbier, der sich selbst rasiert. Normalerweise sagt er aber nicht “Mein Gehirn rasiert sich,” um diesen Vorgang zu beschreiben. Wer sich unbedingt mit seinem Gehirn identifizieren will, endet wohl ziemlich rasch in Absurditäten.

    By the way, @Stephan: Mir scheint, der deutsche Titel von Dick Swaabs Buch lautet “Wir sind unser Gehirn“, also im Plural. Was die Sache inhaltlich allerdings auch nicht besser macht.

  158. @hwied 15.12. 10:01

    „Alles, was den Menschen ausmacht, das steckt in diesem winzigen Ei, das so klein ist, das wir es als Wunder bezeichnen können.
    Ja, der Mensch ist ein Wunder. Weil es so viele davon gibt, nehmen die meisten Menschen es nicht als Wunder wahr. „

    Ein Wunder allemal. Aber sowohl die Evolution als auch das aktuelle Bewusstsein können maßgeblich von Geisteswelten unterstützt sein. Die Mystik zu sehen ist möglich, wenn man genau genug hinsieht.

    @Elektroniker

    Die Erkenntnisse der Informatik sind teilweise auch auf Nervensysteme anwendbar. Beides verarbeitet Informationen. Die Lösungen, die die Techniker finden, können die Selben sein, wie die Lösungen, die die Evolution gefunden hat.

    Aber das gilt wohl auch andersrum. Wenn wir das Gehirn weiter erforschen, finden wir hier auch Konzepte, die wir in unserer Technik nutzen können. Mit den neuronalen Netzen, die auch in der KI anwendbar sind, hat man längst ein Beispiel dafür gefunden. Ich denke, da wird man noch viel mehr finden.

    Eine letzte Herausforderung wären vielleicht KI-Systeme, die wirklich eigenes Bewusstsein entwickeln, in einer eigenen inneren Erlebniswelt, die unserer funktional und qualitativ gleich kommt. Wenn die Hirnforscher mal herauskriegen, wie das bei uns und anderen Tieren funktioniert, dann müsste das doch nachbaubar sein.

    Selbst wenn da Geist dabei ist, können die künstlichen Systeme den ja auch nutzen bzw. zur Nutzung einladen.

  159. Was die Empirie kann und was nicht, veranschaulicht dies: Stellen Sie sich vor, Sie befinden sich in einem riesigen Kuppelbau, in dem es stockdunkel ist. Der Empiriker kriecht mit der Taschenlampe an einer Mauer entlang, untersucht diese und hat bald eine genaue Vorstellung von diesem Mauerabschnitt, weiß aber nicht, in welchem Gebäude er sich befindet. Der Theoretiker hängt eine Lampe an der Decke auf und hat einen Eindruck von dem Gebäude, weiß aber nicht, aus welchem Material es beschaffen ist. Würden beide zusammenarbeiten, wäre der Erkenntnisgewinn beiderseits enorm.

  160. @Chrys // 15.12.2020, 12:31 Uhr

    Nun ja, die »Leute von der “Du bist dein Gehirn”-Fraktion « wissen vermutlich auch, dass ein isoliertes Gehirn („in a vat“, oder so) kein vollständiger Mensch ist.

    Andererseits: Ein neues Herz macht mich sicherlich nicht zu einer anderen Person, mit einem anderen Hirn in meinem Körper sähe die Sache schon anders aus. Insofern kann das sogenannte „Ich“ einer Person sehr wohl auf das funktionierende Gehirn zurückgeführt werden—und zwar allein auf das Gehirn.

    Was hier in dem einen oder anderen Kommentar so anklingt, so, als gäbe es außerhalb der Physis des Gehirns physiologisch wirksame geistige oder mentale Vorgänge (etwa beim Placeboeffekt oder hinsichtlich bewusster, willentlicher [„freier“] Handlungen), kann man getrost ins Reich der Mythen verweisen. Für derartiges gibt es keinerlei Evidenz.

    Vermutlich geht es diesen „Du bist dein Gehirn“-Leuten nur darum, nämlich dass es im Menschen allem Anschein nach keine übergeordnete Ich-Instanz gibt, die auf das Gehirn angewiesen wäre, um in der materiellen Welt wirksam sein zu können. Formulierungen wie z. B. „Man braucht ein Gehirn, um denken zu können“, treffen insoweit, so scheint mir, nicht den wahren Sachverhalt.

  161. @ Tobias Jeckenburger 15.12.2020, 12:51 Uhr

    Zitat: „Eine letzte Herausforderung wären vielleicht KI-Systeme, die wirklich eigenes Bewusstsein entwickeln, in einer eigenen inneren Erlebniswelt, die unserer funktional und qualitativ gleich kommt. Wenn die Hirnforscher mal herauskriegen, wie das bei uns und anderen Tieren funktioniert, dann müsste das doch nachbaubar sein.“

    Problematisch sind die „Empfindungen“ die normalerweise zum Bewusstsein gehören. Da hat die Evolution eine riesige aber auch sehr „leidvolle“ Vorarbeit (z.B. Kriege, Kämpfe ….) geleistet.

    Man könnte Empfindungen, in automatisch „experimentierende“ künstliche Systeme „einbauen“ wenn es sich z.B. so verhalten würde wie ich vermute, (z.B. in einem Beitrag von mir weiter oben, Stichwort: „Qualia“). Aber dabei würde auch sinnlos „Leid“ entstehen. (Selbst wenn „Orgasmen“ realisiert würden, hätte es keinen Sinn, die KI Systeme könnten verrückt werden und alles zerstören, wie ein verrückt gewordener Bulle)

    Vermutlich möchte T. Metzinger aus diesen Gründen keine „Experimente“.

  162. @Balanus 15.12. 14:21

    „kann man getrost ins Reich der Mythen verweisen. Für derartiges gibt es keinerlei Evidenz.“

    Mystik, Mythen und religiöse Traditionen haben schon eine gewisse Existenz, unabhängig des Realitätsgehaltes sind sie in der Psyche umfassend wirksam.

    Und für Menschen, die daran glauben bzw. über entsprechende persönliche Erfahrungen verfügen, ist die Sache schon mit gewisser Evidenz verbunden. Man muss das nicht teilen, aber zur Kenntnis nehmen wäre im Sinne von Weltoffenheit angeraten.

    @Elektroniker

    „Aber dabei würde auch sinnlos „Leid“ entstehen“

    Ich würde künstliches Leben nicht so negativ sehe. So wie bei uns, gibt es Licht und Schatten, und man sollte schon genau hinsehen, was man da tut, wenn man Experimente mit echtem Künstlichem Bewusstsein macht.

    Die Evolution experimentiert auch, und macht sogar ständig immer wieder die selben Fehler, mit jede Menge Leid dabei. Aber die positiven Seiten das Lebens entschädigen das.

    Und künstliches Bewusstsein ist sicher ungefährlich, solange man dem KB keine Macht über Technische Systeme wie etwa Kampfdrohen gibt. Einen Shitstorm seitens eines leidendem und unzufriedenem KB-System kann man ertragen, und die Systeme nachbessern, wenn es ihnen „psychisch“ nicht gut geht.

  163. Tobias Jeckenburger,
    Zustimmung! Ich würde noch weitergehen. Der Geist, die geistige Ordnung, kann chemische Moleküle so anordnen, dass sie sich reproduzieren kann. Das ist ja wohl das Wesentliche am Leben. Die Reproduktion.
    Das Wissen, wie die DNA angeordnet sein muss, dass ein Lebewesen leben kann, dieses Wissen hat kein Gewicht, hat keine Masse , es ist nicht materiell.

    Man kann eine fremde Sprache nicht lesen , wenn es keine Menschen gibt, die diese Sprache noch sprechen, weil der Sinn, die Bedeutung der Zeichen nicht materiell ist , man kann die Bedeutung nicht in einem Sack davontragen.

  164. @hwied
    Es sind die physikalischen Kräfte, die chemische Moleküle anordnen. Diese Kräfte gehen von den Molekülen bzw. Atomen selber aus. Sie folgen bekannten, deterministischen Gesetzen und sind daher berechenbar. Diese Kräfte verhalten sich immer und überall in gleicher Weise. Wenn Sie die physikalischen Kräfte als “Geist” bezeichnen, dann ist das nur phantasievolle, nutzlose Wortspielerei.

  165. @ Balanus 15.12.2020, 14:21 Uhr

    Ich meine, dass sich das Gehirn in Wechselwirkungen mit dem gesamten neuronalen Netz individuell entwickelt. Also nicht austauschbar wäre, weil Gehirne eben nicht genau kompatibel sein dürften.

    Vor allem aber glaube ich nicht, das das Gehirn absolut und in jedem Detail in die Handlungssteuerung des neuronalen Netz eingebunden ist. Es dürfte so etwas wie dezentrale „Knoten“ geben. Z.B. die Steuerung der Herzkontraktionen vom dezentralen Sinusknoten. Vermutlich gibt es derartiges auch bei der Bewegungssteuerung und bei anderen Prozessen (Stoffwechsel). Genau genommen sind die Verarbeitungsprozesse auch im Gehirn örtlich auf verschiedene Organe verteilt. Vermutlich werden an den Schnittstellen Bewusstseinsfunktonen realisiert.

    Auch in der Technik gab es früher hauptsächlich „zentrale“ Steuerungsprozesse, weil die Computer und auch die Software teuer waren. Beim neuen Handynetz 5 G ist das Bemerkenswerte, dass die Gesprächsvermittlungen sehr nahe bei den beteiligten“Handys“ erfolgen, bedeutet es werden Leitungsressourcen eingespart, aber ganz besonders, und wirklich relevant, wird die Signallaufzeit verringert. Die Signale brauchen keinen „weiten Umweg“ in die Zentrale zu machen und laufen schneller vom Sender zum Empfänger. Ist künftig z.B. bei KI-Autos wichtig.

    Bei der Steuerung der vielfältigen komplexen Prozesse im Auto gibt es heutzutage auch mehrere Prozessoren (Steuergeräte), die über ein Bussystem verbunden sind.

  166. @Balanus / 15.12.2020, 14:21 Uhr

    Für die “Du bist dein Gehirn”-Leute scheint es jedenfalls eine abgemachte Sache zu sein, dass personale Identität mit dem Gehirn gleichzusetzen ist. Sie sollte demnach auch erhalten bleiben, wenn einer Person ein “Upgrade” zum “Cyberman” (siehe Doctor Who) spendiert oder ihr Hirn “in a vat” mit nur virtuell simuliertem Körper verpflanzt wird. Einstweilen bleibt das Science-Fiction. Dabei ist der Begriff “Identität” (personal oder nicht) durchaus ein philos. Problem, so was hatten wir ja hier auch schon mal als Thema.

    Wo ist für Dich die Identität eines Dugesia tigrina (o.ä.) Individuums, das sich nach einer Zerteilung in zwei Fragmente zu zwei neuen kompletten Individuen regeneriert? Ich finde es gerade nicht mehr, aber ich erinnere mich, irgendwo hatte man herausgefunden, dass bei Teilung in Kopf- und Schwanzhälfte auch der regenerierte Schwanzteil über erlernte Fähigkeiten des Tieres aus der Phase vor der Zerteilung verfügt.

  167. @ anton reutlinger 15.12.2020, 17:28 Uhr

    Zitat: „Es sind die physikalischen Kräfte, die chemische Moleküle anordnen. Diese Kräfte gehen von den Molekülen bzw. Atomen selber aus. Sie folgen bekannten, deterministischen Gesetzen und sind daher berechenbar.“

    Kräfte sind berechenbar, deswegen weil man ihnen z.B. Größen und Vektoren, also abstrakte nicht materielle Objekte der Informatik zuordnen kann. Sie folgen „informellen Gesetzen“.

    Bestimmte Anordnungen von Molekülen ergeben z.B. Viren deren Information sich immer wieder „kopiert“, selbst wenn sie sich Prozessorressourcen „erschleichen“ müssen.

    Nicht die materiellen Moleküle an sich …. sind das Problem, sondern das Faktum dass ihre besondere, Prozesse steuernde Information leicht „kopierbar“ ist, Krankheiten verursacht und immer weiter existiert…. und nur ganz schwer auszurotten ist.

    Information kann man leicht nach Belieben speichern, auch so dass sie das materielle Ende des einzelnen Speichermediums übersteht. Die Materie ist tot, die Information kann die Materie überleben und tut dies normalerweise in der Informatik, aber auch die Viren machen es so.

    Die „Information“ ist offensichtlich „geistig“, sozusagen nicht „angreifbar“ und einfach zu kopieren, sie gehört einer anderen Kategorie an, als ein „Haufen Materie“, oder auch Prozesse.

  168. A.Reutlinger,
    Chemische Kräfte, physikalische Kräfte, die stehen z.Z. nicht auf dem Prüfstand.
    Die sind so real, wie die Materie real ist.
    Es geht bei dem Beispiel DNA darum, warum es Leben gibt. Was die belebte Natur von der unbelebten Natur unterscheidet.
    Wissen Sie es ?

  169. Elektroniker
    …..andere Kategorie….
    das meine ich, die Information lässt sich nicht vollständig auf Materielles reduzieren.

    A.Reutlinger,
    wenn Sie argumentieren wollen, dass die Natur durch Versuch und Irrtum den ersten Einzeller erschaffen hat, dann reicht die Zeit dafür nicht aus.
    Selbst der Einzeller ist ja nicht nur ein Punkt, der ist ein komplexer Organismus, der das Ziel hat weiterzuleben, weiterzuleben, weiterzuleben……..
    Woher stammt dieses Ziel????????

  170. @Chrys // 15.12.2020, 18:21 Uhr

    Dass die „personale Identität“ eines Menschen an sein Gehirn „gebunden“ ist, scheint mir evident zu sein. Fällt das Gehirn irreversibel aus, hört die Person auf zu existieren, dann haben wir es bloß noch mit einem toten Körper zu tun, den wir wie ein Stück Holz verbrennen dürfen.

    Ob dieser Sachzusammenhang nun mit dem Begriff „Identität“ treffend beschrieben ist, weiß ich nicht.

    Wenn ein Individuum sich durch Teilung ungeschlechtlich vermehrt, hört dieses Individuum im Augenblick der Teilung auf zu existieren—und gleichzeitig beginnt die Existenz zweier (neuer) Tochterindividuen. ‚Identität‘? Keine Ahnung, wie es sich bei diesem Vorgang damit verhält.

  171. Balanus,
    gute Idee,
    neben der individuellen Identität gibt es noch eine Gattungsidentität, aus der man hervorgegangen ist. Wir sind deshalb nicht nur ein “Ich” , sondern, wir sind auch ein “Wir”, ein Mensch.

  172. @hwied // 15.12.2020, 20:14 Uhr

    »[…] wenn Sie [@reutlinger] argumentieren wollen, dass die Natur durch Versuch und Irrtum den ersten Einzeller erschaffen hat, dann reicht die Zeit dafür nicht aus.«

    Ich schätze, @anton reutlinger argumentiert dahingehend, dass sich selbst organisierende, replizierende chemische Systeme (vulgo „Leben“) dank der gegebenen physikalischen Kräfte ganz ohne fremdes Zutun entstanden sind. Dafür hat die Zeit offenkundig gereicht.

  173. @Balanus/Chrys
    Anfang des 20 Jh Gabe es sowie wie die Vektorpsychologie oder feldtheoretische Psychologie.
    Ich habe letztens eine Studie gelesen,in der Bedeutungen in Sprachen untersucht wurde.
    Ergebnis ungefähr: die Bedeutung Wut ist in 6000 Sprachen existent.
    Da frage ich mich nach dem Gedanken der Universalgrammatiks Noam Chomsky’s, ob es nicht eher so etwas wie eine ‘Universalgrammatik’ der Bedeutungen gibt.
    Ohne jetzt gnau zu wissen,was Bedeutung ist und wie sie entsteht.

  174. @hwied 15.12. 17:02 / 20:14

    „Der Geist, die geistige Ordnung, kann chemische Moleküle so anordnen, dass sie sich reproduzieren kann. Das ist ja wohl das Wesentliche am Leben. Die Reproduktion“

    Ich selbst gehe davon aus, das Geist mit Leben (wahrscheinlich nur) interagiert, indem es chemische Zufallsprozesse ausnahmsweise auf die Zukunft hin gestaltet. Wir brauchen also schon eine DNA, die rein chemisch funktioniert, damit die Erbinformation in Proteine umgesetzt werden kann und sie sich auch replizieren kann. Nur z.B. Mutationen können so durchaus mal zielgerichtet eingebaut werden. Das würde die ganze Evolution in geordnete, übergeordnete Bahnen lenken können. Zumindest in einem gewissen Rahmen.

    „wenn Sie argumentieren wollen, dass die Natur durch Versuch und Irrtum den ersten Einzeller erschaffen hat, dann reicht die Zeit dafür nicht aus.“

    Bei der Entstehung des Lebens rätselt man schon lange, wie aus der Ursuppe die erste Zelle werden konnte. Erst dachte man, dass es Mrd Jahre dauerte, bis die erste Zelle zufällig aus Chemikalien entstand, in letzter Zeit konnte man das auf unter 100 Mio Jahre datieren. Klar ist, dass hier ein helfender Geist um viele Größenordnungen schneller dabei sein kann, das Leben und die Evolution in Gang zu bringen.

    Auf Erden ist dies inzwischen recht egal, es gibt ja inzwischen Leben. Bei der Einschätzung der Häufigkeit von Leben auf Exoplaneten macht es aber einen Unterschied, wie schnell Leben entstehen kann. Dennoch braucht das dann auch noch die richtigen Bedingungen dafür.

    Wenn es um Geist im Leben geht, dann in erster Linie, dass er mit dem psychischem Innenleben von Lebewesen interagiert. Bzw. dieses Innenleben selbst eher den Geisteswelten zuzuordnen ist, indem hier ein psychischer Innenraum geöffnet wird. Dann wäre unser Sein von Grund auf mystisch.

  175. @ Tobias Jeckenburger:

    “Ich selbst gehe davon aus, das Geist mit Leben (wahrscheinlich nur) interagiert, indem es chemische Zufallsprozesse ausnahmsweise auf die Zukunft hin gestaltet”

    Im Schlager heißt es: “Wunder gibt es immer wieder”. Ob solche damit gemeint sind?

    Vorteile hat es jedenfalls, wenn Geister “chemische Zufallsprozesse” beeinflussen. Das liefert z.B. allen eine gute Erklärung, die eine Verabredung vergessen. Was will man machen, wenn es im Gehirn spukt.

    Jetzt muss die Hirnforschung nur noch nachweisen, dass selbst im dümmsten Kopf ein großer Geist am Werk ist und dass es da drinnen nicht mit rechten Dingen zugeht.

  176. @Rüdiger Mendel
    Wo finden Sie die Elemente der Logik:
    und
    oder
    wenn dann
    mehr weniger
    gleich ungleich
    entweder oder
    sowohl als auch
    Paradox
    wieder?
    Mir scheint,es liegt alles in den fundamentalen Wechselwirkungen.
    Die Wechselwirkungen wären somit Fundament für Psyche und Physis.
    Alles Fiktion?

  177. Balanus,
    …..ohne fremdes Zutun. Da reden wir aneinander vorbei. Dein Geist (deine Fähigkeit zu abstrahieren)und deine Urteilskraft (deine Fähigkeit daraus Handlungen abzuleiten) die sind nicht fremd , die sind dir eigen.
    Reutlinger meint aus den Naturkräften und deren Zusammenwirken alles erklären zu können. Man kann z.B. erklären warum eine Luftschwingung, genannt Ton, dem Menschen ein Wohlgefühl gibt, die Kuh gibt sogar mehr Milch, aber die Naturkräfte können nicht erklären, warum du über die Naturkräfte nachdenken kannst. Wenn man diese Fähigkeit auch der Materie zuordnet, dann hat die Materie geistige Fähigkeiten. Dann ist die Materie heilig.
    So wie es aussieht, glaubt das noch nicht einmal ein Physiker.

  178. @Mussi
    1.Was verstehen Sie unter Logik?
    2. Was verstehen Sie unter “fundamentalen Wechselwirkungen”?
    3.”Fiktion” – ich darf zitieren:
    Und letztlich seien Wahrnehmungen, auch des Selbst und des Ich ebenso wie Ideen Konstrukte des Gehirns. „Wir leben unser bewusstes Leben im Ego-Tunnel durch die Wirklichkeit“, so Thomas Metzinger

  179. Joseph Kuhn,
    Bei den Indianern werden Menschen geachtet, bei denen es im Hirn “spukt”.
    Bei uns werden diese Menschen geringgeschätzt.
    Was ist jetzt besser ?

  180. @Balanus / 15.12.2020, 20:29 Uhr

    Evident scheint mir jedenfalls, dass im neurobiolog. Vokabular ein Konzept von `Person’ gar nicht vorkommt. Und es wäre doch ziemlich unsolide, den Anspruch zu erheben. etwas wissenschaftlich erklären zu können, wofür man gar keine Begriffe hat.

    Zu der angedeuteten Geschichte mit dem kopflosen Wurm — und noch viel mehr — kann ich Dir inzwischen auch eine Quelle nennen: On Having No Head: Cognition throughout Biological Systems.

  181. @Joseph Kuhn 16.12.2020, 08:19 Uhr

    Zitat. „Vorteile hat es jedenfalls, wenn Geister “chemische Zufallsprozesse” beeinflussen. Das liefert z.B. allen eine gute Erklärung, die eine Verabredung vergessen. Was will man machen, wenn es im Gehirn spukt.

    Jetzt muss die Hirnforschung nur noch nachweisen, dass selbst im dümmsten Kopf ein großer Geist am Werk ist und dass es da drinnen nicht mit rechten Dingen zugeht.“

    Sie sollten den „Geist“ also Information, nicht so sehen, wie wir den „Geist“ aus der „Geisterbahn“ in Erinnerung haben. Da möchte ich auf eine modernere Version von „Geist“ verweisen.

    „Geist“ steht für die „Information“ die z.B. Prozesse steuert oder beschreibt.

    Konkret: Die „gepulste Atmung“ (ist eine beschreibende und Prozess steuernde Information, die Materie (Lunge und Luft) nutzt, was zu erwähnen Herrn Reutlinger so wichtig ist) die fast schon „spukhaft“ im Zusammenhang mit Lebewesen steht.

