Train Your Brain!

MENSCHEN-BILDER

Der Homo neurobiologicus ist ein zwar soziales, jedoch von Belohnung getriebenes Wesen. Seine Freiheit fällt der Festlegung durch unbewusste Hirnaktivierungen zum Opfer. Paradoxerweise appelliert gleichzeitig eine Fülle von Ratgeberliteratur an unsere Verpflichtung zur Selbstoptimierung durch die richtige Gehirnoptimierung. Welcher Weg führt aus dem Paradox? Es ist jetzt an der Neurogesellschaft, sich ihre Freiheit von den Neurodeterministen zurückzuerobern.

Es gibt heute vielleicht kein gesellschaftliches Problem mehr, zu dem sich nicht bereits ein Hirnforscher geäußert hätte. Unsere Schüler schneiden im internationalen Vergleich zu schlecht ab? Die Neurodidaktik weiß darum, den Lernstoff gehirngerecht zu vermitteln. An den Märkten mangelt es an Vertrauen? Die Neuroökonomik erklärt, welche Gehirnprozesse dafür verantwortlich sind. Manche Menschen sind zu gefährlich, um sie in der Gesellschaft frei herumlaufen zu lassen? Die Neuroforensik schickt sich an, riskante Gehirne zu identifizieren. Welcher Politiker wird das Rennen machen? Die Neuropolitik enträtselt mit einem Blick in Wählergehirne das Geheimnis des Erfolgs. Was sollen wir nur tun? Die Moralphysiologie hat die richtigen Antworten schon längst in neuronalen Aktivierungen entdeckt.

Grundlagenforschung und Theorienbildung waren gestern. Viele Hirnforscher haben längst das Parkett der gesellschaftspolitischen Diskussion betreten und tüfteln an Anwendungen ihrer neurowissenschaftlichen Erkenntnisse und Messverfahren. Wenn das Gehirn bereits Sekunden zuvor für uns entschieden hat, wenn wir das bewusste Erleben einer Entscheidung haben, dann kann der gewöhnliche Mensch gar nicht mehr mitreden. Eine Interpretation, die spätestens seit den Libet-Experimenten verteidigt wird (Die Hirnforschung und die Mär von der Willensfreiheit; Ist der Mensch ein Automat). Ähnlich wie die Psychologie Sigmund Freuds Entscheidungsprozesse am Anfang des 20. Jahrhunderts ins Unbewusste verschoben hat, wollen heute manche Hirnforscher die Determinanten in neuronalen Schaltkreisen entdeckt haben. Zum Aufdecken der „wahren“ Gründe bedarf es also des Experten – früher des Psychoanalytikers, heute des Hirnforschers mit seinen exklusiven Messverfahren.

Eine Portion Neuro-Skepsis

Allerdings regt sich auch in wissenschaftlichen Kreisen vermehrt Widerstand. Die schwer verdauliche Kritik des Neurowissenschaftlers Maxwell Bennett zusammen mit dem Wittgenstein-Experten Peter Hacker von der Oxford-Universität zu den philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften konnte man vielleicht noch als Begriffsspielerei abtun; selbst als der Marburger Philosoph Peter Janich darauf hinwies, es handle sich auch bei den Neurowissenschaften um eine Sprachpraxis, die sich an bestimmte Vernunftregeln zu halten habe, und er die Idee eines neuen Menschenbilds ablehnte, ließ das die Advokaten des Homo neurobiologicus kalt. Zu abstrakt, zu fern dem Laboralltag waren diese Gedanken und Argumente. Anstatt auf die logischen Einwände einzugehen, lud beispielsweise der Frankfurter Forschungsdirektor Wolf Singer den widerspenstigen Philosophen kurzerhand zu einer Gehirnuntersuchung im Magnetresonanztomographen ein.

Neu ist nun aber, dass sogar die eigenen Kollegen manchen Neuro-Erklärungen widersprechen, die sich nicht so leicht übergehen lassen. Als beispielsweise Marco Iacoboni, bekannt für seine Befunde zu Spiegelneuronen, während der Vorauswahlen für den Präsidentschaftswahlkampf in den USA die Chancen der Kandidaten neurowissenschaftlich beurteilte, blieben seine Interpretationen nicht unkommentiert. Wohl aufgrund der weitreichenden Überschrift „This is Your Brain on Politics“ sowie plakativer Äußerungen der Art, Hilary Clinton erzeuge bei den Wählern Konflikt und ihr Parteikollege John Edwards sogar Ekel, meldeten sich binnen drei Tagen 17 namhafte amerikanische und britische Hirnforscher kritisch zu Wort. In einem Brief an die Redaktion bezweifelten sie die wissenschaftliche Basis der von Iacoboni gezogenen Schlüsse. Plötzlich gab es mehr als nur eine Neuro-Autorität über das „politische Gehirn.“

Wenig später schlug eine viel allgemeinere methodische Kritik erst im Internet und dann in den wissenschaftlichen Zeitschriften Wellen. Gemeint sind die unter dem Schlagwort „Voodoo-Korrelationen“ zusammengefassten Vorwürfe, die Edward Vul vorbrachte, damals noch Doktorand am Massachusetts Institute of Technology und inzwischen Assistant Professor an der University of California in San Diego. Gegen den gesamten Forschungszweig der Sozialneurowissenschaft richtete sich der Einwand, durch unsauberen Umgang mit ihren Daten würden viele Forscher ihre Ergebnisse künstlich aufblasen. Besonders heikel war die beigefügte Liste mit Namen und genauen Veröffentlichungsdaten der problematischen Arbeiten, darunter einige Schwergewichte der Szene. Zwar mussten Vul und seine Mitstreiter ihre Kritik schließlich etwas entschärfen – aus den „Voodoo-Korrelationen“ wurden beispielsweise „rätselhaft hohe Korrelationen“ –, doch das Image der Hirnforschung vom Menschen war plötzlich angekratzt.

Seitdem haben auch weitere Psychologen und Neurowissenschaftler ihre Bedenken geäußert. Das Ignorieren etablierter statistischer Standards könne in Einzelfällen zum Berichten von Nullbefunden führen. Anstatt immer mehr neue Experimente durchzuführen, sei es wichtig, frühere Experimente zu replizieren, um mehr über die Aussagekraft der Studien zu erfahren. Auf die Spitze getrieben haben dies Craig Bennett von der University of California in Santa Barbara und Kollegen. Sie konnten in einem Experiment mit der funktionellen Magnetresonanztomographie sogar bei einem toten Lachs „Hirnaktivierung“ nachweisen (Neural Correlates of Interspecies Perspective Taking in the Post-Mortem Atlantic Salmon) – sofern sie nicht mithilfe etablierter statistischer Kontrollverfahren das Risiko falsch-positiver Befunde reduzierten. Allerdings würden sich in der Forschungsliteratur zahlreiche Studien finden, die ebenfalls nicht von den Kontrollverfahren gebrauch machten, so die Autoren.

Wer legt eigentlich das Gehirn fest?

Diese kritischen Einwände richten sich vor allem gegen die funktionelle Magnetresonanztomographie, die von vielen als die heute wichtigste Methode zur Untersuchung der menschlichen Psyche angesehen wird. Zwar gibt es für jeden der Kritikpunkte auch Verbesserungsvorschläge. Da diese aber aufwändig durchzuführen sind oder wie beispielsweise Replikationen – also Wiederholungen von bereits durchgeführten Studien – von der Veröffentlichungskultur kaum belohnt werden, muss sich erst noch zeigen, ob bestimmte Forschungszweige zur Selbstkorrektur fähig sind. Untersuchungen, die nach dem Motto durchgeführt werden, eben ein paar Versuchspersonen in den Scanner zu schieben und hinterher eine Erklärung zu den gefundenen Aktivierungsunterschieden zu schreiben, dürften es unter dem prüfenden Blick der Fachkollegen inzwischen zumindest schwieriger haben.

Die Idee des Homo neurobiologicus reicht aber viel weiter. Wenn die echten Determinanten unseres Fühlens, Denkens und Handelns eben in unbewusster Verarbeitung festgelegt sind, wie sollten wir Hirnforschern wie Gerhard Roth dann widersprechen können? Der Bremer Professor ist im deutschsprachigen Raum mit seinen neurphilosophischen Thesen zur Willensfreiheit und der Natur des menschlichen Geistes bekannt geworden. Mit dem Motto „Mein Gehirn ist meine Welt“ bietet seine Firma Roth GmbH neurowissenschaftliche Beratungsleistungen für Firmen an.

In seinen Werken findet sich immer wieder die neurobiologische Entscheidungstheorie, derzufolge subkortikale und unbewusst arbeitende Gehirnbereiche wie das limbische System, die Basalganglien und das Kleinhirn letztlich die Funktionsweise der höheren Gehirnareale steuern. Zur Untermauerung seiner These von der Unfreiheit des Menschen führt er Experimente an, in denen Patienten sich durch elektrische Stimulation sogar über ihren eigenen Willen irren würden: Durch die Reizung bestimmter Bereiche würden nicht nur Bewegungen hervorgerufen, sondern auch die Überzeugung, die Patienten selbst (und nicht der Hirnforscher) hätten diese Bewegungen gewollt! Wenn eine Täuschung so weit gehen kann, dann scheinen wir wirklich der Hilfe des Hirnforschers zu bedürfen, um unsere echten Beweggründe zu identifizieren. Ein Problem in Roths Erklärung ist allerdings, dass die durchgeführten Untersuchungen das genaue Gegenteil ergeben haben. Die Patienten, deren Gehirne man elektrisch stimuliert hat, waren sich nämlich durchaus des Eingriffs bewusst und haben das auch deutlich geäußert: „Herr Doktor, ich schätze, dass Ihre Elektrizität stärker ist als mein Wille.“

Vielleicht werden die Befunde umgedreht oder ignoriert, weil sie nicht zu dem provokanten Bild des Homo neurobiologicus passen. Ebenso wird in der Diskussion um den Neurodeterminismus und seine Schlussfolgerung, Menschen könnten nicht frei sein, ein entscheidender Aspekt vergessen: Auch in Untersuchungen wie den berühmten Libet-Experimenten werden nicht nur wissenschaftliche Konstrukte – notwendige Operationalisierungen für den Laborversuch – auf die Probe gestellt, sondern ist es gerade das Ziel, durch eine geschickte Manipulation das Gehirn der Versuchspersonen derart zu manipulieren, dass sich ein interpretierbares Verhalten oder Erleben zuverlässig hervorrufen lässt. Das heißt, der mutmaßlichen Gehirndetermination geht in Experimenten tausendfach eine Determination durch die Umwelt und von Menschenhand voraus. Wenn die komplexe Interaktion eines Menschen in seiner sozial und kulturell geprägten Lebenswelt vergessen wird, dann ist es kein Wunder, wenn manche Hirnforscher ein reduzierendes und reduziertes Bild vom Menschen zeichnen.

Von der Gehirn- zur Selbstoptimierung

Wenn aber nicht nur das Bild des Homo neurobiologicus auf wackeligen Beinen steht, sondern man die oft beschworene Figur vom Gehirn als dem komplexesten uns bekannten Gegenstand des Universums ernst nimmt (Was ist Computational Neuroscience?), dann kann man über die Selbsthilfe- und Ratgeberliteratur rund ums Hirn nur staunen. Neben wissenschaftlich entwickelten Verfahren wie Pharmakologie und Gehirnstimulation werden heute selbst Sport und Meditation im Zeichen des Gehirns verstanden. Durch die geschickte Ausnutzung von Neuroplastizität – also der Formbarkeit des Gehirns – und kritische Lernperioden scheint alles möglich, wenn man sich an die richtigen Prinzipien der Neuro-Askese hält. Doch selbst für das verbreitete Gehirnjogging, mithilfe speziell entwickelter Spielchen das Gehirn zu stimulieren und so in vielen geistigen Leistungsbereichen besser abzuschneiden, lassen sich nicht ohne Weiteres wissenschaftliche Belege finden (No gain from brain training).

Neurodiskurse durchziehen heute zentrale gesellschaftspolitische Themen – besseres Lernen, psychische Gesundheit, mehr Produktivität dank Selbstoptimierung durch Gehirnoptimierung. Der Fokus aufs Gehirn lenkt aber von den sozialen Perspektiven auf diese Fragen ab, beispielsweise für wen und warum man sich überhaupt immer weiter optimieren sollte (Enhancement: Wer will immer mehr leisten?)? Und selbst wenn sich im Gehirn Determinanten für und Korrelationen mit sozialen Problemen finden lassen, folgt daraus nicht automatisch, dass eine Gehirnintervention immer die beste geeignete Lösung sein muss. Denn der Mensch ist eben viel mehr als die Summe seiner neuronalen Verschaltungen; und selbst wenn uns unsere Verschaltungen festlegen, dann stellt sich in der Neurogesellschaft die Frage, wer eigentlich die Verschaltungen festlegt. Es ist jedenfalls höchste Zeit, die Neuro-Autorität mancher Hirnforscher kritisch zu hinterfragen – über die dafür nötigen Fähigkeiten verfügen wir zum Glück auch ohne Gehirnjogging.


Jetzt im Buchhandel erhältlich: Schleim, S. (2011). Die Neurogesellschaft: Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert (TELEPOLIS). Heise Verlag. Leseproben finden sich auf der Internetseite des Verlags zum Buch.

Ist das Gehirn das Maß aller Dinge? Moral, Wahrheit und Lüge, Freiheit, Gefährlichkeit und Schuldfähigkeit – all das wollen manche Neurowissenschaftler heute am Gehirn festmachen. Können ihre Entdeckungen über die Natur des Menschen unsere Gesellschaft verändern? Werden neue technische Entwicklungen direkt in unsere Gehirne eingreifen? Die Neurogesellschaft hat begonnen.

Im Buch werden die weitreichenden Aussagen über Mensch und Gehirn auf den Prüfstand gestellt. Es führt von den einschlägigen Experimenten zu den aktuellen Gerichtsentscheidungen. Am Ende steht die Frage: Wie kann die Gesellschaft auf die weitreichenden Herausforderungen der Neurowissenschaften reagieren?

Stephan Schleim ist Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen (Niederlande). Seine Forschungsschwerpunkte sind die Theorie, die ethischen Implikationen und das öffentliche Verständnis der Neurowissenschaft. Seine kognitionswissenschaftliche Doktorarbeit über Hirnforschung und Moral wurde 2010 mit dem Preis der Barbara-Wengeler-Stiftung zur Verbindung von Philosophie und Hirnforschung ausgezeichnet.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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95 Kommentare

  1. Du wirst dein Leben ändern können

    Train your brain ist die neurobiologische Version des Appells: Du musst dein Leben ändern, wo im Hintergrund auch das Wissen schwelt: Du kannst/sollst das Leben ändern.
    Um mit Peter Solterdijk zu sprechen erleben wir nicht die Rückkehr der Religion, sondern die Rückkehr und Neuformung einer Praxis des ständigen Übens, wie sie uns in roher Form von den Regeln des Benedikts oder der Zenmeditation bekannt ist. Wenn auch die modernen Exerzitien, die neue Neuroaskese Grösseres sowohl erhoffen als auch versuchen will wie schon in einer Parole von Johann Amos Comenius 1639 ausgegeben, so sind wir doch in einer neuen Zeit mit Mitteln, wo solches Ansinnen ungeahnte Erfüllung finden kann. Versuchten unsere Vorgänger noch mit bewusstseinverändernden Mitteln neue Parallel-Welten zu erschliessen, so versuchen wir nun mit Gehirnstimulation Lernprozesse anzustossen und neue, dauerhafte Fähigkeiten zu implantieren um so aus dem Gefängnis unserer neurobiologisch determinierten Hardware auszubrechen.

    Wohin bewegen wir uns also, was ist der Sinn all des Bestrebens. Die beste Antwort gibt der Transhumanismus, der (Zitat Wikipedia)eine Veränderung der menschlichen Spezies durch den Einsatz technologischer Verfahren befürwortet. Ihr Ziel ist es, allgemein die Grenzen menschlicher Möglichkeiten zu erweitern und dadurch die Lebensumstände in vielerlei Hinsicht zu verbessern.

    Auch die Wurzeln all dieses Bestrebens sehen die Transhumanisten am klarsten: Transhumanisten sehen die Wurzeln ihrer Philosophie im Renaissance-Humanismus und dem Zeitalter der Aufklärung angelegt mit einem neuen Menschen, einem (so Huxley 1957) Mensch, der Mensch bleibt, aber sich selbst, durch Verwirklichung neuer Möglichkeiten von seiner und für seine menschliche Natur, überwindet.

  2. “Auch die Wurzeln all dieses Bestrebens sehen die Transhumanisten am klarsten: Transhumanisten sehen die Wurzeln ihrer Philosophie im Renaissance-Humanismus und dem Zeitalter der Aufklärung angelegt mit einem neuen Menschen, einem (so Huxley 1957) Mensch, der Mensch bleibt, aber sich selbst, durch Verwirklichung neuer Möglichkeiten von seiner und für seine menschliche Natur, überwindet.”

    Absolut!

  3. Nachtrag

    Allerdings habe ich einzuwenden: Ich sehe die Technik am Ende. Sie war notwendig -keine Frage. Die Kommunikation, so wie wir sie heute erleben, war und ist notwendig. Ein Chip im Hirn, ein Knopf im Ohr, eine Kamera für die Augen? Mumpitz! Ein Bewußtsein upgeloadet auf einer Festplatte? Mumpitz! Nicht überwundenes cartesisches Gedankengut!

  4. Rückkopplungen

    Wenn ein Regelsystem seinen eigenen Sollwert beeinflussen kann, dann kann es zu nicht vorhersehbaren Rückkopplungen kommen.

    Ursprünglich stammen die Sollwerte des Menschen aus seinen Genen, später aus seiner Erziehung, und noch später aus der Wechselwirkung zwischen seinen vorherigen Sollwerten und dem Verhalten seiner Umwelt.

    Zum Beispiel: Hunger – Essen – Kaufen – Geld – Arbeiten – Lernen.

    Manche Menschen haben den Wunsch, keine Wünsche mehr zu haben.

    Dieses Verhalten kommt bei konsequenten Buddhisten vor, die alle Bedürfnisse ablegen wollen.

    Wenn ein Mensch völlig frei von Sollwerten oder Wünschen ist, dann wird er weder etwas denken, noch etwas tun, sondern völlig entspannt vor sich hin vertrocknen.

    Eine weitere mögliche Rückkopplung ist die Reizung des Belohnungszentrums durch Drogen oder implantierte Elektroden.

    Das kann zum Suchtverhalten führen, und der Mensch kann dann unfähig dazu sein, den Reizstrom wieder abzuschalten.

    Im Vergleich dazu sind Gehirnimplantate, die speichern, rechnen, und telekommunizieren können, relativ harmlos.

  5. Zustimmung

    Darauf, dass die Gehirn-/Gedächtnisforschung teilweise sehr fragwürdig ist, habe ich schon mehrfach hingewiesen.
    Es gibt sehr viele gute Forscher aber auch sehr viel Pfusch: die sogenannten ´Spiegelneuronen´ sind hierzu ein gutes Beispiel. Dieses Konzept war von vorne herein eine unsinnige Idee – aber trotzdem sind Unmengen an Forschungsmitteln und -zeit dafür verschwendet worden.

    Im Nachwort meines Buches ´Lebende Tote? – ein Wissenschafts-Skandal´ schreibe ich: “Es ist ein Wissenshafts-Skandal wenn die sogenannten ´Nahtod-Erlebnisse´ seit 35 Jahren, als Ergebnis von realen Sterbeprozessen, falsch interpretiert werden. …”
    Ich belege in meinem Buch, dass Nahtod-Erlebnisse einen nachprüfbaren, strukturierten Ablauf haben und somit der Gehirnforschung zugänglich wären.
    Eine selbstbeobachtbare Gehirnaktivität – aber was macht die Gehirnforschung – sie akzeptiert esoterisches Gedankengut, wonach man ohne Bewusstsein bewusste Erlebnisse haben könne – peinlicher geht´s nicht mehr.

  6. @ Holzherr: Aus können wird müssen?

    Warum muss ich mein Leben ändern? Warum sollen wir technische Mittel verwenden, um einen Übermensch zu schaffen? Transhumanisten/Posthumanisten unterliegen meines erachtens dem Denkfehler, durch noch mehr technische Mittel Probleme lösen zu wollen, die überhaupt erst durch technische Mittel entstanden sind.

    Weder Gehirnstimulation noch ein Gehirnupload wird die Menschen zu Engeln machen.

    …um so aus dem Gefängnis unserer neurobiologisch determinierten Hardware auszubrechen.

    Worin besteht denn das Gefängnis? Und wohin wollen Sie ausbrechen?

  7. @Stephan Schleim: Glückwunsch

    “Posthumanisten unterliegen meines erachtens dem Denkfehler, durch noch mehr technische Mittel Probleme lösen zu wollen, die überhaupt erst durch technische Mittel entstanden sind.” – Sie sind ja Rousseauist!

    Im Ernst: meinen Glückwunsch zur Autorschaft!

