Von der theoretischen zur praktischen Freiheit
Warum uns das philosophische Willensfreiheitsproblem nicht weiterbringt und was stattdessen wichtig ist.
Meine Blog-Kollegin Louisa Sohmen schrieb gerade einen netten Artikel über das Willensfreiheitsproblem (Wie frei wollen wir?). So richtig und wichtig ich es finde, hier frische Ideen unterzubringen, so wichtig finde ich auch einen Kommentar. Dabei beanspruche ich nicht für mich, Die Wahrheit® zu vertreten, sondern schlicht die Perspektive von jemandem, der sich seit 15-20 Jahren mit dem Thema beschäftigt.
Fangen wir erst einmal mit dem gerne bemühten Strafrecht an. Oft heißt es, Willensfreiheit sei die Voraussetzung für unser Schuldstrafrecht. Das Argument sieht wie folgt aus:
- Ohne Willensfreiheit keine Verantwortlichkeit (für seine Handlungen).
- Ohne Verantwortlichkeit keine Schuld.
- Ohne Schuld keine Strafe.
Aus den Neurowissenschaften haben bekanntermaßen Gerhard Roth (früherer Professor in Bremen) und Wolf Singer (früherer MPI-Direktor in Frankfurt) dieses Argument aufgewärmt und umfassende Gesetzesänderungen gefordert. Bis heute ist mir kein derartiges Neuro-Strafrecht bekannt, mit einer kleinen Ausnahme hier in den Niederlanden, über die ich vorher schrieb (Echtes Neuro-Strafrecht).
Recht muss praktisch sein
Nun muss man wissen, dass Richterinnen und Richter überdurchschnittlich schlaue Menschen sind (ich war früher mal Referent an der Deutschen Richterakademie in Trier). Mit manchen von ihnen kann man wahrscheinlich gut philosophieren. In ihrem wichtigen Amt haben sie aber nicht ewig Zeit und müssen sie nach einer bestimmten Anzahl von Verhandlungstagen zum Ergebnis kommen: Was sind die Fakten? Wer ist verantwortlich? Wie groß ist die Schuld? Gibt es vielleicht schuldmindernde Umstände? Welche Maßnahme oder Strafe ist gerecht?
Die Richter sind also akademisch ausgebildete Praktiker. Für deren Arbeit ist die philosophische Willensfreiheitsdebatte – also etwa zur Vereinbarkeit von Determinismus und Freiheit – praktisch irrelevant. In den Verhandlungen im Gerichtssaal geht es vielmehr um Einsichts- und Steuerungsfähigkeit: Wusste der Täter/die Täterin zum Zeitpunkt der Tat, dass die Handlung falsch ist? Und konnte er oder sie nach dieser Einsicht handeln?
Das Recht geht – wie übrigens wir auch im Alltag – davon aus, dass wir Menschen in der Regel einsichts- und steuerungsfähig sind. Das liegt im Wesentlichen an unserer Erziehung (danke Eltern, Kindergärten, Schulen, Gesellschaft). Zeit für ein praktisches Beispiel:
Beispiele
Nehmen wir einmal an, Louisa Sohmen würde mich schubsen. Dann würde ich wahrscheinlich wütend und sie anschreien: “Warum tust du das?” Vielleicht ist sie wegen eines Lochs im Bürgersteig gestolpert und eher auf mich gefallen. Dann geht es also um keine absichtliche Handlung und ist das Problem schnell gelöst und auch die Wut mit einem “Entschuldigung, ich bin gestolpert” verflogen. Vielleicht war es ein Streich oder eine Mutprobe (“Traust du dich, denn Mann da zu schubsen?”). Dann könnte man vielleicht denken: Na ja, haben wir nichts Wichtigeres zu tun?!
Nehmen wir aber einmal an, jemand würde mich am Bahnsteig schubsen, wenn gerade ein Zug vorfährt. Spätestens dann wäre der Spaß vorbei und ginge es auf einmal um ein (zumindest versuchtes) Tötungsdelikt. Würde mich jemand wegen meiner ethnischen Herkunft schubsen, käme noch ein rassistisches Motiv hinzu. Arbeit für Polizei und Staatsanwaltschaft.
Vor Gericht würde aber nicht das philosophische Willensfreiheitsproblem erörtert, zum Beispiel: Hätte der Schubsende unter gleichen Bedingungen anders handeln können? Es ginge stattdessen darum, ob er wusste oder zumindest wissen musste, dass die Handlung falsch war und was ihre Folgen sein können. Vielleicht handelte der Täter unter starkem Alkohol- bzw. Drogeneinfluss? Oder hatte er eine psychische Störung? Vielleicht hatte er sogar eine Psychose und dachte, ich sei ein Dämon, der die Welt vernichten will?
Das können schuldmindernde Gründe sein. In solchen Fällen heißt die Alternative aber nicht Freispruch, sondern – bei gefährlichen Taten – Sicherungsverwahrung. Der Täter würde dann zwangsweise psychiatrisch behandelt, bis ihn Gutachter für ungefährlich halten. Dieser Freiheitsentzug, den man von Strafe unterscheidet, gilt sogar zeitlich unbefristet. Die Maßnahmen müssen aber regelmäßig überprüft werden. So funktioniert ein Rechtsstaat.
Zeit für ein Zwischenfazit
Ziehen wir ein Zwischenfazit: Das philosophische Willensfreiheitsproblem war nie eine wirkliche Bedrohung für unsere normative Praxis. Warum wurde das oft anders dargestellt? Hierüber kann ich nur spekulieren. Eine psychologisch-soziologische Erklärung wäre, dass es in den letzten Jahren für Forschende an den Universitäten wichtiger wurde, den Nutzen ihres Fachs öffentlich zu rechtfertigen. Wenn man sonst Grundlagenforschung macht, war das Thema Willensfreiheit hier eine gute Gelegenheit. Dabei sollte man auch bedenken, dass weder Gerhard Roth noch Wolf Singer – und mit ihnen viele Andere, die sich an der Diskussion beteiligten – Willensentschlüsse erforscht hatten.
Skurriler wird das alles, wenn man die von Louisa Sohmen wieder angeführten Libet-Experimente heranzieht. Der Neurowissenschaftler Benjamin Libet wollte mit der Elektroenzephalographie (EEG) die zeitliche Dynamik des Bewusstseins erforschen und leistete hier auch wirklich Pionierarbeit (Libet, 2006). Die Schlussfolgerungen, die man aus seinen Versuchen zog, teilte Libet aber nicht. Ein echter Fauxpas: Gegenteiligen Befunde wurden nicht berücksichtigt; man zitierte nur die Ergebnisse, die einem in den Kram passten (Schleim, 2012). Das ist unsauberes wissenschaftliches Arbeiten.
Zu den Libet-Experimenten
Kurz erklärt: Laut den Libet-Experimenten würde den bewussten Willensentschlüssen der Versuchspersonen ein unbewusstes neuronales Signal vorausgehen, das Bereitschaftspotenzial. Das Gehirn entscheide bereits, bevor wir darüber bewusste Kontrolle hätten. (Ähnlich argumentierte übrigens schon Sigmund Freud Jahrzehnte vorher.) Darum seien unsere Entscheidungen nicht frei und wir nicht für sie verantwortlich. Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar nicht die Ursache des Verhaltens sein.
Zudem hat Libet niemals Willensentschlüsse untersucht, sondern nur spontane Bewegungen. In späteren Versuchen hat man Versuchspersonen sogar explizit das Vorausplanen verboten (etwa in den Experimenten von John-Dylan Haynes im Kernspintomographen). Ja, wo soll auch sonst die Ursache für spontane Bewegungen zu finden sein, als in “unbewusster” Gehirnaktivität? Mit den Anführungszeichen will ich andeuten, dass wir bewusst und unbewusst noch gar nicht neurowissenschaftlich auseinanderhalten können (Was wir vom Rätsel Bewusstsein lernen können).
Neurowissenschaftler und Philosophen haben also unsauber gearbeitet, um in die Medien zu kommen. Mit Buchverkäufen und Vorträgen haben sie zudem viel Geld verdient. Und viele Bürgerinnen und Bürger lasen, hörten und staunten. So funktioniert unsere “Wissensgesellschaft”. Wie war das noch mit der Aufklärung und dem Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit? Immanuel Kant wäre wohl nicht stolz auf diese heutigen Vertreter seines Fachs.
Probleme des Kompatibilismus
Bevor ich zur praktischen Ebene zurückkehre, noch eine kurze philosophische Bemerkung: Mit dem Kompatibilismus will man das Problem lösen. Das heißt, Determinismus und Freiheit sind dann keine Gegensätze mehr, sondern miteinander vereinbar (kompatibel). Daher der Name. Freiheit würde im Gegensatz sogar die richtige Art der Determination voraussetzen.
Das wird dann beispielsweise so ausgeführt, dass eine Entscheidung genau dann frei ist, wenn man a) sie selbst b) im Einklang mit seinen übrigen Überzeugungen trifft. Das entpuppt sich bei näherer Betrachtung aber als Scheinlösung: Denn darüber, wie die Entscheidungsfindung tatsächlich abläuft, also den a-Teil der Definition, ist damit noch gar nichts gesagt. Das gehört eher in den Bereich der Psychologie (Volitionspsychologie) und will ich dem Philosophen nicht vorwerfen.
Beim b-Teil sieht das aber anders aus: Woher kommen denn meine Überzeugungen? Bei der (falschen) Interpretation der Libet-Experimente war entscheidend, dass die Entscheidungen der Versuchspersonen vor- oder unbewusst festgelegt sein sollen. Da ging es um einen Zeitraum von ein paarhundert Millisekunden. Spätere Experimente wollen Einflüsse im Sekundenbereich identifiziert haben. Aber mal ehrlich: Ist die zeitliche Dimension hier das Entscheidende?
Oder mit anderen Worten: Wenn eine Entscheidung nicht frei sein soll, wenn sie unbewusst bestimmt wurde, gilt das dann nicht auch für unsere Überzeugungen? Der Kompatibilist blendet schlicht die historische Dimension aus, indem er sagt: Wenn du hier und jetzt selbst und im Einklang mit deinen Überzeugungen entscheidest, dann ist dein Wille frei.
Praktische Gegenbeispiele
Nehmen wir einmal zwei krasse, doch realistische Gegenbeispiele: Person A wächst in einer Gemeinschaft von Rassisten auf, in der sie lernt, dass dunkelhäutige Menschen weniger intelligent sind. Person B wächst in einer fundamentalistischen religiösen Sekte auf, in der sie lernt, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel wörtlich wahr ist.
Jahrzehnte später ist A in einer Führungsposition in einem Unternehmen und soll darüber entscheiden, einen dunkelhäutigen Mann einzustellen. Jahre später will B sich für ein Studium entscheiden. Nun wäre As Entscheidung, den Mann nicht einzustellen, weil er weniger intelligent sei, im Einklang mit ihren Überzeugungen und im kompatibilistischen Sinne frei. Ebenso wäre Bs Entscheidung gegen ein Biologiestudium, weil dort ja sowieso nur Lügen verbreitet würden, kompatibilistisch frei. Dabei wissen wir, dass die entscheidungsrelevanten Überzeugungen A und B mit der Erziehung eingebläut wurden.
Problemverschiebung
Sind die Entscheidungen von A und B Paradebeispiele für einen freien Willen? Wohl kaum! Die kompatibilistische Lösung verschiebt das Problem also nur auf eine andere Ebene, in die Vergangenheit. Das könnte man zum Beispiel auch damit vergleichen, die Frage nach dem Ursprung des Universums mit der Urknalltheorie zu beantworten. Es kann ja sein, dass unser Universum mit einem Urknall begann. Das verlagert die Frage aber auf eine tiefere Ebene, was es vor dem Urknall gegeben haben mag und was die Ursache für diesen Vorgang gewesen sein mag.
Mitunter bekam ich von Wissenschaftlern die Antwort, die Frage nach “vor dem Urknall” ergebe gar keinen Sinn. Das ist dann aber eine sprachliche Konvention: Man erklärt die Frage für sinnlos – wahrscheinlich vor allem als unerwünscht. Wir können doch auch sonst allerlei Fragen sinnvoll nach dem Davor und Danach formulieren. Warum soll es hier eine einzige Ausnahme von diesem Sprachgebrauch geben?
Doch bleiben wir beim Willensfreiheitsproblem: Mit der angeblichen praktischen Relevanz der philosophischen Diskussion wurde vielen Interessierten schlicht Sand in die Augen gestreut. Und selbst die Lösung der Kompatibilisten ist nur eine Scheinlösung. Das ist insofern tragisch, als es in der Gesellschaft durchaus relevante Freiheitsprobleme gibt:
Soziale Konventionen
Hier seien beispielsweise soziale Konventionen genannt: Heben Sie einmal in einer Gruppe von Unbekannten die Arme und rufen Sie laut: “Ich bin frei! Ich bin frei! Ich bin frei!” Theoretisch könnten Sie das tun; es ist auch nicht strafrechtlich verboten. Praktisch werden Sie es aber wahrscheinlich nicht tun, weil Sie die Anderen nicht stören wollen oder von ihnen nicht für einen Spinner gehalten werden wollen.
Nun haben soziale Konventionen sicher ihren Nutzen. Ich fahre hier in meiner Wohngegend manchmal an einem Haus vorbei, in dem hinter einem Schaufenster Menschen in bunten Anzügen wild herumspringen und herumtollen. Kleine Menschlein. Es ist ein Kindergarten. Diese Kinder haben soziale Konventionen noch nicht gelernt und im Kindergarten gelten sowieso andere Regeln. So kann man vielleicht viel Spaß haben – produktiv arbeiten oder ein klassisches Konzert genießen aber wohl eher nicht.
Soziale Konventionen können aber Freiheit einschränken. Wenn etwa Menschen aus Angst vor Ausgrenzung ihre Meinung nicht mehr äußern. Dann kann man zwar immer noch in einem Land leben, in dem Meinungsfreiheit ein Grundrecht ist. Man wird davon aber tendenziell weniger gebrauch machen, um die erwarteten negativen Folgen zu vermeiden. Wenn zu viele so denken, ebnet das den Weg zu Totalitarismus.
Aber auch in weniger politischen Kontexten können soziale Konventionen uns einschränken. Ich denke etwa an das Beispiel einer Freundin, die sich an ihrem Geburtstag immer viel Mühe gab, es allen in ihrer Familie recht zu machen: Da “musste” die Lieblingstorte, das Lieblingsgericht für einen Jeden gemacht werden. Danach lag sie tagelang erschöpft und mit Migräne im Bett. Nach ihrem Geburtstag! Ich habe angeregt, sie könne sich von den Anderen doch auch mal helfen lassen. Ihr letzter Geburtstag war dann nicht mehr so anstrengend.
Im Bereich der psychischen Störungen könnte man mit Beispielen natürlich noch ganze Bücher füllen: Warum nehmen etwa Diagnosen von Aufmerksamkeitsstörungen so stark zu – und dann vor allem bei Jungen? Warum sind Essstörungen so viel verbreiteter bei Mädchen? Warum begehen so viel mehr Männer Suizid, während Frauen viel öfter einen Suizidversuch ausführen? Wo verläuft die Grenze zwischen normaler Trauer und einer klinischen Depression? Wird Einsamkeit demnächst zur psychischen Störung erklärt? Fragen über Fragen.
Soziale Partizipation
Zum Schluss will ich noch auf einen anderen Aspekt des Freiheitsproblems eingehen, nämlich das der sozialen Partizipation und Repräsentation: In den letzten Jahren wurde von den führenden Politikern viel für die Rechte bestimmter Minderheiten getan, denken wir an Homosexuelle oder bestimmte ethnische Gruppen. Diese Initiativen sind auch richtig und wichtig – und die übergeordneten europäischen Gerichte haben ohnehin deutlich gemacht, dass hier mehr für Gleichberechtigung getan werden muss.
Gleichzeitig wurden aber die Interessen großer gesellschaftlicher Gruppen vernachlässigt. So ist beispielsweise das deutsche Bildungssystem nach wie vor sozial ungerecht. Mein Blog-Kollege René Krempkow etwa schreibt seit vielen Jahren über die ungleichen Chancen. Das ist übrigens in rot-grün regierten Bundesländern nicht wesentlich anders, obwohl sich diese Parteien gerne progressiv geben.
Es geht einfach immer so weiter: Kinder aus bildungsferneren und ärmeren Familien und Gegenden haben systematisch schlechtere Bildungschancen. Daraus entstehen systematisch schlechtere Berufs- und Verdienstmöglichkeiten. Wer seine Bedürfnisse schlechter formulieren kann, kann sie schlechter durchsetzen. Und mit geringerer Bildung wird man anfälliger für Manipulationen und politische Rattenfänger. Deutschland verschwendet hier auch Potenzial, was sich in den schlechten PISA-Ergebnissen ausdrückt (Wie Deutschland bei PISA auf Platz 1 kommen könnte). Mit Prestigeprojekten für die Elite wird man das nicht lösen, sondern immer weiter verschärfen.
Bildung kommt von bilden
So komme ich zum Schluss noch einmal auf unsere gelernten Überzeugungen zurück, die auch beim Kompatibilismus zentral waren: Bildung kommt nicht von ungefähr von bilden – formen. Es geht auch um Charakter-, Persönlichkeitsbildung. Wir nehmen alles im Lichte unserer vorher gebildeten Überzeugungen wahr. Und unser Wissen prägt unser Denken. In der Untersuchung unserer Überzeugung liegt damit auch ein Schlüssel zur Selbsterkenntnis.
Philosophie und zum Teil auch Psychologie und Neurowissenschaften, die mit dem praktisch irrelevanten Willensfreiheitsproblem Feuilletons und wissenschaftliche Fachzeitschriften füllen, verspielen hier die Chance auf wichtige Einsichten. Einsichten, die nicht nur für ein abstraktes Publikum von Spezialisten interessant sind, sondern für einen selbst. Es darf nicht nur passiv gelesen und gehört, sondern auch aktiv selbst geforscht werden (Mensch in Körper und Gesellschaft: Was heißt Freiheit?).
Titelgrafik: pxel_photographer auf Pixabay.
Hab das (‘Warum uns das philosophische Willensfreiheitsproblem nicht weiterbringt und was stattdessen wichtig ist.’ & ‘Die Richter sind also akademisch ausgebildete Praktiker. Für deren Arbeit ist die philosophische Willensfreiheitsdebatte – also etwa zur Vereinbarkeit von Determinismus und Freiheit – praktisch irrelevant.’ [1]) in Kommentar #10 (noch nicht veröffentlicht) im Groben bereits kommentarisch abgehandelt,
dort.
Praktisch, auch im Sinne der empirischen Wissenschaftlichkeit, geht auch i.p. Psyche einiges, wie auch anderswo.
Niemand würde auf die Idee kommen naturwissenschaftliches Bemühen aufgrund einer angeblichen, aber per se nie beweisfähigen Unbekanntheit, der sog. Determinismus ist gemeint, i.p. Empirismus abzulehnen.
MFG
WB
[1]
Denn sie kann schlicht wohlbegründet abgelehnt werden.
1) zu den Libet-Experimenten
Wenn man die Libet-Experimente macht und die gefundenen Werte aber nicht mittelt, sondern einzeln auswertet – kommt man zu anderen Ergebnissen, als sie bisher immer wieder kolportiert werden.
Mittlerweile gibt es Exprimente welche zeigen, dass das ´Libet-Bereitschaftspotential´ wohl ein Nebeneffekt von Körperreaktionen (z.B. Atmung) ist. Und in Freiburg konnte ein Mann der mit Meditation sehr vertrat ist – Aktionen völlig ohne vorheriges Bereitschaftsaktivität auslösen.
Kurz gesagt – hier haben wir ein Auswerteproblem: die Art des Bewerten von Messungen bestimmt das Ergebnis.
Seriöse Wissenschaft ist dies nicht mehr.
2) Unser Gehirn verarbeitet Reize mit unterschiedlichen Strategien:
A) auf eine wahrgenommene Situation wird sofort eine vergleichbare Erfahrung aus dem Gedächtnis reaktiviert. Diese Arbeisweise ist unsere wichtigste Überlebensstrategie; damit wir sofort schnellstens reagieren können.
Dieser Automatismus spricht gegen die Möglichkeit eines freien Willens.
B) Wenn keine sofortige Reaktion notwendig ist, dann kann die erste Reaktion nochmals überdacht werden (z.B. eine Nacht darüber schlafen).
Diese Variante zeigt, dass wir sehr wohl gründlich Überlegen und eine freie Willensentscheidung treffen können.
Diese beiden Arbeitssstragegien zeigen, dass unser Gehirn unterschiedliche Möglichkeiten hat und nutzt, um neue Situationen/Reize zu verarbeiten.
Prof. Kahnemann bezeichnet diese als ´thinking fast and slow´.
(Der BerufsanfängerKollegin vom Nachbarblog kann man den Rat geben, dass es ratsam ist, sich vorher über den aktuellen Wissensstand gründlich zu informieren, bevor man Beiträge veröffentlicht.)
Bonuskommentar hierzu :
Die Bildung meint die Ideenlehre, die wiederum das Bild meint; es wird sich von der Welt ein Bild gemacht und idf mit ihm hantiert, Ideologie muss nicht nur nicht schlecht sein, sondern ist auch vornehme (“vorzunehmende”) Aufgabe des hier gemeinten Hominiden.
Erkenntnis ist die Folge, es wird nicht etwa “wahres Wissen” erzeugt, durch Beobachtung und nachfolgender Systematisierung, sondern erkannt, im Bereich des dem hier gemeinten Hominiden Möglichen.
Letztlich dann auch ‘Selbsterkenntnis’, obwohl diese schon Voraussetzung ist für die sog. szientifische Methode :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (aus irgendwelchen Gründen liegt hier in der bekannten Online-Enzyklopädie kein deutschsprachiges sog. Lemma vor, es sollte nachgetragen werden)
Es gibt hierzu auch einige Gags, Dr. W will keine Urheberschaft beanspruchen, hat so abär eigenständig entwickelt :
—
Der diesbezüglichen und hier dankenswerterweise vorgebrachten Gegenrede des hiesigen werten Inhaltegebers zum sog. Determinismus und zu möglichen Denkfolgen, die sich bei Annahme dieses Konzepts, dieses Glaubens womöglich ergeben könnten, bleibt Dr. Webbaer zustimmend.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Bonus-Bonus-Kommentar hierzu :
Keine Frage, die über diese Welt hinaus geht, kann Sinn machen.
Sinn ‘ergibt’ sich nicht, Sinn ist an erkennende Subjekte gebunden.
Er wird wie beschrieben gemacht, es gibt keinen Sinn außerhalb von Erkenntnis, es gibt ihn nicht per se.
Insofern wird auch sinnhafterweise von einer Welt geredet, denn die Welt meint einen Sinnzusammenhang, liegen mehrere Welten vor, sind diese so als gegeben festzustellen, in einem so gegebenen Sinnzusammenhang und Schnittstellen zu anderen Welten suchend, auch passende Sprachlichkeit entwickelnd wie anwendend,
wie der Systematiker meint.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der so nicht sonderlich “nickelig” werden wollte, dem Text schon zustimmt, vely klug und so)
@KRichard: AnfängerInnen
Nun ja, man sollte ein paar Dinge natürlich ergänzen bzw. korrigieren…
…aber mit den AnfängerInnen auch nicht zu hart ins Gericht gehen: Es sind Studierende, die Lust am Schreiben haben und dafür von der Hertie Stiftung gefördert werden.
Es scheint große thematische Überschneidungen zu MENSCHEN-BILDER zu geben. Beim Beitrag zu psychischen Störungen habe ich mich schon zurückgehalten. Aber als ich heute Morgen dann den Post über Willensfreiheit las, da ist es schlicht passiert…
Erst wollte ich dort nur einen Kommentar verfassen. Dann wurde das aber zu lang.
Not that bad :
-> https://www.youtube.com/watch?v=XeJODyxPGso
@Webbär: deschooling society
Es gab von Philosophen bzw. Soziologen und auch ein paar Bildungsforschern immer wieder Initiativen, das Bildungssystem zu reformieren (bsp. Ivan Illichs “Deschooling Society”, 1971; Bertrand Russell oder Jiddhu Krishnamurti haben auch Reformschulen gegründet; oder man denke an die Montessori-Schulen; siehe auch Ken Robinsons Klassiker über das Bildungswesen).
Den humanistischen Idealen und idealistischen Geschichten der Aufklärer zum Trotz sollte man sich nichts vormachen: Das allgemeine Bildungswesen wurde vor allem aus wirtschaftlichen Interessen eingeführt. Heute steuert das die OECD mit ihrem gePISAcke.
Man suggeriert, durch Verbesserung der Kennzahlen verbessere man die Welt. Irgendwie scheint das Gegenteil der Fall zu sein.
Das (von Ihnen webverwiesene) Vid ist aggressiv und laut, Stephan Schlein; die Aufklärung hat funktioniert, weil ein gewisser allgemeiner, nicht selten von christlich motivierten Schulen verbreiteter Bildungsstand allgemein bereit stand.
Es lag ein sozusagen Konglomerat vor, das Bildung erlaubte, auch im christlichen Sinne, es darf sich auch an das Dominium Terrae erinnert werden, so dass der Feudalismus abgeschüttelt werden konnte.
In Europa ging es langsamer, die Staaten, die nette Schweiz soll an dieser Stelle nicht vergessen werden, mussten nicht selten, zweimal, dreimal (?) befreien.
Die Aufklärung meint nicht Wirtschaftliches primär.
—
Sicherlich liegen Sie, werter Herr Dr. Stephan Schleim, den hiesigen kleinen Disput meinend, richtig.
Ruhig mal “reinhauen”, Dr.W war vglw. schnell fertig, wie auch wohl unverstanden bleibend :
-> ‘Erst wollte ich dort nur einen Kommentar verfassen. Dann wurde das aber zu lang.’
MFG
WB
Eine Theorie der Willensfreiheit ist unverzichtbar. Bisher verhindern religiöse und ideologische Vorurteile und Prädispositionen rationale Erklärungen. Der Mensch generell versteht sich als geistiges Wesen und deshalb überhöht er sich selbst und steht sich im Wege bei der Analyse der Willensfreiheit.
So schwierig wäre eine Theorie der Willensfreiheit gar nicht. Grundsätzlich geht es um die geistig-individuelle Selbstbestimmtheit und die biologische Unbestimmtheit oder Indeterminiertheit. Philosophie, Psychologie und Biologie/Anthropologie müssen eng kooperieren.
Den absolut freien Willen gibt es nicht, denn der Wille wird eingeschränkt von biologischen Notwendigkeiten und Zwängen, von sozialen Gegebenheiten als Erziehung und Bildung, sowie von individuellen Fähigkeiten, Erfahrungen, Emotionen und Lebensvorstellungen. Schließlich hängt der Wille von der objektiven Realisierbarkeit ab, denn es ist sinnlos, etwas zu wollen, was vorab unmöglich realisierbar ist.
Eine Theorie der Willensfreiheit muss Freiheiten und Einschränkungen im Detail untersuchen, auf allen Ebenen. Die eigentliche Schwierigkeit liegt in der Vielfältigkeit und Komplexität des menschlichen Lebens. Insofern ist die Untersuchung der Willensfreiheit mit allen Humanwissenschaften verknüpft.
Strafrechlich wird nicht der Wille bestraft, sondern die Tat. Das Motiv, als der Tat vorausgehender Wille, kann bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Tat und Motiv sind oftmals nicht äquivalent, ein Mord wird nicht um des Mordes willen begangen, sondern aus Eifersucht, Hass oder Habgier, denen eine bestimmte, konfliktbeladene Lebensvorstellung zu Grunde liegt. Das Problem liegt dann nicht im Willen zur Tat begründet, sondern in der falschen Vorstellung der Zielerreichung bzw. der gewählten Methode zur Verwirklichung der Lebensvorstellung.
Mir erscheint die Erörterung über das Strafrecht zumindest unvollständig zu sein. Ich unterscheide dabei zwei Aspekte:
1. Die Überlegung, dass Strafen eigentlich unfair sind. Wenn Menschen nicht frei sind, müssten diese keine moralische Verantwortung tragen. Es wäre unfair, Menschen für etwas zu bestrafen, dass diese nicht vermeiden konnten.
2. Die Frage danach, was eigentlich Einsicht- und Steuerfähigkeit bedeutet. Wenn ein Richter die Frage stellt: “Wusste der Täter/die Täterin zum Zeitpunkt der Tat, dass die Handlung falsch ist? Und konnte er oder sie nach dieser Einsicht handeln?”
Sie deuten nun eine pragmatische Antwort an. Diese kann aber unterschiedlich aussehen. Entweder man geht dazu über, dass die Praxis willkürliche Regeln festlegt und diese dann angewandt werden. Es aber keine Begründung dafür gibt, warum diese Anforderungen gestellt werden. Man könnte ja auch Menschen bestrafen, die keine Einsichtsfähigkeit zeigen. Man könnte darauf instrumentalistische Anworten geben, dass man nur dann einen Effekt für Strafen erzielen kann, wenn die Menschen einsichtsfähig sind, da Strafen eben auf der gleichen Ebene in Überlegungen berücksichtigt werden, die Einsichtsfähigkeit voraussetzen. Das führt natürlich zu gewissen Schwierigkeiten, die für den Utilitarismus diskutiert werden: Sollte man einen Unschuldigen bestrafen, wenn dies einem wichtigeren Zweck dient? Aber ich denke, dass der Pragmatismus solche Pillen schlucken muss.
Ich muss hier wieder mal auf Buddha zurückgreifen(Wobei der ,wenn man so will, auch nur ein Guru war der seine Erkenntnisse aus den Upanischaden bzw. Bhagavad Gita genommen hat). Die Definition “Freier Wille” beinhaltet das WOLLEN. Sie können nur Wollen wenn sie im Unterbewusstsein aus bestimmten Mustern schöpfen. ( Die alten Inder nannten das Karma) Diese Muster können sie zum Bsp. in der Meditation erkennen in dem ihr “Selbst” die Aktivitäten ihres Geistes beobachtet und analysiert. Dieses SELBST ist in dem Sinne dann frei da es von keinem Muster gesteuert wird .Alles andere ,also alle anderen Handlungsimpulse , entspringen Gedanken und Gefühlen die angelernt sind, von dem sie glauben das sie ihre Persönlichkeit ausmachen denn wir hinterfragen ja nicht unsere Gedanken und halten sie für Wahr. Wenn sie diese dann genau betrachten sind es oft angenommene Verhaltensweisen der Eltern bzw. gesellschaftliche Normen oder Zwänge oder Gier /Neid etc…. Sie selbst entscheiden also- angeblich- im Rahmen dieser Vorgaben und Manipulationen und nennen dieses Gemisch dann auch noch Freie Entscheidung. Da sie über ein Überlebensprinzip verfügen, also von Angst gesteuert sind, werden sie diese ihre “freien” Entscheidungen wiederum selbst zensieren um ihr EGO zu befriedigen, was eine gesellschaftliches Rollenspiel ist.
@Reutlinger: Wille
Danke für Ihre Ergänzung…
…aber sollte man nicht erst einmal klären, was überhaupt ein Wille ist, bevor man darüber philosophiert, unter welchen Umständen er frei ist?
Das hört sich für mich so an, als sei der Wille für Sie ein Ding.
Meine Intuition ist, dass man Willensfreiheit aus dem Vokabular streichen könnte, ohne etwas Wesentliches zu verlieren. (Sofern man nicht gerade Philosoph ist und damit seinen Lebensunterhalt verdient.)
Stephan Schleim schrieb (31. Mai 2021):
> […] die Frage nach dem Ursprung des Universums mit der Urknalltheorie zu beantworten. […]
… dem Urknall-Modell!
Die Theorie, die die Begriffe bzw. Messgrößen definiert, die zur Formulierung diverser kosmologischer Modelle gebraucht werden (können), heißt: Allgemeine Relativitätstheorie (ART).
> […] Mitunter bekam ich von Wissenschaftlern die Antwort, die Frage nach “vor dem Urknall” ergebe gar keinen Sinn.
Ganz recht.
> Das ist dann aber eine sprachliche Konvention […]
Ja, es geht dabei um Konventionen bzw. um Festsetzungen. Die sind im betreffenden Fall aber nur mittelbar “sprachlich” (da sie nun mal vermittels Sprache ausgedrückt und mitgeteilt werden); sondern es geht um die Definitionen von geometrisch-kinematischen Messgrößen.
Die grundlegende, wesentliche Konvention der ART ist (bekanntlich, wie dass 1916 von Einstein selbst formuliert:
»Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.«.
Da alle zeiträumlichen (alias geometrisch-kinematischen) Konstatierungen der ART auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen sollen (zwangsläufig mit der einzigen Ausnahme von Koinzidenz-Bestimmungen selbst), trifft das auch und vor allem auf Konstatierungen der partiellen zeitlichen Ordnung von (unterscheidbaren) Ereignissen zu. D.h. die betreffenden Begriffe “vor”, oder “nach”, oder (letztlich vereinfachend) “zwischen”, sowie ansonsten insbesondere “ohne kausale Reihenfolge (raumartig)” sollen aus Koinzidenz-Bestimmungen definiert werden.
Konkrete entsprechende Definitionen der genannten Begriffe wurden von Einstein selbst leider offenbar nicht angegeben.
Ein Vorschlag zur Definition insbesondere des Begriffes “zwischen”, also “dass ein bestimmtes Ereignis chronologisch zwischen zwei bestimmten geeigneten anderen Ereignissen” sei, ist hier skizziert.
