Vielleicht doch keine neuen Nervenzellen im Gehirn – na und?!

Über den wichtigsten Unterschied zwischen Psychologie und Neurowissenschaft.

Denken wir an Karl Popper (1902-1994), einen der berühmtesten Wissenschaftstheoretiker des 20. Jahrhunderts. Ihm haben wir nicht nur die Idee zu verdanken, dass wissenschaftliche Hypothesen und Theorien falsifizierbar sein müssen – also so formuliert, dass sie zumindest prinzipiell an Beobachtungen und Messungen scheitern können. Auch Poppers Hinweise auf die Fehlbarkeit (Fachsprache: Fallibilität) wissenschaftlichen Wissens waren ein bedeutender Beitrag zu unserer Ideengeschichte.

Einschlägige Studie

Was Fehlbarkeit bedeuten kann, erfährt nun eine Reihe von Hirnforschern am eigenen Leib; und auch für das Verständnis von Falsifizierbarkeit ist der Fall interessant. Kürzlich veröffentlichte nämlich Nature die Arbeit von Arturo Alvarez-Buylla und Kollegen, Stammzellforscher an der University of California in San Francisco. Im Widerspruch zu einschlägigen Funden der letzten 20 Jahre, dass unter anderem im menschlichen Hippocampus ein Leben lang neue Nervenzellen entstehen, konnten die Forscher hierfür keine Belege finden.

Der Hippocampus – oder besser gesagt: beide Hippocampi, da wir davon zwei haben – ist als Struktur bekannt, die eine wichtige Aufgabe beim Lernen und Gedächtnis hat. Dass hier immer neue Zellen entstehen, in der Fachsprache spricht man von Neurogenese, schien also auch die Möglichkeit lebenslangen Lernens neurobiologisch zu untermauern.

Das wiederum passt hervorragend zu unserem Zeitgeist, demzufolge der Mensch sich permanent an neue Anforderungen anpassen muss. Schon 1998 sang Herbert Grönemeyer bekanntermaßen: “Stillstand ist der Tod, geh voran, bleibt alles anders.” Inzwischen hat uns der Fortschritt in der Arbeitswelt gar schon eigene “Change Manager” beschert. Diese sollen uns weismachen, dass alles nicht nur ganz anders werden muss, sondern dass das auch toll ist!

Abnahme schon im ersten Lebensjahr

Doch zurück zum Gehirn: Die kalifornischen Forscher suchten also nach den Regeln ihrer Kunst mit speziellen Färbetechniken nach Hinweisen auf die Neurogenese. Dafür hatten sie menschliche Zellproben eines großen Altersspektrums gesammelt: von der 14. Schwangerschaftswoche bis zum 78. Lebensjahr.

Dabei stellte sich heraus, dass schon im ersten Lebensjahr die Anzahl neuer Nervenzellen von rund 1600 auf 300 pro Quadratmillimeter des untersuchten Gewebes sank, also um den Faktor fünf. Bei den Dreizehnjährigen gab es nur noch vereinzelte Funde neuer Zellen und bei den 18-77-jährigen gar keine mehr. Folglich auch der Titel der Publikation, einmal auf deutsch: “Neurogenese im menschlichen Hippocampus fällt stark bei Kindern und auf nicht mehr nachweisbares Niveau bei Erwachsenen.”

Wissenschaftlicher Streit

Interessanter wird dieser Befund dadurch, dass in etwa zeitgleich eine andere Forschergruppe um die Psychiaterin Maura Boldrini von der Columbia University in New York in der Zeitschriftt Cell Stem Cell etwas ganz Anderes berichtete: “Die Neurogenese im menschlichen Hippocampus besteht im Alter fort.” Untersucht wurden hierfür Zellproben gesunder, doch gerade verstorbener Menschen im Alter von 14 bis 79 Jahren.

Die neurowissenschaftlichen Details hat der Jenenser Hirnforscher Konrad Lehmann erst vor wenigen Tagen beschrieben (Braucht der menschliche Hippokampus neue Nervenzellen?). Hervorzuheben ist dabei auch der Streit zwischen den Forschergruppen, die einander nun methodische Fehler oder falsche Interpretationen der Funde vorwerfen. So viel zum Thema “harte” Wissenschaft.

Nur wenige Zellen

Wichtig scheinen mir noch die Hinweise zu sein, die die Neurowissenschaftlerin Laura Andreae vom King’s College in London in einem Kommentar machte: Die beiden Studien müssen einander nicht notwendig widersprechen. Das New Yorker Team zählte nämlich neue Neuronen in gesamten Teilbereichen des Hippocampus, etwa des sogenannten Gyrus dentatis. Die Anzahl der Nervenzellen in dieser Region schätzte Maura Boldrini mit Kollegen – also dasselbe Forscherteam – erst vor ein paar Jahren auf ca. 1,5 bis 3 Millionen.

Selbst wenn sich dort also im Erwachsenenleben noch ein paar Tausend neue Neuronen bilden sollten, wie das die neue Studie berichtet, fällt das wohl kaum ins Gewicht. Die Zellen sind dann für neuronale Verhältnisse eher selten und wahrscheinlich weit voneinander entfernt. Und das könnte dazu passen, dass das kalifornische Team berichtet, die Neurogenese sei mit ihrer Methode bei Erwachsenen nicht mehr nachweisbar gewesen.

Evidenz und Falsifizierbarkeit

Noch kurz ein wissenschaftstheoretischer Gedanke, bevor ich auf die Psychologie zu sprechen komme: Ist die Hypothese, dass es neue Nervenzellen im Hippocampus gibt, überhaupt falsifizierbar? In der Diskussion um die widersprüchlichen Funde wurde immer wieder angemerkt, Nichtexistenz sei nicht beweisbar.

Fremdsprachlich könnte man formulieren: Die Absenz von Evidenz ist keine Evidenz für Absenz. Man erinnere sich an Donald Rumsfelds historische Pressekonferenz bei der NATO vom 6. Juni 2002, auf der er mit solchen Weisheiten über die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus philosophierte.

Der Gedanke ist aber sehr komisch, denn er impliziert, dass etwa fehlende Hinweise auf einen Elefanten in der Ecke meines Zimmers keine Evidenz dafür wäre, dass es dort keinen Elefanten gibt. Dabei sollte man meinen, dass sich so ein Elefant durch sorgfältige Beobachtung doch entdecken lassen müsste, wenn es ihn gäbe.

Unterschiedliche Standards

Des Rätsels Lösung ist, dass sich große Gegenstände in einer Zimmerecke leichter nachweisen lassen als winzige Neuronen in einem Gehirngebiet oder Massenvernichtungswaffen in den Händen von Diktatoren, die in einem ganzen Land versteckt sein könnten. Korrekter müsste es also lauten: Hinreichende Absenz von Evidenz ist sehr wohl Evidenz für die Absenz.

Wenn man lange und sorgfältig genug und mit den richtigen Methoden gesucht hat und doch nichts findet, dann darf, ja sollte man die Hypothese getrost aufgeben – ob es um Elefanten, Nervenzellen oder Waffen geht. Die Annahme neuer Neuronen im Hippocampus ist also hinreichend falsifizierbar – und bisher vielleicht falsifiziert. In der Praxis sehen wir, dass Forscher sich darüber streiten, was das geeignete Vorgehen ist. Auch das ist kein Einzelfall.

Verschiedene Interessen

Dabei sollte man aber auch berücksichtigen, dass jemand wie die Psychiaterin Maura Boldrini viel Arbeitszeit und Energie in die Hypothese investiert hat, dass die Anzahl der Neuronen im Hippocampus etwas mit der psychischen Gesundheit zu tun hat, vor allem bei Depressionen. Wäre die Neurogenese nicht vorhanden oder auf einem irrelevant niedrigen Niveau, dann verlöre dieser Forschungszweig an Bedeutung. Und an Finanzierung.

