Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten?

Bürgerlich-liberaler Vorstoß in den Niederlanden belastet auch die Koalitionsverhandlungen

Die Niederlande sind ein internationaler Vorreiter auf dem Gebiet der Sterbehilfe. Hierzulande spricht man übrigens von “Euthanasie” (von altgriechisch eu = schön und thanatos = Tod), doch der Begriff ist im deutschsprachigen Bereich wegen der Vernichtungsprogramme kranken und behinderten Lebens von den Nationalsozialisten vorbelastet.

Die aktive Sterbehilfe ist zwar nach wie vor strafrechtlich verboten. Das Gesetz zur Lebensbeendigung vom 12. April 2001 stellt sie unter bestimmten Umständen aber straffrei (also ähnlich wie bei der Abtreibung in Deutschland). Entscheidend ist dafür der eigene Wunsch des Betroffenen sowie das Vorliegen von unerträglichem und aussichtslosem Leiden. Meistens geht es um Krebspatienten im Endstadium.

Ein Arzt oder eine Ärztin darf die Sterbehilfe ausführen, wenn dabei einige Regeln befolgt werden: Erstens muss es um einen freiwilligen und abgewogenen Wunsch des Patienten gehen; zweitens muss das Leiden, wie gesagt, unerträglich und aussichtslos sein; drittens muss eine Beratung stattgefunden haben; viertens müssen Arzt und Patient zusammen feststellen, dass es keine sinnvolle Alternative gibt; fünftens muss ein anderer Arzt oder eine andere Ärztin diese Punkte schriftlich bestätigen; und sechstens muss die Sterbehilfe sorgfältig ausgeführt werden.

Das Gesetz wurde damals von den Parteien D66 (deutsch: Demokraten 66), VVD (Volkspartei für Freiheit und Demokratie) sowie PvdA (Partei für die Arbeit) verabschiedet. Ausgenommen sind bisher Kinder unter zwölf Jahren (nicht so in Belgien). Jugendliche im Alter von zwölf bis 15 Jahren können den Wunsch äußern, der aber von den Eltern beziehungsweise Erziehungsberechtigten bestätigt werden muss. 16- und 17-Jährige können die Entscheidung im Prinzip selbstständig treffen.

Bei psychiatrischen Störungen ist die Sterbehilfe auch möglich, doch natürlich stärker umstritten. Schließlich ist ein Todeswunsch Kennzeichen bestimmter Störungsbilder, beispielsweise einer depressiven Störung. Und auch die Beurteilung, welches Leiden als unerträglich und aussichtslos gilt, ist hier schwieriger.

Vorstoß “vollendetes Leben”

Der liberal-bürgerlichen D66, die man sich in Deutschland vielleicht als eine Mischung aus Grünen und FDP vorstellen könnte, reicht das aber nicht: Das Recht auf Selbstbestimmung schließt demnach auch Sterbehilfe bei einem “vollendeten Leben” (niederl. voltooid leven) ein.

In der niederländischen Fernsehgeschichte dürfte ein Moment während des Wahlkampfs 2017 in Erinnerung bleiben: In der Talkshow Nieuwsuur wurde der damalige Fraktionsvorsitzende von D66, Alexander Pechtold, überraschend und vor laufender Kamera mit dem Todeswunsch des 57-jährigen Martin Kock konfrontiert (siehe hier den Ausschnitt auf niederländisch).

Die Gesetzesinitiative “Würdevolles Lebensende” einer Parteigenossin Pechtolds sollte Menschen ab 75 mit Todeswunsch bei einem “vollendeten Leben” unter bestimmten Bedingungen und nach zwei Beratungsgesprächen mit einem “Sterbebegleiter” die Sterbehilfe ermöglichen. Doch der 57-jährige Koch fragte: “Warum muss ich noch 18 Jahre warten?”

“Ich hatte mich natürlich auf dieses Gesetz gefreut. Doch als ich es las, dachte ich: Was, ich muss erst noch 18 Jahre warten? Und ich habe keine Lust mehr, 18 Jahre zu warten. Ich will jetzt. [langer Moment der Stille]”

Martin Kock am 2. März 2017; dt. Übers. d. A.

In der weiteren Diskussion bestätigt Politiker Pechtold zwar, dass jeder über sein Lebensende selbst entscheiden solle. Nach Einführung der Sterbehilfe für Schwerstkranke im Jahr 2002 sei die Initiative über das “vollendete Leben” aber noch ein großer Schritt. Man müsse die Gesellschaft darauf langsam vorbereiten. Daher halte er vorerst an der Lebensgrenze von 75 Jahren fest.

Der Betroffene mit Todeswunsch äußert die Befürchtung, die Sterbebegleiter würden ihn umstimmen wollen. Darauf erwidert der Politiker, es gehe um die Feststellung der Freiwilligkeit und auch der Zurechnungsfähigkeit. Nach rund sechs bewegenden Fernsehminuten erklärt die Moderatorin, hierbei solle man es nun belassen. Danach folgte eine intensive gesellschaftliche Diskussion.

Ungelöstes Problem

Auch vier Jahre später ist das Problem ungelöst und liegt der Gesetzesvorschlag zur Diskussion beim Parlament. Zurzeit blockiert die Frage sogar die Regierungsbildung: Seit den Wahlen vom 17. März 2021 blieben alle Koalitionsverhandlungen erfolglos; für D66, zweitgrößte Fraktion, ist das Gesetz ein zentrales Anliegen, für die möglichen Regierungspartner CDA (Christlich-Demokratischer Aufruf) und ChristenUnie (ChristenUnion) aber ein rotes Tuch (Keine Koalition in Sicht: Niederlande erwägen außerparlamentarische Regierung).

Die Befürworter heben die Selbstbestimmung hervor; die Gegner befürchten, das Gesetz könne ungewünschten Druck auf ältere Menschen ausüben, ihr Leben zu beenden. In Deutschland mag eine derartige Diskussion im Moment vielleicht noch unvorstellbar sein; es sei aber an die wegweisende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 26. Februar 2020 erinnert, mit der das Verbot geschäftsmäßiger Sterbehilfe für verfassungswidrig erklärt wurde. In den Grundsätzen dieses Urteils heißt es:

“Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst als Ausdruck persönlicher Autonomie ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Das […] schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen. Die Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren. Die Freiheit, sich das Leben zu nehmen, umfasst auch die Freiheit, hierfür bei Dritten Hilfe zu suchen und Hilfe, soweit sie angeboten wird, in Anspruch zu nehmen.”

BVerfG, 2 BvR 2347/15

Hierbei mag es erst einmal um Sterbehilfe bei Todkranken gehen. Den letzten Grundsatz könnte man aber auch so lesen, dass lebensmüde Menschen ebenfalls ein Recht auf Sterbebegleitung haben.

Lebensmüdigkeit

2017 veröffentlichte der Belgische Rat für Bioethik eine Empfehlung zur Sterbehilfe bei psychischem Leiden. Dieser greift auch die Diskussion in den Niederlanden auf und bespricht das Thema Lebensmüdigkeit.

Darin heißt es, Ärztinnen und Ärzte in Flandern würden regelmäßig und häufiger mit dem Thema Sterbehilfe bei Lebensmüdigkeit konfrontiert. Diese wird als “psychisches Leiden von einer Person, die durch (eine Kombination von) medizinischen oder nicht-medizinischen Faktoren keine oder nur mangelnde Lebensqualität (mehr) erfährt und infolgedessen den Tod gegenüber dem Leben vorzieht” verstanden (dt. Übers. d. A.).

Die Ethikerinnen und Ethiker diskutieren in diesem Kontext auch ein Phänomen, auf das ich selbst seit vielen Jahren in meinen Artikeln über psychische Gesundheit hinweise: die Medikalisierung gesellschaftlicher Probleme. Das heißt, immer mehr Konflikte zwischen Individuum und Gesellschaft beziehungsweise ihren Institutionen werden als medizinische Probleme verstanden, für die es dann ärztliche Lösungen geben soll. Das Gebiet der psychischen Störungen ist wegen der schwammigen Grenze zwischen “normal” und “gestört” hiervon besonders betroffen (Das kleine Einmaleins psychischer Störungen).

Schon heute wissen wir, dass das Geschlecht, die Herkunft, das Bildungsniveau und der Wohlstand eines Menschen im Zusammenhang mit dessen Gesundheit und Lebenserwartung steht. Kritiker befürchten darum, dass Sterbehilfe bei Lebensmüdigkeit vor allem ausgegrenzte, vereinsamte Menschen betreffen würde.

An Stelle von Bemühungen, diese Menschen zu integrieren und ihnen ein sinnvolles Leben zu ermöglichen, liefe eine Sterbebegleitung dann auf deren “Entsorgung” hinaus. In diesem Zusammenhang könnte man noch einmal an Aldous Huxleys “Schöne neue Welt” denken und den Umgang mit dem Tod in dieser medizinisch-biologischen Dystopie, die hinter den Kulissen eben doch nicht ganz so perfekt ist.

Individuum versus Gesellschaft

Glaubt man der Darstellung von D66, die treibende Kraft hinter der Gesetzesinitiative, dann befreit die Sterbehilfe bei Lebensmüdigkeit die Menschen vom “Leiden unter einem zu lang gewordenen Leben”. Das mag bei ihrer bürgerlich-liberalen Klientel gut ankommen. Tatsächlich dürften aber auch viele Menschen lebensmüde sein, weil sie die vorherrschende Gesellschaftsform nicht ertragen.

Und so finden wir hier das Spannungsfeld zwischen Individuum und Gesellschaft wieder, das für die Zeit des Neoliberalismus so kennzeichnend ist: Demnach ist jeder seines eigenen Glückes (und damit auch Leidens) Schmid. Wer verzweifelt, so könnte man denken, hat sich bloß nicht genug angestrengt.

Der vorherrschende Ansatz der Biologischen Psychiatrie stellt ein Fangnetz bereit: Die Ursache des Leidens liegt dann zwar im Individuum, nämlich seinen Genen und Gehirnzuständen, ist aber Folge natürlicher Vorgänge und daher unverschuldet (Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!).

Diese Sichtweise ist aber primär ideologisch begründet und schon wissenschaftlich unschlüssig: Denn einerseits sind unsere Gehirne durch unsere Umwelt und Erfahrungen geprägt und befinden sich im permanenten Wandel (Neuroplastizität). Und andererseits wird sogar die Aktivität unserer Gene durch äußere Faktoren beeinflusst (Stichwort: Epigenetik).

Man mag vielleicht als gebildeter Mensch und im Sinne der Aufklärung das Ideal des autonomen Individuums hochhalten und dementsprechend die Selbstbestimmung über eigenes Leben und eigenen Tod einfordern. Wir sind aber nicht nur als biologische Organismen, sondern auch als Menschen entscheidend von unserer Umwelt abhängig.