Wie erkennbar ist, lässt sich entsprechend dieser Definition ein bestimmtes Ereignis insbesondere nur dann als “chronologisch zwischen zwei bestimmten geeigneten anderen Ereignissen” konstatieren, falls nicht alle Beteiligten daran teilgenommen hatten. (Hinsichtlich der erwähnten Skizzierung nahmen insbesondere die Beteiligten
B,C,M, undNnicht an Ereignissen teil, die als chronologisch zwischen Ereignise_AKund Ereignise_AQermittelt wurden.)Sofern nun “das Urknall Ereignis” dadurch identifiziert sein soll, dass daran alle unterscheidbaren Beteiligten teilgenommen haben sollen, kann es also (entsprechend der in Betracht gestellten Definition) nicht als “chronologisch zwischen” zwei anderen Ereignissen ermittelt und konstatiert werden.
Und da sich jedenfalls Ereignisse finden lassen, die ggf. als “(konventionell) nach dem Urknall Ereignis” gelten sollen, lassen sich wiederum keine Ereignisse “vor dem Urknall-Ereignis” konstatieren.
> Wir können doch auch sonst allerlei Fragen sinnvoll nach dem Davor und Danach formulieren.
Mit den Begriffen der ART sicherlich; und womöglich auch mit Begriffen anderer Theorien (sofern auch diese nachvollziehbar wäre, wie es Koinzidenz-Bestimmungen sind). Aber gewiss nicht ohne nachvollziehbare Definition der Begriffe “davor” bzw. “danach” als Messgrößen.
Das Thema schließt an meinen Beitrag zum Thema Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein an. Deshalb meine Wortmeldung.
Daran, dass wir nicht mehr im Mittelpunkt der Welt stehen, an diesen Gedanken konnten wir uns seit vier Jahrhunderten gewöhnen. Dass wir – die Krone der Schöpfung – unseren Stammbaum in Affennähe finden, haben wir auch verdaut. Das 19. Jahrhundert hielt neben dieser zweiten noch eine dritte Kränkung parat: Wir sind noch nicht einmal Herr im eigenen Gedankengehäuse. Soweit die Aufklärung durch Kopernikus, Darwin und Freud.
Als hätten wir der Selbstkasteiung noch nicht genug und als lechzten wir nach mehr davon, kommen uns die “evolutionären Humanisten” in Gestalt von Michael Schmidt-Salomon mit einem Haufen neuer Kränkungen. Der letzte Schrei ist die neurobiologische Kränkung, derzufolge die Willensfreiheit eine Illusion sei.
Stephan Schleim ordnet diesen Hype richtig ein, soweit ich sehen kann. Er spricht den aus meiner Sicht zentralen Punkt an:
Mein Beitrag dazu (Determinismus kontra Freiheit?):
Wir müssen uns über das angebliche Fehlen der Entscheidungsfreiheit nicht aufregen.
@Schleim
Die Notwendigkeit zur Klärung der Begriffe sehe ich genauso. Das ist ureigentliche Aufgabe der Philosophie. Da sehe ich die historischen Hindernisse in religiösen und ideologischen Glaubenssystemen, auch in Traditionen und Kulturen.
In der Struktur des Willens erkenne ich Parallelen zur Bedürfnispyramide der Psychologie. Auf der abstrakten, mentalen Ebene will (je)der Mensch Wohlstand, Zufriedenheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gesundheit, oder Freiheit von Sorgen und Leiden. Auf der psychischen Ebene wären Befriedigung, Beachtung, Bestätigung, Bedeutung, Belohnung zu nennen. Vieles davon bekommt man in der Familie und Partnerschaft.
Die kluge Frage ist, wie erreicht man all diese Dinge über den Lebenslauf hinweg. Wie kann der vorhandene Wille realisiert werden? Der Wille als individuelle Lebensvorstellung muss zur Verwirklichung zerlegt und umgesetzt werden in die alltäglichen Absichten und Taten. Wir wissen, dass auf diesem Weg viele Hindernisse und Schwierigkeiten zu überwinden sind, die sich dem reinen Willen entgegen stellen und Ausweichmanöver oder andere Wege notwendig machen.
@libertador: Liberalismus
Zunächst noch einmal zu den Grundannahmen: Im politischen Liberalismus ist die individuelle Autonomie/Freiheit das höchste Gut. Gemäß dem Rechtsstaatsprinzip darf in diese nur aufgrund eines allgemeinen Gesetzes eingegriffen werden. Insbesondere regelt das Strafgesetz die Bedingungen, unter denen der Staat dem Bürger dieses höchste Gut einschränken oder wegnehmen darf. (Es ist nicht, wie manche Gerichtsjournalisten meinen, ein Mittel zur Durchsetzung individueller Moralvorstellungen.)
Nun scheinen Sie die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in Frage zu stellen. Von jedem Menschen, der halbwegs bei Sinnen ist, darf man erwarten zu wissen, dass z.B. Totschlag und Mord verboten sind. Dass wir uns selbst unter Kontrolle haben (und in diesem Sinne Steuerungsfähig sind) merkt man schon daran, dass wir zum Beispiel auf die Toilette gehen, wenn wir mal müssen, und nicht, anders als viele Tiere, einfach am erstbesten Ort unser “Geschäft” erledigen. Das ist übrigens eine sehr zentrale Norm in unserem sozialen Zusammenleben und wahrscheinlich eine der Ersten, die wir überhaupt lernen.
Es mag jetzt Zweifelsfälle geben. Aktuelles Beispiel: Aussetzung des Insolvenzrechts. Viele haben das so verstanden, dass die Insolvenzpflicht wegen der Corona-Einschränkungen generell ausgesetzt wurde. In Wirklichkeit scheint es aber so zu sein, dass nur Unternehmen ausgenommen waren, die nicht ohnehin pleite waren. Da wird man im Einzelfall prüfen müssen, ob hier eine Insolvenzverschleppung vorliegt (eine Straftat von öffentlichem Interesse). Und man wird beurteilen müssen, ob der Unternehmer es besser hätte wissen können/müssen. Da wird man bei einem Handwerkermeister mit Kleinbetrieb vielleicht auch einen anderen Standard anlegen als an ein multinationales Unternehmen mit eigener Rechtsabteilung. Die Realität ist eben nicht so schwarzweiß.
Bei der Steuerungsfähigkeit sind Grenzfälle insbesondere im Fall von geistiger Behinderung, Drogeneinwirkung, vielleicht auch bei Nötigung oder bestimmten Affekttaten zu erwarten. Hierfür werden dann eben Gutachten und Gegengutachten angefragt. Dabei muss (in Deutschland, nicht in allen Ländern) die Anklage auch entlastende Sachverhalte ermitteln. Dann gibt es noch die Möglichkeit der unabhängigen Berufung und Revision bis hin zu den Bundesgerichten und ggf. dem Verfassungsgericht. Jetzt haben wir sogar noch eine zusätzliche Ebene der Europäischen Union (EuGH) bzw. der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EGMR).
Was zeigt uns das alles? Einerseits haben die verwendeten Kriterien Sinn, denn in sehr vielen Fällen lassen sich damit klare Unterscheidungen treffen. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass es in Einzelfällen zu Fehlern kommen kann. Dafür gibt es aber Kontrollmechanismen. Das System ist nicht perfekt – aber wahrscheinlich gut genug und offen für Reformen. (Ob die x-te Strafrechtsreform den Segen bringt und nicht zum Beispiel eine bessere Ausstattung der Justiz sinnvoller wäre, ist eine andere Frage.)
So oder so – den Generalangriff, den Sie vielleicht in Gedanken haben, sehe ich nicht. Es würde auch nicht reichen, das etablierte System nur zu kritisieren, um es abzuschaffen. Es müsste auch ein besseres System verfügbar sein.
Und seien wir doch ehrlich: Auch Sie werden beim nächsten Restaurantbesuch nicht Ihrem Tischnachbarn ans Bein pinkeln, sondern aufs Klo gehen, wie sich das gehört. Warum nur? Vielleicht, weil Sie, wie die meisten Menschen in unserer Gesellschaft, im Normalfall Einsichts- und Steuerungsfähig sind.
@Golzower: tiefere Ebene
Interessante Gedanken.
Vom buddhistischen Standpunkt aus sind wohl auch unsere sozialen Normen im Endeffekt unwesentlich. Man würde aber wohl anerkennen, dass es auf der sozialen Ebene solche Normen gibt, die das Zusammenleben regeln. Sie sind eine Art Spiel. Ein interessantes historisches Beispiel ist das buddhistische Kaiserreich von Ashoka (3. Jh. v. Chr.), das für seinen Gesetzescode noch heute bekannt ist.
Zusammen mit der Idee des Karma könnte man aber auch buddhistisch harte Strafen, vielleicht sogar noch viel härtere Strafen bis hin zur Todesstrafe rechtfertigen.
P.S. Der Buddha lebte wahrscheinlich vor der Bhagavad Gita und auch vielen Upanishads. Die Datierung ist hier aber schwierig.
@Grams: das mit den Kränkungen
Das mit den drei Kränkungen ist ein beliebtes Narrativ. Ich habe das erst kürzlich wieder gelesen… Ich denke, es war bei José Delgado, dem Pionier der Gehirnstimulation. Der sah nicht Freud, sondern sein Verfahren als dritte Kränkung der Menschheit.
Historisch möchte ich anmerken, dass wir uns das ohne Weiteres nicht einfach so vorstellen können, wie das Leben subjektiv in einer Prä-Freud, Prä-Darwin und Prä-Kopernikus Welt war. Phänomenal erscheint uns die Welt, wenn wir um uns herum schauen, immer noch als Scheibe. Und auch wenn uns die Astronomie lehrt, die Erde sei nicht der Mittelpunkt des Universums, ist für die meisten Menschen wohl ihre Wohnung, ihr Bekanntenkreis, ihre Familie der Mittelpunkt ihrer Welt. Mit anderen Worten: Man sollte hier nicht überschätzen, welchen Stellenwert wissenschaftliches Wissen hat. Man sieht es doch noch heute, dass Menschen neue Erkenntnisse eher in ihr Weltbild einordnen, anstatt ihr Weltbild zu ändern. (Darum auch diese endlosen Debatten über Wissenschaft vs. Religion, Impfungen, Klimawandel usw.)
Und Sigmund Freud war in seiner Zeit zweifellos revolutionär. Man sollte ihm aber auch nicht alles einfach so glauben. Wer glaubte vor Freud, dass wir alles vollständig unter Kontrolle haben? Und wer wäre nach Freud davon überzeugt, dass wir gar keine bewusste Kontrolle haben?
P.S. Freuds drei Kränkungen würde ich eher ins frühe 20. als ins späte 19. Jahrhundert einordnen. (“Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse”, 1917)
@Reutlinger: Bedürfnisse
Wenn man Willen schlicht als Bedürfnisse der Menschen versteht, dann würde die Diskussion über die Willensfreiheit wohl in sich zusammenfallen. Hat es sinn, vom “Freie-Bedürfnisse-Problem” zu sprechen?
Die Bedürfnisparamyde (bzw. Bedürfnishierarchie), die Sie im Sinn haben (von Abraham Maslow?), ist übrigens eher populärpsychologisch Bekannt als in der Wissenschaft relevant. Aber ich finde schon, dass das für die Menschen relevant ist.
Selbst vom unbeabsichtigten Schubsen kann nur abgeraten werden. Die Folgen sind unübersehbar:
Wie ein Missgeschick zu einem der schlimmsten Massaker in den USA führte
Vor hundert Jahren zerstörte ein weisser Mob in der Stadt Tulsa innerhalb von weniger als 24 Stunden ein afroamerikanisches Quartier mit zehntausend Einwohnern. Hunderte kamen ums Leben. Jahrzehntelang sprach niemand über das Massaker.
https://www.nzz.ch/international/tulsa-wie-es-vor-100-jahren-zum-rassistischen-massaker-kam-ld.1626376
Damit verbunden ist die Frage nach den Wechselwirkungen zwischen Rationalität vs Irrationalität und Legitimation bzw Legalität.
@Mistelberger: Geht’s noch? Man kann auch mal eine Nummer kleiner einsteigen.
@Schleim
Nun, Bedürfnisse sind eine Form von Quellen des Willens, so wie Wünsche, Ziele, Erwartungen, Vorstellungen, aber auch Notwendigkeiten und Zwänge. Wenn ich Hunger habe, dann will ich essen. Ich will Spaß haben, weil ich damit angenehme Erfahrungen habe. Junge Menschen wollen studieren, weil sie sich damit Erfolg und Wohlstand versprechen. Die Quellen des Willens bilden eine Hierarchie wie die Bedürfnisse, auch wenn es nur ein Modell ist.
Gibt es einen “frei schwebenden” Willen, also ohne Anlass oder Quellen? Gibt es einen unbewussten Willen? Zweifellos wird uns nicht immer bewusst, warum wir gerade etwas bestimmtes wollen. Das bedeutet aber nicht, dass es keinen Grund dafür gäbe. Der Wille und die Willensfreiheit haben sehr viele Facetten.
Eine binäre oder einfache Antwort ist definitiv nicht möglich. Der Naturalist kann sich auf den Determinismus der Naturgesetze berufen. Aber die Komplexität des Organismus bietet trotzdem eine Fülle an Freiheitsgraden.
@Reutlinger: Man könnte auch mal einräumen, dass gar nicht klar ist, worauf sich das Wort “Wille” überhaupt bezieht.
Ich sehe das Problem der „Willensfreiheit“ wie Prof. Singer. (Die genaue Interpretation von Roth kenne ich nicht).
Das Libet Experiment würde ich etwas anders auslegen, nicht so „bestimmt“ und eindeutig.
Anschaulich: Das „Bereitschaftspotenzial“ kann eine Handlung im Voraus ankündigen, muss es aber nicht.
Das „Bewusstsein“ (wie man es halt „so sieht“) beobachtet das „interne und externe Geschehen“, bringt möglichst alles (Information abbildende Signale), vermutlich an vorhandenen flächigen Strukturen (Netzhaut, Hirnhaut, Zwischenschichten von Hirnorganen,….) in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang und steht in enger Beziehung zum „Empfindungssystem“.
Das „Bewusstsein“ kann, muss aber nicht in Handlungen eingreifen und kann von besonders schnellen „Notfallstrukturen“ übergangen werden.
1. Fall wenn es in die Handlungsprozesse nicht eingreift, z.B. bei Routineprozessen.
2. Fall wenn es eingreift (und das „Bereitschaftspotenzial“ einfach „übergangen“ wird) und
3. Notfall, wenn z.B. der berühmte „Säbelzahntiger“ auftaucht und die elektrischen Signale der entsprechenden Wahrnehmungsmuster von den sensorischen Organen (Augen) ausgehen und direkt die sofortige Flucht (ohne besonders viel nachzudenken) eingeleitet wird.
Für Psychologen die sich für die eigentliche Motivation hinter den psychisch gesteuerten Handlungsprozessen interessieren, scheint es doch klar, dass der Wille nicht wirklich „frei“ sondern mindestens „anerzogen“ ist.
Unbewusste und unterbewusste Prozesse nehmen großen Einfluss auf Denk- und Handlungsprozesse. Das dürfte Freud erstmals aufgefallen sein und er hat es gewagt dies öffentlich zu machen. Nur werden neuere Erkenntnisse nicht unbedingt allgemein „bejubelt“ und Prof. Singer könnte sicherlich ein Liedchen davon „singen“.
Heutzutage sind die Terminlisten von Psychologen/Psychiatern übervoll von Menschen, die sich von ihren oft absurden inneren Zwängen, die mitunter ihre Gesundheit und Existenz gefährden, „befreien“ lassen wollen weil sie von „Komplexen“ beladen, eben nicht wirklich „frei“ sind.
Der „freie Wille“ scheint eher eine nützliche Fiktion. Soweit ich Prof. Singer verstanden habe, haben Betroffene einfach Pech mit ihrer „Denke“, aber dies bedeutet noch lange nicht dass die Gesellschaft sich deren mitunter bösartiges Treiben gefallen lassen muss. Selbstverständlich ist rationales und möglichst auch humanes Handeln notwendig um die Gesellschaft möglichst wirksam zu schützen.
„Vorläufig“ sollten Erkenntnisse der Psychologen für eine Beurteilung reichen. Die dahinter stehenden neuronalen Korrelate kann man vermutlich nicht so schnell, im Detail und eindeutig mathematisch simulieren.
Elektroniker die Fehler beheben müssen, können sich recht gut vorstellen, wie z.B. fehlerhaft gewordene elektronische Gatterstrukturen absurde Handlungsprozesse bewirken können.
Das können Hardware oder Softwarefehler sein. Stets sind es jedenfalls fehlerhafte Verknüpfungen, hervorgerufen z.B. durch falsche Leitungsparameter (Leitungsunterbrechung, Kurzschluss, ….), oder falsche Verdrahtung ….
In der neuronalen Entsprechung wären es hauptursächlich Verletzungen (Schlaganfall), Entzündungen (Infektionen), …. „fehlerhaftes“ Lernen (Umwelt).
@Stephan / 31.05.2021, 17:28 Uhr
Das kann man gar nicht deutlich genug betonen — damit hast Du den Nagel punktgenau auf den Kopf getroffen.
Eigentlich geht es dabei pragmatisch doch stets um Handlungs- oder Entscheidungsfreiheit, sowie um diverse Faktoren und Bedingungen, durch welche diese Freiheiten gegebenenfalls eingeschränkt sein können.
Ob Anton Reutlinger noch immer so begeistert von der Wllensfreiheit wäre, wenn er denn wüsste, wer uns eigentlich seit ca. 1900 Jahren mit bemerkenswertem Erfolg eingetrichtert hat, es gäbe da ein “Problem der Willensfreiheit”, über das man unbedingt nachdenken müsste?
Ich würde unter freien Willen einen Zustand verstehen, in dem ich mich bewust unter (auch unbewuster) Abwägung verschiedener Möglichkeiten und der damit verbundenen Vor- und Nachteile für eine bestimmte Option entscheide. Das kann durchaus deterministische Züge haben, weil sich eine konkrete Entscheidung jetzt und hier durch die Summe meiner bisherigen Erfahrungen, meiner Gene und die konkrete Situation ergibt. Möglicherweise ist hier auch ein Zufallselement dabei (dann wäre es indeterministisch) aber das ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist doch vielmehr dass diese Summe an Einflussfaktoren so komplex ist, sodass die Frage des Determinismus praktisch keine Rolle spielt. D.h. ein System ist zwar deterministisch, aber infolge seiner Komplexität doch nicht berechenbar.
Solche komplexen System (wie wir Menschen) beschreibt man dann sinnvollerweise mit der Problemstellung angemessenen Begriffen, die dann heißen Motive, Gefühle, freier Wille, usw. Dass diese Dinge auf der darunterliegenden Beschreibungsschicht der Neuronen nicht vorkommen ist doch ganz normal. Wenn ein Computer eine Wettersimulation macht, indem er die grundlegenden physikalischen Druck- und Temperaturvorgänge in der Atmosphäre mathematisch beschreibt, dann sind in den dazugehörigen Differenzialgleichungen schließlich auch keine Hoch- und Tiefdruckgebiete enthalten.
Über das Vorhandensein und die Bedeutung des Willens für das Leben dürfte es keine Zweifel geben. Der menschliche Geist drückt sich im bewussten Willen oder Wollen aus. Ob man dann von Willensfreiheit oder von Entscheidungsfreiheit spricht, ist einerlei, nicht zu vergessen die Handlungsfreiheit. Freiheit gibt es als Freiheit zu etwas und als Freiheit von etwas. Ich habe versucht darzulegen, wie der Wille und die Willensfreiheit in Komponenten zerlegt werden muss, um sie für die Lebenspraxis beschreiben zu können. Zwei Dinge sind entscheidend für die Willensfreiheit: die mentale Selbstbestimmtheit und die biologische Unbestimmtheit des Willens.
@ Christian 01.06.2021, 00:08 Uhr
Zitat: „Wenn ein Computer eine Wettersimulation macht, indem er die grundlegenden physikalischen Druck- und Temperaturvorgänge in der Atmosphäre mathematisch beschreibt, dann sind in den dazugehörigen Differenzialgleichungen schließlich auch keine Hoch- und Tiefdruckgebiete enthalten.“
Diese Aussage ist interessant. Dem Computer sind sozusagen einerseits die „Hoch- und Tiefdruckgebiete“ im Zusammenhang mit der Örtlichkeit insofern „egal“, weil es ihm “egal” ist, ob es sich um ein „tolles Skigebiet“, oder eine „wunderschöne Landschaft“ handelt.
In Differenzialgleichungen sind keine Hoch- und Tiefdruckgebiete enthalten, aber sie können sie mathematisch „abbilden“.
Aber er „berücksichtigt“ sehr wohl die örtlichen und zeitlichen Zusammenhänge, ob sich das physikalische Geschehen über Meer, in der Ebene, im Gebirge oder weit vom Meer entfernt abspielt. Dies, aber auch die Anfangsbedingungen sind wichtig. Die Berechnungen werden immer besser wenn z.B. die „Auflösung“ zunimmt. Bei uns dürfte die „Wetterküche“ der Golf von Biskaya sein und das dürften auch die Simulationsrechnungen berücksichtigen.
Dieser „örtliche und zeitliche Zusammenhang“ (z.B. derart, dass die Bildpixel zu einem Bild „emergieren“ können) ist auch bei den Denkprozessen des Menschen wichtig. Er wird vermutlich im Gehirn im „Bewusstsein“ „realisiert“. Als Ort des Auftretens derartiger Entitäten, besser deren „informelle Abbildung“ (Bildpixel, Mikromuster…) bieten sich z.B. „hautartige Schichten“ (z.B. Netzhaut,….) an.
Zitat: „Ich würde unter freien Willen einen Zustand verstehen, in dem ich mich bewusst unter (auch unbewusster) Abwägung verschiedener Möglichkeiten und der damit verbundenen Vor- und Nachteile für eine bestimmte Option entscheide. …..“
Das trifft natürlich auch zu und wird vermutlich hauptsächlich allgemein angestrebt. Aber die „Realität“, dass immer wieder „Fehler“ gemacht werden, die kann man nicht übersehen. Es scheint naheliegend, dass die Psychologie die Gründe dafür, mehr oder weniger erfolgreich, erforscht.
Dass ein System schwer bis fast unmöglich berechenbar ist, auch noch Zufälle eine Rolle spielen, scheint mir eigentlich kein Grund den Determinismus grundsätzlich auszuschließen.
Motive, Gefühle, … sind das Resultat von „Musterverarbeitungen“ im Gehirn. Der freier Wille ist ein angenommenes, wenn auch nützliches Konstrukt der Menschen.
Der “freie Wille“ ist stark von (inneren) “Zwängen“ abhängig, nicht wirklich „frei“.
Chrys schrieb (31.05.2021, 21:50 Uhr):
> […] Eigentlich geht es dabei pragmatisch doch stets um Handlungs- oder Entscheidungsfreiheit, sowie um diverse Faktoren und Bedingungen, durch welche diese Freiheiten gegebenenfalls eingeschränkt sein können.
Meinetwegen nach lässt sich (auch) das Wort “Freiheit” so gut wie Verlust-frei aus dem Vokabular streichen …
Es geht doch jedenfalls darum, wessen Würde angegriffen würde.
Würde z.B. meine umgehende Antwort (27.05.2021, 00:47 Uhr) auf Deine sehr berechtigte Frage von neulich (18.05.2021, 14:45 Uhr) gestrichen, bliebe Deine Frage doch zu würdigen.
(Und womöglich umgekehrt auch hinsichtlich meiner neulichen Frage, 10.05.2021, 1948 Uhr, an Dich.)
@Chrys: seit 1900 Jahren
Ich denke da jetzt seit ein paar Stunden drüber nach, doch komme leider nicht aufs Ergebnis. Aber die Geschichte der Philosophie ist auch nicht so meine Stärke.
@Reutlinger: Wille
Hmm, ich stelle die Frage, Was ist der Wille?, und bekomme als Antwort, über das Vorhandensein und die Bedeutung des Willens gebe es keinen Zweifel.
Ist es nicht so, dass wir bestimmte Verhaltensweisen als willentlich interpretieren bzw. betrachten (gegenüber z.B. spontanen Verhaltensweisen). Physiologisch unterscheidet man auch das vegetative vom animalischen bzw. unwillkürliche vom willkürlichen Nervensystem: Ersteres hängt mit der Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen im Organismus zusammen; Letzteres mit dem Leben des Organismus in seiner Umwelt.
So oder so – ich komme einfach nicht auf Den Willen®.
P.S. Wenn man so spontane von willentlichen Verhaltensweisen abgrenzt, erscheint es völlig absurd, die Ergebnisse von Libet oder Haynes auf die Willensfreiheit zu beziehen.
@Schleim
Ja, was ist der Wille eigentlich? Kann man ihn definieren, mit einem anderen Wort umschreiben? Aber jeder Mensch weiß, was damit gemeint ist, weil jeder dieses Phänomen aus eigener Anschauung und Erfahrung kennt, so ungefähr jedenfalls.
Dass der Wille philosophische, psychologische und biologisch/anthropologische Aspekte hat, dürfte außer Frage stehen. Historisch wurden Überlegungen zur Willensfreiheit auf die mentalen oder geistigen und bewussten Aspekte beschränkt, aus dem menschlichen Selbstbild heraus. Das ist ungenügend und unbefriedigend.
Wie Sie selber schreiben ist eine Abgrenzung notwendig zu den vegetativen oder spontanen, unwillkürlichen Funktionen des Organismus, wo gar kein Wille mehr ist, eben unwillkürlich im Sinne des Wortes. Psychologisch Interessant ist vor allem eine Unterscheidung zwischen bewusstem und unbewusstem Willen, weil das unser Verhalten bestimmt.
@Reutlinger: Was jeder weiß
Wir hatten mal eine Masterstudentin, die (in ihrer Freizeit) 100 Menschen in Berlin gefragt hat, was denn Liebe sei. Heraus kamen 100 unterschiedliche Antworten, auch wenn es natürlich ein paar wiederkehrende Muster gab.
Und jetzt soll bei Dem Willen® jeder wissen, worum es sich handelt? Einfach so? Sogar einen unbewussten W. soll es geben? Nun, wie unser Webbär vielleicht sagen würde: Dieser Kommentarverfasser weiß von nichts.
@Stephan / 01.06.2021, 11:29 Uhr
Einen diskreten Hinweis hatte ich nebenan als Kommentar bei Louisa Sohmen hinterlassen. Im übrigen war ich in dem Glauben, der Hinweis auf den besagten Vortrag von Mausfeld sei irgendwann mal von Dir gekommen. Vielleicht war es indirekt, durch einen anderen Mausfeld-Text. Leider kann ich das PDF zum Vortrag im Web nicht mehr finden.
Kurzum, Michael Frede zufolge hat Epiktet erstmals in seinen Schriften ein Konzept von (freiem) Willen in den philos. Diskurs eingebracht. Das wäre mit dem Niedergang der Stoa im 3. Jhdt CE vielleicht erledigt gewesen, wenn nicht die Kirchenväter und die ihnen nachfolgenden christlichen Theologen diese Idee problematisiert und bis in die Neuzeit hinein tradiert hätten — ironischerweise also genau die Leute, für die Anton Reutlinger hier ansonsten kein gutes Wort übrig hat.
Freier Wille
Den Begriff ‚freier Wille‘ halte ich als wissenschaftliche Kategorie für unsinnig. Was soll er ausdrücken? Eine Quantität etwa? Selbst der Begriff ‚Wille‘ ist eher alltagssprachlich in Verwendung. Sollte etwas, was durch den ‚freien Willen‘ beschrieben werden soll, eine Bedeutung haben, muss zuerst geklärt werden, wer oder was Subjekt dieses Willens sein soll. Das ICH wurde ja aus Psychologie und Neurowissenschaft weitgehend vertrieben, dort orientiert man sich eher an einer mechanischen oder technischen Sichtweise von Mensch und Gehirn. Mich würde es nicht wundern, wenn jemand auf die Idee käme, Willen auch noch quantenmechanisch erklären zu wollen.
Führt man das ICH wieder ein, als teilautonome Instanz, quasi als mentales Betriebssystem, dann wird klar, dass der (freie) Wille dieses ICHs mit diesem ontogenetisch zwar als Eigenschaft entsteht, aber, im Gegensatz zu diesem, keine Emergenz darstellt und somit keinen kategorialen Erklärungswert besitzt, also nicht Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis sein kann.
@Chrys: liberum arbitrium
Ich habe mir die Freiheit herausgenommen, die Diskussion im anderen Blog nicht im Detail mitzuverfolgen. Ich verbringe hier schon sehr viel Zeit.
Ich dachte erst an Augustinus, doch dann hätte das mit den 1900 Jahren nicht gestimmt. Also der von mir so geschätzte Epiktet! Das würde mich aber wundern, wenn der vom freien Willen philosophiert hätte (und nicht von der Freiheit, sich seinen Gedanken gegenüber so oder so zu verhalten).
Im Lateinischen findet man tatsächlich das liberum arbitrium, das oft mit “freier Wille” übersetzt wird. Man muss sich aber fragen, inwiefern hier, wo man Jahrtausende überspannt, wirklich eine Kontinuität der Begriffe vorliegt.
Bei meiner Suche fand ich dieses vielversprechende Büchlein: Epiktet. Was ist wahre Freiheit? (2013)
Ich bin gespannt!
@Stegemann: Ich/Subjekt in der Wissenschaft
Das sehe ich sehr ähnlich: Bei der Interpretation der einschlägigen wissenschaftlichen Studien geht es i.d.R. um unbewusste vs. bewusste Determination (von Gedanken, Entscheidungen…). Dafür braucht man aber auch keinen separaten Willen zu postulieren.
P.S. Interessant ist auch dieses Diagramm zur Häufigkeit von “free will” in englischsprachigen Büchern. Man sieht, dass die in den 1990ern, also der “Dekade des Gehirns”, zunahm und in den 2010ern ein Plateau erreichte. Ein Indiz dafür, dass die Psychologie/Neurowissenschaften damit ihre angebliche öffentliche Relevanz untermauern wollten und dann Philosophen auf den Zug aufsprangen.
P.P.S. Das Muster sieht in deutschen Büchern völlig anders aus.
P.S. @Chrys: Theodizee
Im Christentum braucht man den freien Willen, um das Theodizeeproblem zu lösen: Gott ist allgütig, doch der Mensch kann sich – seit dem Ausgang aus dem Paradis – gegen das Gute entscheiden. Darum gibt es Schlechtes in der Welt.
@Was ist Wille?
Wille ist das, was wir anstreben. Das ist in der Psychologie doch zentral. Sobald ich mit Anderen zu tun habe, ist doch die erste Frage: Was will der Andere. Und was will ich von dem Anderen. Wenn ich bei Saturn auflaufe, weil ich neue USB-Verlängerungen brauche, ist das mein Wille, da jetzt einzukaufen. Wenn ich als Getränkefahrer arbeite, guck ich vor meiner Tour die Lieferscheine durch, und sortiere die so, dass ich einen möglichst kurzen Weg zu fahren habe. Dann habe ich einen detaillierten Plan, den ich konsequent den ganzen Tag auf meiner Auslieferungstour abarbeiten werde.
Dieser Plan ist dann mein Wille. Soll der frei sein? Naja, ich werde höchstwahrscheinlich die kürzeste Tour planen, das Ergebnis meiner Planung steht eigentlich schon längst fest, aber doch entsteht mein Plan doch nur dann, wenn ich mich mit den Lieferscheinen hinsetze, und mir meinen Plan mache.
Die meisten Willensentscheidungen sind dieser Art, dass ich mir einen Weg durch den Tag und durch mein ganzes Leben suche. Wenn mich dabei keiner stört, dann bin ich doch frei. Ob mein Wille vorhersehbar ist, spielt keine Rolle, weil ich mir meine Pläne dann doch selber machen muss. Meine Pläne kommen nur in die Welt, wenn ich sie mir schmiede.
Gerade die Fähigkeit, langfristige Strategien zu entwickeln, ist doch die größte Stärke des Menschen überhaupt. Das macht uns genauso gefährlich wie auch potenziell außerordentlich nützlich. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, heißt es. Der Mensch ist ziemlich schwer aufzuhalten, wenn er wirklich etwas will. Da ist keine Mauer hoch genug, und kein Stacheldraht dicht genug. Das Einzige, was uns aufhalten kann, ist in der Regel der entschiedene Wille eines anderen Menschen.
Wenn etwas ganz schwierig ist, dann fordert das viele Menschen überhaupt erst richtig heraus. Die vielen Bergsteiger, die versuchen, jedes Jahr den Mount Everest zu besteigen versuchen, sind eigentlich völlig verrückt, aber so ist der Mensch eben.
Die stehen dann unten vor dem Berg, gucken hoch, und denken: Ich – will – da – jetzt – rauf. Die machen sich einen Plan, eine Aufstiegsrute, gucken ob ihnen noch Sherpas beim Tragen helfen, und versuchen ihren Aufstiegsplan Stück für Stück in die Tat umzusetzen. Die einen schaffen es, und halten es bis zum Gipfel durch, viele schaffen es nicht, kommen ans Ende ihrer Kräfte, und müssen aufgeben. Manch einer findet auch den Tod dabei.
Frei ist, wer lebt, wie er will.
(Diss. IV 1)
@Jeckenburger: Welcher Wille?
Schön: Sie wollen also ein Verlängerungskabel kaufen. Das ist mal ‘was Praktisches!
Der Satz “J will V kaufen” bedeutet doch etwas wie: Wenn J die Gelegenheit hat und nichts dazwischenkommt, dann wird J V kaufen.
Wofür muss man jetzt einen Großes-W-Willen annehmen, um diesen Sachverhalt zu erklären?
Kern meiner Überlegungen sind Drang und Zwang.