Nun kommt der Vorteil davon zum Ausdruck, sich mit der menschlichen Gesellschaft oder menschlichem Verhalten zu beschäftigen, also mit Soziologie und Psychologie. Dass der Mensch – in bestimmten Grenzen – anpassungsfähig und auch im Erwachsenenalter lernfähig ist, wissen wir ja nicht erst seit den Spekulationen über die Neurogenese der letzten zwanzig Jahre, sondern durch Alltagserfahrung und die Lernpsychologie.

Alltagswissen und Psychologie

Das heißt, dass das Phänomen der Lernfähigkeit besteht, daran gab es nie Zweifel. Die Neurogenese im Hippocampus könnte den neurobiologischen Mechanismus teilweise erklären. Zurzeit sieht es nicht danach aus, gleich welcher Forschungsgruppe man nun folgt. Wir brauchen dieses Wissen aber auch gar nicht, um zu untersuchen, wie sich die Lernfähigkeit beim Älterwerden verändert, wie sich die Menschen darin unterscheiden und welche Umwelt- und Persönlichkeitsfaktoren sich dafür förderlich oder hinderlich auswirken.

Mit anderen Worten: Es gibt sehr viele wichtige und interessante Fragen, die wissenschaftliche Forschung, hier etwa aus der Entwicklungs-, Lern- und Pädagogischen Psychologie, übers Lernen beantworten kann. Das geht alles ohne die Lösung des neurowissenschaftlichen Rätsels, eben weil Lernen ein Verhaltensvorgang ist und sich auch der Erfolg dieses Prozesses wieder im Verhalten ausdrückt: zum Beispiel darin, wie gut jemand eine Fremdsprache beherrscht oder klavierspielen kann (Gehirnscanner oder Verhalten?).

Funktion und Mechanismus

Die neurobiologischen Änderungen, die dem Lernen unterlegen, erledigen Gehirn und andere Teile des Körpers von selbst. Dafür müssen wir nicht wissen, ob irgendwo neue Nervenzellen entstehen oder nicht. Daraus kann man Schlussfolgern, dass die Psychologie näher an der Funktion unseres Seelenlebens ist, die Neurowissenschaft näher an den unterliegenden Mechanismen.

Wenn man sich in Analogie fragen würde, was die Untersuchung der Prozessorarchitektur über die Software aussagen kann, die auf einem Computer läuft, dann fällt die Antwort doch sehr bescheiden aus. Die Aussagekraft ist natürlich nicht null – aber wahrscheinlich sehr abstrakt und allgemein.

Irrweg der Forschung

Daraus folgt, dass der große Schwerpunkt auf die Erforschung der neuronalen Mechanismen seit den 1990ern, der “Dekade des Gehirns”, ein großer Irrweg ist: Zum Verständnis unserer psychologischen Fähigkeiten oder Einschränkungen sowie der Voraussetzung des Funktionierens trägt dieser Forschungszweig nur sehr wenig bei.

Und das ist ja genau das, was wir sehen, wenn trotz mehr als 170-jähriger Suche heute immer noch keine einzige psychische Störung im Gehirn diagnostiziert und auch der Behandlungserfolg dort nicht gemessen werden kann (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral). Das ist freilich nur ein Beispiel unter vielen, doch ein sehr aussagekräftiges, weil allein dem amerikanischen Institute of Mental Health jährlich mehr als eine Milliarde Dollar zur Verfügung steht, wovon rund 85% in die Neuro-Forschung geht.

Preis des Wettbewerbs

Da die Wissenschaft zunehmend als Wettbewerb organisiert ist, in dem Forschung von Projektförderung abhängt, und weil jeder Euro oder Dollar natürlich nur einmal ausgegeben werden kann, heißt das aber auch: Die langwierige und wenig fruchtbare Suche nach den neuronalen Mechanismen kostet uns Wissen über psychische Funktionen, Anwendungen besserer Lerntheorien oder bessere Psychotherapien, kostet also Lebensqualität vieler Menschen und Patienten. Und das sind nur wenige Beispiele.

Ob nun neue Neuronen im Hippocampus entstehen oder nicht und ob dieser etwas fürs Lernen oder andere psychischen Vorgänge bedeuten oder nicht – die Untersuchung der Frage kann uns also doch so manches über Mensch, Gehirn und Wissenschaft lehren.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien. Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

48 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Psychoforschung anstatt Neuroforschung! Das scheint hier die Forderung zu sein. Oder allgemeiner und als Alternativen formuliert: Geisteswissenschaftliche oder naturwissenschaftliche Forschung? In meinen Augen spricht vieles dafür sich für naturwissenschaftliche Forschung oder eine Kombination von naturwissenschaftlicher Forschung und psychologischer/geisteswissenschaftlicher Forschung stark zu machen. Denn psychologische/geisteswissenschaftliche Forschungen führen selten zu echtem Fortschritt. Mit echtem Fortschritt meine ich, dass man den Wissensstand definitiv vergrössert und nicht mehr Moden und Meinungen ausgeliefert ist. Und ja, meiner Ansicht nach ist Psychologie und Geisteswissenschaft ohne naturwissenschaftliche Kopplung letztlich Zeitströmungen und Moden unterworfen. Echte Fortschritte gibt es kaum. Deshalb lieber ein paar unnötig ausgegebene Milliarden für die Neuroforschung als für die geistesswissenschaftlich orientierte psychologische Forschung. Denn es könnte bei der naturwissenschaftlich orientierten Neuroforschung auch etwas wirklich Neues dabei herauskommen, etwas was die Menschheit wirklich weiterbringt während das bei geisteswissenschaftlich/psychologischer Forschung nicht zu erwarten ist.

  2. @Holzherr: Beiträge von Psychologie und Geisteswissenschaften

    Da spricht der Kenner.

    Was haben Sie denn unternommen, um sich über Fortschritte auf den Gebieten Psychologie und Geisteswissenschaften zu informieren, wenn ich fragen darf?

    Außer natürlich, jahrelang MENSCHEN-BILDER zu besuchen und hier mitzudiskutieren; das weiß ich natürlich.

    Da haben Sie aber doch immerhin gelesen, dass Antidepressiva kaum besser als Placebo wirken oder dass es für keine einzige der ca. 150-600 psychischen Störungen einen Biomarker gibt, um nur einmal zwei jüngere Beispiele zu nennen.

    Was wäre denn nützliches Wissen, wenn nicht so etwas?!

  3. Zu Herrn Schleim:
    Ich bin der Ansicht, dass es pauschal und als Blaupause für psychische Störungen nicht den “Biomarker” an sich gibt. Biomarker (Somatische Marker) sind meiner Ansicht nach Ergebnisse von Konditionierungen unbewusster emotionaler Prozesse (implizites Gedächtnis), die sich späterhin in Form von Empfindungen,Wahrnehmungen,Gefühlen und primären Gedanken zeigen. Gut erkennbar sind diese beim meditieren. So produziert – um der buddhistischen Anschauung zu folgen- der grenzenlose Geist wiederum grenzenlose Varianten von Biomarkern. Hinter diesen Assoziationsketten von Reizen , die sich in der Körperlandschaft in Form von Gefühlen (Fühlen) manifestieren, verbirgt sich für mich das “eingefrorene ” psychische Störungsbild, also die Ursache zur Geschichte. Will man also nach den Ursachen suchen, sollte die Reiz- und Bewertungskonstellation eines Biomarkers analysiert werden.

  4. @Stephan Schleim (Zitat): Da haben Sie aber doch immerhin gelesen, dass Antidepressiva kaum besser als Placebo wirken oder dass es für keine einzige der ca. 150-600 psychischen Störungen einen Biomarker gibt, um nur einmal zwei jüngere Beispiele zu nennen.

