Transgender: Bald Geschlechtswechsel auf Knopfdruck?
Ist das bisher nötige Fachgutachten verzichtbar? Und was ist bei Minderjährigen zu beachten?
Nicht alle Menschen werden mit dem Körper geboren, der zu ihrer Geschlechtsidentität passt. Beispielsweise kann jemand männliche Geschlechtsmerkmale (wie Penis und Hoden) haben aber sich in Wirklichkeit als Frau fühlen. Das nennt man dann “transsexuell” oder “transgender”.
Doch es gibt auch Menschen, die sich irgendwo zwischen den Polen Frau/Mann sehen oder weder als das Eine noch als das Andere. Dann spricht man von “Intersexualität” oder “nicht-binärer Geschlechtsidentität”.
Wenn jemand unter der fehlenden Übereinstimmung zwischen Körper und Geschlechtsidentität leidet, diagnostizieren Fachleute heute mitunter eine Genderdysphorie. Diese wird zurzeit als psychische Störung angesehen. Doch das könnte sich schon in naher Zukunft ändern (Genderdysphorie: Psychische Störung oder nicht?). Hier bei MENSCHEN-BILDER gab es bereits 2009 einen Gastbeitrag über die Themen Trans- und Intersexualität (Mann, Frau und das Tabu der Uneindeutigkeit)
Vorstoß in den Niederlanden
In den in dieser Hinsicht ohnehin schon progressiven Niederlanden wird gerade ein Gesetzesvorschlag diskutiert, der den Geschlechtswechsel in amtlichen Dokumenten stark vereinfachen soll: Bisher muss dafür ein psychologisches Fachgutachten vorliegen, das die Ernsthaftigkeit des Wunsches nach der Geschlechtsänderung bestätigt. Für das dafür nötige Gespräch fallen rund 250 Euro an Kosten zuzüglich 65 Euro für eine schriftliche Erklärung an.
Transgenderaktivisten sehen darin aber eine Bevormundung. Außerdem hätten die hierauf spezialisierten Psychologen lange Wartelisten und könnten sie sich auch irren. Erst im Dezember 2021 gab ein Gericht einem Kläger recht, der sich ohne Gutachten ein X – für nicht-binär – in den Ausweis eintragen lassen wollte (Erstmals Gerichtsurteil ohne Fachgutachten).
Nach dem neuen Modell würde diese Pflicht wegfallen, ebenso wie die gerichtliche Kontrolle. Alle Bürger könnten dann bei ihrer lokalen Stadtverwaltung einen entsprechenden Antrag stellen, gewissermaßen eine Geschlechtsänderung auf Knopfdruck. Allerdings soll noch eine Wartefrist zwischen vier und zwölf Wochen eingehalten werden, um unüberlegten Entscheidungen vorzubeugen.
Ein Streitpunkt ist aber noch der Umgang mit Minderjährigen: Bisher war das Mindestalter für eine Geschlechtsänderung 16 Jahre. Doch laut Transgenderaktivisten würden Jugendliche mitunter schon früher wissen, eine andere Identität als ihr Körper zu haben. Nach dem neuen Gesetz wäre für sie die Änderung nach richterlicher Kontrolle möglich.
Wozu Frau, Mann, X?
Der gerichtliche Weg wäre weiterhin auch für die Eintragung des geschlechtsneutralen X nötig, die in den Niederlanden anders geregelt ist. Außerdem müsste jemand nach dem neuen Vorschlag ab der dritten Änderung vor Gericht erscheinen.
So könnte beispielsweise jemand per Antrag bei der Stadtverwaltung von Frau zu Mann wechseln – und später wieder zurück. Bei der nächsten Änderung müsste sich jemand dann der richterlichen Kontrolle stellen.
Man könnte die Diskussion aber auch noch einmal grundlegender führen: Die Geschlechtsidentität ist zwar fest in unserer Kultur verankert, siehe Anredeformen, Kleidung, Vornamen oder Geschlechtsrollenvorstellungen. Doch warum muss sich ausgerechnet der Staat hier einmischen und seinen Bürgern ein Geschlecht zuweisen? Warum müssen die Behörden alle Menschen in Frauen, Männer und jetzt auch geschlechtlich Diverse unterteilen?
Aus psychologischer Sicht drücken wir in unserem Aussehen und Verhalten bestimmte Geschlechtsrollen aus (Genderperformativität). Wenn wir jemanden kennenlernen, schauen wir uns gerade nicht die Genitalien an, wie es ein rein biologischer Ansatz vorsehen würde. Zum Äußeren gehören zwar auch körperlich vermittelte Faktoren wie die Körpergröße und -Bau oder Haarwuchs und -Mode. Diese sind aber nicht eindeutig, wie uns nicht-binäre Personen lebhaft vor Augen führen.
Emanzipation
Anstatt ewig weiter über Fs, Ms, Xe oder Ds in amtlichen Dokumenten zu diskutieren, könnte man die Festlegungen auch einfach daraus streichen (Wozu nutzen Geschlechtsidentitäten überhaupt?). Warum sollen Menschen nicht einfach so leben dürfen, wie sie wollen?
In Chat- oder Kennenlernrunden wird es allmählich üblicher, dass sich jemand nicht nur mit dem Namen, sondern auch den gewünschten Pronomina vorstellt, also zum Beispiel: Stephan (er, sein). Damit kann man Deutlichkeit schaffen, wo diese gewünscht ist.
Auf Seiten der Transgenderaktivisten sollte man aber Geduld für diejenigen aufbringen, die nicht regelmäßig über das Thema Gender nachdenken. Wenn man nicht gleich in der gewünschten Form angesprochen wird, kann man das auch höflich korrigieren, ohne gleich eine moralische Diskussion vom Zaun zu brechen.
Ungewisser Ausgang
Ob die Gesetzesänderung in den Niederlanden durchgesetzt wird, steht noch nicht fest. Doch selbst die christlich-konservative CDA zeigt sich kompromissbereit. Dort wünscht man sich allerdings ein Informationsgespräch in irgendeiner Form, auch wenn es nicht mehr das psychologische Fachgutachten sein muss.
Die amtliche Festlegung hat übrigens keine Auswirkung auf medizinische Verfahren wie Hormonbehandungen oder geschlechtsangleichende Operationen. Diese werden gesondert geregelt. Noch bis 2014 machte die Gesetzeslage eine Sterilisation zur Voraussetzung für die amtliche Änderung. Hierfür entschuldigte sich Ministerpräsident Mark Rutte Ende 2020 offiziell und den Betroffenen werden als Entgegenkommen 5000 Euro angeboten.
Was denken Sie, wie das Problem mit den Geschlechtskategorien gelöst werden soll? Für wie wichtig halten Sie die Geschlechtsidentität im Alltag?
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Auch in Deutschland reicht es meines Wissens nach, sich ohne psychologisches Gutachten als „divers“ ins Personenstandsregister eintragen zu lassen. Unter bestimmten Voraussetzungen reicht eine eidesstattliche Versicherung.
Aber nur weil es Menschen gibt, die sich in der Tat nicht eindeutig dem einen oder anderen Geschlecht zuordnen lassen (intersexuelle Menschen), die sexuellen Zuordnungen vollkommen frei zu geben, halte ich für übers Ziel hinausgeschossen. Sonst lassen sich alle möglichen Quotenregeln umgehen, die ja dafür ersonnen wurden, um das „schwache“ Geschlecht zu stärken und zu schützen. Auch im Sport könnte sich dann zum Beispiel jeder als „Frau“ einteilen lassen, um an Sportwettbewerben teilzunehmen und in den Frauenwettbewerben alle Rekorde zu brechen. Das kann es doch nicht sein!
Naturwissenschaftlich gesehen gibt es beim Menschen(!) zwei biologische Geschlechter. Die – meiner Ansicht nach – allerdings in allen möglichen „Schattierungen“ bis hin zu Menschen, die man guten Gewissens weder eindeutig als männlich oder weiblich bezeichnen kann.
Transgendermenschen stehen auf einer ganz anderen Ebene: Lasst sie sich doch ausleben wie sie wollen. Aber frei nach Rosa Luxemburg: Die sexuelle Orientierung des einen endet bei der geschlechtlichen Zugehörigkeit der anderen.
Rein logisch hebt übrigens ein Mann, der sich als Frau fühlt, die “binäre” Geschlechterlogik nicht auf. Er wechselt ausschließlich von einem “Lager” ins andere…
Es bedarf also anderer Vorstellung und Konzepte. Meine Gedanken zum Gendern finden sich übrigens hier:
https://www.die-heldenhelfer.de/blog/2022/02/28/gedanken-zum-gendern-gastbeitrag-gerhard-samulat/
Dort befasse ich mich allerdings stark mit sprachlichen Aspekten.
@Samulat: Verfahrensweise in Deutschland
Mit Verlaub, doch wenn Ihre Gedanken zum Thema so (wenig) zutreffend sind, wie Ihr Verständnis der rechtlichen Verfahrensweise, dann sollte man sich wohl eher nicht damit befassen.
Glauben Sie im Ernst, dass man im amtlich korrekten Deutschland mit niedrigeren Standards Arbeitet? Im Gegenteil werden sogar zwei Gutachten eingefordert – und zwar vom Gericht, nicht von der betroffenen Person selbst. Diese darf bloß einen Gutachter vorschlagen.
Zum Transsexuellengesetz:
@Samult: im Sport
Das ist aber doch ein privatrechtliches Verhältnis. Warum muss sich der Staat hier einmischen?
Das Problem gibt es doch heute schon, dass Inter- und Transsexuelle im Sport um die Anerkennung (meistens als Frau) kämpfen; einige Verbände haben darum Grenzwerte für Geschlechtshormone festgelegt. Das ist gerade keine Vorgabe vom Staat.
@Samult: Geschlechtsspektrum
Das ist doch längst überholt, siehe zum Beispiel:
Nature (2015): Sex redefined.
Kurzum: Es scheint vielmehr ein Spektrum der Geschlechtsausprägungen mit zwei Polen zu sein.
Bei Opel haben alle Modelle männliche Namen. Zufall ?
@fauv: Opel
Scherzkeks – darum enden wahrscheinlich so viele Namen auf “a”, Astra, Omega…… Das sind Neutra!
Guten Tag Herr Schleim und (nachträglichen) Glückwunsch zum 15. Jubiläum.
“Das ist doch längst überholt, siehe zum Beispiel:
Nature (2015): Sex redefined.”
Ich denke nicht, dass es so einfach und klar ist.
Aus Sicht eines Fortpflanzungsbiologen gibt es wohl zwei Geschlechter und äußerst seltene “Fälle” von (offenbar meist sterilen) echten Hermaphroditen.
Ein Sozialkonstruktivist sieht das natürlich anders.
Würden Sie dem zustimmen?
@Hirsch: Fortpflanzungsbiologie
Warum soll denn hier die Sicht der Fortpflanzungsbiologie maßgeblich sein? Wie viele Minuten unseres Lebens drehen sich um Fortpflanzung? Bei wie vielen Geschlechtsverkehren von Menschen geht es um Zeugung?
Ich bestreite nicht, dass sich Ihre Sichtweise vertreten lässt. Sie engt das Thema aber eben massiv ein. Auch wenn jemand seinen amtlichen Geschlechtseintrag ändern lassen will, geht es nicht um Fortpflanzung. Daher könnte man sogar sagen: Thema verfehlt.
P.S. Sozialkonstruktivismus
Judith Butler geht mir hier auch zu weit. Ich bestreite nicht das Vorhandensein biologischer Unterschiede, die keine sozialen Konstrukte sind.
Und zur Seltenheit: Aufgrund der Tabuisierung, die oft genug leider sogar mit dem medizinischen Seziermesser durchgesetzt wurde, wissen wir die “echte” Prävalenz doch gar nicht. Eine neuere niederländische Studie kommt auf ca. 6% Trans-/Intersexualität/Nonbinarität. Darüber ein anderes Mal mehr.
@ Schleim
Ich habe meine Sichtweise doch gar nicht geäußert!
Ich habe nur bezweifelt, dass “die Naturwissenschaft” derzeit allgemein von einem Spektrum der Geschlechter ausgeht und die biologische Zweigeschlechtigkeit überholt ist (Ihre Antwort an Gerhard Samurat).