Das Ich-Konzept -Wille- verbinde ich mit beidem.
Sehe es somit ähnlich wie @Stegemann.
@Stephan / 01.06.2021, 16:34 Uhr
Mein Kommentar bei Louisa Sohmen war auch nicht speziell an Dich gerichtet — den hatte ich schon abgesetzt, bevor Du den diesen Beitrag hier fertig hattest.
Zu bemerken wäre noch, dass die christlichen Theologen es auch in Jahrhunderten nicht vermocht haben, eine einheitliche Positionierung zur Willensfreiheit zu finden. Erasmus war entschieden dafür, Luther strikt dagegen.
Zur Historie des Konzepts von freiem Willen kann ich hier nur auf das Buch von Michael Frede verweisen, dazu hier noch ein kleiner Apéritif.
Fredes Buch hatte ich seinerzeit mal angeschaut, und mein Eindruck war absolut positiv. Auch sehr gut lesbar für Nicht-Experten in Altgriechisch, von mir bekommt er satte 5 Sterne.
@Stephan 01.06. 19:02
„Wofür muss man jetzt einen Großes-W-Willen annehmen, um diesen Sachverhalt zu erklären?“
So groß ist das in der Tat meistens nicht. Ich muss morgen zum Tabakladen, weil ich Tabak kaufen will. Wenn ich als Radprofi die Tour de France gewinnen will, ist das mal was größeres. Hier redet man davon, dass man dafür einen sehr starken Willen braucht, um gegen die Widerstände des eigenen Körpers sich maximal anstrengen zu können.
Im Prinzip werden meistens einfach die eigenen Ziele und Pläne, die eigene Initiative als „Wille“ bezeichnet. Nix großes, aber wir haben den ganzen Tag damit zu tun.
Erklärt ist das damit noch lange nicht. So oder so, ich finde es macht öfter Sinn, zu sagen, ich will dieses haben oder machen, und jenes nicht. Und sich damit auch u.U. Anderen gegenüber durchzusetzen, die einem dieses oder jenes nicht geben oder erlauben wollen. Viele Konflikte sind Auseinandersetzungen dieser Art.
Ich halte es sehr mit dem “Greifbaren”, auch mit dem “Be-greifbaren”, und wenn wir die Ursache von etwas ( noch ) nicht kennen, ist das noch lange kein Grund, irgendeine mystische, unbeweisbare Ursache dafür ursächlich zu bemühen, ausgenommen als temporäre Hypothese.
Das Gehirn ist aus meiner Sicht eine Überlebensmaschine, aus Sicherheitsgründen eingesperrt in eine Knochenkapsel und dieser Überlebensmaschine kommen Informationen unterschiedlicher Sensoren der äußeren Umstände zu, aus denen sie die größtmögliche Überlebenswahrscheinlichkeit für den sie versorgenden Körper und damit für sich berechnet, auch unter Berücksichtigung des Überlebens der Art, was ja wieder in gewissem Sinne “ihr” Überleben ist.
Das Gehirn ist/hat sich für diese Aufgabe optimiert und ganz langsam lernen wir, wie es funktioniert.
Faszinierend ist für mich allerdings die Fähigkeit des Gehirns, bei Abwesenheit von lebensbedrohlichen Umständen, der Körper satt und zufrieden, sich zum Zeitvertreib und quasi als “Fingerübung” Gedanken der Art machen zu können, was denn wohl wäre, wenn denn etwas wäre …
In diese Kategorie fällt für mich der gedankliche Komplex des “freien Willens”, wobei ich besonders auf “frei” abhebe. Dass es einen “Willen” gibt, beschreibt neben vielen anderen Beweisen allein schon ironisch der alte Halbstarkenspruch: “Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch!”
Ich habe ein Problem mit “freier” Wille. Also ich will etwas, das ist ja noch einfach, aber wann ist es ein “freier Wille” und wann ist es ein “unfreier Wille”?
Muss ich etwas wollen, dann aber als “freie” Entscheidung das Gegenteil von dem ursprünglich Gewollten tun oder ist auch das schon unfrei und ich muss das Gegenteil vom Gegenteil tun, um “frei” zu sein?
Ach ja, ich muß schon wieder feststellen, das si enichts Neues bringen, sondern nur rezitieren und rekapitulieren, was sie eh schoon mal getan haben.
Und dann das schrille Ende, das mit dem Thema nur wenig zu tun haben scheint oder hat.
Was, wenn ihre Aufgabe nicht Aufklären, sondern “bilden” ist und das auf eine subtile Art getan wird, indem man mit ihren Beiträgen Menschen dazu verleitet, sich mit dem Bewustsein auf ein Thema einzulassen, sich mit ihrem “kurzzuschliessen”, woraufhin man dann ihr Gehirn “enhancen” kann, indem man andern “Kapazität” stielt?
Was, wenn das die ganze moderne Strategie des Identitäsklaus ist, welche die jungen Menschenfamilien zu dem machte, was sie heute sind? Evolution als Strategie.
Im Grund wissen sie, das dies Diebstahl der ganz subtilen Art ist und an Mord grenzt, wenn sie anderen das Gehirn zerbrutzeln, um selbst davon etwas abzubekommen.
Insofern liegt hier also Rassismus vor, der gegen die alten Menschenfamilien gerichtet ist und den jungen Menschenfamilien Vorteile verschaffen soll.
Denn es ist ja so: Man kann nur erben, was vom Vater selbst schon errungen wurde. Und die alten Menschenfamilien sind halt jene, die die Kapazität und Identität errungen haben, die sie dann an ihre Kinder weitergeben.
Das ist übrigens die Grundstruktur, die die Abrahamitischen Religionen in ihrer theologie immer beschreiben: es ist eine Theologie der Familienaufstellung, die aussagt, das, weil der Mensch über die Ethnien relativ gleich ist, Vaterrassen und Söhnerassen bestehen (äquvalent auch Mutter und Tochter). Und das Väter ihre Existenz und Identität an die Kinder weitergeben.
Der Beweis dafür, das hier ein Rassismus vorliegt, besteht darin, das man ansonsten im Kulturkanon gewisse Mechanismen eingebaut hat, die es da erstrebenswert scheinen lassen, vorerst (oder ganz) auf Kinder zu verzichten (etwa um mehr lernen zu können oder eine Karriere zu machen), und die Menschen davon abbringt, das sie im wichtigsten Teil ihrer eigenen Existenz für die Bedingung sorgen, die ihre Identität weiterleben lässt: Nämlich ihre Gene in den eigenen Kindern.
Warum das ein Beweis für Rassismus ist: Weil eine gewisse Gruppe Menschen nur schwer unter solchem Druck alles wichtige (eigene und gesellschaftliche Imperative) erfüllen zu können. Insofern ist es kein Wunder, das ultraorthodoxe Juden etwa in Israel keinerlei gesellschaftliche Verpflichtungen haben, ausser das Studium der Gottesbücher und Kindermachen. Sie sind die Gruppe, die es nicht schafft, die gesellschaftlichen (und darin allen anderen relevanten) Bedingungen vollumfänglich zu erfüllen.
Das kann nun auch ein bBeweis für eine inner-genetische konfliktsituation sein. Aber der Nutzniesser ist die Gruppe mit dem jungen Genom, die ihre Lebenskraft und Kapazität und Identität von den älteren Gengruppen erschleicht, weil man in den älteren Gengruppen eine besondere Drucksituation aufbaut.
Beides zeigt die modernen Problem und Falschheiten in der humanoiden Zivilisation auf: Rassismus und der Eingriff in Familien und Gemeinschaften, die dadsruch empfindlich gestört werden. Und jeder ist nie mehr länger allein wegen sich selbst in der Welt und darf es sein, weil alles und alle zu einem Zweck “verzweckt” werden, der zuweilen über alle ethiken hinausgeht, weil er Synergieeffekte nicht nur ausnutzt, sondern sich auch aktiv erzwingt – und das auch zum Nachteil der Gemeiscnahften, deren Zweck es ist, mit ihrer Lebenskraft Identität für andere im Leben zu erringen.
Am Beispiel von Jesus ist das eindeutig beschreiben, aber niemand sieht das Szenario in der Bibel als Identitätenwanderung durch Tötung der Identität in Jesus. Sondern als Opfer für die Sünden anderer.
Diese Zivilisation ist kanibalistisch. In allen ihren Auswüchsen und Aspekten (was mir primär erst in der Wirtschaftsstrategie auffiel, zeigt sich eigendlich überall).
Das ist ausser dem auch beschleunigfte Evolution. Da ist es doch auffällig, das man sonst immer so gerne davon fabuliert, man wolle die Evolution aufhalten und durchbrechen…verlangsamen oder unwirksam machen.
Aber das kann man auch anders interpretieren: Nämlich, indem man intentiert, das die alten Genfamilien immer gewinnen, weil das die Evolution sei, der Naturzustand, dem sich die jungen Gengruppen unterzuordnen haben. Dann wäre die heuchellei, das man der Evolution entgegegn wirkt, natürlich kein leeres versprechen. Allerdings ist Evolution immerschon nur auf Kosten einer anderen evolutionären Entwicklung möglich.
Ob man davon ausgehen müsste, dass sich die Natur wie ein Laplacescher Dämon mit schwarzem Humor benimmt, wenn sie Kommentare wie die in diesem Thread hinter dem Rücken ihrer Sprecher/innen hervorbringt?
Kein freier Wille, aber Einsichts- und Steuerungsfähigkeit? Kein Wille, aber Fähigkeiten aller Art? Kein Kompatibilismus, aber irgendwie ein Miteinander von Gehirn, sozialen Konventionen, der Möglichkeit der Einsicht in dieselben, Bewusstsein usw.
Vielleicht ist doch was an der These von Thomas Nagel, dass uns zum Verständnis dieser Fragen noch die richtigen Begriffe fehlen?
Ich persönlich gehe ja davon aus, dass das Bewusstsein rund ist, damit es in den Kopf passt und sich die Gedanken im Kreis drehen können. 😉
Joseph Kuhn
Hier sind die richtigen Begriffe. Wollen – Müssen, Sollen- Können.
Ein Handlungsviereck mit den 4 Begriffen an den Ecken. In diesem viereck ist jeder Mensch zu Hause. Und man findet sich selbst wieder.
Dazu eine Episode,
In der Schule gab es das Projekt, „Berufserkundung“. Die Schüler durften 14 tage unterrichtsfrei in einem beruf ihrer Wahl sich erproben. Die Firmen hatten sich dazu bereit erklärt, war das doch eine gute Möglichkeit, die zukünftigen Mitarbeiten zu sichten.
Also , 2 Mädchen arbeiteten in einem Kaufhaus. Wir besuchten sie und fanden sie im Keller, beim Flascheneinräumen. Das machten sie schon eine halbe Woche. Für uns war das keine Berufsfindung mehr und wir wollten die jungen Mädchen aus ihrer Lage „befreien“.
Aber ich fragte sie vorher, wie es ihnen hier bei ……..gefällt. Sie lachten und sagten: Uns gefällt es, beim Flascheneinräumen müssen wir nicht denken“
Ich beließ die Mädchen bei ihrer Arbeit.
War das jetzt mehr Wollen, Sollen, Müssen oder Können??
Was lernt man daraus ? Begeben wir uns auch einmal in die Niederungen unseres Daseins, bevor wir anfangen zu philosophieren.
@Chrys: hundert Jahre später
Bei dem Aristoteliker Alexander von Aphrodisias, also um 200 n. Chr., wird die Frage diskutiert, ob man unter den gleichen (inneren wie äußeren) Umständen sich anders hätte entscheiden können (De fato und Mantissa).
P.S. Danke für die zusätzliche Quelle. Mein Pensum für antike Studien ist für diesen Monat erst einmal erschöpft.
Kleiner Ausflug in die Epiktet-Studien:
Wie ich an anderer Stelle schon einmal ausführte, unterscheidet der Stoiker Epiktet Eigenes von Fremdem; über Ersteres hat man die Kontrolle, über Letzteres nicht. Freiheit bedeutet, sich nur an das Eigene zu binden und das Fremde loszulassen.
Epiktet vertritt damit einen psychologischen und ethischen Freiheitsbegriff, mit dem ich mich gut anfreunden kann.
Positivbeispiele sind Diogenes und Sokrates.
@Jeckenburger: Willensstärke
Gut: Willensstark nennt man jemanden, der sich über (große) Widerstände hinwegsetzt.
Aber muss man dafür ein Ding Willen annehmen? Man könnte es übrigens auch Selbstdisziplin nennen. Nehmen wir darum an, es gäbe die Selbstdisziplin als eigenes Ding? Haben wir eine Diskussion über die Möglichkeit der “freien Selbstdisziplin”?
Hmm. Gutes Beispiel. Aber es überzeugt mich nicht. Jedenfalls nicht von der Notwendigkeit eines eigenständigen Willens.
@Kuhn: Sprache
Das ist gewissermaßen die nominalistische Pointe, auf die ich hinauswill. (Ich erinnere noch einmal an meine Ausführungen über Sprache und Sein in der Serie über Naturalismus.)
Man muss eben aufpassen, dass man sich nicht Wörter für etwas ausdenkt – und hinterher nur noch diese Wörter diskutiert, nicht mehr das Etwas, wofür sie eigentlich stehen. Nietzsche warnte und schon davor (Fröhliche Wissenschaft, §58)
Joseph Kuhn:
Falsch: Es fehlen nicht die Begriffe. ‘Wille’ ist ein kategoriales, philosophisches Konstrukt. Dahinter steckt die Vorstellung, Verhalten wird roboterartig determiniert bis hin zu im Inneren des Gehirns steckt ein freier (womöglich immaterieller) Geist. Die damit verbundenen Fragen lassen sich eben nicht begrifflich klären und sie sind zu komplex, als dass sie mit einer Phrase abhandelbar wären.
@ Wolfgang Stegemann:
Aha. Fast möchte ich darauf antworten “falsch”, aber irgendetwas hält mich davon ab. Ein freier Wille wird es nicht sein, vermutlich ein Unbereitschaftspotential.
Eine forsche Antwort auf Thomas Nagel.
Ihr Kommentar stärkt meinen Verdacht, dass ein Laplacescher Dämon in diesem Thread seinen Humor auslebt. Ich frage mich nur, ob mich das einschließt.
Ich halte nicht viel von diesem philosophischen Geschwurbel über den “Freien Willen”. Schauen sie sich an wie und was sie DENKEN. Halten sie einen Gedanken fest und analysieren sie ihn. Dann werden sie auch erkennen ob dieser Gedanke frei ist oder nicht. Wiegesagt dieses philosophische Herangehen ist für mich der vollkommen falsche Weg….
@ Herr Anton Reutlinger :
Einige mögen dafür das Wort ‘Motivationsimperativ’, das erkennende Subjekt verfügt über eine Motivation, über eine Bewegungsintention, und über einen Imperativ, über eine Anleitung und Zielsetzung, die ihm sozusagen befiehlt.
Jeder hat sozusagen bestimmte ToDo-Listen, die er, unterschiedlich priorisiert, abarbeitet, dabei auch den Zufall und die Gelegenheit walten lässt.
Letztlich das eigene Fortkommen meinend, das auch im Zeitvertreib bestehen kann, korrekt.
Es war womöglich Spock (“Star Trek”), der dieses Wort vor vielen Jahren bei Dr. Webbaer aufleuchten ließ, denn Spock hatte ja was zu sagen, wie allgemein angenommen wird, jedenfalls : die Drehbuchschreiber.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@ “Golzower”
Genau dieses Vorgehen ist philosophisch!
Blöderweise verfügt das hier gemeinte erkennende Subjekt über keine Gehirnfunktion, die bspw. Ablaufdiagramme bereit stellt, beschreibend, erklärend und gar die (Eigen-)Prädiktion erlaubend.
Was nett wäre, die Evolution so aber, wegen des so entstehenden Aufwands wohl, nicht, äh, vorgesehen hat, die Vorsehung meinend.
Gehirngrößen sind sozusagen für jede Lebensform in jeder Umgebung, hier sind auch sog. Planeten gemeint, optimal, anzunehmenderweise, lol.
Wie genau könnte ein Gedanke als ‘frei’ bestimmt werden?
Wenn er logisch ist? Oder folgerichtig zu sein scheint? Oder neu ist, es gibt ja auch originäre Denker?
Statt ‘frei’ ginge dann womöglich besser ‘richtig’ (gerichtet, versus ‘wahr’), dann wiederum Intention / Motivation meinend, die einem Imperativ folgen könnte.
MFG
WB
@Stephan / 02.06.2021, 08:42 Uhr
Der Index von Fredes Buch ist im Google Preview einsehbar. Wenn Du da mal nach `Alexander of Aphrodisias’ schaust, kannst Du zumindest erahnen, dass der im Text garantiert nicht zu kurz wegkommt.
@Chrys: Welches Buch?
@Kuhn:
Der Laplacesche Dämon ist tot, haben Sie das nicht mitbekommen? 😂
@Frank Wappler / 01.06.2021, 11:23 Uhr
»Meinetwegen nach lässt sich (auch) das Wort „Freiheit” so gut wie Verlust-frei aus dem Vokabular streichen …«
Hat wer gesagt? Alexander Lukashenko? Xi Jinping?
Zur Bestätigung, Deine verlinkte Antwort habe ich jetzt gesehen. Hier nur ganz kurz dazu: Insofern Saulsons yes/no Alternative ein Problem für Detektoren darstellt, bleibt das IMHO jedenfalls erst einmal erhalten, auch bei verändertem Detektor-Design und wenn Pingdauern statt Interferenzen gemessen werden. (Nach dem Prinzip von der Erhaltung der Schwierigkeiten.)
Aus dem Vokabular der Astrophysik könnte man das `Black Hole’ und den `Event Horizon’ jedenfalls streichen, ohne etwas Wesentliches zu verlieren. Für das populärwissenschaftl. Marketing wäre das allerdings ein echtes Desaster — dann könnte man e.g. keine `Black Hole Week’ mehr veranstalten.
Apropos Marketing, “Der Urknall ist nur Marketing” war anno 2008 auch mal der Titel eines SPIEGEL-Interviews mit Robert B. Laughlin…
@Stephan / Welches Buch?
Dieses Buch: Michael Frede (2011).
“Mitunter bekam ich von Wissenschaftlern die Antwort, die Frage nach “vor dem Urknall” ergebe gar keinen Sinn. Das ist dann aber eine sprachliche Konvention: Man erklärt die Frage für sinnlos – wahrscheinlich vor allem als unerwünscht. Wir können doch auch sonst allerlei Fragen sinnvoll nach dem Davor und Danach formulieren. Warum soll es hier eine einzige Ausnahme von diesem Sprachgebrauch geben?”
Das ist mal wieder ein provokativer Ausspruch, der Widerspruch hervorrufen soll. Hier ist er:
“Normaler Sprachgebrauch” ist bei der Diskussion über Kosmologie nur mit großer Vorsicht zu benutzen. Insbesondere sind zeitliche (und auch räumliche) Bezüge NICHT mehr naiv zu gebrauchen, wie uns die spezielle Relativitätstheorie gezeigt hat.
Solche Bezüge sind im Rahmen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie formuliert und setzen die Existenz des vierdimensionalen Raum-Zeit Kontinuums voraus. Falls es beim Urknall tatsächlich eine Singularität der Raumzeit gegeben hat, sind diese Bezüge offensichtlich sinnlos, da es dafür einfach keine Basis mehr gab. Ob es eine solche Singularität gab oder ob eine zukünftige Quantenversion der Schwerkraft anstelle der Singularität etwas anderes setzt, ist noch völlig offen. Ebenso die Frage, ob unser Universum ein zyklisches Universum ist. Die Frage was vor dem Urknall war kann also unsinnig sein, oder aber auch nicht, nur ist das völlig offen.
Hiesiger “Chrys-Scan” ergab :
-> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/#comment-52301
So dass sich ein Ansatz historischerweise finden lässt – “Chrys” bleibt gebeten sich verständlicher, sachnäher auszudrücken – um was es, philosophisch überhaupt i.p. sog. freiem Willen gehen kann.
(Nicht gehen kann es um Welt-Determiniertheit, die per se nicht von erkennenden Subjekten festzustellen ist; sicherlich ist diese Welt nicht umfänglich indeterminiert, chaotisch sozusagen, ansonsten könnte über diese Welt nicht geredet werden, sie mag aber partiell indeterminiert, chaotisch sozusagen, sein.)
Der hier soll also sozusagen das Problem aufgeworfen haben :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Epiktet
—
Interessant ist, dass in bestimmten Spielen probabilistisch gehandelt werden muss, um den angestrebten Spielerfolg (“Gewinn”) sicher stellen zu können, Herr Dr. Ulrich Berger war so freundlich derartiges Beispiel bereit zu stellen, er gab keine Quelle an, womöglich ist es so von ihm entwickelt worden :
-> https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/
—
Was interessant ist, es ist also möglich in Spielen Entscheidungen zu treffen, die richtig, gewinnversprechend sind, aber es ist ebenfalls möglich andere Entscheidungen zu treffen, die dies zeitgleich ebenfalls sind, so dass es auf die Verteilung von Entscheidung ankommt.
Das Pokerspiel ist hier ein gutes Beispiel, minimalisiert hier von Harold W. Kuhn analysiert :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kuhnpoker
—
Es gibt für das Pokerspiel mittlerweile sog. Solver, die genau zu probabilistischem Handeln anraten, dabei Verhältnisse angeben.
Dies müsste, Kuhn (siehe oben), folgend : korrekt sein.
(Bei besonderem Bedarf wird Dr. Webbaer hier ergänzend webverweisen.)
—
Ebenfalls beachtenswert, abstrakt im Zusammenhang mit dem sog. Freien Willen, vielleicht derartige Aussagen aus dem Hause von John von Neumann :
-> ‘Zufall ist überall’ [eine Quelle kann im Moment nicht gefunden werden]
Denn derart ist freier Wille interessant, nicht aber im Zusammenhang mit angeblicher (Nicht-)Determiniertheit dieser Welt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Dr. Webber
“Freie Gedanken…”
Sie sind womöglich damals den “freien” Gedanken von Adenauer gefolgt, wir in der DDR denen von Honecker . Letztere haben eine gewisse A. Merkel wohl auch zur FDJ Sekretärin für Agitation und Propaganda gemacht und im Westen
wahr natürlich alles WAHR was man mit Unterstützung der Medien- frei denken durfte . Freie Gedanken gibt es wahrscheinlich nur bei Buddha , ansonsten werden diese Gedanken -im Sinne der jeweiligen Macht- sorgsam gesteuert . Frei daran ist das wir daran glauben , dass wir wie die Illusion haben das wir eine eigene Meinung haben. Gedanken sind nur Produkte von Glaubensmustern und die kann man mit Gehirnwäsche bestens anerziehen. So gut dass die Zirkuspferde die immer im Kreis laufen, dank Scheuklappen das nicht merken- das sie eigentlich unfrei sind.
“Meine Intuition ist, dass man Willensfreiheit aus dem Vokabular streichen könnte, ohne etwas Wesentliches zu verlieren.”
In gewisser Hinsicht wird es hier rekursiv, denn solche semantischen, logischen oder moralischen (auch die habe ich manchmal) Intuitionen sind ja etwas “Unbewusstes”, das bisweilen nur mit allerhand Mühe auszuformulieren ist. Man könnte sich fragen, ob sie folglich “frei” seien.
Aber was ich eigentlich sagen wollte: Ich teile die Intuition.
Nicht teile ich hingegen Deine Perspektive auf die Willensfreiheit. Ich habe weniger Probleme mit dem “Willen” – ja, zugegeben, das ist vermutlich so eine irreführende Verdinglichung, aber a) bin ich Schopenhauerianer und b) spielt in meiner Denkwelt der Umstand, dass Lebewesen etwas wollen, Maschinen hingegen nicht, eine gewisse Rolle – als mit dem “frei”. Für viele Leute, und auch Du widersprichst dem nicht, steht “frei” im Gegensatz zu “determiniert”. Nur daher kommt ja die ganze Debatte. Daraus folgt, dass wir “frei” wären oder sein könnten, wenn unsere Entscheidungen / unsere neuronalen Vorgänge nicht determiniert wären. Was aber heißt “indeterminiert” anderes als echten, unvorhersagbaren, unerklärlichen Zufall? Ereignisse, die ohne jede Verursachung aus dem Nichts geschehen?
Wenn mein Handeln von so etwas bestimmt würde, ich folglich auch keinerlei Rechenschaft über meine Gründe ablegen könnte – wäre ich dann frei? Ist der Tourette-Erkrankte frei in den Augenblicken, wo er tict und flucht? Oder nicht eher maximal unfrei?
Von da an lohnt es sich m.E. dann doch, den Kompatibilisten eine Chance zu geben. Mich jedenfalls hat Bieris “Handwerk der Freiheit” sehr beeindruckt.
Ich finde daher auch Dein Beispiel mit dem Rassisten und dem Evangelikalen nicht sehr überzeugend. Für mich sind ihre Entscheidungen frei. Dass ich ihre Weltbilder nicht teile, ändert daran nichts. Denn dasselbe gilt ja auch umgekehrt: Auch Du und ich sind das Ergebnis unserer Vergangenheit, mögen uns auch die Überzeugungen, die unsere Entscheidungen lenken, aus unserer Sicht weniger ideologisch erscheinen.
@Chrys: Frede & Epiktet
Danke. Ich konnte das eBook über meine Uni downloaden und habe das Kapitel über den Willen gelesen, in dem Epiktet eine zentrale Rolle einnimmt.
Ich sehe mich in meinem Eindruck bestärkt, dass man Konzepte nicht einfach so über die Jahrhunderte transportieren kann. Um den stoischen Willen zu verstehen, muss man beispielsweise auch deren Verständnis von u.a. Seele, Vernunft, Bedürfnis und Natur verstehen.
@Physiker: Physik
Vielen Dank. Solche Erklärungen sind hier sehr willkommen.
Ob die Physik hier jemals eine eindeutige Antwort geben wird, wissen wir nicht; vielleicht wird es im Endeffekt metaphysisch und bleiben mehrere Möglichkeiten nebeneinander stehen.
Das sehe ich aber – bis auf Weiteres! – als Argument dafür, an meinen bewährten Begriffen festzuhalten, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Und das große metaphysische Rätsel bleibt doch, wie etwas aus nichts entstehen kann!
@Stephan 02.06. 08:52
„Nehmen wir darum an, es gäbe die Selbstdisziplin als eigenes Ding? Haben wir eine Diskussion über die Möglichkeit der “freien Selbstdisziplin”?
Hmm. Gutes Beispiel. Aber es überzeugt mich nicht. Jedenfalls nicht von der Notwendigkeit eines eigenständigen Willens.“
Ein Ding ist der Wille sicher nicht, eher ein Prozess. Wenn ich Pläne mache, und die auch mal aufschreibe, wenn es kompliziert wird, dann ist der Zettel mit dem Plan wenigstens ein Ding. Im Kopf ist der Wille vielleicht eine Art Datei, wo eben persönliche Todo-Listen gespeichert sind. Ohne dem können wir nicht planvoll arbeiten. Ob die frei sind, ist vielleicht nicht die richtige Frage, ob es die Eigenen sind ist dagegen keine Frage, die Eigenen sind es immer. Auch wenn ich als Soldat komplett befohlene Listen abarbeite, sind es doch immer die Listen in meinem Kopf.
Überhaupt ist die gesamte Psyche eine Einheit, die eine riesige Menge an Erfahrungen, an Wissen, an Einstellungen und auch an Intentionen und Strategien integriert. Hier überhaupt Psychologie zu betreiben ist sehr schwierig. Wir können dieser Komplexität nie gerecht werden, alle psychologischen Aussagen sind modellhafte Zuschreibungen, die unsere mentale Wirklichkeit nie wirklich abbilden können. Davon sind auch Konzepte wie die des Willens mitbetroffen, was deshalb wohl nur praktisch nützlich sein kann. Die Frage nach der Freiheit führt dann schnell zu weit, und verliert sich in eben dieser Komplexität.
Diese Gesamtheit der Psyche macht unsere Person erst aus. Und einen Respekt gegenüber unserer ganzen Person, den wünschen wir uns. Dazu gehört u.U. auch, dass man unseren Willen respektiert.
@Lehmann: Biologie & Wille
Gut, dass du dazu sagst, Schopenhauerianer zu sein. Damit stehst du übrigens mit einem Bein schon fast in der indischen Philosophie. Doch zur Sache:
Wenn du nun sagst, Lebewesen wollen etwas – ist das mehr als Zielgerichtetheit? Das Bakterium schwimmt in Richtung Nahrung – und dann sagen wir, es will leben. Das bestärkt mich in meiner Sichtweise, dass wir es mit keinem (ontologischen) Willen zu tun haben, sondern es um eine Beschreibung geht (antirealistisch, instrumentell). Wir wollen die Welt erklären und sagen daher, dieses oder jenes wolle jenes oder dieses.
Die Personen A und B für diese Überzeugungen verantwortlich zu machen, widerspricht meiner moralischen Intuition: Diese Überzeugungen wurden ihnen ja förmlich von Anfang an eingeimpft. Bei A (dem Rassisten) könnte man vielleicht sagen, dass er in unserer Gesellschaft wissen müsste, dass die Überzeugung falsch ist. Da sehen wir eben, wie wir Verantwortung zuschreiben: Es ist eine kulturelle Praxis. Dass seine Entscheidung dadurch aber frei würde, das kann ich nicht nachvollziehen.
Lieber Stephan,
– Wille: Ja, anscheinend bin ich da noch auf der Stufe der Intuition. Maschinen arbeiten zielgerichtet, denn ihre Programme arbeiten immer auf einen Endpunkt hin. Aber meine sprachliche Intuition sagt mir, dass es falsch ist zu sagen, sie wollten etwas. Unser Saugroboter will die Wohnung nicht saugen. Er tut es, weil ihm das Ziel einer vollständigen Bodenabdeckung einprogrammiert ist. Wollen scheint mir etwas mit Selbsterhalt zu tun zu haben. Schopenhauer ist da durchaus nicht weit, obgleich ich nicht aufs Metaphysische hinauswill.
– Freiheit: Inwiefern die Entscheidung eines vollständig indoktrinierten Menschen frei ist, darüber könnte man diskutieren. Aber dazu müssten wir zunächst einmal klären, wann eine Entscheidung überhaupt frei ist. Mein Punkt ist: Die Frage, ob sie determiniert ist, spielt dabei keine Rolle.
So, jetzt fahre ich mit meiner Tochter klettern. Ich melde mich ggf. am Montag wieder. Schönes Wochenende!
@Lehmann: Staubsauger
Das denkst du eben so, weil das die sprachliche Konvention ist, doch in Wirklichkeit will euer Staubsauger genau das: bei euch die Zimmer saugen! 😉
Viel Spaß beim Klettern! Wenn das keine Gelegenheit für tolle Freiheitsfotos ist! Die schönsten werden dann hier bei MENSCHEN-BILDER veröffentlicht.
“Das sehe ich aber – bis auf Weiteres! – als Argument dafür, an meinen bewährten Begriffen festzuhalten, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.”
Bereits die spezielle Relativitätstheorie zeigt, dass wir nicht an den “bewährten” Begriffen festhalten können, weil sie der Realität nicht entsprechen. Das bezieht sich auch auf die Begriffe vorher, nachher und gleichzeitig, angewandt auf Ereignisse. Die Antwort hängt vom Bezugssystem ab.
Die normale Sprache ist für eine präzise Beschreibung der Natur eben ungeeignet.
@Stephan 02.06. 14:54
„…doch in Wirklichkeit will euer Staubsauger genau das: bei euch die Zimmer saugen!“
Würde ich auch sagen. Wenn sich eine Software organisiert verhält, dann nehme ich das so, dass sie was will. Wir selber sind womöglich oft auch nicht organisierter, und unser Wille eben auch nicht von höherer Qualität als der vom Saugroboter. Etwa wenn ich selber Staubsauge, mach ich das auch nicht anders als so ein Automat. Es gibt sogar immer noch reichlich Arbeitsplätze, wo ich auch nur als Roboter missbraucht werde – aber gutes Geld dafür bekomme.
@Physiker 02.06. 15:26
„Das bezieht sich auch auf die Begriffe vorher, nachher und gleichzeitig, angewandt auf Ereignisse. Die Antwort hängt vom Bezugssystem ab.
Die normale Sprache ist für eine präzise Beschreibung der Natur eben ungeeignet.“
Kommt drauf an, ob wir es so genau brauchen. Für den Alltag haben wir gemeinsame Bezugssysteme, und unsere Alltagssprache bildet das auch präzise genug ab. Für eine Fernreise nach Hawaii brauche ich keine Relativitätstheorie. Hier kommt es bestenfalls auf Minuten an, nicht auf Sekundenbruchteile.
@Jeckenburger
Wenn man über den Urknall redet, muss man sich schon damit befassen. Beim Flug nach Hawaii müssen spezielle und allgemeine Relativitätstheorie nur beim GPS berücksichtigt werden, aber das ist ja der Fall….
@ Stephan Schleim 02.06.2021, 13:42 Uhr
Zitat: „Wir wollen die Welt erklären und sagen daher, dieses oder jenes wolle jenes oder dieses.“
Genau so sehe ich es auch. Es werden „Verhaltensmuster“ eines Systems sprachlich interpretiert, um damit die „Welt“ zu erklären.
Wenn sich z.B. Techniker, die mit Prozessoren zu tun haben, z.B. mit Steuergeräten in Autos, untereinander verständigen müssen, so unterstellen sie dem Prozessor, dass er bestimmte Information abbildende Signale „haben will“. Oder was sich das Steuergerät „gedacht haben könnte“, wenn es einen Prozess falsch gesteuert hat.