In diesem Sinne ist das (völlig) autonome Subjekt allenfalls ein Idealbild. Gerade die Coronapandemie und ihre Schutzmaßnahmen haben uns vor Augen geführt, wie wir von dem Verhalten Anderer abhängig sind. Das dürfen wir nicht vergessen, wenn wir über die Ursachen von Lebensmüdigkeit nachdenken.

Dann hängt auch das Ausmaß an Leid, das jemand für erträglich hält, von seinen oder ihren gesellschaftlichen Erfahrungen und Möglichkeiten ab. Geht es hier also wirklich um individuelle Würde – oder um gesellschaftliche Integration und Klassenunterschiede?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: Myriams-Fotos auf Pixabay.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

76 Kommentare

  1. Grundsätzlich beanspruche ich das Recht, mich aus jedem beliebigen Grund umzubringen, meinetwegen, weil mir langweilig ist und die Pistole näher liegt, als die Fernbedienung. Heute ist das kein Thema mehr, aber in meiner härtesten Depri-Phase war das Einzige, was mich ein wenig aufheitern konnte, das Lesen von Suizid-Präventionswebsites– man könnte sich auch aus Scham töten, weil man so einer unterbelichteten Spezies angehört (dachte ich damals). Aus der Zeit weiß ich, man könnte meinen, jeder Sterbewillige fühlte sich im Baumarkt wie ein Kind im Bonbonladen, doch wenn man so richtig fertig ist, hat man einfach nicht die Kraft, es durchzuziehen, und wäre froh, wenn’s beim Lieferservice die Pizza Kevorkian mit Käse, Champignons, Oregano, vier Barbituratsorten und extra Knoblauch gäbe. Und ich weiß, wenn ein Normalo mit einem Depri redet, sieht der Erste nur das Leben und der Zweite nur den Tod. Sie leben nicht mal im selben Universum. Insofern kann ich auch die Gesunden als geistesgestört betrachten – sie nerven, doch ich vergebe ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

    Selbst bei Genesenen ist es schwierig, da die Erinnerung an den Schmerz anscheinend nicht korrekt gespeichert wird. Man glaubt, noch zu wissen, wie es war, doch den Schmerz selbst begreift man nicht mehr, und redet Unsinn, wie: „Es war es wert, es durchzustehen“. Ich dachte mir damals, ganz egal, was in meinem Leben noch kommt, ich weiß bereits jetzt, es hat sich nicht gelohnt, denn kein Glück der Welt kann dieses Leid wert sein. Und ich respektiere die Sichtweise meines vergangenen Ichs, auch wenn ich sie nicht mehr ganz nachvollziehen kann. Hätte er sich einmal seltener in die Hosen gemacht, gäbe es mich nicht, doch ich kann von niemandem verlangen, dass er für mein Glück leidet. Menschen, die andere zum qualvollen Leben zwingen, weil sie darin ihr Seelenheil suchen, halte ich für Soziopathen. Wenn Ted Bundy der World Cup ist, sind sie zumindest Kreisliga. Insofern halte ich meine Erfahrungen auch auf Menschen übertragbar, die aus anderen Gründen leiden.

    Heute heitere ich selbst Depris auf, denn die meisten Menschen würden dann doch lieber leben, wenn sie könnten. Depri wirkt wie zu viel Strom in zu enger Leitung, ein Hamster auf Speed, der im Käfig so schnell am Rad dreht, dass er alle Ausfahrten verpasst. Wenn der Kreislauf losgeht, kann man so einiges erreichen mit Ablenkung, Karambolagen, Notbremsen, Reality Checks. Das Hirn ist voller sehr großer Maschinen, die durch sehr kleine Knöpfe angeschaltet werden, hat man den Knopf unter Kontrolle, geht die Maschine auf Standby und verhungert hoffentlich mit der Zeit. Aber grundsätzlich hat sich nichts geändert: Ganz egal, wie das Spiel steht, ganz egal, wie die Gewinnchancen stehen, was die Koryphäen und Mitspieler meinen und wie sehr die Regeln darauf drängen, dass man weiterspielen soll – wenn man die Karten auf den Tisch schmeißt und aufsteht, kann man auf alle Pokerregeln pfeifen, denn dann ist man kein Spieler mehr. Die elementarste aller Fragen des Lebens: „Spiele ich weiter oder schmeiße ich hin?“ muss jeder für sich beantworten, nach eigenen Vorstellungen, Empfindungen und Maßstäben.

    Ist irgendwie wie die Entscheidung zwischen Vanille und Erdbeere. Wenn ich beides mag und eines wählen muss, ist’s egal, wie gut es schmeckt, ich bedauere trotzdem ein wenig, dass ich nicht die andere Eissorte genommen habe. Aufgrund dieses Bedauerns Vanilleesser für gesund und Erdbeeresser für krank erklären, kann man, wenn man will, doch ein solches Dafürhalten braucht niemanden zu scheren. Außer die Leute besorgen sich eine Knarre und schnäuzen sich ein Paragraphenzeichen in irgendein Taschentuch, das sie dann als Fähnchen auf ein Stöckchen ziehen und zum Fetisch erklären, dem Gott nach ihrem Ebenbild, der hinausgeht, die Welt ihrem Willen untertan zu machen. Doch dann besorgen Sie sich entweder eine größere Knarre, oder finden Wege, Ihre Erdbeeren heimlich zu futtern.

    Trotzdem – die meisten Leute würden lieber leben. Ich auch, nur nicht unbedingt als ich und nicht unbedingt in diesem Universum. Ist ja logisch, hätten wir genetisch keine von schweren Wahnvorstellungen und Realitätsverlust geprägte Lebenszwangskrankheit einmontiert, würde die Menschheit in drei Minuten von den Bäumen baumeln, statt sich seit zigtausend Jahren die Fressen-und-gefressen-werden-Gladiatorenarena schönzureden. Das gesunde Gehirn ist wahnhaft und irrational, konsequente Rationalität führt zu Systemkollaps und psychotischen Störungen – oder ist Folge davon, geht auch. Aber es ist nun mal das einzige, das wir haben. Ob man mit der Realität durch Selbstmord fertig wird, durch Pillen, durch die Flucht in irgendeinen individuellen oder kollektiven Wahn, der einen glücklich macht, ist egal, es gibt keinen richtigen Weg, nur viele erträgliche. Für gewöhnlich erklären wir für krank, was uns auf unserem Fluchtweg behindert und für gesund, was uns stützt. Doch bei so vielen widersprüchlichen Fluchtwegen sind Konzepte wie Krankheit und Gesundheit höchst relativ.

    Setzen Sie einfach jede mögliche Pizza auf den Flyer. Wenn auch Pizza Therapie, Pizza Sinn, Pizza Liebe, Pizza Pille, Pizza Heimat, Pizza Gemeinschaft drauf stehen, wird die Kevorkian sowieso eher selten nachgefragt. Falls die Gesellschaft keine Mittel dafür hat, diese Mittel aber mit den vorhandenen Real-Ressourcen herzustellen wären (also solchen, die auch dann übrig bleiben würden, wenn wir allen Glauben an sie verlieren), kloppen Sie die Gesellschaft in die Tonne und basteln was Besseres – was wollen Sie mit einem Pizzaservice, der Ihnen nichts als verbrannte Toastkrümel liefert? Es gibt objektive Maßstäbe, um das Versagen einer Gesellschaft zu messen, auch wenn sie global ist und keine andere existiert – vergleichen Sie mal, was Wissenschaft und Technologie leisten könnten, und was die Wirtschaft tatsächlich leistet, oder die Zahl der Menschen, die sehr gerne was Sinnvolles machen würden, aber ihr Leben als Flüchtlinge, Slumbewohner, Börsenmakler oder Terroristen verschwenden, weil ein System keine Verwendung für sie hat, für das die Menschheit keine Verwendung mehr hat. Kommunismus hat versagt, Kapitalismus tickt noch dank Dr. House, Defibrillator und der Eisernen Lunge, aber die Körperöffnungen für neue Schläuche müssen ihm inzwischen von Dr. Dillinger mit der Tommygun geschnitten werden, was nu?

    In der Hölle gibt es keine Gewinner, doch einen Trostpreis habe ich mitgebracht: Ich habe mir den Schmerz genauer angeguckt. Die Singularität ähnelt erstaunlich derjenigen, aus der laut Physik der Urknall entstanden ist. Das brachte mich auf ein paar interessante Ideen, von denen ich noch nicht weiß, ob sie richtig sind, aber bis jetzt sieht’s so aus als ob. Und natürlich bin ich völlig wahnsinnig geworden, aber das stört nicht weiter – ist manchmal sogar recht unterhaltsam. Was Sie für geistige Gesundheit halten, ist ein winziges Mauseloch in einem Hirn voller Dinge, die nur Lovecraft beschreiben könnte, ein Knäuel aus irrationalen Ängsten und Vorurteilen, eine kleine Festung hinter Mauern, die Sie aufrecht erhalten, indem Sie die Fäustchen ballen, mit dem Füßchen aufstampfen und drohen, ganz laut zu weinen, falls sie es wagen, nicht die einzige Wahrheit und Wirklichkeit und Vernunft zu sein. Nach dem, was ich da draußen, im Outer Space des Inner Space, gesehen habe, kann ich weder Psychiatrie noch Gesellschaft verdenken, dass sie die Sicherheit ihres Mauselochs so verbissen verteidigen. Nur ist jedes Mauseloch anders, und das, in dem Sie happy sind, ist nicht unbedingt das, in dem Andere happy sind. Wenn Sie wirklich am Glück eines anderen Menschen interessiert sind, und nicht bloß an einem Sklaven, werden Sie ihm helfen, ein Mauseloch zu finden, das für ihn passt, statt ihn in Ihres zu zerren. Und wenn seines sechs Fuß tief sein sollte, dann ist das halt so.

  2. Ja, sehr nett, Herr Dr. Stephan Schleim, dass Sie sich – gewohnt – auf schwieriges Terrain begeben, vielen Dank dafür.

    Es ist aus diesseitiger liberaler Sicht so, dass das Individuum das Recht hat sich umzubringen, dieses Recht soll ihm nicht genommen werden, insofern sind Strafen für derartige Versuche nicht angeraten, zudem der sterben Wollende so auch nicht von seiner Tat abgehalten werden kann, so Strafen bei Misslingen des Versuchs also sehr unangebracht erscheinen. [1]
    Sogenannte Sterbehilfe, auch als Euthanasie bekannt, von den Nationalsozialisten als Euphemismus für Mord genutzt, ist dagegen ein heißes Eisen.
    Ablehnenswert, wenn Dritte beteiligt sind, die in diesem Zusammenhang keine begründete Befugnis haben können, auch soll Dritten nicht angeraten werden hier zu helfen, auch sollen so in keinem Fall bei Dritten, bei Medizinern zum Beispiel, (gesetzliche?) Pflichten entstehen. [2]

    ‘Um gesellschaftliche Integration und Klassenunterschiede’ [Artikeltext] geht es hier nicht, danke für diesen Vorschlag, der hier abgelehnt wird, kA, wie kommt man zu derartiger Formulierung?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es gibt strafrechtliche Handhabung von “Selbstmord”.