    Inhaltlich sind wir uns bekanntlich nur teilweise einig. Meine Kritik an anmaßenden Auswüchsen der Neurowissenschaft deckt sich ziemlich mit der von Habermas zur Verleihung des Kyoto-Preises vorgetragenen. Hier eine Zusammenfassung:

    http://www.tagesspiegel.de/kultur/die-freiheit-die-wir-meinen/562620.html

  8. @Schleim: Wir sind alle behindert, …

    wenn wir die Resultate unserer Bemühungen an unseren Ambitionen messen. Wir können zwar mit einem Vehikel in Kürze hunderte von Kilometern zurücklegen, doch Probleme, die Denken, Üben und Lernen erfordern, bewältigen wir im gleichen Schneckentempo wie eh und je. Eine neue Sprache in Wochen anstatt Jahren zu lernen, sich Kompetenz in einem Wissensgebiet in Wochen anstatt in Jahren aneignen, ein Musikinstrument schon perfekt spielen, kurz nachdem wir es entdeckt haben, sich flexibles Denken bis ins höchste Alter bewahren, dass wollen wir doch alle.
    Die Technik ist dabei nur ein Mittel um zu neuen Freiheiten zu gelangen und unseren erbärmlichen Alltag hinter uns zu lassen.

    Was ich hier beschreibe ist vielen, wenn nicht sogar den meisten vertraut und wer behauptet, alles sei bestens und die Technik schaffe nur Probleme, die vorher gar nicht existiert hätten, der betäubt sich nur und macht sich etwas vor.

    Beispiele gefällig:

    Dummheit macht den Einzelnen zum Spielball der Mächtigen

    Der gefährlichste Feind des Guten ist nicht die Bosheit, sagt Bonhoeffer; es ist die Dummheit. Die Dummheit, die entsteht, wenn Menschen – oft in Gruppen – dumm gemacht werden, oder sich vielleicht sogar geradezu dumm machen lassen. Wenn die Menschen in ihrer Unwissenheit und Dummheit ihrer inneren Selbständigkeit beraubt worden sind, sind sie auch fähig, böse zu handeln.

    Einfühlungsvermögen steigert Leistung
    Je einfühlsamer die Mitglieder eines Teams sind, desto höher ist die Intelligenz der gesamten Gruppe – und damit auch ihre Arbeitsleistung. … Als entscheidender Faktor für die Effektivität eines Teams machten die Wissenschaftler die “soziale Sensibilität” der einzelnen Gruppenmitglieder aus, also die Fähigkeit, die Gefühle der anderen wahrzunehmen.

  9. @ Holzherr- oder Holzhammer-Methode?

    …doch Probleme, die Denken, Üben und Lernen erfordern, bewältigen wir im gleichen Schneckentempo wie eh und je.

    Wer sagt denn, dass eine schnelle auch notwendigerweise eine gute Lösung ist?

    Eine neue Sprache in Wochen anstatt Jahren zu lernen, sich Kompetenz in einem Wissensgebiet in Wochen anstatt in Jahren aneignen, ein Musikinstrument schon perfekt spielen, kurz nachdem wir es entdeckt haben, sich flexibles Denken bis ins höchste Alter bewahren, dass wollen wir doch alle.

    Nö. In Ihrer Welt wäre der Reiz des Lernens völlig verloren. Hätte ich schon eine Woche nach meinem Umzug in die Niederlande perfekt niederländisch gesprochen, was wäre dann überhaupt noch der Punkt im Erlernen einer Sprache? Sicher, das hätte mir die eine oder andere lästige Situation erspart; aber gerade darin, diese Situationen zu bewältigen (und manchmal auch daran zu verzweifeln, siehe etwa mein Kauf von Gardinen) bestand für mich beispielsweise der Reiz beim Umziehen in ein fremdes Land. Hätte ja sonst auch in Bonn bleiben können, wo ich es da einigermaßen gemütlich hatte.

    Vor einer Woche habe ich mir einen Traum erfüllt und mir ein digitales Piano gekauft. Ich wollte schon immer ein Instrument spielen lernen. Dass ich nach einer Woche die ersten 15 Töne von Beethovens “Für Elise” halbwegs falsch spielen kann, ist für mich schon ein großer Erfolg; also zumindest schon einmal so “gut”, dass ein Dritter erkennen kann, dass ich kläglich dabei scheitere, ein anspruchsvolles Pianostück zu spielen. Ihr Piano-Virtuose per Gehirnimplantat ist im Gegenteil überhaupt nichts mehr wert; in dieser Welt würde es gar kein Virtuosentum mehr geben. Ihr Transhumanismus ist nicht der Anfang, sondern das Ende des Menschlichen! Daher ist das mit dem “Humanismus” der Trans- und Posthumanisten auch nicht mehr als eine Marketingstrategie.

    Die Technik ist dabei nur ein Mittel um zu neuen Freiheiten zu gelangen und unseren erbärmlichen Alltag hinter uns zu lassen.

    Wenn Ihr Alltag erbärmlich ist, dann tut mir das leid; wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie der Welt nicht genügen, dann auch. Ich glaube aber, diese Probleme wird keine Technik der Welt für Sie lösen.

    Nochmal etwas Persönliches: Ich habe nach vierzehn Jahren Schule ein sehr gutes Abitur gemacht; dann in der Regelstudienzeit ein ziemlich crossdisziplinäres Studium sehr gut abgeschlossen; dann eine Doktorarbeit mit sehr gutem Ergebnis verteidigt; und jetzt kommt der Transhumanist und erzählt mir was von Gehirnstimulation, um mich weiter zu verbessern? Und für wen? Den Shareholder-Value von jemandem, den ich nicht mal kenne? Nee, danke!

    Ich glaube, die Gehirnstimulation sollte man eher mal dem Transhumanisten empfehlen und dabei vor allem die Realitätsareale anregen; vielleicht kommt er dann mal wieder auf dem Boden der Tatsachen an.

  10. @ Bolt: Mensch und Technik

    Rousseauist? Das halt ich für übertrieben. Immerhin schreibe ich diese Kommentare in meinem Blog an einem MacBook. Daraus folgt aber nicht, dass ich denke, dass dank Technik alles nur einfacher wird. Je mehr Geräte ich habe, desto mehr muss ich mir über Synchronisation und Backup Gedanken machen; nicht auszudenken, wie ich das finden würde, wenn eines meiner privaten Geräte verloren ginge oder gestohlen würde! Davon abgesehen machen die Spielzeuge doch die Trennung von Arbeits- und Berufsleben immer schwieriger. Mein Büro passt heute in die Hosentasche und kann mich (beinahe) überall in der Welt hin begleiten. Schon beim Schreiben dieses Kommentars bewege ich den Mauszeiger zwei, dreimal zwanghaft an den unteren Bildschirmrand, um den Status meines E-Mail-Programms abzufragen. Vielleicht hat mir ja gerade jemand geschrieben?

    Nun haben wir aber ein theoretisches Problem: Ihre Meinung deckt sich also mit derjenigen Habermassens; ich würde sagen, dass sich seine und meine Meinung nicht widersprechen. Nun denken Sie aber, Ihre und meine Meinung widersprächen sich? Wo liegt hier der Fehler, wo wird die Transitivitätsbedingung verletzt?

    Übrigens habe ich mir bei Gelegenheit die Freiheit genommen, Ihre falsche Schreibweise meines Namens endlich einmal zu korrigieren. Aber so sind sie eben, die Anti-Rousseauisten. 🙂

  11. @Stephan Schleim (sic!)

    Sorry für das falsche ‘f’. Das ist mir um so peinlicher, als Sie mir die gewohnte Verballhornung meines Namens mit einem zusätzlichen ‘d’ erspart haben. Ich bin froh, daß es Euch Rousseauisten gibt.

    Und apropos Jean-Jaques (und meinem Namensvetter): Ich hatte bisher den – möglicherweise falschen – Eindruck, daß Sie in diesen Punkten ein bißchen weitergehen als ich. “Daraus folgt aber nicht, dass ich denke, dass dank Technik alles nur einfacher wird.” Da stimme ich Ihnen zu. Ich würde sogar die kulturpessimistische These wagen, daß technischer Fortschritt die Menschen insgesamt überhaupt nicht glücklicher und global auch nicht gesünder gemacht hat (letzteres in reichen Ländern natürlich schon). Allerdings scheint mir das Gegenteil genauso richtig: es hat sie auch nicht unglücklicher oder kranker oder gestresster gemacht. Ich sitze also zwischen den Stühlen naiver Fortschrittsoptimisten und ‘Zurück-zur-Natur’ Apologeten. Da ist es aber eigentlich ganz bequem, und es ist auch noch Platz genug für Sie da.

    Über den Dualismus haben wir ja früher schon ausgiebig diskutiert. Helmut Wicht hat Sie einmal explizit gefragt, ob Sie den befürworten wollen, und so ganz klar ist mir Ihre Position seinerzeit nicht geworden. Ich hatte damals Habermas absichtlich nicht erwähnt, um meine Position nicht durch den Verweis auf eine Autorität ungerechtfertigt zu stärken. Aber sein Plädoyer für einen ‘Perspektivendualismus’ hatte ich immer im Hinterkopf.

    Ich zweifle nicht daran, daß unser Geist vollständig an Hirnprozesse gebunden ist. Und bisher habe ich Sie so verstanden, daß Sie daran durchaus zweifeln.

    Ich bestreite allerdings, daß eine Beschreibung unseres Verhaltens durch neurologische Vorgänge die sinnvollste oder gar einzig sinnvolle sein muß. Im Gegenteil, ich stimme Habermas zu:

    “Angesichts dieser Alternative gewinnt eine Perspektivendualismus, der unser Freiheitsbewusstsein nicht der Evolution, wohl aber der Erklärungsperspektive der heute bekannten Naturwissenschaften entzieht, an Attraktivität. Aus der anthropozentrischen Sicht bleiben die beiden Vokabulare und Erklärungsperspektiven, die „wir“ der Welt auferlegen, für uns „nicht hintergehbar“. Aus einer Sicht, die Kant mit Darwin versöhnen möchte, spricht die These der Nichthintergehbarkeit dafür, dass die Verschränkung anthropologisch tief sitzender Wissensperspektiven gleichzeitig mit der kulturellen Lebensform selbst entstanden ist.”

    Ich fürchte, ich kann es nicht so geschickt ausdrücken wie Habermas. Dabei versuche ich nach Kräften, ihm und Kant zu gleichen und möglichst viel Pfeife zu rauchen. Vielleicht sollte ich mal die Tabaksorte wechseln.

  12. @ Bolt: Stress und Technik

    …es hat sie auch nicht unglücklicher oder kranker oder gestresster gemacht.

    Ich fühle mich durch E-Mail durchaus gestresst; und als ich mir 2006 meinen ersten Laptop gekauft habe, tat ich das, weil ich so viele Vortragseinladungen hatte, dass ich unterwegs arbeiten musste — und dann leider im Zug zu Veranstaltung A erst die Präsentation für meinen Vortrag auf Veranstaltung A fertig gemacht oder überhaupt erst angefangen habe. Durch den Gedanken, jetzt noch produktiver zu sein, habe ich als Folge der neuen Technologie noch mehr Vortragseinladungen angenommen, wo doch die einzige Lösung des Problems darin bestand, weniger Vorträge zu halten.

    Die Sache mit der Trennung von Arbeits- und Privatleben habe ich schon erwähnt. Vielleicht bleiben Sie als Heilpraktiker davon verschont; aber ich kenne viele Leute, die zuhause oder gar im Urlaub Dienst-E-Mails beantworten. Früher lag die Post eben auf einem Stapel im Büro und wurde entweder von einem Kollegen bearbeitet oder dann, wenn man aus dem Urlaub zurückkam.

    Ich zweifle nicht daran, daß unser Geist vollständig an Hirnprozesse gebunden ist. Und bisher habe ich Sie so verstanden, daß Sie daran durchaus zweifeln.

    Aber es besteht ein Unterschied dazwischen, a) an Position A zu zweifeln oder b) nicht Position A zu vertreten. Der Punkt ist, reiner Materialismus oder Leib-Seele-Dualismus sind für mich beide metaphysische Möglichkeiten. Ich wüsste aber nicht, wie ich die Frage logisch oder metaphysisch entscheiden sollte.

    Außerdem kann man auch Leib-Seele-Dualist sein und davon ausgehen, “daß unser Geist vollständig an Hirnprozesse gebunden ist” — zumindest für das “diesseitige” Leben, vgl. Descartes’ Meditationen:

    Deinde adverto mentem non ab omnibus corporis partibus immediate affici, sed tantummodo a cerebro, vel forte etiam ab una tantum exigua eius parte, nempe ab ea, in qua dicitur esse sensus communis; quae quotiescumque eodem modo est disposita, menti idem exhibet, etiamsi reliquae corporis partes diversis interim modis possint se habere, ut probant innumera experimenta, quae hic recensere non est opus. (1641/1996, S. 154; meine Hervorhebung)

    Die Idee des Perspektivendualismus (ich habe in meiner Magisterarbeit selbst einen Eigenschaftsdualismus verteidigt), die Habermas oder auch Bieri vertreten, halte ich durchaus für plausibel. Die Frage ist eben immer, befindet man sich jetzt auf der epistemischen oder ontologischen Ebene. Selbst wenn ich unterschiedlich über Geistiges und Körperliches sprechen muss, müssen sie deshalb nicht unbedingt ontisch unterschiedlich sein.

    Ich glaube daher, dass sich das Problem nicht auflösen lässt; aber ich sage, dass ich es intuitiv für plausibel halte, dass sich nicht alles in der Welt wissenschaftlich begreifen lässt. Daher bin ich also gegen den naturalistischen Reduktionismus.

  13. @ Bolt: P.S. Descartes

    Mit dem lateinischen Text wollte ich Sie eben ärgern. Es geht dabei um die Körper-Geist-Interaktion. Descartes dachte, in der Zirbeldrüse würde diese stattfinden. In dem hervorgehobenen Text heißt es, dass immer dann, wenn sich diese Hirnregion im selben Zustand befindet, sie dem Geist dasselbe darstellt.

    Man kann (und sollte aus Gründen der empirischen Plausibilität) also auch als Substanzdualist von einem engen Zusammenhang von Gehirn- und psychischen Zuständen ausgehen.

  14. soziale und neurobiologische Belohnung

    “Der Homo neurobiologicus ist ein zwar soziales, jedoch von Belohnung getriebenes Wesen.”

    Ich bin weder Sozialpsychologe noch Reduktionist, deshalb frage ich mal ganz dumm nach einer (von vielen) gesellschaftlichen Ursache des von mir vermuteten heutigen erhöhten Drogenkonsums bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen (20 bis 30 Jahre)im Vergleich zu 1960:

    Ist der erhöhte und frühere Drogenkonsum (Komasaufen, Marihuana rauchen etc.) dieser Gruppe teilweise darauf zurückzuführen, dass sie (vor allem Drogenabhängige) nicht genug von Anderen gelobt werden bzw. sie sich nicht anerkannt fühlen. Daher fehlendes soziales Lob führt dazu, dass sich eine chemische und scheinbare Belohnung zu suchen. Sozusagen die negativen Auswüchse der Gehirn bzw. Selbstoptimierung in einer Leistungsgesellschaft.

  15. @Dramiga

    Ein wesentlicher Grund warum heute deutlich mehr Drogen konsumiert werden als in den 1960er Jahren, ist die leichte Verfügbarkeit – und bessere Kühlmöglichkeiten.
    In den 1960er Jahren hatten die meisten Haushalte keinen Kühlschrank und relativ wenige Familien hatten ein Auto.
    Man hat sich also genau überlegt, ob man Bier/Alkohol einkaufen und heimtragen(!) wollte. Bier wurde im Gasthaus oder bei Volksfesten konsumiert => soziale Kontrolle für Jugendliche, durch Erwachsene.
    (Z.B. wenn mein Großvater sich zu Hause ein Bier gönnen wollte, dann mussten wir Kinder 1 km in den nächsten Ort, um es zu holen. D.h. Bier zu Hause war ein Luxus.)

    Diese Situation änderte sich bis Mitte der 1970er Jahre: dann hatten die meisten Haushalte ein Auto und einen Kühlschrank. Außerdem gab es ab dieser Zeit auch Drogen wie Hasch, LSD, … welche vorher überhaupt nicht erhältlich waren.

  16. @ Dramiga: Drogen

    Ich fürchte, hierzu kann ich nicht viel sagen. Zwar ist Sucht tatsächlich heute ein heißes Thema in den Psycho-Neuro-Disziplinen. Allerdings habe ich mich bisher mehr mit den theoretischen oder eben anwendungsbezogenen Fragen, noch nicht so sehr mit dem klinischen Bereich auseinandergesetzt.

    Mir ist allein eine Untersuchung Rasmussens bekannt, derzufolge der medizinische Amphetamin- und Ritalinkonsum heute in den USA wieder das Niveau der 1960er Jahre erreicht hat (Am. J. Public Health, 2008, 98, S. 974-985), bevor die stärkeren Verbote und Regulierungen eingeführt wurden (maßgeblich unter Präsident Nixon, wenn ich mich nicht irre).

    Speziell über Amphetamin/Speed hat Rasmussen auch ein Buch geschrieben, in dem der damalige Konsum ausführlicher mit dem heutigen verglichen wird: On Speed: The Many Lives of Amphetamine. New York University Press, New York, 2008.

    Als weitere Quelle, insbesondere für Deutschland, kann ich auch den regelmäßig vom Gesundheitsministerium herausgegebenen Drogenbericht empfehlen. Genaue Zahlen sind mir daraus aber momentan nicht geläufig. Die Berichte sind aber i.d.R. frei im Internet abrufbar. Ich würde jedoch vorsichtig bezweifeln, dass es zurzeit wirklich eine Art von Drogenepidemie gibt, wenn man heute mit den 1960er Jahren vergleicht.

  17. @ Elmar

    Im Prinzip kann ich dir gerne eine Rezensionsexemplar zukommen lassen; dass bei kritikon.de die aktuelle Ausgabe vom März 2010 ist, stimmt mich aber nicht sehr optimistisch. 🙂

  18. wie wichtig nehmen wir uns?

    Hallo,

    zuerst … sind wir wirklich schon „die“ Neurogesellschaft? Und, welche Freiheit hätte sie verlo-ren? … Ich bin überzeugt, ein großer Teil dieses Verlustgefühls rührt daher, dass die Menschheit immer noch träge im Sessel ihrer Egozentrik ruht.

    Paradox ist tatsächlich, dass, gerade in heutigen Zeiten allmächtiger Wissenschaften und geheiligter Technik, der Mensch immer wieder seinem Macher-Ego verfällt, obwohl sich ebenso immer deutlicher zeigt, wie wenig er im Griff hat … sprich „machen“ (im Sinne von Ausrichten) kann!

    Es mag sich nach Neurodeterminismus anhören, jedoch wer mag wirklich (noch) darauf hoffen, einen „Homunkulus“, besser „Besitzer“ im Gehirn zu finden, welcher meiner Meinung nach Voraussetzung wäre, Freiheiten zu „besitzen“? Zweifellos, es gleicht einem Kōan (siehe ZEN), eine Antwort darauf zu finden, bzw. dieses Paradoxon zu lösen, in wie fern Gehirn, Welt und ein „ich“ wohl möglich doch ein Ganzes sein können, auch wenn sie durchaus dual in Materie und Geist erscheinen.

    Darüber hinaus schein diese Welt auch ohne Gehirne auszukommen, dass muss sich jeder Gehirnfixierte erst auf der Zunge zergehen lassen! Intelligenz ist also unabhängig von Gehirnen existent. Die Evolution hat es Jahrhundertmillionen Jahre bewiesen, obwohl Leben, bzw. Evolution zwangsläufig zu Strukturen wie unser Gehirn zu führt. Dennoch gibt es um uns herum immer noch genügend Beispiele, das Leben und vor allem Intelligenz auch ohne Gehirne möglich ist (siehe Pflanzen usw.), wie sonst hätte sich Evolution „gestalten“ können? Darüber hinaus bin ich überzeugt, wenn auch „Ratlos“ hinsichtlich einer Erklärung, dass Geist ein natürliches Prinzip dieser Welt ist, also von Anfang an Bestandteil dieser Welt (siehe oben) … und der Evolution!

    Zu der in Ihrem Buch in den Raum gestellte Frage „Ist das Gehirn das Maß aller Dinge?“ … möchte ich anmerken: natürlich nicht! Aus den oben genannten Gründen! Und genau diese Frage scheint des Pudels Kern zu sein, dass wir uns über unser Ego mit dem Gehirn identifi-zieren, weil wir von den Prozessen im Gehirn weder etwas mitbekommen oder gar wirklich etwas davon verstehen (können)! Das diesbezüglich unser Ego nur deshalb stabil überleben kann, wenn es sich in der „Rolle“ des Machers (also Handlungsfähig!) bestätigt sieht, scheint mir vernünftig, ja sogar überlebenswichtig zu sein (das die Evolution darauf angewiesen ist und daran festhalten wird). Die Erfahrungen der Psychiater wie auch die Soziologen können dies sicher an Hand unzähliger alltäglicher Beispiele bestätigen … es würde einem nie da gewesenen Absturz menschlichen Wertgefühls gleich kommen, einer Revolution des menschlichen Selbstverständnisses, umfangreicher als die Einführung des heliozentrischen Weltbildes, würde sich herausstellen, dass der Mensch, sein Ego, seiner Freiheit persönlicher Entfaltung oder Selbstbestimmung beraubt oder im wesentlichen eingeschränkt ist. Vielleicht sind ja die buddhistischen Lehren über das Leiden und seiner Überwindung eine Möglichkeit der Vorbereitung auf dieses Ereignis?

    Darüber hinaus bleibt jeden die Möglichkeit, sich selbst (also sein Ego) weniger wichtig und hin und wieder auch weniger ernst zu nehmen.

    mfG

  19. @Stephan: Ups …

    …. da war wohl einer nicht in Deutschland …. 😉

    “dass bei kritikon.de die aktuelle Ausgabe vom März 2010 ist, stimmt mich aber nicht sehr optimistisch. :-)”

    Das ist wahr. Wo würdest du denn eine Rezension vorschlagen?