Z.B. dass ein Steuergerät wegen eines fehlerhaften Temperatursensors „glaubt“ es wäre sehr kalt, deswegen eine falsche Menge Treibstoff berechnet und in den Brennraum einspritzt. Bedeutet, dass der Motor schlecht oder gar nicht mehr weiterläuft, so dass das Auto nach kurzer Fahrt stehen bleibt.
Der Liberalismus scheint mir so gut beschrieben, auch sog. Abwehrrechte gegenüber einem potentiell immer übergriffigen Staat meinend, der Liberalismus kümmert sich insofern um die Freiheit möglichst Aller, der Liberalismus ist sozusagen, als Lehre, der letztlich einzige Vertreter der (politischen) Freiheit.
Er unterscheidet sich fundamental vom sozusagen Urzustand des hier gemeinten Hominiden, denn der Kollektivismus, das Antonym, denkt eben in Kollektiven und lässt immer auch Kollektive fallen, was Ungerechtigkeit bedeuten muss, Einzelne meinend, auch wenn Xenophobie (die Angst vor Fremdem, versus die Angst vor Fremden) intuitiv oder plausibel erscheint.
Wenn besondere Zivilisation vorliegt, Alphabetismus (gegenständliche Schrift geht ebenfalls) und sozusagen soziale Mindest-Sittlichkeit, kann Liberalismus, als Herrschaftsform (!) gewagt werden, Christentum darf vorhanden sein.
Insofern gibt es die Freiheit auch nur in wie genannten Gesellschaftssystemen als anzustrebendes Gut, gar als (allgemein anerkannten) Begriff, denn nur so kann die sogenannte Schwarmintelligenz gelöst werden, was die allgemeine Entwicklung befördert, was wiederum das genannte Gesellschaftssystem im terrestrischen Wettbewerb, resilienter bis überlegen macht.
Was auch so sein muss, ansonsten wird der Kollektivismus gewinnen.
Witzigerweise ist es der Liberalismus, der sich sozusagen um jeden Einzelnen kümmert, und nicht das Andere, das nur behauptet sich so einzusetzen, hier sind auch (an sich nette und am besten : traditionelle (Wagenknecht, Laffo, Thierse und so), bundesdeutsche) Sozialdemokraten düpiert, korrekt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS :
Dieser Kommentar :
-> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/#comment-52346
… bezog sich auf diese Einschätzung bzw. Fragestellung :
PPS :
Also, es ist möglich sich unter gleichen Umständen anders zu entscheiden, es ist sogar notwendig.
Dr. W meint dies spieltheoretisch als bewiesen, wobei so auch sozial extrapoliert werden könnte bis müsste, qua Datenlage.
(Ansonsten wäre ein wie gemeinter (“gewinnender”) Spielerfolg nicht möglich, bspw. im weiter oben angeführten Pokerspiel oder beim Rätsel aus dem Hause Dr. Ulrich Berger (siehe oben).
Wobei der Mensch (vs. Bär) womöglich über keinen sozusagen eingebauten Zufallsgenerator verfügt, Pokerspieler der Weltklasse nutzen insofern einen “RNG”, der auch extern z.B. über den Sekundenzeiger einer Armbanduhr bereit steht, als Ressource (!))
Not that bad :
-> https://www.youtube.com/watch?v=ETpa16M7QeE
Not that bad either :
-> https://www.youtube.com/watch?v=Ruk2nMCFqQo
@Physiker: Sprache & Natur
Interessante These – jetzt könnten wir eine endlose Diskussion darüber beginnen, was unter “Natur” fällt.
Ich vermute einmal, dass man es besser so ausdrücken könnte: Zur Beschreibung bestimmter Naturvorgänge muss man bestimmte Sprachen lernen, beispielsweise die physikalische Sprache zur Beschreibung physikalischer Vorgänge.
@Elektroniker, Lehmann, Jeckenburger: Roboter
Es sei an Dennetts Intentional Stance erinnert, die besagt, vereinfacht gesagt: Beschreibe ein System so, als habe es psychische Zustände, wenn sich sein Verhalten auf keiner grundlegenderen Ebene beschreiben lässt.
Es ist Pragmatismus.
P.S. Zum Roboter
Um das Beispiel vielleicht noch etwas anzufüllen:
Bei einem Thermostat würde man wahrscheinlich auf psychologisches Vokabular verzichten (der will also nicht, dass die Zimmertemperatur zwischen 20 und 21°C bleibt).
Beim Saugroboter könnte man sagen, dass die Saugroboterfirma (schönes Wort) den Algorithmus besitzt. Wenn dieser aber KI-Algorithmen verwendet, dann lässt sich das Verhalten des Roboters wahrscheinlich nicht mehr reduktiv erklären.
Wie ist es, ein Saugroboter zu sein? Wäre ich einer, dann täte ich natürlich nichts lieber, als Konrad Lehmanns Wohnzimmer zu saugen. 🥰
@Webbär: politischer Liberalismus
Das ist mir zu schwarzweiß gedacht. Menschen haben lange, vielleicht die längste Zeit in Clanstrukturen (eine Art Großfamilien) gelebt. Da gab es wahrscheinlich ein Oberhaupt (Patriarch, Matriarchin?) – oder mehr egalitärere Strukturen wie in Kibbuzim.
Als sich Stadtstaaten/Staaten formten, gab es Experimente mit Despotismus, Monarchie, Tyrannei, Demokratie…
Den politischen Liberalismus kann man meines Erachtens nur im Kontext moderner Staaten verstehen. Und Menschen sind eben verschieden: Typen mit FDP-Mentalität wollen einen möglichst schwachen Staat, weil sie alles für sich selbst am besten organisieren können. Dafür braucht man soziale Netzwerke und eine gewisse Bildung.
Viele Menschen haben solche “Ressourcen” aber nicht oder nur in geringerem Umfang. Dafür sollte es sozialstaatliche Elemente geben – aber nicht nur im Sinne tumber Umverteilung, sondern echter Hilfe zur Selbsthilfe (Empowerment).
@Webbär: Willensfreiheit
Bei der philosophischen Diskussion geht es nicht darum, ob man theoretisch, sozusagen auf dem Papier anders hätte entscheiden können – sondern in genau derselben Situation, bei denselben inneren und äußeren Umständen.
@Schleim:
“Ich vermute einmal, dass man es besser so ausdrücken könnte: Zur Beschreibung bestimmter Naturvorgänge muss man bestimmte Sprachen lernen, beispielsweise die physikalische Sprache zur Beschreibung physikalischer Vorgänge.”
Nein, man muss zur genauen Beschreibung auf mathematische Formulierungen zurück greifen, und diese dann sprachlich erläutern. Man kann mit normaler Sprache immer eine Beschreibung formulieren, aber das führt manchmal völlig in die Irre, siehe ihren Kommentar zu dem was vor dem Urknall war.
@Stephan 03.06. 10:32
„Viele Menschen haben solche “Ressourcen” aber nicht oder nur in geringerem Umfang. Dafür sollte es sozialstaatliche Elemente geben – aber nicht nur im Sinne tumber Umverteilung, sondern echter Hilfe zur Selbsthilfe (Empowerment).“
Genau, es gibt eben eine Menge Menschen, die eher leistungsschwach sind. Wenn man denen Lohnzuschüsse zahlt, hat man nicht nur billige Arbeitskräfte, sondern die haben dann auch was zu tun, und weniger Langeweile. Das ist besser, als einfach nur den Lebensunterhalt zu bezahlen. Das kann man mit Menschen machen, die wirklich gar nichts mehr schaffen.
Die reine Freiheit kann außerdem leider auch zu erheblicher Verschwendung führen. Wenn dies auf Kosten von Natur und Nachhaltigkeit geht, dann ist das nicht gut. Außerdem gibt es jede Menge gemeinschaftliche Aufgaben, die ziemlich teuer sind und entsprechende Steuereinnahmen erfordern. Auch ist ein Klimaschutz ohne entsprechende Steuern auf die Emissionen nicht schnell genug umzusetzen.
In diesem Sinne ist die reine individuelle Freiheit vollkommen unpraktikabel.
Der immer mehr ausufernde Detailreichtum der derzeitigen Coronavorschriften zeigt aber auch ganz typisch den Hang des Staates zu einer gewissen Lust, immer detailliertere Vorschriften zu machen. Die Vorschriftenmacher sind offenbar Planstellen, die sich selber rechtfertigen müssen, indem sie immer detailliertere Vorschriften raushauen. Im Endergebnis wird nicht nur das Leben immer mehr gegängelt, man hat auch Schwierigkeiten, überhaupt noch zu wissen, was jetzt gerade erlaubt ist und was nicht.
Mit Corona haben wir wenigstens ein Ablaufdatum, mit dem impfbedingtem Ende der Pandemie wird das alles Geschichte sein. Anders sieht es z.B. bei den Bauvorschriften aus, hier muss man richtiger Experte sein, um diese überhaupt alle zu kennen, und selbst dann kann man kaum ein Haus so bauen, wie man das eigentlich möchte. Und sehr viel teurer wird das meistens auch noch.
Wird haben hier in vielen Bereiche eine staatliche „Unterstützung“, die reiner Bürokratenkrampf ist, und das finde ich extrem ärgerlich. Hier bin ich dann auch mal auf Seiten der FDP.
Dr.Webber “Liberalismus”
Nehmen wir es mal humoristisch. Also in der DDR durfte jeder über seinen Chef schimpfen bzw. ihn beleidigen und musste ,was die Regierung angeht, die Klappe halten. Im heutigen Deutschland ist es umgekehrt. Der Freie Wille ist -will ich damit andeuten-auch ein Produkt der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sie haben die FREIHEIT zwischen dem Modell des braven Staatsbürgers der seine Meinungsbildung den Medien überlässt und im Sinne der Karriere linientreu ausgerichtet ist und dem eigenständig denkenden Wesen. Willensfreiheit ist also ein Luxus den man sich nicht immer leisten kann und die im Kollektiv (DDR) auch existierte da dort die Doppelmoral und Heuchelei nur anders funktionierte, eben wesentlich liberaler.
@ Stephan Schleim:
Ich glaube nicht, dass das Konsens in der philosophischen Diskussion ist. Wäre das überhaupt eine freie Entscheidung oder nur eine zufällige Entscheidung? Denn was sollte den Ausschlag geben, in genau der gleichen Situation einmal so und einmal so zu entscheiden?
Sinnvoller scheint es mir zu fragen, ob eine Entscheidung in Übereinstimmung mit den eigenen Werten und Zielen frei z.B. von Gewaltandrohung, finanziellen Zwängen, Drogeneinfluss usw. getroffen werden kann.
@Joseph Kuhn
Der Wille.
@Kuhn: Willensfreiheit
Ha! Das ist für viele Philosophen die Krux an der Sache, wie Joker hier schon anmerkte:
Harte Deterministen und Libertarier sind sich im Prinzip einig, dass Willensfreiheit voraussetzt, in der gleichen Situation unter gleichen Umständen unterschiedlich entscheiden zu können. Nur halten Erstere das für unmöglich, Letztere für möglich.
Kompatibilisten sagen, darum gehe es gar nicht, sondern um die richtige Form der Determination der Entscheidungen. Was Sie schreiben, hört sich sehr nach K. an.
Joseph Kuhn // 03.06.2021, 21:03 Uhr
»Wäre das überhaupt eine freie Entscheidung oder nur eine zufällige Entscheidung? «
Eine zufällige—vorausgesetzt, es gibt keine inneren oder äußeren Umstände, die eine Entscheidung von vorneherein determinieren (d. h., die neuronalen Zufallsprozesse [das quantenmechanische Grundrauschen] überlagern). Man denke etwa an die berühmten Experimente vom Typ Libet: Ob nun gerade der linke oder rechte Finger bewegt wird, hängt nicht von Werten, Zielen, Gewaltandrohungen, finanziellen Zwängen, Drogeneinfluss, oder was auch immer, ab.
Zu J. Kuhn
Ich stimme Ihnen zu. Mich nervt langsam dieser Begriff “frei” da das Individium immer seine Entscheidungen aus einer vorausgegangenen Bewertung trifft. Es wägt also ab was für sich die beste, bequemste, vorteilhafteste, egoistischste finanziell beste Entscheidung ist. Marktwirtschaftlich gesehen ist dann FREIHEIT auch die Methode wie ich andere über den Tisch ziehen kann bzw. sie in meinem Interesse manipuliere(Siehe Werbung). Frei ist also keine moralische Kategorie sondern eine Art “Überlebenstaktik”. Der WILLE ist der Weg zu einem Ziel was ICH als Egoist erreichen will. Die Freiheit besteht in der Art der Taktik die ich anwende-Und die ist von Gesellschaftsform zu Gesellschaftsform anders.
Bedenkt man, dass der Großteil der Entscheidungen unbewusst getroffen wird, sei es durch Vitalprozesse oder emotionale Lagen verursacht sowie mittels bedingter Reflexe, dann bleiben für bewusste Entscheidungen diejenigen Prozesse, die durch aufmerksamkeitsfordernde Faktoren veranlasst sind sowie die mehr oder weniger logisch abstrakten Operationen, alles auf der Basis (epi-) genetischer Programme.
Bettet man das gesamte Handlungsgeschehen in einen bedeutungshaften wie materiellen gesellschaftlichen Zusammenhang ein, wo soll dann dort der Begriff ‘freier Wille’ einen sinnvollen Platz finden.
@Stegemann: unbewusste Entscheidungen
Woher wissen wir das? Und was heißt hier eigentlich “Entscheidung”, wenn niemand entscheidet?
Vielleicht werden Entscheidungen unbewusst angebahnt… Aber diese Anbahnung unterliegt i.d.R. bewusster Kontrolle. Gerade das zeigt ja u.a. das Libet-Experiment. Schon etwas pervers, dass viele Philosophen und Wissenschaftler das genau umgedreht haben.
Beim Autofahren trifft man jede Sekunde eine Entscheidung. Wenn es die falsche ist, dann kracht es. beim Schachspiel genauso. Denkt man nicht weit genug voraus, dann verliert man.
Im täglichen Leben ist das nicht anders. Hier von Entscheidungsfreiheit zu reden, das geht am Problem vorbei. Die richtige Entscheidung ist weder frei noch unfrei zu nennen, es geht um richtig oder falsch, das ist etwas anderes.
@hwied: Was ist eine Entscheidung?
Solche “Entscheidungen” sind aber sprachliche Konstrukte.
Wenn man z.B. vor einer roten Ampel anhält, dann ist das ein angelerntes Verhalten. Man braucht gerade nicht abzuwägen: Soll ich bremsen oder bei rot über die Kreuzung fahren? Das ändert sich vielleicht, wenn man einen guten Grund hat, über rot zu fahren und diesen gegen die Gefahren abwägen muss.
Wenn man solche Reaktionen (entscheide ich mich dazu, mir die Schuhe zu binden? die Klospülung zu betätigen?) mit komplexeren Willensentschlüssen in einen Topf wirft (z.B. will ich mir die Arbeit an der Uni noch lange antun? was wären die Folgen und Alternativen?), dann erzeugt das vor allem Verwirrung.
@Schleim:
Woher wissen wir das?”
Ich hätte nicht schreiben sollen, der Großteil, sondern ein Großteil.
Unbewusste Handlungen unterliegen nicht bewusster Kontrolle.
Na, na, na… Unbewusste Handlungen/ Entscheidungen werden erst bewusst, wenn eine Dissonanz entsteht zwischen der Handlung und bewusster Wahrnehmung/ Erinnerung, wenn also Aufmerksamkeit ‘gefordert’ wird. So rum wird ein Schuh draus, Herr Philosoph 😁
@Stegemann: Handlungen
Gerade war die Frage, was unbewusste Entscheidungen sein sollen…
…jetzt sprechen wir auf einmal über unbewusste Handlungen.
Wer handelt da?
Manche Philosophen legen übrigens großen Wert darauf, dass Handlungen immer aus Gründen geschenen.
Ich würde sagen, es gibt mehr oder weniger automatisch (von selbst) ablaufende Verhaltensweisen. Beim Libet-Experiment wurden die Versuchspersonen darum gebeten, auf einen spontanen Bewegungsdrang zu warten. Das Bewusstsein schaut… ins Leere. Und wenn so ein Drang ausgemacht wurde, sollte man sich für oder gegen eine Bewegung entscheiden.
Das Missverständnis ist, die neuronale Signatur für den Drang der bewussten Entscheidung zuzuschreiben.
Stephan Schleim,
Gut dass Sie die Gewohnheiten von den Entscheidungen trennen. Der Übergang kann fließend sein, aber manchmal wird die Grenze zwischen Gewohnheit und willentlicher Entscheidung bewusst wahrgenommen.
Kauf ich mir die Flasche Schnaps oder gebe ich die !0 € einem Bettler an der nächsten Straßenecke ?
Ich habe jetzt mal bewusst überspitzt argumentiert um die Bedeutung einer freien Willensentscheidung zu unterstreichen.
Es ist die Freiheit der Entscheidung, die uns vom Tier trennt.
@Schleim:
Ich nannte oben bereits das ICH als Akteur. Natürlich gibt es immer einen Grund für das Handeln. (Handeln ist ein anderer Aspekt von Entscheiden [aber bitte keine Begriffsdiskussionen]). Sei es aus vitalen oder psychischen Gründen. Man handelt nicht einfach so (weil Quantenfluktuationen wirken 🤣).
Mit meinem Beitrag schlage ich übrigens in dieselbe Kerbe wie Sie: Freier Wille ist ein unsinniger Begriff, wenn er wissenschaftlich verwendet werden soll.
@hwied:
Woher wissen Sie das?
@hwied // 04.06.2021, 13:52 Uhr
» Es ist die Freiheit der Entscheidung, die uns vom Tier trennt. «
Ich schätze, das sieht die Mehrzahl der Katzenhalterinnen anders. Die wissen: Katzen sind sehr eigenwillige Tiere, die machen, was sie wollen.
@Stegemann: Von (unbewussten) Entscheidungen zu (unbewussten) Handlungen kommen wir auf einmal aufs Ich. Es wird ja immer bunter!
@Balanus: Katzen
Schon einmal das Wort “Anthropomorphismus” gehört?
@Schleim: In meiner Theorie agiert ein ICH als Akteur bewusster und unbewusster Handlungen, denen ebensolche bewusste und unbewusste Entscheidungen innewohnen. Die ganze Bandbreite mit einem (zudem methodisch fragwürdigen) Experiment mittels einfacher Handlung (-saufforderung) darstellen zu wollen, zeugt von Reduktionismus.
HWied
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Menschen auch “nur” Tiere sind und alle angeblichen Unterschiede nur dazu dienen die eigene Spezies zu erhöhen.
einer, Stegemann , Balanus
begrifflich muss man eine Grenzlinie ziehen, Streng genommen ist es nur eine Arbeitshypothese. Rein rechtlich kommt man nicht umhin, Mensch und Tier zu unterscheiden. Man vermutet, dass in den Labors schon menschliche Gene in
Tiere eingepflanzt werden und tierische Gene in menschliche Zellen. Welche Folgen das haben kann, dafür reicht unsere Phantasie nicht aus.
@einer / 04.06.2021, 15:39 Uhr
»Ich bin mir ziemlich sicher, dass Menschen auch “nur” Tiere sind …«
Yep, absolut.
Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass Menschen die einzige Lebensform im Universum sind, die auf die Idee kommen konnte, mit Gendersternchen die Welt verbessern zu wollen. 😉
@Chrys: Sternchen
Mensch, und da behaupten Neurowissenschaftler wie Gerhard Roth oder Wolf Singer doch allen Ernstes, es gäbe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier, sondern nur einen Graduellen!
Vielleicht gendern Tiere ja auch, nur wir wissen es nicht. Unser Hund bellt manchmal sehr seltsam.
Und ich dachte immer, vom Tier trennt uns, dass wir im Sommer kurze Hosen tragen und manche von uns hier Kommentare schreiben. Die einen freiwillig, die anderen auch, aber trotzdem durch irgendwas determiniert.
@Kuhn: Freiheit & Determination
Es ist meine freie Entscheidung für die Vernunft, die mich hier und heute dazu determiniert, kurzhosig Antworten zu schreiben.
@ Stephan Schleim 04.06.2021, 13:33 Uhr
Ich würde vermuten, dass Bewusstsein legt, z.B. beim Libet Experiment, wie immer wenn es sozusagen dazu aufgefordert wurde, ein „Handlungsmuster“ fest, dass entweder von einem vorgegebenen äußeren, oder inneren Muster „getriggert“ wird.
Danach beobachtet das Bewusstsein, wie immer, das Geschehen und „sichert“ (für eine spätere „Datenausgabe“) die im Bewusstsein angezeigte „Uhrzeit“ beim Wahrnehmen der handelnden Impulskaskade, die aber vorher schon an einer bestimmten Stelle „außen“ elektronisch gemessen wurde und etwas Zeit bis zur Wahrnehmung im Bewusstsein braucht.
Es wird also nur bewiesen, dass die handelnde Impulskaskade „irgendwo“ beginnt aufzutreten, etwas später an einer bestimmten Stelle von außen gemessen werden kann, noch etwas später vom Bewusstsein registriert und noch etwas später realisiert wird.
Sicher scheint damit nur, dass das Bewusstsein das Handlungsgeschehen stets „nur“ beobachtet, wie in einem „Hirnkino“, allenfalls ein neues Handlungsgeschehen (passende Strukturen) „entwickelt“ und in die Handlungsprozesse „locker“ einbindet, aber nicht direkt steuert.
Gewisse Handlungsmuster werden vorher („ohne Auftrag“) konstruiert und in das Handlungsgeschehen eingebunden.
Gewisse „Fluchtmuster“ (z.B. vorm „Säbelzahntiger“) sind „von Haus aus“ gespeichert und werden ohne Nutzung des Bewusstseins (im kurzen Weg) abgerufen und realisiert. Dass es ein Säbelzahntiger war, würde erst nach der Flucht wahrgenommen.
„Kriminelle“ Handlungsmuster könnten allenfalls, falls genug Zeit bleibt, vom Bewusstsein unterbunden werden, aber nur wenn es die „psychischen Umstände“ ermöglichen. Z.B. bei Mord im Affekt ist dies offensichtlich nicht möglich.
Menschen sind „Zwängen“ ausgesetzt und können einfach Pech haben mit ihren „psychischen Umständen“. Dass sich die Gesellschaft nicht „drangsalieren“ lässt ist klar.
@ Stephan Schleim:
Das leuchtet ein. Das Denken mit dem freien Knie war nicht die dümmste Idee von Beuys.
Wie Basis und Überbau zusammenhängen, das Gehirn in seiner runden Schachtel und das weltoffene Denken, lässt sich von außen, vom Knie her, sicher besser beobachten. 😉
Die Frage ist doch längst schon beantwortet. Und zwar mit dieser Aussage:
Arthur Schopenhauer soll das so gesagt haben. Und es klingt jedenfalls realistisch.
Der “Wille” in der Grundform ist Bedürfnis. Hunger, Durst, Schlafen, usw…das Stillen dieser Bedürfnisse sind die unmittelbarsten Willen, die wir in der Folge dieser Bedürfnisse haben können, wenn wir nicht von Extern manipuliert werden, etwa in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft.
In Massengesellschaften hat praktisch keiner mehr einen “freien Willen”, wie man ihn anhand der Mindestbedürfnissstillung noch intendieren kann – und die sind ja praktisch auch nicht wirklich “frei”, sondern bedingt, durch das Bedürfnis.
Noch schlimmer: Jeder Wille in Massengesellschaften könnte Interesse Dritter sein. Und es ist sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit Interesse Dritter.
Aus diesem Grunde kann man durchaus davon ausgehen, das nicht nur Straftäter keinen frien Willen haben und in gewisser Weise entschuldbar sind, sondern geradezu alle.
Aber die notwendige Schlußfolgerung daraus ist, das man dann natürlich strenge Regeln setzen muß, denn sonst verfallen wir regelmäßig in archiaische Verhältnisse, wo das Stillen der Bedürfnisse nur noch/ausschliesslich durch (Über)Macht und Stärke möglich sein würde.
Leider ist die Strenge der Setzung natürlich kaum vom Diktator unterscheidbar. Nur, das kein einzelner Mensch die Setzung präsentiert und verteidigt, sondern eine gesellschaftliche Entscheidung – praktisch eine imaginäre Identität, die anstelle des “Einen” setzt, was nötig ist.
Und um der “Ordnung” Willen spielt gerechtigkeit keine Rolle, wenn man den Verfall verhindern wollte. Was meint, das Verurteilung aus dem Grund der symbolischen Demonstration von “Gewalt” und Macht getätigt wird, nicht aus Gerechtigkeitssinn. Das ist auch in sogenannten “demokratischen Rechtsstaaten” so, die Gerichtsverhandlungen zuweilen öffentlich zugänglich machen und ein massenmediales Interesse für Fireden und Freiheit, demonstrieren, anstatt Ungerechtigkeit zu verhandeln, wie sie wirklich zusammenhängt und entsteht.
Interessanterweise entstehen dadurch erst jene eigenartigen Oppositions-Affekte, die man anderswo perspektivisch gerne verurteilt (wie gerade in Weißrussland). Dabei haben beide das gleiche Interresse und Intention, nur strukturel andere Strategien und Methoden.
An der Stelle wird deutlich, wessen ideeller Wille als mehrwertig angesehen wird, obwohl letztlich niemand seinen Willen bekommt und beide das gleiche Ziel haben: Ordnung und Struktur in Gesellschaft.
Allerdings bin ich von diesem “Gesellschaftsimperativ” absolut nicht überzeugt. Gesellschaft ist nicht, was dem Menschen Bedürfnis ist. Sein Bedürfnis ist Gemeinschaft und im Zweifel, wenn diese unmöglich ist, “Frieden” und Nichtbeachtung, aber Anerkennung seiner Wahrheit und Existenz.
…
Stephan Schleim
04.06.2021, 13:33 Uhr
Wie interessant. Wusste ich nicht. Ich dachte immer, das die Porbanden selbst entscheiden sollten.
Und im Nebenzimmer hat dann ein Versuchsleiter per MK-Ultra-Methode versucht, den “spontanen Drang” auszulösen?
Wenn das wahr ist, dann ist das populäre Studienergebnis gar nicht vordergründig, sondern das, was im Hintergrund noch alles getestet, aber nie veröffentlicht wurde. 300 Milisekunden als subtil wirksame Verneblungsstrategie dessen, was wirklich “studiert” wurde. Der Elefant im Raum, an dem niemand vorbeischaut – und den Kopf schüttelt, weil er nicht versteht, was das soll.
Die Frage wäre dann aber trotzdem: Wenn es nicht mein Wille war, wessen dann und warum existierte er (und war er frei)? Denn wieso sollte der Wille des Versuchsleiters so frei (und einflußreich) sein, das er auch mich beeinflusst?
Es muß also doch objektive und wirkliche Kriterien geben, die Wille in unterscheidliche Kategorien sortiert, wenn es zwischen den Menschen Unterscheide gibt.
@Stephan Schleim, 04.06.2021
Ist der Wille vielleicht eine im Gehirn vorhandene neuronale Struktur, die ein Merkmal alles Lebendigen codiert: Autopoiesis – die eigene Existenz hervorzubringen und zu meistern?
Dann könnte man m.E. den planvoll entschiedenen und vollzogenen Suizid als Argument für die Realität einer (relativen) Willens- und Handlungsfreiheit ansehen.
@Klaus Günther 04.06. 22:15
„Ist der Wille vielleicht eine im Gehirn vorhandene neuronale Struktur, die ein Merkmal alles Lebendigen codiert: Autopoiesis – die eigene Existenz hervorzubringen und zu meistern?“
Muss ja wohl. Im Prinzip haben schon Einzeller eine Eigeninitiative, was mit Willen im biologischem Sinn doch recht verwandt ist.
In dieser Diskussion scheint sich die Frage, wer wir wirklich sind, zu wiederholen. Die Konzepte, die wir in diesem Sinne von uns selber haben, sind wohl tatsächlich vielfältig. Und uns sind unsere Konzepte wohl auch wichtig, wofür die Frequenz der Kommentare spricht.
Mit @Herrn Wieds Kommentaren kann ich noch am meisten was anfangen. Eine Idee von einer Übernatur, wovon wir teilweise ein Teil von sind, macht die Frage von Bewusstsein, Willen und nochmal separat freien Wille sehr viel einfacher. Wenn es Geist im Leben gibt, dann ist auch die Eigeninitiative eines Einzellers einfacher zu denken, ein kosmischer Geist, der sich mit dem Leben beschäftigt, könnte hier ja schon mitspielen.
Entsprechend kann man sich selbst eher als genau das einordnen, was das Nächstliegende ist: Wenn Geist an unseren Entscheidungen mitspielt, haben wir schon ein grundlegendes Freiheitselement. Inwieweit jetzt unser Gehirn mitspielt, und uns unbewusst in unseren Entscheidungen gemäß unserer eigenen Psyche unterstützt, insoweit sind wir es gewohnt, dass wir meistens schon ganz genau wir selber sind. In den Kleinigkeiten, die wenig auffallen, bis hin zu wichtigen Entscheidungen, an denen wir Monate gearbeitet haben.
So wie wir praktischer Weise schon Computerprogrammen eine gewissen Willen zuschreiben, so können wir auch uns selbst diesen Willen zuschrieben. Der ist manchmal wirklich frei, verfolgt meistens sehr genau unsere persönliche Agenda, und ist damit unserer eigener Wille.
Was unser Bewusstsein angeht, so ist dieses meiner Ansicht nicht nur eine Steuerfunktion unserer Person, bzw innerhalb unseres Gehirns. Dass wir auch die Welt erleben, glücklich sein können und leiden können, das ist meiner Meinung der wesentliche Grund, wieso wir auf die Idee der Menschenrechte gekommen sind. Dass wir vernünftig sein können, ist allerdings die Voraussetzung dafür, dass wir mit diesen Menschenrechten auch vernünftig umgehen.
Danke für diesen tollen Blog. Weiter so.
Joseph Kuhn
Joseph Beuys durch den Kakao zu ziehen war nicht die dümmste Idee von Ihnen.
Ich bin ein Bewunderer von Beuys und habe auch Ausstellungen von ihm besucht.
Mein Urteil. 99 % unverständlich, 1 % reine Diamanten. Durch ihn habe ich erst erfahren und verstanden wozu Kunst imstande ist.
Ein aktueller und passender Beitrag eines Redakteurs von Gehirn&Geist zu diesem Thema: Der Autopilot im Kopf. Vom bewussten und unbewussten Willen.
Der Autopilot im Kopf
Die alte Unterscheidung zwischen dem triebhaften Unbewussten und dem rationalen Bewusstsein (samt Präferenz für Letzteres) hält sich hartnäckig. Dabei ist sie längst widerlegt. Das wahre Genie, das Probleme löst und unser Überleben sichert, ist das Unbewusste. Unsere Vorbehalte ihm gegenüber rühren daher, dass es unkontrollierbar erscheint. Wie soll man auch etwas steuern, von dem man nicht weiß, wann und wie es einen beeinflusst?
AntonReutlinger,
im Traum meldet sich das Unbewusste zu Wort. auch in der Körpersprache. Hunde können die Körpersprache des Menschen verstehen.
AuchKatzen erkennen, wer ein böser Mensch ist und nur heilig tut.
@reutlinger 05.06. 09:15
Den Artikel „Der Autopilot im Kopf“ fand ich auch interessant:
„Das wahre Genie, das Probleme löst und unser Überleben sichert, ist das Unbewusste. Unsere Vorbehalte ihm gegenüber rühren daher, dass es unkontrollierbar erscheint. Wie soll man auch etwas steuern, von dem man nicht weiß, wann und wie es einen beeinflusst?“
Das Unbewusste muss ja nicht irrational sein. Die Ideen, die man hat, kann man ja meistens einfach prüfen, ob sie eben wirklich was taugen. Oder man probiert es einfach mal was aus, wenn es dann schief geht, weiß man wenigstens hinterher mehr.
Im wesentlichen ist das Unbewusste aber nichts Unbekanntes. Es ist eine Kollektion des eigenen Wissens, der eigenen Einsichten, Strategien und Gewohnheiten. Auch wenn man nicht immer alle Aspekte einer Situation im Bewusstsein hat, so führt doch das eigene Unbewusste meistens dahin, man selbst zu sein.
@Jeckenburger
Zwischen rational und irrational gibt es noch ein Drittes, also weder rational noch irrational, das ich als arational bezeichne. Das Unbewusste ist nach meiner Überzeugung arational, ausser im Falle von mentalen Störungen, die an irrationalem Verhalten erkennbar werden. Das Bewusstsein, genauer sein Produkt, kann sowohl rational als auch irrational sein. Die Begriffe unterliegen allerdings sehr stark den Deutungen der Gesellschaft.
Nach meinem Eindruck
vermischen Sie das Unbewusste mit dem Unterbewussten. Das sind ganz verschiedene Dinge.
@hwied
Gibt es denn solche Menschen? Man könnte also einen Test machen, ob Katzen Kardinal Woelki erkennen.
@reutlinger 05.06. 15:18
„Nach meinem Eindruck
vermischen Sie das Unbewusste mit dem Unterbewussten. Das sind ganz verschiedene Dinge.“
In der Tat. Wo ist denn da der Unterschied?
@Jeckenburger
Zugegebenermassen werden die Begriffe oft nicht unterschieden. In der Psychoanalyse gilt das Unterbewusste als Teil des Bewusstseins, der aber der Aufmerksamkeit oder dem Focus des Bewusstseins entschwunden ist und prinzipiell wieder reaktiviert werden kann.
Sicher könnte Herr Schleim kompetenter darauf antworten.