    Was wäre denn nützliches Wissen, wenn nicht so etwas?!
    Richtig, das ist nützliches Wissen und zwar aus dem naturwissenschaftlichen Bereich. Reproduzierbare Studien ergeben Auskunft über die Wirksamkeit beispielsweise von Antidepressiva. Nehmen wir einmal an, es gäbe Studien zur Wirksamkeit von Gesprächstherapie oder einer anderen psychologischen Therapie. Solch ein Resultat ist von vornherein problematisch, denn es hängt mit ziemlicher Sicherheit vom Therapeuten ab. Falls Antidepressiva wirksam sind, dann sollten sie aber aufgrund ihrer Chemie wirksam sein – und das wird auch so getestet. Wenn man eine Wirksamkeit findet, gewinnt man mit grosser Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr als wenn man die Wirksamkeit der Gesprächstherapie in gewissen Settings mit bestimmten Therapeuten findet, denn wie soll man einen Therapeuten reproduzieren?

  5. @Golzower: Biomarker

    Ein “Biomarker” ist in dieser Diskussion ein biologisches (körperliches) Merkmal, das sich zur Diagnose einer psychischen Störung eignet.

    Dass es diese nicht gibt, für keine einzige der 150-600 Störungen, ist für die Biologische Psychiatrie ein Problem, da diese ja seit über 170 Jahren davon ausgeht, dass psychische Störungen Gehirnstörungen seien.

    Warum kann man sie dort aber nicht diagnostizieren? Warum kann man den Therapie-Erfolg dort nicht nachvollziehen? Warum kann man dort keinen schizophrenen Patienten von einem depressiven oder einem mit einer Angststörung unterscheiden?

  6. @Holzherr: naturwissenschaftliche Erkenntnis

    Dann ist es aber doch merkwürdig, dass Ihnen diese Erkenntnis gerade kein “Naturwissenschaftler” mitgeteilt hat, sondern ich. Der “Naturwissenschaftler” (will hier sagen: Biologische Psychiater) verheimlicht das gerade, weil er ja die Fördergelder will für seinen Ansatz, der seit über 170 Jahren in einer Sackgasse steckt.

    Ihr Denken scheint mir zudem sehr Dualistisch, alles in Natur- oder Geisteswissenschaften einteilen zu wollen. Der medizinische Bereich, über den wir reden, ist nicht streng naturwissenschaftlich, verwendet Normen (Statistik) und psychologische Verfahren (etwa zum Messen der Symptome); er wird darum allgemein auch eher als “Lebenswissenschaft” bezeichnet.

    Rein naturwissenschaftlich können Sie über einen depressiven Patienten… rein gar nichts aussagen. Nicht einmal, dass er ein depressiver Patient ist.

  7. @Stephan Schleim: Da stimme ich ihnen zu: Es gibt Übergangsbereichen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft und zudem gibt es auch normative Festsetzungen (die z.B. festlegen was gesund und was krank ist). Doch in diesem Spektrum zwischen rein naturwissenschaftlich und rein geisteswissenschaftlich erwarte ich echte Fortschritte von dem Teil des Spektrums, der Nahe bei der Naturwissenschaft liegt. Was bedeutet das nun konkret in Bezug auf depressive Patienten? Es bedeutet folgendes:
    – Beobachtungen und Messugen des Hirns, seines Stoffwechsels, seiner elektrischen Vorgängen, seiner Genaktivierungen (welche Gene sind aktiv), seiner morphologischen Veränderungen etc. haben das Potenzial etwas über psychische Erkrankungen wie eine Depression auszusagen und wenn sie das irgendwann tun, dann besteht zudem die Chance sehr vielen Betroffenen vom Moment der Erkenntnis an zu helfen
    – Die Suche nach Biomarkern muss nicht auf den ersten Anhieb erfolgreich sein, vor allem deshalb, weil wir es mit sehr komplexen Erkrankungen zu tun haben. Wir wissen aber aus anderen medizinischen Bereichen, dass eine Kombination von Markern oder eine Kombination mehrerer Wissensquellen schliesslich diagnostisch weiterhelfen kann. Ein einfaches Beispiel ist die Körpergrösse. Wir wissen inzwischen, dass sehr viele Gene die Körpergrösse des Erwachsenen beeinflussen. Bildlich gesprochen gibt es dafür keinen einzelnen Biomarker, aber wenn man 200 Gene berücksichtigt, kann man die Körpergrösse auf 2 cm genau voraussagen. Etwas ähnliches erwarte ich auch bei der Depression – mindestens bei gewissen Formen der Depression.

  8. @Stephan Schleim: Eine klinische Depression ist naturwissenschaftlich betrachtet deshalb ein “schwieriger Fall”, weil das, was wir sehen ja nur Symptome sind. Es ist ähnlich wie mit Fieber. Die Tatsache, dass sie Fieber haben sagt über die Krankheit, der das Fieber zugrundeliegt, sehr wenig aus.
    Inzwischen weiss man aber immerhin, dass viele schwer depressive Patienten und schizophrene Patienten genetisch gesehen eng beieinander liegen – mindestens im Vergleich zu Menschen, die nie im Leben an einer Depression oder Schizophrenie leiden.

  9. @Stephan Schleim (Zitat): Dass es diese nicht gibt, für keine einzige der 150-600 Störungen, ist für die Biologische Psychiatrie ein Problem, da diese ja seit über 170 Jahren davon ausgeht, dass psychische Störungen Gehirnstörungen seien.
    Das ist ein wiederkehrendes Motiv bei Ihnen. Sie erwähnen mangelnde naturwissenschaftlich/technischen Fortschritte in den letzten x Jahren und legen dann nahe, es könne solche Fortschritte grundsätzlich nicht geben. Doch das muss überhaupt nicht stimmen. Gemessen an der Menschheitsgeschichte sind 170 Jahre praktisch keine Zeit und es hat sich immer wieder gezeigt, dass auch nach langen Phasen der Stagnation die Wissenschaft (die Naturwissenschaft natürlich) weiter gekommen ist. Ein aktuelles Beispiel ist die Krebstherapie, wo sich gerade jetzt grosse Fortschritte abzeichnen.

  10. Neurogenese nur im Bereich der Zeit von Bildung zu Suppenkaspermentalität für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb?
    Na das gibt den Profitlern des Kreislaufes des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung” sicher ein wohliges Gefühl der gewohnten Sicherheit!
    Bleibt nur zu hoffen das der nächste geistige Evolutionssprung gänzlich unabhängig davon stattfindet!? 😎

  11. @Holzherr: Pragmatismus vs. Naivität

    Nein, ich schreibe sogar in meinen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema, eine erscheint gerade hier, ganz ausdrücklich, dass der Biologische Ansatz in Zukunft funktionieren könnte… dass es aber unter den uns bekannten Umständen und Tatsachen sehr unwahrscheinlich ist.

    Es wäre doch nur fair und vernünftig, einem anderen Ansatz wieder mehr Chancen zu einzuräumen, wenn die Biologische Psychiatrie seit 30-40 Jahren so wenig erreicht hat und therapeutischen Innovationen im Weg steht.

    Ich halte es hingegen für Naivität, wenn jemand so lange in der Sackgasse steht und dann immer noch denkt: Vielleicht kommen wir doch noch ans Ziel, wenn wir diesem Weg folgen. Das soll bitteschön wissenschaftlich sein?! Mitnichten!

  12. @Holzherr: Gene

    Die Gene erklären so gut wie nichts. Das ist Wunschdenken. Allein für Schizophrenie hat man über Tausend “Risikogene” identifiziert. Dieses Wissen bringt in der Praxis überhaupt nichts.

    Das überrascht auch nicht, wenn man weiß, wie stark die Umwelteffekte (z.B. Stress) und Lebensereignisse (z.B. Migration) für Schizophrenie sind.