    Ich kann dir meine Adressee mailen.

  20. @Stephan Schleim

    Anregender Beitrag, besten Dank!

    Ein Problem in Roths Erklärung ist allerdings, dass die durchgeführten Untersuchungen das genaue Gegenteil ergeben haben. Die Patienten, deren Gehirne man elektrisch stimuliert hat, waren sich nämlich durchaus des Eingriffs bewusst und haben das auch deutlich geäußert:…

    Übel, übel… damit hat der Herr Roth sich ein paar dicke Minuspunkte eingehandelt…

    Aber was soll’s, diese Roth’sche Erfindung (ich wüsste nicht, wo er die Geschichte aufgeschnappt haben könnte) ist ja nicht in einem wissenschaftlichen Fachblatt erschienen und ist meines Wissens von Neurologen zur Untermauerung ihrer These vom “freien Willen” als Illusion auch nicht diskutiert worden (nur von uns Laien ;-)).

    Interessanter als die Roth-Story wäre es zu erfahren, welche empirischen Befunde denn für ein dualistisches Erklärungsmodell bezüglich des “feien Willens” sprechen (in dem Sinne, wie Habermas das im Tagesspiegel zusammenfasst: “Die als „mentale Verursachung“ begriffene Willensfreiheit ist mithin ein Schein, hinter der sich eine durchgängige kausale Verknüpfung neuronaler Zustände nach Naturgesetzen verbirg”.)

    Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die Bedeutung der Neurowissenschaften in dieser Frage hier doch etwas überschätzt wird. Wenn man auf ISI Web of Knowledge in allen Datenbanken nach “free will” sucht, gibt es (Stand 14.12.10) genau 1749 Treffer, davon entfallen 704 auf Philosophy, 424 auf Psychology und nur 150 auf Neurosciences & Neurology (mit Überschneidungen).

  21. Willensfreiheit als Schein

    @Balanus

    Soweit ich Habermas verstehe, charakterisiert er mit der von Ihnen zitierten Passage die radikalreduktionistische Position und nicht seine eigene perspektivendualistische. Aus neurowissenschaftlicher Perspektive gibt es eine “durchgängige kausale Verknüpfung neuronaler Zustände nach Naturgesetzen” und damit keine Freiheit (von Naturgesetzen). Aus der genauso legitimen geisteswissenschaftlichen Perspektive gibt es dagegen Freiheit: “Der Handelnde ist dann frei, wenn er will, was er als Ergebnis seiner Überlegung für richtig hält.” Beide Perspektiven sind komplementär und nicht aufeinander reduzierbar. So verstehe ich Habermas und stimme ihm in diesem Sinne zu.

    @Stephan Schleim

    Daß Sie mich ein bißchen ärgern wollten, schmeichelt mir. Ich bin Ihnen aber dankbar, daß Sie eine deutsche Paraphrasierung nachgeliefert haben. Ich war nämlich zu faul, mir den Kopf zu zerbrechen, was René gesagt haben könnte. Und es erwies sich für mich als neu und interessant. Also nochmal: Danke!

  22. @Jürgen Bolt

    Ja, Herr Bolt, ich weiß, Habermas charakterisiert in dem von mir zitierten Abschnitt die reduktionistische Position. Mir ging es aber speziell um diese neurobiologische Auffassung vom freien Willen bzw. Wollen, bei der die als “mentale Verursachung” begriffene Willensfreiheit eben als Schein oder Illusion bezeichnet wird — weil sich unser Empfinden vom zeitlichen Ablauf des Geschehens nicht mit den hirnphysiologisch messbaren Ereignissen deckt.

    Was meinen Sie, ist Habermas der Ansicht, dass der eigentliche Willensakt im Unbewussten erfolgt? Mir ist das trotz mehrmaligem Lesen nicht klar geworden.

    Wenn er nämlich schreibt: “Dieser Befund der zeitlichen Folge von neuronalem Geschehen und subjektivem Erleben scheint zu belegen, dass Gehirnprozesse bewusste Handlungen determinieren, ohne dass der Willensakt des Handelnden eine kausale Rolle spielt”, dann habe ich so meine Zweifel. Weil er hier offenbar den Willensakt mit dessen bewussten Wahrnehmung gleichsetzt. Und genau das scheint mir das große Missverständnis zu sein, dass sich quer durch ganze diesbezügliche Debatte zieht.

    In diesem Zusammenhang finde ich Arvid Leyhs Interview mit Wolfgang Achtner interessant. Dessen neuestes Buch (“Willensfreiheit in Theologie und Neurowissenschaften”) wird nämlich von Lüder Deecke empfohlen, der zusammen mit H.H. Kornhuber “Wille und Gehirn” geschrieben und lustigerweise auf Amazon auch eine Kundenrezension dazu eingestellt hat. Darin heißt es:

    “Viele der Verfechter des Determinismus – der Mensch sei total durchdeterminiert – können sich nicht vorstellen, dass wenn die neuronale Erregung in Richtung Handeln (Bereitschaftspotential) initial noch unbewusst ist, sie trotzdem vom eigenen Ich stammt / vom eigenen Willen und nicht von einem kleinen Kobold in mir. Diesen Fehler (Denkfehler oder zu kurz gedacht) macht bereits Libet, indem er postuliert, dass man nur von Willensfreiheit im Ambiente des Bewusstseins sprechen kann. Libet unterstellt a priori, dass Willensfreiheit immer und überall mit dem Bewusstsein gekoppelt sein müsse. Gründliche Einsicht in die Arbeitsweise unseres Gehirns zeigt aber, das das Allermeiste an Hirnprocessing unbewusst erledigt wird. […] “

    Ich denke ja eher, dass die meisten Verfechter des Determinismus sich sehr wohl vorstellen können, dass das Allermeiste unbewusst erledigt wird (wie ich zum Beispiel ;-)).

  23. @Balanus: Habermas

    “‘Dieser Befund der zeitlichen Folge von neuronalem Geschehen und subjektivem Erleben scheint zu belegen, dass Gehirnprozesse bewusste Handlungen determinieren, ohne dass der Willensakt des Handelnden eine kausale Rolle spielt’, dann habe ich so meine Zweifel. Weil er hier offenbar den Willensakt mit dessen bewussten Wahrnehmung gleichsetzt.”

    ‘Er’ ist, wie ich es verstehe, wiederum nicht Habermas sondern der naive Reduktionist. Wenn ich mich recht entsinne, hat Popper in ‘Das Ich und sein Gehirn’ bereits 1974 Ihren Einwand erhoben (ich werde das am Wochenende nochmal nachschlagen und hier nachtragen). Und er ist natürlich ebenso berechtigt wie offensichtlich.

    “Was meinen Sie, ist Habermas der Ansicht, dass der eigentliche Willensakt im Unbewussten erfolgt?” Ich sehe nicht ganz, wohin die Frage zielt. Wodurch unterscheiden sich eigentliche und uneigentliche Willensakte?

    Für mich liegt das Attraktive des Perspektivendualismus darin, daß er naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Perspektive gelten läßt. Ähnlich wie z.B. in der Physiologie des Farbsehens.

    Physikalisch sind Farben Licht unterschielicher Wellenlängen zwischen 400 nm (blau) und 800 nm (rot). Sie sind linear auf dieser Skala angeordnet. Psychologisch sind sie nicht linear sondern zirkulär angeordnet, und Rot geht über Purpur und Violett in Blau über. Dieser Farbkreis ist kein Schein sondern eine Eigenschaft unserer Farbwahrnehmung. Er ist genauso richtig wie die physikalische lineare Skala.

    Analog existiert auch Willensfreiheit, nämlich in einem psychologischen oder philosophischen Referenzsystem. Dabei gilt allerdings gleichzeitig in einem naturwissenschaftlichen Referenzsystem, daß Aktionspotentiale nicht frei sondern kausal durch überschwellige Summation von Afferenzen verurssacht werden.

    Wie Aktionspotentiale Willensfreiheit generieren, ist eine interessante Frage. Ich halte es aber für einen Kategorienfehler zu sagen: auf neurobiologischer Ebene existiert keine Freiheit, also existiert sie auf psychologischer oder philosophischer Ebene auch nicht oder allenfalls als Schein.

    Auf der Ebene einzelner Moleküle existiert auch keine Temperatur, auf materieller Ebene aber schon. Temperatur und Willensfreiheit sind emergente Eigenschaften. In ihren jeweiligen Referenzbereichen können diese Konzepte sinnvoll verwendet werden.

    Ich bin mit diesem Perspektivendualismus ganz zufrieden, er erscheint mir nicht als fauler Kompromiß. Und ich muß mein naturwissenschaftliches Herz nicht dafür opfern.

  24. @Jürgen Bolt

    Dass es sinnvoll und vernünftig ist, argumentativ innerhalb der jeweiligen Beschreibungsebene zu bleiben, ist ja keine Frage. Da haben Sie völlig Recht. Wenn ich z. B. beschreibe, was ich beim Hören einer Musik empfunden habe, dann beziehe ich mich ja auch nicht auf die physiologischen Hirnprozessen, die dabei abgelaufen sind. Das ist doch klar. Deshalb frage ich mich, ob es bei Habermas’ Perspektivendualismus im Kern wirklich nur um die (objektive) Beobachter- und (subjektive) Teilnehmerperspektive geht, oder ob er nicht doch eine “Interaktion von Natur und Geist” für möglich hält (na ja, kommt wohl darauf an, was jetzt mit “Geist” gemeint ist).

    » ‘Er’ ist, wie ich es verstehe, wiederum nicht Habermas sondern der naive Reduktionist. «

    Ja schon, Habermas unterstellt eben dem Reduktionisten, er meine, dass der Willensakt des Handelnden keine kausale Rolle spiele. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Das denkt Reduktionist (hoffentlich) gerade nicht. Der Reduktionist denkt (oder sollte denken), dass der “eigentliche” (also wahre) Willensakt im Umbewussten vollzogen wird, während der “uneigentliche” (scheinbare) Willensakt die nachfolgende bewusste Wahrnehmung dieser Willensentscheidung ist.

    Wie auch immer, ich jedenfalls habe beim Lesen des Habermas-Textes relativ oft das Gefühl, er unterstelle den Reduktionisten Dinge, die diese gar nicht behaupten.

    Nun gut, vermutlich müsste ich wesentlich mehr von Habermas lesen, um seine Haltung in dieser Frage einigermaßen verstehen zu können (kann aber auch gut sein, dass es nichts nützen würde ;-))

    Ich denke, das war’s, es ist spät, und viel mehr fällt mir zum Thema wohl nicht ein, schöne Grüße nach Köln!

  25. Gehirnstimulation

    Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich die Diskussion hier sehr spannend finde!! Bezüglich dem Beitrag hätte ich dann aber schon eine Frage. Erst letztes Jahr habe ich im Focus von Experimenten französischer Forscher gelesen, die durch Elektrostimulation des Gehirns bei Personen den Willen bzw die intention sich zu bewegen hervorbringen konnten. Also kann man doch durch gehirnstimulation gewollte Bewegungen hervorbringen, oder nicht?

  26. Nachtrag

    Hab noch schnell geschaut wie der Artikel der Franzosen heißt: Movement Intention after Parital Cortex Stiumlation von Michel Desmurget

  27. @ Schmitzer

    Danke für Ihre Nachfrage. Wir müssen jedoch erst einmal zwei Fragen unterscheiden:

    1. Was Gerhard Roth (und andere) über den freien Willen behaupten und inwiefern das, was sie als wissenschaftliche Argumente für ihre Position anführen, stimmt.

    2. Wie wir die Studie von Desmurget et al. in Science interpretieren.

    Da sich Roth an den zahlreichen von mir untersuchten Stellen nicht auf Desmurget et al. bezieht, sind 1 und 2 voneinander unabhängig. Für meine Fragen zur “Neuro-Autorität” und der Überinterpretation mancher wissenschaftlicher Funde ist es entscheidend, dass ich nachweisen konnte, dass in manchen Fällen die zitierten Quellen gerade das gegenteilige Ergebnis zeigten und sich in anderne Fällen die Ergebnisse in gegenteiliger Weise interpretieren lassen (siehe Abschnitt 1.2, auf der Verlagsseite zum freien Download erhältlich, und Kap. 5).

    Soweit zu Frage 1. Was Frage 2 betrifft, möchte ich darauf in einem eigenen Blogbeitrag antworten. Dabei würde mir helfen, wenn Sie mir auch die Focus-Quelle geben könnten. Ich habe leider weder im Focus-Archiv noch im Focus-Online-Archiv einen Verweis auf “Desmurget” finden können. Es wäre interessant, den Bericht der Journalisten vor der Originalarbeit gegenzulesen.

    P.S. Es wäre ferner schön, würden Sie in das Kommentarformular Ihre E-Mail-Adresse eingeben (wird nicht angezeigt), sodass der Moderator oder Administrator Sie bei Rückfragen direkt kontaktieren kann.

  28. @Balanus: Nachtrag zu Libet-Popper

    Ich habe mich zweimal falsch erinnert: es war nicht Popper sondern Koautor Eccles, der sich in ‘Das Ich und sein Gehirn’ zu Libet geäußert hat. Und dieser hat nicht zwischen dem Willensakt und seiner bewußten Wahrnehmung unterschieden.

    Allerdings fand ich beim erneuten Lesen ein vergessenes Detail ganz interessant. Die Probanden datierten in ihrem Bewußtsein ihre Willensentscheidung zurück, so daß sie – in ihrer Wahrnehmung – tatsächlich vor dem Aufbau des Bereitschaftpotentials zur Bewegung des Arms fiel.

    Eccles deutet das als Leib-Seele-Dualist. Aber auch ich Perspektivendualist muß bekennen, daß ich es freudoid interpretieren und sagen würde, daß das Ich weniger Herr im Haus ist, als es gerne denkt.

  29. @ Bolt: Nie mehr Libet?!

    Dieses Experiment wurde nun schon so oft herauf und herunter diskutiert und immer noch glauben Menschen, es hätte etwas mit neuronaler Determinierung von Willensakten zu tun.

    Erst kürzlich haben Trevena und Miller repliziert, was Libet schon in den 1980ern schrieb, dass nämlich das Bereitschaftspotenzial sowohl dann messbar ist, wenn man die Bewegung durchführt, als auch dann, wenn man sie nicht durchführt. Es ist eben nur ein Bereitschaftspotenzial.

    Das von Libet und später anderen gemessene Bereitschaftspotenzial determiniert nicht die Handlung; daher kann es auch die Entscheidung oder das bewusste Erleben derselben nicht unterminieren.

    Trevena, J. & Miller, J. (2010). Brain preparation before a voluntary action: Evidence against unconscious movement initiation. Consciousness and Cognition 19: 447-456.

    P.S. Davon ungeachtet stimme ich zu, dass wir nicht immer “der Herr im eigenen Haus sind”; das ist aber schon eine Einsicht des gesunden Menschenverstands und nicht erst der neueren Hirnforschung.

  30. P.S. zu Libet-Fehlinterpretation

    Und bitte lesen Sie einmal bei Frank Rösler nach, warum das statistische Mittlungsverfahren der ereigniskorrellierten Potenziale des Bereitschaftspotenzials zur zeitlichen Vordatierung seines mittleren Anfangs führt.

    In anderen Worten gesagt scheint das Bereitschaftspotenzial früher zu beginnen, als es in den meisten Fällen überhaupt beginnt.

    Rösler, F. (2008). Was verraten die Libet-Experimente über den “freien Willen”? – Leider nicht sehr viel! In: E.-J. Lampe, M. Pauen & G. Roth (Hrsg.), Willensfreiheit und rechtliche Ordnung, S. 140-164. Wiederabdruck aus K. Köchy & D. Stederoth (2006) (Hrsg.), Willensfreiheit als interdisziplinäres Problem, S. 165-190.

  31. Hierzulande schon lange nachgewiesen

    Wenn ich das angedeutete Ergebnis des Nachweises von Trevena & Miller 2010 richtig verstanden habe, dann scheint mir der jetzt in Oldenburg lehrende Psychologe Christoph Herrmann einen gleichsinnigen, wenn nicht gleichartigen experimentellen Nachweis der Nicht-Spezifität des “motorischen Bereitschaftspotentials” (mBP) bei uns hier in Deutschland schon vor Jahren geführt zu haben.

    Seine Ergebnisse hat er 2005 in dem von ihm u.a. hrsg. HTB 2686 des Fink-Verlags “Bewusstsein. Philosophie, Neurowissenschaften, Ethik” auf S. 120 – 134 erstmals veröffentlicht. (Die 2008 dann publizierte englisch Version der Arbeit ist hier angezeigt, wo sie hierhin verlinkt wird. Vor einem Jahr konnte Herrmann davon auch in der November-Ausgabe von Gehirn & Geist berichten – s. hier.)

    Kornhuber und Deecke, die fast zwanzig Jahr vor Libet das mBP aufgedeckt haben, sind in ihrem 2009 in 2. Aufl. erschienen Buch “Wille und Gehirn auf die Arbeit von Herrmann et al. zwar nicht zu sprechen gekommen; auf der Grundlage von vierzigjähriger Forschungsarbeit zur Willkürmotorik argumentieren sie wesentlich umfassender. Genau deswegen ist dieses meinem Eindruck nach kaum beachtete Werk aber wesentlich interessanter; denn diese beiden versierten Autoren bringen hier mit dem mBP Willensaktivitäten überhaupt nicht in Zusammenhang!

    Damit lassen sie offen, welches Korrelat den als mBP bezeichneten Hirnpotentialveränderungen über den motorischen(!) Assoziationsfeldern des Großhirns entspricht. Ich habe in ihrem Buch keinen Hinweis darauf gefunden, ob dieses Korrelat überhaupt schon mal zu bestimmen versucht oder gar tatsächlich nachgewiesen wurde. Herrmann hat in seiner Antwort auf eine gezielte Frage danach in meinem LB zu seinem G&G-Artikel auffälliger Weise auch keine Stellungnahme dazu abgegeben.

    Einer Aktivität in “motorischen”(!) Rindenfeldern müsste physio-‘logisch’ auch eine “motorische” Körperaktivität entsprechen! Sämtliche für Willenshandlungen erforderlichen Überlegungen bis hin zur überlegten oder willkürlichen Entscheidung sind ihrer Eigenheit nach bewusste und kognitive Leistungen der handelnden Person. Kornhuber und Deecke führen in ihrem Buch Ergebnisse zahlreicher Experimente an, die derartige Leistungen samt und sonders mit Aktivitäten des “präfrontalen Cortex” in Zusammenhang bringen.

    Wenn ich aus all dem richtig schlussfolgere, ist weltweit noch gar nicht bekannt, worauf sich das Anfang der 1960er Jahre und damit vor fast einem halben Jahrhundert entdeckte mBP überhaupt bezieht!

  32. @ Kittel: Danke für die Verweise

    Wenn ich allerdings schon das Abstract von Hermann et al. lese, worin es heißt: “Benjamin Libet … suggested that free will is an illusion”, dann kann ich daraus nur folgern, dass die Autoren von der Literatur keinen blanken Schimmer haben. Libet war in der Diskussion seiner Studie viel bescheidener und hat nicht nur darauf verwiesen, dass das BP sowohl bei der ausgeführten als auch bei der nicht ausgeführten Bewegung auftrat, sondern das Experiment auch mit der Möglichkeit eines “free won’t” kompatibel sei.

    Dass das BP in der Arbeit von Hermann et al. auftrat, bevor die VPs eine Entscheidung treffen konnten, überrascht mich nicht; eben Bereitschaftspotenzial. Zu der Frage mit Blick auf die Willensfreiheit hat sich übrigens Kornhuber selbst schon in einem empfehlenswerten Artikel geäußert:

    Kornhuber, H. H. (2006). Zur Willensfreiheit. Fortschr Neurol Psychiat 2006; 74: 427-430.

    Dort auch interessante Kritik an Roth; der Artikel ist ein Editorial zu dem ebenfalls empfehlenswerten Artikel

    Urbaniok F, Hardegger J, Rosegger A, Endress J. Neurobiologischer Determinismus: Fragwürdige Schlussfolgerungen über menschliche Entscheidungsmöglichkeiten und forensische Schuldfähigkeit.

    in derselben Ausgabe, der auch in unserem Sammelband über Neuroethik und Neurorecht wiederabgedruckt wurde.

  33. Die Literatur ist das eine

    Das andere sind sachliche Überlegungen und reale Nachweise: mit was stehen denn nun die Hirnpotentialveränderungen über dem motorischen Assoziationsgebieten, genannt mBP im Hirn in Zusammenhang? Ist Ihnen dazu etwas bekannt? Wenn nicht: in welche Richtung gehen dann Ihre Vermutungen?

    Selbst begrifflich ist mir nicht bekannt, was unter einer (motorischen!) “Bereitschaft” von (Neuro-)Physiologen verstanden wird. Es muss doch bestimmte Vorstellungen davon geben, wenn die in Frage stehenden Hirnpotentioalveränderungen als “motorisches Bereitschaftspotential” bezeichnet werden.

  34. Libet forever!

    @ Jürgen Bolt

    Danke für die Ergänzung zu Popper/Eccles.

    @Lukas Schmitzer

    Interessanter Fund, diese französische Studie. Dann hätte G. Roth zwar geschwindelt, aber in der Sache möglicherweise Recht. Bin gespannt, welche Fehlinterpretationen Stephan Schleim in dieser Arbeit finden wird 😉

    @Stephan

    Fein, dass Du Dir dieses o.g. Paper genauer ansehen und dann kommentieren willst.

    Was Du da zu Libet schreibst, finde ich etwas verwirrend.