Ich persönlich denke, dass es wurscht ist, wieviele biologische Geschlechter es gibt. Es geht hier um die Frage, wie wir in dieser Gesellschaft leben wollen, nicht um Naturwissenschaft.
Die Seltenheit bezog sich natürlich auf einen echten Hermaphroditismus, nicht auf Intersexualität allgemein oder gar Transsexualität.
@Hirsch: Sichtweisen
Verzeihung, mir war nicht klar, dass Sie nur auf diese Sichtweise verweisen, ohne sie sich eigen zu machen.
Wie dem auch sei: Wenn in der maßgeblichen Fachzeitschrift Nature so ein (übrigens vielzitierter) Artikel erscheint, in dem “Geschlecht neu definiert” wird (Titel) und mit so einer großen Abbildung über “das Geschlechtsspektrum”, dann ist das meiner Meinung nach ein starkes Indiz für ein Umdenken.
Zum geschlechtlichen Körper ist sonst wohl auch Anne Fausto-Sterling eine Kompetenz, meines Wissens Biologin, die maßgeblich zur Einschränkung von “korrektiver Chirurgie” beigetragen hat. Es waren doch die Ärzte, die mit “Uneindeutigkeit” in der Welt nicht leben konnten, und nicht die Kinder!
@Blogbeitrag
»Man könnte die Diskussion aber auch noch einmal grundlegender führen: Die Geschlechtsidentität ist zwar fest in unserer Kultur verankert, siehe Anredeformen, Kleidung, Vornamen oder Geschlechtsrollenvorstellungen. Doch warum muss sich ausgerechnet der Staat hier einmischen und seinen Bürgern ein Geschlecht zuweisen? Warum müssen die Behörden alle Menschen in Frauen, Männer und jetzt auch geschlechtlich Diverse unterteilen? «
Ja, gute und auch berechtigte Frage, besonders zu Zeiten, in denen die Gleichberechtigung gerade auch in Bezug auf das (geburtlich erkannte bzw. zugeschriebene) Geschlecht großgeschrieben wird.
Hat denn noch niemand, der des Schreibens mächtig ist, mal durchgespielt, wie es wäre, wenn eine Gesellschaft in Fragen der sexuellen Zugehörigkeit keine Fragen stellt? Wenn nur der elterlich gewünschte Name notiert wird, sei er nun üblich für männliche oder weibliche Kinder, oder eben neutral?
@Balanus: Namen
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wieso sollen ihn die Eltern festlegen, wenn es doch mein Name sein soll?!
Das ist natürlich eine Internalisierung, wenn man von den ersten Bewusstseinsmomenten an immer mit einem bestimmten Namen angesprochen wird, dann glaubt man das irgendwann wirklich.
P.S. Haben dich eigentlich schon deine Eltern “Balanus” genannt? 😂
Nature (2015): Sex redefined.
Kurzum: Es scheint vielmehr ein Spektrum der Geschlechtsausprägungen mit zwei Polen zu sein.
Es ist immer wieder faszinierend zu sehen, wie langfristige biologische Konstrukte mit kurzfristigen menschlich-gesellschaftlichen Moden verwechselt werden.
Nach der Erfindung der Vermehrung durch Zellteilung und durch Knospung hat sich durch die Spezialisierung beim genetischen Informationsaustausch bei Einzellern für die Mehrzeller die Erfindung der ( prinzipiellen ) Zweigeschlechtlichkeit ( scheinbar bis in rezente Zeiten ) bewährt. Die Erfindung durch die genetischen Unterschiede von XX und XY und die Spezialisierung von XX als Eizellenträger und XY als Spermienproduzent ( bei den Säugetieren, bei den Ex-Dinosauriern = Vögel ist es m.W. umgekehrt, man sieht also die universelle Genialität der “Erfindung” ) hat die biologische Vielfalt ermöglicht und gleichzeitig bewahrt.
Dabei muss man auch berücksichtigten, dass bei aller bewundernswerter Genauigkeit bei der Reproduktion der Erbinformation ( bei jeder Zellteilung ) doch immer wieder Ungenauigkeiten entstehen, was wir dann à la longue “Evolution” nennen. Diese Ungenauigkeiten falsifizieren aber nicht das Prinzip, was wir auch in den Diskussionen dazu nicht tun sollten.
Wie viele Minuten unseres Lebens drehen sich um Fortpflanzung? Bei wie vielen Geschlechtsverkehren von Menschen geht es um Zeugung?
Dazu könnte ich anmerken, dass es mitunter nur wenige Sekunden dauert, einen Menschen von Leben zum Tode zu bringen, die Zeitdauer ist nicht maßgeblich. Da es auch natürlich nur in Ausnahmen “beim ersten Mal” klappt ( siehe das Verbergen der fruchtbaren Phase bei der homo sapiens sapiens:In, warum auch immer ), sind eben mehrere “Anläufe” für eine erfolgreiche Fortpflanzung nötig und ohne dieses eingebaute “Wollen” wären die Menschheit auch schon ausgestorben.
Mit unserer modernen Medizin haben wir “Spaß” und “Fortpflanzung beinahe völlig entkoppelt, aber das konnte die Evolution wegen der Kürze der Zeit noch nicht einbauen.
Die andere Seite der Medaille ist die gesellschaftliche Zuweisung von Eigenschaften, Rechten und Pflichten zu einem der beiden biologischen Geschlechter. Bei den Bonobos sind es m.W. die Frauen, die das Sagen haben, bei den Schimpansen die Männer, wenn auch immer wieder festgestellt wird, dass es vielmals die Frauen sind, die sich die Samenspender für ihre Eizellen aussuchen, ein Gorilla-Weißrücken kriegt auch keinen Fuß auf die Erde, wenn die Frauen ihn zugunsten eines in ihren Augen attraktiveren Gorillamanns wegmobben.
Wie gesagt, die gesellschaftliche Zuweisung von Eigenschaften, Rechten und Pflichten zu einem der beiden biologischen Geschlechter ist das eigentliche Problem, ich verstehe auch nicht, warum in der Bürokratie so viel Wert auf die geschlechtliche Definition eines Bürgers ( diese Formulierung ist Absicht! ) als “Herr”, “Frau” oder “Divers” gelegt wird, ich muss auch sagen, ich verstehe nicht, warum auch manch einer darauf besteht, “weder-noch”, sondern etwas anderes zu sein. Angesichts unserer Rechtsprechung ( “vor dem Gesetz gleich” ), angesichts der Servounterstützung bei technischen Geräten, wo es nicht auf Körperkraft beim 40-Tonner oder beim A380 ankommt, sondern nur auf die intellektuelle und mentale Eignung, ist doch die Einteilung im Grunde lächerlich.
Wiederum müssen wir aber feststellen, dass auf Grund unserer Physiologie als XX oder als XY die Medizin zunehmend Rücksicht auf manchen biologischen Unterschied zu nehmen beginnt oder wenigstens nehmen sollte. Wir sind also mit XX und XY jeweils eine Seite der Medaille homo sapiens sapiens und wenn man vom Witz ( “ich kannte mal einen, der konnte Omeletten so dünn backen, dass sie nur eine Seite hatten” ) absieht, sind die beiden Seiten so nicht unfallfrei zu trennen. Aber auch hier sind man die Vertracktheit: Eine Medaille hat auch einen Rand, also eine dritte Seite …
Wieso soll der eigene Name eindeutig sein? Warum den eigenen Namen nicht wechseln wie die eigene Kleidung? Damit das Ganze noch zum sinnfreien Gender Thema passt: Heute heiße ich Rebecca, morgen Thorsten. Damit mich Behörden geschlechtlich einordnen können, lasse ich einen Gentest machen. Damit ich für meine wachsenden Männerbrüste (Überernährung) die passende Unterwäsche finde, suche ich in der Damenabteilung nach passenden BHs und weil ich als Mann schon immer Damen beim Auskleiden in Schwimmbadsammelkabinen zuschauen wollte, ändere ich meine Geschlechtsidentität in weiblich. Weil ich gerne Sport treibe und gewinnen möchte, trete ich nun mit weiblicher Geschlechtsidentität unter Frauen in Wettkämpfen auf. Nur dass mit dem Kinderkriegen klappt noch nicht ganz. Aber dazu bietet sich diese Lösung an: Damit ich nicht arbeiten muss, adoptiere ich einfach Kinder.
@Maier: Fortpflanzung
Danke für Ihre ausführliche Ergänzung –
aber wenn wir einmal davon absehen, dass zur Zeugung eines Menschen (jedenfalls bis auf Weiteres) Spermien, eine Eizelle und das nötige körperliche Drumherum nötig sind, wofür sonst sollte die Unterscheidung in Frauen und Männer zwingend sein? Und wieso muss diese amtlich festgelegt werden? Können die Bürger das nicht unter sich ausmachen? (Und nebenbei produzieren auch nicht alle, die wir heute “Frauen” und “Männer” nennen, zeugungsfähige Eizellen bzw. Spermien.)
P.S. Bei den Bonobos soll das Matriarchat gelten, ja, hierzu habe ich erst kürzlich einen Vortrag von Frans de Waal bei uns in Groningen gehört; die Bonobos haben aber sehr viel Sex, mit wechselnden Partnern und wechselnden Geschlechtern, was auch als Belohnungsmittel eingesetzt wird; Männchen, die sich “daneben” benehmen, werden von den Weibchen kollektiv ausgeschlossen. Vielleicht ist es eher eine auf Teilen als auf Wettbewerb und Besitzen basierende Gesellschaft?
@Carl N.: Namen & Nutzen
Hier im Chat können Sie doch auch mit unterschiedlichen Namen auftreten, im Extremfall bei jedem Kommentar anders. Manche machen das übrigens. Das ist nicht unbedingt funktional, je nachdem, was man bezweckt.
Über Ihre “Männerbrüste” werde ich mich nicht äußern. Tatsächlich hat sich der Staat für Sie aber wahrscheinlich Nummern ausgedacht (z.B. Steuernummer, Sozialversicherungsnummer; hier in den Niederlanden die Bürgerservicenummer), die bestimmte staatliche Zwecke erfüllt. Als die Familiennamen erfunden wurden – denken Sie einmal darüber nach, warum –, gab es eben noch keine Maschinen, die uns als Zahlen erfassen konnten. Aus diesen Gründen könnten die Behörden mich schlicht 484.135.963 (fiktive Nummer) nennen, ohne funktionalen Unterschied.
Fortpflanzung
Ich denke auch, dass noch lange Zeit Eizellen, Spermien und einige Zeit das nötige körperliche XX-Drumherum erforderlich sind, dazu auch in Bezug auf die Entwicklung des homo sapiens sapiensleins eine menschliche Umgebung und Erziehung.
Auch die Tatsache, dass manche XX/XY mehr oder weniger zeugungsunfähig sind, gehört ebenfalls in das biologische “ein bisschen Abrieb ist überall dabei”, ändert aber auch nichts am binären Prinzip.
Mein Verweis auf Bonobos, Schimpansen und Gorillas sollte nur darauf hinweisen, dass wir nicht weit in die Biologie schauen müssen, dass in unserer nächsten Verwandtschaft unterschiedliche gesellschaftliche Lebensweisen verwirklicht sind ( als Nebensatz: Orang-Utan-Frauen sind seit seit Urzeiten alleinerziehend ) und wir sollten uns also nicht soviel auf unser Alleinstellungsmerkmal als im allgemeinen paarbildende Gesellschaft einbilden. Wir sind wir und keine Affen und ich möchte mal ein gewagtes Statement äußern:
Könnte es nicht sein, dass wir auf Grund unserer steinzeitlichen gesellschaftlichen Struktur so “erfolgreich” sind, wie wir es sind, und die Affen deshalb noch Affen, weil sie andere gesellschaftliche Lebensweisen haben?
@ Schleim
Soweit ich weiß vertreten sowohl Judith Butler, als auch Anne Fausto-Sterling recht radikale sozialkonstruktivistische Thesen. Die sind zumindest wissenschaftstheoretisch umstritten. Dieses Faß sollten wir hier aber nicht aufmachen (Gender Studies…).
Ihre soziale Utopie mit der Bonobo-Gesellschaft ist lustig. Würde vielleicht funktionieren.
Den Einwand von Balanus finde ich interessant. Welche genauen realen und praktischen Auswirkungen hätte es denn eigentlich auf unsere Gesellschaft, wenn staatlicherseits kein Geschlecht erfasst würde?