  13. Ursache Wettbewerb

    Da erkennst du die Wirkung der Umwelteffekte und Lebensereignisse, aber anstatt der einzig richtigen Schlussfolgerungen zur Vernunft und dem Verantwortungsbewusstsein des Menschen, wieder nur eine leichtfertige / mutlose Kapitulation vor dem Kommunikationsmüll der imperialistischen Hierarchie, sollen doch die “Treuhänder & Verantwortungsträger” … – noch eine stumpf- wie blödsinnige Reform des Zeitgeistes, nochmehr systemrationale Bewusstseinsbetäubung / Kapitalismus-Light???

  14. @Stephan Schleim (Zitat): Die Gene erklären so gut wie nichts. Das ist Wunschdenken. Allein für Schizophrenie hat man über Tausend “Risikogene” identifiziert. Dieses Wissen bringt in der Praxis überhaupt nichts.
    Das Zusammenwirken von Genen und Umwelt spielt mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Rolle – genau wie auch bei anderen Erkrankungen. Beispiel: bei gleichem Alkoholkonsum entwickeln die einen viel früher eine Leberzhirrose als andere und Zwillingsstudien ( eineiige gegen zweieiige) zeigen, dass die Gene zum grossen Teil den Unterschied ausmachen. Warum sollte das bei psychischen Erkrankungen anders sein? Bei depressiven Erkrankungen gibt es sowohl den Fall, dass eine Umwelteinwirkung naheliegend ist als auch den Fall, dass es für Betroffene und Ärzte unerklärlich ist, warum jemand erkrankt. Eine monokausale Ursache von depressiven Erkrankungen – beispielsweise immer umweltbedingt – ist nach bisherigen Erfahrungen unwahrscheinlich. Am ehesten erschliesst man die Zusammenhänge mit naturwissenschaftlichen Methoden – wenn überhaupt. Jedenfalls weiss man heute schon, dass depressive Symptomatik auch physiologisch beeinflussbar ist. Der Schlaf- Wachzyklus spielt eine Rolle, aber auch die körperliche Aktivität: Sport wirkt leicht antidepressiv. Es gibt also physische Einflüsse auf die Psyche wie auch umgekehrt. Kaum jemand glaubt heute noch nur mit einer psychologischen oder nur mit einer medikamentösen Therapie könne man zum Erfolg kommen. Letztlich ist es nicht verwunderlich, dass psychische Krankheiten sich heute noch einfachen Therapien entziehen, denn man weiss über die Gesamtheit von Geist und Hirn noch zuwenig.

  15. @Holzherr

    “Denn es könnte bei der naturwissenschaftlich orientierten …”

    Das diese Forschung wenig interessiert ist an widersprüchlichen / menschenwürdigeren Daten, liegt vor allem daran, dass die wirtschaftliche / ausbeuterische Orientierung nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen will …😎

    Schluss mit Manipulation und Konfusion 👊

  16. Auswirkungen von Materie auf den Geist:
    Alkohol (Ethanol) und Alkoholkater (Acetaldehyd) wirken sich deutlich beobachtbar auf den seelischen Zustand aus.
    Cortisol (Hydrocortison) und die Interleukine sind in dieser Hinsicht ebenfalls Gegenspieler, und sie werden andererseits auch vom psychischen Zustand beeinflusst.
    Psyche, Stress und Krankheitsabwehr, Philip W. Gold und Esther M. Sternberg, Spektrum der Wissenschaft, 01. 11. 1997, auf Seite 64 beginnend:
    https://www.spektrum.de/magazin/psyche-stress-und-krankheitsabwehr/824225

  17. Sehr geehrter Herr Schleim,
    was versteht man unter “Gehirnstörungen “?
    Betrachtet man die “normalen ” Mechanismen im Gehirn, so erfolgt zunächst einmal die Reizaufnahme über die Sinne. Im folgenden kommt es zur Bewertung der Reize im Hippocampus bzw. durch die Amygdala. Hier sehe ich den Knackpunkt für diese “Störungen” , denn das Problem ist für mich die (subjektive) BEWERTUNG , sprich die Glaubensmuster und Reizmuster die wir uns angeeignet haben. So könnte zum Beispiel jemand der an Gespenster und überirdischen Spuk glaubt, nachts vor Angst bei jedem Schattenspiel oder Geräusch Panikanfälle bekommen.Der Geist, also wenn sie so wollen das Gehirn, bewertet auf der Basis der vorhandenen Lebenserfahrungen und Erkenntnisse alle – aber auch alle- eingehenden Reize und vergleicht sie mit dem vorhandenem Wissen. Wir sehen die Welt also nie real ,sondern von unseren Erfahrungen subjektiv eingefärbt durch unsere guten und schlechten Bewertungsmuster.Wenn sie so wollen liegt also keine Gehirnstörung, sondern eine Störung meiner Bewertung der Dinge vor. Entscheidend für mich ist hierbei auch das unbewusste (implizite) Lernen.Letzteres läuft, so meine Erfahrungen, im Zustand hoher Erregung (Arousal) ab. Starke Reize werden unbewusst durch Gefühle (Bsp. Angst in der Phobie) miteinander verknüpft, was evolutionär einstmals bei Tieren sinnvoll war, da sie nur in einer Realität lebten. Menschen leben aber in unendlich vielen fiktiven Realitäten und können so die verrücktesten Reize als ihre Wahrheiten ansehen und miteinander verknüpfen(lernen). Für mich arbeitet das Gehirn in der Regel normal, es wird nur mit der falschen “Software” gefüttert. Das Gehirn wird krank, wenn meiner Meinung nach u. a. der Neurotransmitterhaushalt gestört wird.Letzteres passiert aber erst als Konsequenz aus den falschen Mustern, die in uns permanenten Stress und negative Gefühle auslösen.

  18. @Stephan Schleim (Zitat): Über das, was wir bisher über die Ursachen von Depressionen wissen, schrieb ich hier vor nicht allzu langer Zeit: Was sind Ursachen von Depressionen? Nochmaliges Lesen dieses Beitrags bestätigt meinen ersten Eindruck: Sie siedeln die Hauptursachen bei Umwelteinflüssen an ohne das aber überzeugend zu belegen. Auch die im Zeitungs-/Zeitschriften-Artikel vertretene Meinung, Depressionen gingen auf erblich begünstigte Stoffwechselstörungen im Hirn zurück, wird sachlich nicht belegt, sondern es werden Autoritäten aufgeführt, die hinter dieser Meinung stehen.

    Um hier weiterzukommen muss man auf die Basis gesicherten Wissens zurückkehren und hier erwähnen sie zurecht, dass das US-Psychiatriediagnosenhandbuch ab einem gewissen Zeipunkt auf Aussagen zu den Ursachen verzichtet. Daraus folgere ich selber, dass nach den Autoren des US-Psychiatriediagnosebuchs weder der Einfluss von biologischen noch von psychosozialen Faktoren so weit gesichert ist, als dass man darüber verbindliche Aussagen machen könnte. Sie dagegen folgern etwas ganz anderes daraus wenn sie dort schreiben: “Natürlich sind psychosoziale Faktoren Ursachen psychischer Störungen und insbesondere auch von Depressionen. “
    Entscheidend ist hier in Bezug auf Ursachen, nicht anekdotisch und aus Einzelfällen (aus Beobachtungen) zu schliessen, sondern im Sinne einer Aetiologie wie man sie bei anderen Erkrankungen kennt. Bei Noxen beispielsweise kann man häufig angeben ab welcher Dosis in welcher Häufigkeit mit einer Erkrankung zu rechnen ist. Genau dieser Dosis-Wirkungszusammenhang, den gibt es aber für depressive Erkrankungen nicht im gleichen Masse. Es gibt nicht wenige Fälle von schweren depressiven Erkrankungen ohne bekannte Auslöser und umgekehrt scheinen in anderen Fällen geringfügige Auslöser zu genügen um eine Erkrankung in Ganz zu setzen.