    Einerseits soll Libet laut Frank Rösler bei der Ermittlung des Beginns des motorischen Bereitschaftspotentials so etwas wie ein statistischer Fehler unterlaufen sein. Was Libet (1982) zeigen wollte, nämlich dass der bewusste Willensakt am Anfang einer Willkürbewegung (oder willkürlichen Nichtbewegung) steht (im Sinne einer mentalen Verursachung), wäre demnach durch die Messung der mBPs gar nicht in Frage gestellt worden, und Libet und all die anderen wären einem grandiosen Irrtum aufgesessen.

    Andererseits zitierst Du Trevena und Miller (2010), die zu zeigen versuchten bzw. gezeigt haben, dass ein _vorgängiges_ Bereitschaftspotential auch dann gemessen werden kann, wenn keine Willkürbewegung nachfolgt.

    Also wie denn nun, gibt es bei Willkürbewegungen nun ein vorgängiges und messbares mBP oder nicht?

    Du schreibst:

    »Dieses Experiment wurde nun schon so oft herauf und herunter diskutiert und immer noch glauben Menschen, es hätte etwas mit neuronaler Determinierung von Willensakten zu tun. «

    Was meinst Du denn mit dieser neuronalen Determinierung von Willensakten? Dass man zum Zeitpunkt t voraussagen kann, dass zum Zeitpunkt t+x eine bestimmte Bewegung oder Handlung erfolgen wird? Das glaubt doch ohnehin kaum einer, sofern die Zeitspanne nur groß genug ist und einen bestimmten Minimalwert (the point of no return) überschreitet. Allerdings glauben die meisten Neurobiologen (soweit ich weiß), dass es im Gehirn nur deterministische Prozesse gibt, wie in jedem anderen Organ auch, und dass es demzufolge auch keine mentale Verursachung (im dualistischen Sinne) von Ereignissen geben kann.

    @Ingo-Wolf Kittel

    “What is the Bereitschaftspotential” haben Shibasaki und Hallett ihr Invited Review in Clinical Neurophysiology (117; 2006:2341–2356) überschrieben. Dort werden einige sachliche Überlegungen zu diesem großenteils noch ungeklärten Phänomen angestellt. Aber auch diese Autoren gehen davon aus, dass das BP _vor_ der Willkürbewegung und _vor_ dem Bewusstwerden des Willenaktes auftritt.

  35. Interessant

    @Balanus: Würden Sie mir bitt4e den Text des Artikels von Shibasaki und Hallett zumailen (Adresse im verlinkten Eintrag zu meiner Person in der Augsburg-Wiki), wenn Sie ihn haben oder besorgen könnten?

    Wenn dem so ist, wie Sie formulieren: dass das mBP ein “zum größten Teil noch ungeklärtes Phänomen” sei, sehe ich mich in meinen forschungsfernen “Eindrücken” nachgerade bestätigt!

  36. @ Balanus: Kein Schleimscher Widerspruch

    Bitte genau hinschauen, denn ich schrieb oben:

    Erst kürzlich haben Trevena und Miller repliziert, was Libet schon in den 1980ern schrieb, dass nämlich das Bereitschaftspotenzial sowohl dann messbar ist, wenn man die Bewegung durchführt, als auch dann, wenn man sie nicht durchführt. Es ist eben nur ein Bereitschaftspotenzial.

    Das Bereitschaftspotenzial baut sich in jedem Fall vor der (durchgeführten oder unterlassenen) Bewegung auf. Ich habe also nicht einmal behauptet, es finde nach dem Bewusstseinserlebnis statt und ein andermal, es finde davor statt.

    Was Libet und die zeitliche Verortung angeht, ist in der Literatur seitdem weitgehend einstimmig geklärt worden, dass 1) die zeitliche Verortung des Bewusstseinserlebnisses problematisch ist und 2) eben aufgrund der statistischen Prozedur der Mittlung der ereigniskorrelierten Potenziale im EEG der mittlere Beginn des BPs nach vorne verschoben ist. Das ist kein statistischer Fehler, sondern in der Interpretation wurde fälschlicherweise darauf geschlossen, dass das BP im Mittel immer vor dem Bewusstseinserlebnis entsteht (also doppelt falsch, siehe auch 1)).

    In jedem Fall bitte ich alle, welche die Frage ernst nehmen, den Artikel von Rösler und ggf. auch die Arbeiten von Trevena und Miller zu lesen. Ich habe jedenfalls keine Lust, hier in den Kommentaren immer wieder das Rad neu erfinden zu müssen.

    Was meinst Du denn mit dieser neuronalen Determinierung von Willensakten?

    Es geht letztlich um die Idee, um es mal einfach zu formulieren, dass im Gehirn schon alles fest stehe, wenn man sich bewusst mit der Entscheidung auseinandersetze. Selbst wenn dem so wäre (ich bestreite ja nicht, dass aus unbewusster Verarbeitung Wünsche, Überzeugungen oder auch Absichten entstehen können), lässt das die meines Erachtens für die Frage der Willensfreiheit entscheidende Idee außen vor, welche Möglichkeiten des bewussten Abwägens man dennoch hat. Vgl. eben Kap. 5.1 von Die Neurogesellschaft.

    Allerdings glauben die meisten Neurobiologen (soweit ich weiß), dass es im Gehirn nur deterministische Prozesse gibt, wie in jedem anderen Organ auch, und dass es demzufolge auch keine mentale Verursachung (im dualistischen Sinne) von Ereignissen geben kann.

    Erstens sagt auch Wolf Singer manchmal, im Gehirn würden Zufallsprozesse thermischen Rauschens eine Rolle spielen oder Gesetze neuronaler Prozesse + Zufall vorherrschen; zweitens ist mentale Verursachung ein ganz anderes Thema und nicht notwendigerweise vom Zufall abhängig. Wir müssten erst einmal klären, was wir überhaupt mit Verursachung meinen aber das ist ein weites Feld.

  37. Das Bereitschaftspotenzial baut sich in jedem Fall vor der (durchgeführten oder unterlassenen) Bewegung auf. Ich habe also nicht einmal behauptet, es finde nach dem Bewusstseinserlebnis statt und ein andermal, es finde davor statt.

    Eben, dann habe ich das doch richtig verstanden. Ich wunderte mich schon, was Balanus meinte.

  38. Eben

    Das Bereitschaftspotenzial baut sich in jedem Fall vor der (durchgeführten oder unterlassenen) Bewegung auf.

    Genau! Wenn sich daraus nicht “zwingend” die Frage ergibt, so liegt sie doch auf jeden Fall nahe:

    Was wird denn da vor intendierten oder real sogar durchgeführen Bewegungen motorisch “bereit” gestellt?

    . . . und dabei auch noch “gefühlt”?!

    Libet fragte ja ausdrücklich nach der “Bewusstwerdung“, also der Wahrnehmung(!), dh. des Empfindens, Spürens oder Fühlens des Aufkommens eines “Verlangens” und sogar “Drangs” zum Knopfdrücken und nicht nur nach der (bewussten? oder impulshaften?!!) “Entscheidung oder dem Willen, den Knopf zu drücken“, wie es auf S. 127 in “Die Neurogesellschaft” ganz richtig heisst, ohne dass aber auch hier genauer spezifiziert wird, was mit diesen umgangssprachlich vagen Angaben alles gemeint sein kann.

    Diese gefühlte “Bereitschaft” kann kein rein geistiger oder “kognitiver” Akt sein, sondern muss ein körperliches Geschehen sein, damit sie wahrnehmbar ist! Genauer muss es sich dabei sogar um eine körperliche und sicherlich motorische (Begleit)Reaktion handeln, die “automatisch”, also reflexhaft zustande kommen muss, wenn sie und weil sie selbst nicht auch intendiert wird, und die dann wahrnehmbar wird, wenn sie eine gewisse “Stärke” oder Intensität erreicht, so dass sie “Anlass” geben oder als “Startsignal” dienen kann, willentlich wie vereinbart “den Knopf zu drücken”.

  39. @Stephan

    Danke für die zusätzliche Erklärung. Ich hatte angenommen, Frank Röslers Einwand wäre so gewichtig, dass Experimente vom Typ ‘Libet’ grundsätzlich in Frage zu stellen wären. Dass es methodisch schwierig ist, den willentlichen Entscheidungsakt zeitlich genau zu bestimmen, ist unbestritten. Aber wenn daraus nicht folgt, dass die Ergebnisse unbrauchbar und/oder die Schlussfolgerungen falsch sind, verstehe ich nicht so recht, warum Du Rösler überhaupt ins Feld geführt hast (dass Literaturhinweise stets willkommen sind, steht auf einem anderen Blatt :-).

    (Wohlgemerkt, ich beziehe mich hier nur auf Libets Befund, dass das BP der bewussten Willensentscheidung zur Bewegung vorausgehen kann.)

    Trevena und Miller habe ich übrigens gelesen (zumindest überflogen), aber Rösler hat, leider leider, nicht in einem gängigen Journal publiziert, für mich und große Teile der Fachwelt ist seine Kritik somit nicht leicht zugänglich. Ist wirklich jammerschade…

    »Es geht letztlich um die Idee, um es mal einfach zu formulieren, dass im Gehirn schon alles fest stehe, wenn man sich bewusst mit der Entscheidung auseinandersetze. «

    Das ist genau das, was ich _nicht_ unter deterministischen Hirnprozessen verstehe. Schließlich haben wir ja nicht einfach so ein selbstreflexives Bewusstsein, es hat ganz offensichtlich eine wichtige Funktion fürs planvolle Handeln usw.

    Aber dennoch finde ich den Gedanken, dass wir möglicherweise nur Zuschauer im Neuronentheater sind, irgendwie faszinierend (letztlich sind wir halt doch unverbesserliche Dualisten 😉

    (Woran man sieht, dass dualistische Denkweisen nur zu merkwürdigen Widersprüchen führen, wie etwa bei der Formulierung: Im Gehirn steht bereits alles fest, wenn “man” sich bewusst mit der Entscheidung auseinandersetzt. Gehirn und “man” sind untrennbar miteinander verbunden. Wenn “man” sich bewusst mit etwas auseinandersetzt, dann setzt sich das Gehirn mit etwas auseinander—also kann auch noch nichts feststehen).

    »Erstens sagt auch Wolf Singer manchmal, im Gehirn würden Zufallsprozesse thermischen Rauschens eine Rolle spielen oder Gesetze neuronaler Prozesse + Zufall vorherrschen; zweitens ist mentale Verursachung ein ganz anderes Thema und nicht notwendigerweise vom Zufall abhängig. «

    Ad 1: Diese Zufallsprozesse sind natürlich Teil der deterministischen Gesetzmäßigkeiten. Für das stochastische Verhalten der Ionenkanäle z.B. kann man Wahrscheinlichkeiten formulieren, das Gleiche gilt für die sicherlich wichtigen Spontanentladungen mancher Nervenzellen.

    Ad 2: Da haben wir wohl streckenweise aneinander vorbei argumentiert. Ich war der Meinung, es gehe den Neurowissenschaftlern um die mentale Verursachung, wenn sie sich mit dem “freien Willen” beschäftigen, also um die Frage: Wie kann etwas Immaterielles wie der Wille kausal wirksam werden, also zu willkürlichen Bewegungen oder Nichtbewegungen führen?

    »Wir müssten erst einmal klären, was wir überhaupt mit Verursachung meinen aber das ist ein weites Feld. «

    Da wir uns noch immer im Bereich der Neurowissenschaften befinden (Libet et al.!), würde mich diesbezüglich interessieren, was alles das Feuern der alpha-Motoneuronen verursachen kann (ohne die es bekanntlich keine Muskelkontraktion geben kann). Für den synaptischen Input dieser Motoneuronen kommen viele Ursachen in Frage. Gehört der “freie Wille” dazu?

  40. @ Martin

    Willkommen im Club; in dem Zustand, dass ich mich frage, was Banalus eigentlich genau meint, befinde ich mich häufig. Trotzdem machen die Diskussionen mit ihm Spaß. 🙂

  41. @ Kittel

    Womit wir neben den methodischen auch noch einen konzeptuellen Einwand haben — es handelte sich allein schon aufgrund der Instruktion des Experimentators nicht um Willensentschlüsse.

    Zu meiner Überraschung teilt selbst Kornhuber die sonst eher von Philosophen vorgebrachte Einstellung, der eigentliche Willensentschluss bestehe in der Teilnahme des Experiments — die übrigens in jedem Fall vor den gemessenen BPs passierte. 😉 (Quellenangabe siehe oben)

  42. @ Balanus: nochmal langsam

    Bloß weil es sich um keinen statistischen Fehler handelt, muss es sich ja nicht um keinen Fehler handeln. Wie ich oben schon sagte, handelt es sich um einen Interpretationsfehler. Der gemittelte Graph des BPs legt eine Vorausdatierung des gemittelten BPs nahe. Insofern ist dieser Einwand von Rösler — sowohl zusammen mit aber auch unabhängig von der vielfach geübten Kritik an der unsicheren Datierbarkeit des Bewusstseinsereignisses — durchaus gravierend.

    Sorry aber wenn wir nur noch über das sprechen können, was in einer online verfügbaren internationalen Zeitschrift publiziert wird, dann können wir die Diskussion gleich abbrechen; selbst das BBS-Paper von Libet inkl. Kommentaren musste ich mir nämlich von Hand kopieren, da die Online-Ausgaben nicht so weit zurückreichen.

    Ob du nun aber Rösler liest oder nicht (oder vielleicht auch mal in Kap. 5 von Die Neurogesellschaft schaust oder nicht), das Libet-Experiment hat aus mehr als genug Gründen — experimentell und methodisch sowie konzeptuell und philosophisch — nichts mit Willensentschlüssen zu tun. Streng genommen wurde den Versuchspersonen sogar vom Versuchsleiter verboten, einen Willensentschluss zu tätigen.

    Du hast nun also Trevena und Miller gelesen; aus persönlicher Neugier frage ich: Hat das etwas an deiner Sichtweise der Interpretation der Libet-Experimente geändert?

    Du willst eine gute online verfügbare kritische Diskussion der Frage? Dann probier es mal mit

    Hartmann, D. (2004). Neurophysiology and freedom of the will. Poiesis Prax 2: 275–284.

    Ich glaube, die ist sogar frei bei PhilPapers verfügbar.

    P.S. Warum sind deiner Meinung nach deterministische Gesetzmäßigkeiten teilweise zufällig? Was heißt dann eigentlich noch “Zufall”? Genische Mutationen sind beispielsweise Kombinationen aus Zufall und Notwendigkeit; selbst wenn die Zufallsereignisse dann deterministische Prozesse anstoßen (Hypothese), werden die Zufallsereignisse selbst dadurch nicht deterministisch, sondern allenfalls ihre Folgen.

  43. @ Banalus: zu Hallett

    Interessantes Paper; ich habe eben nur das Abstract, die Conclusion und seine Endnotes gelesen. Ich finde es auf den ersten Blick nicht sehr plausibel, “Willensfreiheit” als eine Wahrnehmung zu verstehen.

    Was würdest du denn von dieser (kompatibilistischen) Idee halten, dass meine Entscheidungen desto freier sind, je mehr sie von mir selbst bestimmt und im Einklang mit meinen Wünschen, Überzeugungen usw. getroffen werden?

    Interessant finde ich auch Halletts Schlussbemerkung zu Implikationen für Recht und Moral:

    Free will exists, but it is a perception and not a force driving movement. If there is no free will as a driving force, are persons responsible for their behavior? This appears to be a difficult question, but it is really not. It is difficult only for the dualist. A person’s brain is clearly fully responsible, and always responsible, for the person’s behavior.

    Ich denke, Hallett übersieht hier, dass “verantwortlich” eben auch ein normativer Begriff ist; er begeht vermutlich den Fehler einer Äquivokation, indem er kausale Verantwortlichkeit mit moralischer/rechtlicher Verantwortlichkeit gleichsetzt.

    Das ist gerade für eine Publikation in einem Journal für klinische Neurophysiologie ärgerlich. Denn die gängige Rechtspraxis (und wahrscheinlich auch viele moralische Positionen) sieht ja gerade eine Ent-Schuldigung für bestimmte Bewusstseinsstörungen vor, die natürlich neurophysiologisch bedingt sein können. Bsp. ein Tourrete-Patient, der ständig Beleidigungen von sich gibt. Hier würde man sagen, dass das Gehirn zwar kausal aber eben nicht rechtlich Verantwortlich ist.

    Entweder muss man also Halletts Verantwortlichkeitsbegriff ablehnen oder seiner Schlussfolgerung widersprechen, für Recht und Moral ändere sich nichts. Eine andere Möglichkeit scheint es mir nicht zu geben.

  44. P.S. zu Schleim

    …dass das Gehirn zwar kausal aber eben nicht rechtlich Verantwortlich ist.

    Das war natürlich in Halletts Terminologie. Ich würde rechtliche oder moralische Verantwortlichkeit nur Personen zuschreiben, nicht Gehirnen.

  45. Volitionspsychologische Kenntnisse

    Zu meiner Überraschung teilt selbst Kornhuber die sonst eher von Philosophen vorgebrachte Einstellung, der eigentliche Willensentschluss bestehe in der Teilnahme des Experiments…

    Der Stolperstein ist hier das unscheinbare Adjektiv “eigentlich”. Bei Kornhuber heisst es auf S. 429 lapidar, aber genau deswegen auch vieldeutig, “in Libets Versuch mit dem
    Bereitschaftspotenzial … fällt die Entscheidung vor dem Beginn des Versuchs
    ;” denn welche “Entscheidung” (wozu genau?) hier “eigentlich” gemeint ist, gibt Kornhuber selbst gar nicht an.

    Hier wären jetzt detaillierte Kenntnisse der Willens- oder Volitionspsychologie nötig.

    Das entscheidende Kriterium zur Unterscheidung von reflexhaftem Reagieren und gewolltem Handeln ist der (“bewusste”) Entschluss zu letzterem. Die Entscheidung dazu kann ultrakurz sein und in bloßer (“innerer”) Zustimmung bestehen, einem (“bewussten”) Akzeptieren, einem “inneren Ja” sozusagen, dessen schwächste Form übrigens das “bloße Hinnehmen” oder Akzeptieren ohne “echte” Zustimmung ist, also das, was wir ein “widerwilliges Akzeptieren” in allen seinen möglichen Formen bis hin zum Sich-Unterwerfen und Resignieren nennen. Libet hat bemerkenswerter Weise nur die negative Form einer solchen Entscheidung, nämlich die glatte Ablehnung erwogen: sein berühmtes innere “Veto”! Dass für die “Umsetzung” eines gefühlten Impulses “in die Tat” auch ein Willensentschluss in Form einer kurzen Zustimmung nötig ist, scheint er nicht eigens erwogen zu haben. Implizit ist sie aber in dem ganzen Versuchsaufbau “enthalten”; denn es ging ihm ja um Untersuchungen zur Willkürmotorik und nicht um die Auslösungsbedíngungen von Reflexen!)

    Derart nuanciert fassbar – in der Psychologie gibt es Subtilitäten ohne Ende… – sind innere Vorgänge natürlich nur Menschen mit hoher Aufmerksamkeit und geübter Differenzierungsfähigkeit für ihr eigenes “Innere”, wie traditionell so gesagt wird, also für ihr eigenes Agieren und Reagieren.

    Nur ist bei der ganzen Diskussion die Rolle von “Aufmerksamkeit” m.W. überhaupt noch nie thematisiert worden. Über die Meditationsforschung ist diese Fähigkeit unter dem Stichwort “Achtsamkeit” hier und da – v.a. in der Psychotherapie – aber schon in den Blick geraten…

  46. @ Kittel: Willkür vs. Reflex

    Meiner Meinung nach bezieht sich Kornhuber dort auf die Entscheidung, am Experiment teilzunehmen — welche Entscheidung sollte sonst “vor dem Beginn des Versuchs” gefällt werden können?

    Ich weiß nicht, ob ich Ihnen bei dem Punkt Willkürmotorik vs. Reflexe folgen kann. Schließlich ist die Instruktion doch, einen spontanen Drang abzuwarten und dann möglichst schnell die Bewegung durchzuführen — sofern man kein “Veto” einlegt. Es ist geradezu ausgeschlossen, hier einen abwägenden Willen zu gebrauchen.

    Allerdings schließe ich mich Ihnen an, dass es interessant wäre, das Experiment einmal mit Aufmerksamkeitsspezialisten durchzuführen. Es gab in den letzten Jahren ja zahlreiche Experimente bsp. mit buddhistischen Mönchen, deren Ergebnisse oft überraschen. Vielleicht macht das ja mal jemand mit dem Libet-Aufbau. Ob wir damit aber etwas über die Willensfreiheit lernen, das wage ich zu bezweifeln.

  47. @Stephan Schleim

    Also noch einmal schön langsam und der Reihe nach:

    »Der gemittelte Graph des BPs legt eine Vorausdatierung des gemittelten BPs nahe. «

    Wenn Rösler quantifizieren kann, wie stark der gemittelte Beginn des BPs vom wahren Beginn abweicht, dann würde ich gerne erfahren, wie stark diese Abweichung denn nun ist. Vielleicht würden sich auch noch andere dafür interessieren, wie groß der mutmaßliche Fehler durch das Mittelungsverfahren ist. Deshalb wäre eine Publikation in einem der gängigen Fachjournale sicherlich angebracht. Ob ich da Zugang zu habe oder nicht, ist ja nur mein ganz persönliches Problem. Aber wenn es erst mal “richtig” publiziert ist, dann besteht eine viel größere Chance, dass dieser Sachverhalt in Zukunft auch eine Rolle spielt.