    [2]
    Wer schwer krank ist und im suizidalen Sinne nicht vorgesorgt hat, soll nicht Dritte belasten, mit seinem Death Wish, oder?


    PS zur sog. Menschenwürde :

    Derartiges Konzept oder Konstrukt gibt es zuvörderst in der BRD, in vielen liberalen Demokratien wird stattdessen, statt mit der (missverständlichen und missbräuchlichen) Dignitas, mit den Menschenrechten hantiert.

  3. @Webbär: Warum haben sich dann z. B. in Griechenland während der Fianzkrise so viel mehr Menschen das Leben genommen? Oder denken Sie an die schwarzen Tage der Börsen.

    Sie wiederholen hier gerade das liberale Missverständnis. In Eile, S.

  4. @ Kommentatorenkollege Paul S. :

    Sehr nett Ihre Nachricht, Dr. Webbaer kennt selbst einige Personen, die im medizinischen Sinne depressiv sind, eher leichte Fälle, wie sich Dr. W mal als Einschätzung aus dem Ärmel schüttelt, Fälle der Depression, die dennoch sehr ernst zu nehmen sind.

    Hier, bei :

    ‘Insofern kann ich auch die Gesunden als geistesgestört betrachten – sie nerven, doch ich vergebe ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.’

    … würde Dr. Webbaer gerne von diesem Gedanken ableiten, sondern die Zwischenlösung suchen und vor allem auch finden wollen, nämlich, dass sozusagen alle, mehr oder weniger, “bekloppt” sind, Deal ?

    Hier, bei – ‘Wenn Sie wirklich am Glück eines anderen Menschen interessiert sind, und nicht bloß an einem Sklaven, werden Sie ihm helfen, ein Mauseloch zu finden, das für ihn passt, statt ihn in Ihres zu zerren. Und wenn seines sechs Fuß tief sein sollte, dann ist das halt so.’ – wird angeraten zu anderen nicht derart, wie beschrieben, Kontakt zu suchen, wer so-o klug ist und nett, einen derartigen Kommentar zu verfassen, will womöglich auch anhaltend, die Zukunft ist gemeint, über seine Depression berichten – und so womöglich auch anderen helfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  5. Bonuskommentar hierzu :

    Man mag vielleicht als gebildeter Mensch und im Sinne der Aufklärung das Ideal des autonomen Individuums hochhalten und dementsprechend die Selbstbestimmung über eigenes Leben und eigenen Tod einfordern. Wir sind aber nicht nur als biologische Organismen, sondern auch als Menschen entscheidend von unserer Umwelt abhängig.
    In diesem Sinne ist das (völlig) autonome Subjekt allenfalls ein Idealbild. [Artikeltext]

    Das Individuum ist von seiner Umwelt abhängig, aber nicht entscheidend.
    Insbesondere im Sozialen meinen Kollektivisten anders als Liberale.

    Bei Formulierungen wie ‘Idealbild’ wäre Dr. Webbaer vorsichtig, denn die Idee ist das Bild.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  6. Jenau, Dr. Webbaer, der Ihnen gegenüber, Herr Dr. Stephan Schleim, womöglich ein wenig weiter oben ein wenig ungünstig aus sich heraus gegangen ist, kehrt nun sich ein und erkennt nun anders.

    Im freundlichen Abgang webverweist er noch wie folgt, wir beachten die Lyrics :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=C2mnHA51NQE

    MFG
    WB

  7. Was ist das Normale? Leben oder Tod?Eine Standpunktfrage und eine der Perspektive.
    Ich halte den Tod für normal und befürworte aktive Sterbehilfe.
    Wenn das Leben besonders ist, dann stellt sich eher die Frage, wie wir den Lebenswillen mit Lebenslust und – freude adeln.
    Davon sind wir weit entfernt.

  8. @Mussi: Leben und Tod

    Ich weiß nicht, ob “normal” und “unnormal” hier die entscheidenden Kategorien sind.

    Normal ist, dass der Tod zum Leben dazugehört. Es sind die Trans- und Posthumanisten, die uns etwas Anderes weismachen wollen. Mehr dazu ein Andermal.

  9. @Schleim
    Wir müssten eindeutig sagen können,was Leben bzw Tod ist. Das können wir nicht.
    ‘Normal’ ist beides.
    Bisher können wir nur sagen, das es unterschiedliche Energiezustände sind.

  10. @Alfredo: Danke für den Hinweis. Ich weiß von nichts. Mir wurde gesagt, dass er wahrscheinlich heute erscheint. Vielleicht ein Problem mit dem Content-System? Wenn er später nicht erscheint, frage ich einmal nach.

  11. Eine Gemeinschaft beruht auf Gerechtigkeit und Liebe.
    Die Bibel nennt es anders :“Soll ich meines Bruders Hüter sein?“

    Wir nennen einen Staat, der mit solchen Gedanken ernst macht , einen Sozialstaat. Und das kostet alle viel Geld.
    Wenn ein Haus brennt, dann kommt die Feuerwehr und rettet auch unter Einsatz des eigenen Lebens die Eingeschlossenen. Dabei wird nicht gefragt, ob die sich lieber verbrennen lassen. Der Normalfall ist, der Mensch will leben.

    Was hat das jetzt mit der passiven und aktiven Sterbehilfe zu tun. ? Viel ,sehr viel, denn die Betroffenen müssen sich klar werden was ihnen die Betroffenen wert sind.
    Eine Gesellschaft , die liberal mit gleichgültig verwechselt, ist im Anmarsch.
    Und die unhaltbaren Zustände in den Pflegeheimen sprechen eine deutliche Sprache. Der Arzt kommt nur 1x im Monat und wenn der Pflegebedürftige stirbt, dann ist das keine Katastrophe mehr.

    Und wenn der Pflegebedürftige zu Hause stirbt und der Tod erst nach einem Monat entdeckt wird, dann ist das auch schon normal.

    Bei diesem Hintergrund wird mir beim Gedanken von der passiven Sterbehilfe unheimlich.

  12. Tod durch Sterbehilfe ist und bleibt auch in den Niederlanden die Ausnahme. Wir sprechen hier also nicht von 10%, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sondern von 1 bis 10 Promille. Insoweit handelt es sich hier um einen symbolischen Akt, wenn das vom Gesetzgeber unterstützt wird. Ähnlich wie der Verbot einer Ganzkörperverschleierung ebenfalls grösstteils symbolische Bedeutung hat. Das heisst allerdings nicht, dass solche politische Akte bedeutungslos sind, denn über symbolische Akte/Gesetze definiert sich die Gesellschaft bis zu einem gewissen Grade. Staatliche Unterstützung für Sterbehilfe bedeutet so gesehen, dass der Staat individuelle Bedürfnisse sehr ernst nimmt und sie etwa gegenüber religiös/ethischen Vorstellungen verteidigt.

    Allerdings muss die Seltenheit von Sterbehilfe heute nicht unbedingt bedeuten, dass dies für immer so bleibt. Irgendwann könnte aus der heutigen Freiheit ein zukünftiger Zwang, eine Erwartung werden. So wie früher in Japan (und vielen weiteren Ländern) wo alte, aber noch gesunde Menschen sich in die Berge zurückzogen um zu sterben. Es ist also nicht so, dass alte Menschen erst heute als Last empfunden werden. Im Gegenteil. In früheren Gesellschaften war das viel häufiger der Fall und die Ehrung der Alten, die es früher – im Gegensatz zu heute -, gab, die hielt nicht ewig an.Irgendwann sollten gerade früher Menschen sterben. Und sie taten es dann oft auch, sogar durch eigene Hand. Heute, also gerade im momentanen Moment, geniessen viele Menschen Freiheiten, die es früher nie gab: sie können – wenn sie wollen – ewig leben oder sich auch frühzeitig aus dem Leben verabschieden.

    Hier noch ein Link zu einem Hinweis von Exit, einer Sterbehilfeorganisation, auf die einmalige Situation in den Niederlanden, Titel: Niederlande öffnen Sterbehilfe für Kinder weiter

  13. Martin Holzherr,
    ich fürchte, die passive Sterbeheilfe ist schon viel mehr die Regel.
    Aus eigener Erfahrung innerhalb eines Monats.
    Ein Angehöriger einer umstrittenen Volksgruppe hatte einen Schlaganfall. Er konnte nicht mehr schlucken. Ganz unerwartet fand man ihn im Pflegeheim am Boden liegend. Er war erstickt. Eine Untersuchung hat nicht stattgefunden.
    Zweiter Fall: Ein pflegebedürftiger Patient in einem Pflegeheim. Er konnte auch nicht mehr schlucken und auch nicht sprechen. Weil man ihm keinen Katheder gelegt hat ist er verhungert. Die Angehörigen wollten das nicht.

  14. @ Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, sie sollen eine neue Abstraktionsebene aufmachen, bestimmte Metaphorik meinend, weil Sie realiter nicht so heißen, im Web gilt es (für einige) als unschicklich ein als solches unerkannbares Pseudonym zu verwenden) und hierzu kurz :

    Staatliche Unterstützung für Sterbehilfe bedeutet so gesehen, dass der Staat individuelle Bedürfnisse sehr ernst nimmt und sie etwa gegenüber religiös/ethischen Vorstellungen verteidigt.

    +

    Heute, also gerade im momentanen Moment, geniessen viele Menschen Freiheiten, die es früher nie gab: sie können – wenn sie wollen – ewig leben oder sich auch frühzeitig aus dem Leben verabschieden.

    Leben bedingt den zeitweise erfolgenden Exitus, Dr. Webbaer ist an dieser Stelle so freundlich das Ende von Leben an Leben begrifflich zu binden, so dass sinnhafterweise von Leben geredet werden kann.

    Womöglich verpassen Sie, Herr “Holzherr”, hier auch etwas, der Staat soll aus liberaler Sicht in liberaler Demokratie nicht sog. Sterbehilfe vergüten.
    Monetär nicht.
    Der Staat, in liberaler Demokratie, ‘verteidigt’ hier auch nichts, sondern bezieht i.p.. individuellem Leben Position, was ihm im liberalen Sinne nicht zusteht.

    Grundsätzlich gilt es sich aus diesseitiger, liberaler Sicht an den Menschenrechten zu orientieren, diese sind, auch in der 48er-Deklaration sozusagen direkte Folge des “Sapere-Aude”, der Aufklärung.

    Sicher, sogenannte Menschenrechte unterliegen einem (nie enden währenden) Diskurs i.p. Zusammensetzung.
    Es kann (zusammen) weiter überlegt werden.