    Bei der depressiven Erkrankung haben wir es auch deshalb mit schwierigen diagnostischen Problemen zu tun, weil die Abgrenzung von Trauerreaktion zu Depression und die Abgrenzung von persönlichkeitsbestimmter Grundgestimmtheit und Erkrankung äusserst verschommen und unklar ist. Es gibt auch kulturelle Unterschiede. Die US-Bürger halten beispielsweise Überschwang (Submanie) für weit normaler als die Europäer.

    Sie positionieren sich in ihrem Ursachenbeitrag auch klar gegen die biologische/genetische Sicht und haben natürlich damit umso mehr recht, je mehr Betroffene es in der Bevölkerung geben soll und je schneller sich Veränderungen in der Verbreitung zeigen, denn die Gene können beispielsweise kaum erklären warum vor 20 Jahren Depression selten, heute aber häufig sein sollen. Allerdings sagt eben die Häufigkeit der Diagnosen wenig über die tatsächliche Verbreitung von Depressionen aus.
    Fazit: Mit Sicherheit gibt es keinen einfachen Zusammenhang zwischen Genen und depressiver Erkrankung, sonst hätte man diesen schon früher gefunden. Wie weit biologische/genetische Faktoren eine Rolle spielen ist heute einfach schwierig zu sagen. Die schwereren Fälle von depressiven Erkrankungen, die sowohl früher als auch heute einer Diagnose nicht entgehen, scheinen dagegen recht häufig nicht allein mit psychosozialen Faktoren erklärbar.

  19. Das eine meint die “Hardware”, das andere die “Software”.
    Die Neurowissenschaft ist insofern eine eher “harte” Wissenschaft, sogar eine Naturwissenschaft, die andere Wissenschaft, die Psychologie oder Püschologie, wie sie einige liebevoll nennen, ist Geisteswissenschaft, wobei sich, wie einige finden, zumindest vom Ansatz her gut ergänzt wird, denn auch oder gerade Geisteswissenschaft macht Sinn, und sich manchmal nicht gut ergänzt wird, wie unser Herr Dr. Schleim regelmäßig zu belegen weiß, wie Dr. Webbaer findet.

    Fremdsprachlich könnte man formulieren: Die Absenz von Evidenz ist keine Evidenz für Absenz. Man erinnere sich an Donald Rumsfelds historische Pressekonferenz bei der NATO vom 6. Juni 2002, auf der er mit solchen Weisheiten über die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus philosophierte.

    Dies hier : ‘[T]ere are no “knowns.” There are thing we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns. There are things we don’t know we don’t know. So when we do the best we can and we pull all this information together, and we then say well that’s basically what we see as the situation, that is really only the known knowns and the known unknowns. And each year, we discover a few more of those unknown unknowns.

    It sounds like a riddle. It isn’t a riddle. It is a very serious, important matter.’ – ist zentral für das Wesen der Erkenntnis.

    Dr. Webbaer hat sich seinerzeit streng über Nachricht bspw. aus dem bundesdeutschen journalistischen Hause der Süddeutschen Zeitung amüsiert, die darauf abhob, dass “Rummy” nun doch, für alle erkennbar, endgültig durchgeknallt sein müsse, aber “Rummy” hatte schlicht recht.

    Slavoj Žižek bspw. hat hier noch ein wenig herumgestochert, vgl. auch mit diesem sparsamen und wenig beachteten Dokument, konnte aber die Brillanz (oder Einfachheit) der Aussage nicht angreifen.

    Die Trennung der Schichten ist essentiell.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nun diese Gelegenheit noch ein wenig nutzen wird, um in concreto reinzuhören, was unserer Slavoj Žižek noch so ergänzen konnte – und rät dies allen, nun nicht allen, nur denjenigen sich dafür interessieren und (besonderen) Humor besitzen)

  20. Nana, so uninteressiert gegenüber der Frage, ob neue Gehirnzellen entstehen können, darf man aber nicht sein.

    Vor allem dann, wenn man an mir diese Zwangsbildungsmaßnahmen vollzieht, die einen erheblichen Teil meiner Gehirnzellen einfach zerstören…

    Was sowieso ein Verbrechen ist.

    Wer hätte das gedacht:
    Persönlichkeitsbildung per Hirnschädigung. Identitätsbildung über die Reduktion der Komplexität der Gehirnvernetzung.

    Ganz im Sinne Schillers Vision vom kantigen Fels, der zu geschmeidig runden Kiesel “geformt” wird.
    Wo das bei Schiller selbst hinführte, wissen wir:
    Ins krankheitsbedingt frühe Ableben.

  21. Heute nennt man das “sozialverträgliches Frühableben”, im Sinne der Systemrationalit(T)äter 😎

  22. Zu: “Die Gene erklären so gut wie nichts…”
    Untersuchungen haben ergeben, dass Soldaten, die im 2. Weltkrieg schwere Traumatas erleben mußten, diese an ihre Nachkonmmen in erster und zweiter Generation weitergegeben haben. Viele Kinder dieser Nachkriegsgeneration haben dieses Erbe erfahren müssen. Traumatas werden also, wenn ich das richtig interpretiere, genetisch weitergegeben.Traumatas sind extreme psychische Belastungsreaktionen mit Gefühlen von absoluter Hilflosigkeit,Furcht, Panik,Todesangst etc…Wenn solche psychischen “Eigenschaften” weitergegeben werden, könnten auch die Nachfahren unter ähnlichen Belastungsreaktionen leiden bzw. anfällig(sensibel) dafür sein. In den alten Naturvölkern spricht man hier übrigens von einer “Ahnenreihe”, was nichts anderes heißt, dass bestimmte Verhaltenseigenschaften, die wiederum Ursachen haben, genetisch weitergegeben werden.Da die Evolution jede einschneidende LernErfahrung codiert, kann davon ausgegangen werden, dass auch Traumatas als “herausragendes Ereignis” genetisch codiert werden…

  23. @Martin Golzower: Zur Stress Vererbung über Generationen hinweg liest man im entsprechenden Wikipedia-Artikel (Zitat, übersetzt mit DeepL):
    Starke Beziehungen zwischen mütterlicher Pflege und nachfolgender epigenetischer Veränderung bei Nachkommen, ähnlich wie bei Tiermodellen, wurden beim Menschen beobachtet. Schwere emotionale Traumata bei der Mutter beispielsweise führen häufig zu veränderten Methylierungsmustern der DNA in nachfolgenden Nachkommengenerationen[9]. PTSD-exponierte Nachkommen zeigen epigenetische Modifikationen ähnlich wie bei PTSD-Müttern, mit einer erhöhten NR3C2-Methylierung in Exon 1 und einer erhöhten CpG-Methylierung in der NR3C2-Codierungssequenz, was zu Veränderungen in der Genexpression von Mineralocorticoid-Rezeptoren [Steoridhormone, z.B Cortisol] führt[5]. Zusätzlich zeigt die Untersuchung des post mortem Hippocampus-Gewebes einen Rückgang der neuronenspezifischen Glukokortikoidrezeptor-mRNA und eine verminderte DNA-Methylierung in Promotorregionen bei selbstmörderischen Personen mit lebenslangem Stress und/oder Missbrauch.
    Epigenetische Mechanismen als Folge von frühem Lebensstress können für neuronale und synaptische Veränderungen im Gehirn verantwortlich sein. Entwicklungsstress-Exposition hat gezeigt, dass sie die Gehirnstruktur und die Verhaltensfunktionen im Erwachsenenalter verändert. Der Nachweis einer verminderten Komplexität in der CA1- und CA3-Region des Hippocampus in Bezug auf dendritische Länge und Wirbelsäulendichte nach frühzeitiger Stress-Exposition deutet auf eine transgenerationale Stress-Vererbung hin[3]. Daher können umwelt- und erfahrungsabhängige synaptische Reorganisationen und Strukturmodifikationen zu erhöhter Stressanfälligkeit und Hirnfunktionsstörungen in zukünftigen Generationen führen.

