Häusliche Gewalt: Sind Deutsche schlimmer als Nicht-Deutsche?
Harte statistische Daten? Oder höchste Zeit für einen Statistik-Führerschein? Die Antwort erfahren Sie bei MENSCHEN-BILDER.
Das Bundeskriminalamt erfasst seit einigen Jahren in seiner Kriminalstatistik – dabei geht es um zur Anzeige gebrachte Vorfälle – auch die Staatsbürgerschaft der Tatverdächtigen. Eine Auswertung dieser Daten erhielt nun viel Aufmerksamkeit in den Medien: Denn rund zwei Drittel der Verdächtigen bei Fällen von Partnerschaftsgewalt im Jahr 2021 waren deutsche Staatsbürger.
Und es geht überwiegen um Männer. Sind also deutsche Partner und Ehemänner gewalttätiger als nicht-deutsche?
Nicht so schnell! Man muss nämlich auch wissen, wie die Bevölkerung insgesamt zusammengesetzt ist. Statistiker nennen das die “Grundrate”. Ansonsten zieht man falsche Schlüsse.
Vergleich: Coronapandemie
Erinnern wir uns noch einmal an die Coronapandemie und das ewige Streitthema Impfungen: Irgendwann hieß es, die meisten (an oder mit) COVID verstorbenen Menschen seien geimpft. Das suggerierte, die Impfungen würden gar nicht schützen. Dabei waren zu dem Zeitpunkt sehr viel mehr Menschen geimpft als ungeimpft. Das ist wieder die Grundrate.
Oder vereinfacht gesagt: Man stelle sich vor, 99,9% der Bevölkerung seien geimpft. Dann sterben natürlich sehr viel mehr Geimpfte als Ungeimpfte. Das hat dann aber weniger mit den Impfungen zu tun als mit der Tatsache, dass die Gruppe der Ungeimpften sehr viel kleiner ist, nämlich 0,1%. Dann können schon rein prinzipiell nur noch sehr viel weniger nicht-geimpfte Menschen sterben.
Korrekterweise musste man also die Zahl der schwer Erkrankten oder Verstorbenen innerhalb jeder Gruppe – geimpft oder nicht geimpft – vergleichen. Und wenn man diese Raten vergleicht, sieht man sehr deutlich, dass die Impfstoffe zwar nicht perfekt waren, aber viele Menschen vor schweren Krankheitsverläufen schützten.
Häusliche Gewalt
Wie verhält es sich nun bei der häuslichen Gewalt? Das Team der “Unstatistik des Monats” – darunter die Statistikerin Katharina Schüller, der Berliner Psychologieprofessor Gerd Gigerenzer und der Dortmunder Statistikprofessor Walter Krämer – haben sich das Thema nun genauer angeschaut.
So wurden für das Jahr 2021 etwa 140.000 Fälle häuslicher Gewalt in Partnerschaften gemeldet. Bei rund zwei Dritteln davon hatten die Tatverdächtigen die deutsche Staatsbürgerschaft. Das verbleibende Drittel hatte eine andere Staatsbürgerschaft.
Nun ist die Information entscheidend, wie viele Menschen mit und ohne deutsche Staatsbürgerschaft in Deutschland leben. Hier ist das Verhältnis etwa 85 (mit) zu 15 (ohne). Das heißt, es gibt etwa 5,7-mal so viele Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft in Deutschland als ohne.
Allein diese Zusatzinformation macht schon deutlich, dass die Schlussfolgerung “die meisten Verdächtigen bei häuslicher Gewalt sind Deutsche” sehr fraglich ist: Denn sie sind zwar doppelt so häufig Tatverdächtige (zwei Drittel zu ein Drittel), während es fast sechsmal so viele von ihnen gibt (85 zu 15).
Genaue Lösung
Die Statistik-Experten haben es aber noch genauer ausgerechnet: Wenn man eine Gruppe von 100.000 Menschen in Partnerschaften wählt, dann sind also 85.000 deutsche Staatsbürger und 15.000 nicht. Laut der Polizeistatistik gibt es nun in der größeren Gruppe 233, in der kleineren 177 Tatverdächtige.
Diese beiden Raten müssen nun verglichen werden. Und das Ergebnis ist: 117 von 15.000 ist etwa 2,8-mal größer als 233 von 85.000. Das heißt, dass Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft im Jahr 2021 fast dreimal so häufig Tatverdächtige für häusliche Gewalt waren als deutsche Staatsbürger.
Für einen “Statistik-Führerschein”
Während laut manchen Berichten angeblich doppelt so viele Deutsche bei häuslicher Gewalt tatverdächtig sind, stimmt das genaue Gegenteil: Nicht-Deutsche sind es fast dreimal so häufig!
Es ist also irreführend, nur die absolute Zahl der Tatverdächtigen nach ihrer Staatsbürgerschaft zu vergleichen, ohne die Grundrate zu berücksichtigen. Dass so viel mehr deutsche Staatsbürger in der Kriminalstatistik erfasst werden, liegt einfach daran, dass es davon sehr viel mehr in Deutschland gibt (nämlich 85 zu 15).
In Deutschland leben vor allem deutsche Staatsbürger. Wer hätte das gedacht?
Wenn man nicht richtig recherchiert und nachdenkt, kommt man in diesem Fall also zur entgegengesetzten – und krass falschen – Schlussfolgerung. Journalisten, die fahrlässig solche Botschaften verbreiten, sollten besser erst einmal einen “Statistik-Führerschein” machen.
Interpretation
Jeder weiß, dass die Themen Migration und Gewalt sehr viel Konfliktpotenzial bergen. (Und das schreibe ich als jemand, der selbst als Arbeitsmigrant in den Niederlanden lebt und als Gastforscher in Zürich schon gehört hat, wie viele Schweizer dort über Deutsche denken.)
Man tut meiner Meinung nach Immigranten keinen Gefallen damit, jetzt die Botschaft zu verbreiten, deutsche Partner und Ehemänner seien gewalttätiger (was, siehe oben, gerade nicht stimmt).
Zur besseren Einordnung der Daten aus der Kriminalstatistik gilt es hingegen noch ein paar wichtige Aspekte zu bedenken:
Erstens ist häusliche Gewalt eher die Ausnahme als die Regel (nämlich rund 350 Tatverdächtige von 100.000 Menschen in Partnerschaften). Auch hier vermitteln uns die Medien oft ein anderes Bild. Doch natürlich gib es eine Dunkelziffer – und ist jede Tat eine zu viel.
Damit gilt aber sowohl für deutsche als auch für nicht-deutsche Staatsbürger: Die allermeisten sind keine Tatverdächtigen. In ähnlicher Weise sind zwar die meisten dieser Tatverdächtigen männlich, doch sind die allermeisten Männer keine Tatverdächtigen häuslicher Gewalt (oder anderer Verbrechen).
Zweitens haben auch viele deutsche Staatsbürger (also innerhalb der “guten” Vergleichsgruppe) einen Migrationshintergrund. Das kann die Polizei schon aus formalen Gründen nicht genauer unterscheiden, doch auch das “Volk der Deutschen” ist eine bunt gemischte und vielfältige Gruppe.
Menschen mit anderer Staatsbürgerschaft unterscheiden sich zudem in vielen unterschiedlichen Merkmalen: höhere Armut, schlechtere Arbeit, kleineres soziales Netz, höherer Drogenkonsum – und diese hängen wiederum mit Kriminalverhalten zusammen.
Ausblick
Das heißt aber schlicht, dass allein die Staatsbürgerschaft kein gutes Kriterium ist, um die Ursachen von Gewalt und Kriminalverhalten zu verstehen. Hiermit beschäftigt sich übrigens eine eigene wissenschaftliche Disziplin: die Kriminologie.
Das zeigt sich auch darin, dass viele der zur Anzeige gebrachten Fälle wiederum mit Alkoholkonsum in Zusammenhang stehen. Für nähere Details verweise ich noch einmal auf den Bericht zur “Unstatistik des Monats“. Aber auch hier gilt wieder: Die allermeisten Menschen, die Alkohol konsumieren, werden nicht gewalttätig.
Ob wir es jemals erleben werden, dass Statistiken nicht mehr falsch verwendet werden? Und natürlich sind Falschmeldungen gefundenes Fressen für radikale Gruppen.
Nun gut: Wir können versuchen, dem die korrekte Darstellung der Daten entgegenzusetzen. Dafür bemühen sich die “Statistik-Päpstinnen und -Päpste” vom Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung (RWI) in Essen mit ihren “Unstatistiken” schon lange.
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Trivial, trivialer geht es fast nicht. Klar sind absolute Angaben über verübte Gewalt bedeutungslos, wenn man daran fest machen will, wie eine bestimmte Untergruppe abschneidet. Das dürfte eigentlich jedem einleuchten. Beispiel: Wenn kleine Autofahrer (<1.6 m) bedeutend weniger Autounfälle bauen liegt es mit grosser Wahrscheinlichkeit einfach daran, dass es auch nur wenig so kleine Menschen gibt.
Wenn dieses Beispiel mit der häuslichen Gewalt überhaupt interessant ist, dann wohl eher von der Absicht her, die dahinter steckt. Denn die Journalisten, die darüber berichtet haben, wussten wohl sehr genau um die wahren Verhältnisse. Mit andern Worten: es geht um die bewusste Manipulation der Medienkonsumenten.
@Holzherr: Wenn es so trivial ist, warum wird es dann trotzdem so oft missverstanden?
“Journalisten, die fahrlässig solche Botschaften verbreiten, sollten besser erst einmal einen “Statistik-Führerschein” machen.”
Das würde doch dann aber nicht ins gewünschte Bild passen. Der Journalismus in der neuen Normalität dient doch nicht mehr der Vermittlung objektiver Informationen sondern ist eher eine Art Aktivismus für die “richtige” Haltung. Es zählt nicht mehr “was ist” sondern was die Leute darüber denken sollen.
@Müller: Es sagt aber auch etwas über die Leserinnen und Leser aus, die immer wieder solche Schlagzeilen anklicken – und damit das System aufrechterhalten. Oder irre ich mich?
Korrekt herausgearbeitet, die Statistik fällt gar nicht so schwer.
Ansonsten wäre vielleicht noch anzumerken, dass im Islam der Mann über die Frau herrscht und explizit über das Recht verfügt bei Bedarf prügelnd einzuwirken, wobei es im Christentum lange Zeit genau so war, ich meine mich erinnern zu können, dass die “Züchtigung” der Frau in der Ehe erst vor ca. 40 Jahren verboten worden ist, christlich und auch juristisch.
“Es sagt aber auch etwas über die Leserinnen und Leser aus, die immer wieder solche Schlagzeilen anklicken – und damit das System aufrechterhalten. Oder irre ich mich?”