Und ist es sicher, dass die positiven Auswirkungen überwiegen?
@Maier: gesellschaftlichen Struktur
Mein Standpunkt ist ja, dass sich Natur und Kultur beim Menschen nicht strikt voneinander trennen lassen; und ich wäre wohl nicht der Erste, der unsere Kultur als “zweite Natur” bezeichnet.
Die Menschheit dürfte jedenfalls ihre längste Zeit nicht in einer Frau-Mann-Familie gelebt haben, sondern eher in Clanstrukturen, vielleicht ähnlich den heutigen Kibbuzim.
Lesetipp: Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht.
@Hirsch: Butler, Sterling, Staat
Butler und Fausto-Sterling sollte man nicht über einen Kamm scheren. Erstere ist Soziologin; Letztere Biologin. Wenn Ihnen Letztere nicht genehm ist, sollten Sie sich vielleicht besser mit einem anderen Thema beschäftigen, denn sie hat sich damit eben jahrzehntelang beschäftigt.
Keine?
Ist es nicht vielmehr so, dass man jetzt mit solchen Gesetzesinitiativen – wie “D” oder “X” im Ausweis – Probleme lösen will, die man ohne die amtlichen Geschlechtsangaben erst gar nicht hätte?!
Aber so funktioniert eben unsere bürokratische Gesellschaft: Anstatt Ursachen zu beheben, behandelt man immer nur die Symptome.
Namen & Nutzen
Ist der Zweck Argumentation sollte der Name keine Rolle spielen. Dysfunktionalität – weitere Ausführungen darüber werden zu persönlich und dürfen nicht in diesem Forum stehen.
Am Beispiel von Unterwäsche sieht man, dass es Sinn macht Mode nach dem anatomischen Körperbau zu ordnen. Kinder sollten Unisex tragen.
Tatsächlich hat sich der Staat für Sie aber wahrscheinlich Nummern ausgedacht
Dann könnte mich eine Behörde 0112358132134 nennen. Danke für das Erinnern an Zahlen.
Als die Familiennamen erfunden wurden – denken Sie einmal darüber nach, warum –
Ich habe nachgelesen, dass ein Beiname (Vorläufer des Familiennamens) eine Person näher charakterisiert hat. Das konnte auch ein Beruf oder Aussehen sein.
P.S. Mein Familienname ist privat, da er mit meiner Person assoziiert ist.
Warum sollte gerade die Geschlechteridentität entscheidend sein, warum also sollte es besonders wichtig sein, dass man sein Aussehen und Geschlecht chirurgisch/hormonell ändern kann.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich weit mehr Menschen Änderungen ihrer Persönlichkeit, Intelligenz oder der Facetten einer Persönlichkeit wünschen. Viele wünschen sich vielleicht aufgeschlossener, gewissenhafter, perfektionistischer, geselliger oder verträglicher/kooperativer zu sein.
Klar, schon heute versuchen viele ihre Aussenwirkung und ihr Selbsterleben zu manipulieren – mit Drogen nämlich. Und der Autor dieses Beitrags hat ja diese Versuche zur Selbsttherapie mittels Drogen x Mal hier verteidigt. Viele aber würden sich wohl permanente und nicht nur auf momentane Drogeneinwirkung zurückführende Veränderungen ihres Persönlichkeitsprofils wünschen.
Und Irgendwann wird das wohl möglich sein. Mittels einer Kombination von Gentherapie und der Implantation/Veränderung von Gedächtnisinhalten vielleicht.
Ausblick: Der Mensch wird wohl irgendwann „editierbar“ sein, wie heute ein leerer Bildschirm editierbar ist: Man kann beliebige Dinge hinschreiben und bei Bedarf auch wieder löschen.
@Carl N.: Namensnutzen
Bei den Wohlhabenden diente der Familienname erst einmal zur Sicherung ihres Wohlstands (Erbes).
Der ganze Rest musste halt irgendwie für die Verwaltung(!) erfassbar gemacht werden, zum Beispiel zum Eintreiben von Steuern oder Einzug zum Militär; immerhin wollten die Fürsten Krieg führen.
Unsere Nachnamen, die oft auf Orte oder Berufe (z.B. Fischer, Maurer, Müller, Schneider, Schmidt/Schmied) zurückzuführen sind, sind Konstrukte des modernen Staatswesens. Wahrscheinlich tut er sich darum auch so schwer mit deren Änderung beziehungsweise Aufgabe.
@Holzherr: Persönlichkeitsänderung
Nun ja, die Hoffnung z.B. bei der zurzeit seriös vorangetriebenen Psychotherapie mit MDMA (Ecstasy, ein Amphetamin) ist gerade, dass die Patienten durch die Öffnung tiefgreifende Einsichten und Erfahrungen haben, die sich nach ein oder zwei entsprechenden Sitzungen verfestigen. Ähnliches berichten Menschen, die das aus “spirituellen Gründen” oder zur Selbstmedikation tun; darüber ein anderes Mal mehr.
Doch darum geht’s beim Thema Transsexualität eher nicht. Ich habe mal einen Transmann näher kennengelernt, der meinte, er hätte lieber eine Pille genommen, die ihn seinen ursprünglichen weiblichen Körper hätte akzeptieren lassen, als diese Tortur über sich ergehen zu lassen (die Ausgrenzung, das Mobbing). Das stimmt mich schon bedenklich. Aber ach, wir sind ja alle so tolerant, toll!
@Stephan Schleim (Zitat): „Aber ach, wir sind ja alle so tolerant, toll!„
Heute herrscht in der Tat eine weniger tolerante Atmosphäre als etwa in die Jahrzehnten vor 2000. Zwar gibt es heute mehr Tolerante, aber es gibt auch mehr Intolerante, die sehr laut auftreten und sogar gewalttätig werden. Und wahrgenommen werden ja vor allem die Lauten, die Regelbrecher und offen ihren Hass zeigenden. Damit prägen wenige die Atmosphäre, also etwa das Gefühl für Bedrohtheit. Zugespitzt könnte man sagen: in den 80er Jahren wussten viele nicht, dass es Transsexuelle gibt und heute wissen die meisten, dass es immer wieder Morde an Transsexuellen gibt und jeder kennt wohl Artikel wie Die meisten Transmenschen werden in Brasilien getötet.
@Stephan 03.10. 01:29
„…,als diese Tortur über sich ergehen zu lassen (die Ausgrenzung, das Mobbing). Das stimmt mich schon bedenklich. Aber ach, wir sind ja alle so tolerant, toll!“
Die mögliche Ausgrenzung ist, denke ich, wohl das eigentliche Problem. Hier kommt es auf das konkrete Miteinander an, wie die Menschen sich gegenüber unüblicher Orientierung positionieren. Das lässt sich nicht so einfach vorschreiben. Dass Unübliches zunächst mal irritiert, kann passieren, da kann man aber dran arbeiten.
Ansonsten wäre es einfach praktisch, wenn im Pass gar nichts mehr eingetragen wird. Soweit sollte die Gleichberechtigung sowieso gehen, dass diese Angabe dann auch nicht mehr gebraucht wird.
Und jeder sollte sich selber nennen dürfen, wie es ihm gerade gefällt. Um im Ausweis eine sichere rechtliche Zuordnung zu gewährleisten reicht dann eine eindeutige Nummer, z.B. die Steuer-Identifikations-Nummer.
Ob jetzt sexuelle Partnerübungen aller Art und Weise auch Kinder zeugt, spielt in der Tat keine große Rolle. Es sei denn man will wirklich ganz akut welche zeugen, dann muss man sich an die biologischen Realitäten halten. Spaß und Freude und das folgende Festigen von Beziehungen jedenfalls sind universal, und von jeglichen Einschränkungen frei.
Mit der Anatomie muss man dann eben gucken, was so möglich ist, und ob sich zwei da überhaupt einigen können. Hier zum Chirurgen zu gehen oder Hormone zu nehmen, fände ich jetzt extrem, ich würde das nicht so schnell machen.
Aber ich kann mich da auch schlecht hineinversetzen. Ich habe eben meine sexuelle Ausstattung, bin damit zufrieden und finde passende Partner.
Geschlechterrollen sind nichts für Cyborgs: Je mehr Maschinen die Spezialisierung unserer beiden Standard-Anatomien bedeutungslos machen, desto weniger wird auch die Spezialisierung auf Rollen und Aufgaben nötig. Also sind auch diverse Persönlichkeitsbausteine in unseren Köpfen zum Puzzeln freigegeben. Der Körper bestimmt das Bewusstsein, doch der Körper wird immer mehr zum Kleidungsstück, das man nach Belieben austauschen kann. Das ermöglicht jedem, auch seine Identität nach anderen Kriterien zu personalisieren, sodass sich jeden Tag einer ein neues Gender konfiguriert hat und deswegen so viel Aufmerksamkeit beansprucht, dass ich der Menschheit quer durch die Bank eins aufs Maul hauen möchte. Ist mir egal, ob du dich für eine Transgender-Frau hältst, die im Körper eines Mannes gefangen ist, aber lieber ein schwuler Klappstuhl wäre, außer wenn dem Wassermann der Aszendent steht und die Venus ihm einen bläst, aber mit Ketchup ist es der Venusin. Was mich angeht, habt ihr alle nur zwei Geschlechter: „Weiblich, ledig, jung, scharf, willig“ und „Mir egal“. Ich wurde auch im falschen Körper geboren, schon der Anblick verpasst dem willigen Geschlecht eine Geschlechtsumwandlung, mache ich ein Theater drum? Ein Schaffner hat das Geschlecht Schaffner. Mehr muss ich nicht wissen, mehr will ich nicht wissen. Ich ein paar einfache Rituale und Floskeln haben, um meine Mitmenschen nett und höflich zu ignorieren, mehr nicht. Als ob die Menschheit nichts Wichtigeres zu tun hätte, als sich den ganzen lieben Tag an Pillermann und Mumu rumzuspielen und sich ihre Gender-Dickpics an die Stirn zu tackern, als Burka für die langweiligen Allerwelts-Hackfressen. Solange es Diskriminierung gibt, ist das Affentheater gerechtfertigt, aber wenn die futsch ist, werden sehr, sehr viele Leute, die sich gestern noch für interessant, wichtig und besonders hielten, Schwierigkeiten haben, ihr eigenes Gesicht im Spiegel zu finden. Deswegen möchte ich die Diskriminierung möglichst schnell abschaffen: Aus Bosheit und Menschenhass.
Geschlechterklischees haben noch in drei Bereichen Relevanz: Frauen leben auf einem Planeten, auf dem die Hälfte der Bewohner Riesen sind. Männer leben auf einem Planeten, auf dem die Hälfte der Bewohner Zwerge sind. Und weil Männer ja auch nur Menschen sind, also doof, brauchen sie starke Schlüsselreize und sehr simple Rituale, um die Zwerge nicht zu zerquetschen. Frauen sind auch Menschen, also doof, und brauchen simple Rituale, um die Schlüsselreize zu verstärken und sehr simple Rituale, die sie zusammen mit den Männchen abspulen können. Seit Urzeiten wurde das so gelöst, dass Sexualität und soziale Hierarchien zur Grundlage der Schlüsselreize wurden. Würde man es anders lösen, wären auch große Frauen und kleine Männer bedient, aber wie? Eine Hutpflicht je nach Körperlänge, die uns alle auf 2,50 Meter vereinheitlicht? Umso greller, je geringer das Körpergewicht ausfällt?
Dann haben Frauen immer noch das Monopol auf Brutkasten, sie schleppen den Heiligen Gral der Evolution mit sich rum – eine Gebärmutter, das Vehikel genetischer Unsterblichkeit. Jeder in dieser Lage braucht irgendeine Form von Schutz. Und sei es, dass man die Handtaschen mit Kalaschnikows kreuzt.