Interessant in diesem Zusammenhang ist das sogenannte “Priming” der Psychologie. Aus Wiki:
Der Begriff Priming bzw. Bahnung bezeichnet in der Psychologie die Beeinflussung der Verarbeitung (Kognition) eines Reizes. In den meisten Fällen hat ein vorangegangener Reiz implizite Gedächtnisinhalte aktiviert. Die Verknüpfung des Reizes mit speziellen Assoziationen im Gedächtnis, aufgrund von Vorerfahrungen geschieht häufig und zum allergrößten Teil unbewusst.
Das Priming ist nicht zuletzt eine Folge der Reizüberflutung durch die Medien, gerade in der heutigen Zeit, was sich besonders als politische und soziale Einstellung auswirkt, gerade auch in der Pandemie. Verwandt aber nicht identisch damit ist die “subliminale Wahrnehmung”.
Anton Reutlinger,
solche Menschen gibt es, mehr als uns lieb ist. Man schaue sich nur einmal in der Nachbarschaft um. Vielleicht riecht der Hund auch nur den zu hohen Testosteronspiegel, auf jeden Fall gibt es Unterschiede zwischen dem, was ein Mensch sagt und was die Körpersprache sagt.Vorverurteilungen finde ich auch nicht richtig. W. hat ja von den Menschen im Nebel gesprochen, wir alle befinden uns im Umgang mit unseren Schlachttieren , im Umgang mit der Natur im Nebel.
@hwied
Meine Frage war nur rhetorisch. Zweifellos gibt es solche Menschen, leider. Ich zweifle auch nicht, dass “höhere” Tiere wie Hunde mit ihren Spürnasen feinste Gerüche erkennen können oder dass sie manche menschlichen Gesten und Sprachlaute deuten können. Schließlich nutzt der Mensch solche Fähigkeiten von Tieren, z.B. Pferden, für seine Zwecke.
Solche Tiere haben wohl auch einen Grad an Willensfreiheit. So wie diese Frage bei vielen Tieren nicht mit ja oder nein beantwortet werden kann, so kann sie auch beim Menschen nur mit wieviel beantwortet werden. Die Differenzen zwischen Tier und Mensch sind alles andere als klar – und in vieler Hinsicht rein zufällig und nicht für alle Zeiten festgeschrieben.
@Schleim/Grams
Seit nunmehr einigen Jahren bin ich Leser und Kommentator von MENSCHEN-BILDER. Insbesondere den Beiträgen zu Bewusstsein und Wille und Freiheit.
Wenn ich diese Jahre Revue passieren lasse,dann ist mir eines aufgefallen,wie aus dem Leben:ich vermisse Beiträge,die mit diesen Entitaeten Lebensfreude verbinden.
Wenn ich friday for Future und Scientist for Future richtig verstehe,wenn ich das neue Urteil des BVG richtig verstehe,dann begrenzt die Freiheit des einen die Lebensfreude des anderen,wenn man Leben=Natur gleichsetzt.
Wie wird Lebensfreude philosophisch betrachtet vs Lebenskampf.
Mir scheint,das ist philosophisch unausgegoren…
@ Mussi 06.06.2021, 12:24 Uhr
Zitat: „Wenn ich diese Jahre Revue passieren lasse,dann ist mir eines aufgefallen,wie aus dem Leben:ich vermisse Beiträge,die mit diesen Entitaeten Lebensfreude verbinden.
Wenn ich friday for Future und Scientist for Future richtig verstehe,wenn ich das neue Urteil des BVG richtig verstehe,dann begrenzt die Freiheit des einen die Lebensfreude des anderen,wenn man Leben=Natur gleichsetzt.“
Nicht nur philosophisch unausgegoren, es ist ganz besonders psychologisch unausgegoren.
Die Bewertung der Klimafrage wurde zu einer „Glaubensfrage“. Repräsentanten von „friday for Future“ argumentieren wie die Weltuntergangssekten und die Bußprediger ehemals, sie haben die Wissenschaft gekapert, wie früher die Religion. Es ist letztlich ein Kampf gegen die Lebensfreude mit wissenschaftlichem Vorwand.
Wissenschaftliche Fragen sollten wissenschaftlich einer Lösung näher gebracht werden, aber nicht in einen „Kampf gegen die Lebensfreude“ entarten.
Es geht gar nicht nur um die „Lebensfreude“, es geht um die wirtschaftliche Existenz vieler Betroffener, die „ein wenig“ von der Lebensfreude leben, wie man am Beispiel der Pandemie beobachten kann. Es sind unglaublich viele Menschen zusätzlich betroffen, weil z.B. nach Problemen beim Fremdenverkehr, schwere wirtschaftliche Auswirkungen auf andere Branchen zu erwarten sind, letztlich Massenarmut, mit gesellschaftlichen Umwälzungen und Krieg droht.
Howdy, Stephan, hierzu kurz :
Ganz genau.
Dr. Webbaer hat weiter oben diesen Kommentar beigebracht :
-> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/#comment-52346
Der sich auf spieltheoretische Beweise beruft, die zeigen, dass in bestimmten (Spiel-)Situationen, die sich gleichen (!), Spieler, die gewinnen wollen, einmal so und einmal so, eine binäre Entscheidungsmöglichkeit ist vorausgesetzt, entscheiden sollen und es dabei einzig auf die spieltheoretisch richtige Verteilung (! – zum Beispiel : “7 zu 3”) der beiden Entscheidungen ankommt.
Stellen Sie sich Computerprogramme vor, die gleiche “innere und äußere” Stati vorfinden und bestimmte Spiele gewinnen wollen / sollen,
um die menschliche Komponente herauszukriegen.
—
Nun kann sich natürlich philosophisch gefragt werden, woher denn der Zufall kommen soll, es gibt ja bekanntlich keine autonomen Zufallsgeneratoren, die hier gemeinten RNGs greifen insofern immer auf die “Schnittstelle Physik” zurück, initialisieren sich bspw. mit einer Nachkommastelle einer Prozessortemperatur.
Dennoch ist der spieltheoretische Beweis, der probabilistisches Handeln (“anders hätte entscheiden können […] bei denselben inneren und äußeren Umständen”) anrät bis aufzwingt, aber nicht von der Hand zu weisen,
nämlich im evolutionären Kontext.
Wenn Sie aus dem Haus gehen, haben Sie sozusagen eine ToDo-Liste und klappern mal hier und mal dort herum, sie entscheiden vielleicht dabei unbewusst auch im wie beschriebenen probabilistischen Sinne,
beispielsweise wenn Sie auf einen Kommentar reagieren oder nicht reagieren, eine binäre Entscheidung liegt erst einmal vor, oder eine Tageszeitung am Kiosk, der vor Ihrer Haustüre liegt, erwerben oder eben nicht.
Vermutung :
Erkennendes Wesen ist stets auch im probabilistischen Sinne unterwegs.
Mit freundlichen Grüßen und einen schönen Tag des Herrn noch!
Dr. Webbaer (der streng genommen Humanist ist, korrekt, harhar)
Lebensfreude
Es ist nunmal so, dass der Mensch arbeiten muss, um leben zu können. Die weitere Erschwernis ist, dass es zuviele Menschen gibt, die sich gegenseitig die Ressourcen wegnehmen. Das ist nicht die Schuld und nicht die Verantwortung der Wissenschaftler, sondern der Menschen, die keine Rücksicht kennen und die zerstörerischen Folgen ihres Tuns ignorieren. Die Willensfreiheit des Individuums und sein Organisationstalent wird zum Bumerang für die gesamte Menschheit. Was wird aus der Lebensfreude unserer Nachkommen?
Hierzu noch kurz, Stephan :
Der ‘politischen Liberalismus’ kann nur über das Verständnis der Europäischen Aufklärung verstanden werden, es ist ja nicht gerade intuitiv, plausibel ebenfalls nicht, nicht für alle, dass eine Liberale Demokratie funktioniert und warum sie dies tut, genau dafür gibt es politische Philosophen, manchmal auch Politologen genannt, was aber ein wenig kurz greift, die diebezüglich in der Lage sind zu erklären.
Dies hier :
… ist direkt falsch (sofern mit ‘Typen mit FDP-Mentalität’ Liberale gemeint sind, lol), denn Liberale wünschen einen hoch effizienten, ergo starken Staat, der aber auch möglichst schlank sein soll, auch um die Steuerbelastung der Bürger, die besonderer Rechtfertigung bedarf, gering zu halten.
Sicherlich ist die bundesdeutsche real existierende liberale Partei eine “Minus-Partei”, nicht selten auch bestimmte Interessen bestimmter Wirtschaft vertretend, nicht selten auch deformiert, opportunistisch und verklemmt, um einmal auf die Schnelle drei auf der Hand liegende Adjektivierungen zu finden.
Witzigerweise hat der Liberalismus, das Sapere Aude ebenso, in Liberalen Demokratien gewonnen und doch schaffen es viele real existierende “Liberale” nicht so zu argumentieren, obwohl sie doch so-o schön auf eine ergebnisoffene weitgehend freie (Natur-)Wissenschaft und vor allem auch auf in Liberaler Demokratie entwickelte Anwendungen verweisen könnten.
Es sind die Anwendungen, die den Braten fett machen und sozusagen jeden Tag die Richtigkeit (“Gerichtetheit”, versus Wahrheit) der Liberalen Demokratie beweisen.
MFG
WB (der Wert darauf legt ordo- oder neo- [1] oder sozialliberal zu sein und eine angemessen Verteilung des gesellschaftlich entstandenen Wohlstands, die soziale Marktwirtschaft also, gar sog. BGE, begrüßt)
[1]
Kritik am Neoliberalismus ist in der Regel der Unkenntnis geschuldet, dull und manchmal gar hetzerisch.
Dr. Webbaer bevorzugt hier eindeutig die Präfixe ‘ordo’ und ‘sozial’.
‘Neo’ hört sich auch so an, als ob es beim ersten Mal mit dem Liberalismus nicht geklappt hätte, lol, insofern liegt wohl “schlechtes Marketing” vor.
Not bad :
-> https://www.youtube.com/watch?v=_dbYxAr697w
Not bad either :
-> https://www.youtube.com/watch?v=cOW52Odv238
@ anton reutlinger 06.06.2021, 14:13 Uhr
Zitat: „Die weitere Erschwernis ist, dass es zuviele Menschen gibt, die sich gegenseitig die Ressourcen wegnehmen. Das ist nicht die Schuld und nicht die Verantwortung der Wissenschaftler, sondern der Menschen, ……“
Ich würde es so sehen, es liegt in der „Verantwortung“ der für das „psychische Betriebssystem“ der Menschen (Religion/Ideologie), „Verantwortlichen“.
Die Wissenschaft kann die Produktion der Ressourcen optimieren.
Ich glaube mich zu erinnern, dass wir vor rund 60 Jahren im Mathe Unterricht ausgerechnet haben, wann es so weit wäre, dass jeder Mensch genau 2 m² „Liegefläche“ des gesamten bewohnbaren Gebietes der Welt zur Verfügung hätte und ab wann die gesamte Menschheit „aufstehen“ müsste, weil wegen des exponentiellen Wachstums nur mehr 1 m² für jeden Menschen zur Verfügung steht. Das wäre rund 40 Jahre später.
Dass eine Regelung nicht so einfach ist, haben kürzlich die Chinesen erfahren, denen Überalterung droht.
An der Exponentialrechnung führt kein Weg vorbei…..
@Schleim
Die meisten scheitern an der Lust zum Leben, weil nicht klar ist,was Leben ist und was es bedeutet.
@anton reutlinger // 05.06.2021, 09:15 Uhr
Danke für den Hinweis auf diesen Spektrum-Beitrag von Steve Ayan. Von dem dort erwähnten Karl J. Friston („der wohl meistzitierte lebende Neurowissenschaftler“) habe ich noch nie was gehört oder gelesen. Wie kann das sein?
Der im Beitrag verlinkte Aufsatz (Solms, M; Friston, K; (2018) How and why consciousness arises: Some considerations from physics and physiology. Journal of Consciousness Studies, 25 (5-6) pp. 202-238.) ist jedenfalls sehr lesenswert.
Was dort zum „Bewusstsein“ geschrieben wird, steht, soweit ich das überblicke, voll im Einklang mit grundlegenden biologischen Erkenntnissen. Das ist doch schon mal was… 😉
@Balanus
Bezüglich Friston sind Sie nicht allein. Von Solms und Bargh habe ich schon gelesen. Bargh macht interessante Experimente zum Unbewussten, d.h. wie unser Verhalten von innen unbewusst beeinflusst oder gesteuert werden kann. Die subliminale Wahrnehmung, eine Beeinflussung oder Manipulation von außen, wurde in der Werbung angewendet, ist aber in Deutschland laut Rundfunkstaatsvertrag inzwischen verboten.
Chrys schrieb (02.06.2021, 11:31 Uhr):
> […] Hat wer gesagt? […]
Das (01.06.2021, 11:23 Uhr) mit dem Schluss auf “[W]ürde”? — Niebuhr (?).
> Zur Bestätigung, Deine verlinkte Antwort habe ich jetzt gesehen.
Jedenfalls Danke für die Kenntnisnahme.
> Hier nur ganz kurz dazu: Insofern Saulsons yes/no Alternative ein Problem für Detektoren darstellt, […]
Ausgeschlossen — Saulson beschäftigt sich doch ausdrücklich (so gut wie) nur mit Koordinaten.
(Von den wenigen physikalisch-geometrisch relevanten Begriffe, die Saulson dabei doch mitbringt, kann ich mich ja wenigstens dazu inspirieren lassen (unter peinlichster Vermeidung, auf EPS hereinzufallen), die mir naheliegende Auffassung des Äquivalenzprinzips zu bekräftigen.
Dort demnächst mehr ? — ggf. auch mehr dazu, wie mein o.g. Kommentar(-Versuch) vom 27.05.2021, 00:41 Uhr beitragen
würdegesollt hätte.)@Frank Wappler / Freiheiten
Meiner groben Einschätzung nach hat niemand hier in Kommentaren häufiger Barriere-Freiheit angemahnt als Du. Diese ziemlich praktische Freiheit liesse sich demnach kaum verlustfrei aus Deinem Vokabular streichen, oder? (Und Dein Kommentar vom 30.05.2021, 23:38 Uhr bei MP scheint mir auf diesbezüglich noch bestehende Einschränkungen hinzudeuten.)
Eine andere notable Freiheit sehe ich noch im Zusammenhang mit der Saulson-Alternative, nämlich die der Freiheit der Interpretation. Saulson bezieht sich auf eine GW der Form
g = η + hmith ≪ 1, wobei mancher für die linearisierte RT ganz im Geiste einer klass. Feldtheorie dashund nicht dasgals die eigentliche Welle interpretiert (so auch Maggiore ab Chapter 2). Und für genau diesen Fall sagt Saulson in seinem Talk `yes’. Wobei er jedoch auch noch hinzufügt “This description doesn’t work well when distances are long…”Wenn Du in dieser Situation LIGO durch einen Synge-Wappler Detektor ersetzen willst, dann könnte jemand wie Maggiore noch immer mit Bezug auf die feldtheoret. Interpretation sagen, es wird gerüttelt und nicht gekrümmt.
»(unter peinlichster Vermeidung, auf EPS hereinzufallen)«
What do you mean by EPS?
@all
Hier noch eine neuere philos. Abhandlung zu Neuro-Experimenten und Willensfreiheit:
Northcott, R. (2019). Free will is not a testable hypothesis. Erkenntnis, 84(3), 617-631.
—
@Frank Wappler
Korrektur:
|h| ≪ 1hätte schon besser gepasst…Chrys schrieb (10.06.2021, 13:40 Uhr):
> [… »(unter peinlichster Vermeidung, auf EPS hereinzufallen«) …] What do you mean by EPS?
Meine spontane Gegenfrage (verbunden mit sachdienlichem Link):
Seit wann (ungefähr, wenn nicht noch länger) bewerben wir uns denn für einen SciLog, der sich (uns, wie alle Interessierten) vor allem mit Physik beschäftigt, um etwaige Hypersensibelchen nicht allzu sehr zu behelligen, die wohl eher für Astronomie interessiert werden möchten ? …
Jedenfalls meine ich Ehlers, Pirani und Schild; d.h. insbesondere deren (mir durch MTW überlieferte) Berufung auf “freie” Beteiligte ohne Angabe (irgend-)einer erkennbar auf Koinzidenzbestimmungen hinauslaufenden Methode, durch deren Anwendung in jedem konkreten Falle jeweils einvernehmlich festzustellen wäre, auf welche Beteiligten diese Charakterisierung zuträfe, und auf welche nicht.
Nun haben wir aber eine geeignete, an anderen Stellen schon vielfach erwähnte und gelegentlich eingehender dargelegte solche Methode; und geben uns also keiner Täuschung hin, wenn wir den Begriff bzw. Messwert “frei” einsetzen.
(Um aber eventuelle Rückfragen zu ersparen: Ich meine jeweils einen Beteiligten, für den alle Ereignisse, an denen sie/er/es teilnahm, zueinander gerade lagen; d.h. dass alle Cayley-Menger-Determinanten aus den Lorentzschen Distanzen für je drei dieser Ereignisse verschwinden. Und wie Verhältnisse Lorentzscher Distanzen zunächst überhaupt zu ermitteln wären, dürfte wohl von oben noch in Erinnerung sein.)
> […] Wenn Du in dieser Situation LIGO durch einen Synge-Wappler Detektor ersetzen willst, dann könnte jemand […] sagen, es wird gerüttelt
Mit “gerüttelt”, “geführt”, “gehalten” und/oder “geschubst” meine ich: nicht “frei”, genau und ausschließlich im o.g. Sinne.
(Falls Saulson, Maggiore, oder sonstige Interpreten unter feldtheoretischen und/oder anderen Umständen mit “gerüttelt” usw. irgendetwas anderes meinen wollen, oder zu meinen glauben, dann hoffentlich ebenfalls in Verbindung mit einer auf Koinzidenzbestimmungen hinauslaufenden Methode, durch deren Anwendung in jedem konkreten Falle jeweils einvernehmlich festzustellen wäre, auf welche Beteiligten diese Charakterisierung zuträfe.)
Hinsichtlich
n ≥ 5-Point-Curvature-Detectors soll und muss sogar (i.A., jeweils geeignet) “geführt”/”gehalten” werden, um (interferometrische) Starrheit von(n (n - 1)) / 2 - 1Armen zu gewährleisten. (Die LIGO “actuators” legen ja nahe, dass und wie das technisch möglich wäre.)> und nicht gekrümmt.
Mit “nicht gekrümmt” meine ich genau und ausschließlich: Es lassen sich tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter denken und ggf. finden; alias “flach”; vgl. die oben erwähnte auf Koinzidenzbestimmungen hinauslaufenden Methode.
Synges
5-Point-Curvature-Detector (GR, ch. XI, sec. 8, pp. 408), der ja somit auch als “Detektor für Flachheit” aufgefasst werden kann, ist offensichtlich verwandt; aber (seltsamer Weise) eben doch nicht ganz das Selbe.Wäre es womöglich gerechtfertigt zu sagen:
“Die
n ≥ 5Beteiligten wurden gerüttelt und geführt, so dass(n (n - 1)) / 2 - 1Arme (hinsichtlich Ping-Dauern, und folglich auch interferometrisch) starr blieben, und der eine verbleibende Arm war (hinsichtlich seiner Ping-Dauern, und folglich auch hinsichtlich anderer Arme interferometrisch) veränderlich, aber trotzdem war doch alles immer nur flach (und das veränderliche Interferenz-Signal ist deshalb doch gar kein Signal für sich ändernde Krümmung).”?? — Genau das ist Gegenstand meiner Frage von neulich (01.06.2021, 11:05 Uhr).
p.s.
Meiner groben Einschätzung nach hat niemand hier in Kommentaren häufiger Barriere-Freiheit angemahnt als Du.
(Sowohl angemahnt, als auch gelobt und als beispielhaft gepriesen. — So sue me. ;)
> Diese ziemlich praktische Freiheit liesse sich demnach kaum verlustfrei aus Deinem Vokabular streichen, oder?
“Würdige kommunikative Teilhabe” reicht doch … fünf- (bis zehn-) mal.
p.p.s.
> Saulson bezieht sich auf eine GW der Form
g = η + h…Diese Symbole (für die offenbar “Addition” definiert ist) haben ja (auch ?) “Koordinaten-freie” (“nachvollziehbare”!) Bedeutung.
Dass Du daraus überhaupt einen Zusammenhang zur ausdrücklich über Koordinatensysteme schwadronierenden “Saulson-Alternative” (S. 20 im “Talk”; wie anderswo schon zitiert) herzustellen vermagst … schockiert mich beinahe, und erinnert mich natürlich an eine »gesonderte«, seit 24.09.2016, 10:56 Uhr anhängige Würdelosigkeit.
@Frank Wappler / 10.06.2021, 18:29 Uhr
Ich habe heute (13.06.2021, 14:39 Uhr) noch eine Antwort (Kommentar #35569 bei Markus Pössel, im Anschluss an Deine Anfrage an Benjamin Knispel) eingereicht. Dies einstweilen nur FYI. Let’s wait and see…
Chrys schrieb (13.06.2021, 14:52 Uhr):
> Ich habe heute (13.06.2021, 14:39 Uhr) noch eine Antwort (Kommentar #35569 bei Markus Pössel, im Anschluss an Deine Anfrage an Benjamin Knispel) eingereicht. Dies einstweilen nur FYI.
Viel Glück damit — das zeichnet Dich jedenfalls gegenüber einem Benjamin Knispel aus.
Sollte es jedoch hinsichtlich Deines Bemühens auch nur beim Kommentar-Versuch bleiben (wovon ich bis zur Ansicht des Gegenteils ausgehe — soviel Konsistenz ist Markus Pössel ja bis auf Weiteres noch zuzugestehen), möchte ich Dir (hiermit nochmals ausdrücklich) nahelegen, Deine Antwort in Form einer Frage zu formulieren und passender Weise dort einzureichen, wo andere (wie z.B. auch ich) darauf wiederum reagieren könnten.
p.s.
Eine weitere, einigermaßen verwandte Detektor-Variante (von der ich bis gestern noch nichts wusste) stellt offenbar das (Prinzip des) NANOGrav dar. Allerdings ist (auch) das weit davon entfernt, direkt auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauszulaufen; sondern (eher vergleichbar mit Zwei-Arm-Interferometern) es umfasst jede Menge Modell-Annahmen (vgl. astro-ph:0909.1058, insb. sec. 3.3).
@Frank Wappler / 14.06.2021, 11:29 Uhr
Kannst Du vielleicht meinen bei Markus Pössel eingereichten Kommentar unter diesem URL einsehen?
Nach meiner Erinnerung war es mir bis vor ca. einem Jahr hier noch möglich, in Moderation befindliche Kommentare bei Kenntnis des `moderation-hash’ angezeigt zu bekommen. Inzwischen funktioniert das für mich nicht mehr. Würde mich aber noch interessieren, ob andere vergleichbare Erfahrung gemacht haben.
Von NANOGrav hatte ich auch noch nichts gehört, bis Du es jetzt erwähnt hast. Danke für die Info!
Chrys schrieb (15.06.2021, 09:19 Uhr):
> Kannst Du vielleicht meinen bei Markus Pössel eingereichten Kommentar unter diesem URL [ s.o. ] einsehen?
Nein, kann ich leider nicht.
(Und ich bezweifle auch, dass so etwas jemals möglich gewesen wäre.
Es mag vielleicht sein, dass Du selbst Deinen eingereichten Kommentar in genau dem Browserfenster immer wieder aufrufen kannst, in dem Du ihn abgeschickt hast. Aber in einem anderen Browserfenster und erst recht von anderen Computern aus geht das meiner Erfahrung nach nicht, und ist noch nie gegangen.)
Das schließt aber andererseits natürlich auch nicht aus, dass Dein Kommentar doch noch auf der betreffenden SciLog-Seite für alle lesbar auftauchen könnte …
@Frank Wappler / The SciLogs Experience
Vor ziemlich genau einem Jahr hatte ich einen Kommentar auf der LaTeX-Spielwiese plaziert, die zähe Perihel-Affaire betreffend. Der hing ca. 4 Wochen in der Moderation und war für mich mit dem zugeordneten moderation-hash über diesen Zeitraum auffind- und einsehbar — OS independent. Als das plötzlich nicht mehr funktionierte, habe ich den Kommentar erneut submitted, zusammen mit einer gesonderten Mitteilung an MP. Die neue Version hat er dann sogleich freigeschaltet und mich via e-mail noch wissen lassen, dass ihm der vorherige Kommentar schlicht entgangen war.
Seither klappt so etwas anscheinend gar nicht mehr, moderation-hash hin oder her. The story so far…
Chrys schrieb (13.06.2021, 14:52 Uhr):
> Ich habe heute (13.06.2021, 14:39 Uhr) noch eine Antwort […] eingereicht.
Ich stelle fest, dass Dein Kommentar vom 13.06.2021, 14:39 Uhr, jetzt öffentlich lesbar ist; mein Kommentar(-Versuch) vom 27.05.2021, 00:41 Uhr, dagegen (immer noch) nicht.
Da ich unter Markus Pössels SciLogs-Beiträgen offenbar nicht (mehr) nach bestem Wissen und Gewissen sachbezogen kommentieren darf, geschweige denn zeitnahe Erwiderungen auf Deinen Kommentar zu geben erwarten könnte, und da trotz meiner gelegentlichen öffentlichen Nachfrage dort (immer noch) kein ausdrücklicher “open thread” zur Verfügung gestellt ist (bzw. die bekannte \(\LaTeX\)-Spielwiese dafür kaum geeigneter sein dürfte als Andreas Müllers Q&c.), und ich (immer noch) keine Einladung zur Gestaltung und Verwaltung eines SciLogs-Gastbeitrages erhalten habe (ganz zu Schweigen von einem ganzen SciLog), und da ich auch die hier erlebte Duldung eher themenfremder Kommentierung nicht überstrapazieren will — bleibt mir hier lediglich aber hoffentlich doch auffindbar festzustellen,
– dass Du Dich zu meinem (Dir gegenüber kritischen) Kommentar 10.05.2021, 19:48 Uhr bislang überhaupt nicht für mich erkennbar geäußert hast, und
– dass ich Darstellungen “zeit-räumlicher Beziehungen” dann und nur dann als nachvollziehbar und “erklärend” anerkenne (und ggf. insofern mein Einvernehmen bekunde), als diese in Einsteins Sinne ausschließlich auf Koinzidenzbestimmungen hinauslaufen (würden).
@Frank Wappler / 21.06.2021, 13:10 Uhr
So war das nicht gedacht — ich hatte natürlich gehofft, dass Markus Pössel mit dem zugespielten “sticky bead”-Ball mehr anzufangen weiss, als ihn ins Off zu befördern. Und laientauglich genug ist die Sache schliesslich auch, um typische Black Hole Week Visitors nicht zu verschrecken.
»… dass Du Dich zu meinem (Dir gegenüber kritischen) Kommentar 10.05.2021, 19:48 Uhr bislang überhaupt nicht für mich erkennbar geäußert hast,«
Was daran liegen mag, dass Du keine konkrete Frage damit verknüpft hattest.
Was soll ich sagen? Die beiden Ereignisse “Bob sendet ein Lichtsignal” und “Alice empfängt dieses Lichtsignal” sind trivialerweise lichtartig separiert, ihre Lorentzian Distance ist daher gleich null. Doch was stört Dich daran?
Chrys schrieb (23.06.2021, 20:53 Uhr):
> […] Was soll ich sagen? […]
(Angesichts dieser Deiner arglos-verblüfften Reaktion hatte ich zwar schlagartig eine bestimmte Idee, was Du vielleicht gemeint haben könntest, dass ich ggf. missverstanden hätte — siehe ausführlicher unten. Beim nochmaligen Nachlesen hat sich diese Möglichkeit allerdings als offenbar nicht zutreffend erwiesen.)
Also: lies Dir bitte auch erst nochmal den von Dir (10.05.2021, 12:06 Uhr) vorgestellten Ablauf durch; mindestens und insbesondere bis zu
> […] dass Du keine konkrete Frage damit
… d.h. mit meinem Kommentar 10.05.2021, 19:48 Uhr …
> verknüpft hattest.
Tja, was ließe sich dazu konkret fragen?
Vielleicht: “Ist das etwa Dein Ernst ?!?” ? …
(… Nicht etwa nur: dass “Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen der Singularität empfangen” hätte;
oder, was ich für diskutabel [1] halten würde, wie oben angedeutet:
dass “Alice nach Erreichen der Singularität dort schließlich die komplette Signalfolge empfangen” würde”;
sondern tatsächlich wie zitiert: dass “Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen des Horizontes empfangen” hätte. …)
[1: diskutabel gewiss im mathematischen, abstrakt-geometrischen Sinne; aber viel weniger im Sinne von physischem Empfang, Signalextraktion und -erkennung. (Daher meine Idee der Möglichkeit eines diesbezüglichen Missverständnisses.) ]
Ansonsten steht ja wie immer die implizite Frage, was an den Darlegungen in meinem Kommentar Du konkret für (zumindest) falsch oder für (sogar) nicht mal falsch (geschweige denn richtig) hieltest.
p.s.
> “sticky bead” […] laientauglich
Feynman’s “easy-going beads” werden ja erst zusammen mit Feynman’s “rigid rods” Debatten-tauglich. (Wobei ich die “rigid rods” für weitaus gemeinverständlicher halte, d.h. für weitaus direkter auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufend.)
Merke: It takes two to stick.
[…] was Du vielleicht gemeint haben könntest, das ich ggf. missverstanden hätte […]
@Frank Wappler / 24.06.2021, 08:43 Uhr
»[1: … (Daher meine Idee der Möglichkeit eines diesbezüglichen Missverständnisses.)]«
Dass ich in meinem Kommntar (10.05.2021, 12:06 Uhr) von “lichtartigen Ticksignalen” geschrieben und dann noch eine Bemerkung hinzugefügt hatte, falls “tatsächlich Licht zur Transmission” verwendet wird, hast Du aber hoffentlich schon gemerkt? Andernfalls klärt sich die Sache womöglich, wenn Du es nochmals liest. Mir ist leider noch immer unklar, was Dir dabei unklar ist.
»> “sticky bead”«
Was wäre denn nun Deine Erwartung an die “sticky bead” — bewegt oder nicht? Mir scheint, man kriegt hier von niemandem eine Antwort, wenn man danach fragt.
Chrys schrieb (25.06.2021, 13:07 Uhr):
> […] Mir ist leider noch immer unklar, was Dir dabei unklar ist.
Fair enough — mir geht’s Dir gegenüber in dieser Frage genauso. Zum Glück weiß ich mir (Dir gegenüber) ja immer noch dadurch zu helfen, dass ich auf unseren (sprichwörtlichen) Spatz die folgende (sprichwörtlich-formale) Kanone abfeuere:
( … nicht zuletzt, um die entsprechende Terminologie und Notation zu pflegen … )
Sei
ε_AB^0das letzte Ereignis, an dem Alice und Bob gemeinsam teilnahmen; und Bobs Anteil an diesem Ereignis sei Bobs Anzeige “Tick Null”.Weitere Ereignisse, an denen Bob teilnahm (bzw. noch teilnehmen würde) seien
ε_B^k, mitk > 0. Bobs Anteil an solch einem Ereignis sei jeweils Bobs Anzeige “Tick-Signalk“; und die Nummerierung dieser Tick-Signal-Anzeigen Bobs soll hinsichtlich der Reihenfolge dieser Anzeigen monoton sein.Für jedes Ereginis
ε_BX, an dem Bob teilnahm (egal, ob Bobs Anteil an diesem Ereignis eine bestimmte Tick-Signal-Anzeige Bobs wäre, oder nicht) soll Bob wiederum an (mindestens) einem Ereginisε_B^qteilgenommen haben, dass nach Ereignisε_BXwar. (Fallsε_B^pein Ereignis vorε_BXwar, dann entsprechend auchq > p).Weitere Ereignisse, an denen Alice teilnahm (bzw. noch teilnehmen würde) seien
ε_A^k, mitk > 0, und so, dass Ereginisε_A^kkausal und lichtartig auf Ereignisε_B^kfolgte. (Diese Beziehung unter Nutzung Lorentzscher Distanzen zwischen diesen und geeigneten anderen Ereignissen auszudrücken, ist bekanntlich nicht ganz trivial.)Alices Anteil an jeweils solch einem Ereignis sei demnach Alices Anzeige des Empfangs (bzw. der allerersten Wahrnehmung) von Bobs Tick-Signal-Anzeige, die mit (Ablesewert)
knummeriert ist.Außerdem soll Alice “in ein schwarzes Loch fallen”, während Bob durchwegs “draußen bleibt”. Es soll also (mindestens) ein Ereignis
ε_ASgeben, an dem Alice teilnahm, und das (hinsichtlich der Ereignisse, an denen Bob teilnahm) “hinter dem Horizont des schwarzem Loches lag”.(Kleine Zwischenfrage: Verträgt sich meine Darstellung bis hierhin mit Deiner in Kommentar 10.05.2021, 12:06 Uhr, dargelegten Vorstellung?)
Wir können auf dieser Grundlage mit Lorentzschen Distanzen oder mit Dauern (“Längen von Weltlinien-Abschnitten” Alices und Bobs) argumentieren; ich erinnere (mich, und hiermit uns) an Deine Vorgabe, dass »Alice längs einer Weltlinie endlicher Länge [seit ihrer Anzeige der Passage Bobs bis] zum Horizont unterwegs ist […]«, mit der ich (unter Voraussetzung alles Obigen) völlig einverstanden bin.