    Fazit: Stress kann die Genaktivierung sowohl während der Lebenszeit als auch über Generationen verändern, was im allgemeinen in einer verminderten Stresstoleranz für das weitere Leben und sogar für die Nachkommen, resultiert. Menschen aus heutigen Kriegsgebieten entwickeln selbst eine verminderte Stresstoleranz und geben diese sogar an ihre Nachkommen weiter. Die Deutschen dagegen haben das wohl zum grössten Teil schon hinter sich (die Nachkriegstramatiierung).

  24. @Golzower: Lernvorgänge

    Was Sie beschreiben, ist, nach meinem Verständnis, dass bestimmte Lernprozesse zum Entstehen der Symptome psychischer Störungen führen können; “Lernprozesse” bezieht sich hier nicht speziell auf akademisches Lernen, sondern auf alles, was wir in der Umwelt erfahren.

    Soweit stimme ich Ihnen zu; und diesen Lernprozessen unterliegen natürlich auch körperliche Prozesse, die eben durch Sinnesreize und Erfahrungen sowie die subjektive Bewertung ausgelöst werden.

    Dann schreiben Sie aber:

    Das Gehirn wird krank, wenn meiner Meinung nach u. a. der Neurotransmitterhaushalt gestört wird.

    Das ist aber eine Hypothese. Weder kann man im Gehirn messen, wer depressiv ist und wer nicht, um hier mal ein Beispiel zu nennen; noch kann man dort den Behandlungserfolg nachvollziehen.

    Dafür müssen Sie mit den Menschen sprechen, ihn in seiner Umwelt beobachten und daraus auf das Vorhandensein bestimmter Symptome schließen, die in der einen oder anderen Form als psychische Störung definiert sein können.

  25. @Golzower: Soldaten und Traumata

    Also wenn diese Kinder bei ihren traumatisierten Vätern aufgewachsen sind, wie wollen Sie dann wissen, dass es sich hier um einen genetischen Prozess der Vererbung handelt und keinen sozialen?!

    Ich hatte erst kürzlich eine längere Begegnung mit einem Mann Anfang 30, dessen Vater (auf israelischer Seite) im ersten Libanonkrieg kämpfte. Der Vater würde sich kaum erinnern, was damals passiert sei (Hinweis auf Traumatisierung). Als Junge litt der Sohn unter den gewaltsamen Wutausbrüchen seines Vaters und das prägt ihn bis heute.

    Natürlich beeinflussen solche Prozesse auch den Körper – aber es ist doch schlicht der Punkt, dass uns unsere Erfahrungen prägen. Ebenso wie der Vater durch Todesangst und Gewalterfahrungen eines Krieges geprägt wurde, wurde der Sohn durch die Gewalterfahrung in seiner Kindheit geprägt.

  26. @Holzherr: Gene vs. Umwelt

    Ich schließe überhaupt nichts aus, sondern beziehe mich auf das, was wir wissenschaftlich wissen.

    Und da ist es nun einmal so, dass die statistischen Effekte psychosozialer Faktoren (Stress, Traumata, schwere Lebensereignisse) einem viel stärkerne Zusammenhang zu psychischen Störungen aufweisen als alles, was die Genetik bisher gefunden hätte.

    Hier ein Auszug der genetischen Effekte der neuesten Untersuchung aus Nature Genetics, unter deutscher Beteiligung: Genregion 8.390–8.895, Effektstärke 0,97; 72.511–73.059 und 1.04… Und so weiter und so fort. Das wird für 44 Genregionen dokumentiert. Merke: Der Wert 1 bedeutet gar keinen Effekt; und der Einfluss psychosozialer Faktoren ist um viele Dimensionen größer.

    Ich sage die ganze Zeit: Dieses Wissen bringt für die Praxis nichts, steht der Therapie sogar im Wege. Trotzdem versprechen die Autoren in den Medien das blaue vom Himmel. Für mich ist das ethisch nicht mehr vertretbar, wie hier Fördergelder für eine wissenschaftliche Sackgasse eingeworben werden.

    Warum geben Sie nicht endlich einmal zu, was Stand der Forschung ist?

    (Nature Genetics, 2018, 668-681)

  27. @Stephan Schleim: Prinzipiell wäre ich mit psychosozialen Ursachen als Hauptursache von Depressionen einverstanden – allerdings nicht so wie diese Aussage heute oft gemacht wird. Wer heute etwa Stress für Depressionen verantwortlich macht, macht dies oft in sehr unspezifischer Weise und oft mit politischer Tendenz, was dann zu Aussagen führt wie etwa „die heutige kapitalistische Arbeitswelt erhöhe den Stress und damit die Depressivität“. Das ist für mich einfach eine Behauptung. Wenn schon gibt es heute eine Vielzahl von Belastungen, die früher seltener waren wie etwa stark angestiegene Scheidungsraten, die Ökonomisierug und Extraversionstendenz in der Gesellschaft, etc. Die Änderungen in der Arbeitswelt sind nur ein Element unter vielen. Zweitens sind Aussagen über psychosoziale Ursachen meist wenig hilfreich: es gelingt nicht zu zeigen, wie es anders sein müsste oder beispielsweise zu sagen wie die Atmosphäre in einer Schule sein müsste oder nicht sein darf, damit depressive Erkrankungen seltener werden. Auch therapeutisch gibt der rein psychologische Ansatz, der beispielsweise mit Grsprächstherapien arbeitet, wenig Anlass zur Hoffnung auf generellen Fortschritt, denn es gibt auch viele Patienten, die auch nach jahrelangen psychologischen Therapien wenig Veränderungen zeigen. Zudem hängt hier vieles von der persönlichen Beziehung zwischen Therapeuten und Betroffenen ab. Wer auf einen Durchbruch bei der Behandlung und Vorsorge von Depressionen hofft, der vertraut jedenfalls besser auf naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung, denn nur dort gibt es harte Fakten und Reproduzierbarkeit und es braucht nicht den Wunderheiler, der einem weiterhilft, sondern nur das richtige Wissen und die richtige Technologie.

  28. Was ist mit der japanischen Studie, die unterschiedliche nukleare Materialien im Gehirn gefunden hatte?

    Also ich glaube, das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen.

    P.S.: Neue Nervenzellen sagen sehr wohl etwas aus.

  29. @Holzherr: Kapitalismus

    Wer argumentiert denn so plump? Kapitalismus führe zu psychischen Störungen? Mit umgekehrtem Vorzeichen kann man das aber immerhim im Wirtschaftsteil der ZEIT veröffentlichen.

    Es ist doch so: Es gibt (1) traumatische Erlebnisse, (2) chronischen Stress und (3) Veranlagung in der Persönlichkeitsstruktur.

    In einer Therapie sollte man erst einmal (2) abbauen, (1) bearbeiten, sofern Menschen noch unter den Erinnerungen leiden und dann an (3) arbeiten, um zu verhindern, dass Menschen immer wieder in dieselben Schwierigkeiten kommen, sofern das geht.

    Und bei (2) gibt es ganz konkrete Stressoren, die sich messen lassen und über die auch die Betroffenen klagen, etwa die permanente Erreichbarkeit für die Arbeit, Folgen von Spaßmaßnahmen, Mobbing und so weiter…

    Ich erinnere noch einmal daran, dass die bayerische Untersuchung durch das MPI für Psychiatrie das auch belegt hat, aber die Biologischen Psychiater, denen Sie hier das Wort reden, das unter den Teppich fegen (unter Berufung auf dieselbe Studie!) und stattdessen über Gene, Gehirnzustände und Psychopharmaka schwadronieren.