    Dr. Webbaer formuliert an dieser Stelle gewollt plump [1] :

    Jeder soll sich bedarfsweise abmurksen wollen, niemand soll ihm derart beistehen !

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Derartige Nachricht bleibt unbenötigt, Dr. Webbaer hofft sich klar ausgedrückt zu haben :

    Stephan Schleim
    02.10.2021, 08:58 Uhr
    @Webbär: Gerne. Nicht vergessen, wieder zu atmen, sonst wird’s nichts mehr mit den Kommentaren. []

  15. Das Thema ist mal wieder so vieldimensional und emotional so aufgeheizt, dass wir uns wieder mal die Schlagwörter um die Ohren hauen können.
    Ich verstehe nicht, wie eine Gesellschaft einem Mitglied mit “Selbstmord wird mit dem Tode bestraft” ( alternativ: Selbstmord ist VERBOTEN und Beihilfe wird bestraft ) drohen kann, wenn die Gesellschaft zeitgleich einen Teil ihrer Mitglieder als Soldaten in den potentiellen Tod “zur Ehre des Vaterlandes” ( alternativ: Zur Verteidigung der FDGO am Hindukusch ) schicken kann.
    Wir erlauben/dulden einerseits die Tötung von Ungeborenen, andererseits verweigern wir todgeweihten Kranken das Morphium zur Schmerzlinderung ( “könnte süchtig machen” ) oder den vorzeitigen, selbstbestimmten Tod unter selbstgewählten Umständen ( siehe oben: VERBOTEN! ).
    Das Thema ist komplex, ein Extrem:
    Dürfen wir einem Jugendlichen in seinem Weltschmerz-Liebeskummer den gewünschten Tod verweigern? Dürfen wir andererseits diesem helfen, aus objektiv nichtigem Anlass sein Leben zu beenden?
    Wo beginnt die Hilfe, wo beginnt die Bevormundung?
    Was ist mit denen, die mangels “erlaubter” Selbsttötung sich auf die Schienen stellen und sich vom Zug zermatschen lassen? Sie schädigen damit ja nicht nur sich selbst ( = tot ), sondern sie verletzen damit auch den Lokführer, der das miterleben muss und nicht mehr verhindern kann.
    Wie ist das mit dem potentiellen Selbstmörder, der an der Dachkante steht und von der Masse unten aufgefordert wird: “Spring’ doch endlich!”?
    Und bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass wir umgangssprachlich von Selbst”mörder” sprechen, dabei ist “Mord” im Gesetz doch defininiert als “heimtückisch, von niedrigen Beweggründen geleitet”.

    Ich schließe aus alledem, dass “wir” wieder mal den Gaul vom Schwanz her aufzäumen, anstatt dass wir in der Gesellschaft diskutieren, was wir wollen und was nicht, wir wir helfen und wie wir Missbrauch ( Enkel an die Oma: Wenn du dich umbringst, kommst du in den Himmel und ich an dein Erbe” ) vehindern und dass wir dann Gesetze machen, machen wir erst Gesetze nach dem Motto “schaun mer mal, was da rauskommt” und “schärfen” dann nach …

  16. Karl Maier,
    Sie haben die inneren Widersprüche einer demokratischen Gesellschaft gut aufgezeigt.
    Der Staat hat die Aufgabe , dass jeder, jeder , menschenwürdig leben kann.
    Allein in Berlin gibt es geschätzte 6000 Wohnsitzlose. Es gibt also viel zu tun.

    Dr. Webbaer
    “Jeder soll sich bedarfsweise abmurksen wollen,” das ist überplump.
    Anmerkung, der Sinn von Zeitungen und Berichterstattungen ist es auch, das falsche “wollen” zu verhindern.
    Gehen Sie mal in sich und spielen nicht den Supercoolen.

  17. Wir erlauben/dulden einerseits die Tötung von Ungeborenen, andererseits verweigern wir todgeweihten Kranken das Morphium zur Schmerzlinderung ( “könnte süchtig machen” ) oder den vorzeitigen, selbstbestimmten Tod unter selbstgewählten Umständen ( siehe oben: VERBOTEN! ).
    Das Thema ist komplex, ein Extrem:

    Viele sind heutzutage nicht mehr sittlich passend aufgestellt, Dr. Webbaer ist schon lange dabei, im Geschäft sozusagen, es ist schlicht (“schlecht”) traurig, wie Entwicklung vorliegt ,Dr. W mögen tun jene kommentarische, starke Kraft mit dem Handle ‘Karl Maier’.

    MFG
    WB (der die mit Leerzeichen versehene Umklammerung ebenfalls vergleichsweise cool findet)

  18. Abschließend zu dem Thema. Auch Verfassungsrichter sind nicht ethisch befugter als jeder andere Mensch. Ein Urteil zu diesem Thema kann nur pragmatischer Natur sein und zeitlich befristet.

  19. “Dr. Webbaer”, eine Kunstfigur, denkbarerweise : sinnhatft entwickelt und d-sprachig, meint natürlich, herkunftsbezogen und so, nicht alles so, wie, äh. gemeint.

    MFG
    WB

  20. Mitkommentator Dr. Webbaer Sie sind journalistisch fit und haben eine eigene Meinung.
    Das ist für alle von Vorteil auch wenn Sie gelegentlich angefeindet werden.
    Herr Schleim hat sich viel vorgenommen, deshalb sollte man ihn unterstützen.

  21. @Paul S 01.10. 19:07

    Interessant Ihr Beitrag, Pluralismus mal konsequent.

    „Menschen, die andere zum qualvollen Leben zwingen, weil sie darin ihr Seelenheil suchen, halte ich für Soziopathen.“

    Die Psychiatrie ist in der Tat öfter eiskalt, behandelt Menschen zuweilen wie defektes Material und verdient dennoch ihr Geld damit.

    „wenn man die Karten auf den Tisch schmeißt und aufsteht, kann man auf alle Pokerregeln pfeifen, denn dann ist man kein Spieler mehr.“

    Man kann sich aber auch auf die Suche nach ganz neuen Spielen machen.

    „Trotzdem – die meisten Leute würden lieber leben. Ich auch, nur nicht unbedingt als ich und nicht unbedingt in diesem Universum.“

    Wie wäre es sich auf die Suche zu machen, wie man dieses Universum mal ganz anders sieht, um sich selbst eine ganz andere Rolle zu geben?

    „hätten wir genetisch keine von schweren Wahnvorstellungen und Realitätsverlust geprägte Lebenszwangskrankheit einmontiert, würde die Menschheit in drei Minuten von den Bäumen baumeln, statt sich seit zigtausend Jahren die Fressen-und-gefressen-werden-Gladiatorenarena schönzureden.“

    Ich bin gar keine Feind von wildem biologischem Leben, gerade weil ich denke, dass wir eben keine reine Biologie sind. Sondern dass wir geistige Aspekte haben, die vom Kosmos her schon grundsätzlich zum biologischem Leben dazu gehören, und über Fressen und Gefressenwerden weit hinausreichen. Die inneren Erlebniswelten sind mindestens in der Tierwelt weit verbreitet, und sind keine reine Funktionalität, sondern auch Qualität zum Leben. Da kann man richtig was draus machen. Unser blauer Planet ist zuweilen ein hartes Pflaster, aber auch das schönste, das man im Universum derzeit finden kann.

    „Das gesunde Gehirn ist wahnhaft und irrational, konsequente Rationalität führt zu Systemkollaps und psychotischen Störungen – oder ist Folge davon, geht auch.“

    Ja dann machen wir uns doch auf die Suche nach Rationalität, die den Wahnsinn respektieren und vielleicht kultivieren, wenn nicht sogar integrieren kann.

    „Doch bei so vielen widersprüchlichen Fluchtwegen sind Konzepte wie Krankheit und Gesundheit höchst relativ.“

    Die riesige Pluralität der menschlichen Existenzen sind in der Tat viel zu wenig bewusst.

    „Nach dem, was ich da draußen, im Outer Space des Inner Space, gesehen habe, kann ich weder Psychiatrie noch Gesellschaft verdenken, dass sie die Sicherheit ihres Mauselochs so verbissen verteidigen. Nur ist jedes Mauseloch anders, und das, in dem Sie happy sind, ist nicht unbedingt das, in dem Andere happy sind.“

    Die Mauselöcher müssen ja nun nicht kleine Löcher zum Verkriechen sein, das können auch kosmische Weiten sein, die nicht nur geträumt sind, sondern auch wirkliche Verbindungen mit dem echten lebendigem Kosmos haben.

    Insgesamt würde ich also sagen, dass Menschen, die keine Perspektive mehr sehen, und sich mit Selbstmordgedanken herumtragen durchaus noch Lösungen finden können. Die in der aktuellen Situation aber hinter dem aktuellem Horizont liegen, wo man dann therapeutisch tatsächlich auch was erreichen kann, indem man neue Horizonte findet.

    In der Tat hat unsere Leistungsgesellschaft wenig Platz für Nichtleistung, aber man kann sich diesen Platz auch einfach nehmen. Und sich mit dem Leben selbst beschäftigen, damit was Leben alles noch sein kann, auch jenseits einer nur vermeintlichen reinen Biologie.

  22. @Holzherr: Individuen

    Komische Perspektive. Mit dem Gedanken könnte man auch Morde vernachlässigen, denn die geschehen nur sehr selten (wohl seltener als die Sterbehilfen).

    Nein, für die Betroffenen macht es einen großen Unterschied. Deshalb ziehen sie ja mitunter bis vors Bundesverfassungsgericht. Hier mit Erfolg.

  23. @Maier: Selbsttötung

    An was für eine Gesellschaft denken Sie denn, wenn Sie behaupten, Suizid würde mit dem Tod bestraft? Dabei wird es sich um keinen modernen Rechtsstaat handeln.

    Anders ist das bei Beihilfe zur (Selbst-) Tötung. Und genau darum geht es hier.

  24. @Maier: P.S. Missbrauch

    Es gilt doch für immer mehr Menschen, dass sie immer mehr arbeiten müssen, schlicht um die Existenz zu wahren (Miete + Nahrung + das sonst noch Notwendige).

    Zum Teil sind sogar in der BRD Institutionen gegen die Unterschicht gebaut (z.B. die Schulen; die Sozialhilfe). Wenn man sich das anschaut, dann kann man meiner Meinung nach nur zu dem Schluss kommen, dass die Trennung von Menschen in oben und unten gewollt ist.

    Und dann wird eben der Existenzdruck auf diejenigen erhöht, die – Schicksal sei dank – vor allem für den Wohlstand der Anderen arbeiten mussten, sobald sie damit aufhören (müssen).

  25. @Jeckenburger: Platz

    …aber man kann sich diesen Platz auch einfach nehmen. Und sich mit dem Leben selbst beschäftigen…

    Okay, gut, klingt irgendwie nach Sinngebung.