(Ich würde sogar ohne Weiteres annahmen, dass die Lorentzsche Distanz zwischen den Ereignissen
ε_AB^0undε_AS(in der geeigneten Reihenfolge) endlich ist; was wiederum Alices Dauer von ihrer Teilnahme an dem einen bis zu ihrer Teilnahme an dem anderen Ereignis einschränkt …)Nun formalisiere ich noch Deine schon zitierte Vorgabe (»Dann wird Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen des Horizontes empfangen.«), so weit ich sie verstehe, zu folgender Aussage:
Für jedes Ereignis
ε_B^zexistiert Ereignisε_A^zvor Ereignisε_AS.Und ich behaupte, und meine, beweisen zu können (wie anderswo schon skizziert):
diese Aussage (unter Voraussetzung alles Obigen) ist falsch.
— Du nicht??
> Was wäre denn nun Deine Erwartung an die “sticky bead” — bewegt oder nicht?
Die Definitionen von “rigidity” (im Sinne von “interferometrischer Starrheit”; entsprechend Synges Ansatz zwischen mindestens fünf voneinander getrennten Beteiligten; und somit direkt auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufend) und “loose cannon ball” (die zweifellos wesentlich komplizierter und sicherlich nicht identisch ist) legen nahe, dass ein “loose cannon ball”, der einmal zu einem durchwegs starren System von hinreichend vielen Beteiligten gehörte, nicht unbedingt/definitionsgemäß durchwegs dazugehören muss.
Neben dem Beispiel, dass durch den Link nahegelegt ist, beschreibe ich noch ein anderes:
Es lassen sich offenbar “starre Türme” vorstellen und womöglich sogar auffinden; und es mag sogar vorkommen, dass ein “loose cannon ball” starr bzgl. den Bestandteilen eines solchen Turmes (z.B. “an dessen Kopfende”) herumdümpelt; insbesondere, solang und sofern der gessamte Turm dabei “frei” blieb.
Aber womöglich kommt irgendwann ein Stück “Erdoberfläche” vorbeigesaust, schlägt auf das “Fußende” des starren Turmes, und der loose cannon ball verlässt das Kopfende (und macht sich auf den Weg zum Fußende).
Bevor der loose cannon ball das Turm-Fußende passiert, ist das o.g. Stück womöglich schon längst wieder vom Fußende verschwunden, und ein anderes Stück (oder meinetwegen auch das selbe Stück) schlägt stattdessen auf das Kopfende des Turmes. Und der loose cannon ball begibt sich in der Folge wieder dortwärts. Und meinetwegen abwechselnd so weiter und so fort — wellenartig/harmonisch.
Oder vielleicht passiert das auch nicht; sondern der loose cannon ball dümpelt einfach wieder zusammen mit dem Kopfende des Turmes.
Kurz: Als Experimentalphysiker formuliere ich grundsätzlich keinerlei Erwartungen dazu, welcher Messwert (aus dem Wertbereich einer bestimmten Messgröße) durch Anwendung des entsprechenden Messoperators auf gegebene Beobachtungsdaten ermittelt werden mag.
Gegenfrage: Könntest Du (bitte endlich mal) daraus, wie sich “rods and beads” bzw. “stick ends and balls” gegenüber einander verhalten (insbesondere interferometrisch bzw. hinsichtlich Ping-Dauer-Verhältnissen), definieren, ob und ggf. welche Art von “Gravitationwelle” Du Dir (womöglich zusammen mit anderen) jeweils überhaupt vorstellst ?!?
Eine derartige Spezifizierung fehlt nämlich recht auffällig in Deiner Frage nach meiner Erwartung; und mein(e) Antwortbeispiel(e) sollte(n) verdeutlichen, dass ich (wie grundsätzlich jeder Experimentalphysiker) diesbezüglich so Erwartungs- bzw. Vorurteils-frei zu sein versuche, wie ich es vermag.
p.s.
> Mir scheint, man kriegt hier von niemandem eine Antwort, wenn man danach fragt.
Mir scheint, Du hegst Erwartungen — und dass zumindest diese eine bisher erfüllt wurde …
@Frank Wappler / 26.06.2021, 00:34 Uhr
Deine »Kleine Zwischenfrage« betreffend,
»Außerdem soll Alice “in ein schwarzes Loch fallen”, während Bob durchwegs “draußen bleibt”. Es soll also (mindestens) ein Ereignis
ε_ASgeben, an dem Alice teilnahm, und das (hinsichtlich der Ereignisse, an denen Bob teilnahm) “hinter dem Horizont des schwarzem Loches lag”.«Von Alice wird lediglich verlangt, dass sie in einem (zentrisch symmetrischen) Schwarzschild Vakuum radial, d.h. ohne Bahndrehimpuls, frei fällt, nachdem sie sich bei Bob ausgeklinkt hat (wenn man das mal grob damit vergleicht, wie sich Philae bei Rosetta ausgeklinkt hat, um Churyumov-Gerasimenko zu besuchen).
Der EH selbst gehört nicht zu dieser Raumzeit; das ist nur ein asymptotisches Gebilde (wo die zentrische Symmetrie degeneriert), das an keinem der hier interessierenden Ereignisse teilnimmt. Von “hinter dem EH” ganz zu schweigen…
»Gegenfrage: Könntest Du (bitte endlich mal) daraus, wie sich “rods and beads” bzw. “stick ends and balls” gegenüber einander verhalten (insbesondere interferometrisch bzw. hinsichtlich Ping-Dauer-Verhältnissen), definieren, ob und ggf. welche Art von “Gravitationwelle” Du Dir (womöglich zusammen mit anderen) jeweils überhaupt vorstellst ?!?«
Ich will dem 1957 in Chapel Hill von H. Bondi und “Mr. Smith” (alias R. Feynman, der anscheinend Bondi’s Talk verpasst hatte) präsentierten “sticky bead” Szenario nichts hinzufügen und nichts wegnehmen. Feynman zumindest scheint ja eine Erwartung gehabt zu haben, nämlich dass die Bead infolge einer GW auf dem Stick hin- und herrutscht, wobei Reibungswärme entsteht. Mich interessiert einfach, ob die gelehrten Herrschaften diese Erwartung teilen, speziell mit Hinblick auf die yes/no Alternative von Saulson. Hier könnte ja nur eines passieren — entweder es entsteht dabei Wärme oder nicht, das kann keine reine Frage von Interpretation sein, sonder wäre im Prinzip messbar. That’s all.
Chrys schrieb (28.06.2021, 11:52 Uhr):
> Von Alice wird lediglich verlangt, dass sie in einem (zentrisch symmetrischen) Schwarzschild Vakuum radial, d.h. ohne Bahndrehimpuls, frei fällt, nachdem sie sich bei Bob ausgeklinkt hat
> Der EH selbst gehört nicht zu dieser Raumzeit […] Von “hinter dem EH” ganz zu schweigen…
Schön — die in Betracht stehende Raumzeit (Region, Ereignismenge) ist somit eine sogenannte äußere Schwarzschild-Raumzeit.
Und weil Alice darin frei fällt, anstatt z.B. allmählich eingebremst oder gar ganz festgehalten zu werden, ist ihre Aufenthalts-Dauer (seit der Trennung von Bob, Ereignis
ε_AB^0) in dieser Raumzeit-Region endlich.Die Tick-Anzeigen Bobs erfolgen aber immer noch beliebig lange/später nach (Bobs Teilnahme am) Ereignis
ε_AB^0.Für jedes Ereignis, an dem Alice in der genannten Raumzeit-Region teilnahm, lässt sich also eine Tick-Anzeige Bobs mit Ablesewert
kfinden, die Alice bis einschließlich ihrer Teilnahme an diesem Ereignis noch nicht empfangen/wahrgenommen hatte. Das Supremum der Gesamtmenge dieser Ablesewerte,Sup[ { k } ], ist ebenfalls endlich;d.h. es gibt Tick-Anzeigen Bobs mit noch viel größeren Ablesewerten, also Tick-Anzeigen Bobs, die Alice nicht empfangen/wahrgenommen hatte, während sie sich in der genannten Raumzeit-Region aufhielt.
Und diese Schlussfolgerung steht (so weit ich verstehe) im Widerspruch zu Deiner in Frage stehenden, schon oben zitierten Aussage: »Dann wird Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen des Horizontes empfangen.«
> Feynman zumindest scheint ja eine Erwartung gehabt zu haben, nämlich dass die Bead infolge einer GW auf dem Stick hin- und herrutscht […]
Sofern Feynman nachvollziehbare Definitionen von “Bead” und von “Stick” und von “hin und her (von Bead und von Stick-Bestandteilen gegenüber einander)” gehabt hätte (die ggf. noch für uns zu entdecken wären), dann hätte er damit zumindest eine an eine Definition grenzende Messdefinition von “GW” bzw. von “infolge einer GW” geliefert.
> […] mit Hinblick auf die yes/no Alternative von Saulson.
In Saulsons Formulierung (“Talk”, p. 20) treten immerhin die Begriffe “free-falling masses” und “marks on a rigid rod” ebenfalls auf. Ob er mit dem Begriff “to move” etwas Nachvollziehbares, Koordinatenfreies verbindet, und womöglich tatsächlich die periodisch veränderlichen Ping-Koinzidenz-Beziehungen zwischen “Beads” und (als “marks” bezeichneten) Bestandteilen von “rigid rods bzw. sticks”, bleibt allerdings zweifelhaft.
(Und was Saulson darüberhinaus mit “gravitational wave” meinen könnte, bleibt um so rätselhafter.)
@Frank Wappler / 26.06.2021, 00:34 Uhr
Die frei fallende Alice wird von jedem lichtartigen Signal eingeholt, das Bob ihr irgendwann nach der Trennung noch zusendet. Und Bob hat unendlich viel Zeit, um ihr eine unendliche Folge von Ticksignalen mit konstanter Frequenz (nach seiner Uhr) zu senden. Alice registriert das Eintreffen von Bobs Ticksignalen mit ihrer Uhr indes als eine Cauchy Folge, deren Häufungspunkt gerade dem supremalen Anzeigewert ihrer Uhr am Ende ihrer Weltlinie entspricht. Dieses Ende liegt für sie zwar in einer endlichen Zukunft, doch kann sie es nicht erreichen, so lange Bob noch sendet. Und der sendet ewig, gemäss seiner Uhr. Alice könnte diese Ticksignale natürlich auch bei Empfang reflektieren und zu Bob retournieren. Es ginge nichts davon verloren.
»(Und was Saulson darüberhinaus mit “gravitational wave” meinen könnte, bleibt um so rätselhafter.)«
Eine (ebene) TT wave, davon kannst Du getrost ausgehen. Etwas anderes kommt im Kontext von Interferometern gar nicht in Betracht. Und wenn Du Gl. (2.1) in Saulson’s Paper (1997) anschaust, dann ist der Fall klar (das Paper war bei MP auch irgendwo verlinkt worden).
Mir scheint, eine einvernehmliche Beantwortung der “sticky bead”-Frage ist für uns noch immer nicht in Reichweite. Und ich habe im Moment auch keinen Plan, wie sich so etwas erreichen liesse.
Hat aus Deiner Sicht die Anfrage bei Benjamin Knispel jetzt eigentlich etwas eingebracht? D.h., konnten dadurch irgendwelche Deiner Fragezeichen beseitigt werden?
Chrys schrieb (30.06.2021, 23:03 Uhr):
> […] Und Bob hat unendlich viel Zeit, um […] eine unendliche Folge von Ticksignalen mit konstanter Frequenz (nach seiner Uhr)
(… soll wohl heißen: mit jeweils gleicher, also konstanter Dauer Bobs zwischen je zwei aufeinanderfolgenden Signalanzeigen …)
> zu senden.
Das habe ich von Anfang an (10.05.2021, 12:06 Uhr) so verstanden, akzeptiert, und mehr oder weniger konkret ausgedrückt (vgl. erneut unten).
> Die frei fallende Alice wird von jedem lichtartigen Signal eingeholt, das Bob ihr irgendwann nach der Trennung noch zusendet.
Soweit ich diese Aussage richtig verstehe, möchte ich sie noch unmissverständlicher folgendermaßen umformulieren:
Jede Anzeige Bobs,
B_kmitk > 0(d.h. für jede Anzeige Bobs nach Bobs Anzeige des letzten Treffens mit Alice,B^0_A)nahm Alice wahr (wobei wir selbstverständlich immer von den jeweils allerersten Wahrnehmungen sprechen; also von Signalfronten; also von Paaren von Ereignissen, die jeweils die betreffende Signal-Anzeige bzw. die betreffenden Empfangs-Anzeige beinhalteten, die deshalb “gegenüber einander lichtartig” heißen)
und Alice war bei (koinzident mit) jeder dieser Wahrnehmungen (immer noch) frei fallend.
Kurz: Jede Anzeige Bobs,
B^kmitk > 0nahm Alice wahr und war dabei frei fallend.— Dieser Aussage widerspreche ich von Anfang an.
Die Aussage lässt sich meinetwegen (im Sinne Deines Kommentars 28.06.2021, 11:52 Uhr) noch verschärfen:
Jede Anzeige Bobs,
B^kmitk > 0nahm Alice wahr und war dabei frei fallend in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit.— Dieser Aussage widerspreche ich um so deutlicher.
Nochmals die Begründung:
Betrachte das Supremum der Lorentzschen Distanzen jeweils zwischen Ereignis
ε_AB^0und je einem (weiteren) Ereignis, an dem Alice frei fallend (und meinetwegen insbesondere in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit) teilnahm. Dieses Supremum ist endlich; es ist beschränkt (Alice fällt nur endliche Dauer.)Vergleiche mit Lorentzschen Distanzen jeweils zwischen Ereignis
ε_AB^0und hinreichend späten bzw. immer späteren Ereignissen, an denen Bob teilnahm. Diese sind beliebig größ; unbeschränkt.Folglich gibt es keine kausale Verbindung (und insbesondere keine Signalfront) von hinreichend späten bzw. immer späteren Ereignissen, an denen Bob teilnahm, zu irgendeinem Ereignis, an dem Alice frei fallend teilnahm (und erst recht insbesondere in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit).
(Es gibt allerdings umgekehrt jeweils eine Signalfront von jedem Ereignis in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit, an dem Alice teilnahm, zu einem Ereignis, an denen Bob teilnahm. — Womöglich hast Du das ja verwechselt …)
> […] Ende ihrer [Alices] Weltlinie […]
… betrachten wir vorsichthalber das Ende von Alices Weltlinienabschnitt (Ereignismenge) in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit …
> liegt für sie zwar in einer endlichen Zukunft
Solang sie sich in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit aufhält, richtig.
> doch kann sie es nicht erreichen, so lange Bob noch sendet.
Das bestreite ist (soweit ich es verstehe; vgl. obige Umformulierung und Begründung).
> Und der sendet ewig […] Alice könnte diese Ticksignale natürlich auch bei Empfang reflektieren und zu Bob retournieren.
Alices Anteile an Ereignissen in der äußeren Schwarzschild-Raumzeit sind wiederum für Bob wahrnehmbar (gewesen).
Abhängig davon, mit welcher Frequenz Bob Signalanzeigen darstellte, gibt es mehr oder weniger viele verschiedene Ablesewerte
jso, dass Alice Bobs AnzeigeB_jwahrnahm und Bob wiederum Alices AnzeigeA_sah_B_jwahrnahm. Bobs entspechende Ping-Wahrnehmungs-Anzeige ist ggf.B_sah_A_sah_B_j, und es gibt dann auch Ablesewertepfür die die entsprechenden AnzeigenB^pnach AnzeigeB_sah_A_sah_B_jwaren.Aber es gibt jedenfalls eine Anzeige Bobs mit Ablesewert
k > 0, so dass Bob bzgl. dieser Anzeige und aller nachfolgenden keine entsprechende Ping-Wahrnehmungs-Anzeige hinsichtlich Alice hatte (bzw. je innerhalb endlicher Dauer haben würde).> »(Und was Saulson darüberhinaus mit “gravitational wave” meinen könnte, bleibt um so rätselhafter.)« Eine (ebene) TT wave, davon kannst Du getrost ausgehen.
Dass Saulson das, was er sich ggf. vorstellen mag, “(plane) TT wave” nennt, ist ja unbestritten. Zweifelhaft ist eben “nur”, ob und was er mitteilbar, nachvollziehbar meint. (Und ob und was überhaupt jemand zu meinen imstande wäre, der dabei das Weasel Word “moving” einsetzt, als hätten wir seit Einstein 1905 nichts dazugelernt.)
Sofern ausdrücklich und definitiv gemeint ist (was im Zusammenhang mit der hohlen Phrase “(plane) TT wave” wohl hier und da erwähnt wird), dass eine geeignete Auswahl freier Beteiligter periodisch veränderliche Ping-Koinzidenz-Beziehungen untereinander finden (sollen), die ggf. noch detaillierter beschrieben sind, dann sind diese Beteiligten ja zwangsläufig auch nicht starr gegenüber einander (und über eine ganz Periode betrachtet auch nicht einmal “annähernd starr” gegenüber einander);
und das “bead & stick”-Argument wäre ganz unstrittig richtig.
(Vorausgesetzt natürlich, dass insbesondere auch “frei” bzw. “bead” nicht nur dahergesagt sondern nachvollziehbar, auf Koinzidenzbestimmungen hinauslaufend gemeint ist.)
Und sofern das nicht gemeint ist, kann ich nur fragen, was stattdessen gemeint sei.
p.s.
> Hat aus Deiner Sicht die Anfrage bei Benjamin Knispel jetzt eigentlich etwas eingebracht?
Ja: Bis auf Weiteres ist nun öffentlich dokumentiert, welche Fragen Benjamin Knispel inbesondere im Zusammenhang mit seinen fachlichen Aufgaben und Interessen nicht öffentlich beantwortet.
> D.h., konnten dadurch irgendwelche Deiner Fragezeichen beseitigt werden?
Ja: Meine zugrundeliegende Frage, ob hinsichtlich der empirischen, d.h. auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden Grundlagen der ART noch erhebliche Öffentlichkeitsarbeit zu leisten ist, wurde (erneut, und diesmal von besonders berufener Stelle) effektiv bejaht.
@Frank Wappler / 01.07.2021, 14:37 Uhr
»— Dieser Aussage widerspreche ich um so deutlicher.«
Oh Mann, Du bist anstrengend. Versuchen wir es noch einmal so:
Sei
A(τ)die durch Eigenzeitτ ∈ [0,τ*)parametrisierte Weltlinie von Alice, wobeiA(0)das Ereignis ihrer Trennung von Bob bezeichne undτ* < +∞mithin die Bogenlänge ihres Weltlinensegments repräsentiert, den sie nach der Trennung im radial freien Fall “bis zum Horizont” durchläuft.Sei weiters
τₖ → τ*eine strikt monotone, konvergente Folge von Anzeigewerten von Alices Uhr, bei denen sie jeweils ein lichtartiges Signal in die Richtung von Bob senden möge. Die Weltline jedes dieser Signale schneidet Bobs Weltline in jeweils einem Punkt, wo Bobs Uhr einen Eigenzeit-Wertsₖ = s(τₖ)anzeigt, der eindeutig bestimmt ist, wenn wir oBdA noch festlegen, dass Bobs Uhr bei der Trennung von Alice der Werts = 0angezeigt hat.Die so erhaltene Folge
sₖist nach Konstruktion strikt monoton wachsend, und Deine Behauptung wäre dann (entgegen der meinen), dass sie auch beschränkt ist — und folglich fürk → +∞gegen eins* < +∞konvergiert. Als Begründung hast Du jedoch im wesentlichen nur angeführt, dassτₖbeschränkt ist.Heuristisch könnten wir bei Deiner Argumentation dann ja zum Limes
k → +∞übergehen und sagen, dass Alice beiA(τ*)(also vom EH) noch ein lichtartiges Signal sendet, das Bob bei der Anzeiges*seiner Uhr empfängt. Doch vom EH kann nach gängiger Folklore nichts mehr bei Bob ankommen — hier bliebe noch etwas für Dich zu erklären. Denk’ darüber doch noch einmal nach.Now I need a break…
@Frank Wappler / 01.07.2021, 14:37 Uhr (Nachtreg)
1. Typo-Korrektur: “… die Bogenlänge ihres Weltlinensegments repräsentiert,
dendas sie nach der Trennung im radial freien Fall “bis zum Horizont” durchläuft.”2. Wenn wir speziell zur Konstruktion der Folge
τₖdie jeweilige Anzeige von Alices Uhr bei Empfang der ihr von Bob bei der Anzeigekseiner Uhr lichtartig zugesendeten Signale nehmen, dann wird’s einfacher und transparenter. Ich hoffe, das fällt Dir auch auf.Chrys schrieb (02.07.2021, 12:48 Uhr):
> […] sie jeweils ein lichtartiges Signal in die Richtung von Bob senden möge. […]
???
So interessant auch das sein mag:
Es geht in meiner Beschwerde gegenüber Deiner Vorgabe (von 10.05.2021, 12:06 Uhr) doch um die Signalrichtung von Bob zu Alice!
Hier nochmals:
Zuerst der wesentliche Teil Deiner Vorgabe, mit dem ich einverstanden bin:
Und nun der direkt anschließende Teil, mit dem ich nicht einverstanden bin:
Ich mach uns (wieder) mal ‘ne Skizze (als Gedankenstütze für eine beispielhafte Vorstellung des Teils Deiner Vorgabe, mit dem ich einverstanden bin):
B_ . . .
B^7 . . .
B_ . . .
B_ . . . A_passiert_Horizont
B^6 . . A_
B_ . . A_
B_ . . . A_sah_B_3
B^5 . . A_
B_ . . A_
B_ . . A_
B^4 . A_
B_ . A_
B_ . A_
B^3 . A_sah_B_2
B_ . A_
B_ . A_
B^2 A_
B_ A_
B_ . A_sah_B_1
B^1 A_
B_ A_
B_ A_
B^0_A|A_B^0
Gezeigt sind einige Anzeigen Bobs bzw. Alices. Die gezeigten ausdrücklichen Signalanzeigen Bobs sind mit ganzen Zahlen als Ablesewerten gekennzeichnet. Auch einige der gezeigten Anzeigen Alices sind ausdrücklich gekennzeichnet; insbesondere Alices Empfangsanzeigen von (der jeweiligen Signalfront ausgehend von) bestimmten gezeigten Signalanzeigen Bobs; nämlich den ersten der vorgegebenen Signalfolge.
Bobs Anzeige
B^0_Aund Alices AnzeigeA_B^0sind gemeinsam Bestandteile des Koinzidenz-Ereignissesε_AB^0, an dem Alice und Bob zuletzt gemeinsam teilgenommen hatten.Angedeutet sind lichtartige Beziehungen zwischen bestimmten Ereignissen, deren Bestandteile die genannten Signalanzeigen Bobs und Empfangsanzeigen bestimmter geeigneter anderer Beteiligter sind (ausdrücklich u.a. für drei solche Ereignisse, die Empfangsanzeigen Alices beinhalten; nämlich … ).
Markiert ist auch Alices Anzeige “der Passage des Horizonts”.
Von der vorgegebenen unendlichen Folge von Signalanzeigen Bobs zeigt meine Skizze nur den Anfang (einschl. Bobs Signalanzeigen
B^0bisB^7.Meinst Du wirklich, dass diese Skizze so ergänzt werden kann, dass darin gezeigt ist, dass Alice z.B. Bobs Signalanzeige
B^5“vor Erreichen des Horizontes empfangen” hat ?? (Ganz zu schweigen von der “kompletten Signalfolge [Bobs]” …)(Falls so, fände ich es durchaus der Mühe wert, eine derart ergänzte Skizze vorzuzeigen; auch wenn sie nur als Gedankenstütze zur Diskussion der relevanten Beteiligten, Beziehungen oder Größen dienen kann …)
Frank Wappler schrieb (02.07.2021, 18:18 Uhr):
> […] Ich mach uns (wieder) mal ‘ne Skizze […]
Offenbar wird der eingereichte Skizzen-Code nicht in allen Browsern so bildlich dargestellt, wie ich vorgesehen und (in Vorschau und nach dem Einreichen) vorgefunden hatte.
Hoffentlich geht’s mit dem folgenden besser:
B_ . . .
B^7 . . .
B_ . . .
B_ . . . A_passiert_Horizont
B^6 . . A_
B_ . . A_
B_ . . . A_sah_B_3
B^5 . . A_
B_ . . A_
B_ . . A_
B^4 . A_
B_ . A_
B_ . A_
B^3 . A_sah_B_2
B_ . A_
B_ . A_
B^2 A_
B_ A_
B_ . A_sah_B_1
B^1 A_
B_ A_
B_ A_
B^0_A|A_B^0
p.s.
Meine Skizze ähnelt (hinsichtlich der Signalrichtung “Bob zu Alice”) offenbar gewissen Bildern nach “Eddinton-Finkelstein”.
Diese beinhalten wohl auch Darstellungen der Signalrichtung “Alice zu Bob”, die zweifellos ebenfalls interessant ist, und die Du, Chrys, oben (02.07.2021, 12:48 Uhr) womöglich ziemlich zustimmungsfähig beschrieben hast, die aber nicht Gegenstand meiner Kritik an Deiner Vorgabe (von 10.05.2021, 12:06 Uhr) ist.
Frank Wappler schrieb (02.07.2021, 19:11 Uhr):
> Frank Wappler schrieb (02.07.2021, 18:18 Uhr):
> > […] Ich mach uns (wieder) mal ‘ne Skizze […]
Die Skizze erschien in einigen Fällen leider immer noch vermurkst; deshalb hier noch einmal:
B_ . . .
B^7 . . .
B_ . . .
B_ . . . A_passiert_Horiz.
B^6 . . A_
B_ . . A_
B_ . . . A_sah_B_3
B^5 . . A_
B_ . . A_
B_ . . A_
B^4 . A_
B_ . A_
B_ . A_
B^3 . A_sah_B_2
B_ . A_
B_ . A_
B^2 A_
B_ A_
B_ . A_sah_B_1
B^1 A_
B_ A_
B_ A_
B^0_A|A_B^0
p.p.s.
Meine Skizze ähnelt (hinsichtlich der Signalrichtung “Bob zu Alice”) offenbar gewissen Bildern nach “Eddington-Finkelstein(-Penrose-usw.)“.
Diese beinhalten wohl auch Darstellungen der Signalrichtung “Alice zu Bob”, die zweifellos ebenfalls interessant ist, und die Du, Chrys, oben (02.07.2021, 12:48 Uhr) womöglich ziemlich zustimmungsfähig beschrieben hast, die aber nicht Gegenstand meiner Kritik an Deiner Vorgabe (von 10.05.2021, 12:06 Uhr) ist.
@Frank Wappler / 02.07.2021, 18:18 Uhr
Vielen Dank für die Mühe mit den Skizzen. Zu einer Antwort muss ich wohl etwas weiter ausholen.
Alice bleibt für Bob lichtartig erreichbar, sofern Alices Weltlinie einen nicht-leeren Durchschnitt hat mit den Zukunfts-Lichtkegeln von Bob. Etwas konkreter:
Sei
{B(s)|s∈[0,+∞)}die Weltlinie von Bob seit der Trennung von Alice beis=0undC⁺(B(s))die durchs∈[0,+∞)parametrisierte Schar zukunftsorientierter Lichtkegel mit ScheitelpunktB(s). Unter Verwendung der für Alice bereits eingeführten Bezeichnungen wäre dann die Behauptung:{A(τ)|τ∈[0,τ*)} ∩ C⁺(B(s)) ≠ ∅ ∀s∈[0,+∞).Im Fall
s=0(und oBdA nur in diesem Fall)* liegt der Schnittpunkt im Scheitelpunkt, und mit anwachsendemsrutscht er dann stetig zur Seite, wo der Schnitt von Alices Weltlinie mitC⁺(B(s))unzweifelhaft transversal ist, denn erstere ist zeitartig und letzterer lichtartig. Abgesehen vom etwas exzeptionellen Fall mit dem Schnitt im Scheitelpunkt ist das letztlich eine Anwendung des Theorems über implizite Funktionen, mitsundτals Variablen. Implizit definiert wird dabeiτals Funktion vons, die durch das Theorem zunächst lokal garantiert wird und schliesslich auf ihren maximalen Def.bereich fortzusetzen ist. Und der ist dann tatsächlich das Intervall[0,+∞).Beachte, nach Konstruktion ist
τ(s)die Anzeige von Alices Uhr bei Empfang des lichtartigen Signals, das Bob ihr bei der Anzeigesseiner Uhr zugesendet hat. Es liesse sich auch noch zeigen, dassτ(s) → τ*fürs → +∞.Deine skizzierten lichtartigen Verbindungen sollten um so steiler werden, je weiter sie nach rechts kommen, und schliesslich sogar asymptotisch vertikal verlaufen. Entsprechendes gilt für die Skizzierung von Alices Weltlinie. Ein Ereignis
A(τ*) ≡ "A_passiert_Horizont"kann niemals in der kausalen Vergangenheit von Bob eintreten (denn vom EH kann Bob keine kausalen Signale erhalten), und alle Skizzierungen, die suggerieren, es könne womöglich anders sein, erscheinen mir daher jedenfalls noch unzureichend.* Das hängt von den initialen Bedingungen für Alices freie Fallbewegung ab. Um sich nicht mit der Diskussion von Ausnahmen zu belasten, seien hier
A(0) = B(0)als initiales Ereignis der Trennung sowieA'(0) = B'(0)als Alices initiale 4-Geschw. angenommen.Chrys schrieb (04.07.2021, 17:35 Uhr):
> […] Zu einer Antwort muss ich wohl etwas weiter ausholen. […]
Es wundert mich zunehmend, dass Deine Antwort noch immer nicht ein schlichtes und aufrichtiges “Ach so!” ist …
> Alice bleibt für Bob lichtartig erreichbar, sofern Alices Weltlinie einen nicht-leeren Durchschnitt hat mit den Zukunfts-Lichtkegeln von Bob.
Ganz recht (zumindest im geeignet mathematisch-geometrisch abstrakten Sinne, in dem man Alice auch dann noch als entsprechend “erreichbar” bezeichnen würde, wenn aus ihr schon längst “Singularität” geworden wäre).
Das (alleine) besagt aber nicht, dass ausschließlich das Stück von Alices Weltlinie vor ihrem Erreichen des Horizontes einen nicht-leeren Durchschnitt mit den Zukunfts-Lichtkegeln von Bob hätte (wie Du offenbar recht hartnäckig behauptest).
Das bestreite ich (hartnäckig), und behaupte im Gegenteil, dass Bob schließlich und endlich auch an Ereignissen teilnahm, deren Zukunfts-Lichtkegel jeweils einen nicht-leeren Durchschnitt mit Alices Weltlinie nach ihrer Passage des Horizontes haben.
> Ein Ereignis
… das meinetwegen [1] als
ε_A*bezeichnen werden kann,wobei Alices Anteil an diesem Ereignis ihre Anzeige
A_passiert_Horizontist …> kann niemals in der kausalen Vergangenheit von Bob eintreten
… gehört nicht zur kausalen Vergangenheit irgendeines Ereignisses, an dem Bob teilnahm; ganz recht.
Wie oben festgestellt, geht es aber jeweils um die Zukunft von Ereignissen, an denen Bob teilnahm; insbesondere um die entsprechenden Zukunfts-Lichtkegel.
Deine Aussage bzw. Vorgabe (von 10.05.2021, 12:06 Uhr), die ich bestreite:
beschäftigt sich nun mal ausschließlich mit der von Bob aus in die Zukunft gerichteten Signalrichtung zu Alice.
> (denn vom EH kann Bob keine kausalen Signale erhalten),
… ganz unbestritten …
> und alle Skizzierungen, die suggerieren, es könne womöglich anders sein, erscheinen mir daher jedenfalls noch unzureichend.
Damit bin ich auch einverstanden. Aber das kann ja kein Einwand gegen meine obige Skizze sein, denn darin wurde überhaupt kein Signal(-Front-)empfang Bobs dargestellt, geschweige denn “vom EH”.
> […] Deine skizzierten lichtartigen Verbindungen sollten […]
Meine Skizze sollte ausdrücklich nur als Gedankenstütze dienen; und sie deutet zweifellos relevante Teile der Zukunfts-Lichtkegel von einigen Ereignissen an, an denen Bob teilgenommen hatte.
Ich stelle immerhin wesentliche Ähnlichkeit mit Elementen der ersten Abbildung in Box 31.2, MTW fest.
Wie nun weiter ?? —
Da oben ohnehin schon vom “Ereignis
ε_A*” die Rede war, das Alices Anzeige “A_passiert_Horizontbeinhaltete” (vgl. erneut Fußnote [1]), kann ich Dir diesbezüglich zumindest noch eine Frage stellen, die Du, soweit ich erkennen kann, noch nicht ausdrücklich beantwortet hast:Akzeptierst Du, oder bestreitest Du, dass Bob an einem Ereignis teilgenommen hat, dessen Zukunfts-Lichtkegel und Alices Weltlinie einen nicht-leeren Durchschnitt haben, der genau und ausschließlich aus Ereignis
ε_A*besteht (oder, falls das für Dich einen Unterschied macht, zu dem Ereignisε_A*gehört) ?[1: In meinem Follow-up-Kommentar 19.05.2021, 00:36 Uhr hatte ich vorzuschlagen versucht, dem Geschehnis “Alices Passage des EH” gar nicht ein bestimmtes Ereignis zuzuordnen, sondern es als (eine Art von Dedekind-)Schnitt zwischen zwei Ereignismengen aufzufassen; nämlich zwischen zwei Teilmengen von “Alices Weltlinie”. Entsprechend wäre
A_passiert_Horizontnicht als eine Anzeige Alices aufzufassen, also als Alices Anteil an einem bestimmten Ereignis, sondern ebenfalls als (eine Art von Dedekind-)Schnitt zwischen zwei Mengen von Alices Anzeigen, also ihren Anteilen an den zwei o.g. Ereignismengen. Zur Beantwortung der Frage, die ich Dir gestellt habe, sind diese Details jedoch sicherlich unerheblich. ]Frank Wappler schrieb (05.07.2021, 11:27 Uhr):
> […] kann ich Dir diesbezüglich zumindest noch eine Frage stellen, die Du, soweit ich erkennen kann, noch nicht ausdrücklich beantwortet hast:
Um diesbezüglich einen dusseligen, womöglich Sinn-entstellenden Schreib-( bzw. Copy-‘n’-Paste-verursachten) Fehler zu korrigieren:
Akzeptierst Du, oder bestreitest Du, dass Bob an einem Ereignis teilgenommen hat, dessen Zukunfts-Lichtkegel und Alices Weltlinie einen nicht-leeren Durchschnitt hat, der genau und ausschließlich aus Ereignis
ε_A*besteht (oder, falls das für Dich einen Unterschied macht, zu dem Ereignisε_A*gehört) ?p.s.