  30. @Schleim

    “… sofern das geht” 😎

    Im geistigen Stillstand des Kapitalismus geht nichts, galoppiert nur der Stumpf-, Blöd-, Schwach- und Wahnsinn, ist Vernunft und geistige Heilung so fern wie “gesundes” Konkurrenzdenken …

    Kapitalismus, die heilige Kuh der imperialistischen Hierarchie, ist Wettbewerb, wofür die Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität die Drogen / Bewusstseinsbetäubungen in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” formt.

    Wenn man an Wunder und Phänomene glaubt, dann ist es wahrscheinlich auch sehr erstaunlich, das besonders unter den Armen und Arbeitslosen dieses Systems die meisten Kranken / Profitbringer zu finden sind!? 😎

  31. “… stattdessen über Gene, Gehirnzustände und Psychopharmaka schwadronieren.”

    Tja, was da nun als neue “naturwissenschaftliche Erkenntnisse” propagiert wird, ist genau da was der imperialistische Zeitgeist zur Umsetzung seiner “neuen Weltordnung” braucht und auch schon umsetzt. Dem Herrn H. geht das wohl schnell und weit genug – Genmanipulation, Operationen, …!?

  32. Kleine Weissheit aus der Serie “Westworld”:

    Traumata und Leid wird in der Serie zur Grundlage des darauf aufbauenden Bewusstseins.

    Ohne diese Traumata entwickle sich kein komplexes Bewusstsein – heisst es in einer Folge.

    Die Serie ist gespickt mit subtiler Psychologie. Es kommt sogar die “bikamerale Psyche” vor.

    Also alle, die immerzu PTBS beklagen, müssen sich dieser Szenerie auch mal stellen. Und sie in so manche massenmediale Skandal-Geschichte einbeziehen.
    Denn daran ist einiges sehr reel und wahr.

    Leider hat das natürlich Folgen, wenn man auf traumatisierenden Erlebnissen seine Existenz aufbaut. Ist es aber überhaupt anders möglich? In jedem Fall?

  33. Schleim :Soldaten und Traumata.
    Vielleicht sollte man nochmals nachdenken,worüber man redet. Traumata zeigen sich auch in stets wiederkehrenden Bildern der überwältigenden Situation. Diese Bilder (Flashbacks) lassen die Genannten nicht zur inneren Ruhe kommen; das Arousal (Stress durch Erregung) ist permanent übererhöht.Mit dieser ständigen Erregung/Übererregung verbunden ist eine Erhöhung solcher StressHormone wie Adrenalin/Noradrenalin bzw. Dopamin, was wiederum zu der Überaktivierung des Symphatikus führt. Wird dieser unnormale Zustand als “Normalzustand” erlebt, so sinkt u.a. auch der Stresspegel.Ich bin der Ansicht, dass solche Übererrgegungszustände genetisch weitergegeben werden, da der Organismus diese als Reaktion auf Umweltfaktoren ansieht.
    (Motto: Stresshormone verändern das Erbgut).

  34. @Golzower (Zitat): Ich bin der Ansicht, dass solche Übererrgegungszustände genetisch weitergegeben werden, da der Organismus diese als Reaktion auf Umweltfaktoren ansieht. Ihre Begründung (genetisch weitergegeben als Reaktion auf Umweltfaktoren) ist eine Meinung oder gegebenfalls eine Hypothese. Dass Stresserlebnisse/Zustände aber (epi-)genetisch weitergegeben werden hat man bei Versuchstieren und sogar Menschen nachweisen können. Soviel mir bekannt ist, weiss man heute aber noch nicht, welche Rolle dieses Phänomen in der Gesamtbevölkerung spielt obwohl es auch hier bereits einige Spekulationen gibt. Beispielsweise die Spekulation, dass die vielzitierte “German Angst” darauf zurückzuführen ist. Die Deutschen hätten also ihre diversen Kriegstraumata (30-jähriger Krieg, 1. und 2. Weltkrieg) im Erbgut weitergegeben und dies äussere sich nun in der “German Angst”. Jüngere Beobachtungen wie in der Wikipedia mitgeteilt sprechen aber dafür, dass diese German Angst in letzter Zeit zurückgegangen ist – nun ja, ist ja auch schon länger her, dass Deutschland Krieg geführt hat.

  35. Ergänzung zu “German Angst” und Vererbung von Stresserlebnissen: Der Artikel German Angst: It’s in the Genes beschäftigt sich damit. Dort liest man dazu (übersetzt von DeepL): Es ist echt. Der Unisys Security Index, der auf einer halbjährlichen Erhebung zur nationalen, finanziellen, Internet- und Personensicherheit basiert, weist derzeit einen Wert von 146 von 300 möglichen Punkten für Deutschland aus. Im Vergleich dazu Großbritannien liegt bei 103 auf der Angstskala, Holland nur bei 66.
    Weiter liest man dort (übersetzt von DeepL): Die Forschung hat gezeigt, dass Trauma, Stress und sogar Ernährung die Chemie des genetischen Codes verändern können, so dass es möglich ist, ihn an Nachkommen weiterzugeben. Kann es wahr sein, dass die Ursache der deutschen Angst wirklich in dem Trauma liegt, das unsere Eltern und Großeltern vor fast 70 Jahren während der Nazizeit erlitten haben?

    Die Frage wird im Artikel mit ja beantwortet und am Schluss wird darauf hingewiesen, dass der Angstindex in Deutschland in den letzten paar Jahren abgenommen hat und diese Abnahme sich ebenfalls als genetische Änderung interpretieren liesse, denn die egigenetischen Änderungen (Methylierungen von Teilen der DNA, die bewirken, dass Gene inaktiv werden) können auch wieder rückgängig gemacht werden.

  36. GERMAN ANGST

    So wie die Deutschen damals dem imperialistischen Größenwahn gefolgt sind, so folgen sie nun dem imperialistischen Konsum- und Profitwahn. Es wird einfach alles Störende ausgeblendet und …, bis …!!!

  37. @Golzower & Holzherr: Angst und Genetik

    Naja, die Nazis haben auch in ihren Nachbarländern furchtbare Taten begangen und in den Niederlanden kam im Jahr 44/45 noch ein bis heute erinnerter sehr schlimmer Hungerwinter dazu.

    Erfahrungen können das Erbgut beeinflussen, indem sie zum Beispiel bestimmte Gene (vorübergehend) unlesbar machen. Mechanismen hierfür sind bekannt.

    Um solche komplexen sozialen Phänomene zu erklären, braucht man aber noch mehr Wissen über sowohl die Erfahrungen als auch das Verhalten und genetische Mechanismen.

  38. Um den ASOZIALEN KOMPLEX menschlicher Dummheit zu erklären, dazu braucht es wahrlich keine einzige Nervenzelle im Hirn, sondern einzig die Glotze, die, systemrational mechanisiert, auch nichts THERAPIERT, ausser vielleicht den Kommunikationsmüll ebenso leicht kompatibel / leicht verdaulich zu machen, für die normale / phänomenale DEGENERIERTHEIT.

    Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch. Als Mensch aber anfing auch daraus ein Geschäft zu machen, naja …

  39. Ich interessiere mich im Bereich Psychologie, Neurologie, Genetik, über die Prozesse, die mit Prozessen der Elektronik/Informatik (strukturell) vergleichbar sind.
    Man könnte neu entstandenes Wissen auf biologische Systeme übertragen.
    Etwas „ausschweifend“ möchte ich aus dieser Sicht begründen, wie sich Traumata scheinbar vererben können, wie (wenig) bedeutsam die Neubildung von Neuronen ist, was Sache der Neurologie oder Sache der Psychologie ist.