    Der „(Zufalls)takt“ der Atmung (Prozess) wird besonders bei den Corona Viren, deren Wirkungen uns gehörig aus unserem „gewohnten Takt“ bringen genutzt, um den Viren die Existenz zu ermöglichen.

    Die Viren „nutzen“ diesen Takt um sich sozusagen aus der Nase oder den Mund herausschleudern zu lassen und wenn es der „Zufall will“, läuft gerade ein andere Mensch vorbei, dessen „Atemtakt“ gerade beim Einatmen ist, der die Viren einatmet. Eine fast perfekte „Zufallsgeneratormaschinerie“ um eine weltweite Verbreitung der schädlichen, krank machenden, „viralen Information“ zu ermöglichen.

    Den „schlaueren“ unter uns Menschen ist diese Mechanismus sofort aufgefallen und sie versuchen, Schäden mit dem berühmten „Mund Nasen Schutz“ zu verhindern.

    Der Prozesse steuernde Geist kommt nicht aus der „Geisterbahn“, es ist Information, allenfalls aus Zufallsgeneratoren, die nicht nur „Zufallsvariable“ generieren können, sondern auch abhängig von der „Konfiguration“, auch „determinierte Zahlenfolgen“ generieren können….

  182. Habe vergessen zu erwähnen, dass es außer der Atmung, noch andere wichtige prozesssteuernde Zyklen in der Natur gibt.

    Z.B. Herzschlag, Tag – Nacht, Jahreszeiten, Temperatur, Wetter…

  183. Elektroniker,
    Viele Materialisten stellen sich Gott als Mann mit weißem Mantel vor, der oben auf der Wolke sitzt. Geist gibt es nicht, der ist eine Erfindung der Idealisten.
    Alles ist nach Ursache und Wirkung erklärbar.

    Der aufgeklärte Idealist, der versteht “Geist” als Wissen, als Information, die bei ihrer Wirkung abhängig ist von der Materie, bei ihrer Entstehung aber erst gedacht werden muss. Wenn man “denken” materialistisch mechnisch denkt, dann mögen die Materialisten sich bestätigt fühlen.
    Wenn man beim Denken aber auch die Gefühle mit zulässt, dann wird aus diesem Denken ein schöpferisches Denken, das Einsichten zulässt, die vorher noch nie gedacht wurden. Deswegen gibt es eine kulturelle Weiterentwicklung.
    Der Geist kann wachsen, die Materie mit ihren Gesetzen, die ist statisch.
    In der Biologie gehen Geist und Materie eine Symbiose ein. Das will der Materialist nicht wahrhaben.

  184. hwies. Alles ist nach Ursache und Wirkung erklärbar. Das ist richtig.
    Prof. Daniel Dennett sagte im Schweizer Fernsehen : Alles ist natürlich erklärbar.
    Ich schrieb ihm, wie er sich das Wiedererscheinen eines Verstorbenen in einem neuen Körper erklärt ? Ich weiß es. Natürlich keine Antwort. Es könnte sein, dass er wenig Zeit hat, aber eher, er weiß es nicht. Die meisten klugen Leute haben ein wackliges Weltbild und Angst, dass es einfallen könnte. H.F

  185. @hwied // 16.12.2020, 09:14 Uhr

    » Reutlinger meint aus den Naturkräften und deren Zusammenwirken alles erklären zu können.«

    Ach was, es geht doch nicht darum, „alles“ erklären zu können, sondern darum, dass Erklärungen (Theorien, Hypothesen) im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erfolgen haben, zumindest wenn es gilt, wissenschaftlichen Standards zu genügen.

    Wem an der Wissenschaftlichkeit nichts liegt, darf selbstredend frei über andere, etwa „geistige“ Kräfte und Wirkmechanismen, spekulieren.

  186. @hwied 16.12. 11:30

    „Der Geist kann wachsen, die Materie mit ihren Gesetzen, die ist statisch.“

    Den Geist als freies, intelligentes und vertrauenswürdiges Element zu sehen, ist für die Perspektive des Lebens wesentlich, meine ich.

    Dennoch sind die eher mechanischen Naturgesetze auch irgendwie geistig. Z.B. die Gesetze der Biochemie, die ganz gut beschreiben, wie Moleküle im Lebenszusammenhang interagieren, folgen einem festen Satz von Regeln. Diese Regeln sind nicht selbstverständlich. Es soll eine ganze Reihe von Naturkonstanten geben, die alle genau die richtigen Werte haben, damit die Gesetze der Biochemie so funktionieren, wie sie es tun.

    Dieses Regelwerk als von geistiger Art zu sehen, ist ein Standpunkt, den man einnehmen kann. Das ist die Materie mit ihren gesetzlichen Wechselwirkungen. Aber der Anteil des Geistes, der wachsen kann, ist hier eher noch was wesentlich Mächtigeres. Hier ist der Mensch und seine Kultur und Wissenschaft dabei, in Gegenden hineinzuwachsen, die wirklich neu sind. Und dem Leben selbst ganz neue Möglichkeiten eröffnen.

    So sind wir nicht nur in der Lage, unseren Planeten blindlings zu zerstören, wir können auch unsere Technik und Wirtschaft so anpassen, dass das Klima im erträglichen Rahmen bleibt, und die Atomwaffen nicht zum Einsatz kommen. Wir können uns selbst einen kulturellen Rahmen geben, der ohne Kriege auskommt, und der jeden Menschen mit Rechten ausstattet, die irgendwann auch wirklich umgesetzt werden.

    Und was Technik und Raumfahrt angeht, so können wir im Einklang mit der irdischen Natur leben, und gleichzeitig ins All aufbrechen. Vor der wirklich physischen Raumfahrt zu fernen Exoplaneten kommen erstmal riesige Weltraumteleskope, die schon mal Einsichten und Bilder von diesen überaus interessanten Exoplaneten liefern können.

    Und im Verständnis von uns selbst, insbesondere was die mystischen Seiten unserer Existenz betrifft, da kann ich mir auch ganz entscheidende Fortschritte vorstellen. Eben gerade auch Kenntnisse und Nachweise für geistige Effekte in unserer Psychologie, die uns gerade die Hirnforschung bescheren könnte.

    Dieser Forschungszweig, der eigentlich angetreten ist, den Geist ganz aus der Welt zu vertreiben, könnte der Art unserer wirklichen Existenz als Innenwelt die besten Nachweise liefern. Als geistiger Innenraum, der sich als Teil eines kosmischen Geistes durch die Zeiten bewegt, und in seiner Gegenwärtigkeit ständig Zukunft in Vergangenheit verwandelt.

  187. @Fischer: Dennett

    Wenn Daniel Dennett etwas im Schweizer Fernsehen sagt, dann ist es natürlich wahr. Stand das nicht irgendwo geschrieben?

    Aber etwas wie “Seelenwanderung”, um es einmal so zu nennen, übersteigt den Phänomenbereich, in dem es hier bei MENSCHEN-BILDER seriöserweise gehen kann.

  188. @Chrys: Wenn “Personen”…

    …in der Sprache der Neurobiologie nicht vorkommen, dann kann es sie ja gar nicht geben, um hier einmal den Neuro-Realismus (nach Eric Racine) zu paraphrasieren.

  189. @Chrys // 16.12.2020, 10:20 Uhr

    »Evident scheint mir jedenfalls, dass im neurobiolog. Vokabular ein Konzept von `Person’ gar nicht vorkommt.«

    Über den Forschungsgegenstand der Neurobiologie sind wir uns ja einig.

    Nichtsdestotrotz wird aber der Status ‚Person‘ vom funktionalen Zustand des Menschenhirns abhängig gemacht. Wie erklärt sich das? Wie kommt man dazu, etwas, wofür die Neurobiologie gar keinen Begriff hat (nämlich ‚Person‘), mit dem biologischen Zustand eines Organs zu verknüpfen?

    Danke für den Link zum kopflosen Wurm! Ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wie einfallsreich unser aller Schöpfer doch ist: Die richtige Mutation an der richtigen Stelle anstoßen, und schon geht Kognition auch ohne Kopf und richtigem Hirn… 😉

  190. Diese Themen werden seit Jahrhunderten diskutiert. Die Anhänger des Dualismus haben nichts dazugelernt. Man dreht sich bei den Diskussionen immer wieder im Kreis. Ihr Problem ist, dass sie weder die neuen Erkenntnisse der Naturwissenschaften, speziell in der Biologie, noch den Fortschritt in der Philosophie zur Kenntnis nehmen.

    Die Naturwissenschaftler kennen ihre Grenzen, sie wissen, dass das Erkenntnisvermögen des Menschen nicht nur begrenzt und beschränkt ist, auch dass es die Welt nicht realistisch abbildet. Dafür gibt es viele, ganz banale Beispiele in der Wahrnehmungspsychologie.

    Viele Leute verwenden modische Begriffe in inflationärer Weise, ohne sie verstanden zu haben. Dazu gehören “Geist” wie auch “Information”. Diese Begriffe lassen sich fast beliebig deuten. Deshalb ist es unmöglich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Information existiert nicht wirklich in der Welt, sie ist ein Produkt des Menschen, eine Deutung eben des menschlichen Geistes. Da fangen die Missverständnisse an, z.B. zu glauben, man könne Information kopieren ohne sie zu verändern. Zu wissen, dass eine Information kopiert ist, bedeutet bereits eine Veränderung.

  191. @ hwied 16.12.2020, 11:30 Uhr

    Sehe es weitgehend wie Sie.
    Halte die Meinung der „Hardcore Materialisten“ für falsch, die früher prinzipiell behauptet haben, dass Information jeweils mit Materie „absolut“ verbunden ist, nicht getrennt werden kann von der „bestimmten“ Hardware mit der sie verbunden ist. Information kann weder getrennt verarbeitet, oder auf andere Arten von Hardware, Datenträger, Übertragungsleitungen…. „kopiert“ bzw. “übertragen” werden.

    Die Existenz der Information endet gleichzeitig mit der Existenz der Hardware. Es wäre für sie völlig undenkbar dass Apps, womöglich gleichzeitig auf viele Handy „geladen“ werden, dort Prozesse steuern, allenfalls direkt auf andere Handys weiter gegeben werden. Heutzutage völlig alltäglich.

    Im Bezug auf „Empfindungen“ vertrete ich eine nicht ganz alltägliche Sichtweise und habe dazu noch keine Rückmeldungen bekommen. Mich würden auch begründete ablehnende Sichtweisen interessieren.
    Für mich können „Qualia“ ganz allgemein als „Phänomen“ dann auftreten, wenn irgend ein Einfluss auf die Elektronenbahnen und die Kohäsionskräfte zwischen chemisch verknüpften (sensorischen) Molekülen, z.B. durch Kräfte, Licht, chemische Prozesse…. auftritt und Elektronen aus ihre Bahn fliegen, die vom neuronalen System ausgewertet werden.
    Die „Qualia Sensorik“ emittiert normalerweise Elektronen die vom neuronalen Netzwerk lokalisiert und ausgewertet werden. Nicht nur „Farben“ aus farbsensitiven Zellen im Auge, sondern auch Lust, Schmerz, komplexe Gefühle werden auf diese Art detektiert und allenfalls vom Bewusstsein lokalisiert.

    Beim klassischen Beispiel „Phantomschmerz“ würde das bedeuten, „irgendwo“ im Körper, allenfalls auch in der Nähe der Abtrennungsstelle, entstehen „Schmerzempfindungen“ und die werden wegen Fehler im neuronalen Netz, z.B. verursacht durch die Abtrennung von Gliedmaßen, im Gehirn falsch lokalisiert.

  192. @Balanus:Wurm
    Was wäre,wenn die ‘Kognition’,angelegt in der Wechselwirkung= elektromechanismus, nur noch ‘angeknippst’ würde?

  193. @Elektroniker

    Das Qualia-Phänomen,z.b.Geschmack/Geruch,liegt in der Eigenschaft der Materie/Stoffe und ist ‘extroterrotiall’,sprich:außerhalb unserer bisherigen signal-detektoren-Eigenschaft als Lebewesen nicht zu lösen.
    Phänomenologie betrifft nicht nur Menschen, als Tiere,als Pflanzenfasern.

  194. @Balanus 16.12. 14:12

    „Ach was, es geht doch nicht darum, „alles“ erklären zu können, sondern darum, dass Erklärungen (Theorien, Hypothesen) im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erfolgen haben, zumindest wenn es gilt, wissenschaftlichen Standards zu genügen. “

    Wenn man dies genau nimmt, wie sollen dann wirklich neue Erkenntnisse möglich sein?

    „Wem an der Wissenschaftlichkeit nichts liegt, darf selbstredend frei über andere, etwa „geistige“ Kräfte und Wirkmechanismen, spekulieren.“

    Es steht natürlich jedem frei, sich mit Dingen zu beschäftigen, die sich jenseits von Wissenschaftlicher Erkenntnis befinden, die aber trotzdem interessant sind. Die Wissenschaft kennt eben bei weitem nicht alles zwischen Himmel und Erde.

    Ein Medizinprofessor soll mal gesagt haben: „Wissenschaft ist immer der neueste Stand des Fehlers.“ Das passt ja hier.

    Wir kommen doch nur sehr langsam vorwärts, wenn wir nur auf der Basis von inzwischen als gesichert geltenden Sachverhalten bleiben. Insbesondere, wenn uns das Leben dazu zwingt, Stellung zu beziehen und Standpunkte einzunehmen.

    Ein gutes Beispiel ist der Klimawandel. Die Klimaforscher kennen eben die Klimasensitivität unserer Treibhausgasemissionen immer noch nur recht ungenau, also zwischen 1.5° und 4.5°, aber wir müssen jetzt handeln. Wenn wir hier nicht reagieren und handeln, ist es hinterher zu spät dafür. Wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, die Wissenschaft weiß nicht, wie groß unser Problem ist, deshalb warten wir erstmal ab, bis sie es weis, dann verpassen wir alle Zeitfenster, das Problem zu lösen.

    Das Menschenmodell, das wir für uns selbst verwenden, ist ein ähnlich akuter Sachverhalt wie die Klimasensitivität von Treibhausgasen. Wir müssen jetzt mit unseren Menschenmodell leben, wir können nicht 30 Jahre warten, bis sich die Wissenschaft hier auf etwas geeinigt hat, das klar bewiesen ist und mit dem alle einverstanden sind.

    Das sind dann eben die Provisorien der Lebenspraxis. Es hilft doch oft nichts, sich von wichtigen Fragen abzuwenden, und sich lieber mit einfacheren Sachverhalten auseinander zu setzen.

  195. @Jeckenburger
    Im Grunde geht es um Natur als Grundlage des Seins { auch Phantasie als Grund =Fiktion } und Panpsychismus.

  196. Herr Schleim. Seelenwanderung hat es noch nie gegeben. Die Seele hat nur eine Aufgabe und stirbt am Lebensende. Wiedererscheinen eines Verstorbenen ist ein natürlicher Vorgang, es sei denn, was Professor Stevenson, Tucker und andere in verschiedenen Ländern überprüft haben und im Netz zu finden ist, wäre falsch. Wenn es wahr ist, wovon ich ausgehe, gehört das unbedingt zur Hirnforschung. Sie irren sich nur im Namen, wenn sie es als Wiedergeburt bezeichnen. Wenn die Experten nur endlich mal begreifen wollten, was sich wirklich im Kopf abspielt. Deswegen schreiben Sie ja ganz richtig, sie kann den Menschen nicht erklären ( in ihrer Verblendung ). H.F.

  197. @Balanus / 16.12.2020, 14:47 Uhr

    »Nichtsdestotrotz wird aber der Status ‚Person‘ vom funktionalen Zustand des Menschenhirns abhängig gemacht. Wie erklärt sich das? Wie kommt man dazu, etwas, wofür die Neurobiologie gar keinen Begriff hat (nämlich ‚Person‘), mit dem biologischen Zustand eines Organs zu verknüpfen?«

    Wenn Juristen beim Begriff der “natürlichen Person” u.a. “Hirntod” als ein Kriterium heranziehen, dann hat das vermutlich den pragmatischen Grund, dass kein verlässlicheres Kriterium derzeit zur Hand ist, um das Erlöschen des Status einer natürlichen Person für juristische Belange zu beurteilen. Ich bin zwar kein Jurist, aber das erscheint mir so doch recht einleuchtend.

  198. @Mussi 16.12. 16:03

    „Im Grunde geht es um Natur als Grundlage des Seins { auch Phantasie als Grund =Fiktion } und Panpsychismus.“

    Wikipedia Panpsychismus:

    „Für Panpsychisten ist die Entwicklung des Geistigen und Mentalen nur dann erklärbar, wenn Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.“

    Ganz meiner Meinung. Inwieweit jetzt Geisteswelten konkret aussehen können, das ist wohl ein weites Feld, das auch in Richtung personaler Götter führen könnte. Oder zu Geisteswelten, in denen wir keine besondere Rolle spielen, als nur unserer Selbst willen.

    @Elektroniker 16.12. 15:35

    „Im Bezug auf „Empfindungen“ vertrete ich eine nicht ganz alltägliche Sichtweise und habe dazu noch keine Rückmeldungen bekommen….Die „Qualia Sensorik“ emittiert normalerweise Elektronen die vom neuronalen Netzwerk lokalisiert und ausgewertet werden. Nicht nur „Farben“ aus farbsensitiven Zellen im Auge, sondern auch Lust, Schmerz, komplexe Gefühle werden auf diese Art detektiert und allenfalls vom Bewusstsein lokalisiert.“

    Schwierige Frage. Wie wandernde Elektronen aus den Sinneszellen von neuronalen Netzen interpretiert werden, gehört hier vielleicht irgendwie dazu. Die Nervenimpulse selbst sehen bei allen Arten von Sinneszellen etwa gleich aus, die Stellen im Gehirn, an denen die weiterverarbeitet werden, müssen als wissen, von welchen Sinneszellen die jeweiligen Aktionspotentiale kommen.

    In jedem Fall scheint es eine Art Abbildung zu geben, die ausgewählte neurologische Ereignisse auf die innere Erlebniswelt abbildet.

    Welche neurologischen Ereignisse das sind, ist wohl unklar, aber auf keinen Fall alle. Das passt von der Menge her überhaupt nicht. Welcher Art die innere Erlebniswelt ist, das ist eine noch schwierigere Frage. Die einfachste Antwort wäre, dass die Erlebniswelt schon komplett zur Geisteswelt gehört. Andernfalls wird es richtig schwierig, hier Gehirnfakten zu finden, die die Erlebniswelt herstellen.

    Hier liegt mein besonderer Optimismus, dass ein komplettes Konnektom eventuell solche Strukturen finden kann, und gleichzeitig bei der Simulation solcher Konnektome herauskommt, dass sie ohne eine geistige Unterstützung per analoge Zufallszahlen nicht vernünftig laufen können.

    Der Qualität und den „Färbungen“ der Inhalte unserer inneren Erlebniswelt stehe ich ansonsten auch ratlos gegenüber. Wenn man es mit Bilddateien vergleicht, die enthalten auch pro Pixel einen Zahlenwert, der entsprechend einer allgemeinen, aber beliebigen Konvention bestimmten Farben zugeordnet werden. In jedem Fall erscheint mir hier die o.g. Abbildung eine funktionierende Codierung zu realisieren. Dass unserer innere Welt bunt, laut, kalt oder schmerzhaft sein kann, ist nun mal per Erlebnis evident belegt.

  199. @ Mussi 16.12.2020, 15:52 Uhr

    Zitat: „Das Qualia-Phänomen,z.b.Geschmack/Geruch,liegt in der Eigenschaft der Materie/Stoffe und ist ‘extroterrotiall’,sprich:außerhalb unserer bisherigen signal-detektoren-Eigenschaft als Lebewesen nicht zu lösen.
    Phänomenologie betrifft nicht nur Menschen, als Tiere,als Pflanzenfasern.“

    Danke dass Sie Stellung nehmen.

    Dass es sich beim Qualia – Phänomen um eine Eigenschaft handelt ist klar. Die Frage ist nur, was der Grund für diese Eigenschaft ist, welche Prozesse dahinter stehen könnten, jedenfalls werden, wie häufig bei einer Sensorik, Elektronen emittiert?

    Zitat br.de: „Stark vereinfacht gibt es Zapfen, deren Sehpigment am stärksten auf Rot, beziehungsweise Grün oder Blau anspricht. Der chemische Prozess, den die aufgenommene Lichtenergie in den Fotorezeptoren anstößt, wandelt das optische Signal in einen elektrischen Nervenimpuls um.“

    Es scheint sehr naheliegend, dass dabei „Qualia“ entstehen, die im nachgeschalteten neuronalen Netz ausgewertet werden, wie auch dass die einzelnen Bildpixeln zu Bildern emergieren. Die Qualia werden in technischen Systemen nicht wahrgenommen. Erst wieder der Betrachter der z.B. das Video ansieht, würde auch die Qualia wahrnehmen.

    Qualia erhalten einen Bezeichner und werden z.B. auch mit angenehm, unangenehm ….bewertet .

    Ich würde vermuten, dass z.B. genau in den Zapfen der von mir vermutete Effekt auftritt, also Elektronen beim Auftreffen von Photonen aus der Umlaufbahn geschleudert werden. Beim „Sender“ entstehen die Photonen in der Atomhülle.

  200. Reutlinger, Balanus, Fischer
    Für Sie gibt es keine Geisteswissenschaften, gell?
    Schon der Name Geisteswissenschaften verrät, dass man sich hier nicht mit Steinen, Metallen, Naturerscheinungen zu tun hat, die es zu berechnen gilt, sondern die Geisteswissenschaften beschäftigen sich damit, wie der Mensch aus den Naturerscheinungen etwas lernen kann, wie er das Zusammenleben der Menschen besser verstehen kann. Die Geisteswissenschaften berechnen höchsten die Wahrscheinlichkeit, wie sich geistige Strömungen entwickeln, wie sich Parteien entwickeln, die Geisteswissenschaften versuchen den “roten Faden” zu finden, der die Kulturgeschichte der Menschheit durchzieht.