    Wenn Rösler aber nur sagt: Vorsicht!, dann okay, Skepsis ist immer gut. Aber man sollte auch bedenken, dass bislang alle erhobenen Daten in die gleiche Richtung weisen (wie eben bei Libet).

    »[…] das Libet-Experiment hat aus mehr als genug Gründen — experimentell und methodisch sowie konzeptuell und philosophisch — nichts mit Willensentschlüssen zu tun. «

    Nun, es geht um das willentliche Drücken eines Knopfes zu einem selbst gewählten Zeitpunkt. Ob man das nun als einen “Willensentschluss” bezeichnet oder nicht, ist vielleicht eine Frage der Definition. Ich selbst hänge nicht an dem Begriff. Aber so abwegig scheint er mir nicht zu sein.

    »Du hast nun also Trevena und Miller gelesen; aus persönlicher Neugier frage ich: Hat das etwas an deiner Sichtweise der Interpretation der Libet-Experimente geändert? «

    Nein, ich denke immer noch, dass das BP dem Bewusstwerden der Entscheidung, jetzt den Knopf zu drücken (oder eben nicht zu drücken), zeitlich etwas vorausgeht. Viel mehr hat Libet ja nicht gezeigt. Da alle nachfolgenden Studien zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, und da es bislang keine mir bekannte Studie gibt, die anderes herausgefunden hat, sehe ich keinen Grund, an den Ergebnissen Libets (im Großen und Ganzen) zu zweifeln.

    Neu war für mich, dass auch das bewusste Unterlassen einer bestimmten Bewegung mit ganz ähnlichen Bereitschaftspotentialen verbunden ist. Insofern hab’ ich was dazugelernt 😉

    »P.S. Warum sind deiner Meinung nach deterministische Gesetzmäßigkeiten teilweise zufällig? Was heißt dann eigentlich noch “Zufall”?«

    Wir sprechen doch von zellulären Hirnprozessen. Dass es auf der subzellulären Ebene (Moleküle, Atome) quantenphysiklische Phänomene gibt, macht die zellulären Prozesse nicht indeterministisch. Der genaue Zeitpunkt einer Spontanentladung ist nicht vorhersehbar, kann also als zufällig bezeichnet werden. Trotzdem kommt die Entladung nicht aus dem Nichts, sondern hat physikalische Ursachen.

    Näheres bitte ich bei Deinem Blog-Kollegen, dem Quantenmechaniker, nachzulesen. Der kann das alles viel besser erklären als ich.

    »Was würdest du denn von dieser (kompatibilistischen) Idee halten, dass meine Entscheidungen desto freier sind, je mehr sie von mir selbst bestimmt und im Einklang mit meinen Wünschen, Überzeugungen usw. getroffen werden? «

    So ähnlich habe ich das vor einiger Zeit mal irgendwo auf einem der Nachbarblogs formuliert. Das trifft ziemlich genau meine Auffassung.

    »Ich denke, Hallett übersieht hier, dass “verantwortlich” eben auch ein normativer Begriff ist; er begeht vermutlich den Fehler einer Äquivokation, indem er kausale Verantwortlichkeit mit moralischer/rechtlicher Verantwortlichkeit gleichsetzt. «

    Ja, vielleicht. Aber ich denke eher, Nein. Das ist eigentlich auch nicht Halletts Thema, ich habe diese seine Anmerkung nur als einen thematischen Schlenker aufgefasst, weil in der Tat ja viele meinen, die Anerkennung deterministischer Hirnprozesse würde moralische und/oder rechtliche Probleme aufwerfen. Ein großes Missverständnis, nach meinem Dafürhalten.

    Man sollte hier lieber, Habermas folgend, die beiden Perspektiven Natur und Kultur hübsch auseinander halten. Ob aus einer kausalen Verantwortlichkeit eine moralisch/rechtliche folgt, hängt eben auch von der geistigen Gesundheit des jeweiligen Menschen ab. Diese Selbstverständlichkeit hat Hallett wohl stillschweigend vorausgesetzt.

    »Ich würde rechtliche oder moralische Verantwortlichkeit nur Personen zuschreiben, nicht Gehirnen. «

    Na logisch. Wir müssen nicht “Gehirn” sagen, wenn wir den ganzen Menschen oder eben die Person meinen. Das Wissen, dass das Gehirn das Steuerungs- und Erkenntnisorgan des Menschen ist, zwingt uns jedenfalls nicht dazu, unsere (dualistisch geprägte) Sprache zu ändern.

    An Ingo-Wolf Kittel gerichtet: »Schließlich ist die Instruktion doch, einen spontanen Drang abzuwarten und dann möglichst schnell die Bewegung durchzuführen — sofern man kein “Veto” einlegt. Es ist geradezu ausgeschlossen, hier einen abwägenden Willen zu gebrauchen. «

    Wenn ein Proband nun fünf Minuten lang hin und her überlegt, ob er den Knopf jetzt oder doch lieber etwas später drücken soll, würde das an dem der Bewegung vorausgehenden BP etwas ändern? Ich denke, nicht.

    (ein etwas lang geratener Kommentar, sorry!)

  48. @ Balanus: nächste Runde

    Wenn Rösler quantifizieren kann, wie stark der gemittelte Beginn des BPs vom wahren Beginn abweicht…

    Ich denke, dafür bräuchte er Zugang zu den Rohdaten; und die werden i.d.R. nicht publiziert.

    Im Übrigen ist es meiner Erfahrung nach schwieriger, eine methodische Kritik zu publizieren als einen Positivbefund. Das ist auch eine Art von “positiver Verzerrung” in der Publikationslandschaft, denn komischerweise erwartet man nicht von dem, der die Behauptung aufstellt, sondern vom Kritiker die größere Bringschuld; das könnte man auch “Positivismus” nennen.

    Nun, es geht um das willentliche Drücken eines Knopfes zu einem selbst gewählten Zeitpunkt.

    Das war aber gerade nicht die Instruktion, sondern das Warten auf einen spontanen Drang. Hast du eigentlich schon mal eines der Originalpapers von Libet gelesen?

    Nein, ich denke immer noch, dass das BP dem Bewusstwerden der Entscheidung, jetzt den Knopf zu drücken (oder eben nicht zu drücken), zeitlich etwas vorausgeht. Viel mehr hat Libet ja nicht gezeigt. Da alle nachfolgenden Studien zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, und da es bislang keine mir bekannte Studie gibt, die anderes herausgefunden hat, sehe ich keinen Grund, an den Ergebnissen Libets (im Großen und Ganzen) zu zweifeln.

    Obwohl du inzwischen weißt, dass das mittlere BP aufgrund der Berechnung vorausdatiert ist, die Datierung des Bewusstseinserlebnisses undeutlich geschieht und Miller und Trevena in ihrer vorherigen Studie, im selben Journal publiziert, mithilfe einer verbesserten Datierungsmethode auch viele Trials fanden, in denen das BP nicht dem Bewusstseinserlebnis vorausging… Interessant, du scheinst mir ein “Positivist” im oben genannten Sinn zu sein.

    Wir sprechen doch von zellulären Hirnprozessen. Dass es auf der subzellulären Ebene (Moleküle, Atome) quantenphysiklische Phänomene gibt, macht die zellulären Prozesse nicht indeterministisch.

    Es macht sie aber auch nicht notwendigerweise deterministisch. Beim Paradebeispiel des radioaktiven Zerfalls kann man auch davon ausgehen, dass im Moment des Zerfalls etwas passiert, das den Zerfall bewirkt, dennoch gilt es als indeterministisch. Ich denke, du verwechselst hier Ursache und Determination. Es gibt aber beispielsweise auch probabilistische Kausalkonzepte.

    Wenn ein Proband nun fünf Minuten lang hin und her überlegt, ob er den Knopf jetzt oder doch lieber etwas später drücken soll, würde das an dem der Bewegung vorausgehenden BP etwas ändern? Ich denke, nicht.

    Der Witz war ja bei Libet nicht, dass das BP der Bewegung vorausgeht, sondern dem Bewusstseinserlebnis (aber bedenke die hier in der Diskussion vorgestellten Einwände). Würde man im Experiment eine Phase bewussten Abwägens zulassen, ich hätte so meine Zweifel, dass man dann ein vergleichbares Ergebnis erzielen kann. Es ist aber eigentlich auch egal, wenn wir wissen, dass das BP selbst nicht einmal die Handlung determiniert.

  49. @Stephan Schleim

    » Das war aber gerade nicht die Instruktion, sondern das Warten auf einen spontanen Drang. Hast du eigentlich schon mal eines der Originalpapers von Libet gelesen? «

    Na selbstverständlich… Zwar nicht so gründlich wie Du, aber ich schreibe ja auch keine Bücher darüber… 🙂

    Also, drei verschiedene Versuchsserien gab es:

    1. Selbst-initiierte freiwillige Handlungen: Wenn der Proband sich danach fühlte, sollte er schnell den Finger und/oder das Handgelenk krümmen.

    (“… when he felt like doing so, to perform the quick, abrupt flexion of the fingers and/or the wrist of his right hand.”)

    2. “‘Pre-set’ motor acts”: Die gleiche Bewegung sollte zu einem vorgegebenen Zeitpunkt durchgeführt werden.

    3. Hautstimuli zu unbekannten Zeitpunkten: Der Proband sollte nur berichten, zu welchem Zeitpunkt er den Stimulus gespürt hat.

    Du übersetzt nun “when he felt like doing so” mit “Warten auf einen spontanen Drang”. Ich schrieb vom “willentlichen Drücken eines Knopfes zu einem selbst gewählten Zeitpunkt”. Okay, der Knopf gehört nicht hierher, das hatte ich falsch in Erinnerung, aber ansonsten liege ich mit meinem “willentlich” wohl nicht weiter daneben als Du mit Deinem “spontanen Drang”.

    » Obwohl du inzwischen weißt, dass das mittlere BP aufgrund der Berechnung vorausdatiert ist,… «

    Das BP liegt aber dennoch vor der Bewegung und im Mittel auch meist vor dem Bewusstseinserlebnis.

    »…die Datierung des Bewusstseinserlebnisses undeutlich geschieht…«

    Dieses methodische Problem dürfte bei allen Versuchen dieses Typs (mehr oder weniger) bestehen.

    »…und Miller und Trevena in ihrer vorherigen Studie, im selben Journal publiziert, mithilfe einer verbesserten Datierungsmethode auch viele Trials fanden, in denen das BP nicht dem Bewusstseinserlebnis vorausging… «

    Das mag ja sein. Nichtsdestotrotz scheinen mir immer noch die anders lautenden Befunde zu überwiegen. Davon abgesehen finde ich Millers und Trevenas Einlassung in einem anderen Artikel (“Cortical Movement Preparation and Conscious Decisions: Averaging Artifacts and Timing Biases”) im gleichen Heft Consciousness and Cognition (Vol. 11/2, 2002) bemerkenswert:

    “In his commentary, Gomes (2002) suggests that our article [“Cortical Movement Preparation before and after a Conscious Decision to Move”] seems intended to rescue a Cartesian dualist position. That was never our intent. Indeed, we accept completely that the mind is simply one expression or manifestation of brain activity. Furthermore, we believe that it would be impossible for anything mental to precede and cause all of the brain activity with which it is associated. In that respect, we have never doubted Libet et al.’s (1983) overall conclusion that some aspects of brain activity precede and directly give rise to even a ‘‘spontaneous’’ conscious decision to move, and we would therefore have no quarrel with the claim that there must be some unconscious causal precursors to the conscious decision.”

    Na bitte, selbst Trevena und Miller gehen von unbewusst ablaufenden Hirnprozessen aus, bevor es zu einer Willkürhandlung kommt.

    Ad Determination: Ich verstehe darunter die prinzipielle Erklärbarkeit aller Phänomene aus Ursachen und Motiven, wobei deren Gesetzmäßigkeiten auch durch Wahrscheinlichkeits- und Unbestimmtheitsbeziehungen ausgedrückt sein können. Als Nichtphilosoph fehlt es mir da an gewisser Trennschärfe bezüglich der verschiedenen Begrifflichkeiten.

    »Es ist aber eigentlich auch egal, wenn wir wissen, dass das BP selbst nicht einmal die Handlung determiniert. «

    Warum sollte das BP alleine eine Handlung determinieren? Da dürfte es in der Regel noch viele andere (unbewusste) Determinanten geben.

    Vielleicht sollte ich an dieser Stelle mal erwähnen, dass es für mein metaphysisches Weltbild völlig egal ist, wann genau was bei Willkürhandlungen wahrgenommen wird. Läge die Wahrnehmung des Willensaktes stets deutlich _vor_ dem Beginn des BPs, dann wäre das halt so. Dann wäre unser Gehirn eben anders verschaltet als bislang angenommen, mit allen daraus folgenden Konsequenzen, gerade auch für die Klinik. Dass der Wille dadurch “frei” würde (neurobiologisch gesehen), kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    (Ach ja, danke für den Hinweis auf die ältere Arbeit von Trevena und Miller (2002), war insgesamt sehr aufschlussreich.

    Vom Hartmann-Aufsatz “Neurophysiology and freedom of the will” konnte ich leider nur das Abstract lesen (die Zeitschrift Poiesis & Praxis ist wohl in nur ganz wenigen Bibliotheken zu finden). Darin heißt es:
    “Auf dieser Grundlage befasst sich der dritte Teil mit der Untersuchung zweier neurophysiologischer Experimente (eines von Benjamin Libet, das andere von William Grey Walter), die in jüngerer Zeit gern als empirische Bestätigung des Determinismus und damit als Widerlegung von Positionen interpretiert werden, die eine Freiheit des Willens behaupten.”

    Auch dazu kann man nur sagen: Die Libet-Experimente sind das eine, das Konzept von der “Freiheit” des Willens das andere, und beides hat nur wenig miteinander zu tun—wenn überhaupt. )

    (Die nächste Runde sollten wir vielleicht mit Deinem Kommentar zum Desmurget-Paper verbinden 😉

  50. Banale Instruktion

    Du übersetzt nun “when he felt like doing so” mit “Warten auf einen spontanen Drang”. Ich schrieb vom “willentlichen Drücken eines Knopfes zu einem selbst gewählten Zeitpunkt”. Okay, der Knopf gehört nicht hierher, das hatte ich falsch in Erinnerung, aber ansonsten liege ich mit meinem “willentlich” wohl nicht weiter daneben als Du mit Deinem “spontanen Drang”.

    Ich habe die Papers gerade verstaut, um mal wieder etwas Platz auf meinem Schreibtisch zu schaffen; glücklicherweise habe ich aber das PDF meines Buchs zur Hand, worin es heißt:

    …die ausdrückliche Anweisung, spontan und ohne jegliche Planung beim Aufkommen des »Verlangens, Drangs, der Entscheidung oder dem Willen«, den Knopf zu drücken – so die Instruktion in Libets Experiment… (S. 127)

    Und auch bei der Replikation ca. 25-30 Jahre später heißt es noch:

    …die Versuchspersonen sollten sich »entspannen und sofort entweder den linken oder rechten Knopf mit dem Zeigefinger der entsprechenden Hand drücken, wenn sie sich des unbewussten Drangs gewahr wurden, sich so zu verhalten.« Ferner wurden sie darum gebeten, jede Art des Vorausplanens ihrer Entscheidung zu vermeiden. (S. 128 über das Experiment von Soon et al., Nature Neuroscience, 2008)

    Für meinen Geschmack verbietet es sich dann eigentlich, die Ergebnisse weitreichend auf Willensentschlüsse zu übertragen.

  51. Drang oder nicht Drang,

    das ist hier die Frage:

    Libet et al. 1982: “…when he felt like doing so,…”

    Soon et al. 2008: “…when they felt the urge to do so,…”

    Nach meinem Sprachgefühl besteht zwischen den beiden Anweisungen ein kleiner, aber feiner Unterschied. Libets Formulierung läuft meines Erachtens recht deutlich auf eine Willkürhandlung hinaus, er spricht eben gerade nicht von einem ‘Drang’, wie Du wohl irrtümlich angenommen hast (zumindest nicht im Methodenteil seiner Originalarbeit).

    Und was die etwas unglückliche Formulierung bei Soon et al. (2008) betrifft (war die in Deutsch oder in Englisch?), da habe ich schon gewisse Probleme, mir vorzustellen, wie ein Proband in einer Versuchssituation einen echten “Drang” (wie etwa beim Gähnen) verspüren soll, einen Knopf zu drücken. Also dürfte es auch bei Soon et al. darauf hinauslaufen, dass die Studienteilnehmer irgendwann rein willkürlich den Knopf gedrückt haben, ohne einen besonderen Drang verspürt zu haben.

    Also, lieber Stephan, diese methodische Kritik am Libet-Experiment läuft ins Leere, finde ich.

  52. Banaler Drang

    Das ist kein Problem meiner methodischen (hier ist es übrigens eher eine konzeptuelle) Kritik, sondern ein Problem des Versuchsaufbaus.

    Verstehst du es wirklich nicht oder willst du es bloß nicht verstehen, dass die Experimentatoren selbst nicht einmal klar das psychische Phänomen benennen können, das sie überhaupt untersuchen? Das ist für sich genommen nicht das Problem; man kann durchaus explorativ experimentieren, ohne wirklich zu wissen, was man eigentlich untersucht (in der Astrophysik philosophiert man ja nun sogar über Super-WIMPs). Aber wenn dann Leute voreilige Schlüsse über die Willensfreiheit ziehen, dann hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Philosophie und obendrein sogar mit schlechter.

    Und weil du mir mit deiner Sturheit auf die Nerven gehst, habe ich jetzt doch noch einmal die Originalquelle herausgesucht. Libet selbst schreibt:

    The subjects were free, however, to choose to perform this act at any time the desire, urge, decision, and will should arise in them. (Libet, 1985, BBS, S. 530).

    Dann später er selbst über die Interpretation seines Experiments, was leider viele in der Literatur danach übersehen haben:

    Although the volitional process may be initiated by unconscious cerebral activities, conscious control of the actual motor performance of voluntary acts definitely remains possible. The findings should therefore be taken not as being antagonistic to free will but rather as affecting the view of how free will might operate. Processes associated with individual responsibility and free will would “operate” not to initiate a voluntary act but to select and control volitional outcomes. (ibid., S. 538)

    Und bei Soon et al. heißt es einmal,

    At some point, when they felt the urge to do so, they were to freely decide between one of two buttons, operated by the left and right index fingers, and press it immediately. (S. 543)

    und ein andermal:

    Subjects were told to relax and to press either the left or right button with the index finger of the corresponding hand immediately when they became aware of the urge to do so. (S. S15)

    Warum willst du nicht einsehen, dass die in den Experimenten untersuchten psychischen Phänomene völlig unklar sind? Machst du das in der Biologie auch so, dass du ein undefiniertes X untersuchst und damit dann die ganze Welt erklärst?

  53. elektronisches Wörterbuch

    Unser Gehirn arbeitet nach dem gleichen Prinzip wie ein elektronisches Wörterbuch. Z.B. das Wort ´Haus´ wird verarbeitet, indem nach Eingabe des ´h´ der Lexikonabschnitt mit allen H als Anfangsbuchstaben adressiert wird.
    Bei ´ha´ wird eine Unter-Auswahl addressiert, welche noch spezieller wird, wenn ´hau´ eingegeben wurde. Die Eingabe ´haus´ engt diese Auswahl noch enger ein.
    Das jeweilige Suchergebnis wird im Display angezeigt.

    Ähnlich arbeitet das Gehirn, wo aktuelle Sinneseindrücke bzw. Denkvorgänge der Computer-Eingabe entsprechen. Ein Suchvorgang wird durchgeführt, welcher, z.B. auf Grund von Bereitschaftspotentialen, teilweise messbar ist. Und das Ergebnis kommt ins Display – es wird bewusst, wie wir sagen.

    Dies erklärt, dass Bereitschaftspotentiale messbar sind, wenn wir an eine Handlung denken – ganz egal, ob diese ausgeführt wird, oder nicht. Denn bereits das Denken an die Handlung hat einen Teil des Gehirn-Lexikons addressiert.

    Ob es einen freien Willen gibt, oder nicht – ist eine unsinnige Diskussion, da alle Denkprozesse vom Gehirn ausgeführt werden. Es existiert keine Entscheidungsfähigkeit, unabhängig vom Gehirn.

    PS: Schöne, angenehme Feiertage wünsche ich allen Lesern.

  54. »Machst du das in der Biologie auch so, dass du ein undefiniertes X untersuchst und damit dann die ganze Welt erklärst? «

    Ich wäre wohl nicht auf den Gedanken gekommen, so etwas wie die “Freiheit” tierischen Verhaltens untersuchen zu wollen.

    Aber man kann sehr wohl untersuchen, was sich im Vorfeld einer Willkürbewegung, also vor dem Feuern bestimmter Motoneuronen, an Hirnpotenzialen so alles messen lässt. Libet glaubte halt, er könne messtechnisch zeigen, dass der Willensakt der primäre Auslöser einer Bewegung ist. Die Ergebnisse waren leider nicht wie erwartet. Damit wäre die Sache eigentlich erledigt gewesen, bzw., damit waren andere Forschergruppen aufgefordert, zu versuchen, diese Ergebnisse zu reproduzieren.

    Die allgemeine Rezeption dieser Ergebnisse, oder was danach noch alles so gesagt wurde, ist wissenschaftlich von untergeordneter Bedeutung.

    »Und weil du mir mit deiner Sturheit auf die Nerven gehst, habe ich jetzt doch noch einmal die Originalquelle herausgesucht. «

    Und dann kommst Du mit einer Quelle, die drei Jahre nach dem Experiment von Libet et al. datiert.