    Aber in dieser Welt gehört doch so gut wie jeder Platz schon irgendjemandem, wie bei einem Monopolispiel, bei dem bereits alle Felder verkauft sind.

  26. Jeckenburger
    was war denn das ?
    “„hätten wir genetisch keine von schweren Wahnvorstellungen und Realitätsverlust geprägte Lebenszwangskrankheit einmontiert, würde die Menschheit in drei Minuten von den Bäumen baumeln, statt sich seit zigtausend Jahren die Fressen-und-gefressen-werden-Gladiatorenarena schönzureden.“

    Das mit der Lebenszwangskrankheit ist Kappes. Beobachten Sie doch mal Kinder beim Spiel . Die Jungs hacken und stechen aufeinander ein, sie kämpfen und toben und anschließend essen sie zusammen Kuchen mit Schlagsahne.
    Wenn man das als Krankheit bezeichnet, dann hat man noch keine Lustgefühle verspürt, wenn man miteinander kämpft.
    Das ist ein Zeichen von Lebensfreude. Das ist normal.

    Stephan Schleim
    Sinngebung,
    Kinder machen das , was Spaß macht. Die lachen gern, die singen gern, die genießen das Leben. Das ist normal.
    Das was Sinn macht ist nicht materieller Natur. Der Erwachsene muss anders denken. Er muss das Leben materiell absichern. Er macht das nicht nur für sich, sondern für seine Familie. Und das kann für eine Befriedigung sorgen.
    Das ist Lebenskunst, Pflicht und Feiern in Einklang bringen.

  27. @Stephan 03.10. 14:26 14:29

    „Und dann wird eben der Existenzdruck auf diejenigen erhöht, die – Schicksal sei dank – vor allem für den Wohlstand der Anderen arbeiten mussten, sobald sie damit aufhören (müssen).“

    Die Arbeit, die die Existenz erfordert ist in der Tat zunächst zu leisten. Nur wenn dann noch Zeit ist, kann man sich mit dem Leben selbst beschäftigen. Wenn man mit weniger Konsum auskommt, hat man allerdings schneller mehr Zeit.

    „Aber in dieser Welt gehört doch so gut wie jeder Platz schon irgendjemandem, wie bei einem Monopolispiel, bei dem bereits alle Felder verkauft sind.“

    Man muss ja nicht die Welt besitzen, man kann die Natur miterleben, im Park spazieren gehen, auf Fahrradtour gehen, oder im Fernsehen Dokumentationen gucken. Oder öfter mal Leute zum Essen oder zum Skat einladen, und sich mit guten Freunden beschäftigen. Das kostet alles nichts extra.

    Auch online diskutieren oder Bücher schreiben kostet nichts.

    Bei uns geht eher viel, in ärmeren Ländern sieht es aber deutlich schwieriger aus. Mit Hunger im Bauch und ohne Heizung ist schlecht philosophieren.

    Ich glaube aber, das ziemlich Vielen gar nicht wirklich die Zeit fehlt. Die haben viel Zeit, oder könnten viel Zeit haben, können damit aber nicht viel anfangen. Die sehen nur den Leistungswettkampf, und ihnen fällt nichts anderes ein, als sich da zu engagieren. Was hinterher sogar Teil des Problems wird, weil der Leistungsdruck ja gerade so realisiert wird, indem so Viele rauszuholen versuchen, was irgendwie drin ist.

    Der überschüssige Konsum, der wiederum der Erfolg der Anstrengung ist, wird dann wieder zum Stress, der andere mit hereinzieht.

  28. @hwied 03.10. 15:08

    „Das mit der Lebenszwangskrankheit ist Kappes.“

    Das ist nicht meine Meinung, ich habe hier Paul S zitiert.

    „Beobachten Sie doch mal Kinder beim Spiel. Die Jungs hacken und stechen aufeinander ein, sie kämpfen und toben und anschließend essen sie zusammen Kuchen mit Schlagsahne.“

    Hier bin ich ganz bei Ihnen. Wenn sich die Erwachsenen aber mit Atomwaffen so benehmen, gibts dann hinterher keinen Kuchen mehr.

  29. Tobias Jeckenburger,
    Putin hat eine wunderhübsche Frau, von der Seite
    droht keine Gefahr.
    China liebt das Geld mehr als den Krieg, auch Entwarnung.
    Wen gibt es noch, ? die USA, die bekriegen sich untereinander, keine Gefahr.
    Für heute empfehle ich Windbeutel mit einem frisch aufgebrühten Kaffee.

  30. Stephan Schleim
    03.10.2021, 14:22 Uhr

    Bei dem Satz habe ich daran gedacht, so stark zu übertreiben, dass es jedem auffällt, dass ich unangemessene Einmischung damit meine.

    Und was

    Stephan Schleim
    03.10.2021, 14:26 Uhr

    hat der Gedankengang, dass “sogar in der BRD Institutionen gegen die Unterschicht gebaut” [ sind ], mit dem Thema Suizid zu tun? Ich hatte zwar potentiellen Missbrauch in Hinsicht auf Suizid angesprochen ( auch wieder anekdotisch, weil das Thema zu ernst ist ), aber den sozialen Aspekt verstehe ich nun nicht.

  31. @Maier: Soziales

    Sozialerhebungen verschiedenster Organisationen zeigen doch seit Jahrzehnten, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen systematisch benachteiligt werden (und damit sind nicht nur Migranten gemeint). Die werden dann eben eher krank, greifen eher zu Suchtmitteln, haben häufiger psychische Störungen, kommen häufiger ins Gefängnis, werden schneller lebensmüde und sterben insgesamt früher.

    Geht da jemand mit Scheuklappen durch die Welt?

  32. Stephan Schleim
    03.10.2021, 23:22 Uhr

    “Geht da jemand mit Scheuklappen durch die Welt?”

    Ich habe in keiner Weise soziale Unausgewogenheiten bestritten – oder können Sie mich zitieren, wo ich es getan hätte? Über die Ursachen und ihre Beweggründe könnten wir eine ganz lange und intensive Diskussion führen – und wahrscheinlich trotzdem nichts daran ändern, was – weiter gedacht – ausgesprochen frustrierend ist.

    Ihr Thema war Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten? und Sterbehilfe ist Beihilfe zum Suizid, “Entsorgung” wäre zumindest Totschlag, wenn nicht sogar Mord.

    Insofern verwundert mich Ihr “Ausflug ins Soziale”, mit dem Sie auf meinen Kommentar geantwortet haben.

    Und unabhängig von allen zutreffenden Argumenten zur sozialen Frage, haben Sie Zahlen über die Anzahl der Suizide bezogen auf Bevölkerungsgruppen, auf Altersklassen oder direkt gefragt: Haben Sie Zahlen, wie viele der ( alte, mir bekannte Zahl ) ~ 10.000 Suizide pro Jahr in Deutschland Suizide aus Armut sind?

    Und was hätte diese Zahl mit dem Thema Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten? zu tun?

  33. @Stephan Schleim (Zitat): „ Mit dem Gedanken könnte man auch Morde vernachlässigen, denn die geschehen nur sehr selten (wohl seltener als die Sterbehilfen).“
    Ja, Mord ist (heute) selten. Im Unterschied zur Sterbehilfe ist aber Mord immer eine öffentliche Angelegenheit und der Staat will unter anderem für Gerechtigkeit sorgen und Selbstjustiz verhindern.
    Bei der Sterbehilfe könnte man dagegen einwenden, der Staat solle sich nicht in private Angelegenheiten einmischen. Das war ja ein Argument von Dr. Webbaer. Dr. Webbaer meinte damit allerdings, dass Sterben wenn schon aus eigener Hand passieren sollte und er, der Staat, nicht Sterbehilfe legitimieren sollte, weil das nicht Sache des Staates sei.

    Bei der Diskussion hier geht es ja um aktive Sterbehilfe, also darum, dass unter bestimmten Umständen der Tod bewusst herbeigeführt wird. Das ist auch der kritische Punkt, denn passive Sterbehilfe ist Alltag und ist im deutschen Strafrecht strafgesetzlich nicht ausdrücklich geregelt. Dass es hier um aktive und nicht passive Sterbehilfe geht, macht es 1) zu etwas was nur selten vorkommt, denn es bedeutet, dass passive Sterbehilfe keine Alternative wäre 2) macht es zu etwas inhärent Problematischem, denn jemanden bewusst töten ist immer problematisch, auch und besonders, wenn es vom Staat abgesegnet wird.

  34. @Stephan Schleim zur Seltenheit der Notwendigkeit (?) von aktiver Sterbehilfe
    Der Artikel hier erweckt bereits im Titel den Eindruck, es gehe bei den niederländischen Regelungen zur aktiven Sterbehilfe auch darum das Ableben von Unerwünschten (hier „Alten“) zu beschleunigen. Doch ich behaupte: Mindestens von der Absicht des Gesetzgebers ist das überhaupt nicht der Fall. Vielmehr will der Gesetzgeber zu etwas Hand bieten, was ein echtes Problem im Einzelfall ist, was aber recht selten vorkommt und deshalb bis jetzt gesetzlich nicht geregelt ist. Es sind wirklich absolute Einzel- und Ausnahmefälle, die mit der Möglichkeit zur aktiven Sterbehilfe geregelt werden sollen. Fälle wie lebenslange Bettlägrigkeit bei ständigen Schmerzen oder ein absehbar nicht mehr lebenswertes Leben ohne jede Autonomie des Patienten. Die Annahme dahinter: der Patient ist so getroffen von seinem Leiden, dass er nicht einmal selbst Hand an sich legen kann. Er kann nur noch gerade den Wunsch äussern, zu sterben. Der Wunsch aber muss ihm von jemand andere erfüllt werden. Und hier kommt dann der Staat ins Spiel, der etwas erlaubt, was unter allen anderen Umständen nicht erlaubt wäre.

  35. @Maier: Lebensmüde

    Man muss es nun doch wirklich nicht komplizierter machen, als es ist: Menschen mit mehr Härten und weniger Unterstützung im Leben (und dazu gehören vor allem diejenigen aus der Unterschicht) könnten im Mittel eher lebensmüde werden; anstatt die sozialen Probleme zu lösen, wäre deren aktive Sterbehilfe dann vielleicht etwas wie eine “Entsorgung”.

    Erinnern wir uns damals, wenn wir in zehn bis zwanzig Jahren sehen, wie dann die Zustände in Alten- und Pflegeheimen sind.

    Und ihre fatalistische Haltung, man könne doch eh nichts daran ändern, ist gerade Teil des Problems, nicht der Lösung. Es geht hier vor allem um die Konsequenzen menschlichen Handelns – und das lässt sich ändern.

    Die Sache ist so, dass diejenigen, die am meisten Gestaltungsmacht haben, gleichzeitig am meisten vom Status quo profitieren, und daher das geringste Interesse an einer Änderung haben. Theoretisch ist die Demokratie so gedacht, das Machtgefälle zu verringern; praktisch lässt das zu wünschen übrig.