Daraus ergibt sich das alte Spiel der Fortpflanzungs- und Überlebensstrategien – Männer streuen Samen und sind für die Gesellschaft entbehrlicher, Frauen investieren viel mehr Zeit und Mühe und sind wertvoller. Männer frustrieren Frauen mit dem ewigen „Willste, willste, willste“, Frauen frustrieren Männer mit dem ewigen „Nein, nein, nein“, mit den statistisch irrelevanten Ausnahmen, die zur Erhaltung der Spezies nötig sind, und aufhören werden sie damit bestimmt nicht – auch die Frauen latschen ja ständig an Orte, wo sie mit Neins um sich ballern können, wie ein Ukrainer mit MG, um ihr Selbstwertgefühl zu boosten. Wenn jedes Flirten ein Geschlechter-Bingo mit beleidigter Leberwurst erfordert, laufen die Notgeilen aller Geschlechter und Gender bald Frust-Amok. Klingt nach einem lösbaren Problem, doch, solange man keine knappen, eleganten Lösungen findet, bleibt es ungelöst. Und natürlich kommen die alten Klischees im Krieg wieder auf, denn Frauen sind selten so blöd, sich abknallen zu lassen, wenn sie die Männchen vorschicken können, und die sind ja eh scharf darauf, sie zu beschützen. Ganz besonders die, die zuhause bleiben. Putin weiß schon, was er macht, wenn er all die Männer in den Tod schickt, ne?
Der Rest ist egal. Die Natur belohnt, was funktioniert. Eine Gesellschaft aus Homosexuellen, die sich durch in vitro fortpflanzen, wäre überlebensfähiger, als eine Gesellschaft, die Elternschaft praktisch zur strafbaren Handlung erklärt hat, Schulen verrotten lässt, Mütter wegen antifeministisch-antikapitalistischer Ketzerei zu Bürgern zweiter Klasse macht, alles tut, um den Leuten das Kinder kriegen zu vergällen, und als einziges Mittel, sich zu erhalten, Abtreibungsverbote herbei hysterisiert.
Ich finde es aber interessant, dass wir alle unsere stereotype Geschlechtsmentalität je nach Hierarchie wechseln – dem Staat gegenüber sind wir alle Weibchen im Harem des Alphamännchens. Der Sex ist scheiße, die Bananen verfaulen, doch es ist immer noch die beste versiffte, lausige Asi-Gang auf einer zugekackten Sumpfwiese im ganzen Dschungel, ich bleibe dem Scholz treu ergeben, bis ich was Besseres finde. Erklärt zumindest, warum Autoritäre mit Transgendern Probleme haben – nach oben buckeln, nach unten treten, das gibt eine Geschlechtsumwandlung im Sekundentakt, klar, dass man da überfordert ist und die Identitätskrise nicht durch äußere Reize verstärkt haben will. Vielleicht erleben wir gerade, wie sich diese Neigung zum Ameisenstaat verfestigt, zu viele Geschlechter verschwimmen in der Wahrnehmung und Verwaltung zu einem Einheitsgeschlecht. Wenn die Wissenschaft es zulässt, werden auch zwei Frauen Kinder kriegen können. Vielleicht teilen sich die Gender entlang neuer Linien nach alten Mustern wieder auf – Frauen, die Kinder kriegen und Männer, die sich um den Haushalt kümmern, Frauen und Männer, die arbeiten. Und natürlich alles Mögliche dazwischen und drum herum.
Zwei Frauen lassen ihr Kind von einer mit seiner männlichen Exfrau verheirateten Leihmutter austragen, bilden zusammen eine glückliche Fünfer-Familie? Warum nicht. Meinetwegen können sie einen Esel dazu nehmen, solange der auch glücklich ist. Der Staat muss ein Auge auf das Kind haben, der Rest geht ihn nichts an.
Wie ich das sehe, ist die Rolle des Staates vor allem, die Leute so zu organisieren, dass sie gemeinsam Ressourcen heranschaffen, und diese dann halbwegs fair zu verteilen, sodass jeder möglichst nach eigener Fasson zur Hölle fahren kann. Die Philosophie sollte lauten: Ich kümmere mich, wenn es sein muss, aber verschont mich mit Pipifax, den ihr selber regeln könnt. Ein solcher Staat wird erleichtert aufatmen, wenn er sich die Bürokratie sparen kann, Ms, Fs und Ds in Ausweise zu stempeln. Wenn er sich mit mehr als null Gendern herumplagen soll, fragt er als Erstes, wieso. Das macht im Privaten erst Sinn, wenn Kinder ins Spiel kommen, der Rest ist einfach nicht seine Sache. Er kümmert sich um organisatorische Fragen, wie wer auf welche Toilette soll, und fragt die Transgender: Kriegt ihr es selber gebacken? Braucht ihr was? Guter Witz, geht’s auch weniger unverschämt?
Der Staat hat versagt, wenn er nicht genug Futter herbeischafft, wenn er Leuten nicht genug Platz lässt, aneinander vorbei zu leben und selbst zu entscheiden, ob sie miteinander was zu tun haben wollen, oder sich lieber aus der Ferne verachten wollen, wenn nicht genug Richter und Polizei da sind, die Konflikte zu regeln, er kann Psychologen schicken, die beraten und unterstützen und die Sauerei managen, wenn jemand sich die Vagina durch einen Dreifachknoten-Doppelkopfpenis hat austauschen lassen, und seine Psyche das dann doch nicht mitmacht, weil ersiees bloß eine Wette verloren hatte und die Versicherung die Rückumwandlung nicht zahlt. Menschen sind doof und machen Fehler, das Recht, Fehler zu machen, ist das Recht, sie bitterlich zu bereuen, wer mit seinen eigenen Fehlern verschont werden will, braucht eine Autorität, einen Häuptling, einen Stamm, aber nicht den Staat. Für etwas so Intimes und Privates wie Identität ist der nicht zuständig. Um ihn in die Privatsphäre zu lassen, hat er viel zu viel Macht.
@Holzherr: Toleranz…
…muss man eben vormachen und leben, man kann sie nicht von oben verordnen.
Wie viele Morde gibt es in Westeuropa denn an Transpersonen pro Jahr? Spontan würde ich vermuten: kaum welche. Die Anzahl der Suizide dürfte das eigentliche Problem sein.
Wie dem auch sei: MENSCHEN-BILDER steht nicht nur für Pluralität und Toleranz, sondern auch für MENSCHEN-RECHTE, schon seit 15 Jahren.
@Tobias: Ausgrenzung
Ich denke, das ganz viel Ausgrenzung nach dem “Mir geht es schlecht, warum soll es dir besser gehen?”-Schema passiert. Die Ursache im ersten Satzteil ließe sich beheben.
Und zur Homophobie: Die ist irrational. Als Hetero-Mann sollte man doch über “weniger Konkurrenz” erfreut sein. Es hat wohl eher etwas mit dem angelernten Rollendenken zu tun, dass Männer ihre Nicht-Homosexualität beweisen müssen, indem sie z.B. Frauen gegenüber wie ein Macho auftreten und Homosexuelle ausgrenzen (siehe hierzu z.B. Michael Kimmel).
Ich habe mich einige Male mit Transpersonen ausgetauscht. Das war meiner Erfahrung nach nicht immer einfach, insbesondere bei jüngeren (bis in die 30er), weil die oft auch schwere psychische Probleme haben. Die gehen dann auch nicht gerade zimperlich mit einem um, wollen selbst aber so angenommen werden, wie sie sind.
@Paul S: Noch einmal meine Empfehlung an Sie, sich bei Kommentaren auf max. eine Bildschirmseite zu beschränken; und Sie könnten auch kürzere Absätze formulieren. Ich kann das nicht mehr verarbeiten.
@ Schleim
“Wenn Ihnen Letztere nicht genehm ist, sollten Sie sich vielleicht besser mit einem anderen Thema beschäftigen, denn sie hat sich damit eben jahrzehntelang beschäftigt.”
Da haben Sie bestimmt recht. Herzlichen Dank für diesen freundlichen Ratschlag.
“Keine?”
Na klar. Das hätte bestimmt keine Auswirkungen z.B. auf die Wehrpflicht, den Strafvollzug, die Akzeptanz internationaler Reisepapiere, die Beschaffung geschlechtsspezifischer Forschungsdaten….
Warum also darüber nachdenken?
Aus diesem seltsamen Gespräch ziehe ich mich lieber zurück.
Paul S.
Was machst du, wenn 4 apokalyptischen Reiter eine Geschlechtsumwandlung vornehmen ?
@Hirsch: Ihre Beispiele
* Wehrpflicht
…ist sowieso ausgesetzt, seit über zehn Jahren, schon mitbekommen?
* Strafvollzug
…verstehe ich nicht, was Sie damit meinen. Ist das überhaupt Menschenrechtskonform, Frauen nur unter Frauen und Männer nur unter Männern einzuschließen? Und Probleme mit dem Umgang von Transpersonen hat man hier sowieso.
* die Akzeptanz internationaler Reisepapiere
…früher gab es auch keine Pässe usw.; mit anderen Worten: dass es hier zu gesellschaftlichen Auswirkungen kommt, liegt allein daran, dass es gesetzlich so geregelt ist. Und den Sinn solcher Regelungen diskutieren wir hier gerade.
* die Beschaffung geschlechtsspezifischer Forschungsdaten
…sollte man sowieso überdenken: Natürlich ist es bei bestimmten Forschungsfragen bedeutsam bzw. sogar wichtig, Menschen auszudifferenzieren. Aber im Endeffekt bestehen alle Gruppen aus Individuen. Auf einem Fragebogen einfach “Geschlecht” durch “Gender” zu ersetzen, wie es jetzt häufig passiert, und später alle f- und m-Personen jeweils über einen Kamm zu scheren, scheint mir auch nicht der Königsweg.
Ihnen alles Gute! Auch wenn Sie meinem Eindruck nach den Nagel partout nicht auf den Kopf treffen, fand ich den Austausch mit Ihnen interessant.
Ich hatte letztens einen guten Beitrag dazu gelesen.
Der sagte die Formulierung man wäre im falschen Körper ist unsinnig, da man genau die Person ist in deren Körper man ist. Körper und “Geist” sind miteinander verbunden.
Das Problem kommt eher daher das wir zuordnen. Also Mann muss sich männlich kleiden, sich männlich verhalten usw. Das muss man aufbrechen. Das geschieht aber nur allmählich.
Die Eintragung in den Pass ist nur Optik.
Man siehts auch gut an ihrer eigenen Formulierung “So könnte beispielsweise jemand per Antrag bei der Stadtverwaltung von Frau zu Mann wechseln – und später wieder zurück.”. Das kann nicht die Lösung sein.
Vielleicht sollte man das eher komplett streichen, als Anfang.
Was in dem Zusammenhang nicht zur Sprache kommt. Wie gehts dem Menschen nach der Umwandlung. Man geht gemeinhin davon aus dem gehts besser. Ich hab keine Zahlen, aber man hört teilweise von psychisch noch instabiler? (Frage) Da muss man sich als Arzt fragen ist die Umwandlung gut oder nur gutgemeint. Hilft der Arzt oder schadet er?
Weiteres Problem ist der Sport. Umgewandelte Männer dominieren aktuell den Frauensport. Das finden Frauen nicht so toll. Was hat man da für eine Lösung?
Aus meiner Sicht ist das ein Problem der Gesellschaft und nicht der Formalitäten.
@M2: “im falschen Körper”
Ich habe in inzwischen mehreren Gesprächen mit Transpersonen in diesem Sinne nachgefragt, weil ich die Formulierung vom “falschen Körper” auch als Yogalehrer schwierig nachzuvollziehen finde…
…doch mir haben nun schon mehrere Betroffene rational und konsistent bestätigt, dass sie das so erfahren, dass sie den falschen Körper haben. Daher sollte man das auch ernst nehmen, um diese Menschen nicht zu dehumanisieren.
Im Übrigen ist das für Transmänner schwieriger als für Transfrauen, denn einen künstlichen Penis kann man schwieriger mit chirurgischen Mitteln “bauen”. Tatsächlich gibt es hier schon Versuche von Penistransplantationen, die ursprünglich für Kriegsveteranen entwickelt wurden, die auf Minen traten.
Mit anderen Worten: Als Transmann müsste man sich mehreren Operationen unterziehen und wüsste im Voraus nicht, ob das Endergebnis besser ist als das, was man schon hat. Manche benutzen darum eine Penisprothese und warten auf einen Durchbruch in der Chirurgie.
Ich finde die Formulierung im „falschen Körper“ ebenfalls unsinnig. Was macht denn einen Körper zu einem falschen? Falsch in Bezug auf was?
Ein physiologisch funktionierender Körper kann atmen, essen, ausscheiden, sich bewegen und fortpflanzen. Muss man dafür das Geschlecht über Operationen und Hormone umwandeln?