    Stephan, die Sache läuft doch so: Wissenschaftler machen Versuche und publizieren die Ergebnisse. Aus dieser Publikation kann man im Methodenteil entnehmen, wie die Versuche durchgeführt wurden. Entweder es stimmt, was dort geschrieben steht, oder es stimmt nicht. Wenn Libet seinen Probanden was anderes erzählt hat, als er selbst 1982 in seinem Paper schreibt, dann ist es müßig, weiter darüber zu diskutieren.

    Im Diskussionsteil seines Papers darf der Forscher dann spekulieren, was für Schlüsse aus seinen Ergebnissen gezogen werden können. Dem kann man folgen oder auch nicht.

    Mir scheint, Dich interessieren vor allem diese Spekulationen, während mich vor allem die Resultate interessieren. Deshalb sage ich auch nicht, das Libet Messungen zur Willensfreiheit gemacht hat (selbst wenn er das wollte).

    »Warum willst du nicht einsehen, dass die in den Experimenten untersuchten psychischen Phänomene völlig unklar sind? «

    Vielleicht werden ja gerade deshalb diese Versuche gemacht, um mehr Klarheit zu bringen? Wenn die Papers gut sind, dann kann ihnen genau entnehmen, was gemacht wurde und was bei den Messungen heraus gekommen ist. Ob Du dann den Schlussfolgerungen der Autoren folgst, ist allein Deine Sache.

    @Alle

    Auch von meiner Seite aus die besten Wünsche für ein paar schöne Feiertage.

  55. @ Balanus: verkehrte Wissenschaft

    Die allgemeine Rezeption dieser Ergebnisse, oder was danach noch alles so gesagt wurde, ist wissenschaftlich von untergeordneter Bedeutung.

    Nein, was danach passiert, das erzeugt erst den Impact — und das ist für viele die wichtigste Größe der Wissenschaft; als Biologe ist dir das System bestens vertraut.

    Wissenschaftler machen Versuche und publizieren die Ergebnisse. …
    Im Diskussionsteil seines Papers darf der Forscher dann spekulieren, was für Schlüsse aus seinen Ergebnissen gezogen werden können. …
    Mir scheint, Dich interessieren vor allem diese Spekulationen, während mich vor allem die Resultate interessieren.

    Was du despektierlich “Spekulation” nennst ist nichts Geringeres als die zentrale Aufgabe des Wissenschaftlers, seine Ergebnisse zu erklären, sie im Kontext wissenschaftlicher Debatten und Theorien zu erörtern.

    Ich kann einen Ball gegen die Wand werfen und aufschreiben, wo er dort aufkommt und wohin er zurückreflektiert wird. Das ist aber nur der erste Schritt der Wissenschaft. Eine Theorie zu haben, die mir erklärt, warum der Ball zurückkommt und es erlaubt, Rückschlüsse auf Beschaffenheit von Wurf, Ball und Wand zu ziehen sowie für zukünftige Ballwürfe das Ergebnis vorherzusagen, das ist interessante Wissenschaft.

    Vielleicht ist das Problem, dass du wie ein Super-Empirist denkst (vgl. Wiener Kreis). Der Super-Empirist ist aber nicht nur schon lange wissenschaftstheoretisch beerdigt, sondern er kriegt in unserer Publikationslandschaft auch kein Paper publiziert, eben gerade weil bei ihm die Diskussion fehlt.

    Deshalb sage ich auch nicht, das Libet Messungen zur Willensfreiheit gemacht hat (selbst wenn er das wollte).

    Dann finde ich es erstaunlich, dass du dich seit dem 15. Dezember an dieser Diskussion beteiligst, in der es offensichtlich um die Implikationen der Hirnforschung auf verschiedene Konzeptionen von Willensfreiheit geht.

  56. @ Heike: 25. Dezember

    In den Niederlanden — so wie in Großbritannien, den USA und vermutlich auch Australien und Neuseeland — feiert man Weihnachten am 25., nicht am 24. Dezember. Tatsächlich ist Sinterklaas am 5. Dezember sogar noch wichtiger, mit Umzügen durch die Städte, vielen Geschenken für die Kinder usw.

    P.S. Hier bitte keine Werbung für eine Datingsite machen. Außerdem hängen hier sowieso nur Nerds herum, die nie eine Partnerin abbekommen. 🙂

  57. Frohe Weihnachten

    “n den Niederlanden — so wie in Großbritannien, den USA und vermutlich auch Australien und Neuseeland — feiert man Weihnachten am 25., nicht am 24. Dezember.”

    DaS sehe ich auch so. Und deshalb jetzt: Frohe Feiertage an alle Blogger und Mitdiskutanten!

  58. @Stephan Schleim

    »Was du despektierlich “Spekulation” nennst ist nichts Geringeres als die zentrale Aufgabe des Wissenschaftlers, seine Ergebnisse zu erklären, sie im Kontext wissenschaftlicher Debatten und Theorien zu erörtern. «

    Nein, was ich Spekulationen nenne, ist das, was über die Erklärung der Ergebnisse im wissenschaftlichen Kontext deutlich hinausgeht; eben genau das, worüber Du Dich bei Libet so aufregst, die zu weit gehenden Interpretationen von Daten.

    »Deshalb sage ich auch nicht, das Libet Messungen zur Willensfreiheit gemacht hat (selbst wenn er das wollte).

    Dann finde ich es erstaunlich, dass du dich seit dem 15. Dezember an dieser Diskussion beteiligst, in der es offensichtlich um die Implikationen der Hirnforschung auf verschiedene Konzeptionen von Willensfreiheit geht. «

    Wo ist da der Zusammenhang? Wenn ich behaupte, eigentlich ganz in Deinem Sinne, dass Libets Experimente wenig bis nichts über die „Willensfreiheit“ aussagen, wieso ist es dann erstaunlich, dass ich mich hier an der Diskussion beteilige?

    Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die Hirnforschung keine wesentlichen Implikationen auf die Konzepte von der Willensfreiheit haben dürfte (siehe Habermas und andere, wg. verschiedener Beschreibungsebenen etc.).

    Libets Experimente haben schließlich nur untermauert, was in der Wissenschaftswelt ohnehin breiter Konsens war und ist: Der bewusste Willensakt, verstanden als mentale Fähigkeit, kann als Erstauslöser von physikalischen Ereignissen nicht in Frage kommen. Es ist also im Grunde ein recht trivialer Befund, an dem sich die Debatte um die Willensfreiheit neu entzündet hat. Offenbar waren (und sind) dualistische Vorstellungen über mentale Verursachungen doch verbreiteter, als man meinen möchte.

    Zuletzt eine Frage an den Kenner der Literatur:
    Es gibt da zwei Libet-et-al-Papers zum Thema, eins von 1982 in Electroencephalographie and clinical Neurophysiology und eins von 1983 in Brain. Worin unterscheiden sich diese Publikationen inhaltlich? Hat Libet 1983 andere, also neue Experimente veröffentlicht, oder war es eine Zweitverwertung? Mir liegt leider nur das Paper von 1982 vor.

  59. @ Balanus: Implikationen d Hirnforschung

    Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die Hirnforschung keine wesentlichen Implikationen auf die Konzepte von der Willensfreiheit haben dürfte…

    Also wenn die Hirnforschung zeigen könnte, dass es wirklich unbewusste Prozesse sind, die der überwiegenden Mehrzahl unserer Entscheidungen zugrunde liegen und das bewusste Kontrolle keine Rolle mehr spielt, dann wäre das aus meiner Sicht durchaus ein Problem für eine verbreitete Vorstellung vom Menschen.

    Der bewusste Willensakt, verstanden als mentale Fähigkeit, kann als Erstauslöser von physikalischen Ereignissen nicht in Frage kommen.

    Wieso, wo beginnt denn die Kausalität? Ich finde es sehr schwierig, in so einem komplexen und mit Rückkopplungsschleifen versehenen System, das in permanentem Austausch mit seiner biotischen und sozialen Umwelt steht, einen Beginn des “Kausalitätspfeils” auszumachen…

    …und aus naturalistischer Sicht ist auch der “bewusste Willensakt” natürlich durch Gehirnaktivierung realisiert. Wieso soll er dann keine Kausalkräfte besitzen?

  60. Wille und Gehirnaktivierung /@Stephan S

    »Also wenn die Hirnforschung zeigen könnte, dass es wirklich unbewusste Prozesse sind, die der überwiegenden Mehrzahl unserer Entscheidungen zugrunde liegen und das bewusste Kontrolle keine Rolle mehr spielt, dann wäre das aus meiner Sicht durchaus ein Problem für eine verbreitete Vorstellung vom Menschen. «

    Nun ja, aus Sicht der Neurobiologen trifft das Gehirn permanent Entscheidungen und Unterscheidungen aller Art, und nur wenn dabei die neuronalen Verschaltungen, die das Bewusstsein implizieren, involviert sind, erleben wir diese Entscheidungen als “bewusst kontrollierte” Entscheidungen.

    Die von Dir skizzierte Vorstellung von der “bewussten Kontrolle” klingt irgendwie sehr dualistisch. Dabei kommen heutzutage doch sämtliche naturwissenschaftlichen Erklärungen ohne einen Gehirn-Geist-Dualismus aus. Kaum ein Neurobiologe hängt noch der Vorstellung an, dass das Bewusstsein (als rein mentale Entität) kausal wirksam sei. Es sind bestimmte neuronale Prozesse, die uns unser Bewusstsein als kausal wirksam erleben lassen. Wenn es den Hirnforscher nun gelänge, den genauen Mechanismus dieser Prozesse aufzuklären, was sollte sich am modernen, naturwissenschaftlich begründeten Menschbild ändern?

    »Wieso, wo beginnt denn die Kausalität? Ich finde es sehr schwierig, in so einem komplexen und mit Rückkopplungsschleifen versehenen System, das in permanentem Austausch mit seiner biotischen und sozialen Umwelt steht, einen Beginn des “Kausalitätspfeils” auszumachen… «

    Eben, deshalb ist ja auch die verbreitete Vorstellung von einem Willen als unabhängigen Erstauslöser von Ereignissen nicht haltbar.

    »…und aus naturalistischer Sicht ist auch der “bewusste Willensakt” natürlich durch Gehirnaktivierung realisiert. Wieso soll er dann keine Kausalkräfte besitzen?«

    Hm, ich würde ja eher sagen, dass bestimmte Gehirnaktivitäten den bewussten Willen implizieren, so dass es scheint, als ob der Wille kausal wirksam wäre. Und natürlich sind die dem bewussten Willensakt zugrunde liegenden Gehirnaktivitäten eingebunden in kausal verknüpfte Ereignisketten.

  61. @ Schleim und Balanus

    Ich finde die Diskussion hier etwas seltsam. Einereseits wirfst Du, Balanus, Herrn Schleim vor, er würde dualistisch argumentieren, andererseits lassen sich auch deine Überlegungen gar nicht anders als dualistisch interpretieren. Wie soll ich denn bitte eine Aussage wie “dem Willensakt zugrundeliegende Hirnaktivitäten” deuten? Irgendwie kommt mir das wie eine schlichte Inversion vor, d.h. das Gehirn übernimmt nun die Rolle, die einstmals den Bewusstsein zugedacht war. Wolltest du wirklich nichtdualistisch argumentieren, dann müßtest du eine Identitätstheorie vertreten, also das Ich und das Hirn für dasselbe halten. Damit wäre dann auch die leidige Diskussion um den freien Willen erledigt und so dumme Sätze wie “das Gehirn hat entschieden” (im Gegensatz zum Ich) gehörten der Vergangenheit an. Letztere Aussage erscheint mir im übrigen schlicht lächerlich angesichts der von Neurobiologen selbst festgestellten dezentralisierten Organisation des Gehirns. Man müßte dann nämlich fragen, welcher Teil des Gehirns eigentlich entschieden hat, und würde so rasch in eine unendliche Homunculusdiskussion verwickelt.

    Wenn man an der Entgegensetzung Ich vs. Hirn festhält, gibt es übrigens noch ein kleines Problem: Wie kann ich eigentlich von der Bestimmung durch das Hirn etwas wissen? Wenn es mich unbewusst bestimmt, dann kann ich doch davon nichts wissen! Technische Apparaturen helfen da auch nicht weiter, da ich nur sehe, was mir das Hirn eingibt.

  62. @ Balanus: Epiphänomenalismus-Falle

    Nun ja, aus Sicht der Neurobiologen trifft das Gehirn permanent Entscheidungen und Unterscheidungen aller Art, und nur wenn dabei die neuronalen Verschaltungen, die das Bewusstsein implizieren, involviert sind, erleben wir diese Entscheidungen als “bewusst kontrollierte” Entscheidungen.

    Und warum darf es nur das Gehirn sein, das Entscheidungen “trifft”, nicht aber (im Gehirn realisierte) Bewusstseinsakte, die eine Entscheidung beeinflussen? Hier rennst du in die Epiphänomenalismus-Falle. Gerade als Biologe bekommst du dann mit der Evolution ein Problem, denn wenn Bewusstseinsakte nicht kausal wirksam sein können, wieso sollte sich die Evolution dann so einen “Luxus” leisten, überhaupt Bewusstseinsereignisse entstehen zu lassen? (Vgl. die Emergentisten-Diskussion im frühen 20. Jh., z.B. Samuel Alexander.)

    Die von Dir skizzierte Vorstellung von der “bewussten Kontrolle” klingt irgendwie sehr dualistisch. Dabei kommen heutzutage doch sämtliche naturwissenschaftlichen Erklärungen ohne einen Gehirn-Geist-Dualismus aus.

    Erstens ist das überhaupt nicht dualistisch, davon auszugehen, dass im Gehirn realisierte Bewusstseinsereignisse kausal relevant sind; zweitens kommt die heutige Wissenschaft überhaupt nicht ohne die dualistische Sprache aus, vgl. auch die Kritik Bennetts & Hackers. Dass man daraus natürlich keinen Schluss auf die Ontologie ziehen kann, steht auf einem anderen Blatt. (Will sagen: Nur weil die dualistische Sprache erfolgreich ist, muss sie nicht zutreffen.)

    Es sind bestimmte neuronale Prozesse, die uns unser Bewusstsein als kausal wirksam erleben lassen. Wenn es den Hirnforscher nun gelänge, den genauen Mechanismus dieser Prozesse aufzuklären, was sollte sich am modernen, naturwissenschaftlich begründeten Menschbild ändern?

    Es geht doch überhaupt nicht um das Erleben des Bewusstseins als kausal wirksam, sondern um die kausale Wirksamkeit bewussten Erlebens.

    Hm, ich würde ja eher sagen, dass bestimmte Gehirnaktivitäten den bewussten Willen implizieren, so dass es scheint, als ob der Wille kausal wirksam wäre.

    Nochmal, es geht überhaupt nicht darum, was uns als kausal Wirksam erscheint, sondern was kausal Wirksam ist; warum (im Gehirn realisierte) Bewusstseinserlebnisse nicht auch kausal wirksam sein können, dafür hast du kein Argument.

    Würde sich das hingegen belegen lassen, d.h. würde man damit den Epiphänomenalismus bestätigen, man würde m.E. in der Tat eine enorme “Kränkung” des Menschen herbeiführen; doch die mir bekannten experimentellen Ergebnisse, sowie meine Erfahrung und meine Philosophie sprechen nicht im Geringsten dagegen, dass zumindest manche Bewusstseinsereignisse manchmal auch kausal relevant sind.

    Es ist im Gegenteil deine Position, die gerade auch im Lichte der Evolution als äußerst Fragwürdig erscheint. Das einzige “Argument”, das der Epiphänomenalist hierauf erwidern kann, ist zu sagen: Es ist halt so. Prima.

  63. @ Schmitzer

    Ich denke, Balanus’ Problem besteht darin, nicht zwischen einem sprachlichen und ontologischen Dualismus trennen zu können.

    Auch wenn ich bewusst eine Entscheidung treffe, muss das keine Magie sein, sondern lässt sich das rein naturalistisch verstehen, eben über kausale Wirksamkeit im Gehirn realisierter Bewusstseinsereignisse.

    Die Idee des Perspektivendualismus (vgl. Habermas, Bieri, vielleicht auch Pauen und Searl) versucht ja gerade, das Problem aufzulösen, indem es das Problem auf die sprachliche oder epistemische Ebene holt, die metaphysische Schlussfolgerung aber gewissermaßen offen lässt.

    Meine Idee weicht davon nur insofern ab, dass ich kein Problem darin sehe, dass auch auf einer rein physischen Grundlage neue Arten von Eigenschaften entstehen können (d.i. metaphysisch), die eben nicht nur physisch sind. Interdisziplinär-wissenschaftlich sowie intuitiv gesehen ist diese Position meines Erachtens maximal plausibel.

  64. @Lukas Schmitzer

    Ich denke nicht, dass ich dualistisch argumentiere. Aber ich stehe, wie jeder andere auch, vor dem Problem, dass das Gehirn eine Eigenschaft besitzt, die vom Individuum als (Ich-)Bewusstsein erlebt wird.

    »Wie soll ich denn bitte eine Aussage wie “dem Willensakt zugrundeliegende Hirnaktivitäten” deuten? Irgendwie kommt mir das wie eine schlichte Inversion vor, d.h. das Gehirn übernimmt nun die Rolle, die einstmals den Bewusstsein zugedacht war. Wolltest du wirklich nichtdualistisch argumentieren, dann müßtest du eine Identitätstheorie vertreten, also das Ich und das Hirn für dasselbe halten. «

    Das sehe ich anders. Ich finde es vernünftig, zwischen dem Gehirn als organisches Substrat und seinen “Produkten” (Ich, Bewusstsein, Wille, Farben, Töne, Schmerz,…) zu unterscheiden. Das hat mit einem Dualismus à la Descartes wenig zu tun.

    Aber das mit der “schlichten Inversion” dürfte schon hinkommen, alle “geistigen” Produkte sind in Wahrheit Produkte des Gehirns.

    »Wenn man an der Entgegensetzung Ich vs. Hirn festhält, gibt es übrigens noch ein kleines Problem: Wie kann ich eigentlich von der Bestimmung durch das Hirn etwas wissen? Wenn es mich unbewusst bestimmt, dann kann ich doch davon nichts wissen! «

    Ich vermute mal, Du meinst hier die dualistische Auffassung. Das “Ich”, von dem ich spreche, ist ja ein Konstrukt des Gehirns und somit bestens über Notwendiges informiert.

    Vorstehendes war schon geschrieben, bevor ich Stephans Entgegnung auf Deinen Kommentar gelesen habe. Jetzt kann ich noch hinzufügen, dass ich weiter oben schon auf unsere dualistisch geprägte Sprache hingewiesen habe, der Punkt ist für mich abgehakt. Weiteres später… 🙂

  65. @Balanus

    “Das sehe ich anders. Ich finde es vernünftig, zwischen dem Gehirn als organisches Substrat und seinen “Produkten” (Ich, Bewusstsein, Wille, Farben, Töne, Schmerz,…) zu unterscheiden. Das hat mit einem Dualismus à la Descartes wenig zu tun”

    Eine in mehrfacher Hinsicht interessante Aussage:
    1. Du als Produkt deines Gehirns findest es also vernünftig, zwischen deinem Erzeuger, d.h. dem Gehirn, und dir zu
    unterscheiden. Ist das Konstrukt auf einmal selbständig geworden oder handelt es sich nur um einen sprachlichen Lapsus bzw. eine durche Sprache bedingte Unschärfe?
    2. Dein Erzeuger ist nur auf phänomenaler Ebene ein Erzeuger im Singular. Geht man die Sache schön naturwissenschaftlich an haben wir Erzeuger im Plural (Subsysteme, einzelne Zellen, etc.). Insofern hast du also Tausende, ach was sag ich, Milliarden von Erzeugern.
    3. Deine Erzeuger wiederum sind selbst erzeugt (Evolution etc.). Im Prinzip kann man das ganze dann bis zum Big Bang zurückverfolgen. Letzten Endes bist du also ein Produkt des Big Bangs und nur sekundär Konstrukt des Gehirns. Genau genommen informiert dich also eigentlich der Big Bang (cf. das nächste Zitat, das ich von dir zitiere). Aber warum muss er das tun? Will der Big Bang sich etwa selbst erkennen?

    “Das “Ich”, von dem ich spreche, ist ja ein Konstrukt des Gehirns und somit bestens über Notwendiges informiert”

    Woher dieser Optimismus? Woher hast du dieses Wissen? Und wie passt das mit der folgenden Aussage zusammen:

    “Aber ich stehe, wie jeder andere auch, vor dem Problem, dass das Gehirn eine Eigenschaft besitzt, die vom Individuum als (Ich-)Bewusstsein erlebt wird.”

    Folge ich deiner Logik so ist es nicht notwendig, dass dein Hirn dich darüber informiert, warum es dich erzeugt. Warum dann die Rede von einem Problem?

  66. Nachtrag zu Balanus

    Du springst übrigens dauernd zwischen den Begriffen hin und her: bei dir ist das Bewusstsein einmal eine Eigenschaft, ein anderesmal ein Produkt des Hirns. Was denn nun?

  67. Banale Gehirnprodukte?

    …alle “geistigen” Produkte sind in Wahrheit Produkte des Gehirns.

    Dann ist also auch deine Einsicht in die Wahrheit (woher kommt die eigentlich? Ach so, aus dem Gehirn), dass alles Geistige nur ein Gehirnprodukt ist, auch “nur” ein Gehirnprodukt.