Stimmt schon, allerdings wird den Leuten ja auch erklärt, dass das “Qualitätsjournalismus” sei, also quasi die einzige Quelle, der man überhaupt trauen kann. Als “anständiger” Bürger zweifelt man dann auch nicht daran, denn das machen ja nur die “Bösen”.
@Müller: In der deutschen Ideengeschichte sagte einmal jemand: “Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.” Darum vertraue ich darauf, dass (viele?) Menschen selbst beurteilen, was “Qualitätsjournalismus” ist.
Aber auch hier gibt es eine wechselseitige Beziehung: Wenn einem Medium die Leserinnen und Leser weglaufen, dann wird es auch für die Werbekunden unattraktiv und verschwindet es (im Prinzip) vom Markt. Eine Ausnahme ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der per Zwangsgebühr bezahlt wird.
* Am Anfang hatte ich mich vertippt und stand hier: “…dich deines eigenen Verstandes zu verdienen.” Auch ein interessanter Gedanke.
@ Schleim
Ob Kant da genickt hätte? Vielleicht ja. Muß man mündig sein, um sich seines Verstandes bedienen zu können oder ist es umgekehrt? Ist es ein Verdienst der Genetik, sich seines Verstandes bedienen zu können? Sicher, wenn etwas nicht existiert, dann kann ich auch nicht darauf zurückgreifen. Kant ging wohl davon aus, daß der Mensch Verstand besitzt und sich dessen auch bedienen kann. Wer oder was sich da des Verstandes wohl bedient? Der Mensch als ganzes oder in seinen Teilen? (->Hirn). Was ist der Mensch? Auch eine wichtige Frage Kants! Bitte mit einigem Humor auffassen!
Wenn der Mensch Hirn ist und dieses Hirn von außen manipuliert werden kann, so ist Kants Philosophie der Aufklärung in die Tonne gedrückte Liebesmüh, denn einem verseuchtem Hirne kann man nicht trauen! Wenn ich meinem PC nicht traue, so pflege ich ihn neu aufzusetzen. Gibt es die Hoffnung, das Hirn von innen zu manipulieren? Nun, die Evolution bedient sich eines Trick: sie läßt verrottete Systeme einfach sterben.
Vielleicht müßte dann das “Verdienen” im Zitat erhalten bleiben, da ja sonst meine Replik keinen Sinn ergibt? Egal, so wichtig ist es auch nicht.
Offenbar befindet sich damit die Evolution in einer Sackgasse. Frisches Hirn -> Manipulation -> verrottet -> Tod. Ewig dreht sich das Rad von Geburt und Tod. Müde! Schlafen! (Kundry)
Positiv gedacht freilich ist der Mensch der Reflexion fähig: er muß den Müll nicht an die nächste Generation weitergeben. Aber schon Nietzsche wußte:
“Du bist jung und wünschest dir Kind und Ehe.
Aber ich frage dich: bist du ein Mensch, der ein Kind
sich wünschen darf?
Bist du der Siegreiche, der Selbstbezwinger, der
Gebieter der Sinne, der Herr deiner Tugenden? Also
frage ich dich.”
Huch, wenn man genau nachdenkt, dann kommt immer wieder heraus: das Erfassen des „Deutsch-Satus” ist völlig sinnlos, weil die Abstammung eigentlich völlig egal ist und hinter den meisten anderen Attributen verschwindet.
@Hilsebein: Schleim & Kant
Ich wollte vor allem vermeiden, dass Leute das dann falsch zitieren und so im Kopf behalten.
Vielleicht könnte man beide Gedanken so vereinen: Man verdient sich den Verstand, in dem man ihn (gut) bedient.
(Ihren späteren Kommentaren kann ich leider nicht ganz folgen; auch erschließt sich mir nicht der Zusammenhang zum Thema.)
@Sven: Kriminalität & Politik
Es war ja auch eine Diskussion unter Journalisten, ob die Herkunft von Tatverdächtigen in der Berichterstattung genannt werden soll bzw. darf oder sogar muss. (Abwägung: Öffentliches Interesse vs. Schutz vor Diskriminierung.) In dieser Zeit gab es fürs BKA wohl die Anweisung, die Staatsbürgerschaft mitzuerfassen.
Man darf nicht vergessen: Niemand kommt als Krimineller (oder als Ministerpräsident) auf die Welt. Wir haben alle sehr individuelle Lebenswege, für die unsere Eltern, Familien, sozialen Netzwerke & Institutionen entscheidend sind. Manche haben dabei mehr Glück – andere mehr Pech.
Gerade bei Ausländern aus islamischen Ländern finde ich interessant, dass dort der Drogen- und Substanzkonsum sehr gering ist (v.a. aus religiösen Gründen). In Ländern, in die sie dann ziehen oder fliehen, beteiligen sie sich dann vielleicht an Drogenkriminalität – zum Teil wahrscheinlich schlicht, weil ihnen nichts Anderes übrig bleibt. Und dann heißt es wieder: “Diese Ausländer!”
Wenn mehr Menschen verstehen würden, dass wir die Zustände, die wir nicht wollen, zum größten Teil selbst schaffen, dann wäre meiner Meinung nach viel gewonnen. Aber dann würde auch das “politische Verdienstmodell” mancher Akteure wegfallen (eben von denen, die gerne gegen bestimmte Gruppen wettern – und das ist nicht nur die AfD).
@Stephan.
“@Holzherr: Wenn es so trivial ist, warum wird es dann trotzdem so oft missverstanden?”
Weil es nicht trivial ist, sondern viele Dinge nachträglich (wenn man sie verstanden hat) trivial erscheinen. Das ist ungefähr so wie wenn man jemanden etwas erklärt und die Person darauf sofort antwortet “wusste ich doch!”, es aber eigentlich nicht wusste.
Ich sehe das Problem darin dass Statistik in den allermeisten Wissenschaften nicht ausreichend gelehrt wird. Das zeigen auch Statistiken (*grins*) die Wissenschaftler aller möglichen Wissenschaftsbereiche über ihr Statistikwissen abfragen. Die Ergebnisse solcher Tests sind dann oft mangelhaft. Wie gesagt gilt das für Wissenschaftler! Bei naive Laien braucht man erst gar nicht anfangen.
Benötigt werden bessere und längere Statistikkurse für Wissenschaftler damit solche und andere grundlegende statistische Fehler weniger auftreten. Selbst in top Journalen wie Nature und Science sind laufend und mitunter tiefgreifendere statististische Fehler in den Publikationen vorhanden. Denn die Gutachter haben häufig selbst zu wenig statistisches Wissen. Beispielsweise Poweranalysen werden häufig nicht durchgeführt; d.h. egal ob das Ergebnis statistisch signifikant ist oder nicht, viele Studien sind schon in ihrer Konstruktion underpowered. Sie sind also gar nicht in der Lage das ordentlich zu bewerten was sie bewerten möchten, völlig unabhängig davon was die Ergebnisse nacher sagen.
Philip,
Wer etwas weiß und es verstanden hat, der braucht keine Erklärung.
Die Zielgruppe sind Menschen, die es noch nicht wissen und es auch noch nicht verstanden haben.
Statistiken als Begründung zu nehmen, das ist so, als wenn man einen Hund mit dem Bild eines Knochens abspeist.
Man sollte so erklären, dass man das Bild einer Statistik nicht braucht.
@fauv:
“Man sollte so erklären, dass man das Bild einer Statistik nicht braucht.”
Man sollte Statistik so lehren und erklären dass die Menschen die Angst vor ihr verlieren, grundsätzliche Fehler weniger häufig machen und bei anderen Analysen besser erkennen.
Philip,
In den Schulen werden Statistiken ganz am Rande betrachtet.
Zuerst braucht man das Verständnis für Schaubilder, für Koordinatensysteme.Menschen, die in Mathematik schwach sind, die können eine Statistik nicht lesen.
Wollen Sie die vom Wissen ausschließen.
Das ist doch die Tragik der Politik, die erklären an der Mehrheit der Bevölkerung vorbei, als Beispiel unser Gesundheitsminister.
Schon das Wort Inzidenz ist eine Zumutung. Glauben Sie eine Frau im Frauenhaus schaut sich Statistiken an ?
Hantieren mit einfachen Wahrscheinlichkeiten und mit Grundmengen/Grundraten gehören zum Alltag
Absolute Zustimmung zu folgenden Aussagen:
Zitat Philipp: “ Ich sehe das Problem darin dass Statistik in den allermeisten Wissenschaften nicht ausreichend gelehrt wird.
….
Benötigt werden bessere und längere Statistikkurse für Wissenschaftler damit solche und andere grundlegende statistische Fehler weniger auftreten.“
Doch es gilt auch: Einfache statistische und wahrscheinlichkeitsbezogene Zusammenhänge gehören zum Alltag der meisten Menschen und stellen auch gar kein Problem dar. Bei der Aussage etwa „Weniger als 5% aller Strassenunfälle werden durch Fahrer von Tesla-Autos verursacht“ wird fast jeder darauf kommen, dass das ja zu erwarten sei, wenn doch weniger als 5% aller Autos im deutschen Strassenverkehr Autos der Marke Tesla sind.
Solche Dinge versteht jeder. Und beim Beispiel mit der häuslichen Gewalt geht es ja um etwas ähnliches wie bei meinem Beispiel mit den Fahrern von Tesla-Fahrzeugen.
Die wirklichen Schwierigkeiten in der Statistik liegen nicht hier, sondern sie liegen bei den verborgenen Zusammenhängen, den versteckten Korrelationen. Bei Ernährungsstudien etwa findet man immer wieder, dass Personen, die bestimmte Nahrungsmittel bevorzugen wie etwa Nüsse oder Kaviar, weniger häufig krank werden oder länger leben. Nur ist die Annahme, das gehe auf das Essen von Nüssen oder Kaviar zurück, kann trotzdem falsch sein, weil nämlich Menschen, die vorwiegend Kaviar essen sich in noch sehr viel mehr Dingen von anderen Menschen unterscheiden als nur im Kaviaressen. Solche verborgenen Korrelationen sind die wirklichen Knacknüsse in der Statistik. Nicht aber Fehler bei der Berücksichtigung der Grundmenge/Grundrate. Dinge richtig zueinander in Beziehung setzen muss man nämlich ständig beim Nachdenken und Schlussfolgern. Nicht nur in der Statistik.
@ fauv:
Wer Studien etc. konsumiert muss Statistik in einem ausreichenden Grade (gemessen an den Inhalten der Studie etc.) gelernt haben. Wer dieses Level nicht erreicht hat wird die Inhalte nicht verstehen. Sie können komplexere Zusammenhänge nicht immer auf Metaphern reduzieren.