  36. @Holzherr: Sterbehilfe vs. Mord

    Es stimmt zwar, dass Mord gegen den Willen des Ermordeten geschieht, und wir alle haben ein Interesse an der Verhinderung solcher Straftaten…

    …wie inzwischen deutlich geworden sein sollte, hat Lebensmüdigkeit aber auch eine soziale Komponente und sind darum auch allgemeine Interessen betroffen.

    Ihr Relativierung über bettlägerige, alte und chronisch kranke Menschen scheitert schon am im Artikel genannten Beispiel; und wäre – zumindest hier in den Niederlanden – wohl schon von der heutigen Gesetzeslage gedeckt (wenn sich nämlich zwei Ärzte finden, die das Leiden unerträglich und ausweglos ist).

  37. @Schleim
    Welche Kategorie/n würden Sie wählen?
    Betrachte ich die Fortpflanzung so geht die Evolution sehr üppig mit z.B. mit Ei und Spermium um. In der Regel überlebt nur eines von beiden.
    Betrachte ich die Nahrungskette, dann töte ich auch eine Tomate mit dem Verzehr.
    Das ist die Norm.
    Tod im Verhältnis zu Leben ist um Potenzen ‘virulent’.
    Im Gegensatz zur Bibel ist es nicht der Geist,der weiterlebt,sondern die Wiederkehr und der Einbau der kreislaufwirkenden Stoffe im Leben. Mag man auch panpsychistisch sehen,wenn man will.
    @Holzherr@Karl Maier
    Was ist Erlösung?
    Wikipedia gibt einen guten Überblick über Begriff und Bedeutung.
    Damit verbindet sich die volle Breite der Widersprüche.
    Damit schlagen sich die Christen seit 2000 Jahren rum.

  38. @Karl Maier
    Ich habe auch Schwierigkeiten zu verstehen, warum man Abtreibung ablehnt und gleichzeitig Militärpfarrer einsetzt.

    Ich denke,wir können nur Fallösungen schaffen. Und die Fälle werden nicht linear kausal begründbar sein.

    Es liegt am Phasenwechsel der Komplementarität.

  39. Aktive Sterbehilfe: Sterben leicht gemacht weil im Interesse des Staates?
    Der Titel dieses Beitrags von Stephan Schleim Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten? suggeriert, aktive Sterbehilfe wie sie in den Niederlanden und den Benelux-Ländern neu (nach dem Jahr 2000) gesetzlich geregelt wurde, sei letztlich nicht nur im Interesse der Sterbewilligen, sondern auch im finanziellen und sozialpolitischen Interesse des Staates, der dies (auch aus Eigeninteresse) erlaube. Damit haben/hätten wir ein ethisches Problem.

    Nun, auf den ersten Blick sieht es nicht so aus, dass Stephan Schleim mit seinem Vorwurf der “Entsorgung“ recht hätte, denn Voraussetzungen sind 1) der Betreffende muss selber sterben wollen 2) der Betreffende muss an einer schweren, unheilbaren und unerträglichen Krankheiten leiden.

    Doch es könnte doch etwas an Stephan Schleims Vorwurf der “Entsorgung“ wahr sein wie der Artikel Benelux-Staaten: Immer mehr Senioren wählen aktive Sterbehilfe zeigt.
    Nur schon die 6361 Fälle in den Niederlanden im Jahr 2019 machen hellhörig, denn das sind fast 10 Mal so viel wie 2019 in den Niederlanden Menschen an Verkehrsunfällen starben.

    Der verlinkte Artikel bezieht sich aber vor allem auf die Situation in Belgien.
    Es sei – so der Artikel – tatsächlich eine Ausweitung der Indikationen festzustellen und die heutige Praxis akzeptiere auch Lebensmüdigkeit als Grund für die assistierte Beendigung des Lebens. Auch müsse der den Tod verursachende Arzt sich zwar von Kollegen beraten lassen, könne sich aber über den Rat hinwegsetzen und die staatliche Kontrollkommission diene eher als Schutzschild für den Arzt gegenüber der Staatsanwaltschaft und nicht als Korrektiv.
    Im verlinkten Artikel liest man dazu:

    Laut Gesetz ist EAS nur bei schweren, unheilbaren und unerträglichen Krankheiten zugelassen. Inzwischen akzeptiert man jedoch auch “Lebensmüdigkeit” als Grund. Dies sei zwar nicht legal, Ärzte könnten das Gesetz allerdings umgehen, indem sie eine sog. “Polypathologie” diagnostizieren. Gemeint sind damit multiple, im Alter auftretenden Beschwerden (Seh- und Hörverlust, chronische Schmerzen, Rheuma, Schwäche, Müdigkeit usw.). Im Jahr 2019 wiesen bereits 17,3% aller gemeldeten Euthanasie-Fälle in Belgien die Indikation “Polypathologie”auf (vgl. Pressemitteilung 2019). In 47% dieser Fälle waren die Senioren nicht im terminalen Stadium.

    Auch in den Niederlanden steigt die Zahl der Sterbehilfe-Fälle bei Senioren, die unter dem Altwerden leiden. 1.605 EAS-Fälle bei einem sog. “multiplen geriatrischen Syndrom” (MGS) wurden offiziell zwischen 2013 und 2019 gemeldet. Ein Team aus Ethikern und Gesundheitswissenschaftlern der Universität Utrecht untersuchte erstmals dieses Phänomen. Sie kommen in einer in JAMA publizierten Studie (JAMA Intern Med. 2021; 181 (2): 245 & ndash; 250. doi: 10.1001 / jamainternmed.2020.6895) zu dem Schluss, dass Leiden im Alter nicht bloß auf körperliche Einschränkungen zurückzuführen ist. Ältere Menschen empfinden ihr Leben dann als “unerträglich”, wenn existentielle Krisen und Einsamkeit die Sinnhaftigkeit ihres Lebens in Frage stellen. Die Frage, was unerträglich ist, lasse sich in diesem “komplexen Zusammenspiel von physischem, psychischem und existenziellem Leiden” nur schwer beantworten.

  40. Stephan Schleim
    04.10.2021, 14:05 Uhr

    Noch einmal:
    Was bitte haben die von Ihnen hier ins Spiel gebrachten sozialen Aspekte mit Ihrem Eingangsthema Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten? zu tun? Diese Aspekte bestreitet doch niemand, aber gehören die nun so direkt zum Thema “Sterbehilfe”?
    Sie sprechen von könnten im Mittel eher lebensmüde werden, haben Sie zu dieser vagen Vermutung auch noch Zahlen?

    Und was Sie fatalistische Haltung nennen, nenne ich realistische Haltung – oder können Sie mir auch nur ein Beispiel nennen, in dem Ihre Veröffentlichungen hier und andern Orts auch nur ein Jota an der real existierenden Gesellschaft geändert hätten?

    Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass es Ihnen hier weniger um Diskussion, sondern um einen “Meinungsaustausch” geht – wir kommen mit unserer Meinung in das Forum und gehen mit Ihrer Meinung wieder ‘raus?

  41. Mussi
    04.10.2021, 19:10 Uhr

    Betrachte ich die Nahrungskette, dann töte ich auch eine Tomate mit dem Verzehr.
    Diese Aussage ist definitiv nicht richtig. Die Tomatenpflanze hat ( in der Evolution ) “gelernt”, dass Sie das rote Fruchtfleisch gerne verspeisen und hat deshalb ihre Samen darin verpackt. Im natürlichen Kreislauf essen Sie diese ( auch Weintrauben, Erdbeeren, Kiwi etc ), Sie genießen das “Fruchtfleisch”, die Samen reisen durch Magen und Darm und ( ohne Kloschüssel und Kanalisation ), voilà, wächst irgendwo in der Landschaft eine neue Tomatenpflanze …

    Bei Nüssen und Eicheln ist das nicht so, da wird die Keimzelle der zukünftigen Pflanzen gegessen, da behilft sich die Natur/die Pflanze, dass sie viele davon herstellt und verstreut und einige wenige werden nicht gefunden und können keimen …

    Die Natur hat es auch weise eingerichtet, dass beispielsweise Löwen auch nicht alle Zebras auf einmal aufessen, es gibt weniger Löwen als Zebras und falls es mal wenige Zebras geben sollte, gibt es bald darauf sehr viel weniger Löwen.

    Es spricht ja im Grunde auch nichts dagegen, dass wir Rinder aufessen, die leben natürlicherweise von Gras, was wir nicht verdauen können, und wenn dann noch der Mensch dafür sorgt, dass es immer Rindernachwuchs gibt …
    Wir haben nur deswegen Probleme mit dem Rindfleisch, weil die Rinder dazu ganz viele sind und aus Profitgier eben nicht nur Gras fressen, sondern auch solche Nahrungs(=Futter)mittel, die andern Orts speziell dafür angebaut werden, auf Kosten von Wald und Natur.

    Aber das war eine definitive Abschweifung vom Thema “Sterbehilfe” – oder ein ganz alternativer Ansatz.

  42. Aktive Sterbehilfe nur in Extremfällen?
    Im letzten Kommentar schrieb ich, die starke Ausweitung der Indikationen für den assistierten Suizid in der Praxis der Benelux-Staaten könnten Stephan Schleim recht geben, was seinen Vorwurf der „Entsorgung der Alten“ angeht.

    Doch da muss ich mich noch einmal korrigieren. Es stimmt zwar, dass heute in mehr Fällen Patienten beim Sterben geholfen wird. Doch dies scheint allein eine Sache des Patienten und seines behandelnden Arztes zu sein. Warum aber sollte der behandelnde Arzt einer seiner Patienten (Zitat) „entsorgen“ wollen? Schliesslich verdient er ja sogar an den Leiden seines Patienten. Es ist wohl eher so, dass der Arzt, der seinem Patienten in den Tod hilft, glaubt, dies sei das beste für den Patienten.

    Trotzdem: Ich halte es für bedenklich, wenn immer mehr Alte mittels assistiertem Suizid sterben. Ich denke das sollte die Ausnahme sein.

    Nicht bei allen Dingen muss den Menschen geholfen werden.

  43. @Karl Maier
    Das war definitiv ein Exkurs, um unser Verhältnis zu Tod und Leben zu illustrieren.
    Auch Sie demonstrieren damit die Hybris des Menschen.

  44. @Maier: Das Wohlsein eines Menschen hängt mit seinen Lebensumständen zusammen. Wenn Sie den Zusammenhang mit dem Thema Lebensmüdigkeit nicht sehen, kann ich daran nichts ändern.