> […] Ich stelle immerhin wesentliche Ähnlichkeit [meiner obigen Skizze] mit Elementen der ersten Abbildung in Box 31.2, MTW fest.
Der angegebene Link öffnet in manchen Browsern offenbar nicht genau die Seite, die genau diese URL hat … Gemeint ist jedenfalls die erste Abbildung in Box 31.2, MTW, S. 829, “Ingoing Eddington-Finkelstein coordinates (one rotational degree of freedom is suppressed […]) […]”.
@Frank Wappler / 05.07.2021, 11:27 Uhr & 12:49 Uhr
»Akzeptierst Du, oder bestreitest Du, dass Bob an einem Ereignis teilgenommen hat, dessen Zukunfts-Lichtkegel und Alices Weltlinie einen nicht-leeren Durchschnitt hat, der genau und ausschließlich aus Ereignis
ε_A*besteht (oder, falls das für Dich einen Unterschied macht, zu dem Ereignisε_A*gehört) ?«Negativ.
Ein Schnittpunkt von Alices Weltlinie mit der Weltlinie eines von Bob ihr nachgesendeten lichtartigen Signals sowie die zugehörigen Eigenzeit-Anzeigewerte
svon Bobs Uhr beim Senden undτvon Alices Uhr beim Empfangen dieses Signals sind Invarianten, das heisst, unabhängig von jeglichen zur Darstellung herangezogenen Koordinaten.Wenn ich also in der Schwarzschild-Halbebene mit den Koordinaten
(t,r)für jeden Zukunfts-Lichtkegel von Bob einen noch “diesseits” des EH liegenden Schnittpunkt mit Alices Weltlinie finden kann, dann muss dieser auch in allen anderen Koordinaten “diesseits” des EH liegen.Mit Deinem Stichwort Eddington-Finkelstein hast Du freundlicherweise beiläufig aber auch gleich die allgemeine Darstellung für lichtartige Kurven in der
(t,r)-Halbebene geliefert, welche nämlich die Form hatt ± [r + α ln(r − α)] = const.,wobei `+’ für “ingoing” Signale von Bob zu Alice relevant ist. So eine Signal-Kurve verläuft aber komplett “diesseits” des EH und nähert sich dem EH asymptotisch für
t → +∞. Und falls diese lichtartige Weltlinie dann Alices Weltlinie schneidet, dann liegt der Schnittpunkt folglich “diesseits” des EH und keinesfalls “am” EH.Zur Existenz von Schnittpunkten gebe ich Dir noch eine Umformulierung. Dazu bezeichne
J⁺(B(s))die kausale Zukunft vonB(s), deren Rand gerade der KegelC⁺(B(s))ist. Die bereits beschriebene Funktionτ(s)lässt sich dann implizit definieren durch die Relation{A(τ)|τ∈[τ(s),τ*)} = {A(τ)|τ∈[0,τ*)} ∩ J⁺(B(s)) ∀s∈[0,+∞).Die Gleichheit gilt offensichtlich für
s = 0, denn Alices Weltlinie ist eine kausale Kurve durch den PunktB(0). Dann muss man nur noch Bobs Uhr laufen lassen und stetig mitverfolgen, wo Alices Weltlinie jeweils durch den Rand in die verschobenen SektorenJ⁺(B(s))hineinstösst. Das bricht nirgendwo ab und geht immer weiter und weiter.Das (unterstellte) Ereignis
"Alices Uhr zeigt τ* an" ≡ "Alice erreicht den EH"verbleibt dabei auf ewig in Bobs kausaler Zukunft. Was doch wunderbar mit Andreas Müllers Statement harmoniert, der EH liege in der Zukunft eines distanten Beobachters.Chrys schrieb (06.07.2021, 09:23 Uhr):
> [»Akzeptierst Du, oder oder bestreitest Du, dass …«] Negativ.
> Ein Schnittpunkt von Alices Weltlinie mit der Weltlinie eines von Bob ihr nachgesendeten lichtartigen Signals […] liegt […] folglich “diesseits” des EH und keinesfalls “am” EH.
Na gut.
(Ich gebe zu, dass ich diese Antwort auf meine Frage womöglich aus Deinen Kommenaren hätte schließen können, die mir bereits vorlagen, als ich fragte. Betrachte das also bitte als eine weitere Gelegenheit, Deine Ansicht zu überdenken und ggf. zu bekräftigen, was hiermit erfolgt ist.)
Es fällt natürlich um so mehr auf, dass MTW in der bereits oben verlinkten Abbildung (Box 31.2, S. 829) durchaus etliche lichtartige Weltlinien andeuten, die “diesseits” und “jenseits” des EH offenbar lückenlos (und sogar augenschonend-schnurgerade) verbinden.
Hier noch so eine (die radiale lichtartige Geodäte B-B’B” in Fig. 31.4 (b), S. 835).
(Fig. 31.4 (a) zeigt demgegenüber, dass sich auch vergleichsweise ungünstigere Darstellungen der selben Ereignismenge mit den selben geometrischen Beziehungen finden lassen.)
Aber, zugegeben: Ich selber finde ja auch nicht alles verständlich, überzeugend oder gar richtig, was (insbesondere) in MTW anzusehen und zu lesen ist …
> […] Invarianten, das heisst, unabhängig von jeglichen zur Darstellung herangezogenen Koordinaten.
Ich hatte ja gleich von Anfang an mit relevanten Invarianten argumentiert; nämlich mit reell-wertigen Verhältnissen Lorentzscher Distanzen.
Hier gern nochmals ausdrücklich unter Verwendung der obigen Notation für die relevanten Ereignisse:
Wir untersuchen die reellen Zahlen
(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^s ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ])als Funktion des (von Dir eingeführten, offenbar reell-wertigen) Parameters
s ∈ [0, +∞).Dazu einige Fragen: Verstehst und meinst bzw. akzeptierst Du, dass
(1) Für
s = 0:(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^0 ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ]) = 0,(2) Monotonie der Parametrisierung:
∀ s_j < s_k ∈ [0, +∞) :0 ≤,(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^{s_j} ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ]) <
(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^{s_k} ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ])
(3) Grenzenlosigkeit der Parametrisierung:
∀ s_p > 0 ∃ s_q ∈ [0, +∞) :(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^{s_q} ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ]) >,2 (ℓ[ ε_AB^0, ε_B^{s_p} ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ])
(4) Insbesondere:
∃ s_u ∈ [0, +∞) :(ℓ[ ε_AB^0, ε_B^{s_u} ] / ℓ[ ε_AB^0, ε_A* ]) > 1?
Falls die Antworten zu allen vier (womöglich zunehmend heiklen) Fragen “Positiv.” ist, dann kann (nach meinem Verständnis) das mit Parameterwert
s_ubezeichnete Ereignisε_B^{s_u}nicht in der kausalen Vergangenheit des Ereignissesε_A*liegen;und folglich kann Alice die entsprechende Signal-Anzeige Bobs, die Bestandteil des
ε_B^{s_u}ist, nicht empfangen haben, bevor sie am Ereignisε_A*teilnahm.Sofern Ereignis
ε_A*Alices Erreichen des Horizontes beinhaltet, wäre somit ein Gegenbeispiel zu Deiner Vorgabe 10.05.2021, 12:06 Uhr konstruiert (»Dann wird Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen des Horizontes empfangen[.]«).> Das (unterstellte) Ereignis
…
ε_A*, an dem Alice den Anteil, d.h. die Anzeige “Alice erreicht bzw. passiert den EH” (bzw. symbolischA_EHo.Ä.) hatte, und das (meinetwegen gerne) mit dem reellen Zahlenwertτ*parametrisiert sein mag …> verbleibt dabei auf ewig in Bobs kausaler Zukunft.
Dem widerspreche ich unverändert, anhand Deiner sonstigen Vorgaben (10.05.2021, 12:06) und wie erneut oben erläutert.
Ereignis
ε_A*liegt in der kausalen Zukunft einiger Ereignisse, an denen Bob zu Beginn seiner Signal-Anzeigen-Folge teilnahm; insbesondere in der kausalen Zukunft von Ereignisε_AB^0.Ereignis
ε_A*liegt aber nicht in der kausalen Zukunft des Ereignissesε_B^{s_u}(da umgekehrt Ereignisε_B^{s_u}auch nicht in der kausalen Vergangenheit des Ereignissesε_A*liegt);und Ereignis
ε_A*liegt auch nicht in der kausalen Vergangenheit des Ereignissesε_B^{s_u}, noch in der kausalen Vergangenheit irgendwelcher anderer Ereignisse, an denen Bob teilgenommen haben mag (aufgrund der vorgegebenen “Schwarzschild-Geometrie”).p.s.
> […] Statement[…,] der EH liege in der Zukunft eines distanten Beobachters [wie z.B. Bob].
Dieses Statement erscheint ungenau:
hinsichtich “conic order” (vgl. Robb etc.) bedeutet “nicht in der Vergangenheit” nun mal nicht unbedingt “ausschließlich in der Zukunft”;
wäre aber z.B. mit “anteilig in der Zukunft (und der Rest raumartig getrennt)” verträglich.
p.s. fortgesetzt:
Da noch eins …
(Man beachte einerseits “den Ereignishorizont”, dargestellt als Geradenabschnitt, der “Sektion I” und “Sektion II” trennt, in Beziehung zum “Raumschiff”;
und andererseits mehrere “Zukunft-gerichtete Lichtkegel”, die diesen Ereignishorizont schneiden,
sowie insbesondere ein “Funksignal”, dargestellt als gerade rot-gestrichelte Linie, die “Sektion I” und “Sektion II” verbindet.)
@Frank Wappler / 06.07.2021, 12:23 Uhr
Vachaspati et al. (2007) hatte ich im Konetzt von stellarem Kollaps kürzlich schon bei Markus Pössel einmal erwähnt (wenngleich noch nicht verlinkt). Im letzten Absatz von Sec III schreben die Autoren:
Der asymptotic observer mit seinem
tlässt sich dabei problemlos ersetzten durch Bob mit seinems; diese beiden Grössen sind zueinander proportional. Doch worauf ich eigentlich hinweisen will: Die Ref. [6] im Zitat ist MTW.Könntest Du nochmals nachschauen, was Du in MTW dazu findest? Das mag womöglich die eine oder andere Frage beantworten.
Chrys schrieb (07.07.2021, 00:43 Uhr):
> Vachaspati et al. (2007)
> »[…] from the classical point of view, the asymptotic observer never sees the formation of the horizon of the black hole«
Ganz recht. Die “Formation des (Ereignis-)Horizonts”, und alles, was darüber hinaus manifest mit dem EH zu tun hätte, ist nicht Bestandteil der kausalen Vergangenheit von asymptotic observers, wie z.B. Bob in unseren obigen Vorstellungen.
(Die “Formation des EH”, die in den üblicherweise diskutierten Gedankenexperimenten selbstverständlich vorgegeben ist, bleibt für asymptotic observers nicht “manifest nachweisbar”, sondern entspricht ggf. lediglich deren Erwartung; bis zum eventuellen Nachweis des Gegenteils. Und dieser Sachverhalt hat gewiss auch “informationstheoretische Konsequenzen”. An anderer Stelle hatte ich dazu schon bemerkt, dass insbesondere die Formation der Photon-Sphäre dagegen “manifest nachweisbar” und durchaus von Interesse ist …)
> »[…] similar to the well-known result (for example, see [5]) that it takes an infinite time for objects to fall into a pre-existing black hole as viewed by an asymptotic observer [6]. […]«
Erstens: Soweit ich die genannte Referenz [5], nämlich P.K. Townsend, “Black Holes” (https://arxiv.org/abs/gr-qc/9707012), gelesen bzw. unter Zuhilfenahme technischer Mittel durchsucht habe, finden sich darin weder die ausdrücklichen Phrasen »an infinite time«, noch »viewed by«; noch irgendwelche Aussagen, deren Inhalt mich an den der zitierten Formulierung des angeblich “wohlbekannten Resultats” erinnern würden.
Zweitens: Es sind Objekte, insbesondere die o.g. “Sonden”, vorstellbar (und ggf. auffindbar), deren Dauer jeweils seit Anzeige der Teilnahme an einem Ereignis, das zur “äußeren Schwarzschild-Region” gehörte, bis zur Anzeige des Erreichens bzw. Passierens des (Ereignis-)Horizonts endlich ist. Und dazu gehören insbesondere Objekte, die durchwegs “frei fallen”.
Bzw. in Deiner eigenen schon mehfach so zitierten Formulierung (10.05.2021, 12:06 Uhr):
Irgendjemandes Ansichten (“views”), die dem zu widersprechen versuchen, sind schlicht falsch.
Drittens: Wie schon zu Anfang festgestellt, kann ein asymptotic observer (wie z.B. Bob) ggf. unbegrenzte Dauer damit zubringen, darauf zu warten, die Anzeige einer insbesondere frei-fallenden Sonde (wie z.B. Alice) ihres Erreichens bzw. Passierens des EH wahrzunehmen. Diese ggf. unbegrenzte Dauer Bobs mit der o.g. endlichen Dauer Alices zu verwechseln, ist improper und nicht zuletzt aus “informationstheoretischen” (einschl. didaktischen) Gründen zu unterlassen.
Viertens: Sofern sich die Autoren der genannten Referenz [6], a.k.a. MTW, zu improperen Äußerungen verstiegen haben sollten, verweise ich auf mein obiges Kaveat (06.07.2021, 12:23 Uhr).
> Könntest Du nochmals nachschauen, was Du in MTW dazu findest? Das mag womöglich die eine oder andere Frage beantworten.
Ist Dir womöglich entgangen, dass meine kürzlich (06.07.2021, 12:23 Uhr) an Dich gerichteten Fragen (1) – (4) Sokratisch-didaktisch gemeint waren ?? …
Jedenfalls stelle ich fest, dass Du mittlerweile nicht mehr offensiv zu behaupten und zu verteidigen versuchst, dass Alice “noch vor Erreichen des EH die komplette unendliche Signalfolge Bobs empfangen” haben könne. — Gern geschehen!
p.s.
Als komplettierende [*] Hausaufgabe kannst Du bitte in P.K. Townsends “Finkelstein diagram”, [5], S. 18,
– eine durchgängige vertikale Gerade deutlich rechts von der mit
r = 2 Mmarkierten gestrichelten vertikalen Gerade eintragen (und diese eingetragene Gerade gern mit “Bob” beschriften), und– die mit “surface of the star” beschriftete Kurve durch vertikale Verschiebungen so kopieren, dass die Kopie den Schnittpunkt der gestrichelten vertikalen Gerade
r = 2 Mmit der obersten der drei gepunkteten “lines of constant v” führt (und diese Kopie gern mit “Alice” beschriften).[*: Das versteht sich lediglich als Komplettierung des einführenden Tracks “Verstehendes Lesen und Zitieren”. Weiterführende Tracks würden die Auseinandersetzung mit reell-wertigen Verhältnissen Lorentzscher Distanzen
ℓbeinhalten, und schließlich sogar deren Ermittlung aus Koinzidenz-Bestimmungen. ]Chrys schrieb (07.07.2021, 00:43 Uhr):
> Vachaspati et al. (2007) [ gr-qc/0609024 ]
> »[…] from the classical point of view, the asymptotic observer never sees the formation of the horizon of the black hole«
Ganz recht. Die “Formation des (Ereignis-)Horizonts”, und alles, was darüber hinaus manifest mit dem EH zu tun hätte, ist nicht Bestandteil der kausalen Vergangenheit von asymptotic observers, wie z.B. Bob in unseren obigen Vorstellungen.
(Die “Formation des EH”, die in den üblicherweise diskutierten Gedankenexperimenten selbstverständlich vorgegeben ist, bleibt für asymptotic observers nicht “manifest nachweisbar”, sondern entspricht ggf. lediglich deren Erwartung; bis zum eventuellen Nachweis des Gegenteils. Und dieser Sachverhalt hat gewiss auch “informationstheoretische Konsequenzen”. An anderer Stelle hatte ich dazu schon bemerkt, dass insbesondere die Formation der Photon-Sphäre dagegen “manifest nachweisbar” und durchaus von Interesse ist …)
> »[…] similar to the well-known result (for example, see [5]) that it takes an infinite time for objects to fall into a pre-existing black hole as viewed by an asymptotic observer [6]. […]«
Erstens: Soweit ich die genannte Referenz [5], nämlich P.K. Townsend, “Black Holes” [ gr-qc/9707012 ], gelesen bzw. unter Zuhilfenahme technischer Mittel durchsucht habe, finden sich darin weder die ausdrücklichen Phrasen »an infinite time«, noch »viewed by«; noch irgendwelche Aussagen, deren Inhalt mich an den der zitierten Formulierung des angeblich “wohlbekannten Resultats” erinnern würden.
Zweitens: Es sind Objekte, insbesondere die o.g. “Sonden”, vorstellbar (und ggf. auffindbar), deren Dauer jeweils seit Anzeige der Teilnahme an einem Ereignis, das zur “äußeren Schwarzschild-Region” gehörte, bis zur Anzeige des Erreichens bzw. Passierens des (Ereignis-)Horizonts endlich ist. Und dazu gehören insbesondere Objekte, die durchwegs “frei fallen”.
Bzw. in Deiner eigenen schon mehrfach so zitierten Formulierung (10.05.2021, 12:06 Uhr):
Irgendjemandes Ansichten (“views”), die dem zu widersprechen versuchen, sind schlicht falsch.
Drittens: Wie schon zu Anfang festgestellt, kann ein asymptotic observer (wie z.B. Bob) ggf. unbegrenzte Dauer damit zubringen, darauf zu warten, die Anzeige einer insbesondere frei-fallenden Sonde (wie z.B. Alice) ihres Erreichens bzw. Passierens des EH wahrzunehmen. Diese ggf. unbegrenzte Dauer Bobs mit der o.g. endlichen Dauer Alices zu verwechseln, ist improper und nicht zuletzt aus “informationstheoretischen” (einschl. didaktischen) Gründen zu unterlassen.
Viertens: Sofern sich die Autoren der genannten Referenz [6], a.k.a. MTW, zu improperen Äußerungen verstiegen haben sollten, verweise ich auf mein obiges Kaveat (06.07.2021, 12:23 Uhr).
> Könntest Du nochmals nachschauen, was Du in MTW dazu findest? Das mag womöglich die eine oder andere Frage beantworten.
Ist Dir womöglich entgangen, dass meine kürzlich (06.07.2021, 12:23 Uhr) an Dich gerichteten Fragen (1) – (4) Sokratisch-didaktisch gemeint waren ?? …
Jedenfalls stelle ich fest, dass Du mittlerweile nicht mehr offensiv zu behaupten und zu verteidigen versuchst, dass Alice “noch vor Erreichen des EH die komplette unendliche Signalfolge Bobs empfangen” haben könne. — Gern geschehen!
p.s.
Als komplettierende [*] Hausaufgabe kannst Du bitte in P.K. Townsends “Finkelstein diagram”, [5], S. 18,
– eine durchgängige vertikale Gerade deutlich rechts von der mit
r = 2 Mmarkierten gestrichelten vertikalen Gerade eintragen (und diese eingetragene Gerade gern mit “Bob” beschriften), und– die mit “surface of the star” beschriftete Kurve durch vertikale Verschiebungen so kopieren, dass die Kopie durch den Schnittpunkt der gestrichelten vertikalen Gerade
r = 2 Mmit der obersten der drei gepunkteten “lines of constant v” führt (und diese Kopie gern mit “Alice” beschriften).[*: Das versteht sich lediglich als Komplettierung des einführenden Tracks “Verstehendes Lesen und Zitieren”. Weiterführende Tracks würden die Auseinandersetzung mit reell-wertigen Verhältnissen Lorentzscher Distanzen
ℓbeinhalten, und schließlich sogar deren Ermittlung aus Koinzidenz-Bestimmungen. ]p.p.s.
Diese Version meines Kommentars, den ich in einer anderen Version ursprünglich 07.07.2021, 11:28 Uhr, eingereicht habe, ist zur eventuellen Umgehung von “Moderations”-Anforderungen und damit verbundenen Verzögerungen absichtlich ganz ohne URL-Links verfasst.
@Frank Wappler / 07.07.2021, 12:15 Uhr
Vorab: Gemeint war »im
KonetztKontext von stellarem Kollaps…« (Um wenigstens meinen gröbsten Typo noch zu korrigieren.)Als die erhoffte Such-Hilfe hast Du Dich in diesem Fall aber nicht erwiesen. Townsend bemüht als Lernspielzeug den Oppenheimer-Snyder Kollaps (also ein kollabierender “dust ball”, wo die Weltlinie einer auf dessen Oberfläche ruhend plazierten Beobachterin, aka Alice, eine radial-freie Fallbewegung repräsentiert) und schreibt dazu auf p. 16:
Ein vergleichbares Statement lässt sich finden in MTW, p. 847, zweiter Absatz. (Ich hoffe, der Link führt Dich direkt auf die gewünschte Seite.)
»Ist Dir womöglich entgangen, dass meine kürzlich (06.07.2021, 12:23 Uhr) an Dich gerichteten Fragen (1) — (4) Sokratisch-didaktisch gemeint waren ?? …«
Das ist aber wirklich nett von Dir. Da möchte ich mich als Dank gerne revanchieren und Deine geschätzte Aufmerksamkeit nochmals bei MTW zu der von Dir verlinkten Abbildung (Box 31.2, S. 829) lenken, speziell auf die dort skizzierte “World line of infalling particle“. Diese Weltinie leidet an einem Fehler, denn zu ihrer zeichnerischen Konstruktion ist offensichtlich eine geometrisch unbegründete wie unzutreffende Annahme hineingesteckt worden — welche? Schau genau hin und frage Dich einfach, in welchem Detail sich wohl ein Fehler versteckt haben könnte.
N.B. Townsend schreibt auf p. 17 noch: “Nothing special happens at
R = 2M…” Well, that’s flat-out wrong. FürR > 2Mhat der zentrisch-symmetrische “dust ball” im Oppenheimer-Snyder Modell ein zentrisch-symmetrisches Gravitionsfeld, fürR < 2Mjedoch nicht. Und das ist schon “extraordinarily special”.Chrys schrieb (07.07.2021, 17:16 Uhr):
> […] bei MTW zu der von Dir verlinkten Abbildung (Box 31.2, S. 829) […] speziell auf die dort skizzierte “World line of infalling particle“. Diese Weltinie leidet an einem Fehler, denn zu ihrer zeichnerischen Konstruktion ist offensichtlich eine geometrisch unbegründete wie unzutreffende Annahme hineingesteckt worden — welche?
Sicherlich ist das kein Fehler bzw. kein Ausdruck einer offensichtlich unbegründeten Annahme, der meine obige Argumentation in Frage stellen könnte, bzw. an dem auch meine obige, eher sparsame ASCII-Skizze leiden würde — sonst wärst Du damit ja bestimmt schon früher herausgerückt.
Außerdem ist eventuelle Fehlerhaftigkeit einer Darstellung ja von den Ansprüchen abhängig, die man daran stellt, was “eigentlich dargestellt sein sollte” bzw. von den Annahmen oder Gedanken, deren (Wieder-)Erkennbarkeit man fordert.
Zeichnerische zwei-dimensionale Schwarz-Weiß-Abbildungen betreffend ließen sich im Wesentlichen wohl topologische und metrische Ansprüche unterscheiden.
Gehe ich recht in der Hoffnung, dass der von Dir ausgemachte Fehler topologischer Art ist und (deshalb sogar sehr direkt) auf den Vergleich von Koinzidenz-Annahmen (das betreffend, was “dargestellt sein sollte”) mit Koinzidenz-Bestimmungen (hinsichtlich der unterscheidbaren Bestandteile der Zeichnung) hinausläuft ?
(Falls Du nämlich stattdessen auf metrische Ansprüche, Annahmen und eventuelle diesbezügliche Abbildungs-Fehler ausbist, fände ich die Charakterisierung als “offensichtlich” bestimmt ziemlich abwegig, und den damit eingeschlagenen Sokratisch-didaktischen Track bestimmt recht lang.
Aber immerhin hast Du mich ja nicht dazu befragt — womit ich eher gerechnet hätte — ob die o.g. “surface of the star”-Kurve in P.K. Townsends “Finkelstein diagram”, p. 18, wirklich ganz und gar Lipschitz-mäßig zwischen die vorhandenen oder zu ergänzenden “lightcones” passt.)
Gehe ich weiterhin recht in der Annahme, dass Du alle oben verlinkten “Kruskal-Szekeres(-Penrose)”-Zeichnungen, die ja topologisch auch nicht wesentlich anders als MTW, Box 31.2, S. 829 sind (sondern höchstens eher umfassender), als ebenso fehlerhaft einschätzt ? …
p.s.
> […] Townsend
… “Black Holes” (https://arxiv.org/abs/gr-qc/9707012 ;) …
> schreibt dazu auf p. 16:
> […] »So an observer ‘sees’ the star contract at most to R = 2 M but no further.«
Das (ich meine die beiden single quotes um das Wort “sees”) ist schon verdammt wenig Tinte, Druckerschwärze bzw. eine verhältnismäßig verdammt geringe Anzahl von schwarzen Pixeln um den Abgrund zwischen well-known ‘result’ und »well-known result« kenntlich zu machen.
Vachaspati et al. (2007) sind da offenbar hereingefallen. Und Du tanzt entlang der Kante …
(Ich gebe aber zu, dass ich Townsends p. 16 gestern noch nicht durchgelesen hatte. Auf dieser Achse bist Du für mich unerreicht!)
p.p.s.
> Ein vergleichbares Statement lässt sich finden in MTW, p. 847, zweiter Absatz. (Ich hoffe, der Link führt Dich direkt auf die gewünschte Seite.)
Das tat er (mittlerweile erwartungsgemäß) in vielen, aber nicht in allen Browsern.
(Zum Inhalt des relevanten Statements, also des zweiten Absatzes, habe ich mich schon gestern geäußert. Heute nur noch — mal wieder — ein URL-förmiges Memo.)
Mittlerweile ist mir aufgefallen, dass …
… die (separat gezeichneten) “light cones” in P.K. Townsends “Finkelstein diagram”, p. 18, nicht so augenschonend (“topologisch sparsam”) an den “lines of constant v” anliegen (würden), wie die “light cones” des “Eddington-Finkelstein”-Plots in MTW, Box 31.2, S. 829, an der “world line of infalling photon” (die ihrerseits sicherlich auch einem bestimmten konstanten Wert von V-tilde entsprechen soll).
Zum Glück (und sicher nicht zufällig) hat auch MTWs Zeichnung eine Gerade, die mit “r = 2 M” beschriftet ist; auch wenn die Beschriftung weniger deutlich erkennbar ist, als die bei Townsend.
Die oben (p.s. meines Kommentars 07.07.2021, 12:15 Uhr) gestellte Hausaufgabe könnte also insofern vereinfacht werden, anstatt Townsends Diagramm lieber MTWs Plot zu betrachten, und dort eine Kopie der “world line of infalling particle” vertikal so zu verschieben, dass sie die “world line of infalling photon” sowie die “r = 2 M”-Gerade im selben Punkt schneidet.
— Jedenfalls, sofern der von Dir oben angedeutete Fehler dem nicht im Wege steht.
@Frank Wappler / 08.07.2021, 11:39 Uhr
Folgendes hätte Dir an der MTW-Fig. auf p. 829 (die Du mir ja quasi als das Fundament für Deine weitere Argumentation präsentierst) auffallen können: Die exemplarische “world line of infalling particle” ist hier so eingezeichnet, dass entlang dieser Kurve an jedem Punkt die lokale Tangente als die Winkelhalbierende* des lokalen Lichtkegels erscheint. So als wäre die typische Form dieser Kurve und ihr Verhalten bei Näherung an den EH bereits durch das Feld der lokalen Lichtkegel zwingend festgelegt — inklusive der unausweichlichen Durchquerung des Horizontes. Damit wird jedoch ein völlig falscher Eindruck vermittelt.
Tatsächlich kann bei einem lokalen Lichtkegel jeder zeitartige Richtungsvektor am Scheitelpunkt als Tangentialvektor einer durch diesen Punkt verlaufenden Freifall-Weltlinie auftreten. Damit liessen sich in der Eddington-Finkelstein Darstellung aber exemplarisch auch ganz andere zeitartige Kurven zeichnen, deren Näherung an den EH nämlich nur asymptotisch ist. Diese Möglichkeit wird indessen weder von MTW noch von Dir oder sonst einem der üblichen Verdächtigen in Betracht gezogen.
Als ein möglichst einfaches Argument dafür, dass sich Alices Weltlinie dann auch in Eddington-Finkelstein Koordinaten in der Tat dem Horizont nur asymptotisch nähert, dient mir die Schar von tansversalen Schnittpunkten ihrer Weltlinie mit Bobs Lichtkegeln. Wenn in der Schwarzschild-Halbebene für jeden Kegel
C⁺(B(s))ein solcher Schnittpunkt existiert, dann ändert sich daran durch irgendeine Transformation von Koordinaten nichts.Versuche doch einfach mal, Dir die Gegebenheiten in der
(t,r)-Halbebene zu veranschaulichen, indem Du Dir dort Alices Weltlinie einzeichnest und stetig mitverfolgst, wie deren Schnittpunkte mit Bobs Lichtkegeln wandern, wenn Bobs Uhr läuft.* Das war wohl eher der Bequemlichkeit als einer Absichtlichkeit geschuldet. Auf MTW, p. 849 erscheint die angebliche free-fall Kurve beim Oppenheimer-Snyder Kollaps erneut, nur sieht es hier so aus, dass sie es auf einmal noch eiliger hat, nach links zu kommen, als auf p. 829. Der von mir ansonsten sehr geschätzte Roger Renrose zeigt auch solche Kollaps-Bildchen (e.g. in The Road to Reality) — auch winkelhalbierend.
Erratum: Roger Penrose, of course.
Chrys schrieb (08.07.2021, 23:17 Uhr):
> […] Tatsächlich kann […] jeder zeitartige Richtungsvektor […] als Tangentialvektor einer durch [den selben] Punkt verlaufenden Freifall-Weltlinie auftreten.
Dieser betont-kategorischen Aussage kann ich so wie zitiert im Wesentlichen zustimmen.
Wesentlich ist dabei insbesondere, dass eine “Freifall-Weltlinie” nicht unbedingt ausschließlich “fallend” (im Sinne von “absinkend”, “ingoing”) gerichtet sein muss. (Was man allerdings sprachlich inkonsistent finden kann.)
> Damit
… ich erlaube mir zu ergänzen (um prüfen zu lassen, ob ich ggf. auch das für unsere Diskussion zunächst weniger wesentliche Scheinende recht verstehe):
»mit Punkt/Ereignis für Punkt/Ereignis gewählten zeitartigen Richtungsvektoren, die einzeln jeweils auch den Richtungsvektor der Weltlinie eines Beteiligten darstellen (könnten), der mindesten in diesem Punkt/Ereignis frei war « …
> liessen sich in der Eddington-Finkelstein Darstellung aber exemplarisch auch ganz andere zeitartige Kurven zeichnen
Selbstverständlich — nämlich Weltlinien von jeglichen Beteiligen, die im betreffenden Ereignis jeweils unfrei gewesen (also stattdessen gehalten, geführt, gezogen, geschubst … worden) wären.
> deren Näherung an den EH nämlich nur asymptotisch ist.
Von diesen insbesondere.
Diese wären notwendiger Weise [1] (aber noch nicht mal hinreichend) dadurch charakterisiert, dass sie sogar in verhältnismäßig vielen Ereignisssen, an denen sie teilnahmen, unfrei gewesen wären (und zwar zwangsläufig in verhältnismäßig vielen Ereignisssen, an denen sie teilnahmen, bevor sie den EH erreicht hätten).
> Diese Möglichkeit wird indessen weder von MTW noch von Dir oder sonst einem der üblichen Verdächtigen in Betracht gezogen.
Für mich selbst nehme ich jedenfalls in Anspruch, diese Möglichkeit gelegentlich (vielleicht sogar mehrfach) erwähnt zu haben (um sie zunächst von näheren Betrachtungen auszuschließen):
»Und weil Alice […] frei fällt, anstatt z.B. allmählich eingebremst oder gar ganz festgehalten zu werden, ist […]« (s. mein Kommentar 29.06.2021, 10:25 Uhr).
Und warum sollten diese “zunächst von näheren Betrachtungen ausgeschlossen” werden ?? — Weil es sich dabei doch ganz gewiss gerade nicht um jene Beteiligten handelt, die man sich vorstellt, wenn man sich entsprechend Deiner Vorgabe vorstellen soll, dass “eine Sonde (Alice) radial in Richtung Horizont fallen [gelassen wird]”.