Statistik ist ein Basistool in der Wissenschaft, genauso wie die Programmierung immer wichtiger wird. Es liegt letztendlich auch den Menschen selbst was sie sich beibringen und was nicht (wofür die Menschen bereit sind ihre Zeit aufzuwenden).
Das Leben ist kein Ponyhof, es bedarf auch der persönlichen Eigenleistung und Initative.
Und Sie können erst recht nicht von Journalisten und Medien erwarten dass diese Ihnen die Wahrheit sauber aufbereitet und leicht verständlich präsentieren – Wunschdenken!
@Holzherr: Was jeder versteht?!
LOL, haben Sie die Pressemitteilung vom RWI gelesen, um welche Medien es hier geht? Sie sind in diesem Punkt längst empirisch widerlegt. Passen Sie endlich ihr Denken an die Tatsachen an.
Selbst bei Medizinern, die sich etwas auf ihre “naturwissenschaftliche Ausbildung” einbilden und die auch Pflichtfächer in Statistik haben (habe ich damals in Bonn sogar indirekt dran mitgewirkt), gibt es solche Kurzschlüsse, wie die mit den Fünf-Jahres-Mortalitätsraten:
Z.B. breitete man bei Männern das Prostatascreening aus (guter Zuverdienst für Urologen, Radiologen). Jahre später hieß es dann, das habe zu medizinischem Fortschritt geführt, denn die Fünf-Jahres-Mortalitätsrate bei Prostatakarzinomen sei gesunken.
Korrekt ist, dass man a) durch mehr Screening vor allem mehr Tumore in einem früheren Stadium gefunden hat und b) durch gutartige Tumore oder solche, die im restlichen Leben des Betroffenen keine Probleme verursachen, Lebensqualität bei vielen Betroffenen reduziert hat (Angst, Untersuchungen, Kosten, Operationen).
Kurzum, wenn man eine Krankheit schlicht in einem früheren Stadium diagnostiziert, ist es trivial und tautologisch, dass dann fünf Jahre später mehr Menschen noch leben. (Auch das ist übrigens ein Befund von Gigerenzer und Kollegen, 2008, “Helping Doctors and Patients Make Sense of Health Statistics“.)
@Philipp: Mehr Statistik wagen
Irgendwie sehe ich das pessimistischer: Den Ruf nach “mehr Statistik” gibt es wahrscheinlich so lange, wie es Statistikunterricht gibt (siehe auch den Link auf die Gigerenzer-Arbeit von 2008 oben).
Im Lebensalltag herrschen eben andere Regeln: Menschen machen das, womit sie die Systemziele realisieren (z.B. bestimmte Klickzahlen erreichen; Geld verdienen). Das fällt eher in den Bereich der Soziologie, Psychologie und Philosophie, wie mir scheint.
@Stephan Schleim
“Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.”
Die Corona-Zeit hat gezeigt, das man hierzulande tatsächlich viel Mut haben muss, wenn man sich des eigenen Verstandes bedient und dabei dann zu anderen Schlüssen kommt als die “Experten”.
“Darum vertraue ich darauf, dass (viele?) Menschen selbst beurteilen, was “Qualitätsjournalismus” ist.”
Darauf würde ich ehrlich gesagt nicht hoffen.
@Müller: Verstand & Verwaltung
Es gibt diese alte Weisheit: Ändere das, was du ändern kannst, akzeptiere den Rest – und habe die Weisheit, die zwei Dingen voneinander zu unterscheiden.
Im Dezember ’21 gingen die Niederlande in einen harten Lockdown. Dieser war sinnlos, da a) viele Leute dann über die Grenze nach Deutschland oder Belgien fuhren, um dort einzukaufen, essen oder feiern zu gehen usw. und b) die Omikron-Variante doch nicht so gefährlich war. Ob man das vorher hätte wissen können, mögen Epidemiologen, Virologen und Sozialwissenschaftler beantworten.
Seit März ’22 gibt es hier nun im Prinzip keine Maßnahmen mehr. Jetzt könnten die Leute aus Deutschland ja hierher kommen. Manche machen das auch.
Kurzum, politische Parteien, die eine Mehrheit repräsentieren, haben Entscheidungen getroffen, die Ihnen nicht gefallen. So ist das manchmal in einer Demokratie.
Philip,
Das Leben ist kein Ponyhof.
Das wissen die meisten.
Es geht um das was Frau Petra Müller angesprochen hat, den Qualitätsjournalismus.
Der Journalist muss sich wie ein Lehrer verhalten; die Zielgruppe kennen.
Wenn es sich um häusliche Gewalt handelt, wer ist dann die Zielgruppe ?
Die Frauen. Und für die sollte er sich die Mühe machen verständlich zu schreiben.
Und er sollte seine Aussage so formulieren, dass sie unmissverständlich wird.
Das ist das Zauberwort.
Martin Holzherr,
das war ein Mißgriff
“Weniger als 5% aller Strassenunfälle werden durch Fahrer von Tesla-Autos verursacht“
1. Welche Frau kennt Tesla-Fahrzeuge
2. Weniger als 5% , ja noch ungenauer geht es kaum noch, das können auch 0 Prozent sein. Hier müssen Vergleiche her. Wenn es sein muss auch Widschweine, wieviel der Straßenunfälle werden durch Wildschweine verursacht.
3. Es muss klar werden, dass Straßen innerhalb einer Stadt anders zu betrachten sind als Straßen durch einen Wald. Dort gibt es mehr Wildsäue als Teslas. (KLeiner Spaß)
@ Stephan:
“Im Lebensalltag herrschen eben andere Regeln: Menschen machen das, womit sie die Systemziele realisieren (z.B. bestimmte Klickzahlen erreichen; Geld verdienen). Das fällt eher in den Bereich der Soziologie, Psychologie und Philosophie, wie mir scheint.”
Damit hast du natürlich recht und deshalb kann man sich auf solche Publikationen meistens nicht vollständig blind verlassen. Was ich sagen wollte war eigentlich folgendes:
1. Statistik müsste bereits in den Studiengängen mehr gelehrt werden. Die meisten Wissenschaftler haben nur kurze Basiskurse in Statistik hinter sich, wenn überhaupt.
2. Es liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung des Menschen selbst, egal Privatperson oder Wissenschaftler, sich Themen wie die Statistik besser anzueignen wenn man Ergebnisse von Studien etc. konsumiert. Diese Aufgabe kann letztendlich weder der Staat, die Medien noch ein Studium vollständig abnehmen.
Ein allgemeiner Kommentar:
Ich musste mich während meines Psychologiestudiums durch Berge von Statistik durcharbeiten. Das kennst du natürlich auch aus deinem Psychologiestudium.
Die Klausuren habe ich alle mit 1,x bestanden und wusste damals alles auswendig. Trotzdem muss ich heute, beispielsweise wenn ich statistische Tests zur Datenanalyse programmiere, immer wieder in die Literatur schauen.
Erstens vergisst man unheimlich viel und zweitens kann Statistik sehr komplex sein. Kein Mensch kann das alles im Kopf behalten (außer Statistiker die jeden Tag von morgens bis abends mit der Thematik zutun haben).
Deshalb kann man von einem Laien auch gar nicht erwarten dass er bestimmte statistische Fallstricke durchschaut, denn die durchschauen nicht einmal Experten immer und überall. Dazu müssten Publikationen, egal ob vom Staat oder von Wissenschaftlern, auch alle Details der Analyse in die Publkation packen. Allein daran scheitert es häufig schon.
Wenn es dann auch noch um die Politik geht und Ergebnisse eventuell bewusst verzerrt werden, ja dann kann man es natürlich gleich vergessen.
@Philipp: Wie war das noch? Das Journal of the American Medical Association (JAMA) machte vor einigen Jahren zur Voraussetzung, dass eingereichte Manuskripte von einem unabhängigen Statistiker begutachtet werden.
Im Resultat sank die Anzahl der eingereichten Arbeiten signifikant.
Das ist doch schon eine deutliche Aussage. Und deutet, nebenbei gesagt, daraufhin, dass manche Wissenschaftler sehr genau wissen, dass sie ihre Methoden nicht ganz sauber verwenden. (Stichwort: Systemanreiz)
Philip,
Bei der Werbung sollte es beginnen. Wenn ein Laden damit wirbt, “alles 30 % billiger”, dann gehört das zu unlauterer Werbung.
Früher war das nur erlaubt, wenn ein Laden geschlossen wurde und es war ein Schlussverkauf im engeren Sinn.
Heute ist das in jedem Prospekt zu lesen.
Oder “92 % Frauen bevorzugen Hyaluronsäure”. Ja gehts noch, das grenzt doch schon an Volksverdummung.
Oder von Zahnärzten empfohlen ! Von wievielen ?
Da gehört den PR-Fachleuten auf die Finger geklopft.
@fauv: Werbung
Da dürfen Sie sich bei den Abgeordneten Ihres Vertrauens bedanken: Die Regulierung von Werbeaussagen wurde immer weiter aufgeweicht.
Zumindest bei Aussagen wie “30% billiger” ist es meines Wissens aber erforderlich, dass das Produkt vorher auch wirklich teurer war. Doch die Tricks z.B. mit dem “empfohlenen Verkaufspreis” gab es früher auch schon.
Nähere Details finden Sie beim Verbraucherschutz. Doch so oder so: Die Menschen sollen halt immer mehr konsumieren, damit die Wirtschaft brummt. Das ist das globale Problem.
P.S. Als ich neu in den Niederlanden war, bin ich auf so manchen “Räumungsverkauf” hereingefallen, der gar keiner war.
P.P.S. Mit Statistik hat das übrigens weniger zu tun als mit Marketing & Psychologie.
Stephan Schleim,
mir ging es um “Prozent”, dem mathematischen Werkzeug für Statistiken.
Wann die Prozentangabe aussagekräftiger ist als eine Absolutangabe, das gilt es an Beipielen zu zeigen.
Wie häufig setzen Journalisten bewusst suggestive Meldungen in die Welt?
Zitat Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung: „
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Redaktoren/Schreiber von tagesschau.de und FAZ ganz bewusst die Formulierung „zwei von drei Tatverdächtigen häuslicher Gewalt sind deutscher Herkunft“ gewählt haben und zwar aus folgenden Gründen:
1) die Aussage ist korrekt
2) die Aussage suggeriert das Gegenteil dessen, was die meisten Leser erwarten
3) die Schreiber beeinflussen ihre Leser damit Ausländer als gut, mindestens aber als nicht schlechter als Deutsche zu betrachten.
Vermutung: Viele Journalisten wollen nicht nur informieren, sie wollen zudem die politisch/gesellschaftliche Haltung ihrer Leser in ihrem Sinne beeinflussen. Und was gibt es besseres als das dadurch zu erreichen, dass man (als Journalist) zwar die Wahrheit sagt, sie aber so „framed“, dass der durchschnittlich dumme Leser darauf hereinfällt und etwas anderes denkt als eigentlich der Wirklichkeit entspricht.