    Elektroniker, Jeckenburger, Schleim,
    Jetzt wo die Fronten klar sind können wir den Materialismusstreit des 19. Jahrhunderts wieder aufnehmen.

  201. @hwied
    Natürlich gibt es Wissenschaften, die man als Geisteswissenschaften bezeichnet. Ob es wirklich Geisteswissenschaften sind, das sei dahingestellt. Von Wörtern darf man sich nicht verrückt machen lassen. Nur weil es ein Wort für ein Ding gibt, muss das Ding nicht existent sein. Der Mensch kann beliebige Wörter erfinden und ihnen eine beliebige Bedeutung geben. Viele Wörter haben ganz verschiedene Bedeutungen. Der Mensch lebt auch mit Fiktionen und mit Metaphern, die keine Realität beschreiben.

  202. @hwied // 16.12.2020, 18:17 Uhr

    » Für Sie gibt es keine Geisteswissenschaften, gell? «

    Warum die Frage? Hatten Sie sich in einem Ihrer Kommentare zu einem geisteswissenschaftlichen Problem geäußert und wir (Reutlinger und meine Wenigkeit) haben nicht darauf reagiert?

  203. @Elektroniker
    Der Grund für Qualia:
    Mein Erklärung ist,dass wir uns daran erfreuen. Das Paradies ist die Erde.
    Tod ist das unmöglich.

  204. @ anton reutlinger 16.12.2020, 14:57 Uhr

    Zitat: „Viele Leute verwenden modische Begriffe in inflationärer Weise, ohne sie verstanden zu haben. Dazu gehören “Geist” wie auch “Information”. Diese Begriffe lassen sich fast beliebig deuten. Deshalb ist es unmöglich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Information existiert nicht wirklich in der Welt, sie ist ein Produkt des Menschen, eine Deutung eben des menschlichen Geistes.“

    „Information“, z.B. genetische Information gab es schon vor den Menschen. Es gab allerdings noch keinen Menschen der einen derartige Bezeichner gebraucht hätte. Alle Begriffe bildeten sich erst im Zusammenhang mit der Existenz des Menschen. Vermutlich gab es am Anfang eine sehr primitive Begriffswelt, die vielleicht auch Tiere nutzten?
    Der Begriff „Information“ taucht zugegebenermaßen erst relativ spät auf.

    Ich nehme an Sie sind ausgebildeter Informatiker. Informatiker würden am liebsten auf diesen Begriff verzichten. Sie kennen nur Daten, Datenstrukturen und Algorithmen. Ihr Fachgebiet bekommt Daten gemäß Protokoll „angeliefert“ und die stammen vermutlich hauptsächlich aus elektronischen Systemen.

    Ich bin ausgebildeter Nachrichtentechniker und da ist „Information“ so etwas wie ein „Gattungsbegriff“, wie bei den Bäckern/Konditoren Mehl.

    Ein Elektroniker hat praktisch immer mit Informationen zu tun. Oder wie würden sie es bezeichnen, wenn sie z.B. Bildinformation, Toninformation, Steuerungsinformation, Wasserstand, Druck, Temperatur, Geschwindigkeit, verschiedenste Prozessinformationen …. zu tun hätten.
    Sie könnten den Begriff nicht vermeiden. Für jeden Fachtechniker ist klar, was Information bedeutet. Mit welchen Bandbreiten und Pegeln er bei der Übertragung zu rechnen hätte, die Art der Umsetzung, …..
    Dieses Konzept setzt sich fort in die Biologie/Medizin. Es ist alles Information was das EEG, EKG, oder die sonstigen Messgeräte ausgeben oder anzeigen.

    Der Fortschritt in der Biologie hängt sehr stark von der elektronischen Messtechnik ab und da gab es die größten Fortschritte, z.B. die Patch-Clamp-Technik.

    Die Besonderheit von digitaler Information ist doch, dass digitale Information (ohne Kopierschutz) also z.B. ein Musikstück auf CD, praktisch als Original (ohne „Kopierverluste“) kopiert werden kann. Dass „Metadaten“ allenfalls verändert werden ist klar.

    Für „Hardcore Materialisten“ war „geistiges“ wie Software grundsätzlich mit Ihrer Hardware fest und untrennbar verbunden. Z.B. war für sie das Erstellen, Kopieren und Übertragen von „Software“ grundsätzlich ausgeschlossen und Betrug, weil es unmöglich wäre Software von „ihrer jeweiligen Hardware“ zu trennen. Software endet sozusagen mit der Verschrottung der Hardware, wie auch der Mensch gleichzeitig mit der Seele stirbt, falls es sie überhaupt gibt.

    Nicht einmal Software konnte man früher getrennt vom Computer kaufen, weil nur die lächerlichen Kosten des Datenträgers von der Steuern abgeschrieben werden konnten, aber nicht die aufwändige Programmentwicklung.

    SAP, Microsoft sind übrigens reich und erfolgreich geworden mit dem Konzept Software ohne Hardware zu verkaufen. Für ehemalige Hardcore Materialisten völlig undenkbar…

  205. @Elektroniker
    Im frühen Babylon wurden Informationen auf Tonscherben geschrieben, später auf Papyrus. Niemand behauptet, dass Information zu ihrer Darstellung an ein ganz bestimmtes Material gebunden ist. Zur Übertragung wird sie als Signal auf Schallwellen oder auf elektromagnetischer Strahlung dargestellt (moduliert). Die “Hardcore Materialisten”, von denen Sie fabulieren, gibt es nicht. Information ist zur Darstellung, Speicherung und Übertragung aber immer an Materie/Energie gebunden. Es gibt keine davon unabhängige Information, also keine Telepathie. Information ist Struktur oder Ordnung, das Nichts hat keine Struktur.

    Chinesische Schriftzeichen enthalten für mich keine Information. Das Wesentliche der Information ist ihre Bedeutung. Diese ist subjektiv vom Verständnis des Empfängers der Information abhängig! Deshalb müssen die Menschen einer Gemeinschaft eine gemeinsame Grundlage für die Interpretation von Informationen schaffen, also Erziehung, Schule, Ausbildung. Trotzdem kann dieselbe semiotische Information (d.h. dieselben Zeichen oder Wörter) für verschiedene Menschen verschiedene, oder gar keine Bedeutung haben. Die DNA als Information hat nur für jene Menschen Bedeutung, die sie so verstehen, wie die Wissenschaftler sie im Konsens verstehen!

    Ihre Sicht der Dinge ist sehr idiosynkratisch. Warum halten sie sich nicht an die Wissenschaften, statt andauernd eigene und verwegene Spekulationen anzustellen?

  206. Balanus,
    das war eine rein rhetorische Provokation von mir. Ich schätze Sie als Gesprächspartner, weil sie eine klare Linie vertreten.

    A.Reutlinger,
    Seit der Bibel wissen wir, dass die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, was das heißen soll ?
    Ich nehme an, nicht, weil für Sie die Bibel nur Spekulation ist.

    Es kann z.B. auch bedeuten, dass wir Menschen geistigen Ursprunges sind und als Strafe in einen vergänglichen Körper verbannt wurden.
    Körper und Geist sind untrennbar miteinander verbunden. Deswegen ist ihre Aussage schon richtig, dass ohne Materie Geist nicht wahrgenommen werden kann. Wir sind mit unserem Körper an die Materie gefesselt.
    Was deutet darauf hin, dass ein Geist unabhängig vom Körper sein kann ?
    Es ist die Liebe. Die ist nicht menschlichen Ursprunges, die ist stärker als der Tod und stärker als der Selbsterhaltungstrieb.

  207. @ anton reutlinger 16.12.2020, 20:01 Uhr

    Zitat: „Niemand behauptet, dass Information zu ihrer Darstellung an ein ganz bestimmtes Material gebunden ist. ….
    Die “Hardcore Materialisten”, von denen Sie fabulieren, gibt es nicht.“

    Behauptet wurde, dass Information nicht “portabel” wäre.
    Es ist gut möglich, dass “Hardcore Materialisten” heutzutage fast „ausgestorben“ sind. Es gab sie aber. Gut verdienende Softwareentwickler amüsierten sich ehemals über diese Leute, die die Existenz von „Software“ bestritten. Sie könnten behaupten, sie kennen oder kannten keinen, aber nicht dass es keine gab….

    Ihre Aussagen halte ich für zutreffen, aber mitunter auch „verkürzt“. Sie stellen „Behauptungen“ (nicht Vermutungen) auf, die Sie gar nicht wissen können.

    Für einen Techniker „sind“ selbst chinesische Schriftzeichen oder die chinesische Sprache “Information”, zumindest dann wenn er sie in seinem Information übertragenden System überträgt. Er kann doch nicht bestreiten dass es sich um „Information“ handelt, nur weil er persönlich die Zeichen nicht versteht.

    Raum und Zeit hätten vermutlich eine Struktur, selbst wenn sonst nichts vorhanden wäre.

    Die DNA hatte aus heutiger Sicht schon Bedeutung, obwohl sie bereits Prozesse steuernd wirkte, als es noch gar keine Menschen gab.

    Ob es etwas „gibt oder nicht gibt“, ist eine Frage des jeweiligen geltenden wissenschaftlichen Konsens. Man muss sich nur die Wissenschaftsgeschichte anschauen und sieht, dass es laufend Veränderungen gab.

  208. @Elektroniker
    Raum und Zeit hätten vermutlich eine Struktur, selbst wenn sonst nichts vorhanden wäre.

    Wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Wo nichts ist, da ist auch keine Struktur. Raum und Zeit haben keine Eigenexistenz, sonst bräuchte man weder eine Uhr noch einen Zollstock. Die Zeit braucht einen Prozess, der vom Menschen beobachtet werden kann, also materiell oder energetisch, z.B. der Lauf der Sonne oder einer Uhr. Nach den Beobachtungen dieser Prozesse bzw. Objekte richten sich die Strukturen von Raum und Zeit. Es sind also Deutungen des Menschen, so wie Informationen.

    Übrigens: nicht Informationen oder Daten werden übertragen, sondern Signale oder Zeichen. Daten sind Teile von Informationen, die beim Empfänger zu Informationen vervollständigt werden. Auf dem Thermometer wird eine Zahl abgelesen, die als Temperatur gedeutet wird, eben weil sie vom Thermometer abgelesen wird. Dieselbe Zahl auf einer Waage bedeutet ein Gewicht.

  209. A. Reutlinger,
    Wo nichts ist, da ist auch keine Struktur.
    Das gilt für die Pixel auf dem Bildschirm, für die Logik gilt das nicht. Die Gesetze der Aussagenlogik haben eine Struktur, und die ist nicht unserer Willkür unterworfen, die Struktur der Logik ist auch die Struktur der Mathematik.
    Mathematische Strukturen sind Abstraktionen, die gibt es nicht in der materiellen Welt. Die Begriffswelt ist eine Abstraktion. Unsere Sprache ist eine Abstraktion. Unser Grundgesetz ist eine Abstraktion. Die Idee von der Würde des Menschen ist eine Abstraktion. Mit Maßband und Uhr werden Sie keine Würde finden. Wenn Sie denken, dann denken Sie in Begriffen. Das sind alles Ergebnisse von Denkprozessen. Die können sie nicht mit der Lupe suchen. Unsere Welt ist in erster Linie eine Gedankenwelt.

  210. @hwied
    Ja, die Phantasie ist unbeschränkt. Ich hatte schon geschrieben, man kann beliebige Wörter erfinden und ihnen beliebige Bedeutung geben. Das hat dann aber nichts mehr mit einer erfahrbaren oder realen Welt zu tun. Es ist das Tätigkeitsfeld der Phantasten, Theologen, Esoteriker und Verschwörungsidioten. Hier gilt nicht mehr das Wissen, sondern nurmehr der Glaube.

    Die Mathematik dagegen nimmt ihre grundlegenden Theorien aus der erfahrbaren Welt. Die Logik geht davon aus, dass Objekte der Anschauung nicht geheimnisvoll und spontan aus dem Nichts entstehen und nicht spurlos im Nichts verschwinden, dass Etwas nicht gleichzeitig sein und nicht sein kann. Das lernen Kinder schon mit zwei Jahren.

  211. hwied: Das sind alles Ergebnisse von Denkprozessen
    Dies ist der einzige Satz der Stimmt, alles andere ist falsch. Gäbe es keinen Menschen, gäbe es keinen Denkprozess. Gäbe es Sie nicht, gäbe es diesen Gedankengang, also diese Abstraktion nicht.

  212. W.Stegemann,
    was gibt es und was gibt es nicht?
    Beispiel die Vorstellungswelt in der Physik/Chemie.
    Man hat die Welt eingeteilt in Erde, Feuer Luft und Wasser.
    Dann hat man gemerkt, dass man weiter differenzieren muss. Man hat die Metalle gefunden,
    Dann kam die Idee mit dem Atom. Gibt es Atome ?
    Die Idee des Atoms ist auch nur eine Abstraktion. Man kann mit ihr gut rechnen , die Chemie kommt ohne Atom-Molekül-Vorstellung gar nicht aus. Übrigens hat noch kein Mensch einen Atomkern gesehen. Jetzt weiß man, dass die Atome aus Quarks aufgebaut sind. Also was gibt es ?
    Gibt es das, worüber wir einen Begriff haben. Nicht nur , Es gibt auch das, worüber wir noch keinen Begriff haben.
    Wenn es den Menschen nicht gäbe, dann gäbe es die gleiche Natur. Die Naturgesetze wären die gleichen, Pi= 3,14 gäbe es auch. Die mathematischen Gesetze gäbe es auch. Die werden übrigens nicht konstruiert, sondern deduktiv gefunden. Ein Beweis, das die Gesetze schon vorher bestanden haben, auch ohne Mensch.

  213. A.Reutlinger
    Hallo, was denken Sie über Geisteswissenschaftler “Die Logik geht davon aus, dass Objekte der Anschauung nicht geheimnisvoll und spontan aus dem Nichts entstehen und nicht spurlos im Nichts verschwinden, dass Etwas nicht gleichzeitig sein und nicht sein kann. ”
    Glauben Sie , dass Menschen, die in die Kirche gehen, unlogisch sind. Der Glaube an Gott den Glauben an die Logik ausschließt ??

    Die römisch-katholische -Kirche erkennt die Naturwissenschaften explizit an. Was Sie hier vorbringen ist mittelalterliche Vorstellung.

    Übrigens, Theologen und Verschwörungsidioten in einem Atemzug zu nennen, das ist finsterste Polemik, die passt nicht in die Vorweihnachtszeit.

  214. @hwied, ich wills mal so sagen: es gibt zwei Arten von Naturgesetzen, die, welche die Natur gemacht hat und die unabhängig vom menschlichen (oder irgendeinem anderen) Geist existieren und die, welche der Mensch gemacht hat und die ständig einen Erkenntnissen entsprechend verändert werden müssen und die abhängig von seinem “Geist” sind und ohne diesen nicht existieren würden.

  215. @hwied
    Der Glaube an Götter hat mit Logik und mit Erfahrung jedenfalls nichts zu tun. Mit Verschwörungstheorien hat er eben den Glauben gemeinsam, entgegen dem Wissen.

    Aliens würden die Welt anders erfahren und anders deuten. Vielleicht kämen sie auf dieselben Gesetzmäßigkeiten, würden sie aber in ihrer eigenen Sprache formulieren. Da die Aliens aus derselben Welt wären, würden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einige der Gesetzmäßigkeiten finden, die auch wir gefunden haben. Aber trotzdem könnten sie für die Aliens eine andere Bedeutung haben. Für die Urvölker haben viele Phänomene der Natur eine andere Bedeutung als für uns, weil sie sie anders deuten. Auch die Religion ist eine alternative Deutung.

  216. @Tobias Jeckenburger // 16.12.2020, 15:58 Uhr

    »Wir kommen doch nur sehr langsam vorwärts, wenn wir nur auf der Basis von inzwischen als gesichert geltenden Sachverhalten bleiben.«

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gerade weil so viele Sachverhalte unsicher oder ungeklärt sind, und gerade weil auf Grundlage physikalischer Gesetzmäßigkeiten vorgegangen wird, wird wissenschaftlicher Fortschritt vorangetrieben.

    Beispiel Hirnforschung: Hier sind noch jede Menge Frage offen, wir wissen zwar schon viel über die physiologischen und anatomischen Grundlagen des zentralen Nervensystems, aber zu seiner Arbeitsweise und den höheren Hirnfunktionen wissen wir recht wenig. Würde man in dieser Situation bei scheinbar unüberwindbaren Hürden einfach ‚geistige Kräfte‘ ins Spiel bringen, wäre damit nichts gewonnen, nichts wirklich erklärt, ganz im Gegenteil, es wäre praktisch eine Kapitulation vor der Komplexität des Forschungsgegenstandes.

    Zu Ihrem Beispiel aus der Klimaforschung: Exakte Daten zu verwickelten Naturphänomenen sind nicht immer leicht zu gewinnen. Entscheidend ist, dass die Datengewinnung wissenschaftlich sauber erfolgt, dann kann man auch mit ungenauen Daten arbeiten.

    »Die Wissenschaft kennt eben bei weitem nicht alles zwischen Himmel und Erde.«

    Kennen Sie ein Beispiel, was die Wissenschaft nicht kennt, der Nichtwissenschaftler aber schon?

  217. @Stegemann 17:12. 12:10

    „…es gibt zwei Arten von Naturgesetzen, die, welche die Natur gemacht hat und die unabhängig vom menschlichen (oder irgendeinem anderen) Geist existieren und die, welche der Mensch gemacht hat…“

    Erstmal klar ist, dass die Naturgesetze unabhängig vom Menschen existieren. Wir können aber einen Teil davon erkennen, was aber nicht so ganz einfach war. Die Geschichte der Naturwissenschaften ging doch über etliche Jahrzehnte und Jahrhunderte, und fertig ist sie auch noch nicht. Hier gibt es voraussichtlich noch einiges an Naturgesetzen, die wir noch entdecken werden. Und vielleicht sogar welche, die wir aufgrund unserer Beschränktheit als Mensch nicht erkennen können.

    So wie wir die Naturgesetze nachvollziehen, entspricht aber in gewisser Weise unserer ganz menschlichen Art, Dinge zu verstehen.

    @anton reutlinger 17.12. 12:13

    „Der Glaube an Götter hat mit Logik und mit Erfahrung jedenfalls nichts zu tun. Mit Verschwörungstheorien hat er eben den Glauben gemeinsam, entgegen dem Wissen.“

    Es gibt dann wohl doch mystische Erfahrungen, die mutmaßlich auch die Grundlage der Religionen herstellten und diese am Leben erhalten. Verschwörungstheorien basieren auf einem eher nicht weltoffenem Gauben, der viel mit Unredlichkeit, und wenig mit wirklicher Auseinandersetzung mit dem Leben zu tun hat. Religionen sind da eher von höherer Qualität. Das macht keinen Sinn, das einfach gleichzusetzen.

    Die Idee von einem Schöpfergott, der den Urknall initiert und die Naturgesetze konfiguriert hat, beantwortet jedenfalls auch heute noch physikalische Fragen mit respektablen Antworten, meine ich.

    „Aliens würden die Welt anders erfahren und anders deuten. Vielleicht kämen sie auf dieselben Gesetzmäßigkeiten, würden sie aber in ihrer eigenen Sprache formulieren“

    Unbedingt, würden die überwiegend die selben Antworten auf dieselben Fragen finden. Was allerdings das Selbstbild der Aliens betrifft, so wäre dieses wohl anders als unseres, ihre Kultur hätte eine ganz andere Geschichte, ihre Sprache würde ganz anders aufgebaut sein, und ob sie wirklich die selbe Mathematik entwickelt hätten, ist zumindest unklar.

    Selbst unter den Menschen gibt es verschiedene Deutungen, wenn es in Richtung Geist im Leben geht, hier wären Aliens wohl noch ganz anders unterwegs. Eine interessante Frage ist hier aber, ob es eventuell möglich ist, die tatsächliche Physik des tatsächlichen Geistes zu entdecken, und in einer konsistenten Theorie zusammen zu fassen, die der tatsächlichen geistigen Realität entspricht. Hier könnten Aliens genau dies längst geschafft haben, und der Streit um die richtige Weltanschauung wäre unter den Aliens längst Geschichte.

  218. @Jeckenburger
    Der Religion eine höhere Qualität als Verschwörungstheorien zu bescheinigen, ist Ihre subjektive und unbegründete Meinung. Die Idee eines Schöpfergottes beantwortet keine einzige physikalische Frage. Die Aliens sind zwar nicht aus unserem Fleisch und Blut, aber aus unserer Materie geformt, auch wenn sie von anderen Planeten kämen. Insofern hätten sie dieselben Wechselwirkungen mit der physikalischen Umwelt wie wir und würden wohl zu ähnlichen Naturgesetzen kommen. Naturgesetze sind keineswegs so eindeutig, wie wir glauben. Da gibt es viel Spielraum für Varianten und alternative Deutungen. Das zeigt sich z.B. in der Quantenphysik. Außerdem ist unser Katalog der Naturgesetze noch lange nicht vollständig. Letztlich kommt es auch stark auf die verfügbaren Instrumente an, wie wir die Welt erkennen.

  219. @Balanus 17:12. 14:34

    „Würde man in dieser Situation bei scheinbar unüberwindbaren Hürden einfach ‚geistige Kräfte‘ ins Spiel bringen, wäre damit nichts gewonnen, nichts wirklich erklärt, ganz im Gegenteil, es wäre praktisch eine Kapitulation vor der Komplexität des Forschungsgegenstandes.“

    Ich habe doch nicht vorgeschlagen, die Forschung einzustellen, und einfach den Rest des noch Unbekanntem dem Geiste zuzuordnen. Ich meine aber, Geist im Leben sowieso erlebt zu haben, und kann mir dann vorstellen, dass Vieles, was unserer Psyche hervorbringt, tatsächlich mit Geist zu tun hat. Damit kann ich dann leben.

    „Entscheidend ist, dass die Datengewinnung wissenschaftlich sauber erfolgt, dann kann man auch mit ungenauen Daten arbeiten.“

    Die wirklichen Folgen des menschengemachten Klimawandels sind aber eben zwischen 1.5° und 4.5°, das ist und bleibt sehr ungenau. Wir haben nichts Konkretes, das besser ist, aber Menschen, die tatsächlich aufs optimistisch Mögliche setzen, und am anderen Ende Menschen, die das Schlimmste befürchten. Da kann die Wissenschaft dann nur zugucken.