    Kann ich deine Einsicht dann überhaupt noch ernst nehmen, lieber Balanus? 😉

  68. @Stephan Schleim

    »Und warum darf es nur das Gehirn sein, das Entscheidungen “trifft”, nicht aber (im Gehirn realisierte) Bewusstseinsakte, die eine Entscheidung beeinflussen? Hier rennst du in die Epiphänomenalismus-Falle. «

    Könntest Du mir bitte mal—in aller Kürze und mit einfachen Worten—erklären, wie Deiner Meinung nach Bewusstseinsakte im Gehirn “realisiert” werden oder sind. Nur um sicher zu gehen, dass wir nicht aneinander vorbei reden.

    Vielleicht lassen meine Ausführungen vermuten, ich hielte das Bewusstsein für ein Epiphänomen. Aber nach meinem Verständnis ist dem nicht so. Es sei denn, Systemeigenschaften wären bereits Epiphänomene.

    » …denn wenn Bewusstseinsakte nicht kausal wirksam sein können, wieso sollte sich die Evolution dann so einen “Luxus” leisten, überhaupt Bewusstseinsereignisse entstehen zu lassen? «

    Ohne jetzt genau zu wissen, was Du unter einem “Bewusstseinsakt” (und dessen Realisierung im Gehirn) verstehst: Nach meinen Vorstellungen hat die Evolution die Entwicklung eben jener neuronalen Netze befördert, die das Bewusstsein (als Eigenschaft dieser neuronalen Netze) implizieren. Habe ich irgendwo durchblicken lassen, ich hielte das Bewusstsein für unnützen Luxus? Auch wenn es (als Eigenschaft neuronaler Netze) nicht selbst kausal wirksam sein kann, so ist es für das Gesamtsystem doch von enormer Bedeutung.

    » Erstens ist das überhaupt nicht dualistisch, davon auszugehen, dass im Gehirn realisierte Bewusstseinsereignisse kausal relevant sind…«

    Wenn mit den im Gehirn realisierten Bewusstseinsereignissen jene neuronalen Prozesse gemeint sind, die das Bewusstsein implizieren, dann sind diese Prozesse selbstverständlich kausal wirksam (aber ich fürchte, Du meinst, das Bewusstsein (immer noch als Systemeigenschaft verstanden) würde irgendwie auf die neuronalen Prozesse zurückwirken.)

    » Es geht doch überhaupt nicht um das Erleben des Bewusstseins als kausal wirksam, sondern um die kausale Wirksamkeit bewussten Erlebens. «

    Ach so. Nun, damit habe ich überhaupt kein Problem. Wie oben bereits angedeutet, das Bewusstsein hat eine funktionale Bedeutung und verschafft der Spezies Mensch eine enorme Wirkungs- und Gestaltungsmacht. Jetzt müsstest Du mir nur noch erklären, auf welche Weise das bewusste Erleben kausal wirksam werden kann, um den Dualismusverdacht zu zerstreuen.

    » …warum (im Gehirn realisierte) Bewusstseinserlebnisse nicht auch kausal wirksam sein können, dafür hast du kein Argument. «

    Sobald wir uns auf der Ebene der Neuronen bewegen, ist kausal-mäßig alles klar. Der Knackpunkt ist aber doch, wie, auf welche Weise Bewusstseinserlebnisse im Gehirn realisiert werden. Wenn Du für diesen Vorgang eine Modellvorstellung liefern kannst, die sich mit den bekannten Naturgesetzen vereinbaren lassen, dann hast Du mich auf Deiner Seite (ich bin schließlich kein Dogmatiker ;-).

    PS: Vermutlich ist Dir aufgefallen, dass ich oben von der “funktionalen Bedeutung” des Bewusstseins schrieb. Wie kann etwas, das angeblich selbst keine kausale Wirksamkeit entfalten kann, eine Funktion haben, könnte man fragen. Nun, die Funktion des Bewusstseins könnte darin bestehen, dass das Individuum (das Selbst) Einblick in die kausalen Folgen von bestimmten neuronalen Zuständen gewinnt (eben jenen, die das Bewusstsein implizieren und die für die Bewältigung neuer Situationen und fürs Vorausplanen wichtig sind). Somit wäre die Wahrnehmung von Bewusstseinsinhalten das, was kausal wirksam wäre.

    PPS: Ich stütze mich hier stark auf die Ideen von Gerald M. Edelman. Wenn es einen Text gibt, der die Schwachstellen von Edelmans Bewusstseinstheorie benennt, wäre ich dankbar für einen entsprechenden Hinweis 🙂

    PPPS: »Dann ist also auch deine Einsicht in die Wahrheit (woher kommt die eigentlich? Ach so, aus dem Gehirn), dass alles Geistige nur ein Gehirnprodukt ist, auch “nur” ein Gehirnprodukt. «

    Wieso “nur”?

  69. @Lukas Schmitzer

    Viele Unklarheiten, die das Geist-Körper-Problem betreffen, haben ihre Wurzeln in der Sprache (GM Edelman, in ‘Das Licht des Geistes’).

  70. Literaturtipp

    In Spektrum der Wissenschaft 1/11 S.16, stellt Frau Prof. Henke ihre Überlegungen vor, wonach eine Grenze zwischen bewussten und unbewussten Lern- und Erinnerungsvorgängen fragwürdig ist.
    In meinem Leserbrief dazu zeige ich in einem Beispiel, wie unbewusste Vorgänge > bewusst erlebt werden können: http://www.spektrumverlag.de / artikel / 1058259.
    D.h. hier wäre ein Zugang, um das Phänomen ´Bewusstsein´ zu erforschen.

  71. @ Balanus: Bewusstsein im Gehirn

    Kein Mensch weiß doch heute genau, wie Bewusstsein im Gehirn entsteht. Gerade deshalb gilt Bewusstsein als eines der großen ungelösten Rätsel.

    Wenn ich schreibe, dass Bewusstsein im Gehirn realisiert ist, dann ist das eine bestimmte Philosophie, derzufolge aus bestimmten Gehirnprozessen bestimmte Bewusstseinsprozesse hervorgehen. Das heißt nicht notwendigerweise, dass diese Bewusstseinsprozesse keine Gehirnprozesse mehr sind, sondern dass sie eben Eigenschaften des Bewusstseins besitzen, die andere (nicht-bewusste) Gehirnprozesse nicht besitzen, sodass wir sie sprachlich voneinander unterscheiden können.

    Gemäß dieser Unterscheidung ist keine Magie dafür nötig, dass Bewusstseinsprozesse im Gehirn kausal wirksam sind, denn sie können ebenso wie andere kausal wirksame nicht-bewusste Gehirnprozesse hirnphysiologische Veränderungen bewirken, d.i. auf eine bestimmte Art und Weise kausal wirksam sein.

    Dass wir Bewusstseinsprozesse und nicht-bewusste Gehirnprozesse voneinander unterscheiden, hat sowohl sprachliche wie epistemische Gründe: Einerseits schreiben wir Bewusstseinsprozessen Eigenschaften zu, die wir nicht-bewussten physischen Prozessen nicht zuschreiben (sprachlich); andererseits haben wir zu (unseren eigenen) Bewusstseinsprozessen einen Zugang, den andere nicht haben (epistemisch).

    Ob sich dahinter noch eine metaphysische Schlussfolgerung verbirgt, können wir meines Erachtens nicht wissen; vielleicht werden wir es nie wissen können. Wer dennoch behauptet, Bewusstseinsprozesse seien nur und ausschließlich Gehirnprozesse und ließen sich vollständig naturwissenschaftlich erklären, der verkauft eben ein Forschungsprogramm, trifft aber keine primärwissenschaftliche Aussage; da diese nicht auf Beobachtungen gründet, ist sie sogar unempirisch und hat meines Erachtens eher den Status eines Glaubenssatzes.

    Soweit die Zusammenfassung meiner Körper-Geist-Philosophie. Jetzt zu deinem Epiphänomenalismus-Problem:

    Bewusstseinsprozesse scheinen deiner Meinung nach nicht kausal wirksam sein zu können, aber “für das Gesamtsystem doch von enormer Bedeutung” zu sein. Du bist dir ja selbst der Tatsache bewusst (siehe dein P.S.), dass es widersprüchlich ist, der “Spezies Mensch” gleichzeitig aufgrund von Bewusstseinsprozessen “eine enorme Wirkungs- und Gestaltungsmacht” zuzuschreiben — denn wie sollte sich diese “enorme Bedeutung”, diese “enorme Wirkungs- und Gestaltungsmacht” äußern können, wenn Bewusstseinsprozesse nicht etwas in der Welt bewirken könnten? Und wenn sie das können, wieso sind sie dann nicht kausal wirksam?

    [1] Der Knackpunkt ist aber doch, wie, auf welche Weise Bewusstseinserlebnisse im Gehirn realisiert werden. [2] Wenn Du für diesen Vorgang eine Modellvorstellung liefern kannst, die sich mit den bekannten Naturgesetzen vereinbaren lassen, dann hast Du mich auf Deiner Seite…

    ad [1]: Ja, das ist der Knackpunkt; eines der größten ungelösten Rätsel, s.o. Das dachte und schrieb übrigens schon 1872 der Physiologe du Bois-Reymond.

    ad [2]: Wenn das deine notwendigen Bedingungen für das Vertreten eines Standpunkts sind, dann dürftest du aber heute noch keinen Standpunkt vertreten; oder die Frage ist natürlich, wie passend das Modell sein muss.

    Noch nebenbei zu unseren Naturgesetzen: Diese wurden im Laufe unserer Beobachtungen doch immer wieder angepasst; wieso willst du ihnen dann eine Art eigene Akteursrolle zuschreiben, wo sie doch mehr Beschreibungsformen sind? Ich ließ mir sagen, Gert Keil habe in seinem Büchlein über Willensfreiheit dazu interessante Gedanken entwickelt.

    Literatur:
    du Bois-Reymond, E. (1872/1974). Über die Grenzen des Naturerkennens. In ders., Vorträge über
    Philosophie und Gesellschaft, S. 54-78. Hamburg.
    Keil, G. (2007). Willensfreiheit (Grundthemen Philosophie). Berlin.

  72. Roger Sperry: Wirksames Bewusstsein

    Hier ein Häppchen aus der Nobelpreisrede Roger Sperrys (Neurobiologe, Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1981), zufällig bei der Arbeit an einem Artikel gefunden:

    The key development here is a switch from prior non-causal, parallelist views to a new causal, or “interactionist” interpretation that ascribes to inner experience an integral causal control role in brain function and behavior. … Cognitive introspective psychology and related cognitive science can no longer be ignored experimentally, or written off as “a science of epiphenomena”, nor either as something that must, in principle, reduce eventually to neurophysiology. The events of inner experience, as emergent properties of brain processes, become themselves explanatory causal constructs in their own right, interacting at their own level with their own laws and dynamics. … Basic revisions in concepts of causality are involved in which the whole, besides being “different from and greater than the sum of the parts”, also causally determines the fate of the parts …

  73. @Stephan Schleim

    Zunächst mal danke für die Erläuterungen und Lesetipps!

    Dass, wie Du schreibst, bestimmte Gehirnprozesse Eigenschaften des Bewusstseins besitzen, scheint sich mit meinen Vorstellungen zu decken. Dadurch bleiben die Gehirnprozesse die kausale Basis für die Bewusstseinsprozesse. Soweit also kein Widerspruch.

    Dann jedoch:

    »Ob sich dahinter noch eine metaphysische Schlussfolgerung verbirgt, können wir meines Erachtens nicht wissen; vielleicht werden wir es nie wissen können. «

    Mit anderen Worten: Möglicherweise steckt noch mehr hinter dem natürlichen Phänomen Bewusstsein, aber es ist ungewiss, ob wir das je herausfinden werden. Damit dürften wir den Bereich naturwissenschaftlicher Fragestellungen hinter uns gelassen haben und uns im Reich der Spekulationen befinden (bei Libet hast Du noch alle Vermutungen, die nicht durch die erhobenen Daten gedeckt waren, strikt abgelehnt).

    »Wer dennoch behauptet, Bewusstseinsprozesse seien nur und ausschließlich Gehirnprozesse und ließen sich vollständig naturwissenschaftlich erklären, der verkauft eben ein Forschungsprogramm, trifft aber keine primärwissenschaftliche Aussage;… «

    Gewiss, eine solche Behauptung wirkt oder ist dogmatisch und eines Naturwissenschaftlers nicht würdig. Aber die meisten formulieren das ja viel vorsichtiger. Sie könnten etwa stattdessen sagen, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, außer den Gehirnprozessen kämen noch andere (noch unbekannte) Prozesse für die Konstitution des Bewusstseins in Frage (oder gibt es einen Grund, den ich nur nicht kenne?).

    »…denn wie sollte sich diese “enorme Bedeutung”, diese “enorme Wirkungs- und Gestaltungsmacht” äußern können, wenn Bewusstseinsprozesse nicht etwas in der Welt bewirken könnten? Und wenn sie das können, wieso sind sie dann nicht kausal wirksam? «

    Nun, ich behaupte ja, dass es die neuronalen Prozesse sind, die dem Bewusstsein zugrunde liegen, und nicht das Bewusstsein selbst (weil dieses nur eine mentale Entität ist). Wenn ich also sage, das Bewusstsein hat eine große Bedeutung, dann denke ich dabei an die entsprechenden Gehirnaktivitäten, die es dem Individuum (dem Selbst) erlauben, die kausalen Folgen geplanter Handlungen zu erkennen. Der Widerspruch ist also gar keiner.

    Übrigens: Wie verhält es sich eigentlich mit der Kausalität, wenn z. B. der Anblick einer Filmszene in mir psychische 😉 Reaktionen hervorruft. War dann die Filmszene kausal wirksam? Wenn ja, dann wäre auch das Bewusstsein in diesem Sinne kausal wirksam. Wenn nein, dann bewirken Bewusstseinsprozesse etwas in mir, ohne kausal wirksam zu sein.

    »Wenn das [die Vereinbarkeit mit den bekannten Naturgesetzen] deine notwendigen Bedingungen für das Vertreten eines Standpunkts sind, dann dürftest du aber heute noch keinen Standpunkt vertreten; …«

    Wieso denn das? Zugegeben, wenn die physikalischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten keine Rolle spielen, hat man für einen Standpunkt die freie Auswahl. Insofern sind naturwissenschaftlich begründete Standpunkte stark eingeschränkt. Außerdem kann es passieren, dass ein einmal eingenommener Standpunkt revidiert werden muss (im Gegensatz zu den unbeschränkten Standpunkten, die man praktisch immer beibehalten kann).

    »Noch nebenbei zu unseren Naturgesetzen: Diese wurden im Laufe unserer Beobachtungen doch immer wieder angepasst; wieso willst du ihnen dann eine Art eigene Akteursrolle zuschreiben, wo sie doch mehr Beschreibungsformen sind? «

    Und deshalb meinst Du nun, Du könntest die Naturgesetzlichkeiten ignorieren? So à la: Nach heutiger Kenntnis ist ein Perpetuum mobile eine Unmöglichkeit. Aber schon morgen könnte es neue Erkenntnisse geben, die ein Perpetuum mobile möglich machen. Deshalb kann ich berechtigterweise sagen, dass wir nicht wissen können, ob ein Perpetuum mobile niemals möglich sein wird (also forscht mal schön…).

    (So, das war für die kommenden acht Tage mein letzter Kommentar, lieber Stephan, Du kannst Dich jetzt wieder voll und ganz wichtigeren Dingen widmen ;-))

    PS. Habe gerade Dein Sperry-Zitat gelesen, schöner Fund. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das, was Sperry da sagte, doch gar nicht so weit von dem entfernt, was ich oben in meinem Absatz, der mit ‘Übrigens’ beginnt, geschrieben habe. Eine so verstandene Kausalität würde sich mit meinem naturalistischen Weltbild durchaus vertragen, denke ich. Aber darf man den Kausalitätsbegriff so weit fassen?

  74. @ Balanus: Wissenschaft und Spekulation

    Erst einmal: Ohne Spekulationen gäbe es wahrscheinlich keine Wissenschaft. Wüssten wir schon das, was wir herausfinden wollten, und müssten wir darüber nicht erst spekulieren, wir bräuchten wohl keine Experimente zu machen. Schon einmal im wissenschaftlichen Kontext vom Wort “Hypothese” gehört?

    Mit anderen Worten: Möglicherweise steckt noch mehr hinter dem natürlichen Phänomen Bewusstsein, aber es ist ungewiss, ob wir das je herausfinden werden. Damit dürften wir den Bereich naturwissenschaftlicher Fragestellungen hinter uns gelassen haben und uns im Reich der Spekulationen befinden…

    Nein, wir haben nicht naturwissenschaftliche Fragestellungen hinter uns gelassen, sondern wissen bloß nicht, ob es darauf eine naturwissenschaftliche Antwort geben wird. Es gibt einen Unterschied zwischen Frage und Antwort; und bevor wir die Antwort kennen, können wir auch nicht behaupten, dass sie naturwissenschaftlich ist.

    Es ist nicht schlimm, darüber zu spekulieren, wie die Welt sein könnte, so lange man es auch als Spekulation ausweist und nicht so tut, als sei das bereits wissenschaftlich geklärt.

    …(bei Libet hast Du noch alle Vermutungen, die nicht durch die erhobenen Daten gedeckt waren, strikt abgelehnt).

    Nein, man kann sehr gerne darüber spekulieren, was Experimente vom Libet-Typ für Willensfreiheit bedeuten könnten (vgl. z.B. den zitierten Artikel Hartmanns); die Behauptung hingegen, das und ähnliche Experimente würden zeigen, dass unser Bewusstsein bereits unbewusst festgelegt werde, sind unehrlich und unwissenschaftlich, weil sie nicht nur die Daten zumindest selektiv, vielleicht sogar falsch interpretieren, ihre Interpretation aber als Erkenntnis tarnen und nicht als Spekulation.

    »Wer dennoch behauptet, Bewusstseinsprozesse seien nur und ausschließlich Gehirnprozesse und ließen sich vollständig naturwissenschaftlich erklären, der verkauft eben ein Forschungsprogramm, trifft aber keine primärwissenschaftliche Aussage;…« Gewiss, eine solche Behauptung wirkt oder ist dogmatisch und eines Naturwissenschaftlers nicht würdig.

    Ich zitiere mal aus dem Manifest elf führender Neurowissenschaftler:

    Geist und Bewusstsein – wie einzigartig sie von uns auch empfunden werden – fügen sich also in das Naturgeschehen ein und übersteigen es nicht. … Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften. (S. 33)

    Die elf Damen und Herren äußern sich also deiner Meinung dogmatisch und eines Naturwissenschaftlers nicht würdig? Interessant.

    Aus meiner Sicht wäre in der Wissensgesellschaft viel gewonnen, würden auch und insbesondere unsere WissenschaftlerInnen sauber zwischen Wissen und Hypothese trennen; in diesem Punkt könnten m.E. einige von ein paar Nachhilfestunden in Philosophie profitieren.

    Ich belasse es einmal dabei – ist ja auch eine Art Vorsatz fürs neue Jahr – und wünsche dir ein gutes neues Jahr mit vielen neuen spannenden Forschungsfragen und Diskussionen.

  75. Doch noch ein Schlusszitat

    Nun muss ich mir selbst widersprechen aber ich mache es mit Freude, denn dir als Biologen möchte ich an dieser Stelle noch mein Lieblingszitat Thomas H. Huxleys (erinnert der Name dich an etwas?) mit auf den (Neujahrs-)Weg geben:

    Positiv formuliert kann das Prinzip [des Agnostizismus] so ausgedrückt werden: Folge in Sachen des Intellekts so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. Und negativ: Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind. 1893, S. 245f. (meine Übersetzung)

    Huxley, T. H. (1893). Science and Christian Tradition. Collected Essays, Vol. V. London.

  76. Letzte Anmerkungen/ @Stephan Schleim

    Zunächst Danke für die guten Wünsche zum neuen Jahr. Auch für Dich ein erfolgreiches 2011 mit vielen neuen Erkenntnissen und Einsichten. 🙂

    » Ohne Spekulationen gäbe es wahrscheinlich keine Wissenschaft. «

    Deshalb habe ich ja auch nichts gegen Spekulationen im Diskussionsteil eines Papers. Oder im Feuilleton, in Essays, oder in der populärwissenschaftlichen Literatur (wie etwa bei z.B. Gerhard Roth).

    »Aus meiner Sicht wäre in der Wissensgesellschaft viel gewonnen, würden auch und insbesondere unsere WissenschaftlerInnen sauber zwischen Wissen und Hypothese trennen; «

    Ich denke, es wäre viel gewonnen, wenn klar wäre, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse (“Wissen”) im Grunde nur Hypothesen über die Beschaffenheit der Welt sind, die sich in der Realität bewähren müssen und grundsätzlich zur Disposition stehen.

    In der wissenschaftlichen Literatur (Originalarbeiten, Monographien) wird in aller Regel strikt zwischen Wissen (Stand der Wissenschaft) und Hypothesen getrennt. In Essays und populärwissenschaftlichen Aufsätzen sowie Vorträgen gelten andere Regeln, da darf man auch schon mal mutiger formulieren. Außerdem wäre es langweilig, Formulierungen zu gebrauchen wie “es scheint”, “es könnte sein”, “alles deutet darauf hin”, “das lässt vermuten”, zumal, wenn ein Sachverhalt hinreichend gut gesichert erscheint.

    Insgesamt sehe ich die ganze Sache wohl lockerer als Du. Ich fände es z.B. bedenklicher, wenn Naturwissenschaftler unter dem Vorwand, es lägen noch keine anderweitigen Beweise vor, esoterische (physikferne) Bewusstseinsmodelle diskutieren würden.