Und klar: die meisten Journalisten halten ihre Leser für dümmer als sich selbst.
@Holzherr: Ich sehe hier eher Fahrlässigkeit am Werk als eine systematische Kampagne.
Aber es ist halt so – meiner Wahrnehmung nach auch bei gestandenen Wissenschaftlern –, dass Schlussfolgerungen, die ins eigene Weltbild passen, weniger kritisch geprüft werden. Ich will mich da selbst nicht ausnehmen.
@Stephan Schleim betreffend Täuschungs-/Manipulationsversuche
Mir scheint: Wenn Wissenschaftler weniger publizieren nach Installation einer Instanz, welche ihre Artikel auf statistische Stichhaltigkeit prüft, dann kann das 2 Gründe haben
1) sie wissen um die fehlende Signifikanz ihrer Arbeit, hoffen aber darauf, dass das nur wenige merken
2) ihnen fehlt das (statistische) Wissen um ihre eigene Arbeit beurteilen zu können
Vermutung: Von den hunderten von wissenschaftlichen Arbeiten, die jeden Tag eingereicht werden, sind die meisten nichts anderes als Verschwendung von Papier. Nur statistische Tricks ermöglichen überhaupt eine Publikation.
@Stephan Schleim
“Kurzum, politische Parteien, die eine Mehrheit repräsentieren, haben Entscheidungen getroffen, die Ihnen nicht gefallen”
Ja so ist das leider, wenn die obrigkeitshörigen Nichtselbstdenkenden, denen man jeden Unsinn erzählen kann, in der Mehrheit sind.
Viel Gerede über Statistiken, nicht aber über das eigentliche Problem. Man muss nicht studiert haben, um die (Ausgangs-)Statistik zu verstehen.
a) Es sollte bekannt sein, dass in Deutschland ein Vielfaches an Bio-Deutschen lebt als Migranten, was also interpretiert werden kann/ sollte – auch ohne Statistik-Studium.
b) Dass die Zahl der Gewalt Frauen gegenüber bei Migranten drei mal so hoch ist, ist erschütternd und kann auf ein patriarchales System zurückgeführt werden, das sich von männlicher Seite an seine Macht klammert, eben mit brutaler Gewalt. Wie jämmerlich!
In Integrations- und Einbürgerungskursen sollte an toxischer Männlichkeit gearbeitet werden und Stärkung der Frauen.
c) Über der Diskussion um Statistiken kam zu kurz, dass es, egal in welcher Gruppe, zu viel Gewalt gegen Frauen gab und noch immer gibt. Es ist noch nicht lange her, dass das Patriarchat in verschiedener Hinsicht auch in Deutschland für Frauen einengender und lebensfeindlicher war als heute.
Zum obigen: Vergleich: Coronapandemie
em>…………, sieht man sehr deutlich, dass die Impfstoffe zwar nicht perfekt waren, aber viele Menschen vor schweren Krankheitsverläufen schützten.…..”
(Ende der Zitation aus dem Artikel)
Korrekt wäre natürlich (nur) die Frage, wie viele (der Geimpften) trotz ihrer kompletten Covid-Impfung verstorben sind. Denn als Hauptzweck der Impfung wurde zuletzt ja das Verhindern des Exitus nach einer Corona- Infektion definiert.
Da aber diese Schutzrate, also die Wirksamkeit bezüglich Exitusverhinderung VORHER (!) nicht definiert wurde, bleibt eine Behauptung wie ” …… sieht man sehr deutlich, dass die Impfstoffe zwar nicht perfekt waren, aber viele Menschen vor schweren Krankheitsverläufen schützten…” wissenschaftlich sinnlos wenn nicht gar “intellektuell unredlich”.
Und solange nicht VOR aller Statistik durch unabhängige gegengeprüfte Obduktionen eine andere Todesursache als die Covid – Infektion eindeutig AUSGESCHLOSSEN wurde, kann auch bei validester Statistik keine wissenschaftlich tragfähige bzw. gültige Aussage darüber gemacht werden, ob die Impfung generell bzw. in relevantem Maße vor einem Exitus durch die Corona- Infektion schützt.
Weiter wäre vorher noch zu klären, ob das RKI oder andere zuständige Institutionen das für solche Analysen notwendige Datenmaterial auch (wie versprochen) wirklich (in wissenschaftlich verwertbarer Art und Weise ) erhoben haben ! Was ja eine Kritiker vehement bestreiten.
Wenn diese Voraussetzungen vorhanden sind , dürfte es keinesfalls, wie Stephan Schleim zu meinen scheint, eine Art Roulettspiel zu sein, wissenschaftlich zu klären, ob das Impfversprechen einer wirklich relevanten (!) Exitusverhinderung durch die Impfstoffe tatsächlich eingehalten werden konnte. Oder ob es tatsächlich eine (allein) auf die Impfung zurückführbare höhere Sterberate gegeben hat oder gibt.
Zudem ist es unredlich, bei Vorliegen von weiteren Alternativerklärungen (bei ev. Koinzidenzen ) klammheimlich so zu tun, als sei allein durch weitere mögliche Kausalerklärungen die erste Ursachenzuschreibung (bzw. die erste Kausalzuschreibung) eindeutig widerlegt.
Der erste „Erklärung „ sollte also erst verworfen werden, wenn sie entweder formal inkonsistent ist, oder wenn der behauptete Kausalzusammenhang eindeutig widerlegt ist. Popperianer würden sie aber selbst dann nicht völlig verwerfen , sondern als ((Forschungs-) Hypothese weiter „am leben lassen“ Denn keiner weiß, ob sich morgen neue empirische Ergebnisse zeigen, die alles wieder in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Da will sich auch Stephan Schleim dann doch nicht festlegen, indem er nach vorheriger Skepsis zum Schluss anmerkt:
„„… Das schließt freilich nicht aus, dass Evidenzen so gut sein können, um alternative Möglichkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. …“ (Zitatende)
Das folgende Zitat allerdings ist wiederum nur eine Behauptung aufgrund eines reinen „Anscheins-Beweises“ (Es scheint so zu sein ).
„….Im Großen und Ganzen scheinen aber selbst die schweren, doch seltenen Nebenwirkungen der Impfstoffe weniger schwer zu wiegen als die Folgen einer COVID-Erkrankung. …“
(Ende Zitation aus dem Stehan Schleim- Artikel vom 1. Februar 2022)
Was hat die aber in einem (populär-) WISSENSCHAFTLICHEN Blogartikel zu suchen?
Eventuell triff das Folgende (mit Verlaub) auch auf den Autor des Zitates selbst zu :
„.Inzwischen sollte hinreichend klar sein, dass es in der Diskussion mit Kritikern der Coronamaßnahmen meist gar nicht mehr um Fakten, sondern um Werte geht, um Intuitionen, um Gefühle. „
(Zitatende).
@mahs: Kultur & Gewalt
Wenn die “patriarchale Kultur” die Hauptursache ist – und nicht harte individuelle Schicksale –, wie erklären Sie sich dann, dass selbst unter nicht-deutschen Staatsbürgern häusliche Gewalt laut der offiziellen Statistik die seltene Ausnahme ist? (Nämlich konkret: 117 von 15.000 mit Tatverdächtigen gegenüber 14.883 ohne Tatverdächtigen. Mit anderen Worten, auf jeden Nicht-Deutschen, der im Jahr 2021 Tatverdächtiger häuslicher Gewalt war, kamen 127 Nicht-Deutsche, die nicht Tatverdächtige waren. 1:127. Sie konzentrieren sich auf den einen Verdächtigen und übersehen die 127 Nicht-Verdächtigen.)
Nebenbei: Haben Sie schon einmal gehört, dass die meisten Opfer von Gewaltverbrechen Männer sind? Das zeigt die Kriminalstatistik doch Jahr für Jahr neu.
@Stephan Schleim
Zitat 1: “ Wenn die “patriarchale Kultur” die Hauptursache ist – und nicht harte individuelle Schicksale –, wie erklären Sie sich dann, dass selbst unter nicht-deutschen Staatsbürgern häusliche Gewalt laut der offiziellen Statistik die seltene Ausnahme ist? “
Antwort 1a: Die Entwicklung in Deutschland selbst spricht dafür, dass die patriarchalische Kultur häusliche Gewalt, verübt durch Männer, begünstigt. Denn vor Jahrzehnten hatten Frauen auch in Deutschland weniger Rechte als Männer und waren weit stärker als heute wirtschaftlich vom Ehemann/Freund abhängig. Und dazumal gab es mehr Gewalt gegen Frauen in Deutschland.
Antwort 1b: Dass häusliche Gewalt statistisch gesehen relativ selten ist, hat 2 Gründe a) Gewalt in einer Partnerschaft verträgt sich nicht mit einer Partnerschaft und beendet sie im Normalfall b) „ Die Dunkelziffer ist weit höher, da viele Straftaten nicht zur Anzeige gebracht werden.“ (Zitat aus Formen der Gewalt erkennen)
Zitat 2: „ Haben Sie schon einmal gehört, dass die meisten Opfer von Gewaltverbrechen Männer sind? „
Antwort: Männer sind – wie jeder wissen sollte – viel gewaltbereiter als Frauen und wenden nicht selten Gewalt als Teil ihrer Rolle als Mann an. Der Gegner/das Opfer ist in der Regel ein anderer Mann. Selbst oder gerade dann, wenn es um eine Frau geht.
@Holzherr: Zahlen & Interpretationen
Es gibt immer eine Dunkelziffer. Im Übrigen gibt es dafür mitunter Dunkelfeldstudien. Informieren Sie sich dort, wenn Sie es genauer wissen wollen.
Ich äußere mich hier über das, was die offizielle Statistik hergibt. Übrigens sind Tatverdächtige nicht notwendigerweise Täter. Komisch, dass diesen Punkt hier noch niemand gemacht hat. Nehmen Sie es doch nicht so genau? Oder nur dann, wenn das Ergebnis in Ihr Weltbild passt?
Und ich bin zum Glück – jedenfalls in meinem Erwachsenenleben – mit wenig körperlicher Gewalt in Kontakt gekommen. Für einen Mann in meinem Bekanntenkreis hätte es jedenfalls einen erheblichen Ansehensverlust bedeutet, wenn der eine Frau geschlagen hätte. Denken Sie darüber einmal nach.