    „Kennen Sie ein Beispiel, was die Wissenschaft nicht kennt, der Nichtwissenschaftler aber schon?“

    Was heißt hier der Nichtwissenschaftler. Es geht eben um Erfahrungen und Sachverhalte, die man eben derzeit nicht vernünftig wissenschaftlich erklären kann, aber die doch existieren und ernst genommen werden müssen.

    Mystische Erfahrungen aller Art, telepathische Effekte, Geistheilungen und Geistheiler, Wunder im Leben, im Prinzip sogar unser Bewusstsein, unser eigene Innenwelt, die unsere ganze Existenz ausmacht, und wozu es eben keine brauchbare wissenschaftliche Erklärung für gibt.

    Entscheidend ist mir hier, dass wir in der Lebenspraxis eben mit dem Arbeiten müssen, das zur Verfügung steht, auch wenn die Wissenschaft da noch nichts genaues zu zu sagen hat.

    Das ist letztlich wie beim Klimaschutz: wir müssen jetzt handeln, und können nicht darauf warten, bis die Klimaprognosen genauer werden. Das bedeutet eben gerade nicht, dass wir keine weitere Klimaforschung brauchen.

  220. @Jeckenburger
    Das Wort “Geist” ist nur ein Bezeichner für eine Fülle von Einzelphänomenen des komplexen Menschen. Es gibt nicht “den Geist” als eigenständige Entität. Wer vom Geist redet, muss angeben, was genau gemeint ist. Die “Physik des Geistes” ist nicht anders als die Physik des Unversums. Der Ursprung des menschlichen Geistes liegt unzweifelhaft in der Komplexität und Kompliziertheit des menschlichen Gehirns, in seinen spezifischen Vermögen. Die Hirnforschung ist dabei, den Geist zu enträtseln, im Zusammenwirken mit anderen Wissenschaften. Aber es wird noch eine Weile dauern und ob es vollständig gelingen wird, ist eine andere Frage.

  221. @anton reutlinger 17:12. 15:48

    „Die Idee eines Schöpfergottes beantwortet keine einzige physikalische Frage.“

    Die meisten Fragen beantwortet die Idee vom Schöpfergott nicht, aber diese dann doch:

    Die Frage, warum viele Naturkonstanten die richtigen Werte haben, damit sich Atome, Sterne, Planeten und Leben bilden kann, wäre mit der Schöpfung erklärbar. Der Schöpfergott will eben letztlich Leben in seinem Universum haben, und hat hier die Feinheiten so justiert, dass das auch möglich ist.

    Alternative Ideen, wie die von zahllosen Paralleluniversen, die jeweils zufällige Konfigurationen der Naturkonstanten haben, und dann eben nichts Vernünftiges hervorbringen, die sind meine ich nicht so gut, wie die Idee von der Schöpfung. Die Schöpfungsidee ist speziell in dieser Frage einfach sparsamer.

    „Da gibt es viel Spielraum für Varianten und alternative Deutungen. Das zeigt sich z.B. in der Quantenphysik. Außerdem ist unser Katalog der Naturgesetze noch lange nicht vollständig..“

    Genau das sehe ich auch so.

  222. Herr Stegemann,
    jetzt sprechen wir die gleiche Sprache.

    A.Reutlinger,
    Der Kardinalfehler der Naturwissenschaft ist, dass sie Religion mit naturwissenschaftlichen Methoden ergründen will. Siehe, die Suche nach dem Gottesgen. Oder sie wollen logisch beweisen, dass es Gott nicht geben kann, was man als Theodizee bezeichnet.
    Das funktioniert nicht.
    Wie wollen sie einen Menschen zum Unglauben “bekehren”, der eine Gotteserfahrung gemacht hat. ?

    Der Frisör kennt sich mit Haaren aus, der Techniker mit Zahnrädern, der Theologe mit der Bibel. Schuster bleib bei deinem Leisten, sagt der Volksmund.

  223. @hwied, ich denke, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Natur keinen Geist braucht, sondern dieser sich ausschließlich im Kopf der Menschen befindet. Und: natürlich kann man nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Ich könnte genauso behaupten, auf unserer Nachbargalaxis gibt es Ungeheuer mit zehn Köpfen. Beweisen Sie mal das Gegenteil. Religion ist immer eine Projektion unserer Wünsche und Hoffnungen. Sie resultiert aus unserer Fähigkeit, uns selbst zum Objekt unseres Denkens zu machen. In unserem Kopfkino ist alles möglich.

  224. @hwied
    Die Naturwissenschaftler wollen keineswegs etwas ergründen, wo es nichts zu ergründen gibt. So naiv sind sie nicht. Aber einige Behauptungen der Lehrbücher oder der Kleriker kann man durchaus naturwissenschaftlich ergründen und ggf. widerlegen.

    Woher wollen Sie wissen, dass Ihre “Gotteserfahrung” wirklich eine Gotteserfahrung ist? Haben andere Menschen dieselbe Erfahrung? Könnte es nicht auch andere Erklärungen geben, z.B. Wahrnehmungstäuschungen? Dafür gibt es viele Beispiele und jeder Mensch ist schon darauf hereingefallen.

    Die Logiker nennen es eine Abduktion, wenn man aus mehreren möglichen Ursachen gezielt diejenige auswählt, die einem Vorurteil, einer Vorliebe, einer vorgefassten Überzeugung oder den Wünschen entspricht. Das findet man besonders bei Verschwörungsgläubigen oder überhaupt bei Gläubigen und Unwissenden – auch bei Trump.

  225. @hwied
    Die Theodizee ist ein unlösbares Problem, das sich die Theologen infolge ihrer verschrobenen Wortakrobatik selber eingebrockt haben. Eine naturwissenschaftliche Theorie, die im Widerspruch zur Beobachtung steht, würde kritisch überprüft und modifiziert oder aufgegeben. Die Kleriker hingegen basteln ein Spinnennetz phantasievoller Pseudoerklärungen drum herum.

    Ist es nicht fatal, dass die gläubigen Christen zu Gott beten, er möge sie vor der Pandemie beschützen, dabei aber verdrängen, dass Gott die Pandemie hätte verhindern oder beenden können? Wahrscheinlich war das Virus nur für die Kommunisten in China gedacht und ist ihm entwischt.

  226. @hwied
    Ihr christlicher Glaube in Ehren,aber haben sie sich schon mal gefragt,wieviel Religionen es gibt und auch nicht nur auf einen Gott/Geist rekurieren?
    Ganz ehrlich:mir geht Ihre ‘Beseeltheit’ gegen den Strich.
    Sie haben sich noch kein einziges mal gefragt, welches ‘falsches Zeugnis’ Sie abliefern.
    Dieses ist ein Wissenschaftsblog und kein Äther der opportunistischen röm.kathol. Kirche.
    Missionare sind das Übel.

  227. @hwied
    Wir haben unterschiedliche Fakultäten wie:Psychologie,Psychiatrie, Soziologie,Sozialwissenschaft, Ökonomie,Verhaltensbiologie,Neurologie,Kognitionswissenschaften,Jura,Religionswissenschaften,Philosophie,um nur mal die wesentlichen Hauptrichtungen des Holismus im Gegensatz zu reduktioniostischen Wege wiePhysik zu nennen,die sich mit dem Menschen befassen.
    Was wollen Sie?
    Eine fortgesetzte Diskussion über eine ‘2000’ Jahre menschengemachte eher soziologische Schrift?
    Mir scheint,Sie sind indifferent zwischen Glauben und Wissen.
    Wir bauen gerade Wissen auf,weil Glaube ein Spuk des Geistes sein kann.Instrumentalisiert durch eine scheinbar formal korrekte Glaubensgemeinschaft.
    Hinterfragen Sie Ihre Gewissheit,dann kommen Sie auch zurück ins Leben!

  228. @hwied
    um das mal im Klartext auszudrücken:
    Sie sind ein opportunistisches Wiesel, daß die Aufklärung der Schrift anpassen will bzw. umgekehrt.
    Da fehlt mir Respekt vor diesem Opportunismus.

  229. @Chrys // 16.12.2020, 17:02 Uhr

    Rechtlicher Pragmatismus

    Ja, der „Hirntod“ ist ein pragmatisches, weil ziemlich verlässliches Kriterium für den Tod eines Menschen oder das Ende der personalen Identität. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum die Bedeutung des Gehirns für die Besonderheit des Menschseins häufig überschätzt wird.

    Und es sind wohl auch vor allem pragmatische Gründe, warum in der Rechtsprechung nach wie vor von freien Willensentscheidungen (liberum arbitrium) ausgegangen wird—zumindest im Normalfall, sofern keine Rauschmittel oder pathologische Zustände ins Feld geführt werden.

  230. A.Reutlinger,
    hier ist ein update zu ihren Vorstellungen bezüglich Kirche und Religion.

    1. Die Theodizee ist gelöst. Sie gehört zu den Zirkelschlüssen , die die Prämisse verneinen.
    2. Die christlichen Kirchen bekennen sich zur Naturwissenschaft, die Jesuiten müssen sogar einen weltlichen Beruf ausüben.
    3. Christen sind auf der Welt die größte Glaubensgemeinschaft, in Deutschland auch mit 54 %.

    4. Christen beten während des Gottesdienstes nicht für sich selbst, sondern für andere.
    5. Gott ist keine Person, die Corona verhindert, Gott hat die Welt erschaffen und Corona mit.
    6. Gotteserfahrungen sind so häufig, dass man davon ausgehen kann, dass es sie gibt.
    Das reicht vorläufig.

  231. Stegemann,
    die Natur braucht keinen Geist…….o.k. Sie haben andere Vorstellungen bei dem Begriff Geist. Philosophisch gesehen gehört Geist zu eine anderen Kategorie als Materie. Geist ist zeitlos, immergültig. Die “Naturgesetze” gehören dieser Kategorie an, weil wir sie nur als Abstraktion erkennen können. Sie haben es ja gut formuliert, es gibt die Naturgesetze der Natur, und es gibt die Naturgesetze , die wir durch Denken gefunden haben. Und diese beiden Gesetze sind schon so nahe beieinander, dass der Mensch imstande ist Nuklide zu erzeugen, die die Natur nicht erzeugt hat.
    Zum Schluss: Religion ist auch eine Projektion unserer Wünsche und Vorstellungen. Deshalb gibt es ja die vielen Religionen und religiösen Verirrungen.
    Aber, aber Sie kommen nicht daran vorbei, dass Gott die Welt erschaffen hat.
    Gott ist die Grundlage der Religionen.

  232. Mussi,
    um es mal klar auszudrücken, es gibt keinen Widerspruch zwischen der “Schrift” und der Aufklärung. Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen. Und wenn du deinen Verstand benutzt, dann wirst du sehen, dass die Bibel mit Recht das Buch der Bücher genannt wird. Nimm nur mal die 10 Gebote, die gelten seit 3000 Jahren und sie sind zur Grundlage unserer Gesetzgebung geworden.

  233. @hier
    oh man@hiewd
    6000 Jahre Schöpfung vs Evolution. nur als einfaches Beispiel.
    Warum die Aufklärung?

  234. Für Techniker ist „Information“ einerseits beschreibend, andererseits Prozess steuernd, den Begriff „Geist“ verwendet man nicht.

    „Geist“ ist auch so etwas wie eine „Prozesse steuernde Information“ im Zusammenhang mit dem Menschen. Dieser Aspekt wird vielfach einfach ignoriert, vermutlich auch deswegen, weil aus der traditionellen Sicht der Philosophie derartiges „nicht sein darf“. Wenn man sich der technischen Realität verschließt, kann man den Sachverhalt wie die Denkprozesse „funktionieren“ nicht wirklich ergründen.

    Als Elektroniker verwendet man einfach den Begriff „Information“, ich finde es gibt keinen praktischeren Begriff der zweifellos korrekt scheint, den Elektroniker immer verwenden wenn „nicht Angreifbares“ z.B. transportiert oder verarbeitet wird.
    Z.B. Sprache beim Telefon, Radio, … Bilder und Videos beim Fernsehen „übertragen“, oder im Computer oder Videorecorder „gespeichert“ oder elektronisch „verarbeitet“ wird.

    Es scheint doch naheliegend, wenn man bei diesem „Background“ aus der alltäglichen Arbeit, sich für das „Dualismus Konzept“ entscheidet.
    Genau genommen hat man noch einen „Zahn zugelegt“ und man unterscheidet in 3 grundlegende Kategorien (Prozessor, Prozess, Information) und dann ist man praktisch beim „Trinitätskonzept“ der Theologie, ob einer „glaubt“ oder auch nicht.

    Für mich sind Religionen/Ideologien einfach so etwas wie „Betriebssysteme fürs Gehirn“. Früher haben sich „Freaks“ mitunter ihr eigenes Computer Betriebssystem „gestrickt“. Eigentlich eine unnötige Quälerei. Es ist (heutzutage) wesentlich einfacher, auf ein für einen bestimmten Zweck optimiertes, im Handel erhältliches (allenfalls etwas modifiziertes) Betriebssystem zurückzugreifen.

    Religionen/Ideologien berücksichtigen die Lebensumstände der Menschen in der jeweiligen Gegend in der sie leben müssen. Die Moslems z.B. müssen mit der Hitze und den Wassermangel Arabiens zurechtkommen. Sie haben meine größte Bewunderung dafür, wie sie das geschafft haben.

    Wenn Menschen in die Synagoge, Kirche, Moschee, ins Volkshaus … gehen, so möchten sie einfach konform mit der Natur und bewährten Regeln sein, Kontakte mit Gleichgesinnten suchen, darüber nachdenken wie sie ihr eigenes Leben bestens gestalten könnten, auch etwas zur eigenen „Erbauung“ tun.

    Dass Menschen „Denkfehler“ machen können, ist naheliegend. Man kann darüber diskutieren, möglichst sachlich und ohne Schaum vorm Mund….

  235. Hallo hwied,
    auch die abstraktesten geistigen Konstrukte, egal ob richtig oder falsch, egal ob real oder imaginär, sind reale Signalmuster auf realen Gehirnzellen, die genau den physikalischen Gesetzen folgen.
    —–
    Im scheinbar leeren Vakuum entstehen und verschwinden ständig Teilchen-Antiteilchen-Paare.
    Diese Quantenfluktuationen verursachen auch den Casimir-Effekt.
    —–
    Atome kann man schon lange einzeln sehen und auch einzeln zu Molekülen zusammen stecken:
    https://www.physics.uci.edu/~wilsonho/N0100.htm
    —–
    Die Primzahlen sind ein Artefakt der willkürlich angenommenen Regel, dass bei einer Division das Ergebnis eine ganze Zahl sein muss, also genau auf Komma-Null-periodisch enden muss.
    6 / 2 = 3,0 also ,0 erfolgreich, leider keine Primzahl,
    7 / 2 = 3,5 also ,5 nicht erfolgreich, Jubel, eine Primzahl.

  236. Karl Bednarik,
    auch die abstraktesten Konstrukte werden in Gehirnzellen abgebildet. Was sonst ? das nennt man Denken.
    Was wird denn beim Energiebegriff abgebildet ? Der Energiebegriff ist ein quantitativer Begriff den man braucht um die Energieumwandlungen berechnen zu können. Erst wenn wir die Energieform bestimmen, dann wird aus dem math/phys Begriff eine konkrete Sache, die man im Gehirn abspeichern kann. z.B. 2 kWh Strom.
    Der Begriff “Geist” hat eine ähnliche Funktion bei den Geisteswissenschaften, (ausgenommen der hl. Geist) der erst im konkreten Fall benannt wird. Z.B. als Idee der Würde des Menschen. Die wird sogar als erster Satz im Grundgesetz aufgeführt. Die Würde des Menschen gehört der Kategorie “Geist” an.

  237. Elektroniker,
    damit wist du berühmt.
    “in 3 grundlegende Kategorien (Prozessor, Prozess, Information) und dann ist man praktisch beim „Trinitätskonzept“ der Theologie, ob einer „glaubt“ oder auch nicht.”
    Prozessor = Schöpfung, Welt
    Prozess = Evolution
    Information = Naturgesetze

  238. Mussi,
    Schöpfung = Evolution
    Die Schöpfung ist noch nicht zu ende.
    Die Aufklärung hat uns nur von den Irrtümern der Kirche befreit, nicht von den Pflichten, die uns die Bibel auferlegt.

  239. @ Karl Bednarik 18.12.2020, 05:38 Uhr

    Zitat: „…auch die abstraktesten geistigen Konstrukte, egal ob richtig oder falsch, egal ob real oder imaginär, sind reale Signalmuster auf realen Gehirnzellen, die genau den physikalischen Gesetzen folgen.“

    Auch die abstraktesten geistigen Konstrukte, egal ob richtig oder falsch, egal ob real oder imaginär, sind genau genommen keine realen Signalmuster auf realen Gehirnzellen. Man kann nicht einfach „gleichsetzen“, weil es unterschiedliche Kategorien sind.

    Ein Compiler würde sofort wütend „aufheulen“ wenn ein Programmierer derartiges versuchen würde.

    Auch die abstraktesten geistigen Konstrukte, egal ob richtig oder falsch, egal ob real oder imaginär, werden zuerst auf den Signalen, danach auf den neuronalen Strukturen „abgebildet“. So wie eine chemische Formel ein Molekül „informell abbildet“, aber kein Molekül ist.

    An der Sensorik wird der Input in hauptsächlich elektrische Signale umgesetzt („moduliert, codiert“), diese Signale erweitern durch Neubildung oder Veränderungen an Synapsen die bestehenden neuronalen Strukturen im Sinne der Erkenntnisse von E. Kandel.

    Beim „Nachdenken lernen“ werden „neue neuronale Netzteile“ generiert und zusätzlich mit den beim Input angelegten Strukturen verknüpft.

    Hat man gelernt auf bestimmte “Inputmuster” bestimmte Antworten zu geben werden, je nach Laune, oder bewusst – unbewusst bestimmte Strukturen aktiviert.

    Z.B. von „Bewusstseinsstrukturen“ ausgehend, oder eben ohne die Bewusstseinsstrukturen direkt einzubinden, (so etwas wie instinktiv unterbewusst) werden bestimmte elektrische Signalkombinationen zunächst in die Strukturen zur weiteren Auswertung, danach z.B. zur Ansteuerung der Motorik geleitet um die elektrischen Signale in reale Sprache umzusetzen.

    Die Signale können natürlich nicht nur zur Motorik sondern auch an andere (flächige) „Bewusstseinsstrukturen“ geführt werden um dort in die internen „verbalen Denkprozessen“ eingebunden zu werden und dort auch als „Denkprozess“ wahrgenommen zu werden.

  240. @ hwied 18.12.2020, 09:04 Uhr

    Zitat: „Elektroniker, damit wirst du berühmt.
    “in 3 grundlegende Kategorien (Prozessor, Prozess, Information) und dann ist man praktisch beim „Trinitätskonzept“ der Theologie, ob einer „glaubt“ oder auch nicht.”
    Prozessor = Schöpfung, Welt
    Prozess = Evolution
    Information = Naturgesetze“

    Schöpfung wäre übrigens ein Prozess.

    Leider nicht.

    Das Konzept wurde ungefähr 1960 in Hochschulen (vermutlich Wien, Aachen, St.Gallen …. ????) vorgetragen. Ich habe es mir zufällig „aufgerissen“ weil es mir ein Kumpel der Informatik studiert hat, knapp nachdem er sein Studium „geschmissen“ hat, erzählt hat.

    Er meinte noch, die Informatiker wären noch verrückter als die Pfaffen, die eher so einen Blödsinn selber nicht glauben. Die Informatiker sind noch dazu überzeugt, es ganz genau zu wissen….

    Jetzt, mindestens 60 Jahre später und nach milliardenfacher Bestätigung dieses Konzepts durch die Software gesteuerten Prozessoren, kann man zumindest unter einem Nicknamen und als Pensionist der nichts mehr zu verlieren hat, darüber diskutieren.

    Es werden nur mehr wenige in Ehren ergraute Wissenschaftler, besonders Philosophen, Tobsuchtsanfälle bekommen und ohnmächtig zusammenbrechen, wenn sie derartige lesen müssen ….

  241. @Balanus / 17.12.2020, 20:29 Uhr

    Eine kategorielle »Besonderheit des Manschseins« gegenüber anderen Tieren liesse sich biologisch ganz gewiss nicht begründen. Aus biologischer Sicht gehört der H. sapiens zweifellos zum Tierreich, wohin denn auch sonst?

    Wenn die Juristen hier dennoch eine kategorielle Unterscheidung vornehmen, so ist das ebenso zweifellos pragmatisch zu rechtfertigen — in Kants Begriffen also durch die praktische und nicht die reine Vernunft. Es wäre ja offenkundig absurd, menschliche Rechtsbegriffe etwa auf eine Rotte Wildschweine anzuwenden, die in eine Pflanzung eingedrungen ist, und die Tiere wegen Landfriedensbruch o.ä. zu verklagen. Umgekehrt kann man einer Horde Rowdies aber nicht alles durchgehen lassen, was man Wildschweinen nicht zum Vorwurf machen kann.

    Juristen und Biologen haben als solche also ganz unterschiedliche Formen der Referenz für den Gegenstand “Mensch”, mit denen sie auch zu einander widersprechenden Konstatierungen kommen können, deren jeweiige Gültigkeit dann stets nur kontextuell zu rechtfertigen ist.

    Den Biologen (speziell denen mit dem Präfix `Neuro-‘) nicht die absolute Deutungshoheit zum Gegenstand “Mensch” zuzugestehen, kann also durchaus vernünftig sein.

  242. Elektroniker,
    Ich war Hobbyelektroniker und Hobbyprogrammierer.
    Wir müssen Nachsicht mit den Laien hier üben. Was eine Software ist, was sie kann, das kann man nur verstehen, wenn man selbst programmiert hat.
    Mir geht es darum, die strenge Grenze zwischen Materie und Geist(Information) einzureißen.