    » Die elf Damen und Herren äußern sich also deiner Meinung dogmatisch und eines Naturwissenschaftlers nicht würdig? «

    Nein, natürlich nicht, ein Manifest ist ja keine wissenschaftliche Publikation. Außerdem passt das von Dir gebrachte Zitat aus dem Manifest durchaus, wenn man sich den Kontext anschaut. Zwei Sätze vorher heißt es nämlich:

    “Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind.” (Hvm)

    Das ist vorsichtig genug formuliert, finde ich.

    » Es gibt einen Unterschied zwischen Frage und Antwort; und bevor wir die Antwort kennen, können wir auch nicht behaupten, dass sie naturwissenschaftlich ist. «

    Hm…, und ich dachte, wissenschaftliche Fragen an die Natur (wir reden hier ja über nichts anderes, oder?) könnten prinzipiell nur naturwissenschaftliche Antworten liefern—oder eben keine.

    Zu T. H. Huxleys Zitat: Findest Du die Schlussfolgerung, dass “Geist und Bewusstsein nicht vom Himmel gefallen [sind], sondern sich in der Evolution der Nervensysteme allmählich herausgebildet [haben]” (aus dem Manifest der Hirnforscher) als zu schwach belegt, als dass man sie als ‘sicher’ bezeichnen könnte?

    (Danke für den anregenden Gedankenaustausch, es war mir eine Freude, trotz mancher Banalitäten 😉

  77. @ Balanus: Modell und Realität

    Deshalb habe ich ja auch nichts gegen Spekulationen im Diskussionsteil eines Papers. Oder im Feuilleton, in Essays, oder in der populärwissenschaftlichen Literatur (wie etwa bei z.B. Gerhard Roth).

    Ach, meinst du, jemand würde die Bücher kaufen, würde es um “Gerhard Roths Ideenwelt” gehen und nicht um das neurobiologische Menschenbild?

    In Essays und populärwissenschaftlichen Aufsätzen sowie Vorträgen gelten andere Regeln, da darf man auch schon mal mutiger formulieren.

    Hat die Allgemeinheit kein Recht darauf, zu erfahren, wie weit das wissenschaftliche Wissen, in das sie Milliarden investiert, reicht und wo die Spekulation beginnt?

    Außerdem wäre es langweilig, Formulierungen zu gebrauchen wie “es scheint”, “es könnte sein”, “alles deutet darauf hin”, “das lässt vermuten”…

    Vielleicht ist es “langweilig”; vielleicht manchmal aber auch ehrlicher und redlicher?

    …esoterische (physikferne) Bewusstseinsmodelle diskutieren würden.

    Physikalische Bewusstseinsmodelle können im Wortsinn ebenso esoterisch sein (Esoterik = Geheimlehre).

    Hm…, und ich dachte, wissenschaftliche Fragen an die Natur (wir reden hier ja über nichts anderes, oder?) könnten prinzipiell nur naturwissenschaftliche Antworten liefern—oder eben keine.

    Sind der Mensch und seine Werke nicht auch Gegenstände der Natur?

    Findest Du die Schlussfolgerung, dass “Geist und Bewusstsein nicht vom Himmel gefallen [sind], sondern sich in der Evolution der Nervensysteme allmählich herausgebildet [haben]” (aus dem Manifest der Hirnforscher) als zu schwach belegt, als dass man sie als ‘sicher’ bezeichnen könnte?

    Natürlich gibt es eine Evolution von Leben und Bewusstsein; aber wie Leben und Bewusstsein entstanden sind, das ist ungelöste und vielleicht prinzipiell unlösbare Frage; das sind historische Prozesse, die vor und im Laufe von Millionen von Jahren abliefen. Natürlich kannst du ein Modell entwickeln; aber Modell ist eben nicht gleich Realität, das scheint mir bei dir manchmal vergessen zu werden. Vergleiche Wettervorhersage mit Wetter.

    Wenn du mal in der Nähe bist, darfst du dir ein Freiexemplar von “Lebensentstehung und künstliches Leben” abholen.

    (Danke für den anregenden Gedankenaustausch, es war mir eine Freude, trotz mancher Banalitäten 😉

    Dito.

  78. Allerletzte Anmerkungen /@Stephan Schlei

    » Sind der Mensch und seine Werke nicht auch Gegenstände der Natur? «

    Na, selbstverständlich. Als gelernter Biologe kann ich das nur unterstreichen. Deshalb sind für mich die Geisteswissenschaften ja auch nur ein spezieller Teil der Biowissenschaften (Wissenschaft = Naturwissenschaft).

    » Ach, meinst du, jemand würde die Bücher kaufen, würde es um “Gerhard Roths Ideenwelt” gehen und nicht um das neurobiologische Menschenbild? «

    Es geht schon um das Thema. Aber es ist doch auffallend, dass es von Gerhard Roth keine einzige wissenschaftliche Forschungsarbeit zur Neurophysiologie des Willensaktes gibt. Er bezieht sich mit seinen Vorstellungen genauso auf die Arbeit anderer wie Du und ich. Worauf also gründet sein publizistischer Erfolg?

    Dein Angebot eines Freiexemplars von “Lebensentstehung und künstliches Leben” ist natürlich sehr verlockend, zumal ich dieses Jahr sicherlich noch mal in Groningen sein werde.

    Was die Entstehung des Lebens anbelangt, so bin ich einigermaßen optimistisch, dass es auch hierzu dereinst ein überzeugendes Modell geben wird (das ruhig einige Lücken aufweisen darf, ohne dass man gleich das Wirken eines Schöpfers annehmen müsste). Vorausgesetzt, die menschliche Zivilisation bleibt uns erhalten (diesbezüglich bin ich weniger optimistisch) und die Forschung geht so rasant weiter wie bisher. Aber es wird wohl so sein wie mit der Evolution, da ist ja auch nur ein Teil der Menschheit davon überzeugt, dass sie ohne fremde Hilfe stattgefunden hat und noch immer stattfindet.

  79. @ Balanus: Wünsche fürs neue Jahr

    Ich wünsche dir, lieber Balanus, fürs neue Jahr vor allem den Mut, auch einmal sagen zu können, dass man etwas nicht weiß (und vielleicht auch nie wissen wird); meiner Erfahrung nach trauen sich das manche Naturwissenschaftler erst gegen Ende ihrer Karriere.

    Deshalb sind für mich die Geisteswissenschaften ja auch nur ein spezieller Teil der Biowissenschaften (Wissenschaft = Naturwissenschaft).

    Ich wage zu bezweifeln, dass es jemand von uns miterleben wird, dass die bsp. von Oppenheim und Putnam vertretene Idee einer Einheitswissenschaft in Erfüllung gehen wird. Die Wissenschaften entwickeln sich meiner Einschätzung nach entgegengesetzt; selbst innerhalb der Biologie dürftest du inzwischen zahlreiche Subdisziplinen haben, wo der Nachbar schon nicht mehr mitreden kann.

    Aber es ist doch auffallend, dass es von Gerhard Roth keine einzige wissenschaftliche Forschungsarbeit zur Neurophysiologie des Willensaktes gibt. … Worauf also gründet sein publizistischer Erfolg?

    Tatsächlich; und es ist auffallend, dass kein Buch mit dem Hinweis beginnt: Der Autor spricht hier nicht über sein eigenes Fachgebiet. Geschicktes Marketing, würde ich sagen.

    Dein Angebot eines Freiexemplars von “Lebensentstehung und künstliches Leben” ist natürlich sehr verlockend, zumal ich dieses Jahr sicherlich noch mal in Groningen sein werde.

    Nun, es liegen ein paar auf meinem zweiten Tisch im Büro und die Chance ist gering, dass die hier in den Niederlanden alle einen Abnehmer anderen finden.

  80. Gegen Ende ihrer Karriere… /@Stephan

    …müssen sich Wissenschaftler auch nicht mehr groß für ihre Forschungsarbeit motivieren. Aber um herauszufinden, was alles man vielleicht niemals wissen wird, muss man eben forschen, forschen und nochmals forschen (oder man überlegt sich im stillen Kämmerlein, was man prinzipiell nicht wissen kann).

  81. Bei Hobson gefunden

    Da wir die Zusammenhänge im einzelnen noch nicht verstehen, uns aber der Erkenntnis nicht verschließen können, dass es eine enge Wechselbeziehung zwischen subjektiver Erfahrung und Hirnaktivität gibt, verwende ich das Zwitterwort Gehirn-Geist als einen zeitlich begrenzten Kompromiss zwischen einem Dualismus (den ich ablehne) und einem Monismus (den ich noch nicht beweisen kann).
    Das Wort “Wechselbeziehung” ist hier wichtig, weil es zum Ausdruck bringt, dass der subjektive Zustand des Bewusstseins das Gehirn genauso verändern kann, wie der Zustand des Gehirns den Zustand des Bewusstseins verändert. (S. 35)

    Hobson, A. J. (2010). Das optimierte Gehirn. Klett-Cotta.

    Der Titel der deutschen Übersetzung ist leider etwas unglücklich gewählt. Hobson war Professor an der Harvard Medical School; eben auch ein Wissenschaftler im Ruhestand, bedeutender Schlafforscher, der sich traut, offen darüber zu sprechen.

  82. Hobsons Traute

    @Stephan Schleim

    Interessantes Zitat. Erst war ich irritiert wegen der “Wechselbeziehung zwischen subjektiver Erfahrung und Hirnaktivität”, weil man das ja auch so verstehen kann, als sei die subjektive Erfahrung keine Hirnaktivität. Ich habe dann mal auf GoogleBooks nachgeschaut und bin mir nun nicht sicher, ob Du mit Deiner Einschätzung bezüglich Hobsons Traute richtig liegst.

    Im Absatz vor der zitierten Stelle schreibt Hobson nämlich:

    “If the brain–or its informational content—becomes aware of the outside world and then of itself as the instrument of that awareness, it seems possible that the awareness itself is brain activity.” Und jetzt kommt’s: “We leave out the usual qualifier “nothing but” (brain activity) to avoid giving offense but that, of course, is what we mean.”

    Wenn ich das alles richtig verstehe, dann liegt Hobson mit dieser Aussage doch voll auf der Linie der meisten Hirnforscher, trotz seiner Zurückhaltung, die im “it seems possible” zum Ausdruck kommt.

    Weiter hinten auf Seite 302 schreibt er denn auch:

    “Even apparently pure psychogenic factors like trauma or abuse must exert their effects on the mind via the brain. How could it be otherwise? It couldn’t, and yet our language persists in perpetuating an antique and obsolete mind-brain dualism. The problem is that we don’t yet know enough about how ideas and feelings are instantiated in the brain to give an adequate account of physiological causations associated with them.”

    Ob Du’s glaubst oder nicht: Das alles könnte (inhaltlich) von mir sein 😉

  83. “Nichts als” und politische Korrektheit

    Mir war die Textstelle mit dem “nichts als” natürlich bekannt aber ich habe es dir überlassen, sie zu zitieren; zugegeben habe ich deinen Eifer unterschätzt, das wirklich herauszusuchen. 🙂

    Ich verstehe nicht genau, welches “wir” Hobson damit meint. In den wissenschaftlichen Kreisen, in denen er verkehrt, muss er sich vor Nichts-als-Sätzen sicher nicht hüten; und vorm Leser wohl auch nicht, denn sonst würde er den Hintergedanken ja nicht verraten.

    Entscheidend finde ich bei Hobson die Zurückhaltung: Er glaubt an den Monismus und gibt offen zu, dass er ihn nicht beweisen kann. Das ist m.E. mit dem oben zitierten Huxleyschen Prinzip vereinbar. Das kaufe ich ihm ab im Gegensatz zum ebenfalls oben zitierten Manifest, wo man sich mal bescheiden gibt aber doch eigentlich schon die Lösung zu kennen behauptet, obwohl man noch nicht mal die Frage verstanden hat.

    Zum Manifest hier noch der Kommentar von Wolfgang Prinz, den ich leider nicht für eine Konferenz zum Thema gewinnen konnte, damals im Kasten “Ich bin Psychologe, nicht Hirnforscher” erschienen:

    Was sicher revidiert werden muss, ist der kaum reflektierte Naturalismus, der dieses Menschenbild und auch das mancher Hirnforscher prägt. Menschen sind aber das, was sie sind, nun einmal nicht nur durch ihre Natur, sondern vor allem auch durch ihre Kultur – und das durch und durch, bis in die tiefsten Wurzeln ihrer kognitiven Leistungen und die hintersten Winkel und Windungen ihrer Gehirne. Deshalb kann Hirnforschung hier zwar sicher vieles, aber gewiss nicht alles ausrichten. Als neue Leitdisziplin der Humanwissenschaften, die sie gerne wäre, taugt sie jedenfalls nicht. (S. 35)

    Im Übrigen fände ich es schön, unsere interessante Privatdiskussion, die hier entstanden ist, damit zu beenden.

  84. Neurodeterministen und Philiosophie des

    Hallo zusammen, ich bin neu hier und habe mir mal die gängigsten Thesen der “Neurodeterministen” zu Gemüte geführt. Zunächst muss ich sagen, dass mich deren Forderungen zur Abschaffung des Prinzips der personlichen, moralischen Verantwortung und der Abschaffung des Strafrechts sehr überrumpelt haben und auch verängstigt haben!! Was mir aber noch viel mehr Sorge bereitet ist die Tatsache, dass in der Philosophie des Geistes (so wie ich das mitbekommen habe) auch immer weniger am Prinzip der Freiheit festgehalten wird oder der Versuch gestartet wird, die Freiheit mit dem Determinismus zu vereinbaren. Für mich bedeutet Freiheit, dass ich aus Gründen handele und nicht aufgrund deterministischer Ursachen. Meine eigene Position würde ich ähnlich der von Habermas und Wingert sehen. Ist diese Position mit den heutigen Ergebnissen der Forschung noch zu vereinbaren? Welche Position vertreten Sie Herr Schleim (man kann ja zwischen den Zeilen lesen, dass Ihnen die Freiheit am Herzen liegt;))? Sehen Sie auch die eine Nichthintergehbarkeit der Erklärungsperspektiven und das Handeln aus Gründen als Voraussetzung für Freiheit an? …nicht wundern, wenn ich einige Begriffe falsch angewendet habe, aber ich bin ziemlich neu auf diesen Gebieten!!

  85. @ PS_86: Begriffe

    Sie sagen es ja selbst, dass Gründe (zumindest manchmal und in Teilen) uns festlegen; ein anderes Wort dafür ist “determinieren”. Das ist der Punkt der Kompatibilisten, dass es gerade auch die richtige Form der Festlegung/Determination sein kann, die Freiheit überhaupt erst ermöglicht; und auch innerhalb der Philosophie des Geistes gibt es Kompatibilisten.

    Ich bin kein Freiheitsphilosoph und ich halte das für ein sehr schwieriges Thema, dass auch tief in die Anthropologie reicht. Meine Sichtweise ist aber zurzeit auf die Idee bewusster Kontrolle gerichtet. Selbst wenn es unbewusste einflüsse gibt (was weder jemand bestreitet, noch eine neue Einsicht der Hirnforschung wäre), sind meine Entscheidungen frei, so lange sie in gewissem Maß der bewussten Kontrolle unterliegen.

    Das ist nicht nur kompatibel mit, sondern ganz ausdrücklich bestätigt durch zahlreiche psychologische und neurowissenschaftliche Experimente sowie natürlich unsere Erfahrung. Unfreiheit meiner Entscheidungen beginnt für mich da, wo ich die bewusste Kontrolle verliere — das kann aufgrund äußeren Drucks geschehen aber auch aufgrund von Krankheiten, wo man dann ja nicht ohne Grund bsp. von Zwangsgedanken oder -Handlungen spricht. Auch alles keine neue Erkenntnis der Hirnforschung. Ich empfehle aber die Literatur bsp. von Nida-Rümeliens Bändchen zur menschlichen Freiheit, wenn Sie es genauer wissen möchten.

  86. @Stephan Schleim

    Ist die Position von Habermas denn kompatibilistisch? Ich habe oft den Eindruck, dass es sich bei manchen Autoren um Zwischenpositionen handelt. Nida-Rümelin bezeichnet seine Position ja auch als hybrid, also liberitanisch und auch kompatibilistisch. Seine Position finde ich allerding sehr einleuchtend, aufgrund der Unterscheidung von Ursachen und Gründen. Bei kompatibilistischen Autoren wie Bieri oder Pauen hat mir nicht eingeleuchtet warum Gründe und Ursachen gleichgesetzt werden können. Gründe haben meiner Meinung nach einen semantischen Gehalt. Wie kann dieser Gehalt in einem naturalistischem Weltbild in die Entscheidungsfindung einfließen? Sie vertreten doch einen bestimmten Eigenschaftsdualismus, wie ich meine gelesen zu haben?!

  87. zur Vielheit der Sprache & Wissenschaft

    Ich kann Ihnen Habermasens Position nicht besser erklären; ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, von ihm schon einmal im Kontext des Worts “Kompatibilismus” gelesen zu haben.

    Bieri und Pauen sind meines Erachtens naturalistischer geprägt. Bei ihnen funktioniert das so, dass sie zwar die Existenz von Gründen anerkennen aber gleichzeitig davon ausgehen, dass auch Gründe im Gehirn realisiert sind. Gründe könnten dann über ihre Vehikel im Gehirn kausal wirksam sein. Das erinnert natürlich an die in der Philosophie des Geistes bekannte Unterscheidung von Träger und Inhalt (Sie sprechen ja selbst vom “semantischen Gehalt”).

    Wie kann dieser Gehalt in einem naturalistischem Weltbild in die Entscheidungsfindung einfließen?

    Na, wenn das jemand wüsste! Wir wissen ja gar nicht, wie beispielsweise Gehirnkorrelate überhaupt etwas repräsentieren (es gibt natürlich verschiedene Modelle). Weiter philosophisch, psychologisch und neurowissenschaftlich forschen ist wohl das einzige, was uns übrig bleibt.

    Ferner würde ich nicht wirklich sagen, dass ich einen Eigenschaftdualismus vertrete; ich habe diese Möglichkeit damals in meiner Magisterarbeit durchgespielt und konnte dabei keine Widersprüche finden. Ich würde heute sagen, dass ich einen Eigenschaftspluralismus am plausibelsten finde. Meines Wissens hatten wir das hier in der Diskussion auch schon, dass wir sprachlich/epistemisch doch eine ganze Reihe nötiger und nützlicher Unterscheidung treffen. Natürlich folgt daraus nicht unmittelbar eine metaphysische Schlussfolgerung.

    Aber schauen wir uns mal den Erfolg der pluralistischen Sprache an, schauen wir mal nüchtern nach, wie viele gelungene Fälle von Reduktion es wirklich gibt (nur sehr wenige) oder wie sich die Wissenschaften entwickeln (Idee der “Einheitswissenschaft”), dann stützt das m.E. nicht den Naturalismus; im Gegenteil scheint die Welt doch immer nur komplexer zu werden, je genauer wir hinschauen.

    Gleiches gilt für den eliminativen Materialismus. Anstatt die Psycho-Sprache zu ersetzen, perpetuiert sie sich auch in der Neuro-Forschung. Paul Churchland hat seine Prognose in die ferne Zukunft verschoben; was bleibt ihm auch anderes übrig?

  88. Ende der Privatdiskussion

    Eine letzte Frage: Angenommen, der Dualismus wäre praktisch falsifiziert. Würde dann eine Verifizierung (“Beweis”) des Monismus überhaupt noch Sinn machen? Wäre eine solche Verifizierung wissenschaftstheoretisch überhaupt möglich?

    Und noch eine letzte Anmerkung: Die Natur-Kultur-Dichotomie, die Prinz zu vertreten scheint, ist für viele Naturwissenschaftler mittlerweile auch obsolet.

  89. Verschiedene Balanismen

    Nehmen wir an, wir könnten beweisen, dass keine immaterielle Seele existiert; was würde daraus folgen? Welchen Monismus meinst du dann? Feigl hat beispielsweise in seinem bekannten Aufsatz “The Mental and the Physical” (1967) einen “neutralen Monismus” beschrieben, der bedeutet, dass sich hinter dem, was sich uns mal als Geistiges, mal als Physisches erscheint, etwas von ganz anderer Art verbegen könnte. Vielleicht so etwas wie Information? Oder X?

    Ich denke, die bessere Frage wäre: Wenn ein Leib-Seele-Dualismus falsch wäre, wäre ein Materialismus dann notwendigerweise wahr? Es gibt viele Spielarten des Materialismus. Nehmen wir also einen reduktionistischen M., der dir wahrscheinlich vorschwebt. Der ist aber nicht nur komplementär zum D., sondern auch zu anderen Ms oder auch zum Eigenschaftsdualismus, den ich hier umschrieben habe.

    Wenn du also beweisen könntest, dass es keine immaterielle Seele gibt (das scheint mir schon unmöglich), wäre das Problem zwar etwas einfacher geworden aber immer noch schwer genug. 🙂

    Und noch eine letzte Anmerkung: Die Natur-Kultur-Dichotomie, die Prinz zu vertreten scheint, ist für viele Naturwissenschaftler mittlerweile auch obsolet.

    Ergo irrt Prinz? Sorry, Meinungsumfragen zählen nicht, wenn es um die fundamentale Realität geht.

  90. @Stephan Schleim

    Danke für die Antwort. Ok, sehe ich ein, wenn es den Monismus bzw. Materialismus nicht gibt, führen meine diesbezüglichen Überlegungen ins Leere (oder ins Diffuse).

    » Ergo irrt Prinz? «

    Er baut nur einen falschen Gegensatz auf. Im Ergebnis stimmt es schon, was er sagt.

    Na denn, Tschüß, bis zum nächsten Blog-Beitrag.

    (Wenn Du unbedingt das letzte Wort haben musst, bitte, nur zu, ich werde versuchen, still zu bleiben… 😉

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