@Martin Holzherr
Das ist ein kompliziertes Thema. Zumal einige Leute sind der Ansicht sind, dass der Ukrainekrieg die überkommenden Geschlechterrollen wieder zementiert hätte, weil dort, wie auch in Russland, nur Männer zum Kriegsdienst eingezogen werden. Bereits zu Anfang des Krieges ordnete der ukrainische Präsident Selensky an, dass Männer zwischen18 und 60 Jahren das Land nicht mehr verlassen dürften, weil sie für ihr Land zu kämpfen hätten. Eine ukrainische Soziologin schreibt dazu. „Auch wenn nicht alle Männer oder nicht einmal die Mehrheit von ihnen an der Front sind, sind die geschlechtsspezifischen Erwartungen, dass Männer kämpfen sollen oder müssen, ziemlich stark. Laut einer CEDOS-Studie über den ersten Monat des Krieges gaben einige Binnenvertriebene an, sie hätten eine negative Einstellung zu sich selbst. Dies galt vor allem für Männer, da die Vorstellung vorherrschte, Männer seien Verteidiger und sollten kämpfen, aber nicht in sicheren Gebieten bleiben. Einigen Befragten zufolge führten diese Vorurteile zu Hindernissen beim Zugang zu Wohnraum: Die Leute wollten Männern nicht immer eine Wohnung geben.“
Näheres siehe hier: https://geschichtedergegenwart.ch/maenner-als-beschuetzer-frauen-als-beschuetzte-der-krieg-als-herausforderung-fuer-den-ukrainischen-feminismus/
Häusliche Gewalt wird begünstigt durch häusliche Enge. Als Beispiel: Türkische Familien sind in der Regel größer als deutsche Familien.
Dass es da eher zu Reibereien kommt ist wahrscheinlich.
Meine Meinung, das Sozialverhalten bei Türken ist besser als bei Deutschen.
Leider ist es so, dass ein relevanter Anteil von Journalisten Statistiken dazu missbraucht, um gewisse Weltbilder zu bedienen. Gerade bei sozial-brisanten Themen wie dem von häuslicher Gewalt ist das so. Ähnliches gilt z.B. für die Nationalität von Gefängnisinsassen.
Abgesehen davon wird häufig nicht tief genug geforscht, und zudem wird Kausalität mit Korrelation verwechselt.
Für das spezielle Gebiet häuslicher Gewalt gibt es viele potentielle Variablen, die darauf Einfluss haben, sodass die Variable “Staatsbürgerschaft” möglicherweise sogar statistisch irrelevant ist.
Um das qualitativ zu veranschaulichen, nehmen wir beispielhaft zwei weitere Variablen auf, das Einkommen und das Alter. Häusliche Gewalt wird hauptsächlich von Menschen im unteren Einkommenssegment verübt. Es ist bekannt, das sich die meisten Ausländer in diesem Segment befinden. Zweitens wird häusliche Gewalt häufiger von Jüngeren verübt als von Älteren. Ebenso ist bekannt, dass das Alter der Bevölkerung von Ausländern anders strukturiert ist als von deutschen Staatsangehörigen. Wenn man diese beiden Faktoren berücksichtigt, dürfte der Unterschied zwischen deutsch und ausländisch im statistischen Nirvana verpuffen
QFT: “die meisten Journalisten halten ihre Leser für dümmer als sich selbst”
@Yusuf: Kriminalität & Integration
Die Ursachen von Gewalt und Verbrechen sind sehr komplex und haben viel mit sozialpolitischen Faktoren zu tun: Immerhin wird niemand als Verbrecher geboren – oder als Ministerpräsident. (Man erinnere sich an de Beauvoirs berühmten Satz: “Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht.” Das ist sicher wahr im Sinne von “Frau” als Gender/Geschlechtsrolle.)
In Wiesbaden-Biebrich, wo ich aufwuchs, gab es eine große türkische Gemeinschaft. Und auf der Schule gab es viele Kinder türkischer, iranischer, griechischer oder italienischer Einwanderer. Dass das Verschwinden von vielen von ihnen vom Gymnasium auch etwas mit sozialpolitischen Aspekten zu tun hatte, war mir als Kind/Jugendlicher nicht bewusst.
Eine Zeit lang war mein bester Freund jemand aus einer türkischstämmigen Familie. Ich wundere mich noch heute, dass Selim mir nicht auch nur ein Wort türkisch beigebracht hat (was sie bei ihm zuhause sprachen). Vielleicht wollte er “deutscher als die Deutschen” sein? Und er hat dann nicht nur das Abitur, sondern auch das Studium geschafft.
Meine (“deutschen”) Erziehungsberechtigten konnten nicht gut für mich sorgen. Das Mittagessen holte ich mir darum sehr oft beim türkischen Schnellimbiss. Da gab’s nicht nur frisch gemachtes Essen, sondern mitunter auch mal ein nettes Wort zur Aufheiterung.
Und auch heute wohne ich wieder in einem “bunten” Stadtteil.
@Mona: Krieg & Geschlecht
Es gibt natürlich auch ukrainische Frauen, die sich freiwillig zum Dienst an der Waffe melden.
Ich habe gerade mal geschaut: In der deutschen Bundeswehr sind 13 Prozent der 184.000 Soldatinnen und Soldaten weiblich. Ein großer Teil dürfte aber wohl nach wie vor im Sanitätsdienst tätig sein. Zu den Niederlanden fand ich gerade, dass im Militärdienst 10%, im nicht-militärischen Dienst des Verteidigungsministerium 25% weiblich sind. (Ich traf dieses Jahr übrigens eine Humanistin, die dort, gleichgestellt dem Rang eines Majors, als Seelsorgerin tätig war und z.B. auch schon in Afghanistan im Einsatz war.)
Ja, der furchtbare Ukraine-Krieg verdeutlicht einmal mehr, was patriarchale Strukturen und “toxische Männlichkeit” bedeuten: Ein Diktator-ähnlicher Führer befiehlt den Krieg – vor allem Frauen, Kinder und alte Menschen flüchten. An der Front werden tagtäglich vor allem Männer verstümmelt oder getötet.
Weil man das Krieg nennt und die Opfer Uniformen tragen, ermittelt keine Staatsanwaltschaft.
Ob wir Menschen es irgendwann einmal schaffen, in Frieden miteinander auf diesem Planeten zu leben?
Zu St. Schleim
Krieg und Geschlecht
Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Sie können also nicht per se die Testosteron gesteuerten Männer pauschal für Kriege verantwortlich machen da bei Kriegen immer eine Ideologie/Religion dahinter steht. In dem Falle werden auch Frauen schießen und Frauen treffen weil sie genauso manipuliert werden. Ansonsten fehlt mir hier die psychologische Komponente denn einer körperlichen Gewalt geht in der Regel immer eine psychische Gewalt voraus. Eine Ehe ist ein Kompromiss verschiedener Lebensanschauungen auf der Basis von Toleranz. Wer psychische Gewalt ausübt stellt auf Grund seiner Intoleranz, auch begründet durch seine kulturellen Werte , dieses Prinzip in Frage und will seinen Partner ,was man heute als toxisch bezeichnet, für seine Zwecke ausnützen. Körperliche Gewalt ist dann nur eine Folgeerscheinung. Steht hier also die Frage ob Menschen aus anderen Kulturkreisen ,also mit andere n Wertvorstellungen, Gewalt als Lösung ihrer Konflikte ansehen. Wenn ich die Statistiken hierzu lese scheinen diese eine unzweideutige Aussage zu treffen .
@Hakel: Guter Punkt: Jede Gewalttat und auch jeder Krieg beginnt im Kopf. Grund für die Psychologie?
@Unstatistiken und Umsatz
Gerade im medizinischem Bereich kommt es immer wieder zu schrägen statistischen Aussagen. Meistens so, dass unangebrachte Maßnahmen daraus folgen, und entsprechend Umsatz mit sich bringen. Derweil dann gleichzeitig immer wieder angemahnt wird, dass Ärzte überlastet sind und Krankenpfleger fehlen.
Merken die denn selber nicht, dass sie einfach mal ein paar überflüssige Maßnahmen weglassen können, und schon ist Platz im System für das, was wirklich hilfreich ist? Das ist mir auch zu Coronazeiten schon aufgefallen, als viele Covidpatienten auf den Intensivstationen lagen. Die Ärzte müssten doch selber recht genau wissen, welche Knie- oder Rücken-OP jetzt wirklich sinnvoll ist.
Auch angesichts der Gaskrise hörte ich in den Medien, dass man befürchtet, dass manche Produktionsstätten ins Ausland verlagert werden könnten, weil hier das Gas zu teuer ist. Und gleichzeitig bemängelt man, das uns Arbeitskräfte fehlen, und auch deswegen Produktionen ins Ausland abwandern. Merkt man denn gar nicht, dass eine Verlagerung ins Ausland eine Lösung der Probleme ist?
Dann haben wir mehr Gas für die winterliche Heizung, und dann brauchen wir weniger Arbeitskräfte, was den Fachkräftmangel tatsächlich reduziert. Und das reduziert auch den chronischen Außenhandels-Überschuss, was unseren Partnern im Rest der EU sehr helfen würde.
So viel Geschäft wie irgendmöglich ist doch hier der Unfug, der die meisten Probleme macht. Auch Klimaschutz wäre sehr viel schneller umsetzbar, wenn man überflüssigen Konsum weglassen würde. Dann muss nicht nur weniger fossile Energieproduktion umgestellt werden, dann gäbe es auch Millionen freie Arbeitskräfte, die die regenerativen Anlagen zügig bauen und montieren können.
@ Stephan Schleim 17.12.2022, 10:59 Uhr
Zitat: “Ob wir Menschen es irgendwann einmal schaffen, in Frieden miteinander auf diesem Planeten zu leben?“
Das ist die Frage aller Fragen.
Ich bin nach dem Krieg in einer Gegend mit sehr vielen Kriegskrüppeln aufgewachsen und habe das schreckliche Elend mitbekommen. Aber auch die Wut der Menschen auf diejenigen, die sie manipuliert und verführt haben.
Ich bin aber auch gegen eine Politik, die geradezu Kriege „zwingend“ macht, zumal die andauernde Nato Osterweiterung zwingend zu einem „Niedergang“ Russlands mit dem Verlust ihrer Bodenschätze an das Westkapital führen würde. Ihre Bodenschätze würden aber die Russen mit Zähnen, Klauen und Atombomben verteidigen. Da dürfte es ganz egal sein wer dort regiert.
Bin mir aber nicht sicher, ob Kriege nicht aus Auslesegründen (Darwinismus), zwingend, als eine Art von „Naturgesetz“, nötig sind.
Dass wäre ein typisches Scilogs Thema, aber extrem heikel.
Gewalt gebiert Gewalt
In Deutschland gibt es aktuell sehr wenig Gewalt – nicht einmal zwischen den Geschlechtern. Stephan Schleim weist ja oben explizit darauf hin, wie selten häusliche Gewalt gemäss Statistiken heute in Deutschland ist.