  45. @Stephan 04.10. 21:41

    „Das Wohlsein eines Menschen hängt mit seinen Lebensumständen zusammen.“

    Ist einer beim Psychiater. Nach einem langem Gespräch sagt dieser: „Sie haben keine Depression, Sie haben ein Scheißleben.“

    Bei Sterbehilfe geht es wohl hauptsächlich um Menschen, die sich nicht mehr selber töten können, etwa weil sie ihr Bett nicht mehr verlassen können. Aber doch macht es Sinn, dass man auch normalen Selbsttötungen dadurch entgegenwirkt, dass das Leben weniger hart und einsam ist, und sich mehr mit dem Sinn des Menschenlebens beschäftigt wird.

    Das wiederum mag auch in Sterbehilfefällen helfen. Auch ist eine vernünftige Palliativversorgung nicht immer gegeben, was sonst wohl manchen Sterbewunsch gegenstandslos machen kann.

    Wenn man an den Strippen hängt, und die Ärzte nur darauf gucken, den Tod möglichst lange hinauszuzögern, und dann wegen Corona nicht mal mehr Besuch hereingelassen wird, dann ist das was anderes, als wenn man in wohnlicherer Atmosphäre im Hospiz vor allem eine gute Schmerzbehandlung bekommt, in Ruhe Fernsehen gucken kann und täglich Besuch bekommt. Auch Bier und Zigaretten wären ganz nett. Und wenn man von sinnlosen kaum Lebensverlängernden Maßnahmen verschont wird, etwa von einer Chemotherapie, die keine Erfolgsaussichten mehr hat.

    Ich kenne auch noch ein Fallbeispiel im Bekanntenkreis. Jemand lag im Koma, und die Ärzte meinten, das wird nichts mehr. Seine Freunde wussten, dass es eine Patientenverfügung gibt, wo drin steht, dass in diesem Fall die Maschinen abgestellt werden sollen. Also haben die die ganze Wohnung auf den Kopf gestellt, aber eben diese Verfügung nicht gefunden. Die Maschinen liefen also weiter. Ein paar Tage später wird der Patient wieder wach, und kann eine Woche später wieder nach hause, wenn auch noch recht lädiert.

    Und seine Patientenverfügung war die ganze Zeit in der Brieftasche, da hatte keiner gesucht.

    Wie man sieht, öfter wissen auch die Ärzte nicht, wie die Chancen stehen. Vielleicht doch noch etwas länger abwarten, ob sich die Situation vielleicht dann doch bessert, wenn wenigstens eine kleine Chance da ist.

    Das gilt auch für Depressive. Wenn die ihre Krise einmal überwunden haben, sehen sie erst die Möglichkeiten, die zwar vorher auch schon da waren, aber eben aufgrund der Depression nicht gesehen werden konnten. Lieber warten und aushalten kann doch noch viele schöne Jahre Leben bringen. Wenn es eben irgendwie noch geht. Umbringen kann man sich später immer noch.

    Erstaunlich sind auch die vielen Suizidversuche. Es ist beachtlich, wie zahlreich und untauglich diese Versuche oft sind. Man könnte diese als unbewussten Weckruf für das persönliche Umfeld verstehen, wie auch als Anlass, in einer Klinik professionell behandelt zu werden.

    Hier wäre natürlich eine professionelle Suizidberatung, wie man es schmerzfrei und sicher macht, katastrophal. Ich bin hier in der lokalen Selbsthilfe aktiv, und kenne da nicht viele, die nie wenigstens einen Suizidversuch irgendwann mal versucht haben. Die wären dann alle Tot.

    Das wäre auch ein Aspekt für die Sterbehilfe: wenn die dann gut tauglich ist, ist das wesentlich tödlicher, als wenn es einer alleine selber probiert.

  46. Stephan Schleim
    04.10.2021, 21:41 Uhr

    Nochmal:
    Wie viele Suizide sind auf ärmliche Lebensumstände zurückzuführen?

    Tut mir leid, aber nach Ihrer Antwort muss ich jetzt doch die Frage stellen:
    Lesen Sie eigentlich meine Beiträge oder kommentieren Sie, was Sie glauben, gelesen zu haben?

  47. Mussi
    04.10.2021, 20:31 Uhr

    Was ist nur die Hybris des Menschen?!

    Ich habe da mal bei Wikipedia nachgeschaut, weil ich mir nicht sicher war:

    In antiken griechischen Tragödien wurde Hybris als Auslöser für das Scheitern vieler Protagonisten verwendet, die in ihrer Überheblichkeit die von Göttern gegebenen Befehle und Gesetze ignorierten. Auf die menschliche Hybris folgt häufig die göttliche Bestrafung durch Nemesis, was schließlich oft zum Fall und Tod des Protagonisten führt.

    Und ein paar Zeilen wird genauer beschrieben, so:
    … Hybris bedeutet demnach ‚mutwillige Gewalt‘ und ‚Frechheit‘ …. Sie bedeutet auch ‚Gier‘ und ‚Lüsternheit‘. Hybrisma bedeutet Frevel, Vergewaltigung, Raub, und fasst im Recht alles zusammen, was einer Gottheit oder einem Menschen an schwerer Unbill zugefügt wird.

    Mir kommt dazu nur eine Erzählung in den Sinn, die ich mal im Fernsehen in einer erbaulichen Sendung über die “ollen Griechen” gehört habe:

    Gott Apollon war von sich überzeugt, mit Lyraspiel und Gesang unübertroffen zu sein. Da kam ihm zu Ohren, dass die Menschen einen Panflötenspieler für besser als Apollon hielten – und er war ziemlich beleidigt, dass ihm nicht mehr höchstes Lob gezollt wurde.
    Also forderte er den Panflötenspieler zu einem Wettbewerb auf, wer denn die #1 sein würde.
    Der Panflötenspieler spielte, was er konnte, Apollo klimperte auf der Lyra und sang und nun musste der Sieger bestimmt werden.
    Als Gott war Apollon Legislative, Judikative und Exekutive in einer Person, er legte als Legislative ( hinterher! ) fest, dass zu einer ordentlichen musikalischen Darbietung auch wesentlich Gesang gehört, den der Panflötenspieler nicht dargeboten habe ( wie denn auch? ), als Judikative stellte er fest, dass nur er vollständig dargeboten habe und er deshalb der Sieger des Wettbewerbs sei und als Exekutive: Rübe ab beim Panflötenspieler, wegen Hybris, einen Gott herauszufordern und nicht zu gewinnen.

  48. @Jeckenburger: Suizide

    Ein Suizidparadox: Mehr Frauen unternehmen einen Versuch, doch mehr Männer sterben durch Selbsttötung.

    Das wird oft so interpretiert, dass Frauen damit eher einen Hilferuf senden und eine “weiche” Methode wählen, die man eher überlebt; während Männer zu “härteren” Mitteln greifen, die man eher nicht überlebt.

  49. @Maier: sapere aude!

    Bin ich denn Ihre Privatenzyklopädie?!

    Seit Jahrzehnten(!) wissen wir von Korrelationen von Armut mit schlechter Gesundheit, schlechter psychischer Gesundheit (und, siehe da, v.a. Depressionen gehen häufiger mit Suizidgedanken und -Versuchen einher), Substanzkonsum (und wer weiß bitte genau, wie viele “goldene Schüsse” ein Versehen oder Suizid sind?!) usw.

    Zuletzt hat man z.B. in der Finanzkrise einen großen Anstieg der Suizide in Griechenland beobachtet; dazu gibt es auch wissenschaftliche Artikel. Andere Ereignisse wurden bereits in der Diskussion genannt.

    Es gab mal einen in Deutschland, der sagte: “Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.” Und jetzt nerven Sie mich bitte nicht länger mit ihrem vorgetäuschten oder tatsächlichen Unwillen, sich ernsthaft mit dem Thema dieses Blogs zu beschäftigen. Danke.

  50. An Stelle von Bemühungen, diese Menschen zu integrieren und ihnen ein sinnvolles Leben zu ermöglichen, …

    Ein reichlich künstlicher Gegensatz. Selbstbestimmtes Sterben und das Gegensteurn bei offensichtlichen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen schliessen sich doch nicht gegenseitig aus. Und klar, der Hinweis auf Dystopien darf nicht fehlen das ist so schön bequem und sticht noch immer jede Chanace auf eine pragmatische Vorgehensweise aus, ohne detaillierter argumentieren zu müssen.

    Meine Mutter, schon von zunehmender Demenz betroffen, darüber hinaus mit starken Schmerzen belastet, sagte uns im vollen Bewusstsein ihrer Situation, wir sollen ihr doch dabei helfen zu sterben. Sie habe ein schönes Leben gehabt, nun sei es aber ihr Wunsch zu sterben und wenn es passiere, sollen wir mit ihr froh sein, es sei ihr Wunsch. Sie bat uns eindringlich ihr zu helfen. Wir konnten das nicht, erkundigten uns nach den Möglichkeiten in der Schweiz und den Niederlanden. Ich versuchte ihr zu erklären, dass das in Deutschland nicht geht, weil man Missbrauch usw. befürchte. Sie meint nur, diese Theoretiker haben nicht die geringste Ahnung. Womit Sie eindeutig recht hatte.

  51. @ralph: Danke für das Teilen Ihrer persönlichen Erfahrung. Es geht hier aber doch gar nicht um Sterbehilfe bei z.B. schwerer Demenz. Manchmal ist das Verständnis von etwas Theorie eben doch hilfreich. Natürlich sind die Grenzen in der wirklichen Welt aber fließend.

  52. Stephan Schleim
    05.10.2021, 13:48 Uhr

    … mit dem Thema dieses Blogs zu beschäftigen

    Die Überschrift des Blogs ist Sterbehilfe bei “vollendetem Leben” – oder “Entsorgung” der Alten? und handelt von niederländischen und belgischen Belangen. Im Absatz, der mit Lebensmüdigkeit überschrieben und wohl nur eine belgische Frage ist, weiten Sie das Thema mit Kritiker befürchten darum, dass Sterbehilfe bei Lebensmüdigkeit vor allem ausgegrenzte, vereinsamte Menschen betreffen würde. auf ein weiteres Gebiet aus.

    Was wollen Sie mit diesem Blog erreichen, worüber sollen wir Leser nachdenken?

    Ihren Hinweis auf die Suizide in Griechenland in der Folge der Finanzkrise könnte ich durchaus ergänzen mit den Suiziden im Rahmen und in der Folge der Weltwirtschaftskrise im Oktober 1929 und dem Hinweis, dass das Thema “Suizid nach Bankrott” auch bereits literarisch verarbeitet wurde. In diesem Zusammenhang ist die Frage, wie aussichtslos eine Situation für einen Menschen sein muss, um Suizid zu begehen, siehe auch die Menschen, die sich aus den Twin Towers gestürzt haben. Mir ist aber nicht klar, welche Gesellschaft in akuten wirtschaftlichen Notlagen eine “Beihilfe zum Suizid” leisten würde, diese Diskussion erscheint mir doch sehr theoretisch zu sein.