    1.) Die Genexpression bewirkt, kurz gesagt, die Entstehung der verschiedenen Zelltypen, einerseits abgesehen vom Gencode, abhängig von der Zeit, andererseits abhängig von der Prozessumgebung, also auch von den vorherigen Prozessen.
    Vergleichbar wäre dies hinsichtlich der grundlegenden Funktion mit der Programmsteuerung in Systemen der Elektronik/Informatik.
    Systeme mit einer Art von hierarchischer „Unterprogrammtechnik“ benötigen wesentlich weniger Programmcode als ohne dieser „Unterprogrammtechnik“. Immer der gleiche Unterprogrammcode z.B. für immer die gleichen Hautzellen, kann z.B. millionenfach verwendet werden.
    Dies wäre vergleichbar mit den das „Hauptprogramm“ steuernden Stammzellen die sich in verschiedene Zelltypen oder Gewebe ausdifferenzieren können und in „gewöhnliche“ Zellen die derartiges nicht mehr können.
    Diese sozusagen „modernere“ Programmtechnik hat sich später in der Evolution entwickelt. Daher dürfte der Mensch wesentlich weniger Programmcode aufweisen, als bestimmte Pflanzen oder z.B. das Axolotl. Axolotl verfügen, vermutlich auch aus diesen Gründen, über die Fähigkeit, Gliedmaßen, Organe und sogar Teile des Gehirns und Herzens wiederherzustellen weil sie hauptsächlich nur Stammzellen haben dürften.

    2.)Neuronenverbände entsprechen elektronischen Gatterschaltungen und die bewirken die Informationsverarbeitung im Gehirn. Dies hat Warren McCulloch schon ca. 1943 theoretisch erklärt und dies meiner Meinung nach, gemeinsam mit Turing, ausreichend bewiesen.
    Synapsen bewirken die eigentliche (automatische) baumartig strukturierte Informationsspeicherung. Sie sind daher fähig, strukturierte Information, also Wissen, direkt zu speichern. Dies hat Eric Kandel bestens erforscht und erklärt. Die Synapsen bewirken die Verknüpfungen der Gatterschaltungen, ähnlich wie Lötpunkte in den Schaltungen der Elektronik. Die „Signalflüsse“ und deren Auswirkungen sind mit denen der Elektronik vergleichbar.

    Daraus ergibt sich, dass die Information praktisch in den (verbindenden) Synapsen gespeichert wird. Je mehr Synapsen potentiell entstehen können, umso mehr Information kann gespeichert werden. Es kommt auf den möglichst dauerhaften Bestand der Neuronen und Synapsen an. Die Information ist zwar so etwas wie redundant gespeichert, aber sterben zu viele Synapsen und Neuronen ab, so geht Information verloren.

    Es dürfte sich die Neigung zur verstärkten Traumabildung genetisch vererben. Das eigentliche jeweilige Trauma dürfte sich durch verbale Kommunikation vererben, wenn z.B. der Vater von seinen Kriegserlebnissen erzählt.

    Die Neurologie wäre „zuständig“ für die „Hardware Funktionen“ wie die Elektroniker. (Umsetzung, Führung und Verknüpfung der Signale).
    Die Psychiatrie für die „Anwendungsprozesse“ wie die Softwaretechniker.

    Fehler können offensichtlich, wie in der Technik, durch Hardwarefehler (z.B. Schlaganfall, …), oder eben durch Softwarefehler entstehen. Wobei auch durch Störungen der Hardware Fehler in der Software entstehen können. Bei „reinen“ Softwarefehlern gibt es auch kaum chemische Marker. Es fragt sich, ob z.B. fehlende sehr kleine Neuronenverbände(Verknüpfungen) auf die Chemie des Systems Einfluss nehmen können, obwohl die psychischen Auswirkungen gravierend sein können.

    Ich meine, Konkurrenzdenken (Neurologie – Psychologie) im Wettbewerb um Zuteilung der Mittel ist nicht zweckmäßig. Es gibt großen Forschungsbedarf. Besonders die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Körper (Psychosomatik) sollte besonders erforscht werden weil hohe Kosten im Gesundheitssystem entstehen.

  40. Zu Elekroniker:
    “Wenn der Vater von seinen Kriegserlebnissen erzählt…”
    Das Wesen des Traumas ist es, dass es u.a. nicht durch Erzählungen weitergegeben werden kann. Sie müsssen es – so schlimm wie es ist- leider selbst ERLEBEN ! Im 2. Weltkrieg hatte oft schon der Klang der Sirenen gereicht, um ein Trauma auszulösen, war doch mit diesem Klang das Heranziehen der Bomberstaffeln am nächtlichen Himmel bzw. der nachfolgenden Todesangst durch Bomben getroffen zu werden, verbunden. Diese Hilflosigkeit/Wehrlosigkeit löste panische Ängste und Furcht aus.Hatten diese Menschen dann den Krieg überlebt, so reichte oft schon nach dem Krieg der Klang einer Sirene (Flashback), um diese Todesangst wieder zu reaktivieren.Das Trauma(die Angst) wurde also tief in die Seele der Menschen eingebrannt (codiert). Jeder Reiz, der nur im entferntesten an diese Bombennächte erinnerte, reichte aus, um dieses schreckliche Inferno wieder neu zu erleben. Man kann Traumatas also nicht durch verbale Kommunikation vererben…

  41. @Golzower

    Wenn der Nachfahre nach dem Traumata gezeugt wurde, also die Genetik des Traumatisierten …, dann kann beim Nachfahre sehrwohl durch verbale Kommunikation … 😎
    Es reicht wahrscheinlich auch nur die Beobachtung des Traumatisierten!

  42. @ Golzower 9. Mai 2018 10:59

    Es trifft natürlich zu, dass ein traumatisches Geschehen üblicher Weise selbst erlebt werden muss.

    Andererseits gibt es Menschen die ein derartiges Erleben relativ leicht überwinden können, aber andere Menschen leiden schwer, sogar auch noch die genetischen Nachkommen die das Trauma gar nicht persönlich erlebt haben und nur aus Erzählungen kennen. Derart sensible Menschen können sehr anfällig für neue Traumata sein, die bei den meisten Menschen gar kein Trauma verursachen würden, z.B. Spritzen und Blutabnahmen.

    Im Text war auch die Rede von „German Angst“. Diese ist eigentlich kein Trauma, aber zweifellos vorhanden. Sie dürfte von Erzählungen verursacht worden sein und dürfte deswegen in Deutschland besonders ausgeprägt sein, weil bei uns nach dem Krieg, die noch dazu erzwungene Teilnahme der Soldaten am Krieg, von Gerichten als schweres kriminelles Vergehen (z.B. Beihilfe zum 300 000 fachen Massenmord) eingestuft wurde.
    Auch scheint vielen Menschen bei uns klar, dass wir mit atomarer Zerstörung zu rechnen hätten, würden unsere Soldaten es wagen, nochmals gewisse Länder anzugreifen. Gerade wir würden keine weitere Chance bekommen …

  43. Elektroniker

    German Angst ist die blödsinnige Angst zu kurz zu kommen, oder die Paranoia über die der Rest der Welt lacht 😎

  44. Zu Stefan Schleim:

    Sehr gutes Wissen, was Sie da übermitteln, gefällt mir.

    Bei dem, was Martin Holzherr allerdings so von sich gibt,
    kann man sich nur wundern: Frei nach dem Motto:
    “Wissen ist Macht, nichts Wissen macht auch nichts…!”

    Trotzdem steht für mich an erster Stelle die Reinkarnation.
    Daraus folgt, welche Krankheiten wir bekommen, mit
    welchen Menschen wir zu tun haben, und welche Gene
    wir von den Eltern bekommen. Und auch die Erziehungen
    kann nur insofern wirken, wie ein Mensch das noch zulässt,
    zulassen muss. Wenn also zum Beispiel ein Mensch in
    seinem früheren Leben sehr herrschsüchtig – und macht-
    besessen war, so bekommt er dies in einem späteren Leben
    (teilweise auch vom Opfer selbst) derartig lange und intensiv
    zurück, bis er so stark seine Fehler einsieht und sich entschuldigt
    hat, dass diese Verfehlungen des Christusglauben nicht mehr
    bei ihm stattfinden.

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