  243. @hwied
    Offenbar sind Sie auch Hobbyphilosoph. Dualisten wie Sie wollen zwischen Materie und Geist, den Sie als immateriell annehmen, doch gerade eine undurchdringliche Grenze aufbauen. Es sind vielmehr die Materialisten oder Naturalisten, die diese Grenze einreißen wollen. Zu den Profis sehe ich bei Ihnen doch tiefe Gräben oder undurchdringliche Grenzen. Aber ich habe viel Nachsicht mit Ihnen, denn ich weiß, dass Ihre Glaubensüberzeugungen nicht mehr eingerissen werden können.

    Noch ein Wort zur Theodizee, von einem Profiphilosophen:

    Die Religion ist vorzugsweise ein Mittel im Kampf ums Dasein, eine Anweisung, um auf zauberischem, übernatürlichem Wege diejenigen Wünsche und Bedürfnisse zu befriedigen, zu deren Erfüllung die natürliche Kraft des Menschen nicht ausreicht. Ihrem Ursprung nach sind die meisten Götter vergöttlichte Naturmächte.

    Sie sind erregbar, launenhaft, überwiegend von einer freilich nicht ganz zuverlässigen Gutmütigkeit; auch tückische und gefährliche Anwandlungen fehlen bei ihnen nicht. Um ihre Gunst zu gewinnen, ist es nicht so wesentlich, Tugenden zu üben, als vielmehr sie reichlich zu speisen, prächtige Opfer für sie zu veranstalten, durch kunstvolle Loblieder ihnen zu schmeicheln und vor allem auch gegen ihre menschlichen Freunde und Diener, die Priester, der Freigebigkeit nicht zu vergessen.

    Friedrich Jodl

  244. A. Reutlinger,
    Bei Profiphilosophen ist Vorsicht angezeigt. Die haben einen Ruf zu verlieren. Deshalb lassen die sich nicht auf Analysen ein.
    Was die Grenzen betrifft, da bin ich genügsam geworden. Ich bin ja schon froh, wenn jemand das Wort Geist verwendet und dabei nicht an Ghost denkt.

  245. @hwied 18:12. 09:04

    „Prozessor = Schöpfung, Welt
    Prozess = Evolution
    Information = Naturgesetze“

    @Elektroniker 18:12 11:08

    „Schöpfung wäre übrigens ein Prozess.“

    Ich würde Schöpfung eher mit dem Initial des Urknalls als mit dem Prozess des Schöpfens verbinden. Also schon:

    Prozessor = Schöpfung, Welt

    Und würde die Naturgesetze zur Schöpfung dazu zählen. So haben wir in diesem konkreten Universum durchweg die selben Naturkonstanten, in denkbaren anderen Universen können diese Konstanten andere Werte haben.

    Prozess = Evolution

    Würde ich stehen lassen, das ist das, worum es geht, und das was läuft. Da wir die Naturgesetze schon haben, kommt bei Information dann die aktuelle Gegenwart dahin:

    Information = aktuelle Gegenwart

    Wäre der Kosmos ein Computer, würde hier das Programm Evolution laufen, und die aktuell zu bearbeitenden Information wäre eben die jeweilige Gegenwart, die von der Vergangenheit ausgehend sich in die Zukunft vorarbeitet.

    Und das läuft von Start an so, direkt nach dem Urknall fing der Kosmos an zu wachsen, ein ganzes konsistentes Universum kann sich so nach und nach in allen Einzelheiten entwickeln.

    Also dann so:

    Prozessor = Kosmos
    Prozess = Evolution
    Information = aktuelle Gegenwart

  246. T. Jeckenburger,
    allgemeine Zustimmung. Noch zusätzlich, mit Evolution ist nicht nur die biologische Evolution gemeint, sondern die gesamte Weiterentwicklung des Universums, also auch die Entstehung und das Erlöschen von Sternen.
    Information ist auch nicht auf die Erde beschränkt, die unzähligen Exoplaneten die es schon gab und die es noch geben wird, und die intelligente Lebewesen hervorbringen werden, die sind auch gemeint. Deswegen ist die Information zeitübergreifend.

  247. Die Esoterikerriege reicht von den einfältigen Aluhüten über Monotheisten zu denen, die an ein mit Geistwesen bevölkertes Jenseits glauben, über die Matrix-Anhänger zu denen, die der Materie eine inhärente Information anheften wollen. Diskussionen mit denen enden regelmäßig im Absurden, vor allem bei der Frage, wie diese Information im Augenblick des Urknalls ausgesehen habe, ob da, als das Universum stecknadelkopfgross war, bereits alle Symmetriebrüche geplant waren bis hin zu den Wesen mit genügend Hirnzellen, so dass sie mit göttlichem Geist befüllt werden konnten. Ich führe solche Diskussionen nicht mehr. Die Welt ist voll genug mit Irrationalität.

  248. @hwied
    Einen Ruf muss man erst gewinnen, bevor man ihn verlieren kann. Das kommt gelegentlich vor, bei Philosophen wie bei Wissenschaftlern. Es ist menschlich, allzu menschlich. Etliche der bedeutendsten Philosophen hatten auch eine hohe naturwissenschaftliche Bildung und Gedankenaustausch mit Naturwissenschaftlern.

    Information entsteht allein durch Wahrnehmung und Erfahrung. Mathematik und Logik schaffen keine neue Information, wohl aber neue Sichten auf die Information. Jeder Mensch sieht die Welt ein wenig anders, z.B. in anderen Farben oder in anderen Ausschnitten. Es gibt nur in Sonderfällen eine allgemein verbindliche Information. Deshalb ist es unsinnig, von einer Information im Universum unabhängig vom Menschen zu schwadronieren.

    Die Entwicklung des Universums ist nicht vergleichbar mit der Evolution des Lebens. Jeder Vergleich wäre extrem vereinfacht und irreführend. Das Leben ist um ein Vielfaches komplexer als die Galaxien des Universums. Trotzdem besteht kein vernünftiger Zweifel, dass es auf natürlichem Weg entstanden ist. Das Unwissen darüber ist kein Gegenargument.

    Ihre Weltsicht ist sehr naiv, wie bei fast allen Gläubigen, nicht nur religiös Gläubigen. Unterschiedliche Weltsichten sind normal, aber sie müssen gewissen Bedingungen genügen. Willkürlicher Glaube schafft nur Unheil, z.B. Homophobie oder Rassismus sowie Intoleranz. Gerade weil das Wissen nie vollkommen ist, muss man es anstreben.

  249. Chrys // 18.12.2020, 16:05 Uhr

    » Wenn die Juristen hier dennoch eine kategorielle Unterscheidung vornehmen, so ist das ebenso zweifellos pragmatisch zu rechtfertigen — in Kants Begriffen also durch die praktische und nicht die reine Vernunft. Es wäre ja offenkundig absurd, menschliche Rechtsbegriffe etwa auf eine Rotte Wildschweine anzuwenden, …«

    Ja gut, aber worauf gründet denn in diesem Fall die praktische Vernunft? Landen wir da letztlich nicht doch wieder bei den (neuro)biologischen Unterschieden zwischen der Spezies Mensch und den anderen tierlichen Arten? Denn dass z. B. ein Schwarzkittel mit menschlichen Rechtsbegriffen nichts anzufangen weiß, liegt gewiss nicht an seinem Federlein.

  250. Reutlinger,
    Sie zuerst, weil sie den Begriff “Information” in einem anderen Sinne verwenden wie ich.
    In der Informationstheorie ist die Information ein quantitativer Begriff. Sie verwenden ihn auch qualitativ, wie ich annehme.
    An dieser Stelle sollten wir mal den Begriff “Codierung” einführen, ohne den wir im Nebel wandeln.
    Informationen sind in der Regel codiert. Die Codierung erfolgt zuerst akustisch über Laute zum Wort. Das Wort ist ein codierter Laut, der abhängig von der Sprache eine Bedeutung hat. Die Sprache ist dabei ein ganzes System von codierten Worten. Bedeutung findet man erst durch Decodierung.
    Der Empfänger (Hörer)einer Lautfolge braucht viel Wissen und er braucht auch Intelligenz um die Lautfolge decodieren zu können.
    Zuerst bestimmt er die Umstände, in denen der Laut wahrgenommen wird. Z.B. beim Trinken einer Flüssigkeit in einer unbekannten Flasche. Er hört “don`t”, und da er kein Englisch kann, weil er aus Kasachstan kommt interpretiert er die Lautfolge trotzdem als Warnung oder als “Nicht”.
    Dazu braucht man Intelligenz, Phantasie und Erfahrung.
    Und damit sind wir beim Kern meiner Aussage.
    Die Decodierung bzw. die Sinnentnahme die verlangt geistige Fähigkeiten. Die sind Intelligenz, Wissen und Phantasie. diese Fähigkeiten unterscheiden einen dummen Menschen von einem intelligenten Menschen. Sie können auch einfach sagen: “Er hat Geisteskraft”. Das Gegenteil ist der Schwachsinnige.
    Mehr will ich nicht hineingeheimnissen.
    Was es mit dem hl. Geist auf sich hat, erfahren sie später.

  251. Stegemann,
    was ist denn das für eine Steinzeitphilosphie. Urknall, Universum, die gehören zu den Naturwissenschaften bzw. Kosmologie.
    Information ist ein Begriff aus der Informationswissenschaft mit eingeschränkter Bedeutung. Sie verwenden Information im Sinne von “Wissen über” inklusive der Deutung dieses Wissens.
    Als aus der Hintergrundstrahlung schließt man auf den Urknall.

    Darum geht es hier nicht.

    Es geht darum, ob die “Naturgesetze ” (ein schlimmes Wort, mir fällt kein besseres ein) auch bestehen, wenn es keine Materie gibt. Also die Situation vor dem Urknall. Das Wort bestehen meint damit zeitlos und unabhängig von dem Raum.
    Philosophisch gesehen ist das der Standpunkt von Plato.
    Und jetzt kommt die Gretchenfrage an Sie, wer hat die Materie(Energie)gemacht. Warum gibt es Energie ?
    Da bleiben Sie die Antwort schuldig.

    Die jüdische Religion hat darauf eine Anwort :”Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort”.

    Haben Sie eine bessere Antwort ?

  252. @Balanus/Chrys
    Was passiert,wenn eine Rotte Schwarzkittel in das Revier einer anderen einbricht und Konflikt entsteht? Könnte doch auch als Landfriedenbruch verstanden werden.
    Wie Arten trotz eigener Verhaltens- und Kommunikationssystem weitestgehend auch miteinander auskommen können,da können wir uns bei der Diskussion über die Rechte der Natur,die wir aus geglaubter Hybris und dem Glauben an die Beherrschung der Natur ‘geklaut’ haben,noch einiges abschauen.
    Einzigartigkeit ist zu diskutieren. Wenn wir für uns als juristische
    Person Pluralität akzeptieren und daraus Rechte ableiten,dann gilt das auch gleichzeitig für den Menschen als bilogisches Wesen und somit für Natur.

  253. @Mussi

    „Wenn wir für uns als juristische Person Pluralität akzeptieren und daraus Rechte ableiten,dann gilt das auch gleichzeitig für den Menschen als bilogisches Wesen und somit für Natur.“

    Überhaupt haben die Erkenntnisse der Biologie jede Menge Einfluss auf Moral und auch auf die Gesetze. So zum Beispiel ist die Legalisierung von Homosexualität wohl auf der Basis der Biologie begründet. Die Biologie hat festgestellt, das Sexualität nicht nur der Reproduktion, sondern auch dem Vergnügen dient, und auch, das Homosexualität im Tierreich recht normal ist.

    Und auch der Umgang mit Haustieren ist wohl meistens mit reichlich Respekt vor den Tieren verbunden. Und Massentierhaltung auch inzwischen sehr umstritten. Genau so sind Bestrebungen zur Erhaltung von Regenwäldern weniger von menschlichem Eigennutz und mehr vom Respekt gegenüber der Natur getragen.

    Wenn wir uns selbst als biologisches Wesen begreifen, hat das tatsächlich großen Einfluss auch auf juristischen Gebieten.

    Früher war hier die Religion maßgeblicher.

  254. @Jeckenburger
    ‘früher…Religionen…’
    Damit haben Sie den Unterschied zwischen dem {absoluten} Wahrheitsanspruch des Rechtspositivismus und dem Naturrecht herausgearbeitet…

  255. A. Reutlinger,
    “War es ein Gott, der diese Zeilen schrieb”, das antwortete Ludwig Boltzmann
    als er die Maxwell Gleichungen las.
    Ich hatte mir auch eine ähnliche Reaktion von Ihnen erhofft, als Sie die Bibelworte lasen.
    Aber gut. Der hl. Geist muss noch warten.

  256. oh man@hwied,
    sie greifen auch nach dem letzten Strohhalm.
    Einen Suizid für Gottes Urteil und Kampf mit der letzten Frage/Antwort heranzuziehen ist nicht nur unethisch,sondern nahezu dumm.

  257. @hwied
    Es ist mir unbegreiflich, dass es Menschen gibt, die jede der modernen Techniken sowie die Medizin nutzen und trotzdem noch an archaische Phantasiegeschichten als Wahrheiten glauben. Diese Techniken gründen auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, die zum Teil gegen heftigen Widerstand der Religionsvertreter errungen wurden und vielfach noch heute angezweifelt werden. Das sind unüberwindbare Widersprüche, die nicht aufgelöst, sondern nur mit kindischen Wortspielereien und mit unwissender Borniertheit ignoriert oder verschleiert werden können.

    Donnergrollen
    Das bedeut’t weiter nix als ein Wetter, nix weiter als ein Wetter. In meiner Jugend haben uns die Götzenpriester g’lernt, das Donnern bedeut’t, daß s’im Himmel Kegel schieben; unsere Gelehrten aber sagen, da müßte man auch dann und wann bei ‘Alle Neune’ das Juchezen hören, da aber das nicht der Fall ist, so ist die alte Theorie durch den Fortschritt in der Wissenschaft geschlagen.

    Johann Nestroy

  258. @ Stegemann 19.12.2020, 09:58 Uhr

    Zitat: „… über die Matrix-Anhänger zu denen, die der Materie eine inhärente Information anheften wollen…“

    Da fühle ich mich betroffen und nicht ganz richtig verstanden. Würde auch gerne mit einen „Stellvertreter von Herrn Stegemann“ darüber diskutieren, der noch nicht genug von der „Irrationalität“ derartiger Diskussionen hat.

    „Matrix Anhänger“ gehen von einer „Computersimulation der Welt“ aus. Das sehe ich natürlich nicht so. „Computersimulation“ bedeutet, bestimmte „reale Prozesse“ der Welt werden gemäß den abstrakten Konzepten der Mathematik, sozusagen als „Abbildung der Realität“ im Computer „nachgeahmt“, eben „simuliert“.

    Lebewesen sind „Objekte der Realität“, keine abstrakten „informellen Objekte“. Allerdings können sie als „informelle Objekte“ abstrakt abgebildet werden.

    Es dürfte sich eher genau umgekehrt verhalten. Die Welt ist eher eine „Computerrealisation“ auch der abstrakten „Naturgesetzlichkeiten“.

    Es gibt z.B. abstrakte Konstrukte, von technischen Zyklen gesteuerte, technisch realisierte „abstrakte Zufallsgeneratoren“ (z.B. aus elektronischen Zählerschaltungen) wie wir sie heute aus Simulationen kennen.

    Die Natur ist offensichtlich, schon lange vor uns, auf ähnliche Konzepte „gestoßen“. In der Genetik, in der „wirklichen Realität“, dürfte mit biochemisch – physikalischen Mitteln ein ähnliches, auf so etwas wie „Zufallsgeneratoren“ die von vielfältigen biologisch – natürlichen Zyklen (Herzschlag, …. Tag/Nacht, Jahreszeiten, …. allenfalls synchronisiert), gesteuert werden.

    Mit gleichartigen Generatortypen können, abhängig vom Verhalten und der „Einkopplung der Zyklen“, einerseits echt zufällige Variablen entstehen, aber auch determinierte Variable für die Prozesssteuerung generiert werden.

    Abstrakte Prozesse werden tatsächlich „realisiert“ und nicht „simuliert“.

    Es ist klar, dass man über so etwas wie die „Deklaration“, der begrifflichen Bedeutung von „Information“, unterschiedlicher Meinung sein kann.

    Für mich ist Information die Beschreibung von allem was beschrieben werden kann, oder auch nur könnte, selbst abstrakte nicht materielle Konstrukte. Völlig unabhängig davon ob ein menschlicher oder überhaupt ein Beobachter existiert.

    Natürlich wären auch die Naturgesetze Information. Egal ob sie „ewig“ existierten, plötzlich oder allmählich „entstanden“ sind. Auch nur teilweise, derzeit, oder nie Verstandenes, wie z.B. Transzendentes gehört dazu. Hauptsache ist, dass Information nicht (theoretisch „angreifbare“) Materie ist. Sie kann aber auf Materie (optisch oder im Sinne der Mathematik) „abgebildet“ werden.

    In der Informatik kann man so etwas wie informelle Objekte (auch Bezeichner) praktisch nach Belieben deklarieren. Nur zu Widersprüchen bei den Verknüpfungen darf es halt nicht kommen.

    Auch eine mehr oder weniger systematische Prozesssteuerung kann von Information ausgehen, es ist der Prozess steuernde Aspekt von Information und ganz wesentlich in der Informatik.

    Beispiel für „Abbildung“: In Amerika ist angeblich ein autonomes KI Auto in einen LKW Zug gekracht, der die Fahrbahn gequert hat. Am LKW war ein riesiges Landschaftsbild aufgemalt. Die KI erkannte die Landschaft, aber nicht dass es eine Abbildung auf einem Laster war. Es sind unterschiedliche Kategorien, eine „Abbildung“ einer Landschaft ist keine Landschaft und das war verhängnisvoll.

  259. @anton reutlinger 19:12 18:26

    „Es ist mir unbegreiflich, dass es Menschen gibt, die jede der modernen Techniken sowie die Medizin nutzen und trotzdem noch an archaische Phantasiegeschichten als Wahrheiten glauben.“

    Auch Sie müssen ja nicht alles begreifen. Offenbar gibt es genug Menschen, die von Wissenschaft und daraus folgender Medizin begeistert sind, und doch einen Teil der religiösen Traditionen aus guten Gründen nicht abschreiben. Verschiedene Menschen haben eben verschiedene Erfahrungen, auch öfter mal mystische. Wo ist hier eigentlich das Problem?

    Es gibt durchaus religiöse Vertreter, die ich selbst für sehr unvernünftig halte, die dann tatsächlich nicht zum Arzt geben. Wenn die dann Kinder haben, die schwer krank werden, kann das dann sogar vor Gericht enden. Derartige Vertreter sind aber dann doch eher selten, und die diskutieren hier auch gar nicht mit.

    Mit Kreationisten stimme ich im Wesentlichen auch nicht überein, glaube aber, dass manche der Zufallsmutationen, die die Evolution antreiben, durchaus Kosmisch-Geistigen Ursprungs sein kann. Ich grenze mich auch von Leuten ab, die religiöse Mythen über gesicherte wissenschaftliche Fakten stellen. Damit kann ich auch nichts anfangen.

    Aber da, wo die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse Platz lassen, ist auch Platz für Mystik und was daraus alles so folgen kann. Muss nicht, kann aber. Insbesondere ist Platz für viele verschiedene Menschenbilder.

  260. @Jeckenburger
    ‘…sein kann. ..’ ist entscheidend…es ist nicht absolut…!!!
    Was manche behaupten!

  261. Mussi,
    Eine rhetorische Frage verlangt keine Antwort.
    Herr Reutlinger hat gut gekontert. Das ist alles nur Theater.

    Sachlich geht es darum, ob es eine Gedankenwelt neben der materiellen Welt gibt.
    Die Naturwissenschaften verneinen das und sie verneinen die Berechtigung der Geisteswissenschaften.
    Die Geisteswissenschaften erkennen die Naturwissenschaften an und sie weisen darauf hin, das “geistiges” nicht in das Aufgabengebiet der Naturwissenschaften gehört.
    Mehr ist da nicht.
    Was das jetzt mit Selbstmord zu tun hat, das verschließt sich mir.

    Reutlinger,
    Johann Nestroy, das war ein guter Schauspieler, bemüht, beim Publikum Eindruck zu machen. Bei wem wollen Sie Eindruck machen, mit der Vereinfachung der tatsächlich existierenden Welt.
    Wenn man ein kleines Sandstückchen mit dem Elektronenmikroskop betrachtet, dann sieht man Atomhüllen, nur Atomhüllen. Könnte man die Vergrößerung um den Faktor 10 000 erhöhen, sähe man nur Atomkerne und leeren Raum zwischen ihnen. Bei einem Samenkorn, bei gleicher Vergrößerung sähe man auch nur Atomkerne und leeren Raum zwischen ihnen. Wo bleibt da die Komplexität ?
    Die Komplexität erkennt man , wenn man die Vergrößerung verringert, wenn man mehr Dinge gleichzeitig betrachten kann und ihre Wechselwirkungen miteinander. Damit sind wir im Bereich der Biologie.
    Wenn wir noch mehr vergrößern auf Menschengröße und deren Beziehungen zueinander betrachten, dann sind wir bei den “Geisteswissenschaften”. Und wenn wir dann noch mehr vergrößern und das Universum mit einbeziehen, dann sind wir bei der Religion.

  262. @ Balanus:

    “Kennen Sie ein Beispiel, was die Wissenschaft nicht kennt, der Nichtwissenschaftler aber schon?”

    Den Zeitpunkt, an dem ich mir gleich einen Kaffee mache und ob ich dazu eine Zimtwaffel esse. 😉

    @ Karl Bednarik:

    “Die Primzahlen sind ein Artefakt der willkürlich angenommenen Regel, dass bei einer Division das Ergebnis eine ganze Zahl sein muss”

    Aua. Das tut weh.

  263. Mussi,
    Der Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften ist ein anderer als der ,der Geisteswissenschaften. Karl Popper ist nicht für die Geisteswissenschaften zuständig.
    Tobias Jeckenburger,
    lassen wir uns nicht in die Defensive drängen. Religion ist keine Mystik.
    Keine Naturwissenschaft kann Ihnen Auskunft geben, warum sie leben, woher sie kommen und wohin wir gehen.
    An Gott glauben ist weniger eine rationale Schlussfolgerung, Religion, der Glaube an einen Gott, das ist ein Lebensgefühl. Das ist das Gefühl, dass alles auf dieser Welt einen Sinn hat.
    Zu den Primzahlen die Meinung von dem Mathematiker Kronecker:”Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk”.