Doch ein Blick in andere Länder und in die Vergangenheit zeigt, dass das niedrige Gewaltniveau des heutigen Deutschlands eine Ausnahmeerscheinung ist.
Der Artikel Vergewaltigung in Südafrika: Gewalt gebiert Gewalt der Süddeutschen Zeitung vom 17. Mai 2010 beginnt gleich mit einer Nachricht, die man sich heute schwer vorstellen kann: In einer Umfrage gibt jeder vierte südafrikanische Mann an, schon einmal mindestens eine Frau vergewaltigt zu haben.
Neben Vergewaltigungen gab es im Jahr 2010 auch sehr viele Tötungsdelikte und eine rekordhohe Kriminialitätsrate in Südafrika.
Die Erklärung dafür, die im Artikel angegeben wird, scheint mir plausibel:
Gewalt existiert als Möglichkeit immer. Wer aus zerrütteten Verhältnissen kommt oder wer glaubt, er habe ohnehin nichts zu verlieren, der reagiert schneller mit Gewalt.
In gewissem Sinne gilt das Gesetz, dass Gewalt neue Gewalt und Gegengewalt erzeugt, auch für ganze Länder, für die Politik also. Gerade hat die neue Regierung in Japan angekündigt, mit der alten Politik einer reinen Selbstverteidigungsarmee zu brechen. Zudem sollen die Berteidigungsausgaben bis 2027 auf 2% des BIP steigen, womit sie dann so hoch wären wie in der Nato von den Mitgliedsstaaten gefordert – nur dass Deutschland und viele andere europäische Staaten heute weit darunter liegen.
Man liest in Japan: Aufrüsten für mehr Sicherheit noch:
Fazit: Wer sich mit Gewalt konfrontiert sieht, rüstet häufig auf. Sowohl wörtlich genommen als auch im übertragenen Sinne.
@Realo: Mahatma Gandhi sagte bekanntermaßen:
Gerade bei Ausländern aus islamischen Ländern finde ich interessant, dass dort der Drogen- und Substanzkonsum sehr gering ist (v.a. aus religiösen Gründen). In Ländern, in die sie dann ziehen oder fliehen, beteiligen sie sich dann vielleicht an Drogenkriminalität – zum Teil wahrscheinlich schlicht, weil ihnen nichts Anderes übrig bleibt. Und dann heißt es wieder: “Diese Ausländer!”
(Zitatende)
Statistik hin- Statistik her. Die Probleme beginne nicht erst bei der statistischen Auswertung der Daten , sondern meist schon bei der Datenerhebung.
In der Physik und Technik bei der Korrekten Kalibrierung der Messapparaturen und in der (Befragungs-) Soziologie bei einer eventuell manipulativen Fragestellung. All das ist schob seit “Äonen” bekannt.
Bei manchen , die notorisch auf die die “unglaubliche Statistikdummheit” (immer der Anderen) hinweisen, hat man zuweilen auch den Verdacht, dass sie damit von anderen Schwachpunkten und Manipulationsmöglichkeiten ablenken wollen.
Beispiel:
Wo ist denn das nur mit ungeheurer statistischer Fachraffinesse zu bewältigende Problem, wenn man halbwegs valide den Prozentanteil der nachweislich an der C- Impfung Verstorbene im Kollektiv der (vollständig) Geimpften herausfinden will ??
Und wenn “die Wissenschaft ” dazu keine Daten hat, dann hat sie eben zu erklären, warum sie keine erhoben hat oder keine Erheben konnte (usw.)
Und sollte nicht suggerieren (oder gar behaupten), das es ein Phänomen nicht geben könne, weil die Wissenschaft zur Zeit halt irgendwie nichts darüber wisse.
Um das zu verstehen , bedarf es keines umfangreichen Statistikstudiums inclusive täglicher Statistikpraxis.
Außer man hat vor , die Öffentlichkeit mit “Statistiknebel” von gewissen leicht sichtbaren, für die eigene Agenda aber peinlichen oder unangenehmen Erkenntnissen abzulenken.
Ich kenn den Einwand schon:
Verschwörungstheorie, weil die Wissenschaft ja als Wissenschaft sich ja gerade dadurch als Wissenschaft definiert , dass das in der Wissenschaft unmöglich ist. Und wenn das Unmögliche doch mal eintritt, dann sorgen Forscherintegrität und Selbstkontrolle schon vor dem Eintritt des “Unmöglichen” dafür , dass es nicht eintritt. (-: (-;
Die Wahrheit ist aber, das sie oft nur dafür sorgen, dass eventuell Peinliches über Probleme des Wissenschaftsbetriebs nur innerhalb der Community bekannt wird und nicht allzu öffentlich wird.
Und sehr viele Wissenschaftsjournalisten oder sonstige Journalisten der eher angepassten Art helfen dabei fleißig mit.
Weil ihre Arbeitgeber aus den verschiedensten (meist politischen) Gründen keinesfalls in den Geruch der “Wissenschaftsfeindlichkeit” geraten wollen.
(Mögliche Anspielungen auf existierende Verlage oder Blogautoren weise ich entschieden zurück , weil man dem Gastgeber nicht in die Suppe spuckt)
P.S. Im Iran protestieren übrigens auch (mutmaßlich muslimische) Männer mit den Frauen gegen die Unterdrückung durch das Regime. (Und werden ebenfalls verhaftet und bestraft, zum Teil sogar härter als die Frauen.)
Vielleicht fällt den Leuten ja irgendwann noch auf, dass die Kategorien Frau/Mann oder Moslem/Nicht-Moslem zu beschränkt sind, um solche Phänomene zu verstehen.
Noch schnell was Politisches:
Die dezidiert “Links- Liberalen” analysieren immer wieder halbwegs korrekt all die vielen Demokratiemängel wie z. B fehlende Repräsentation von Minderheiten oder durch den Neoliberalismus verstärkte Marktintransparenz bzw. immer stärker zurückgeschraubten Verbraucherschutz oder auch (wenn auch etwas gedämpfter) Verteilungs- Ungerechtigkeiten bzw. Probleme der (ökonomische oder sonst wie “unterprivilegierten” Schichten. Und zwar schon seit Jahrzehnten.
Nur: Seit Jahrzehnten ändert sich trotzdem kaum was : Vermutlich vor allem, weil sie im Zweifelsfall dann doch immer wieder dafür sorgen, dass Koalitionen, die wirklich in der Lage wären die angesprochenen “Missstände” zu beheben , eben NICHT zustande kommen.
Und diese “Linksliberalen” gibt es inzwischen nicht nur wie früher bei der FDP und der SPD, sondern aktuell genauso bei der Partei der Grünen.
(Anspielungen auf hiesige Blogautoren oder Mitforenten weise ich strikt von mir.
Denn man spuckt den Gastgebern ja nicht in die Suppe)
(-:
Zitat Stephan Schleim: “ Vielleicht fällt den Leuten ja irgendwann noch auf, dass die Kategorien Frau/Mann oder Moslem/Nicht-Moslem zu beschränkt sind, um solche Phänomene zu verstehen.“
Bei häuslicher Gewalt spielt die Kategorie Frau/Mann durchaus eine Rolle. Ganz einfach darum, weil physische Gewalt Männern viel leichter fällt als Frauen und weil es hier ja vorwiegend um Partnerschaften zwischen Mann und Frau geht.
Übrigens: Häusliche Gewalt in homosexuellen Partnerschaften zwischen Männern ist sogar häufiger als Gewalt in heterosexuellen Beziehungen. Grund: Männer neigen zu Gewalt – jedenfalls im Vergleich zu Frauen. Und das halt überall. In Beziehungen aber überhaupt in fast allen sozialen Interaktionen.
@Martin Holzherr // 17.12.2022, 17:31 Uhr
»Übrigens: Häusliche Gewalt in homosexuellen Partnerschaften zwischen Männern …«
Dazu gibt es doch sicher eine schöne Statistik oder Unstatistik… ??
@Stephan // Simone de Beauvoir
»Immerhin wird niemand als Verbrecher geboren – oder als Ministerpräsident. (Man erinnere sich an de Beauvoirs berühmten Satz: “Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht.” «
Klar, zum „Verbrecher“ oder „Ministerpräsident“ wird man im Laufe des Lebens, wer würde anderes behaupten wollen?
Aber bleibt Beauvoirs Satz stimmig, wenn man „Frau“ durch „Verbrecher“ ersetzt?
»Man wird nicht als Verbrecher geboren, man wird dazu gemacht.«
Das klingt ziemlich schräg, finde ich.
Denn wer könnte den Einzelnen zu einem „Verbrecher“ (im Sinne von: gewissenloser Gewalttäter) machen? Die Gesellschaft etwa, analog zur Frauenrolle? Im Kindergarten und in der Schule lernt man das Verbrechertum jedenfalls nicht (Rollenbilder aber schon). Bleibt das familiäre Umfeld. Aber das ist auch keine Antwort auf die Frage, wie man „zum Verbrecher wird“. Denn der Verweis auf die Altvorderen verlagert das Ursachen-Problem nur in Vergangenheit.
Balanus,
!Man wird nicht als Verbrecher geboren, man wird dazu gemacht.“
Dieser Satz trifft es genau.
Jetzt kommt die Frage , „wie wird man zum Verbrecher gemacht“
Auf das Wie kommt es an. Und man muss nicht nach Südafrika schauen, Deutschland vor einigen Jahrzehnten reicht.
Da kamen die Russlanddeutschen zu uns. Die Jugendlichen unter ihnen fielen sofort auf, weil es zu Messerstechereien kam. Die Russlanddeutschen waren auch beim Drogenhandel aktiv.
Nach dem Zusammenbruch der UdSSR kam es auch zu einem Zusammenbruch des Rechtsstasates.
Der Mangel an Polizeischutz führt zum Selbstschutz. Die Jugendlichen bewaffneten sich und organisierten sich. Diese Verhaltensweisen behielten sie anfangs auch in Deutschland bei.
Aggression diente der Selbstverteidigung.
In Südafrika ist das auch nicht anders. In den Slums ist die Polizei nicht mehr Herr des Geschehens.
„Back to the jungle“ so wird die Situation beschrieben.
Und die Entwicklung scheint tatsächlich in Richtung zu noch mehr Gewalt zu gehen.
Das hat nichts mit Kultur zu tun die Auseinandersetzungen zwischen den Jugendbanden und auch schon in den Familien sind eine Folge des Mangels an staatlicher Ordnung.
@little Loius
“„….Im Großen und Ganzen scheinen aber selbst die schweren, doch seltenen Nebenwirkungen der Impfstoffe weniger schwer zu wiegen als die Folgen einer COVID-Erkrankung. …“
(Ende Zitation aus dem Stehan Schleim- Artikel vom 1. Februar 2022)
Was hat die aber in einem (populär-) WISSENSCHAFTLICHEN Blogartikel zu suchen?”