Dass heißt (für mich): Sonde Alice soll (“so weit wie möglich”) frei gewesen sein; und dabei natürlich inbesondere frei-fallend, d.h. (“so weit wie möglich”) durchgehend “immer tiefer absinkend” (“ingoing”).
Habe ich damit etwa nicht recht?, bzw.: Ist Deine Vorgabe (10.05.2021, 12:06 Uhr) etwa nicht so gemeint ??
Falls doch, wäre als nächstes zu klären, ob und ggf. mit welchen Mitteln sich meine obige Behauptung [1] für Dich nachvollziehbar/überzeugend beweisen ließe. (Dass sie darüberhinaus “stinknormal” und “folklore” ist, steht wohl außer Zweifel; ist aber ungenügend.)
Ich würde dazu sicherlich mit der Messgröße “speed” (natürlich im nachvollziehbaren, Koordinaten-freien Sinne) argumentieren; insbesondere den zunehmenden “speed”-Werten, die eine frei-fallende Sonde und zunehmend “tiefer” gehaltene “stationary observers” [2] gegenüber einander finden würden.
> […] Schnittpunkte mit Bobs Lichtkegeln […]
Für eine von einem bestimmten stationary observer (Bob) aus frei-fallende Sonde (Alice) habe ich das in meiner obigen ASCII-Skizze darzustellen versucht.
(Wenn man die Skizze geeignet ergänzt, so wie z.B. von MTW, S. 829, für “outgoing photon[s]” vorgemacht, könnte man vielleicht sogar bestimmte Radar-Koordinaten zuordnen …)
FÜr einen anderen Beteiligten, der sich ebenfalls von Bob trennt, aber anschließend dermaßen wesentlich unfrei bleibt, dass “er” sich dem EH höchstend “asymptotisch annähert” (was im Einzelnen noch als Messgröße zu definieren wäre), sähe das selbstverständlich wesentlich anders aus. Denn:
In diesen Fällen könnte gerade das zutreffen, was ich hinsichtlich der “frei-fallenden Sonde Alice” bestreite; nämlich:
Jeder tiefer als Bob gehaltener stationary observer würde ja die komplette Signalfolge Bobs empfangen können, ohne den EH jemals zu erreichen.
Ein immer tiefer sinkender asymptotic observer womöglich auch.
p.s.
> […] die lokale Tangente als die Winkelhalbierende* des lokalen Lichtkegels […]
Erstens war mir das gerade bei MTW, S. 829, und bei “Finkelstein-Diagrammen” insgesamt noch nie besonders ausgefallen. (Hinsichtlich “Kruskal-Szekeres” bin ich allerdings dann und wann schon mal in’s Grübeln gekommen …)
Zweitens würde ich mir schon aus Prinzip nicht gestatten, eventuell derartig Bemerktes für überhaupt mitteilbar bzw. nachvollziehbar zu halten.
Drittens mag man ja (trotzdem) gerade bei “Finkelstein-Diagrammen” die wesentliche Unterscheidung zwischen “ingoing” und “outgoing” einzuschätzen versuchen. “Vom Start weg”, bei geringen/vernachlässigbaren “speed”-Werten, würde die Tangente zur Weltlinie einer frei-fallende Sonde jeweils “beinahe stationary, mit Tendenz zu ingoing” liegen.
Viertens mag man ja (trotzdem) gerade bei “Finkelstein-Diagrammen” die “lichtartig radial einfallenden” Ränder aller Lichtkegel erkennen, als “Richtung” trainieren und die “Abweichungen anderer Richtungen” davon einzuschätzen versuchen. Mit zunehmenden “speed”-Werten (gegenüber dem jeweils passierenden stationary observer) würde die Tangente zur Weltlinie einer frei-fallende Sonde tendenziell “näher an diesem Lichtkegel-Rand” liegen.
Fünftens habe ich mich nach all diesen Überlegungen entschlossen, auf diese (“lokalen”, an die jeweilige Kegelspitze gehängten) Beziehungen zwischen Tangenten gewisser Weltlinien und (insbesondere) den Rändern von Lichtkegeln nur im “p.s.” dieses Kommentars zu kommentieren. …
Frank Wappler schrieb (09.07.2021, 13:41 Uhr):
> […] Jeder tiefer als Bob gehaltener stationary observer [2] würde ja die komplette Signalfolge Bobs empfangen können, ohne den EH jemals zu erreichen.
Bis dahin bin ich mit meinem obigen Kommentar weitgehend zufrieden.
> Ein immer tiefer sinkender asymptotic observer womöglich auch.
Da habe ich den (von Dir, Chris, 07.07.2021, 00:43 Uhr per Zitat eingeführten) Begriff “asymptotic observer” leider bestimmt falsch verwendet.
Gemeint ist stattdessen:
Ein ständig immer tiefer sinkender, und bzgl. jedes gegebenen stationary observers immer noch tiefer sinkender Beteiligter,
der den Ereignis-Horizont jedoch (trotzdem) nie erreicht, bzw. die äußere Schwarzschild-Region nie verlasst.
[2: Mit “stationary observer” meine ich ein Mitglied einer hinreichend großen Menge von Beteiligten, die gegenüber einander starr waren und bleiben. Die Region, in der sie sich aufhielten, kann (folglich, insofern) ebenfalls “stationary” genannt werden. ]
Frank Wappler schrieb (09.07.2021, 13:41 Uhr):
> […] mit der Messgröße “speed” (natürlich im nachvollziehbaren, Koordinaten-freien Sinne) argumentieren; […]
Leider war der damit verbundene Link inkorrekt; richtig (gemeint und relevant) ist stattdessen
https://physics.stackexchange.com/a/298581
in Beantwortung der entsprechenden Frage
“How to express the speed between two participants, A and B, in terms of interval values s^2 between events on their trajectories?”.
Es ist (offensichtlich) eine bloße Formalität, daraus abzuleiten, wie die Messgröße “speed” zwischen zwei Beteiligten,
AundB, im Ereignisε_AB, an dem diese beiden gemeinsam teilnahmen, durch Werte der “Syngeschen Weltfunktion σ” (zwischen je zwei Ereignissen, an denen der eine oder der andere dieser beiden teilnahm) auszudrücken ist; nämlich alsc β[ A B ] ≡ =c Limit_{ σ[ ε_AB, ε_BΥ ] ⟶ 0 }_[
(1 - (σ[ ε_AB, ε_AΞ ] / σ[ ε_AB, ε_BΥ ])) /(1 + (σ[ ε_AB, ε_AΞ ] / σ[ ε_AB, ε_BΥ ]))
],wobei für alle (variablen) dabei in Betracht gezogenen Beteiligten
Υ, die natürlich sowohl verschieden vonAals auch verschieden vonBsein sollen, jeweils ein (entsprechend variabler) BeteiligterΞzu wählen ist, so dass die folgenden zwei Bedingungen erfüllt sind:σ[ ε_AΞ, ε_BΥ ] = 0(d.h., dass die beiden Ereignisse
ε_AΞundε_BΥwaren gegenüber einander lichtartig)und
(σ[ ε_AB, ε_AΞ ] / σ[ ε_AB, ε_BΥ ]) ≤ 1.Da
Adabei sowohl an Ereignisε_ABals auch an Ereignisε_AΞteilgenommen haben soll,die beiden Ereignisse
ε_ABundε_AΞalso gegenüber einander zeitartig waren, undda
Bdabei sowohl an Ereignisε_ABals auch an Ereignisε_BΥteilgenommen haben soll,die beiden Ereignisse
ε_ABundε_BΥalso ebenfalls gegenüber einander zeitartig waren,gilt natürlich außerdem
(σ[ ε_AB, ε_AΞ ] / σ[ ε_AB, ε_BΥ ]) > 0.Die Messgröße “speed” zwischen zwei Beteiligten,
AundB, im Ereignisε_AB, an dem diese beiden gemeinsam teilnahmen, durch Werte der Lorentzschen Distanzen ℓ (zwischen je zwei Ereignissen, an denen der eine oder der andere dieser beiden teilnahm) auszudrücken, ist (natürlich, offensichtlich) ebenfalls eine bloße Formalität.@Frank Wappler / 09.07.2021, 13:41 Uhr
Ja, “frei fallend” ist hier synonym zu “zeitartig geodätisch”, und die genaue Form der eine freie Fallbewegung als zeitartige Weltlinie darstellenden Geodätischen hängt naturgemäss von der als Anfangsbedingung gesetzten initialen 4-Geschw. ab. Da die “world line of infalling particle” von p. 829 in praktisch gleicher Form beim “free-fall collapse” auf p. 849 wieder auftaucht, darf man annehmen, dass die Kurve eine typische “free-fall world line” mit einer für Oppenheimer-Snyder Kollaps üblichen Setzung der Anfangswerte illustrieren soll. Bei den von Penrose gezeigten Bildchen ist das nicht anders.
Eine für den Oppenheimer-Snyder Kollaps übliche initiale Setzung wäre, dass der ausbrennende Stern instantan aus einem hydrostatischen Gleichgewicht in den Zustand von “free-fall collapse” wechselt, was gerade der von mir schon genannten Setzung
A'(0) = B'(0)für Alices initiale 4-Geschw. entspricht.Kurzum, nach dem MTW-Lehrbuchwissen sollte Alices Weltlinie bei Darstellung mit ingoing Eddington-Finkelstein so aussehen, wie es auf den Seiten 829 & 849 gezeigt wird. Ich überlege, welche weitere Formulierung ich Dir gegebenenfalls noch liefern könnte zur Erläuterung, wieso ich da einen Widerspruch sehe und MTW nicht zu folgen gewillt bin. Vielleicht fällt mir dazu ja noch etwas ein, aber heute eher nicht mehr…
Noch zwei Anmerkungen zur Terminologie:
1) Eine Raumzeit wird gemeinhin stationär genannt, wenn sie ein zeitartiges Killing Vektorfeld
Xhat. (In den üblichen Schwarzschild Koordinaten ist durchX = ∂/∂tein solches Vektorfeld gegeben.) Ein Beobachter lässt sich dann ganz einfach als stationär definieren, wenn seine Weltlinie eine Integralkurve des VektorfeldesXist.2) Den asymptotic observer kenne ich im gängigen Jargon als Allegorie für “Schwarzschild coordinates”. Das heisst, als einen rein fiktiven stationären Beobachter bei
r = +∞, dessen Uhr die Koordinatenzeittanzeigt.Chrys schrieb (11.07.2021, 18:32 Uhr):
> Ja, “frei fallend” ist hier synonym zu “zeitartig geodätisch”,
… ist hier synonym zu “gerade”.
(Hinsichtlich Lorentzscher Distanzen zwischen Ereignissen, an denen der Betreffende teilnahm.
(Oder zumindest überlappend Abschnitts-weise gerade.)) …
> und die genaue Form der eine freie Fallbewegung als zeitartige Weltlinie darstellenden Geodätischen hängt naturgemäss von der als Anfangsbedingung gesetzten initialen 4-Geschw. ab.
Ach, all der Koordinaten-Staub! …
Lorentzsche Distanzen sind jedenfalls invariant.
(Und bis auf eine von Null verschiedene Konstante eindeutig — weshalb empfehlenswert ist, eindeutige reell-wertige Verhältnisse Lorentzscher Distanzen zu betrachten.)
> […] Kurzum, nach dem MTW-Lehrbuchwissen sollte Alices Weltlinie bei Darstellung mit ingoing Eddington-Finkelstein so aussehen, wie es auf den Seiten 829 & 849 gezeigt wird.
Das will ich aber auch hoffen!
> Ich überlege, […] wieso ich da einen Widerspruch sehe und MTW nicht zu folgen gewillt bin.
Na, viel und baldigen Erfolg damit!
Mich interessiert das übrigens nach wie vor deshalb, weil ich die Vermutung hege, dass “already from the Photon Sphere downwards strange things happen”;
um Townsend zu paraphrasieren, und natürlich auch zu konterkarieren.
(Jedenfalls “kollektive Seltsamkeiten”; was bestimmt auch als synonym zu “globalen Seltsamkeiten” gelten kann.)
> Noch zwei Anmerkungen zur Terminologie:
> 1) Eine Raumzeit wird gemeinhin stationär genannt, wenn sie ein zeitartiges Killing Vektorfeld X hat. […]
Und woher “hätte” eine (spezifische) Raumzeit irgendein mehr order weniger entsprechend bestimmtes (Killing-)Vektorfeld ??
Das müsste jedenfalls aus den als spezifische (Koinzidenz-)Ereignismenge gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen erst ermittelt werden.
Alles Relevante, das anschließend ggf. aus dem entsprechend ermittelten (Killing-)Vektorfeld noch herzuleiten wäre, kann und (der Nachvollziehbarkeit) sollte stattdessen direkt aus den gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen ausgedrückt werden. Wie das geht? — Vgl. oben (09.07.2021, 16:15 Uhr).
> 2) Den asymptotic observer kenne ich im gängigen Jargon als Allegorie für “Schwarzschild coordinates”. Das heisst, als einen rein fiktiven stationären Beobachter bei […]
… eher: “mit” …
… irgendwelchen Koordinaten-Werten, bei denen ich mich wundere, wieso diese im Rahmen einer Lorentzschen Mannigfaltigkeit überhaupt vorkommen könnten; sofern man sich Koordinaten nicht sowieso verkneift.
Dieser gebräuchliche Begriff “asymptotic observer” erscheint für “unsere Problematik (zwischen Photon-Sphäre und Ereignishorizont)” jedanfall dermaßen irrelevant, dass man sich schon arg beherrschen muss, um die selbe Phrase nicht naheliegender Weise denjenigen Beteiligten zuzuweisen, die von besonderem Interesse sind und die in Ergänzung/Verbesserung zu oben (09.07.2021, 16:15 Uhr) so beschrieben werden können:
– ständig immer tiefer sinkend,
– bzgl. jedes gegebenen stationary observers immer noch tiefer sinkend,
– aber so, dass es zu jeder ihrer (Signal-)Anzeigen mindestens einen stationary observer (und somit auch noch beliebig viele weitere) gibt, dessen Ping-Echo(s) sie empfangen.
Frank Wappler schrieb (12.07.2021, 12:39 Uhr):
> […] Alles Relevante, […] kann und (der Nachvollziehbarkeit
… halber …
> ) sollte stattdessen direkt aus den gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen ausgedrückt werden.
@Frank Wappler / 12.07.2021, 12:39 Uhr
Meine Hoffnung, Andreas Müllers Formulierung “der EH liegt in unserer Zukunft” womöglich als “der EH liegt in unserer kausalen Zukunft” deuten zu können, hat sich zerschlagen. Es bleibt mit Hinblick auf die Kausalstuktur bei “der EH erscheint nie in unserer kausalen Vergangenheit”, was für Müllers Argument, ein EH sei für terrestrische Beobachter prinzipiell nicht observabel. allerdings auch völlig hinreicht.
Zur Begründung. Ich habe mir Gl. (31) von Vachaspati et al. (2007) als brauchbare Näherung für die radiale Komponente von Alices Fallbewegung hergenommen und mich davon überzeugt, dass Alice damit für einen bei
R₀stationären Bob nicht zu allen seinen Zeitanzeigenslichtartig erreichbar bleibt. Die Schnittpunkte laufen schneller ins Unendliche, als ich erwartet hatte. Diese Angelegenheit können wir also abhaken; Deine Intuition war hier offenbar besser als meine.»… ist hier synonym zu “gerade”.«
Das nun gerade nicht. Was soll denn da “gerade” sein, Deiner Ansicht nach?
»Und woher “hätte” eine (spezifische) Raumzeit irgendein mehr order weniger entsprechend bestimmtes (Killing-)Vektorfeld ??«
Fragst Du jetzt danach, woher eine Raumzeit ihre Symmetrien hat? Wenn sie welche hat, dann hat man vermutlich gewisse Symmeterien mehr oder weniger explizt in die Modellierung hineingesteckt. Aber das sollte Dich nicht wirklich überraschen…
Chrys schrieb (13.07.2021, 18:34 Uhr):
> Meine Hoffnung, Andreas Müllers Formulierung
… 44199132.pdf …
> “der EH liegt in unserer Zukunft” womöglich als “der EH liegt in unserer kausalen Zukunft” deuten zu können, hat sich zerschlagen.
Andreas Müllers dort vorausgehende Formulierung
»Looking at the Penrose diagrams of classical BHs the intrinsic singularity has the character of a future null infinity.«
erscheint mir gleichfalls ungenau bzw. “(only) for suitably idiosyncratic notions of »having the character of«“.
(Überhaupt: Kann denn dieser Andreas Müller keine SciLog-Kommentare für sich selbst abgeben ?? … &)
> Es bleibt mit Hinblick auf die Kausalstuktur bei “der EH erscheint nie in unserer kausalen Vergangenheit”
Nicht etwa noch etwas genauer/schärfer: “der EH hat sowohl Anteile in unserer kausalen Zukunft, als auch äußerhalb unseres Kausalkegels” ??
> Zur Begründung. Ich habe mir Gl. (31) von Vachaspati et al. (2007) als brauchbare Näherung für […]
Beim ersten Lesen Deines Kommentars habe ich mich an dieser Stelle gefragt, wieso Du das nicht von vornherein aus meiner wiederholten Argumentation (erstmals 10.05.2021, 19:48 Uhr, mit Verhältnissen Lorentzscher Distanzen) geschlossen hast. Weiter unten zeigen sich jedoch noch wesentlich gewaltigere Baustellen …
> […] Deine Intuition war hier offenbar besser als meine.
Sicherlich bestehen Zusammenhänge zwischen Intuition, Beweisbarkeit, und Effizienz betreffender Beweise.
> [… » “frei fallend” ist hier synonym zu “zeitartig geodätisch” … ist hier synonym zu “gerade”. … » …] Das nun gerade nicht.
> Was soll denn da “gerade” sein, Deiner Ansicht nach?
Sofern es Dir hierbei nicht um ganz bestimmte, wohlbekannte “technische Details” Lorentzscher Distanzen geht (die dann selbstverständlich “auf die übliche, offensichtliche Weise” zu behandeln und aufzulösen wären), finde ich diese Deine Nachfrage zunehmend ärgerlich, nachdem ich in Korrespondenz mit Dir schon seit etlichen Jahren auf Cayley-Menger-Determinanten insbesondere der Lorentzschen Distanzen zwischen je drei Ereignissen (die gegenüber einander jeweils zeitartig sind) hinweise. Hast Du Dir z.B. die entsprechende Definition von “Beschleunigung” jemals durchgelesen, auf die ich häufig hinweise ??
Aber (Trotzdem jederzeit gerne! (Danke, SciLogs! (Ich hoffe, SciLogs wird dafür mit einem angemessenen Anteil meines und unserer aller Beitrages für Kommunikative Teilhabe belohnt!))) hier nochmals:
Drei (geeignete) Ereignisse,
ε_AB;,ε_AK;undε_AQ;heißen “gegenüber einander “gerade” [vgl. Link im Memo], falls die Cayley-Menger-Determinante ihrer (drei) geeigneten Abstände gegenüber einander, d.h. im betreffenden Fall ihrer drei (alle von Null verschiedenen) Lorentzschen Distanzen ℓ, verschwindet.Entsprechend — und da kommen wir zu den o.g. “technischen Details” — sind dafür drei Ereignisse in Betracht gestellt, für die es (mindestens) einen Beteiligten gibt (hier
A), der an allen dreien teilnahm;und falls o.B.d.A. gilt
0 < (ℓ[ ε_AB, ε_AK ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) < 1,und
0 < (ℓ[ ε_AK, ε_AP ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) < 1,dann vereinfacht sich das Verschwinden der entsprechenden Cayley-Menger-Determinante zur Gleichung
(ℓ[ ε_AB, ε_AK ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) + (ℓ[ ε_AK, ε_AQ ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) == 1
Außerdem hatte ich oben (12.07.2021, 12:39 Uhr) erläuternd angefügt:
»(Hinsichtlich Lorentzscher Distanzen zwischen Ereignissen, an denen der Betreffende teilnahm.
(Oder zumindest überlappend Abschnitts-weise gerade.))«
Ich hoffe ja, es versteht sich, dass es (in geeignet krummen Regionen) Ereignis-Paare gibt, die zwar (durch bestimmte weitere Ereignisse) im obigen Sinne überlappend Abschnitts-weise gerade verbunden sind, deren Lorentzsche Distanz voneinander aber dennoch größer ist, als die (polygonale, also sich ohne Überlappungen ergebende) “zeitartige Länge” der Verbindung.
Weshalb solche Ereignis-Paare zusammen mit irgendeinem dritten, das zu ihrer beschriebenen überlappend Abschnitts-weise gerade Verbindung gehört, eben nicht gegenüber einander gerade sind.
> [… »Und woher “hätte” eine (spezifische) Raumzeit irgendein mehr order weniger entsprechend bestimmtes (Killing-)Vektorfeld ??
Das müsste jedenfalls aus den als spezifische (Koinzidenz-)Ereignismenge gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen erst ermittelt werden. … « …]
> Fragst Du jetzt danach, woher eine Raumzeit ihre Symmetrien hat? […]
Ich hatte rhetorisch-motivierend (nach der Definition der betreffenden Messgröße) gefragt — um die entsprechende Antwort nachzulegen!
Fragst Du Dich nicht, wie (aus gegebenen Koinzidenz-Urteilen, d.h. insbesondere Angabe der jeweils Beteiligten für jedes Koinzidenz-Ereignis) ermittelt werden könnte, ob, und welche Symmetrien die so gegebene Ereignismenge hat ?
p.s.
Wenn ich mich darauf hätte verlassen können, dass die diversen “Dein Kommentar befindet sich in Moderation.”-und/oder-“Es sieht so aus, als hättest du deinen Kommentar schon einmal eingereicht.”-Versionen meines obigen Kommentars ebenfalls gezeigt werden, dann hätte ich den Artikel Andreas Müllers, aus dem zitiert wurde, dort wohl auch gleich ordentlich verlinken können …
@Wappler: Vielleicht verstehen Sie irgendwann, dass a) es hier bei MENSCHEN-BILDER keine Moderation gibt und b) das System Kommentare mit mehr als zwei Hyperlinks automatisch als Spam markiert. Kann ich nichts daran ändern. Fassen Sie sich kurz und zitieren Sie nur das Notwendige, dann klappt’s auch mit der Diskussion. Grüße, St.S.
p.p.s. — Korrektur eines Typos:
Frank Wappler schrieb (14.07.2021, 13:39 Uhr):
> […] Entsprechend — und da kommen wir zu den o.g. “technischen Details” — sind dafür drei Ereignisse in Betracht gestellt, für die es (mindestens) einen Beteiligten gibt (hier
A), der an allen dreien teilnahm;und falls o.B.d.A. gilt
>
0 < (ℓ[ ε_AB, ε_AK ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) < 1,> und […]
0 < (ℓ[ ε_AK, ε_AQ ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) < 1,> dann vereinfacht sich das Verschwinden der entsprechenden Cayley-Menger-Determinante zur Gleichung
>
(ℓ[ ε_AB, ε_AK ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) + (ℓ[ ε_AK, ε_AQ ] / ℓ[ ε_AB, ε_AQ ]) == 1.Stephan Schleim schrieb (14.07.2021, 22:23 Uhr):
> […] dass a) es hier bei MENSCHEN-BILDER keine Moderation gibt […]
Jedenfalls gibt es an dieser Stelle keine für mich feststellbare Zensur.
Aber auch keinen etwaigen Mangel an Moderation.
@Wappler: Nicht mehr als eine handvoll Personen (nach wohlgemerkt fast 14 Jahren betrieb und über 24.000 Kommentaren) hat hier Hausverbot; nach mehrmaligen Verstößen gegen die Diskussionsregeln und mehrfache Verwarnungen.
Es gibt hier keine Moderation. Bei Rechtsverstößen oder wenn Rabauken eine Diskussion zu sehr stören, muss aber jemand eingreifen.
Auch Ihnen steht es frei, an einem anderen Ort im Internet zu diskutieren, wenn Ihnen dieser hier nicht gefällt. Für diese Gratisdienstleistung könnte man ansonsten auch mal dankbar sein.
@Frank Wappler / 14.07.2021, 13:39 Uhr
Andreas Müllers Formulierung von einem “in unserer Zukunft liegenden EH” lässt sich lässt sich jedenfalls verschärfen zu “ein EH liegt allenfalls in unserer transfiniten Zukunft.” Die Relation
{A(τ)|τ∈[0,τ(s)]} = {A(τ)|τ∈[0,τ*)} ∩ J⁻(B(s)) ∀s∈[0,+∞)liefert implizit eine Parametrisierung von Alices Weltlinie durch die Eigenzeit von Bob, also insbesondere mit
τ(s) → τ*fürs → +∞, wo lediglich die Kausalstuktur der Raumzeit eingeht. Das Pseudo-EreignisA(τ*) ≡ "Alice erreicht den EH"tritt für Bob nie ein, denn es korrespondiert mit der Anzeige vons = +∞seiner Uhr, was garantiert niemals passieren wird.Ganz interessant könnte es aber schon sein, wie Andreas Müller beispielsweise diese Meldung kommentieren würde: Gravitationswellen von zwei Schwarzen Löchern, die Neutronensterne am Stück verschlucken (29. Juni 2021). Immerhin wird da etwas, das für einen terrestrischen Beobachter namens LIGO kausal noch gar nicht passiert sein kann (die Ausformung eines EH bei einem stellaren Kollaps) als Erklärung bemüht für etwas, das LIGO kausal beobachtet zu haben vorgibt.
»… gegenüber einander “gerade” …«
“Gerade” ist ein aus der affinen Geometrie stammender Begriff, und für die Minkowski Gemetrie trifft es auch zu, dass eine Freifall Kurve eine Gerade ist. Umgekehrt repräsentiert aber nicht jede Gerade im Minkowski Raum eine freie Fallbewegung, sodass von “synonym” auch hier keine Rede sein kann. Das Schwarzschild Vakuum ist nun kein affiner Raum, und so eine verallgemeinerte Geometrie erfordert auch eine Verallgemeinerung des Begriffs Gerade. Nun hat man ja so etwas schon lange zur Hand — wo ist da für Dich ein Problem, darauf zurückzugreifen? Du machst Dir das Leben und insbesondere die Verständigung mit, sagen wir mal, anderen Beteiligten ja nicht gerade leichter, wenn Du das nicht tust.
Chrys schrieb (16.07.2021, 13:51 Uhr):
> […] eine Parametrisierung von Alices Weltlinie durch die Eigenzeit von Bob, […]
Vielleicht kannst Du Deiner Intuition ja dadurch auf die Sprünge helfen, indem Du einen (im Sinne des Äquivalenzprinzips) äquivalenten Vorgang im Flachen zu analysieren:
Lass (die ersatzweise) Alice als Mitglied eines bestimmten Inertialsystems einfach dauerhaft dasitzen, und (den ersatzweisen) Bob von Alice weg hyperbolisch-gleichmäßig davonbeschleunigen.
Mit dieser Ersatz-Anordnung sollte doch offensichtlich werden, dass (zwar) Alice ohne Beschränkung alle Signalanzeigen Bobs wahrnehmen wird,
Bob aber nicht für alle seiner Signalanzeigen entsprechende Ping-Echos von Alice wahrnehmen wird.
Demanch gibt es in dieser Ersatz-Anordnung Anzeigen Alices, jeweils endliche Dauer nach ihrer Trennung von Bob, die Bob nicht wahrnehmen wird (“weil Alice hinterm Rindler-Horizont verschwunden” war), obwohl Alice immer noch weitere Signalanzeigen Bobs wahrnehmen würde.
> […] eine Verallgemeinerung des Begriffs Gerade. Nun hat man ja so etwas schon lange zur Hand.
Eben.
> wo ist da für Dich ein Problem, darauf zurückzugreifen?
Ich vermute und behaupte, dass ich genau das nutze und konkret beschrieben habe, “was schon lange zur Hand” ist. Wenn Du das bezweifelst, solltest Du ggf. auch konkreter werden.
@Frank Wappler / 18.07.2021, 08:34 Uhr
Es besteht hier doch gar kein ersichtlicher Bedarf für jedwede »Ersatz-Anordnung«. Jedenfalls nicht aus meiner Sicht.
»Ich vermute und behaupte, dass ich genau das nutze und konkret beschrieben habe, “was schon lange zur Hand” ist.«
Was Deiner Ansicht nach woran genau erkennbar sein sollte?
Du bist doch sonst nicht so zimperlich, etwas bei wikipedia Gefundenes auch terminologisch aufzugreifen. Und dies ist Dir dabei bestimmt doch schon irgendwann mal begegnet:
Das kann man absolut so gelten lassen, darüber kann sich eigentlich niemand beschweren.
Chrys schrieb (19.07.2021, 11:40 Uhr):
> […] kein ersichtlicher Bedarf
Es wäre jedenfall aufschlussreich, ob Du auch im Fall von Ersatz-Bobs hyperbolisch Beschleunigung im Flachen zur beanstandeten Schlussfolgerung kommst.
> […] “geodesic” gelten lassen […]
Nicht an sich und ohne Weiteres, sondern bestenfalls anhand der ausdrücklichen Definition dieses Begriffes, sofern diese nämlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft. Insbesondere tritt dabei der Begriff “Tangente”, also wiederum “Äquivalenzklasse von Kurven, die einander berühren, nicht schneiden“. Das lässt sich (auch) durch Verhältnisse Lorentzscher Distanzen ausdrücken, wie oben bereits konkret gezeigt.
@Frank Wappler / 20.07.2021, 08:16 Uhr
Ist Dir aufgefallen, dass sich die Situation qualitativ ändert, wenn die Rate der exponentiellen Abnahme aus Gl. (31) auch nur ganz geringfügig durch einen zusätzlichen Faktor gedämpft wird? Nämlich dergestalt, dass dann Bobs radiale lichtartige Signale nach Reflexion an der Oberfläche des Kollapsars alle als Echo zu ihm retourniert würden.
Die Oppenheimer-Snyder Modellierung eines Sterns als “dust ball”, der einen “free-falling collapse” hinlegt, ist freilich so praxistauglich wie die Modellierung einer Kuh als Kugel. Es fehlt allerdings an realistischen astropphysikal. Modellen für stellaren Kollaps, da noch niemand sagen kann, wie sich die Materie bei extremen Dichten tatsächlich verhält und folglich niemand eine brauchbare Zustandsgleichung angeben kann, aus der sich das asymptotische Verhalten eines realistischen Kollapsars zweifelsfrei ersehen liesse. Das bleibt einstweilen spekulativ, aber es scheint mir nicht plausibel, dass die Asymptotik dann immer noch so aussehen soll wie in Gl. (31), sondern irgendwie gebremst herauskommen sollte.
»Nicht an sich und ohne Weiteres, …«
Ich habe so meine Zweifel, dass sich die Charakterisierung von “geodesic” im Rahmen der GR übehaupt als eine “zeiträumliche Konstatierung” auffassen lässt. Passend dazu hatte ich vorhin hier bei Christoph Pöppe etwas kommentiert, was Du inzwischen vielleicht schon zur Kenntnis genommen hast.
Chrys schrieb (22.07.2021, 12:17 Uhr):
> Ist Dir aufgefallen, dass sich die Situation qualitativ ändert, wenn die Rate der exponentiellen Abnahme aus Gl. (31) auch nur ganz geringfügig durch einen zusätzlichen Faktor gedämpft wird? Nämlich dergestalt, dass dann Bobs radiale lichtartige Signale nach Reflexion an der Oberfläche des Kollapsars alle als Echo zu ihm retourniert würden.
Stimmt erstmal. Und im Zusammenhang damit würde die von Vachaspati et. al modellierte “domain wall” (oder sofern wir uns mit Deiner Vorgabe beschäftigen: bestimmt auch Sonde Alice) den entsprechenden Schwarzschildradius niemals erreichen. Das wäre zweifellos eine qualitative, wesentliche und deutliche Änderung der Vorgabe.
> Die Oppenheimer-Snyder Modellierung eines Sterns als “dust ball”, der einen “free-falling collapse” hinlegt, […]
… tritt in Deiner Vorgabe (10.05.2021, 12:06 Uhr) doch gar nicht ausdrücklich auf, und ist auch nicht Gegenstand Deiner Behauptung (“Alice empfängt/sieht die komplette Signalanzeigen-Folge Bobs bevor … Alice eine Anzeige darstellt, die Bob nicht wiederum wahrnehmen wird”), die ich kritisiere.
Um Alices und Bobs Wahrnehmungen zu untersuchen, während sie sich in einer äußeren Schwarzschild-Region aufhielten, und um die entsprechenden Ereignisse darzustellen, reicht doch z.B. die obere Hälfte der MTW-Skizze p. 829 ganz alleine; die untere Hälfte ist bestenfalls egal.
> […] Ich habe so meine Zweifel, dass sich die Charakterisierung von “geodesic” im Rahmen der GR überhaupt als eine “zeiträumliche Konstatierung” auffassen lässt.
Das zu bezweifeln ist mir jedenfalls fern und noch nie in den Sinn gekommen.
Hoffentlich bezweifelst Du nicht (auch), dass die Ermittlung des (reellen) Verhältniswertes zweier (jeweils von Null verschiedener) Lorentzschen Distanzen eine “zeiträumliche Konstatierung” darstellt.
Ich hatte ja eher damit gerechnet und war eher darauf vorbereitet, Du könntest bezweifeln, dass die Frage, ob eine gegebene Menge von Ereignissen, die paarweise gegenüber zeitartig sind, eine “(zeitartige) Geodäte” bilden, oder nicht, auf die Auswertung aller reellen Verhältniswerte aus den Lorentzschen Distanzen zwischen all diesen Ereignissen hinausläuft …