  264. Kognitive Neurowissenschaft vs. Psychologie und die Sozialwissenschaften

    Frage in die Runde (quasi zum 4. Advent ;-):

    Wie erklären sich eigentlich sogenannte „Gotteserfahrungen“? Die sollen ja gar nicht so selten sein.

    Ist die Erforschung dieses Phänomens nun eher Sache der kognitiven Neurowissenschaft oder eher Sache der Psychologie und/oder der Sozialwissenschaften? (Psychopathologoie schließe ich mal aus).

    Meine These wäre, dass es sich bei diesem Phänomen primär um ein neurobiologisches Ereignis handelt. Denn wen es trifft, der kann, so scheint es, für den Rest seines Lebens geprägt sein (um nicht zu sagen, gezeichnet).

    Zwar erleben nicht alle Menschen mal eine „Gotteserfahrung“ oder etwas Analoges, je nach Kulturkreis, aber allein schon das Potential dazu zeichnet den Menschen, meine ich, gegenüber andere Lebewesen aus. Wenn meine These zutrifft, dass „Gotteserfahrungen“ vom Gehirn produziert werden, dann sieht so aus, als hätten wir es hier mit einem wesentlichen, fundamentalen, neuronal begründeten Unterschied zwischen H. sapiens und anderen Spezies zu tun.

  265. Balanus
    Blaise Pascal , ein berühmter Mathematiker , hatte eine Gotteserfahrung. Er hat sie aufgeschrieben und in der Innenseite seiner Jacke eingenäht.

    Die Gotteserfahrung unterscheidet sich von anderen Erfahrungen, dass der Verursacher Gott ist.
    Wer einmal aus Todesgefahr errettet wurde, wem sein Gebet erhört wurde, der glaubt an Gott. So einfach ist das.

    Heute am 4. Advent sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrzahl der Menschen auf diesem Planeten an eine übergeordnete Instanz glaubt, der wir moralisch verpflichtet sind. Bei uns nennt man diese Instanz Gott.

  266. @Belanus: Eine Gotteserfahrung – was immer im Einzelfall darunter zu verstehen sein mag – ist natürlich kein Gegenstand der Neurowissenschaft, es sei denn, derjenige wäre zufällig an einen Hirnscanner angeschlossen und man könnte feststellen, ob eine Änderung im Gehirn zu beobachten ist. Solche Erscheinungen wären Gegenstand der Psychologie. Das Hirn produziert nicht von innen heraus solche Zustände (Physiologische Ursachen einmal ausgeschlossen). Sie sind sicher im Bereich von (gesellschaftlichen) Bedeutungen zu verstehen, die spezifischen psychischen Zuständen zugeordnet werden.

  267. @Balanus / 19.12.2020, 11:11 Uhr

    »Ja gut, aber worauf gründet denn in diesem Fall die praktische Vernunft?«

    Ein Fehlen jeglicher kultureller Gemeinsamkeiten, auf deren Grundlage irgendeine Form von einvernehmlichen Vorstellungen oder Einsichten über normative Richtigkeit plausibel angenommen werden könnte, lässt sich pragmatisch zumeist doch auch ohne biologische Expertise beurteilen, oder?

    Sofern es denn dabei überhaupt um Lebewesen geht. Die Entwicklungen in AI & Robotics sowie das Streben von Ingenieuren, Maschinen zu konstruieren, die menschliches Verhalten zunehmend ähnlicher imitieren können, lassen eine echte Herausforderung an die praktische Vernunft in nicht allzu ferner Zukunft erwarten.

    Wie soll man umgehen mit Akteuren ohne organisches Gehirn, deren lebensweltliches Verhalten von menschlichem Verhalten in wesentlichen Punkten praktisch nicht mehr zu unterscheiden wäre, die uns also vernunftbegabt erschienen? (Wobei schliesslich nicht mal alle biologischen Menschen unbedingt vernunftbegabt erscheinen.)

    Und beachte — es geht dabei ums “Sollen”, nicht ums “Sein”. Aus Feststellungen zum “Sein”, wie etwa der Hinweis auf das Fehlen eines organischen Gehirns, folgt für das “Sollen” erst mal gar nichts.

  268. @ Balanus 20.12.2020, 11:43 Uhr

    Zitat: „Wie erklären sich eigentlich sogenannte „Gotteserfahrungen“? Die sollen ja gar nicht so selten sein.“

    Ich persönlich hatte keine „Gotteserfahrungen“ aber auch keine Traumata die mich zu einen Gegner der Kirche gemacht hätten.

    Hatte eher vielfältige positive Erfahrungen. Mich persönlich hat z.B. eine Ordensschwester und Erzieherin von rund 40 ca. 13 jährigen Jungen, die deswegen eher eine „Beißzange“ war und auch sein musste, trotzdem sehr imponiert. Ich habe beobachtet wie sie einen vom Krieg schwer traumatisierten alten Mann der um eine „Klostersuppe“ anstand, äußerst würdevoll und verständnisvoll behandelt hat. Ein allgemeines Bemühen um Humanität würde ich “religiösen” Kreisen schon zusprechen.

    Vermutlich beruhen „Gotteserfahrungen“, wie andere positive Erfahrungen auch, darauf dass positive erfreuliche Erlebnisse, z.B. mit der Liebe, oder Gesundung nach schwerer Erkrankung, auf irgend eine Art mit religiösen Aspekten verknüpft werden, die positiven Assoziationen stark überwiegen.

    Noch eher verhält es sich „umgekehrt“ und es ist für mich auch völlig nachvollziehbar. Früher wurde mitunter versucht, Kindern die Religiosität mit Gewalt in den „Kopf zu prügeln“. Besonders wenn man in besonderer Abhängigkeit von der Kirche war. Z.B. bei Devotionalen Verkäufern war das Geschäft stark vom Standort abhängig. Deren Kinder mussten, besonders in religiöser Hinsicht Vorbilder sein, kamen aber genau so in die Pubertät, wie andere Kinder auch. Da hat es mitunter ordentlich gekracht und sie liefen danach ihr Leben lang, mit einem Trauma herum.

    Typischer Fall für die Psychologie, manche mussten in die Psychiatrie….

  269. @Mussi 20.12 03:08

    „Die Möglichkeit berechtigt nicht zum Wahrheitsanspruch!“

    Klar, das tut sie nicht. Wenn jetzt aber mystische Erfahrung nicht mit den gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidiert, dann gibt es hier auch keinen Dissonanzen.

    @hwied 20.12 11:25

    „Religion ist keine Mystik.“

    Meine mystischen Erfahrungen kann ich nicht loswerden. Religion kann ich mir dennoch auswählen. Was aus einer mystischen Erfahrung zu folgern ist, ist nicht eindeutig. Das kann man auch ganz anders einordnen. So sehe ich mich als eine Art spirituellen Agnostiker. Ich muss Geisteswelten in meinem Welt- und Menschenbild einbeziehen, kann mich aber auch nicht auf eine Tradition festlegen.

    @Balanus 20.12. 11:43

    „Wie erklären sich eigentlich sogenannte „Gotteserfahrungen“? Die sollen ja gar nicht so selten sein.“

    Die einfachste Erklärung ist hier wohl, dass sich Geisteswelten einfach so zeigen, dass man es so deutlich merkt, dass man es nicht mehr ignorieren kann. Das müsste dann, wie jede andere Erfahrung auch, sowohl auf der neurobiologischen wie auf der psychologischen Ebene evident sein.

    Die nachträgliche Einordnung von „Gotteserfahrungen“ erfolgt erfahrungsgemäß im Sinne der ohnehin vorhandenen Verbindung zum jeweiligen Kulturkreis. Ist aber auch völlig individuell einzuordnen.

    „Wenn meine These zutrifft, dass „Gotteserfahrungen“ vom Gehirn produziert werden, dann sieht so aus, als hätten wir es hier mit einem wesentlichen, fundamentalen, neuronal begründeten Unterschied zwischen H. sapiens und anderen Spezies zu tun.“

    Wieso das denn? Das Gehirn von Delfinen könnte doch auch Gotteserfahrungen produzieren. Was denen dann fehlt ist wohl nur die schriftliche Kultur und die damit verbundenen religiösen Systeme, die Gotteserfahrungen einzuordnen. Tiere könnten durchaus ziemlich mystische Erfahrungswelten haben, vermute ich. Aber ohne da groß drüber nachzudenken. Ich würde wilde Tiere, die ganz ohne Kultur in einer wilden Welt klar kommen müssen, hier nicht unterschätzen. Wenn ich mir angucke, wie Füchse im für sie eigentlich feindlichem urbanen Raum ihre Nischen finden, so imponiert mir das schon.

  270. @Balanus

    Wie erklären sich eigentlich sogenannte „Gotteserfahrungen“? Die sollen ja gar nicht so selten sein.

    Gute Frage. Sie lässt einen vielleicht bewusst werden, warum die Hirnforschung den Menschen nicht erklären kann, erzeugt eine gewisse Demut und, insbesondere auf Grund der Vielzahl von “Gotteserfahrungen”, kann sie aufgeklärte Menschen in Depression versinken lassen.

    Fröhlichen Advent.

  271. Die Naturwissenschaft behauptet keineswegs, alles zu wissen oder wissen zu können. Es bleibt viel Freiraum für persönliche Ideen und Vorstellungen. Unwissen ist aber kein Freibrief für willkürliche Spekulationen. Man muss daher unterscheiden zwischen vernünftig begründeten Ideen und reinen Phantasien. Absolut inakzeptabel ist es, reine Phantasien, willkürliche Spekulationen oder persönliche Einbildungen als Wahrheiten darzustellen und daraus gesellschaftlich-moralische Normen und Diskriminierungen abzuleiten oder zu behaupten, z.B. zu sexuellen Orientierungen oder zu Geschlechterrollen.

    Die Übergänge zwischen Wissen und Glauben sind zwar fließend, aber je weniger der Glaube empirisch oder logisch begründet ist, desto größer muss die Skepsis sein. Wissen und Glaube sind nicht gleichwertig, weil sie für die Lebensgestaltung und den Überlebenserfolg nicht gleichwertig sein können. Es ist banal, dass eine wissenschaftliche Wetterprognose zuverlässiger ist als jede Bauernregel oder die Kristallkugel.

    Ich würde von keinem Autohändler ein Auto kaufen, der mir sagen würde, dass er fünf Kunden kennt, bei denen es funktioniert. So funktionieren die Versprechungen der Homöopathie und der Religion. Wie oft treffen die Versprechungen nicht zu? Wieviele Virusopfer sind trotz der Globuli oder der Gebete verstorben?

  272. Tobias Jeckenburger,
    Religion beinhaltet auch mystische Erfahrungen. Ich habe nur so plakativ geantwortet, weil die meisten die Religion in die Märchenecke rücken.
    Man lese einmal das Neue Testament. Ich bin immer wieder platt, welche Einsichten das NT bereit hält. Wer Mut hat, der lese mal die Weihnachtsgeschichte, auch die mit den Weisen aus dem Morgenland, denen im Traum ein Engel erschien.
    Wer sich von Träumen verfolgt weiß, für den sind Träume nicht nur Schäume.

  273. @ anton reutlinger 20.12.2020, 15:18 Uhr

    Ihren Beitrag finde ich interessant.

    Früher bei den Geistlichen, jetzt (Pandemie), von den Politikern, verlangt man einfach möglichst „klare Ansagen“. Die Deutschen noch mehr als andere und es gibt auch zunehmend immer mehr Bürger die sich dagegen verwahren. Kann mir gut vorstellen, wie sich die Politiker die „Haare raufen“. Sie sind einfach, kraft ihres Amtes zu Entscheidungen gezwungen, ob es ihnen Spaß macht oder nicht.

    Diskriminierungen sind für mich einfach die Folgen von Neid, letztlich der menschlichen Unzulänglichkeit. Kann mir gut vorstellen, dass früher z.B. ein Familienvater der ohne „Pille“ ruck zuck 5 Kinder ernähren musste, neidvoll auf ein z.B. homosexuelles Paar geblickt hat, was ein eher „lustiges Leben“ führt. Das hat die Gesellschaft einfach mit gesellschaftlichen Druck ausgeglichen, damit der „Spaß“ nicht zu groß wird …… sonst wären wir ausgestorben.

    Phantasie ermöglicht es, zu neuen Erkenntnissen (oder auch zu Blödheiten) zu gelangen.

    Wissen ist, wie wir jetzt wieder sehen, eigentlich eher begrenzt. Früher war es noch ärger und „Wissen“ praktisch in der Hand der Kirche, die sich hauptsächlich um Wissen, Kultur, Arbeitsvermittlung, Sozialwesen ….. gemäß ihren Möglichkeiten gekümmert hat.

    Offensichtlich war sie vergleichsweise erfolgreich und Europa hat sich recht gut entwickelt, zumindest was den technischen Fortschritt betrifft. Der „Glaube“ setzt einfach auf so etwas wie traditionelle und zweckmäßige „Heuristiken“.

    Ich persönlich stehe zwar absolut hinter dem Kurs den die Regierung in der Pandemiefrage fährt, sie hat derzeit gar keine andere Wahl. Es hängt davon ab, dass die Impfstrategie „funktioniert“. Aber wenn man bedenkt dass am Anfang hauptsächlich Menschen mit einer ohnehin hohen Mortalität geimpft werden, könnten relativ viele, allein wegen der auch noch so geringen Nebenwirkungen, praktisch zufällig sterben. An das „Theater“ der Medien will ich gar nicht denken.

    Selbst agnostische oder atheistische Psychologen empfehlen mitunter Patienten die noch über „Glaubensreste“ verfügen, aus autosuggestiven Gründen Konzepte ihres (ehemaligen) Glauben zu nutzen und z.B. mit einen Pfarrer zu sprechen.

    Bei der Beurteilung von Heilungen scheint die Statistik zweckmäßig.

  274. @anton reutlinger 20.12 15:18

    „Wissen und Glaube sind nicht gleichwertig, weil sie für die Lebensgestaltung und den Überlebenserfolg nicht gleichwertig sein können.“

    Volle Zustimmung, Wissen geht vor. Und je unsicherer Hyphothesen, Spekulationen und Fantasien sind, desto niedriger sollte man die aufhängen. Aber ganz ohne unsichere Erkenntnisse kommt man im Leben eben nicht aus. Viele Fragen wollen eine Antwort.

    Z.B. die Frage, was nach dem Tod kommt, darauf gibt es viele, teils haarsträubende Antworten, aber beschäftigen tut sich der Mensch mit der Frage auf jeden Fall.

  275. @Jeckenburger
    Ja, kein Widerspruch. Die Welt ist komplexer als der Mensch es erfassen kann. Deshalb ist gegen persönliche Ideen und Vorstellungen grundsätzlich nichts einzuwenden, solange sie eben nicht zu Wahrheiten und zu gesellschaftlichen oder moralischen Normen erhoben werden.

    Andererseits warum soll man sich Gedanken machen, was nach dem Tod kommt? Hier gerät man wieder in unauflösbare Konflikte mit der Wissenschaft. Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass der Tod nicht das endgültige Ende des Lebens und des menschlichen Bewusstseins ist mit dem Denken, Fühlen und Empfinden. Das alles sind biologische Hirnfunktionen, deren Störungen oder Ausfälle mit Bewusstseinsstörungen oder psychischen Störungen korrelieren.

  276. @ anton reutlinger 20.12.2020, 17:22 Uhr

    Zitat: „Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass der Tod nicht das endgültige Ende des Lebens und des menschlichen Bewusstseins ist mit dem Denken, Fühlen und Empfinden.“

    Dass der Tod das Ende der „Körperlichkeit“ ist, wie z.B. das Verschrotten das Ende eines Roboters ist, dass bestreiten Katholiken nicht.

    Allerdings spielen offensichtlich auch so etwas wie „geistige Prozesse“ eine Rolle, beim Menschen und beim Roboter. Der neue Roboter macht einfach, auch mit der alten Software dort weiter, wo der Verschrottete aufgehört hat.

    Es ist meiner Meinung nach von der Wissenschaft bewiesen, dass Gene mindestens wesentlich den Aufbau der Körperlichkeit und auch der neuronalen Grundstrukturen (natürlich auch im Gehirn) steuern und so etwas, was manche „Meme“ bezeichnen, maßgeblich am Aufbau der Hirnstrukturen (die wesentlich die „Denkprozesse“ steuern) beitragen. Beides hat Informationscharakter und wird wesentlich von der Vererbung bestimmt.

    Information “bleibt über”, es ist höchstens eine Frage wieviel Information und wie lange…

    So wie die Robotersoftware im Netzwerk oder auf Datenträgern „gesichert“ wird, tragen auch die Tiere und Menschen, eigentlich mit großem Vergnügen und besonders eifrig dazu bei, die genetische Software im „Netzwerk“ zu sichern, wobei die Gene ganz von vorne mit ihrem „Job“ neu anfangen können und auch Meme (Erziehung, Umwelt, Schule…) werden in das neue System übertragen und werden dort aktiv.

    Wie es sich mit der „Seele“ genau verhält, dazu äußern sich die Theologen nicht eindeutig, ist auch nicht ganz trivial.

    Aber spätestens seit die Genetik von wissenschaftlicher Relevanz ist, ist klar dass ein „Haufen Information“ vor dem individuellen Leben und auch noch danach, weiter existiert….

  277. @ Chrys // 20.12.2020, 12:37 Uhr

    »Ein Fehlen jeglicher kultureller Gemeinsamkeiten, auf deren Grundlage irgendeine Form von einvernehmlichen Vorstellungen oder Einsichten über normative Richtigkeit plausibel angenommen werden könnte, lässt sich pragmatisch zumeist doch auch ohne biologische Expertise beurteilen, oder? «

    Auf Expertisen kommt es hier nicht an, sondern darauf, worauf die Beurteilung gründet, ob nun mit oder ohne Expertise. Das war meine Frage.

    Ich denke schon, dass es das „Sein“ ist, das hierbei (also bei der Rechtsprechung) die entscheidende Rolle spielt. Nicht umsonst wird im Zweifel die Zurechnungsfähigkeit geprüft.

    Das „Sollen“ kann zwar nicht vom „Sein“ abgeleitet werden, aber es betrifft das „Sein“ und läuft ins Leere, wenn es sich nicht auf ein verständiges „Sein“ bezieht.

    »Wie soll man umgehen mit Akteuren ohne organisches Gehirn, deren lebensweltliches Verhalten von menschlichem Verhalten in wesentlichen Punkten praktisch nicht mehr zu unterscheiden wäre, die uns also vernunftbegabt erschienen?«

    So, wie es vernunftbegabt erscheinenden Akteuren gegenüber angemessen ist. Egal, ob es sich um begabte Roboter oder um genmanipulierte Wildschweine handelt.

    Nach meinem Dafürhalten ist nicht entscheidend, auf welchem Mechanismus die Vernunft beruht, Hauptsache, sie ist (erkennbar) vorhanden (also so, als sei sie “echt” und nicht bloß simuliert). In Organismen sind die „technischen“ Voraussetzungen für zweckmäßiges Agieren und Reagieren gemeinhin im Gehirn lokalisiert, speziell beim Menschen kommt noch das Potential für vernünftiges Handeln hinzu.

  278. Hallo hwied,
    zu Kronecker und die ganzen Zahlen:
    Die Zahl 4,567 ist auch eine ganze Zahl, wenn man sie mit 1000 multipliziert.
    Und wer hat eigentlich Pi gemacht?
    Bonus-Link, die Pi-Search Page:
    Suchen Sie hier nach “10001711”.
    https://www.angio.net/pi/
    —–
    Die Primzahlen wurden aus allen vorhandenen Zahlen mit der Hilfe von willkürlich angenommenen Regeln ausgewählt.
    Das gilt auch für die geraden Zahlen, oder für die Zahlen die “999” enthalten, je nach den willkürlich angenommenen Regeln.
    Ich kann auch aus einer Wiese alle blauen Blumen heraus suchen, wenn das die willkürlich angenommene Regel sein soll.

  279. Anhang:
    Die willkürlich angenommenen Regeln:
    Wir verwenden nur Zahlen die größer als 1 sind.
    Wir verwenden nur Zahlen die genau auf Komma-Null-periodisch enden.
    Grundsätzlich sind natürlich alle Zahlen durch alle Zahlen teilbar.
    Wir definieren nun eine eingeschränkte Form der Teilbarkeit:
    Bei der eingeschränkten Teilbarkeit muss auch das Ergebnis der Division genau auf Komma-Null-periodisch enden.
    Nach allen diesen Regelungen suchen wir nun Zahlen, die nur durch 1 und durch sich selbst eingeschränkt Teilbar sind.

  280. @anton reutlinger

    “Hier gerät man wieder in unauflösbare Konflikte mit der Wissenschaft. ”

    eher nicht. Konflikte würden ja nur auftreten wenn die Wissenschaft etwas anderes dazu sagen könnte als “keine Ahnung”

  281. @Johannes
    Die Wissenschaft sagt nicht nur “keine Ahnung”, sondern sie hält die Fragestellung als solche nicht für wissenschaftlich. Darin liegt der Konflikt. Niemand sollte sich anmaßen, die Frage, was nach dem Tod kommt, beantworten zu können. Der Tod ist per Definition das Ende jeglichen Lebens. Daher ist die Fragestellung schon unsinnig. Naturwissenschaftlich gibt es keine Gründe, warum es anders sein könnte, und niemand hat bisher vernünftige Gründe dafür gefunden.