Nun die Statistik 🙂 gibt jedenfalls nicht die Behauptung der AfD her das mit der Impfung schlagartig die Sterberate nach oben gegangen ist. Der Herr Sichert hat jedenfalls klar bewiesen das er nicht mit Statistiken umgehen kann. Der hat nicht mal verstanden was für Daten er da hervorzieht. Aber die Querdenkerei findet es gut… ^^
Danke für die prägnante Richtigstellung der Fehlinterpretation. @Stefan Schleim. Und nein, ich versuche jetzt gerade nicht meine eigene abstruse Meinung über Migranten zu bestätigen ^^
@Banalus: keine geborenen Verbrecher
Nun ja, du kennst es ja schon V = K x U (Verhalten = Körper x Umwelt).
Gerade mit deinen wissenschaftlichen Vorbildern (Gerhard Roth & so) und wie sie über den freien Willen denken, hast du ja nur die Möglichkeit der genetischen Veranlagung sowie der Prägung durch Umwelt – und der Interaktion von beiden.
Dass die genetische Prägung eher gering ist, wissen wir nun lange (Verhaltensgenetik).
Was soll Menschen also sonst zu Verbrechern machen, wenn nicht im Wesentlichen die Interaktion mit der Umwelt (Gesellschaft)?
@Louis: und täglich grüßt das Murmeltier
Nein! Es geht nicht um die Anzahl, sondern die Rate. Artikel noch einmal lesen.
Außerdem verrate ich Ihnen ein Geheimnis: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich (trotz aller Impfungen) irgendwann sterbe, tendiert gegen 100%.
Wenn Sie sich ernsthaft mit dem Thema hätten beschäftigen wollen, hätten Sie die konkreten Zahlen schon vor langer Zeit beim Paul-Ehrlich-Institut abrufen können. Aus der Tatsache, dass Sie das immer noch nicht getan haben, folgt? Vielleicht kommen Sie darauf.
Häusliche Gewalt und sexuelle Belästigung gehört in einigen Ländern zum Alltag
Wie Stephan Schleim oben herausstellte, gibt es in Deutschland im Jahr 2022 statistisch gesehen nur wenig häusliche Gewalt. Damit ist Deutschland aber eine Ausnahme.
Der Spiegel International Artikel ‘As an Egyptian Woman, You Spend Your Entire Life Dealing with Sexual Violence‘ berichtet zwar nicht über häusliche Gewalt, wohl aber über die nicht selten damit zusammenhängende alltägliche sexuelle Belästigung. Und zwar konkret in Ägypten. Im Untertitel liest man:
Dieser Spiegel-Artikel wurde zu einer Zeit geschrieben, als das behandelte Thema, die alltägliche sexuelle Belästigung von Frauen in einigen Ländern, auch Thema eines detaillierten UNO-Berichts war. In der Folge wurde auch die ägyptische Öffentlichkeit auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Vorher geschah das nämlich alles ohne dass man darüber sprach.
Fazit: Was im Alltag normal ist kann sich von Kultur zu Kultur und von alter Zeit zu neuer Zeit stark unterscheiden und auch ändern. Es gibt/gab Verhältnisse wo sexuelle und häusliche Gewalt zum Alltag gehörten, bezugsweise immer noch gehören.
@Stephan // Der gemachte Verbrecher
» Was soll Menschen also sonst zu Verbrechern machen, wenn nicht im Wesentlichen die Interaktion mit der Umwelt (Gesellschaft)? «
Das sollte man mal genauer ausarbeiten, etwa am Beispiel Wladimir Putin. Um zu klären, welche Interaktionen mit wem oder was ihn letztendlich zum „Verbrecher“ haben werden lassen.
Oder „ist“ er etwa gar keiner? Vielleicht ist das ja nur so eine Zuschreibung, die hilft, die Guten von den Bösen zu unterscheiden.
»Prägung durch Umwelt«
Ja ja, die „Prägung“, das ist auch so ein Begriff. Als sei der Mensch kein autonomes Wesen, sondern in Bezug auf seine innere Verfasstheit so formbar wie ein Stück Metall…
@Balanus: Wer Verbrecher sagt, schreibt jemandem etwas zu. Es ist eine Beurteilung. Und die fällt je nach Gesellschaft/Umfeld anders aus.
Soviel mir ist, glaubte Imanuel Kant jedoch, es gebe eine für alle gesellschaftlichen Umstände gleichbleibende Ethik. Kant steht als für einen Universalismus, während in der Zwischenzeit viele zu Relativisten geworden sind.
Inzwischen gibt es eine neue universalistische Bewegung in der Philosophie/Ethik.
@Stephan
PS: zu „Prägung durch Umwelt“
Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, festgestellt, …
« …dass Erfahrungen abgespeichert werden, indem sich die Verbindungen zwischen den Hirnzellen verändern. Doch was genau auf molekularer Ebene in diesen Zellen passiert, ist weiterhin ein Rätsel», erklärt ETH-Fellow Rodrigo Arzate-Mejia.
Aber dass die Genexpression dabei eine Rolle spielt, das ist gewiss.
»Wie Traumata unsere Gehirnzellen prägen«
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2021/05/wie-traumata-unsere-gehirnzellen-praegen.html
@ Balanus
“Ich bin ein Teil des Teils der anfangs alles war”.
Vielleicht werden wir bald dem vermeintlich Bösen dankbar sein. Ist es nicht das vermeintlich Böse, welches die Menschen aus der Lethargie befreit? Um im Beispiel zu bleiben: solange das russische Öl und Gas billig durch die Leitungen strömte, war doch das Anliegen einer Greta Thunberg allenfalls dazu da, ein paar Krokodilstränen zu verdrücken. Putin zwingt uns dazu, Tempo zu machen. Wer weiß, vielleicht hat er am Ende durch sein zweifelsfrei menschenverachtendes Verhalten das Klima gerettet. Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Wüßte ich etwas über Gott, so wäre in meiner Vorstellung Gott nicht einfach “gut” -in unserem moralischem Sinne.
“Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.”
Das Denken in “Gut” und “Böse” vernebelt den Blick -das hat Nietzsche schon richtig gesehen. Jenseits davon lichtet sich so mancher Nebel.
@ Balanus
Sie überraschen mich in letzter Zeit in Bezug zur Moral. Gehen Sie nicht mehr von einer strengen Determiniertheit aus? Ist der Mensch doch mehr als sein Hirn? Das Hirn ist, so dürften wir uns doch einig sein, einem Muskel vergleichbar. Ich bediene mich des Hirns und das Hirn bedient mich. Wie kommt nach Ihrer Vorstellung die Autonomie ins Hirn? Kann es in Ihrer Welt ein Hirn, welches ein auf Interaktion ausgerichtetes System ist, so etwas wie Autonomie überhaupt geben?
Moral/Ethik will verhindern, was ohne sie passieren würde
oder anders formuliert
Wenn du (den) Frieden willst, bereite (den) Krieg vor.“
Wenn Stephan Schleim oben schreibt (Zitat):
dann schreibt er über die jetzigen Verhältnisse. In einer früheren Zeit hätte ein Universitätsdozent durchaus unter Kollegen darüber berichten können, warum er seine Frau hin und wieder körperlich züchtige und mit einer „guten“ Begründung wäre er damit sogar auf Verständnis gestossen.
Wenn im Jahr 2010 gemäss eigenen Angaben jeder vierte Südafrikaner mindestens einmal eine Frau vergewaltigt hat, dann war es wohl auch so, dass einige dieser Männer vor ihren Freunden damit geprahlt haben und etwa einem etwas schüchternen Kollegen den Rat gaben: „Du musst dir dein Recht holen. Viele Frauen wollen das sogar“.
Andererseits ist Normalität nicht automatisch Legalität und schon gar nicht gebotene Ethik. Der Gedanke etwa, dass Frauen und Männer in vielerlei Hinsicht gleichartig sind und gleiche Rechte haben, der findet sich auch in patriarchalen Kulturen – nur dass die Idee dort eben eine Idee bleibt. In den griechischen Sagen etwa finden sich einige Erzählungen, die Frauen als Heldinnen haben, im Alltag aber hatten die griechischen Frauen scheinbar wenig zu sagen. Bei den olympischen Spielen durften sie nicht erscheinen.
Mit andern Worten: Was Ethik und Moral gebieten kann etwas völlig anderes sein, als was im Alltag herrscht. Und wenn es um Krieg als politisches Mittel geht, dann ist der eigentlich schon seit Jahrtausenden disqualifiziert und wird weit herum als falsch und illegal betrachtet. Nur hat sich das in der Realität nicht durchgesetzt. Deshalb gibt es ja den lateinischen Spruch: Si vis pacem para bellum. Wer also Krieg verhindern will, der muss sogar damit rechnen und sich darauf vorbereiten.
Genau so gibt es moralische Regeln und Gesetze für Dinge, die so schrecklich sind, dass man sich gar nicht vorstellen kann, dass sie passieren. Doch diese Dinge passieren trotzdem.
@Dietmar Hilsebein
Das dürfte ein Irrtum sein! Auch wenn jetzt Energiesparen angesagt ist und etliche Firmen aufgrund der hohen Energiekosten pleitegehen, also keine Energie mehr verbrauchen, so sind wir keineswegs auf dem Weg in eine grüne Zukunft. Außerdem führt der Krieg selbst zu einem erhöhten Ausstoß von Treibhausgasen, da Militärfahrzeuge oder Kampfjets nun mal jede Menge Diesel bzw. Kerosin verbrauchen. Hinzu kommt noch das Abfackeln von Erdgas, das Russland nun nicht mehr liefern kann.
Natürlich gibt es in der EU Bestrebungen die erneuerbaren Energien schneller auszubauen, das kann aber noch Jahre dauern. Momentan gibt es offensichtlich einen “Goldrausch für neue fossile Infrastruktur“, weil man das Gas ja von woanders her bekommen muss. Man denke nur an die neuen LNG-Terminals oder die langfristigen Lieferverträge für Flüssigerdgas mit Katar. „Wenn all diese Infrastruktur, die jetzt geplant ist, auch tatsächlich gebaut und bis zum Ende ihrer Lebensdauer genutzt wird, dann können wir das 1,5-Grad-Ziel vergessen.”
Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/klima-krieg-ukraine-101.html
Diemar Hilsebein,
Alles hat seine Zeit und seinen Sinn .
Die letzten beiden Beiträge haben mehr über die Autonomie des Gehirnes gesagt als alle zusammen vorher.
Das Gute liegt so nah. Oder so fern?