Es ist mühsam nach Ursachen zu suchen. Soll jeder klar, denkende Mensch selbst entscheiden, ob er medizinisch unnötige Eingriffe haben möchte und dann mit den Konsequenzen leben. Auch wenn dabei psychische Instabilität bei rauskommt. Dafür gibt’s dann wieder Psychologen, die sich der Sache annehmen können.
Penisprothese ohne chirurgische Eingriffe ist super. Falls Transmann nur eine Phase war, hat man immer noch das echte weibliche Organ. Mich interessiert, wie die Transmenschen auf ihr Gefühl kommen, im falschen Körper zu sein. Kann ich mir das so vorstellen, wie ein Fremdkörpergefühl?
[Hallo S.?! Immer wieder neue Namen am ausprobieren? 😂 S. Schleim]
@Stephan Schleim (Zitat): „ Wie viele Morde gibt es in Westeuropa denn an Transpersonen pro Jahr? Spontan würde ich vermuten: kaum welche. „
Dazu findet sich in GEWALT GEGEN TRANS MENSCHEN folgende Angaben zum Zeitraum 1.Oktober 2019 bis 30.September 2020 :
Klar sind das insgesamt nicht viel. Deshalb schrieb ich ja, es sei ein Wahrnehmungsproblem.
@Holzherr: Morde
Was soll denn gerade das Argument sein? Warum einigen wir uns nicht schlicht darauf, dass jeder Mord zu viel ist?
Scherzkeks – darum enden wahrscheinlich so viele Namen auf “a”, Astra, Omega…… Das sind Neutra!
… war Inspiration für den Namen Scherzkeks 😉
Während Scherzkeks sich abmüht sachlich mit dem Artikelthema auseinanderzusetzen und wie im Chat vorgeschlagen, seine Namen wechselt wie andere Kleider oder Geschlechter, erntet Scherzkeks Lachen.
Herzlichen Dank für Ihren humorvollen Kommentar.
[Ihre “Mühe” ist mir ein Schmerzkeks. S. Schleim]
@Stephan Schleim (Zitat):“ Warum einigen wir uns nicht schlicht darauf, dass jeder Mord zu viel ist?„
Transmorde scheinen seit ein paar Jahre im medialen Fokus zu stehen. Fragt sich ob das gut ist, bezugsweise sich gut auswirkt. Jedenfalls bin ich nicht der einzige, der dies bemerkt hat. Ein Artikel dazu ist etwa What the Media Gets Wrong About Trans Murders
Schmerzkeks… Verzeihung, dann ziehe ich mich hier lieber zurück.
[Verkrümel dich einfach. 😂 Mit deinen Fake-Identitäten und Proxy-Servern. S. Schleim]
@Karl Maier // 02.10.2022, 20:12 Uhr
» Ich denke auch, dass noch lange Zeit Eizellen, Spermien und einige Zeit das nötige körperliche XX-Drumherum erforderlich sind, […].
[…] dass manche XX/XY mehr oder weniger zeugungsunfähig sind, […], ändert aber auch nichts am binären Prinzip.«
Ich bin mir nicht sicher, worauf sich das „binäre Prinzip“ bezieht, auf den Phänotyp des Menschen bzw. dessen Geschlechtsdimorphismus, oder auf die beiden Keimzelltypen, ohne die es keine _sexuelle_ Fortpflanzung gäbe.
Auf der Ebene des Phänotyps kann von einer allgemeingültigen Regel jedenfalls keine Rede sein, finde ich, zu vielgestaltig sind die phänotypischen Ausprägungen. Bleiben also nur die beiden Keimzelltypen, also Ei- und Samenzelle bzw. deren evolutionären Vorgänger (+/-), die es ja auch bis in die Gegenwart geschafft haben.
Ich gehöre ja zu denen, die bei jeder passenden Gelegenheit die Bedeutung des Biologischen gerade auch beim Menschen betonen. Aber ich sehe in Fragen der sexuellen Reproduktion (männlich/weiblich) schon einen qualitativen Unterschied zwischen der Zellebene und dem Gesamtorganismus.
Die Benennung der morphologischen Ausprägung des Phänotyps allein davon abhängig machen zu wollen, welcher Keimzelltyp potentiell produziert werden kann, geht aber selbst mir zu weit. Zumal sich in den ersten Stunden und Tagen des Menschseins noch alles offen ist und erst die später ablaufende Genexpression über die Richtung der Geschlechtsentwicklung bestimmt. „Männlich“ und „Weiblich“ sind dabei nur unsere Bezeichnungen für die Grenzfälle aller möglichen Entwicklungsverläufe.
Kurzum, nichts gegen biologisch fundierte Argumente in der sogenannten Gender- und Transgenderdebatte, aber sie sollten halt das widerspiegeln, was in der Biologie ganz überwiegend Konsens ist.
Natur und Kultur
Es gibt beim homo sapiens sapiens im Gegensatz zu den nächsten Verwandten den genetischen und den ausgeprägten kulturellen Erbgang und der kulturelle ist viel, viel schneller. Ich kriege es nicht mehr richtig zusammen, aber Anthropologen und vergleichende Verhaltensforscher haben aus der relativen Größe der primären XY-Geschlechtsorgane darauf geschlossen, dass Harem-Strukturen wie bei den Gorillas eben nicht die bevorzugte Lebensweise gewesen sei, eine Jederzeit-Jeder-mit-Jeder-Struktur wie bei den Bonobos aber auch nicht unbedingt.
Insofern können wir nur vermuten, welche Gesellschafts-/Familienstrukturen vor 200 – 50 ka so Mode waren. Es gibt andere Hinweise, dass es dörfliche Gruppen bis zu 150 – 250 Personen gewesen sein könnten, über die Feinstruktur zwischen XX und XY wissen wir – denke ich – im Grunde fast nichts, wir könnten aber begrenzte Schlüsse aus isolierten heutigen Steinzeitkulturen ziehen, wobei aber die Frage offen bleibt, ob nicht diese heutigen Steinzeitkulturen deshalb heute noch Steinzeitkulturen gerade wegen ihrer ( anderen ) gesellschaftlichen Strukturen sind. Kibbuzim sind jetztzeitige, ideologisch begründete Erfindungen.
Mir ist Frau Simone de Beauvoir nicht als Anthropologin oder Verhaltensforscherin bekannt.
@Balanus: Balanesisch
Schön gesagt!
Das ist aus meiner Sicht das (bisher) beste Balanus-Zitat im 3. Jahrtausend.
@Maier: Zusammenleben, damals und heute
Ein Kibbuz ist kein “Harem”.
Bitte informieren Sie sich doch erst einmal über ein Thema, bevor Sie so urteilen.
Stellen Sie sich eine Genossenschaft vor, in der man nicht nur zusammen arbeitet, sondern auch zusammen lebt (kocht, isst, Kinder aufzieht usw.).
Sie hat sich aber – ein großes Verdienst für eine Philosophin! – mit der Anthropologie auseinandergesetzt, die zur damaligen Zeit verfügbar war. Wenn das alle mal täten, sich erst in ein Thema zu vertiefen, bevor sie darüber schreiben… *seufz*
(Davon abgesehen, wenn auch jetzt nicht relevant für unser Thema, habe ich von de Beauvoir auch viel über Freud und Marx gelernt.)
Ich scrolle einfach mal so durch und lese mir den Austausch von Kommentaren so durch. Interessant, was da so geäußert wird.
An Herrn Schleim habe ich eine Frage zu folgendem Punkt:
03.10.2022, 09:59 Uhr @Hirsch: Ihre Beispiele
* Strafvollzug
…verstehe ich nicht, was Sie damit meinen. Ist das überhaupt Menschenrechtskonform, Frauen nur unter Frauen und Männer nur unter Männern einzuschließen? Und Probleme mit dem Umgang von Transpersonen hat man hier sowieso.
Weshalb sollte ein nach Geschlechtern getrennter Strafvollzug nicht menschenrechtskonform sein? Und, ab wann ist eine Person eine Transperson? Gibt es da fließende Übergänge? Oder ist eine Person “trans”, wenn sie sich so definiert?
Kibbuz + de Beauvoir
Wir haben definitiv unterschiedliche Sichtweisen, meine ist die naturwissenschaftliche … und ich bin immer bereit, neue naturwissenschaftliche ( inklusive Psychologie ) Erkenntnisse aufzunehmen.
Aber warum antworten Sie auf etwas und “bekämpfen”, was ich nicht geschrieben habe? Was hat die Definition von “Kibbuz” im Duden mit meiner Feststellung zu tun, Kibuzzim seien eine moderne Erfindung?
Und Sie haben von de Beauvoir auch viel über Freud und Marx gelernt, aus der damaligen und speziellen Sicht von Frau de Beauvoir, um es auf den Punkt zu bringen. Ich bin bereit, von den Herren und der Frau zu lernen, was in die heutigen, anerkannten Naturwissenschaften passt.
@ Balanus 03.10.2022, 20:54 Uhr
“Die Benennung der morphologischen Ausprägung des Phänotyps allein davon abhängig machen zu wollen, welcher Keimzelltyp potentiell produziert werden kann, geht aber selbst mir zu weit“.
Ich denke die Sache ist sehr komplex. Die “Anzahl” der biologischen Geschlechter hängt meines Erachtens von dem theoretischen Hintergrund und den untersuchten Merkmalen ab (Gonaden bzw. Gameten, Chromosomen, sekundäre Geschlechtsorgane, weitere körperliche Merkmale, Verhalten).
Im Rahmen der Fortpflanzungsbiologie “gibt” es eben nur zwei Geschlechter.
Bei anderen Merkmalen bestehen aber “nur” statistische Unterschiede. Männer haben statistisch mehr Muskelmasse und einen höheren Testosteronspiegel. Das trifft jedoch nicht zwingend auf den Einzelfall zu.
Insgesamt kann man auf Ebene des Phänotyps also durchaus von einer Art Spektrum sprechen, das sehe ich auch so. Jedoch ist dieses Spektrum nicht “homogen”. Der Mensch kann hier (nicht willkürliche) Klassen bilden und das gibt ihm Sicherheit (soweit ich weiß zumindest in den meisten Gesellschaften 2).
Es ist eben komplex und ich habe dazu noch keine feste Meinung.
Eine pauschale Aussage wie “Die Wissenschaft hat bewiesen, dass es eine Vielzahl (so viele wie es Menschen gibt?) von biologischen Geschlechtern gibt” halte ich persönlich aber für schwierig. Einige Biologen halten sie auch in der Form für falsch.
Einer solchen Aussage folgt ja häufig auch die Forderung sofort die Gesellschaft zu verändern. Ist ja vielleicht sinnvoll, aber man muss vernünftig darüber reden und abwägen, denke ich. Es betrifft ja die ganze Gesellschaft.
Ein Problem sehe ich bei aktuellen Debatte darin, dass man bei kritischen Anmerkungen oft sofort in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.
@Maier: Naturwissenschaft
Wenn es Ihnen nur darum geht, brauchen wir über die menschliche Evolution, Kibbuzim und Geschlechtsidentitäten erst gar nicht zu reden; schauen Sie sich um, in was für einem Blog Sie hier sind.
Ach ja, ist das Ergebnis dieser Observation eine naturwissenschaftliche Erkenntnis?
P.S. Ach ja, die Psychologie ist halt keine Naturwissenschaft, auch wenn manche sich das einbilden. Schon grundlegende Wahrnehmungsphänomene wie die Müller-Lyer-Illusion sind kulturell vermittelt.
Jetzt mal ganz makaber
Wer Schweinefleisch kauft achtet darauf ,keinen Eber zu bekommen. Der schmeckt einfach nur “schweinisch”
Wie ist es jetz bei Männer und Frauen. Schmecken die verschieden ?
Man entschuldige diese Frage, ich möchte ja zu den Unterscheidungsmerkmalen ein Wesentliches hinzufügen.
@fauv: Geschmack
Was ist das für ein Unsinn?! Allerdings behaupten manche Japaner, es riechen zu können, wenn sich viele Westler längere Zeit in einem Raum aufgehalten haben. Das liegt aber nicht an deren Herkunft, sondern am Essen: Milchprodukte und viel Fleisch haben uns dort den Spitznamen “Butterstinker” eingehandelt.
Zum Weiterlesen: Darf man seinen Hund essen?