  282. “Die Wissenschaft sagt nicht nur “keine Ahnung”, sondern sie hält die Fragestellung als solche nicht für wissenschaftlich. ”

    Ja und? Die Frage ob Thai Curry lecker ist oder “die Seerosen” von Monet ein sehr schönes Bild ist ist auch keine wissenschaftliche Frage. Aber ich weiß unzweifelhaft das Thai Curry lecker ist und “die Seerosen” von Monet ein sehr schönes Bild ist. Da gibt es keinen Konflikt zur Wissenschaft weil die Wissenschaft solche Fragen einfach nicht beantworten kann. Und so verhält es sich natürlich auch mit der Frage ob es ein Leben nach dem Tod gibt.
    Und wenn du jetzt ankommst und sagst “wissenschaftlich gibt es keine Hinweise darauf das Thai Curry lecker ist und “die Seerosen” von Monet ein sehr schönes Bild ist dann ist das einfach nur lächerlich.

  283. @anton reutlinger (16.12.2020, 14:57 Uhr)

    Offtopic-Information zu Ihrer Information:

    Wussten Sie schon (vergl. Wikipedia), nach Shannons Informationstheorie können zwei Kommentare, von denen einer nur Unsinn enthält, ein anderer aber von besonderer Bedeutung ist, genau die gleiche Menge an Information enthalten!

    Da fangen die Missverständnisse an, z.B. zu glauben, man könne Information kopieren ohne sie zu verändern.

    Wenn ich ein Bit an Information kopiere, diese dabei zwangsläufig verändere, wird demnach durch den Vorgang immer aus einer 0 eine 1 und aus einer 1 eine 0?

    Viele Leute verwenden modische Begriffe in inflationärer Weise, ohne sie verstanden zu haben.

    Dem stimme ich zu.

  284. @Balanus / 20.12.2020, 22:52 Uhr

    »Auf Expertisen kommt es hier nicht an, sondern darauf, worauf die Beurteilung gründet, ob nun mit oder ohne Expertise.«

    Das offenkundige Fehlen jeglicher gemeinsamen Sprache von Mensch und Wildschwein, in welcher ersterer letzterem seine Ideen von geltendem Recht überhaupt vermitteln könnte, wäre doch eine hinreichende Rechtfertigung für die Annahme, dass von einem Wildschwein keine Einsichten zum Befolgen menschgemachter Verhaltensregeln jemals begreiflich zu machen wären. Was praktisch eine Feststellung von artspezifischer Unzurechnungsfähigkeit von Wildschweinen bedeutet. Die Unzurechnungsfähigkeit ist dann die Begründung. Eine getroffene Feststellung zu deren Vorliegen erfordert aber keine weitere (biologische) Begründung — das kann dann schlicht als eine festgestellte Tatsache gelten.

    »Das „Sollen“ kann zwar nicht vom „Sein“ abgeleitet werden, aber es betrifft das „Sein“ und läuft ins Leere, wenn es sich nicht auf ein verständiges „Sein“ bezieht.«

    Gewiss. Fragen zum “Sollen” stellen sich nur für — faktische oder hypothetische — Situationen des “Seins”. Die Frage, was wir angesichts des anthropogenen Klimawandels konkret unternehmen sollen, lässt sich beispielsweise nicht ohne Einbezug von Wissen über das Klimasystem sinnvoll beantwiorten. Eine Begündung dafür, dass wir da überhaupt etwas unternehmen sollen, ist indes eine Angelegenheit der praktischen Vernunft und keine logische Folgerung aus der faktischen Gegebenheit von AGW.

    »Nach meinem Dafürhalten ist nicht entscheidend, auf welchem Mechanismus die Vernunft beruht, Hauptsache, sie ist (erkennbar) vorhanden (also so, als sei sie “echt” und nicht bloß simuliert).«

    Ja, das sehe ich auch so.

  285. @Joker
    Ein Bit ist keine Information, sondern ein Signal. Man kann natürlich endlos darüber diskutieren, welche Information denn genau gemeint ist und was mit kopieren genau gemeint ist. Eine kopierte Information hat einen anderen Kontext, z.B. ein anderes Substrat beim scannen, oder ein anderes Zeichensystem. Man kann dieselbe Information in verschiedenen Sprachen darstellen. Eine Information ist nur dann wirklich eine Information, wenn sie eine Bedeutung hat. Dieselbe Information kann verschiedene Bedeutungen haben.

    Bei Shannon stand die Information als Nachricht im Vordergrund, sowie die Übertragung von Nachrichten, u.a. im Hinblick auf die technischen Eigenschaften der Übertragungskanäle. Sehr häufig werden die Begriffe heute unbedenklich vermischt.

    Wissen Sie, was Daten sind im Unterschied zu Informationen?

  286. Karl Bednarik,
    Primzahlen, daran haben sich die größten Geister versucht und das Verständnis für Primzahlen ist immer noch lückenhaft.
    Meine Vermutung geht in die Richtung, dass die Primzahlen nicht nur algebraischer „Natur“ sind, sondern mit den Eigenschaften des Raumes zusammenhängen, also topologischer Natur.

  287. Mussi,
    Bezug auf den 17.12. mit der Beseeltheit.
    Die Welt ist beseelt, die Menschen sind beseelt.
    Mir ist kein Land auf diesem Planeten bekannt, indem ein Großteil der Bevölkerung nicht einer Religion angehört.

    A.Reutlinger,
    was ist der Mensch per Definition ?
    Kann man in einer konkreten Situation, d.h. z.B. in einem Streit mit dieser Definition etwas anfangen ? Oder bei einer Heirat ?

  288. @hwied
    Es gibt kein Rechteck im Raum der natürlichen Zahlen, dessen Fläche eine Primzahl wäre (mit Seitenlänge >1).

    Objekte der Natur kann man nicht definieren, nur beschreiben.

  289. @anton reutlinger

    Ein Bit ist keine Information, sondern ein Signal.

    Das ist mir neu.

    Hielt ich Bit (u.a.) doch für eine Maßeinheit, mit der man den Informationsgehalt eines Kommentars angeben kann, (z.B. sehr komprimiert: ist das Unsinn oder nicht). In diesem Sinn hatte ich den Begriff jedenfalls benutzt.

    Sehr häufig werden die Begriffe heute unbedenklich vermischt.

    Dem stimme ich wieder zu.

  290. @hwied
    die Hindus essen kein Rind, die Moselems kein Schwein dafür Rind, die Juden essen koscher, die Christen Freitags Fisch und die Chinesen essen alles.
    Was nun?
    Ich habe nichts gegen die verschiedenen Varianten der “Beseeltheit”. Ich habe nur etwas gegen den von @Schleim angesprochenen Dogmatismus, die Varianten des Fanatismus, aus dem Wahrheitsabsolutismus begründeten “gegen” und damit verbundenes Missionaren und Märtyrertum.
    Ich bin für “gönnen können”.
    Rationalität und Irrationalität liegen nahe bei einander und diese Wechselwirkungen machen ja gerades jedes Leben aus. Bisher hat noch niemand ein allumfassendes axiomatisch logisch konsistentes Gedankengebäude gefunden, welches universal gilt bzw gelten könnte. Ich bezweifle, das es jemals so sein wird.
    Wenn ich tatsächlich gegen etwas bin, dann ist es gegen das Wachsen, welches die Ökonomen immer anpreisen. Ich bin für globale demographische Schrumpfung in der nun vollen und immer voller werdenden Welt. Wieder mehr Raum und Zeit für Alle.
    Ob wir Menschen diese selbstverursachten Krisen auch selber wirklich wieder lösen können, scheint mir manchmal zweifelhaft.
    Es wäre doch mal ein ein gemeinsames Ziel aller Religionen, Geisterwesen und Magier dieser einen Erde, gemeinsam Veranwortung für ” Mutter Erde”/ Pachamama zu übernehmen und die Verantwortung nicht an höhere Instanzen abzugeben. Das er scheint mit der verkehrte Fatalismus.

  291. Reutlinger,
    das Beispiel mit dem Rechteck ist doch ein guter Anfang. Damit sind wir in der 2. Dimension. Wir müssen also einen Rechenschritt finden, der Primzahlen liefert.
    Der bekannteste ist die Addition mit +1, dieser Schritt liefert Primzahlen, aber eben nicht nur. Wir brauchen also eine Funktion, die nur Primzahlen liefert. Bis jetzt ist keine bekannt.
    Ihr Vorschlag mit der Fläche, der sollte mal untersucht werden für Dimensionen zwischen 2 und 3, also bei den Fraktalen. Der passende Begriff, der zwischen Fläche und Raum liegt, der muss noch gefunden werden.
    Super ! Objekte der Natur kann man nur beschreiben. Das machen die Geisteswissenschaften.

  292. @Joker
    Ein Bit ist ein Maß für die Darstellung von Information, konkret im binären Zeichensystem. Man kann Information auch in anderen Zeichensystemen darstellen. Eine Auswahl aus 3 Möglichkeiten benötigt 2bit, genauso wie eine Auswahl aus 4 Möglichkeiten. Die Auswahl aus 4 Möglichkeiten enthält aber mehr Information, weil sie unwahrscheinlicher ist. Der Gehalt von Information ergibt sich aus Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten, dem Überraschungs- oder Nachrichtenwert.

    Siehe “Informationsgehalt” bei Wiki.
    Der Begriff der Information, wie er in der Informationstheorie nach Shannon verwendet wird, ist streng von dem gewöhnlichen Gebrauch dieses Begriffes zu unterscheiden.

  293. Mussi,
    Hat dich der hl. Geist beseelt ? Wir sind einer Meinung.
    Dein letzter Abschnitt ist beachtlich.
    Dazu gab es eine Karrikatur, eine Prozession mit einem Wagen, wer den zog, das war nicht zu sehen, im Inneren des Käfigs befand sich eine Taube (das Symbol des hl. Geistes für die Christen ) und hinter dem Wagen liefen der Papst, die Imame, der Pope und alle Geistlichen dieser Welt.

    Der hl. Geist als höchste Instanz, kannst du dich damit anfreunden ?
    Wenn nicht, dann sollte man auf das Alte Testament verweisen.
    Nach dem Alten Testament ist es verboten , Gott einen Namen zu geben.
    Es ist auch verboten sich von Gott ein Abbild zu machen.
    Nach dem AT hat sich Gott vorgestellt mit “Ich bin, der da ist”.

  294. @anton reutlinger 20.12 17:22

    „Andererseits warum soll man sich Gedanken machen, was nach dem Tod kommt? Hier gerät man wieder in unauflösbare Konflikte mit der Wissenschaft. Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass der Tod nicht das endgültige Ende des Lebens und des menschlichen Bewusstseins ist mit dem Denken, Fühlen und Empfinden.“

    Sie haben sich ja offensichtlich Gedanken über das gemacht, was nach dem Tod kommt. Ihre Antwort ist dann eben: nichts mehr.

    Dass Sie meinen, dass ihre Antwort alternativlos ist, ist auch nicht so ungewöhnlich. Aber trotzdem gibt es offenbar Menschen, die andere Antworten auf diese Frage finden, bzw. sich völlig unsicher sind, was nach dem Tod kommt.

    Grundsätzlich scheinen Sie davon auszugehen, dass die Methode, mit der die Naturwissenschaften gesicherte Fakten ermittelt hat, auf alle Fragen anzuwenden ist. Und somit von vorn herein klar ist, dass wirklich jede Frage zwischen Himmel und Erde mit genau dieser wissenschaftlichen Methode zu beantworten ist. Für Sie scheint wirklich festzustehen, dass hier alle noch offenen Antworten von der selben Art sind, wie die inzwischen Gefundenen.

    Es gibt noch viele Fragen, die schwer zu beantworten sind, aber doch so wichtig sind, dass man trotzdem drüber nachdenkt:

    Wo kommen wir her?
    Inwieweit sind wir frei?
    Was ist die Liebe?
    Was wird aus unseren Kindern?
    Wann müssen wir sterben?
    Gibt es doch noch einen Atomkrieg?
    Wie schlimm wird die Corona-Wirtschaftskrise?

    Dass man derartige Fragen gerne beantwortet haben will, ist klar. Aber müssen die Antworten denn dann auch noch alternativlos sein? Es ist doch schon was, wenn man manche Antworten dann einfach nur favorisiert, und sozusagen, etwas gerne glaubt.

    Können Sie sich denn wenigstens vorstellen, dass Menschen, die z.B. in einem streng religiösen Elternhaus aufgewachsen sind, hier dann doch bei vielen der schwer zu beantwortenden Fragen an religiösen Argumentationen nicht vorbeikommen. Und so neben den naturwissenschaftlichen Aspekten noch andere Sichtweisen einbeziehen müssen, auf dass sie sich dann eben ein etwas komplexeres Bild von den möglichen Antworten machen.

  295. @Jeckenburger
    Fragen, die niemand ernsthaft beantworten kann, provozieren gerade deshalb viele Antworten. Solche Fragen sind deutlich zu unterscheiden von Vorhersagen, die auch niemand mit Sicherheit beantworten kann, die aber meist vernünftig oder wissenschaftlich begründbar sind. Ob die Prognose dann eintrifft, ist eine andere Sache, Beispiel Pandemie.

    Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand solche Fragen für sich persönlich beantwortet, mit welchen Gründen auch immer. Man darf daraus aber keine Wahrheiten und keine allgemein verbindlichen Behauptungen und Normen ableiten. Genau das versuchen die Religionsvertreter aber, manchmal sogar ziemlich aggressiv mit Drohungen oder gewalttätig.

  296. @ anton reutlinger 21.12.2020, 12:49 Uhr

    Zitat: „ Man darf daraus aber keine Wahrheiten und keine allgemein verbindlichen Behauptungen und Normen ableiten. Genau das versuchen die Religionsvertreter aber, manchmal sogar ziemlich aggressiv mit Drohungen oder gewalttätig.“

    Genau dass ist der springende Punkt. Möchte am Beispiel der Moslems aufzeigen, was ich meine.

    Bei dieser Religion stehen Vorschriften im Zentrum, die für uns in Europa kaum eine größere Bedeutung haben, aber in den Heißgebieten der Welt höchst bedeutsam sind.

    Bei uns gibt es jedenfalls kaum Anlässe die es zwingend erfordern dass alle Menschen „gleichgeschaltet“ werden müssen. Außer vielleicht die Frage ob es Links- oder Rechtsverkehr auf der Straße, geben sollte. Wurde jedenfalls bei uns noch ohne Religion gelöst. (Ob es heute bei uns überhaupt noch möglich wäre darüber eine Entscheidung zu treffen, wäre eine andere Frage?)

    Bei den Moslems ist es Überlebens wichtig das man mit der extremen Hitze und den Wassermangel zurecht kommt. Es scheint auch klar, dass sie es nicht bei einem „Knöllchen“ belassen können, wenn einer Wasser verschwendet und z.B. in der Wüste beim Brunnen einen Vollbad nimmt, oder bei den komplizierten Reinigungs- oder Speisevorschriften „sündigt“.

    Es würden Seuchen mit sehr vielen Toten ausbrechen. Daher sind sie recht „strikt“ im Umgang mit „Sündern“. „Glaubt“ einer nicht an die Vorschriften und handelt dagegen, so wird er eben umgebracht. Ist völlig naheliegend und mich verwundert das nicht.

    Es ist Sinn und Aufgabe der Religionen/Ideologien dafür zu sorgen, dass sie Regeln aufstellen um möglichst vielen Menschen ihrer Gruppe ein Überleben, auch unter äußerst schwierigen Umständen zu ermöglichen. Jedes einzelne Mitglied der Gruppe muss sich an die für alle verbindlichen Regeln halten.

    Bei uns in Europa wären diese strikten Vorschriften unnötig. Wir könnten höchstens wegen unserer „Narrenfreiheit“ noch Probleme bekommen.

  297. @Elektroniker
    Tagtäglich kommen wir in Situationen, wo wir trotz mangelnden Wissens Entscheidungen treffen und Handlungen ausführen müssen. Manchmal helfen dann Google und Wikipedia. Oftmals aber müssen wir uns mit Vergleichen, Analogien oder mit Fiktionen und Metaphern behelfen. Nichts anders sind die Heiligen Schriften zu sehen, als Ratgeber, Wegweiser, manchmal mit drohendem Unterton als Polizisten oder Schiedsrichter. Dazu braucht es eine Autorität, die übermenschlich sein muss, wenn die Menschen nicht untereinander klarkommen. Inzwischen hat der organisierte Staat viele dieser Aufgaben übernommen. Die Gattung Mensch kennt keine artspezifischen Alphatiere.

  298. @Stegemann // 20.12.2020, 12:20 Uhr

    »Eine Gotteserfahrung – was immer im Einzelfall darunter zu verstehen sein mag – ist natürlich kein Gegenstand der Neurowissenschaft, es sei denn, derjenige wäre zufällig an einen Hirnscanner angeschlossen und man könnte feststellen, ob eine Änderung im Gehirn zu beobachten ist.«

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann halten Sie es also schon für nicht ausgeschlossen, dass im Moment einer Gotteserfahrung eine Veränderung im Gehirn messbar sein könnte. Dass schier unüberwindbare methodische Hürden solche Messungen praktisch ausschließen, steht auf einem anderen Blatt.

    »Das Hirn produziert nicht von innen heraus solche Zustände (Physiologische Ursachen einmal ausgeschlossen).«

    Wenn man den Berichten glauben darf, dann überkommt einen solch eine Erfahrung unvermittelt. Vergleichbar vielleicht mit einer plötzlichen Eingebung, die ja auch nicht bewusst hervorgerufen wird, sondern sich von selbst einstellt. Wobei ‚von selbst‘ nichts anderes bedeuten kann, als: vom Hirn „produziert“ (vielleicht aufgrund einer Anomalie in der Hirnchemie).

    Außerdem ist es doch offenbar so, dass grundsätzlich alles, was gedacht wird und an Verhaltensäußerungen beobachtbar ist, zuvor vom Gehirn „produziert“ worden ist—und zwar noch bevor alles bewusst erlebt wird.

  299. @Joker // 20.12.2020, 13:51 Uhr

    »Wie erklären sich eigentlich sogenannte „Gotteserfahrungen“? Die sollen ja gar nicht so selten sein.

    Gute Frage. Sie lässt einen vielleicht bewusst werden, warum die Hirnforschung den Menschen nicht erklären kann, erzeugt eine gewisse Demut […] «

    Nun ja, wenn schon der Mensch den Menschen nicht erklären kann, wie könnte es dann die von Menschen betriebene Hirnforschung schaffen?

    Die Handvoll der lautstarken Hirnforscher, die (angeblich?) “den Menschen erklären” wollen, sind sicherlich nicht repräsentativ für die Masse der Neurowissenschaftler. Und gerade in der Biologie dürfte die Demut angesichts des Umfangs und der Komplexität des Forschungsgegenstandes ganz besonders groß sein.

  300. @ Mussi 21.12.2020, 11:56 Uhr

    Zitat: „Ich bin für globale demographische Schrumpfung in der nun vollen und immer voller werdenden Welt. Wieder mehr Raum und Zeit für Alle.
    Ob wir Menschen diese selbstverursachten Krisen auch selber wirklich wieder lösen können, scheint mir manchmal zweifelhaft.
    Es wäre doch mal ein ein gemeinsames Ziel aller Religionen, Geisterwesen und Magier dieser einen Erde, gemeinsam Veranwortung für ” Mutter Erde”/ Pachamama zu übernehmen und die Verantwortung nicht an höhere Instanzen abzugeben. Das er scheint mit der verkehrte Fatalismus.“

    Genau das, dass die Welt sozusagen „übergehen könnte“ bei zu vielen Menschen, könnte ein Problem sein, jedenfalls wenn z.B. die Klimaprobleme wirklich von „Menschen verursacht“ werden und nicht einfach zufällige natürliche „Kippeffekte“ sind. (Wenn allmählich einfach zu viel Kohlenstoff entstanden ist und „plötzlich“ frei wird, der früher einfach unter der Erde „gebunkert“ wurde z.B. durch so etwas wie „geologische Faltungen“).
    Allerdings, Menschen können das Problem praktisch nicht lösen, weil es viel zu viele Verlierer gibt die sich wehren würden. Sieht man jetzt bei der an sich lächerlichen Pandemie. Gastwirte, Kunst Schaffende, Fremdenverkehr, allen droht, ihre Existenz zu verlieren. Wegen der Konkurrenz unter den Jobbewerbern um Arbeitsplätze drohen schwierige Zustände am Arbeitsmarkt….

    Beim Klima wären es noch weitaus schlimmer. Autoindustrie, Luftfahrt, Urlaubsgeschäft, … alles wären dem „Tod geweihte Zombies“. In der Folge hätten die vom Fremdenverkehr lebenden Menschen im Ausland kein Geld, um uns die Exporte abzunehmen, wir könnten uns die für uns lebenswichtigen Importe nicht mehr leisten….. Die Wirtschaft würde zusammenkrachen, zumal „künstliche Personalumschichtungen“ nicht realistisch scheinen.

    Es käme zu unglaublichen Kämpfen und Kriegen, jeder wäre davon betroffen. Aber es stünde dennoch noch lange nicht fest, ob die „Rosskur“ der „Welt“ wirklich hilft, es „kühl“ bleibt?

    Würde man sich aber gegen das „heiße Klima“ ganz normal „wehren“, abgesehen von leichten Änderungen (z.B. E – Autos die zumindest weniger „stinken“, keine neuen Kohlekraftwerke…) würden zusätzliche Arbeitsplätze gebraucht ohne alte zu verlieren. Z.B. durch Hitzeschutz wie Architektur, Klimaanlagen, Ausbeutung der Wärmeenergie (Sonnenstrahlung), neue Baum und Pflanzenarten, Schutzbauten, …..

    Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht die Verantwortung tatsächlich an höhere Instanzen (z.B. an „das Klima“) abzugeben.

    Ein allumfassendes axiomatisch logisch konsistentes Gedankengebäude kann es vermutlich deswegen nicht geben, weil die Voraussetzungen unterschiedlich sind. Die Unterschiedlichen Religionen/Ideologien streben eben genau die Anpassung an ihre jeweiligen Lebensumstände an.

    Das koschere Essen der Juden soll Magenkranken gut tun. Vermutlich braucht man im Norden wegen der Kälte mehr Fett und das bekommt man beim Schweinefleisch.

    Jedenfalls sollte nicht hysterisch gehandelt werden.

  301. @Balanus: ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Jeder Gedanke hat ein neurologisches Substrat. Allerdings ist das Gehirn ein komplexes System, welches Gedanken, Emotionen etc. auslöst, nicht das einzelne neuronale Substrat tut dies. Erscheinungen, von denen hier die Rede ist, entstehen sicher, indem psychischen Zuständen Bedeutungen beigemessen werden, etwa mystische oder religiöse.