    Nachsatz:
    Ich möchte meinen Satz “Lesen Sie eigentlich meine Beiträge oder kommentieren Sie, was Sie glauben, gelesen zu haben” mit Bedauern zurückziehen, er könnte den Eindruck erwecken, dass ich Sie für oberflächlich halte.

    Das tue ich nicht, ich komme vielmehr zum Schluss, dass Sie mit Bedacht manchen Fragen ausweichen und dafür andere beantworten, die so nicht gestellt wurden.

  53. @Maier: Lebensmüdigkeit…

    …ist hier doch nur ein alternatives Wort (mit einer anderen emotionalen Ladung) für Sterbehilfe bei einem “vollendeten Leben”.

    Wenn Sie die Grenzverschiebung nicht sehen, die in Belgien und den Niederlanden schon stattfindet und in Deutschland wohl auch nur eine Frage der Zeit ist, dann kann ich daran nichts ändern.

  54. P.S. Und ich bin hier nichts bewusst ausgewichen; Kommunikation ist ein Vorgang, bei dem es zu Missverständnissen kommen kann – die Optimisten sagen selten, die Pessimisten so gut wie immer.

    Hier in diesem gratis betriebenen Forum mit so einer Erwartungshaltung aufzutreten, als sei es ein Tribunal, bei dem der Autor sich verteidigen müsse und der Leser der Richter sei, halte ich jedenfalls für völlig unangemessen.

  55. @Maier: Suizide und Lebensumstände

    Und, aller guten Dinge sind drei, auf Ihre Frage nach den Suiziden habe ich doch konkret mit Beispielen geantwortet; Sie führen ein weiteres an. Damit ist deren genaue Zahl zwar noch nicht festgestellt, die Möglichkeit solcher sozialen Ursachen für vorzeitiges Ableben aber sehr naheliegend.

    Es ist eben leider meistens kein klinischer Psychologe zugegen, der ein strukturiertes Interview zu den Gründen für einen Suizid führen könnte, wenn jemand diesen Schritt vollzieht.

    Mit anderen Worten: Man könnte die Gültigkeit meiner Antwort auch anerkennen; aber manchen Leserinnen und Lesern kann man es halt nicht recht machen. Was soll’s?!

  56. @Abbau im Alter

    Wer ein glückliches und ausgefülltes Leben hatte, mag beim Gedanken langsam immer hinfälliger zu werden auch an Selbsttötung denken.

    Meine Oma, Mutter von 8 Kindern, hatte nach einem bewegtem Leben mit 75 große Probleme mit dem Hüftgelenk. Sie bekam dann ein künstliches, was aber nicht einheilte und wieder raus musste. Das hätte dann ein Leben im Rollstuhl bedeutet. Das wollte sie gar nicht, dann wollte sie lieber sterben. Sie wollte dann einfach nicht mehr zum Arzt gehen, was dazu geführt hätte, dass die Infektion um das künstliche Gelenk sie umgebracht hätte.

    Sie hat sich das aber nochmal überlegt. Man hat das künstliche Gelenk dann wieder entfernt, und sie war dann im Rollstuhl. Einer von ihren zahlreichen Enkeln zog in die Nachbarwohnung, und hat beim Staubsaugen geholfen, kochen konnte sie aber noch selber, und hat sogar öfter Gäste zum Essen eingeladen. Die halbe Treppe nach unten konnte sie mit ihrem einen funktionsfähigem Bein und Unterstützung noch gehen, es war also kein Problem täglich mit dem Rollstuhl eine Spazierfahrt zu machen. Die Toilette war auch schnell umgebaut. Sie lebte dann noch 5 Jahre, und ist dann einfach tot umgefallen.

    Was ich damit sagen will ist, dass eine deutlich schlechtere Situation ziemlich schnell mit entsprechender Organisation dann doch wesentlich erträglicher wird, als man zunächst glaubt. So ist z.B. eine fortschreitende Demenz für einen fitten, im Leben stehenden Menschen eine absolute Horrorvorstellung. Aber wie es sich damit dann konkret wirklich lebt, ist dann meistens doch nicht so fürchterlich. Und eventuell immer noch ein Geschenk des Lebens.

    Auch Menschen mit Downsyndrom meinen nicht, dass man sie besser abgetrieben hätte. Natürlich haben die kein normales Leben, aber in ihrer eigenen Weise doch Lebensqualität.

    Das ist eine wirklich schwierige Frage, ab wann man denn wirklich nicht mehr leben will. Dann ist das vielleicht gar nicht so schlecht, wenn es auch entsprechend schwierig ist, sich selbst zu töten.

    Ich wünsche mir im Prinzip auch, lieber einfach unerwartet tot umzufallen, als mich langsam über Monate immer mehr dem Tod zu nähern, und dann selber vor der Frage zu stehen, weiter zu machen oder lieber gleich zu sterben. Ein schneller natürlicher Tod würde diese schwierige Situation vermieden.

  57. Stephan Schleim,
    Sie können sicher sein, die wenigsten betrachten so einen blog als Tribunal, wo der Betreiber sich erklären muss.
    Das Thema Sterbehilfe kann jeden treffen, und es gibt keinen Königsweg zum richtigen Verhalten.
    Wichtig bleibt, dass das Thema angesprochen wird.

    Tobias Jeckenburger,
    Ein schönes Beispiel mit ihrer Mutter. Ein anderes Beispiel . Einer unserer Verwandten war ernsthaft erkrankt und liebäugelte mit einem Selbstmord. Aber der Lebenswille war stärker, er ließ sich operieren und überlebte die Operation 21 Jahre. Er starb dann mit 97.

  58. Stephan Schleim
    05.10.2021, 23:28 Uhr

    Es bestreitet wohl niemand und ich definitiv nicht, dass vermeintliche oder tatsächliche Hoffnungslosigkeit jedweder Art Menschen zum Suizid treiben kann.

    Wir können alle Umstände, die für einen assistierten Suizid sprechen, und deren Folgerungen diskutieren.

    Ich werde aber immer in solchen Diskussionen Widerworte geben und nachfragen, in denen “vermutlich”, “möglicherweise”, “eventuell”, “anzunehmen” und “Dunkelziffer” im Zusammenhang mit theoretischen Erwägungen verwendet werden. Das betrifft auch zitierte Forschungsergebnisse, in denen diese Worte verwendet werden.

  59. Stephan Schleim
    05.10.2021, 23:19 Uhr

    Wenn Sie die Grenzverschiebung nicht sehen, die in Belgien und den Niederlanden schon stattfindet und in Deutschland wohl auch nur eine Frage der Zeit ist

    Wenn das das Thema Ihres Blogs ist, “bin ich ganz bei Ihnen”, wie man so sagt, dabei kann ich Sie nur unterstützen.
    Wir erleben in heutigen Zeiten zunehmend zu viele Grenzverschiebungen, die aus dem Missverständnis eines momentan Möglichen auf Kosten des langzeitig Sinnhaften geschehen.

  60. Stephan Schleim
    05.10.2021, 23:22 Uhr

    bei dem der Autor sich verteidigen müsse und der Leser der Richter sei

    Umgekehrt gilt das aber auch. Ich hatte um Präzisierung gebeten, weil ich die Zusammenhänge nicht zuordnen konnte.

    Und – cum grano salis – ist doch im Prinzip jede Antwort eines Teilnehmers auf einen Kommentar zu seinem Beitrag eine Art “Verteidigung”, mit Ausnahme vielleicht, wenn die Antwort aus einem “mea culpa, Irrtum meinerseits” bestehen würde. Nicht umsonst nennt man ja auch die mündliche Prüfung einer Dissertation “Verteidigung”.

  61. @Maier: Einigung

    Ich denke, darauf können wir uns einigen (mit dem Unterschied, dass dies keine Verteidigung einer Dissertation ist).

    Das hier ist ein Blog, in dem ich Ideen aufschreibe, die mal mehr, mal weniger mit meiner eigenen Forschung zu tun haben. Blogs haben auch eher eine persönliche Note. In einer wissenschaftlichen Fachpublikation und auch schon in einem journalistischen Artikel gelten andere Standards.

    Ich sage hier bloß: Achtet auf die unerwünschten sozialen Folgen so einer Politik!

  62. @Schleim: Einigung

    Ich sage von meiner Seite:
    Achtet auf die unerwünschten gesellschaftlichen Folgen einer grenzenlosen Politik!

    NB
    Die Dissertation habe ich nur wegen der “Verteidigung” erwähnt.

  63. Es gibt ja auch die Patientenverfügung und irgendwann habe ich mal was von Sterbekultur gehört. Schöner Begriff, aber was ist Kultur zu Sterben und Tod?
    Die gesellschaftliche Auseinandersetzung damit ist längst überfällig.
    Das Grundgesetz spricht vom Recht auf Leben und nicht von der Pflicht. Insofern ist die Entscheidung des BVfG kohärent.
    Und wo wir bei Entscheidung sind: niemand hat die eigene Entscheidung für sein Leben getroffen. Das haben Träger von Ei und Spermium. Die Entscheidung über Tod und Sterben ist deshalb auf der anderen Seite das ultimativste Selbstbestimmungsrecht.
    Die Auseinandersetzung damit bedarfsgerecht noch einige Debatten.
    Der aktive Teil der Sterbehilfe verlagert die Entscheidung und Verantwortung vom Selbst auf Fremd.
    Dabei dürfte Gewissen und Vergewisserung eine bedeutende Rolle spielen.
    Es ist also zuerst die Frage zu stellen, ob ich diese Verantwortungsverlagerung der Gewissens- und Vergewisserungs vom Selbst auf das Fremd selber verantworten kann bzw. darf.
    Das gehört zurück in den Diskurs.
    Für meinen Geschmack haben wir sterben und Tod so sehr aus dem alltäglichen Bewusstsein verdrängt, dass wir uns auch von der Wertigkeit des Lebens entfernt haben.

  64. In den Pflegeheimen verwischen sich die Grenzen zwischen aktiv und passiv.
    Viele Pflegeheimbewohner sind alleinstehend und die Pflege ist derart schlecht, dass man von fahrlässig sprechen kann. Im Gedächtnis sind mir Medikamente mit starken Nebenwirkungen, die dazu führen dass die Patienten so unruhig werden, dass sie ruhig gestellt werden. Gemeint ist damit, sie werden am Bett festgeschnallt. So ein Patient lebt dann nicht mehr lange.
    Ist das jetzt passive oder aktive Sterbehilfe oder nur Fahrlässigkeit.

  65. So wie ich vermute wie Sie es meinen dürfte in Ihrer Annahme der Lebenswille gebrochen werden. Das wäre dann in meinen Augen aktiv. Zu aktiv gehört aber auch der Aspekt des Vorsatzes.
    In meinen Augen wäre es bedingter Vorsatz.
    Anders ausgedrückt,man muss den Bruch des Lebenswillen wollen oder hinnehmen. Das Bewusstsein darüber reicht aus.

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