@Karl Maier // 03.10.2022, 21:45 Uhr
» Es gibt beim homo sapiens sapiens im Gegensatz zu den nächsten Verwandten den genetischen und den ausgeprägten kulturellen Erbgang und der kulturelle ist viel, viel schneller. «
Aha, es gibt beim Menschen also einen ausgeprägten kulturellen Erbgang. Darf man mehr dazu erfahren?
Ich schätze, dass bei dem Wörtchen ‚Erbgang‘ die Tüttelchen vergessen wurden—um deutlich zu machen, dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich keinen „kulturellen Erbgang“ gibt.
Naturwissenschaft
Ich weiß, wo wir uns hier austauschen, aber Sie wollen mir doch nicht etwa sagen, dass Sie nur das lesen und sich mit dem auseinandersetzen wollen, was Sie bereits kennen, so oder so?
Ich habe die ( Psychologie ) mit dem Wissen darum erwähnt, dass sie nicht in Zahlen fassbare Ergebnisse liefert, sie gibt sich aber ( aus meiner Sicht ) Mühe, die gefühlsmäßige Struktur einigermaßen/halbwegs logisch und nachvollziehbar zu erklären, andere, die sich “Wissenschaft” nennen, können nicht mal das. Optische Täuschungen und verzerrte Wahrnehmungen rechne ich in etwa zur Biologie und nicht zur Psychologie, obwohl bei manchen “Erklärungen” sicher auch die Psyche ihre “Finger im Spiel” hat.
Balanus
04.10.2022, 18:19 Uhr
Meines Wissens kann man unter “kulturellem Erbgang” alles zusammenfassen, was einem Neugeborenen an Schule, Ausbildung, neuem Wissen und Erziehung widerfährt, bis er irgendwann mal stirbt. Diese Vermittlung ist einzigartig beim homo sapiens sapiens – andere gibt es ja nicht mehr.
@Maier: Naturwissenschaft#2
Wir machen hier ein ganz anderes Fass auf, nämlich was Naturwissenschaft ist.
Für mich ist eine wichtige Indikation, ob die primären Forschungsgegenstände, also das, was untersucht wird, in natürlichen Begriffen ausgedrückt werden kann, idealerweise in algebraischer Sprache. Da wird es schon in der Biologie schwierig, da auch Tiere so etwas wie eine Kultur zu haben scheinen (siehe auch Soziobiologie).
Vielleicht geht es irgendwann noch einmal um diese Frage. Für unser heutiges Thema ist sie eher irrelevant.
P.S. Es ist ja eine Mode, immer wieder auf die Ähnlichkeit bestimmter Tiere und von Menschen hinzuweisen. Das könnte eben implizieren, dass psychologisches, soziologisches usw. Denken auch in der Biologie unverzichtbar ist. Damit verschwimmt aber die Grenze zwischen z.B. Natur- und Sozialwissenschaften.
@Schleim
Sie haben es schön öfter erwähnt.
Wieso braucht man gleich eine andere Naturwissenschaft,wenn man Kultur in’s Spiel bringt.
Können Sie das mal näher erläutern?
@Schleim
Wenn das hier zu weit führt,dann wünsche ich mir hierüber im 401’sten Artikel einen eigenen.
Stephan Schleim
Der gute Koch riecht nur an dem Fleisch und isst es nicht.
Also, der scheinbare Quatsch lässt sich leicht mit einem Hund durchführen.
Man braucht dazu z.B. einen Hund, der nur Angst vor Männer hat.
Bei dem Versuch filmt man das Verhalten des Hundes beim Auftauchen der Besuchsperson. Wendet er sich ab oder zeigt Angst, ist die Person ein Mann.
Reagiert der Hund positiv oder freut sich sogar, dann ist die Person eine Frau.
Bei Transgender kann man vielleicht eine neue Einsicht gewinnen.
[Mit Verlaub, doch das untersteigt das Niveau, das ich hier auf MENSCHEN-BILDER diskutieren will. Erstens setzt Ihr Beispiel schon voraus, was es zeigen soll, nämlich dass sich Menschen in Frauen, Männer usw. unterscheiden lassen. Zweitens ist das mit dem Hund einfach… absurd. Weil wir unsere Kategorien nicht in den Griff bekommen, soll es die Tiere lösen? S. Schleim]
@I. Hirsch // 04.10.2022, 17:23 Uhr
» Ich denke die Sache ist sehr komplex. Die “Anzahl” der biologischen Geschlechter hängt meines Erachtens von dem theoretischen Hintergrund und den untersuchten Merkmalen ab […]«
Es ist zwar schon so, dass (auch) in der Biologie zwischen weiblichen und männlichen Individuen unterscheiden wird, das ist einfach praktisch und zweckmäßig (aber ich denke, dass die meisten Biologen da nicht vom einem binären „Prinzip“ reden würden).
» Im Rahmen der Fortpflanzungsbiologie “gibt” es eben nur zwei Geschlechter.«
Ja, aber nur, weil die Individuen als (somatische) Träger der Geschlechtszellen fungieren, von den es eben nur zwei Typen gibt: Oozyten und Spermatozyten. Da ist es sicherlich naheliegend, die jeweiligen Individuen anhand der Gameten, die sie im Normalfall in sich tragen (können) bzw. die sich in ihnen vermehren (können), sprachlich zu unterscheiden (z. B. ‚Weibchen‘, wenn sie Oozyten beherbergen könn(t)en).
Schlussendlich halte ich die Frau/Mann-Debatte für nicht zielführend, wenn es vor allem darum geht, dass es somatisch eben nur zwei Geschlechter geben dürfe oder könne. Wir sind schließlich ein bisschen mehr als jene Gameten, von denen es, ich wiederhole mich, nur zwei Arten oder Typen gibt.
@Mussi: Naturwissenschaft
Das sind erst einmal von Menschen getroffene Unterscheidungen (Natur-, Kultur-, Sozial, Geistes-, Medienwissenschaft usw.). Warum soll sich die Welt nach unseren Kategorien richten?
Der Forschungsgegenstand der Physik ist z.B. dadurch gekennzeichnet, dass er sich mit den Eigenschaften toter Materie, von Feldern und Wellen usw. beschäftigt. In dieser Sprache lassen sich eben keine wesentlichen Aussagen z.B. über die Mona Lisa treffen.
P.S. Es wäre übrigens schon der 403. Artikel. Ich behalte den Vorschlag im Hinterkopf.
P.S. Was ist Natur…?
Bei solchen großen und allgemeinen Fragen kann man auch mal die schon vorhandenen Quellen heranziehen. Auf Wikipedia steht zum Beispiel:
Das verschiebt dann freilich die Frage nach der Naturwissenschaft zur Frage nach der Natur. Und hier wird es, wie so oft, einige eindeutige Fälle geben und einige Grenzfälle.
Auch das sind menschengemachte Kategorien.
Herr Schleim,
Wir sind uns doch einig, dass die Unterscheidung der Geschlechter nicht nur nach dem Aussehen geschehen soll. Bei Transsexuellen ist das ja notwendig.
Also, mein Vorschlag ist auf den ersten Blick schon seltsam, zugegebenermaßen, wir sind hier aber in der Wissenschaft, da sollte es keine Denkblockaden geben.
@ Schleim
Was fangen wir dann damit an, dass wir sowohl Natur- als auch Kulturwesen sind? Dann macht die Kategorisierung keinen Sinn, aber nicht eine “neue Physik”, wenn es lediglich sprachliche Trennungen sind.
@fauv: Es würde wirklich sehr helfen, einmal mit der Zeit zu gehen und Geschlecht und Geschlechtsidentität zu unterscheiden.
Klar, wenn Menschen Kinder zeugen wollen, brauchen sie dafür bestimmte Geschlechtsorgane…
…davon abgesehen ist aber doch sehr viel möglich.
@Mussi: Wenn Sie meinen, den Menschen als reines Naturwesen beschreiben zu können oder zu müssen dann machen Sie’s eben.
Sehr viele andere Personen halten Unterscheidungen unterschiedlicher Arten von Wissenschaft für sehr nützlich.
Kinder dürfen sich nicht mehr als Indianer verkleiden, denn das ‘bedient Stereotype’. Wer sich schwarz schminkt, betreibt ‘Blackfacing’, wer chinesisch kocht, ‘kulturelle Enteignung’.
Jede Form des ‘sich in einen anderen hineinversetzen’ wird heute von bestimmten gesellschaftlichen Randgruppen (die in den sozialen Medien jedoch oft den Ton angeben, vulgo die lautesten und ekelsten Schreihälse) als rassistisch, aneignend, abwertend verschrieen – aber wenn ein Mann die feminine Seite in sich entdeckt, dann müssen auf einmal Gesetze angepasst werden? Dann muss auf einmal der Staat eingreifen und ein Verhalten, für das alle anderen gestraft werden (mindestens mal mit der Todesstrafe in den sozialen Medien), auch noch besonderem Schutz unterwerfen?
Es gibt gute Gründe, auch im Rechtswesen in bestimmten Bereichen zwischen biologischen Geschlechtern zu unterscheiden, und das biologische Geschlecht ist ein handfestes Merkmal, anhand dessen Rechtsnormen eineindeutig geschlechtsspezifisch ausgeprägt werden können. Dazu gehört auch die Geschlechtsbezeichnung im Ausweis, die z. B. in bestimmten Notfällen sehr hilfreich sein kann, geschlechtsspezifisch angemessene ärztliche Hilfe zu leisten.
Dass zur grundgesetzlich garantierten ‘freien Entfaltung der Persönlichkeit’ auch die Möglichkeit gehört, dass eine Person sich völlig anders entwickelt, als es dem herkömmlichen Rollenverständnis entspricht, und dass auch diese Person den absolut gleichen Anspruch auf die Gewährleistung dieses Grundrechts besitzt – das hat sich in der deutschen Gesellschaftsordnung und auch im deutschen Rechtswesen in den vergangenen Jahrzehnten nur sehr langsam und teilweise bis heute nicht herumgesprochen.
Es ist durchaus angemessen und notwendig, Rechts- und Umgangsnormen daraufhin zu untersuchen und gegebenenfalls zu entmotten und zu entstauben.
Aber alle sozialen und gesellschaftlichen Konstrukte sind völlig ungeeignet, biologische Tatsachen hinwegzuzaubern. Es gibt klare biologische Unterschiede zwischen z. B. einer biologischen Frau und einem geschlechtsangeglichenem biologischen Mann, und es ist klare und unabdingbare Aufgabe des Gesetzgebers, diese biologischen Unterschiede zu berücksichtigen.
Wer geistes- oder gesellschaftswissenschaftliche Konstrukte, welche biologische Unterschiede leugnen,gesetzlich festzuschreiben versucht, begibt sich in ungeheure Nähe zu Stalin und Lyssenko, die ähnliches versucht haben. Und damit, z. B. im Holodomor, gewaltige, ganz enorme Erfolge erzielt haben.
Stephan Schleim
Geschlecht und Geschlechtsidendität.
Darum geht es doch. Wenn beide nicht genau zu ermitteln sind , dann wäre das Hinzuziehen eines Tieres hilfreich.
Hunde erkennen Zuckerkrankheit, Drogen, sie werden für die Jagd abgerichtet, zum Auffinden von Verschütteten, wäre da ein “Doggitest” nicht angebracht.
Hunde verstehen die Körpersprache des Menschen, sie hören viel besser als Menschen und sie riechen besser als Mensch.
Das Ergebnis dieses Testes kann ja privat durchgeführt werden und der Betroffene kann dann immer noch seine eigene Entscheidung treffen.
@schorsch: fehlende Zusammenhänge
Der Zusammenhang zu Rassismus ist mir nicht klar; da stehe ich wohl auf dem Schlauch. Ein klarer Denkfehler scheint mir bei Ihnen vorzuliegen, wo sie sich z.B. als Indianer zu verkleiden damit gleichsetzen, sich in diese ethnische Gruppe hineinzuversetzen; eine Gruppe übrigens, die von weißen, europäischen Einwanderern ihr Land abgenommen bekam und fast völlig ausgerottet wurde, zum Teil sogar mithilfe biochemischer Kriegsführung (Pokkenviren).
Nennen Sie doch mal ein paar.
Der Punkt, dann könnten Hilfsdienste bei einem Unfall geschlechtsspezifische Hilfe leisten, ist wohl an den Haaren herbeigezogen. Jeder weiß doch, dass die individuellen Unterschiede innerhalb des Geschlechts (also z.B. zwischen zwei zufällig gewählten Frauen) größer sind als die mittleren Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Ihrem Gedankengang nach müsste man Personen eher eine Art digitale Krankenakte mitgeben oder als Chip implantieren – und dann heißt es wieder: Datenschutz!