  302. Manche Menschen scheinen Schwierigkeiten damit zu haben, dass alles was wir wahrnehmen, denken, fühlen und empfinden allein im Gehirn stattfindet. Das Gehirn lässt uns sprechen, es regt die Motorik an und schüttet Hormone aus. Signale kommen aus dem Körper und aus den Muskeln zum Gehirn. Wir können unsere Bewegungen sehen und bekommen Statusmeldungen der Muskeln direkt über Nervensignale. Das ist eine Redundanz der Signale. Nach meiner Überzeugung ist hohe Redundanz eine Bedingung des Bewusstseins. Sie sorgt dafür, dass Signale eine hohe Präsenz haben und aus unterschiedlichen Perspektiven und in unterschiedlichen Kombinationen verarbeitet werden können. Ob wir bewusst nachdenken, Erinnerungen abrufen, eine spontane Eingebung haben oder eine fiktive Einbildung entwickeln, alles findet im Gehirn statt.

    Redundanz ist aber auch anfällig für Störungen. Dazu ein Beispiel. Ein Tisch mit drei Beinen steht stabil auf jedem Untergrund. Ein Tisch mit vier Beinen beginnt zu wackeln, sobald der Untergrund nicht eben ist. Dafür ist er toleranter gegenüber der Lastverteilung auf der Tischplatte. Wenn Signale im Gehirn nicht kohärent sind, dann bekommen wir Probleme, als psychische Störungen, als Denk- und Sprachfehler, als motorische Störungen. Dass normalerweise alles so wunderbar funktioniert, das ist das Resultat der Evolution und Perfektion über millionen Jahre.

  303. @ Elektroniker

    das könnte Sie interessieren:

    https://www.philomag.de/artikel/der-wille-zum-winterschlaf

    Die bisherige Erkenntnis aus der Pandamie ist, Hysterie ist nicht aufgetreten. Ausser bei dem ein oder anderen Querdenker. Kognitive Verzerrungen mögen dabei eine Rolle spielen.

    Aber die Frage nach der Zukunft war und ist immer mehr oder weniger virulent. Deswegen arbeiten wir ja auch heftigst an der Vorhersagbarkeit, sprich Sicherheit.

    Was die Pandemie aber auch klar hervorbringt ist, dass wir ein uraltes Geldschöpfungs, -währungs und Wirtschaftsystem haben, welches auf solche Ereignisse und den auf Grund von humanistischen Gründen gefundenen Lösungen nicht vorbereitet ist und nur bedingt hilft, wenn wir in alten Gedankenmustern bleiben..

    Gewohnheiten und eh nicht einlösbare Versprechen werden aufgebrochen.

    Es wird Jahre der Reflexion und Ruhe benötigen, um die ökonomischen Grundbedingungen zu analysieren und neue zu akzeptieren. Beschäftigen Sie sich mal mit Thomas Piketty, er hat interessante Ansätze.

    Vieles ist “lediglich” eine Frage von Vereinbarung.

  304. @Balanus
    Wenn es so etwas wie Ekel,Ästhetik,Trauer,Wut,Freude,Angst,Mut,Zorn, Glück usw. im ‘Geflecht der Bedeutungen'( s. Umdeutung Chomskys Universalgrammatik der Bedeutungen) gibt,die im Bewusstsein jeweils ‘aufploppen’,warum soll so etwas nicht mit der Bedeutung Gott möglich sein?
    Bei Ekel und Ästhetik haben wir auch dann dazu intro- wie extrozeptive Interpretationen…

  305. @Chrys // 21.12.2020, 10:35 Uhr

    » Die Unzurechnungsfähigkeit ist dann die Begründung. «

    Wenn ich das richtig verstehe, die Begründung dafür, dass man Wildschweine nicht vor Gericht bringen kann, wenn sie Schaden anrichten. Richtig?

    Dann gründet die Unzurechnungsfähigkeit wohl auf der offenkundig fehlenden sprachlichen Verständigung, der fehlenden Einsichtsfähigkeit und all dem anderen, was vor Gericht wichtig wäre.

    Bleibt noch die Frage, worauf die fehlende sprachliche Verständigung, Einsichtsfähigkeit usw. gründet (dass das Schwarzwild fernab von Menschen im Wald aufwächst, kann es nicht sein, denn auch die Aufzucht im Haus menschlicher Pflegeeltern führt nicht zu einer nennenswerten Einsichtsfähigkeit, von Sprache ganz zu schweigen). Ich hätte ja eine Vermutung, warum dem Wild all das fehlt, aber ich behalte das hier (auf MENSCHEN-BILDER) mal lieber für mich, sonst schimpft man mich noch einen Neurodeterministen.

    (Habe gerade das Stephans neues Interview entdeckt und gelesen, hat mir gefallen :-).

  306. Balanus,
    Erfahrung während eines Gebetes. Sie äußern einen Wunsch. In dem Augenblick, wo Sie den Gedanken zuende gedacht haben, wissen Sie, dass er erfüllt wird. Genauer , Sie wissen es nicht, Sie zweifeln nicht daran.

  307. @Balanus/Chrys
    Sie verwechseln Befehl/Gehorsam -direkte Sprache- mit Verstehen/Verständnis.
    Wenn ich die letzten Studien richtig verstehe,dann ‘verstehen’ Hunde mindestens 50-60 ‘Worte’.
    Als beste Freunde des Menschen.

  308. @Balanus/Chrys
    Im Grunde plagen wir uns seit Dekaden mit dem Gedanken rum, dass wir die Letzten in der Nahrungskette sind.
    Pech gehabt!

  309. Mit dem aufrechten Gang bekam der Mensch frei bewegliche Vorderpfoten mit freier, jederzeitiger Sicht darauf. Außerdem sind die Finger frei und vielseitig beweglich und sichtbar. Das muss für das Gehirn der entscheidende Entwicklungsschritt gewesen sein zu höherer Differenzierung. Gleichzeitige Motorik und Kontrolle wurde möglich durch die Rückkopplung infolge der visuellen Wahrnehmung. Das war eine kybernetische Revolution. Und es ist eine Grundlage bzw. notwendige Bedingung für Bewusstsein. Sehr wahrscheinlich ist die Sprachfähigkeit ebenso eine Folge der höheren Differenzierung und ein zusätzlicher, wesentlicher Beitrag zum Bewusstsein.

  310. Mit der beschriebenen kybernetischen Revolution des Menschen wurde es möglich, mit Absicht und zielsicher zu handeln. Der Mensch war nicht mehr allein auf den starren Instinkt und auf angelernte Routinen angewiesen. Es wurde ihm möglich, Handlungen zu variieren und auf verschiedenen Wegen zum Ziel zu kommen. In Koevolution dazu entwickelte das Gedächtnis eine immer höhere Leistungsfähigkeit.

    Das Gehirn ist keine durchdachte und modular aufgebaute Maschine, sondern ein Geflecht nebeneinander und nacheinander entwickelter Substrukturen. Die Perfektion im Verlauf der Evolution war eine Folge der natürlichen Selektion, indem weniger taugliche Ausstattungen und Vermögen des Menschen nach und nach ausselektiert wurden.

    Es braucht keine Mystik und keine göttliche Schöpfung zur Erklärung des Menschen. Die Schwierigkeit ist die gewaltige Komplexität und Kompliziertheit. Die heutigen Computer sind selbstverständlich eine große Hilfe zur Erforschung des Menschen in den verschiedensten Facetten. Und die Forschung wird noch lange weitergehen. Es ist ein großer Irrtum, oder eine böswillig falsche Annahme mancher Antinaturalisten, die Forschung für beendet zu erklären.

  311. @anton reutlinger 21.12 20:27

    „Es braucht keine Mystik und keine göttliche Schöpfung zur Erklärung des Menschen. Die Schwierigkeit ist die gewaltige Komplexität und Kompliziertheit.“

    Aus meiner Sicht kann man diese Frage noch gar nicht beurteilen. Solange keiner weiß, wie überhaupt die Inhalte in die Innenwelt hereinkommen, und ein Bewusstsein bilden, und welche (Nerven)-Struktur diese Innenwelt hat, solange gibt es für mich auch noch Platz für „über“-natürliche Mitwirkung.

    In meiner Selbsterfahrung erlebe ich mich nicht nur im Kopf, sondern im ganzen Körper, und auch der um mich wahrgenommene Raum geht irgendwie in meine Innenwelt über. Das ist im Prinzip ein gutes Lebensgefühl, das etwas alltäglich mystisches hat, das ich nicht missen möchte. Mich hier als komplett aus Hirnströmen konstruiert zu sehen behagt mir einfach nicht.

    Sollen die Hirnforscher erstmal rausbekommen, wie das alles im Detail funktioniert. Derweil halte ich verschieden Konzepte, die eine Geistesbeteiligung einbeziehen, für durchaus interessant.

  312. @Jeckenburger
    Ob Ihnen etwas behagt oder nicht, das spielt keine Rolle. Es gibt keinerlei Anzeichen für “übernatürliche” Phänomene. Es ist unplausibel und wäre völlig unlogisch. Gäbe es “Übernatürliches”, dann müsste es mit den natürlichen Dingen interagieren, um vom Menschen erkannt werden zu können. Wenn das möglich wäre, dann wäre das Übernatürliche wiederum natürlich. Solche Diskussionen werden seit Jahrhunderten geführt, wobei die Vertreter des “Übernatürlichen” keinen Schritt weiter kommen.

    Man kann im Mond ein Gesicht erkennen, so wie auch in Felsformationen oder vielen anderen Dingen. Der Mensch ist seit Jahrtausenden darauf getrimmt, Muster mit gesichtstypischen Zeichnungen spontan als Gesicht zu interpretieren. Die Psychologie des Unbewussten und die Wahrnehmungspsychologie kennen viele Beispiele für solche Phänomene. Gerade die Komplexität und die Redundanz des Gehirns macht dies möglich.

    Wie Inhalte in das Gehirn kommen, das ist der Hirnforschung schon weitgehend bekannt. Das Allermeiste findet aber im Gehirn selber statt, ohne Einfluss von außen. Es ist meist das naturwissenschaftliche Unwissen, das dazu führt, natürliche Erscheinungen im Gehirn als übernatürlich zu deuten. Sind Träume übernatürlich?

    Es bleibt Ihnen unbenommen, die Welt so zu deuten, wie es Ihrem Geschmack am besten entspricht. Bisher hat niemand irgend etwas “Übernatürliches” nachweisen können und niemand hat bisher sagen können, was das überhaupt sein könnte. Es sind sinnlose Spekulationen, die das eigene Ego als etwas Besonderes befriedigen können, psychologisch vergleichbar mit den “Querdenkern”, aber ohne Bezug zu einer Wirklichkeit.

    Dazu ein Gedicht von Wilhelm Busch (1832-1908):

    Sie stritten sich beim Wein herum,
    Was das nun wieder wäre;
    Das mit dem Darwin wär gar zu dumm
    Und wider die menschliche Ehre.

    Sie tranken manchen Humpen aus,
    Sie stolperten aus den Türen,
    Sie grunzten vernehmlich und kamen zu Haus
    gekrochen auf allen vieren.

  313. A. Reutlinger,
    “Es gibt keinerlei Anzeichen für “übernatürliche” Phänomene.”

    Dass wir noch leben und keiner während des Kalten Krieges auf den Roten Knopf gedrückt hat, das ist übernatürlich.
    In den meisten Menschen steckt ein Funken “göttlicher Vernunft”, der uns vor der vorzeitigen Apokalypse bewahrt.
    Bei Matthäus. 24,34 finden sich die Worte:” Dieses Geschlecht wird nicht vergehen….
    Tun Sie doch nicht so, als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und alles nach ihrer Logik abläuft.

  314. @Balanus / 21.12.2020, 19:09 Uhr

    »Richtig?«

    Ja, richtig. Ein Wildschwein kann nicht zum fraglichen Tathergang vernommen werden, es kann sich nicht vor Gericht verteidigen und hätte nicht die geringste Chance zu verstehen, was man ihm da eigentlich vorwirft. Alle Vernunft spricht für (und hier korrigiere ich mal meinen zuvor verunglückten Satzbau) die Annahme, dass von einem Wildschwein keine Einsichten zum Befolgen menschgemachter Verhaltensregeln jemals begreiflich zu machen wären. Ist doch Grund genug, um für juristische Belange kategoriell zwischen Wildschwein und Mensch zu unterscheiden.

    »Bleibt noch die Frage, worauf die fehlende sprachliche Verständigung, Einsichtsfähigkeit usw. gründet…«

    Für Juristen nicht. Die Frage interessiert Dich vielleicht, aber Deine Motivation dabei wäre dann ja auch nicht juristisch begründet.

  315. @Chrys 22.12 11:25

    „Ein Wildschwein kann nicht zum fraglichen Tathergang vernommen werden, es kann sich nicht vor Gericht verteidigen und hätte nicht die geringste Chance zu verstehen, was man ihm da eigentlich vorwirft.“

    Naja, Hunden kann man schon beibringen, was sie tun sollen. Und die haben sogar ein schlechtes Gewissen, wenn sie dem zuwider gehandelt haben. Gegenüber dem Herrchen ist der Hund verantwortlich, vor Gericht ist dann der Hundehalter verantwortlich, wenn die Sache schiefgeht. Die schlimmste Drohung gegenüber dem Hund ist dann: „Du kommst ins Tierheim“.

    Bei Tigern gibt es sogar Künstler, die es schaffen, mit diesen Tieren Zirkusnummern zu veranstalten.

  316. @hwied
    “Falls Gott die Welt erschaffen hat, dann war es offenbar nicht seine erste Sorge, uns ihr Verständnis leicht zu machen.”

    Albert Einstein (1879-1955), Brief an David Bohm

    Was taugt denn Ihre “Logik”? Die Welt ist voller Gefahren. Der Mensch muss darauf passend reagieren. Die Wissenschaft hat sich dafür als tauglich und zuverlässig erwiesen, aber sie ist schwierig. Daher beschummelt der Mensch am liebsten sich selbst mit den altertümlichen Phantasiegeschichten, die einfache, aber täuschende Lösungen bieten. Die Folge ist die Zerstörung der Lebenswelt.

    Warum haben Sie keine erlösende Antwort auf die Pandemie, außer Fatalismus oder sinnlosen Phrasen? Jede übernatürliche Idee versagt bei jedem weltlichen Problem.

  317. » Alle Vernunft spricht für […] die Annahme, dass einem Wildschwein keine Einsichten zum Befolgen menschgemachter Verhaltensregeln jemals begreiflich zu machen wären. «

    Ja, heutige Juristen wissen halt, warum „alle Vernunft“ für diese Annahme spricht. Das war aber nicht immer so:

    Im christlichen Europa galten Tiere über Jahrhunderte als schuldfähig

    Woran man sieht, dass Vernunft ohne Faktenwissen leicht ins Leere läuft.

  318. Reutlinger,
    damit wir zu Potte kommen, Wissenschaft ist notwendig und ein Segen für die Menschheit.
    Die moderne Religion , gemeint sind jetzt die Christen, die stehen nicht im Widerspruch zur Wissenschaft. Die haben gelernt, die Bibel mit Verstand zu lesen. Die ist keine Sammlung von Phantasiegeschichten. Die ist eine Sammlung von Lebensweisheiten.
    Wenn du dich stark genug fühlst , dann lies mal Lukas 16, 1-9
    Du wirst dich wundern . Im wahrsten Sinne des Wortes, du wirst dich wundern.
    Vorallem über die Schlussfolgerung.

  319. @hwied
    Lebensweisheiten sind fast immer Phantasiegeschichten, denn das wirkliche Leben ist selten so weise. Die Literatur ist voll davon. Braucht man dafür auch noch den Glauben an eine göttliche Phantasiegestalt mit allen phantastischen Auswüchsen des zugehörigen Bodenpersonals? Sind nicht gerade die Kleriker vergleichbar mit dem Verwalter im Gleichnis?

    In Deutschland gibt es über eine million Evangelikale, die u.a. die Evolutionstheorie sowie die künstliche Befruchtung und LGBT nach wie vor ablehnen. Von den USA gar nicht zu reden. Andere Christen sind opportunistisch und tolerieren das, wovon sie Vorteile haben.

    Bleiben Sie bei Ihrem Glauben, aber hören Sie auf zu missionieren. Eigentlich gehören Ihre apologetischen Kommentare nicht in einen Blog, der sich der Wissenschaft widmet. Lesen Sie SdW. Da können Sie sich wundern.

  320. Reutlinger,
    jetzt freuen wir uns auf die besinnlichen Tage, am 25. Soll es ja Schnee geben.

    Balanus,
    wer einen Hund gehabt hat, weiß, Hunde können schuldbewußt schauen.
    Die Sau ist sich auch der Schuld bewußt, nur ist ihr das wurst. Die Strafe der Menschen ist deshalb Wurst.

  321. Hallo hwied,
    zu den Primzahlen und zu den Rechtecken:
    Primzahlen sind Zahlen, die nur durch 1 und durch sich selbst mit ganzzahligen Ergebnissen teilbar sind.
    Das bedeutet, dass Rechtecke mit einer ganzzahligen Fläche von einer Primzahl immer die Kantenlängen von 1 und dieser Primzahl haben müssen.
    Das bedeutet natürlich auch, dass alle anderen ganzzahligen Kantenlängen bei diesen Rechtecken gar nicht vorkommen können, weil eine andere ganzzahlige Teilbarkeit von den von uns oben willkürlich festgelegten Regeln gerade verboten wurde.
    Wenn ich aus einer Wiese alle blauen Blumen heraus suche, dann sind alle gefundenen Blumen blau.
    Außerdem sind Flächeneinheiten etwas völlig anderes als Längeneinheiten, was natürlich den direkten Vergleich ein wenig erschwert.

  322. Karl Bednarik,
    blaue Blumen sind schön. Aber wie erklärt man einem Farbenblinden, welche die blauen Blumen sind. So ähnlich ergeht es den Mathematikern. Die wollen pflücken aber sie sehen die Primzahlen nicht. Deswegen versuchen sie es mit Formeln.
    Bei den Primzahlen geht es darum, sie mit einer Funktion herauszufinden. Und zwar alle. Also auch eine Art pflücken.
    Im Nachhinein schauen, welche die Primzahlen sind, das kann jeder.

  323. @Chrys, Balanus: Wildschweine auf MENSCHEN-BILDER

    Schönes Beispiel; und dann auch noch so kurz vor Weihnachten. Schade, dass ich die Diskussion verpasst habe.

    Früher hat man übrigens durchaus Tiere vor Gericht gestellt oder exkommuniziert, etwa wenn Schädlinge die Ernte angriffen. Die Tiere ließ das wahrscheinlich eher unbeeindruckt; aber den Menschen dürfte es einen Placebo-Effekt verschafft haben.

  324. @Balanus / 22.12.2020, 13:56 Uhr

    Danke für den Hinweis auf diese — nennen wir es mal so — “Schweinerei”.

    »Woran man sieht, dass Vernunft ohne Faktenwissen leicht ins Leere läuft.«

    Aus meiner Sicht mich passen “christlich-abendländisches Mittelalter” und “Vernunft” überhaupt nicht sonderlich gut zusammen. Und es waren dann doch wohl mehr die letztlich zur Aufklärung führenden Ideen als irgendein spezielles Faktenwissen, die diesem grotesken Unsinn schliesslich das Ende bereitet haben.

    @Mussi / 22.12.2020, 14:39 Uhr

    Es ist gewiss nicht falsch, einen solchen Diskurs zu führen, denn ein Begriff wie “Person” ist grundsätzlch nur diskursiv zu bestimmen, und so ein Diskurs kann auch nie als endgültig abgeschlossen gelten.

    Einem Tier den gleichen Status (als reiner Gegenstand) zu geben wie einem Ziegelstein erscheint mir ziemlich unangemessen. Dessen ungeachtet halte ich es für nicht pragmatisch und konsequent durchdacht, einigen nichtmenschlichen Primaten den Status von Personen zuerkennen zu wollen, das greift insgesamt zu kurz. Im eidgenössischen Verfassungsrecht hat es den Begriff von der “Würde der Kreatur”, womit in ethischen — und eben nicht in wissenschaftlichen — Begriffen eine kategorielle Abgrenzung zwischen belebten und unbelebten Erscheinungsformen unternommen wird. Diese Idee stellt eine womöglich noch anspruchsvollere Herausforderung dar als der Begriff von der “Würde des Menschen”. Fragen der Ethik sind allerdings zumeist eine anspruchsvolle Herausforderung.

  325. @Chrys // 23.12.2020, 12:26 Uhr

    » Und es waren dann doch wohl mehr die letztlich zur Aufklärung führenden Ideen als irgendein spezielles Faktenwissen, die diesem grotesken Unsinn schliesslich das Ende bereitet haben.«

    Wobei man aber nicht übersehen darf, dass zur Aufklärung auch gehört, neu erworbenes Wissen anzuerkennen.

    @Mussi // 22.12.2020, 14:39 Uhr

    Danke für den Link zum Verfassungsblog, die Diskussion dort um Tierrechte, speziell für Primaten, finde ich z. T. erhellend.

    Vor allem, dass als Argument für besondere Rechte für Menschenaffen anscheinend doch weniger die praktische Vernunft, als vielmehr die biologische Konstitution der Primaten herangezogen wird, also die nahe genetische Verwandtschaft zum Menschen und die daraus resultierende ähnliche Leidensfähigkeit.

    Das heißt, auch in der Tierrechte-Diskussion beruft man sich letztendlich auf erwiesene oder vermutete Hirnfunktionen. Womit dann die Hirnforscher wieder im Spiel wären.

    Zusammenfassend und mit einigem Recht könnte man also sagen:
    Das Gehirn definiert den Menschen (H. sapiens (!)), und die Hirnforschung versucht, das Gehirn zu enträtseln.

  326. Mystik, Götterglaube, Wildschweine, Primatenrechte … eine bunte Palette zur Hirnforschung. Das kann sie nicht erklären:-)

    schöne Feiertage und ein virusfreies Neues Jahr!

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