Es geht halt nicht nur um biologische Tatsachen, das ist ja gerade der Punkt, und selbst die Biologie ist nicht binär. Wenn Ihnen das entgangen ist, sollten Sie Ihre Hausaufgaben besser machen.
Wenn das Geschlecht rechtlich keine Rolle spielt, dann gibt es auch keinerlei Handhabung gegen Diskrimination aufgrund des Geschlechts.
Dann schreibe ich Stellen geschlechtsneutral aus und stelle Frauen (Personen, die ich für Frauen halte) für Dienstleistungsjob ein und Männer (Personen, die meinen persönlichen Männlichkeitskriterien entsprechen) für Männer-, sprich für Karriere- oder Managementjobs.
Wer wollte mich daran noch hindern? Ein Staat, der keine festgelegte Geschlechtsdefinition kennt, hindert mich nicht, denn alleine schon die Behauptung, ich diskriminierte aufgrund des Geschlechts, erfordert eine festgelegte Definition.
Darf dann zukünftig niemand mehr aufgrund seiner Persönlichkeit diskriminiert werdern? Gute Idee. Super!
Aber wer weist mir nach, dass ich aufgrund der Persönlichkeit diskriminiert hätte? Aufgrund des Persönlichkeitsmerkmals ‘weiblich’? Wo doch Herr Schleim ex Cathedra festgestellt und gezeigt hat, dass es ein Persönlichkeitsmerkmal ‘weiblich’ gar nicht gibt, ja sogar die Biologie (zumindest die neuere, die DiaMat-Biologie) dies bestreitet!
Es gibt schon gute Gründe, warum gerade der Feminismus diese Ideologie der Geschlechtsbeliebigkeit sehr kritisch betrachtet.
@schorsch: Denkfehler, zweite Runde
Geschlechtsdiskriminierung ist gerade in Gesellschaften entstanden, in denen das binäre Geschlechtsmodell mehr oder weniger exklusiv vorherrschte.
Wenn Ihnen die falschen Voraussetzungen Ihrer Argumente nicht selbst auffallen, kann ich das nicht ewig korrigieren. MENSCHEN-BILDER ist für Leserinnen und Leser, die auch einmal “out of the box” denken können – oder zumindest wollen.
P.S. Fürs Protokoll: Von den angeblich vielen guten Gründen haben Sie keine genannt.
Es ist völlig irrelevant, wo Diskriminierung entsteht. Die biologischen Unterschiede zw. Mann und Frau sind gegeben (und kommen sie nicht wieder mit Ihrem lächerlichen ‘Sie haben keine Unterschiede genannt’), und entsprechend wird es Diskriminierung weiterhin geben.
Das gilt für Männer und Frauen, das gilt für Hautfarben (wo es ebenfalls nicht nur ‘schwarz’ und ‘weiss’ gibt, und trotzdem hatte noch nie ein ‘weisser’ Rassist Probleme, ein ‘schwarzes’ Opfer zu finden), das gilt für beliebige kulturelle und biologische Unterschiede.
Sie, Herr Schleim, wollen die Diskriminierung ‘Andersgeschlechtlicher’ aufheben, indem sie die rechtliche Unterscheidung aufheben. Das wird nicht funktionieren, denn das Recht kann die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht definieren.
Das Recht muss vielmehr versuchen, die gesellschaftliche Wirklichkeit in für alle Teilnehmer möglichst verträgliche Bahnen zu lenken, und dafür muss es diese Wirklichkeit zunächst einmal anerkennen.
Sie versuchen, Ihre gesellschaftlichen Vorstellungen über Gesetzesänderungen in die Realität zu überführen, und das ist nichts anderes als der Versuch, Ihre Vorstellung der Gesellschaft zu diktieren. Das ist Lyssenko pur.
@schorsch: Diskriminierung
Ich bin dagegen. Und eigentlich disqualifizieren Sie sich selbst mit solchen Aussagen:
Und weiter:
So so, das Recht kann also nicht definieren, wo zum Beispiel etwas Totschlag ist und wo Mord, also wo jemand vielleicht für zehn Jahre ins Gefängnis muss oder lebenslänglich? Gewagte These. Und leider falsch. (Oder vielmehr: zum Glück! In einer schorschen Gesellschaft möchte ich nicht leben.)
LOL – also erstens bin ich nicht der Gesetzgeber…
…und zweitens wäre demnach wohl jeder Bürger in einem demokratischen Staat, der bei Wahlen ein Kreuzchen macht, in der Hoffnung, dass es Punkte aus dem gewählten Parteiprogramm in Gesetzestexte schaffen, ein Tyrann.
Man könnte über Sie lachen, wenn Sie nicht gleichzeitig so dogmatisch rüberkämen.
@ Schleim
Mir ist bewusst,wenn ich mich richtig erinnere,dass Sie bereits das Leib-Seelen-Problem in Ihrer Masterarbeit behandelt haben.
Das dürfte ungefähr in der Zeit gewesen sein,als man aus dem Kontrast Natur-/Geisteswissenschaft den ‘Kompromis’ Lebenswissenschaft hervorgehandelt hat.
Mich würde nochmal interessieren,warum die Geisteswissenschaften so sehr an Traditionen hängen.
Damit verschwimmt aber die Grenze zwischen z.B. Natur- und Sozialwissenschaften.
Etwas überspitzt formuliert:
Genau DAS ist ja das Problem.
Es gibt einiges, worüber sich Geistes- und Sozialwissenschaften der “Kopf zerbrechen”, was zumindest rudimentär bereits bei unseren Verwandten Schimpansen und Bonobos ( Gorilla und Orang-Utan außen vor ) angelegt ist, beim homo sapiens sapiens ( ein Eigenname, bezeichnend für den Hochmut ) ist das nur auf die Spitze getrieben, und – Abschweifung – in Bezug auf Kernwaffen und Klimawandel wäre die Frage zu stellen, ob dieser evolutionäre Vorgang nicht ein ganz großer Fehler der Evolution war ( wenn man diese personifizieren könnte ).
Aus meiner Sicht zeugt es von einer wohlhabenden, zumindest ernährungsmäßig satten Gesellschaft, für solche Nabelschauen und Diskussionen über die Zahl der Engel auf einer Nadelspitze Personal bezahlen zu können.
Natürlich finde ich es hervorragend, so einfach so satt sein zu können, dass ich nicht jeden Tag mein Essen vom Acker kratzen muss und nicht schon in jungen Jahren abgearbeitet bin und deshalb wie mein eigener Urgroßvater aussehe.
Aber ich weiß auch, dass letztendlich mein Essen von tätiger Arbeit, vom Erfolg von Forschung&Technik kommt und nicht von der Diskussion darüber und auch nicht von dem, was uns der Philosoph im Grunde sagen wollte ….
@Maier: Tier & Mensch
Solche Funde (Ähnlichkeiten) kann man in beide Richtungen lesen: Tier ist Mensch oder Mensch ist Tier; bzw. analog: Natur ist Kultur oder Kultur ist Natur.
Aber reden Sie bitte mal nicht so despektierlich über die Philosophie. Eine Voraussetzung für technischen Fortschritt ist oft eine Unzufriedenheit mit dem Status quo. Das ist bei Philosophen sehr ähnlich. Und wie die Welt ohne philosophisch geprägte Begriffe wie Grund- und Menschenrechte aussähe, sehen wir in der Vergangenheit.
@Stephan 05.10. 22:26
“Und wie die Welt ohne philosophisch geprägte Begriffe wie Grund- und Menschenrechte aussähe, sehen wir in der Vergangenheit.”
Manch einer mag sich nun tatsächlich nicht mit Geisteswissenschaften auseinander setzen mögen. Einfach null Bock, über den eigenen Tellerrand zu gucken?
Zu kompliziert die Psychologie in der Psychiatrie, nur alles den Medikamenten überlassen, ist ja auch wirklich schön einfach. Wenn es denn hilft aber nur.
Zu kompliziert die Soziologie, insbesondere wenn es um Wirtschaftspolitik geht? Jeder nimmt sich was er kriegen kann, und damit ist das Thema längst ausgeschöpft.
Und die philosophischen Grundlagen der Naturwissenschaft sind auch zu kompliziert. Indem sie neben den Grundlagen naturwissenschaftlicher Erkenntnis eben auch deren Grenzen liefern kann. Will man dann nicht wissen.
Die Wirklichkeit nervt, sie ist einfach zu unsicher.
Man will alles schön einfach haben, am liebsten, dass die Naturwissenschaft 85% aller Erkenntnis längst gefunden hat, und die restlichen 15% sind entsprechend mit den selben Grundannahmen bald gefunden. So sicher, dass wir es fast schon vorweg nehmen können.
Und dann kommen hier Geisteswelten realer Menschen dazwischen, die ganz konkret so kompliziert sind, dass man eigentlich eher wenig wirklich verstanden hat. So an die 15%, der Rest des Unbekannten liegt dann bei 85%. Man kann dann letztlich nur den Anderen wirklich respektieren, und sich verständigen und kooperieren, wenn das sinnvoll möglich ist.
Konkret ist dieses rein praktische Vorgehen im Miteinander dann auch die Grundlage der Verständigung auf Menschenrechte.
…wie die Welt ohne philosophisch geprägte Begriffe wie Grund- und Menschenrechte aussähe…
Ich habe bewusst provoziert, denn am Ende des Tages muss jeder irgendwie nachweisen, dass er seine Gage zurecht erhalten hat, auch, wenn viele denken, es sei möglich, aber nur auf Kredit, Schulden und von Subventionen leben funktioniert nicht auf Dauer.
Schimpansen und Bonobos kennen keine Grund- und Affenrechte, sie kennen auch keine Religion – und sie leben doch, die Schimpansen ein wenig kriegerischer als die Bonobos, bei den Gorillas gibt es hin und wieder eine Prügelei, um zu klären, wer den Harem kriegt und von den Orang-Utans habe ich dergleichen noch nie gehört.
Und wenn ich um mich schaue, wie viele kriegerische Ereignisse, wie viele Tote gab es seit dem WWII in dieser Welt, ungeachtet aller Bekenntnisse und Forderungen zu und nach Menschenrechten? Hat den vielen afrikanischen Bürgerkriegstoten unsere hehre Ethik etwa geholfen? Oder denen in Korea, Vietnam und Kambodscha, den Toten der Militärputsche hier, da und dort seit 1945?
Wir haben es uns in unserer warmen und trockenen Stube behaglich eingerichtet und diskutieren Kleinig- und Nebensächlichkeiten mit Prio 1 und sind nun erschreckt, wie nah uns Mord und Totschlag in der Ukraine nun gekommen sind – aber die Aussicht, im Winter zwar trocken, aber kalt zu wohnen, ängstigt uns gar sehr, da sind wir in Teilen bereit, Stiefel zu lecken und Füße zu küssen.
Um nochmal zu provozieren:
Wie viele kWh liefert die Philosophie?
@Tobias: So ist es.
@Maier: Wenn Sie sich auf alles Schlechte in der Welt fokussieren wollen, kann ich daran nichts ändern.
Wir können nur vermuten, wie die Welt aussähe, wenn ein Herr Putin beispielsweise Kants “Zum ewigen Freiden” gelesen und verinnerlicht hätte. Die Ukraine angegriffen hätte er dann wahrscheinlich nicht.
Aber wenn es im Winter kalt wird, wohl eher nicht so kalt wie in Russland, werden manche vielleicht einmal wieder ein philosophisches Werk aus dem Bücherregal in die Hand nehmen und zwar keine kWh darin finden, doch Trost.
danke, für den Bericht aus der Praxis
Recht und Wirklichkeit, wer war zuerst da?
Die Wirklichkeit beruht auf dem was ist, was war.
Das Recht beruht auch darauf, auf dem Sozialverhalten der Spezies Mensch.
Das geschriebene Recht, nennen wir ein Beispiel, den Dekalog, der war richtungsweisend mit seinen Geboten “Du sollst nicht töten” ,”du sollst nicht stehlen”, “du sollst nicht begehren deines Nächsten Weibes”.
Was soll damit gesagt werden ?
Der Mensch als biologisches Wesen ist auch ein soziales Wesen.
Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft stehen gleichberechtigt nebeneinander und befruchten sich gegenseitig.
Wenn man also den Mensch biologisch in Mann und Frau einteilt, dann folgt dem zwangsläufig, dass die Rechte des Mannes sich etwas von den Rechten der Frau unterscheiden.
Wenn man , wie gerade geschehen, zwischen Mann und Frau ein drittes “Geschlecht” als Übergangsform biologisch erkennt, dann folgt dem auch eine rechtliche Würdigung.
@fauv: Recht & Natur
Es gab doch früher die (meines Wissens alle: gescheiterten) Versuche, aus der Natur irgendwelche Rechte abzuleiten.
Das Recht ist eine gesellschaftliche Institution. Zum Beispiel waren aufgrund von Gesetzen (allgemeine Schulpflicht) fast alle von uns in staatlichen Bildungseinrichtungen. Das prägt uns – und später wiederum das Recht. Es ist eine wechselseitige Beziehung. (siehe auch: dynamischer Nominalismus)
Weder folgt das, noch zwangsläufig. Dafür steht gerade die Gleichberechtigung. (Sie könnten einmal wieder Art. 3 des GG lesen.)
Stephan Schleim
Wie so oft reden wir aneinander vorbei.
Grundrechte, wie sie im Grundgesetz aufgelistet werden, sind etwas anderes als Rechte, die aus dem positiven Recht etwa dem BGB, dem HGB, dem StGB stammen.
Ein Richter kann in einem Prozess nur aufgrund von positivem Recht urteilen.
Und zu jedem Gesetz gibt Ausführungsbestimmungen. Fehlen die Ausführungsbestimmungen, dann kann der Richter dieses Gesetz nicht als Grundlage seines Urteils verwenden.
Und ein Kläger, kann nur aufgrund von positivem Recht klagen. Fehlt das, wie z.B. bei § 14 GG, so ist der Grundgesetzartikel nicht anwendbar.
Das Grundgesetz ist die Richtschnur für den Gesetzgeber, bei der Formulierung von Gesetzen. Wiederspricht ein Gesetz dem Sinne nach einem Pragrafen des GG, dann wird es wahrscheinlich nicht inkraft treten.
Der Gleichberechtigungsgrundsatz von Mann und Frau ist vernünftig, weil jede andere Formulierung eine Flut von Verstöße dagegen zur Folge hätte.
Aus diesem Gelichberechtigungsgrundsatz lässt sich aber nicht ableiten, dass eine Maurerin jetzt einen überschweren Holzbalken tragen muss. Sie wiegt 55 Kg und der Holzbalken wiegt 50 kg.
Ein Mann mit 80 kg Körpergewicht kann das, eine Frau kann das nicht. Nur als Beispiel !
@fauv: Korrekturen
An Ihrer Darstellung ist leider so viel falsch, dass ich etwas ausholen muss:
Natürlich sind Grundrechte positives Recht. Darum stehen sie im Grundgesetz und regeln das Verhältnis von Bürger und Staat, unter Umständen auch über die mittelbare Drittwirkung im Privatrecht.
Ich weiß nicht, was Sie meinen. Gesetzesbegründungen? Die werden in unklaren Fällen mitunter herangezogen, im Sinne “Was könnte der Gesetzgeber hiermit gemeint haben?”
Richterinnen und Richter interpretieren Gesetze, allein schon aus dem Grund, dass sie allgemein gelten und vor Gericht immer auf einen konkreten Einzelfall angewandt werden.
LOL, wofür gibt es überhaupt die Verfassungsbeschwerde beim BVerfG? Sie haben hier meiner Meinung nach wichtige Grundlagen nicht verstanden.
Verboten wird Diskriminierung u.a. aufgrund des Geschlechts; niemand befiehlt z.B., dass Männer nun Kinder gebären müssten.
In der Gesamtschau: falsch, ja abstrus.
@Stephan 06.10. 09:45
“Es gab doch früher die (meines Wissens alle: gescheiterten) Versuche, aus der Natur irgendwelche Rechte abzuleiten.”
Naja, gerade die auch rechtliche Akzeptanz von Homosexualität gründet doch darauf, dass es eben auch Homosexuelle gibt. Deren Natur ist es einfach, aufs gleiche Geschlecht zu stehen, auch wenn es kulturell teilweise abgelehnt wurde. Dasselbe gilt für das Recht, eine Ehe auch wieder scheiden zu lassen. Die Natur menschlicher Paarbeziehungen hält sich eben nicht an die Maßgabe, dass der Mensch nicht trennen soll, was der Herr zusammengefügt hat.
Die Wege, die die Liebe geht, sind unergründlich. Wenn man dieses als Naturfaktum begreift, dann kann man hieraus tatsächlich auch mal sinnvolle Gesetzte verfassen.
@Tobias: Homosexualität
Das überzeugt mich so nicht…
…man weiß doch seit Jahrtausenden, wohl seit es Menschen gibt, dass es – zum Spaß oder als Machtdemonstration – auch gleichgeschlechtlichen Sex gibt.
Das wurde dann mal von Religionen zur Sünde erklärt; mal vom Staat zum Verbrechen; mal von der Medizin zur Krankheit (wo übrigens das Wort “Homosexualität” herkommt).
Man müsst einmal die Gesetzesbegründung für die Streichung des Paragraphen aus dem Strafgesetz heraussuchen; habe gerade nicht die Zeit dafür.
P.S. Ich würde jedenfalls vermuten, dass es um Freiheits- und Individualrechte geht, um die gesellschaftliche Akzeptanz verschiedener Lebensformen – und nicht darum, dass man in den 1990ern plötzlich einsah, Homosexualität komme auch in der Natur vor.
@Stephan 06.10. 14:57
“Ich würde jedenfalls vermuten, dass es um Freiheits- und Individualrechte geht, um die gesellschaftliche Akzeptanz verschiedener Lebensformen – und nicht darum, dass man in den 1990ern plötzlich einsah, Homosexualität komme auch in der Natur vor.”
Die zu beobachtende Vielfalt der sexuellen Vorlieben würde ich zumindest als zur menschlichen Natur zugehörig einordnen. Als zusätzliches Argument in der Debatte, aber eigentlich auch als Begründung für Freiheits- und Individualrechte selbst. Die Fähigkeit und die Berechtigung zur Freiheit sehe ich schon grundlegend auch zur menschlichen Natur zugehörig.
In dem Sinne, dass Kultur und damit auch Recht wiederum auf die menschlichen Natur gucken muss, und kaum sinnvoll ganz für sich alleine stehen kann. So sehe ich das zumindest.
Stephan Schleim
Theoretisch ist das richtig, was sie schreiben,
praktisch gesehen ist das nicht die Regel. Sie können zwar Verfassungsbeschwerde einlegen, wenn sie nicht angenommen wird, bleibt das nur Theorie. Der Richter urteilt nach dem jeweiligen Gesetzbuch. Das meine ich mit positivem Recht, Gesetzesrecht.
Nehmen Sie nur mal das Arbeitsrecht. Darin ist festgelegt, wieviel der Mindeslohn ist, was dem Arbeitnehmer zugemutet werden kann und was nicht. Dafür ist nicht das Grundgesetz zuständig.
Es ging ja hier eigentlich um die Gleichheit vor dem Gesetz. Die haben zwar die Frauen, aber es nützt ihnen nichts, wenn vor den Frauentoiletten eine 20 m lange Schlange steht, weil die
Gleichheit ja gewahrt ist.
Die Gleichheit vor dem Gesetz berücksichtigt nicht, dass Frauen im Sitzen pinkeln und jede Frau eine Kabine benötigt. Männern reicht das Pissoir.
Deswegen dürfen Frauen und Männer nicht gleichbehandelt werden.
Nicht in der Praxis. Und genau das geschieht, weil auf diesen Umstand keine Rücksicht genommen wird.
Zu den fehlenden Ausführungsbestimmungen.
Sie erinnern sich , dass Mobbing strafbar gemacht werden sollte. Dieses geplante Gesetz wurde gestoppt , indem keine Ausführungsbestimmungen erlassen wurden.
Wenn Sie sich auf alles Schlechte in der Welt fokussieren wollen, kann ich daran nichts ändern.
Nein, können Sie nicht … und das ist auch gut so, möchte ich mal lächelnd hinzufügen – wie auch ich nichts in dieser Welt verändern kann … und das ist vielleicht auch gut, wer weiß.
Wenn ich mich auf alles Schlechte in dieser Welt [ hätte ] fokussieren wollen, wäre meine Aufzählung deutlich detaillierter und damit viel länger, ich habe nur beispielsweise aufgezählt, wo die Philosophie nichts zur Verbesserung dieser Welt hat beitragen können.
Sicher, … wenn ein Herr Putin beispielsweise Kants “Zum ewigen Frieden” gelesen und verinnerlicht hätte … hat er aber nicht und so ist es cum grano salis egal, ob Herr Kant das geschrieben hat oder nicht, es hat nicht gewirkt. Wir brauchen aus meiner Sicht keine Religion und keine Philosophie, um als Menschen in Frieden miteinander zu leben, es reicht die einfache Logik und Beobachtung des menschlichen Verhaltens, “wie du mir, so ich dir” sagt man auch dazu.
Ich benutze zwar Zitate, aber nicht, um mir damit Autorität zu verschaffen, sondern weil sie meist so kurz und prägnant sind, dass ich es nie besser und kürzer sagen könnte, insofern [ Bertolt Brecht ]: “Erst kommt das Fressen, dann die Moral”, ich denke, dass er es negativ gemeint hat, aus meiner Sicht ist es eine einfache Beschreibung des Umstandes, dass man sich nur satt um die “schöneren Dinge des Lebens” kümmern kann. Und wenn ich sehe, um wie viele “schöne Dinge des Lebens” wir uns in unserer Gesellschaft so kümmern, schließe ich daraus, dass es uns doch ziemlich gut geht.
Und da ich mitunter ein Spötter bin: Sicher kann man auch, wenn es kalt ist, einmal wieder ein philosophisches Werk aus dem Bücherregal in die Hand nehmen, man findet zwar keine kWh darin, aber im Ofen damit.
@fauv: Auch das Arbeitsrecht reflektiert die Grundrechte – und wenn es damit in Konflikt steht, wird es verändert, spätestens vom BundesVerfG.
Aber das hier ist kein Grundkurs “Rechtsstaat”. Informieren Sie sich bitte an anderer Stelle darüber.
Diese Vergleiche mit dem Mindestlohn und Frauentoiletten sind wirklich untere Schublade: Auch der Mindestlohn muss mit den Grundrechten in Einklang stehen und wenn Sie Probleme mit unseren Toiletten haben, dann graben Sie doch einfach Löcher, wie man das heute noch in Indien sieht, dann haben Männlein, Weiblein, alle dazwischen und darüber hinaus garantiert denselben Platz für ihre “Geschäfte”.
@Maier: Welt verändern
Es ging darum, dass ich die Sichtweisen meiner Leserinnen und Leser idealerweise mit Gründen, doch nicht mit Gewalt verändern kann; und das ist tatsächlich auch gut so.
Wir alle verändern die ganze Zeit die Welt.
Geschlechtswechsel auf Knopfdruck, so heißt ihr Thema.
Und dabei wird gefragt, wer denn die Möglichkeiten schafft, wer die Möglichkeiten eröffnet?
Ist das die Gesellschaft selbst über die Gesetze und Verordnungen, die dann vom Parlament verabschiedet werden ?
Das Fragezeichen hinter Knopfdruck weist auf die Problematik hin.
Oder lässt sich die Möglichkeit des Geschlechtsechsel aus dem Grundgesetz, also aus den Menschenrechten ableiten ?
Grundkurs Rechtsstaat ist nicht verkehrt. Wenn aber der Rechtsstaat selbst gegen die Gewaltenteilung verstößt und das Grundgesetz unmittelbar selbst
anwendbar macht, indem ein Richter sich bei seinem Urteil auf das Grundgesetz bezieht.
Ja, dann wird es möglich, den Geschlechtswechsel mit dem Grundgesetz zu begründen, ohne Gesetz ohne Mitwirkung der Volksvertretung dem Parlament.
Damit wird die Justiz über den Gesetzgeber gestellt.
Ich steige damit aus, wenn es Ihnen recht ist. vielleicht ahnen Sie , worauf ich hinaus will.