Zitat Mona:
Die Energiekrise in Deutschland macht doch nur die Abhängigkeit vom (angeblichen) Klima-Vorreiter Deutschland von den fossilen Energien sichtbar. Diese Abhängigkeit gibt es aber auch so: 72% der deutschen Energie war im Jahr 2020 fossilen Ursprungs.
Ja, 50% des deutschen Stroms ist jetzt erneuerbar. Nur macht Strom eben nur 1/4 des deutschen Energieverbrauchs aus.
Das Abfackeln von Erdgas durch Russland erhöht den CO2-Ausstoss in den Jahren 2021/22 um einige wenige Prozent, aber im Jahrzehnt der 2020er Jahre wohl nur um einige Promille.
Deutschland ist im allergünstigsten Fall im Jahr 2050 klimaneutral, China hat es auf 2060 versprochen, Indien auf 2070.
Im Jahr 2070 sind abe4 die meisten, die hier schreiben, bereits längere Zeit tot.
@Dietmar Hilsebein // Determiniertheit
»Gehen Sie nicht mehr von einer strengen Determiniertheit aus? «
Ich gehe nach wie vor von einer durchgängigen (nicht „strengen“) Determination in den grundlegenden Abläufen des Naturgeschehens aus. Das ist schlicht Physik, atomar und subatomar.
Das impliziert: Auf höheren Organisationsebenen kann vieles passieren, was nicht vorhersehbar ist.
»Ich bediene mich des Hirns und das Hirn bedient mich. «
Einverstanden, wenn „ich“ und „mich“ für den Menschen bzw. den Organismus als Ganzes stehen (notfalls könnte man vielleicht auch bestimmte Funktionsstrukturen des Gehirns als das manifeste [bewusste] „Ich“ bezeichnen).
Ohne die grundlegende Determination auf der untersten Ebene wären autonom agierende Lebewesen gar nicht denkbar.
@Balanus 18.12. 10:57
„Ohne die grundlegende Determination auf der untersten Ebene wären autonom agierende Lebewesen gar nicht denkbar.“
Aber der Quantenzufall bringt doch jede Menge Variation in die Welt. Das sehen wir schon ganz konkret, wenn wir Digitalfotos bei wenig Licht machen. Das Motiv ist auch drauf, aber eben von deutlichem Rauschen überlagert. Und das entsteht auf jedem Pixel des CCD-Chips, wenn die eingehenden Photonen sich recht zufällig absorbieren lassen, oder auch nicht. Hier ist doch meiner Kenntnis der unmittelbare Quantenzufall am Werke.
„Das impliziert: Auf höheren Organisationsebenen kann vieles passieren, was nicht vorhersehbar ist.“
Die höhere Organisation ist denn auch das entscheidende Faktum. Die organisiert sich so, dass sie Sinn macht. Ob jetzt die unterste Ebene wie auch immer fest oder auch teilweise variabel ist.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Aber der Quantenzufall bringt doch jede Menge Variation in die Welt.„
Ja, die ganze Chemie beruht darauf. Und gewisse chemische Prozesse verdanken nur dem Quantenzufall ihre Existenz.
Leben enstand aus Chemie – ja ist in gewissem Sinne immer noch Chemie. Doch Leben war nicht determiniert, Leben muss es nicht geben. Es entstand aufgrund glücklicher Zufälle. Jetzt, wo es aber Leben mindestens auf dem Planeten Erde gibt, breitet es sich immer weiter aus und wird wohl schon bald unsere ganze Milchstrasse bevölkern. Nichts davon, nichts von diesen Möglichkeiten war/ist determiniert.
1.
Ich:
“…..wie viele (der Geimpften) trotz ihrer kompletten Covid-Impfung verstorben sind….”.
Darauf Sie:
Nein! Es geht nicht um die Anzahl, sondern die Rate. Artikel noch einmal lesen.
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2.
Ich:
“..Wo ist denn das nur mit ungeheurer statistischer Fachraffinesse zu bewältigende Problem, wenn man halbwegs valide den Prozentanteil der nachweislich an der C- Impfung Verstorbene im Kollektiv der (vollständig) Geimpften herausfinden will ??…” (Zitatende)
Darauf Stephan Schleim:
“—Außerdem verrate ich Ihnen ein Geheimnis: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich (trotz aller Impfungen) irgendwann sterbe, tendiert gegen 100%...”
(Zitatende)
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3. St. Sch.:
“….., hätten Sie die konkreten Zahlen schon vor langer Zeit beim Paul-Ehrlich-Institut abrufen können. Aus der Tatsache, dass Sie das immer noch nicht getan haben, folgt? Vielleicht kommen Sie darauf… ”
(Zitatende)
Ich komm in etwa darauf, dass St. Schleim meine Ausführungen offenbar nur oberflächlich (miss?) verstehen will. Soll ich daraus den Schluss auf einen (persönlichen) Erkenntnis – bias ziehen ?
Siehe das Zitat aus einem aktuellen Spektrum- Artikel über schon ziemlich gute (maschinelle) Chat Bots:
“…. Zunächst müsse man vor allem eine Sache akzeptieren, sagt er: »Wenn Daten von Menschen generiert sind, dann haben sie einen Bias – ganz automatisch, denn wir haben alle einen Bias.« Der muss nicht schlimm sein, das muss nicht gleich Rassismus oder Sexismus sein. Aber Menschen sehen die Welt naturgemäß unterschiedlich….” (Zitatende )
Zitiert aus dem Spektrum- online – Artikel:
Hintergrund
16.12.2022
Lesedauer ca. 9 Minuten
ChatGPT: Das sprachgewaltige Plappermaul
Der »intelligente« Chatbot ChatGPT entwirft sehr überzeugende Texte – aber redet oft auch ziemlichen Unsinn. Wirklich lösen lässt sich das Problem nicht, denn das liegt nur zum Teil an der Technik.
von Eva Wolfangel
@Jeckenburger, Holzherr
» Nichts davon, nichts von diesen Möglichkeiten [der Lebensentstehung] war/ist determiniert.«
Darum geht es nicht. Niemand hier sagt, dass die Entstehung des Lebens vorherbestimmt (determiniert) war oder ist.
Es geht darum, wie wir Vorgänge bezeichnen wollen, die mit der Übertragung von Energie verbunden sind (wie z.B. chemische Reaktionen). Ich nenne solche Vorgänge deterministisch: Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff immer zu Wasser, niemals zu Kohlendioxid. Trotz „Quantenzufall“.
“……Leben enstand aus Chemie – ja ist in gewissem Sinne immer noch Chemie. Doch Leben war nicht determiniert, Leben muss es nicht geben. Es entstand aufgrund glücklicher Zufälle…..” (Zitatende)
Ich wundere mich immer wieder darüber, was Menschen alles zu wissen GLAUBEN. 🤦♂️
Nun die Statistik 🙂 gibt jedenfalls nicht die Behauptung der AfD her das mit der Impfung schlagartig die Sterberate nach oben gegangen ist. Der Herr Sichert hat jedenfalls klar bewiesen das er nicht mit Statistiken umgehen kann. Der hat nicht mal verstanden was für Daten er da hervorzieht. Aber die Querdenkerei findet es gut… ^^ (Zitatende)
Ja , ja , AfD. das musste ja kommen. Ich jedenfalls liege zur Zeit noch am ehesten auf der Wagenknecht- Linie. Wenn auch nicht bei allen Themen gleich nah dran.
Ich kann nur hoffen , dass wenigsten die integreren Wissenschaftlern die immense Gefahr der Vorurteilsverzerrungen bei statistischen Daten – “Auswertungen” klar ist.
Wobei das Problem, wie schon angemerkt, schon weit früher, bei der Anlage der Datenerhebung anfängt. Wer nix Genaues wissen will , der kann hinterher nicht einfach nur (zwar dann richtig ) sagen, “Die Wissenschaft ” wisse halt nichts von all dem , was irgendwelche nichtkompetenten “Außenseiter” da erzählen.
Denn das sind dann eben dann auch, weil nur halbwahr, bewusst verbreitet Fake News. Meist mit dem Zweck der Irreführung der (naiveren) Öffentlichkeit.
Das Problem der ChatBots ist wahrscheinlich auch hier bzw. auch bezüglich der hiesigen Thematig (headline) relevant:
Siehe Spektrum- Artikel:
Das sprachgewaltige Plappermaul
Der »intelligente« Chatbot ChatGPT entwirft sehr überzeugende Texte – aber redet oft auch ziemlichen Unsinn. Wirklich lösen lässt sich das Problem nicht, denn das liegt nur zum Teil an der Technik.
von Eva Wolfangel
Kleines Zitat daraus:
“….Nachdem einige Forscher darauf hingewiesen hatten, dass ChatGPT zwar hervorragend klingende wissenschaftliche Arbeiten verfasse, aber dafür auch mal Quellen erfinde, sah sich auch OpenAI-CEO Sam Altmann genötigt, in einer Twitter-Diskussion darauf hinzuweisen, dass man sich nicht auf ChatGPT verlassen dürfe. Es sei »unglaublich begrenzt, aber in einigen Dingen gut genug, um einen irreführenden Eindruck« zu erwecken. .. ”
(Zizazende)
Wann ist es so weit , dass wir auch hier (im Kommentarraum von Blogs usw.) kaum mehr erkennen können, ob Kommentare von ChatBots vefasst sind oder nicht?
Wenn vor Jahren schon, wie man erzählt, die Russen beim Trump- Wahlkampf mittels ChatBot Rezipienten massenhaft indoktrinieren konnten, dann wird das wohl auch hier möglich sein .
Oder etwa nicht. Und wenn (nicht) , dann warum (nicht) ?!
Und wenn wissenschaftliche Arbeiten maschinell erstellt oder”gefaked” (?) werden können, dann gilt das wohl auch für eine (eventuelle “maschinell” gestützte) manipulative statistische Datenauswertung bzw. Dateninterpretation.
Ja, ja, ich weiß: Alles “nur” Verschwörungstheorien, solange keine Beweise dafür vorliegen.
Die (meist juristische) Lebenswirklichkeit “weiß” aber auch , dass Täter meist nur immer so viel zugeben wie ihnen der Staataanwalt gerade gerichtsfest nachweisen kann. 😉
@ little Louis 17.12.2022, 16:58 Uhr
Zitat „Wo ist denn das nur mit ungeheurer statistischer Fachraffinesse zu bewältigende Problem, wenn man halbwegs valide den Prozentanteil der nachweislich an der C- Impfung Verstorbene im Kollektiv der (vollständig) Geimpften herausfinden will ??“
Ich nehme an, es gibt statistische Untersuchungen über die Wirksamkeit der Impfungen, sonst bekämen sie keine Zulassung.
Aber ein Vergleich z.B. der “verstorbenen” Geimpften zu den “verstorbenen” der Ungeimpften, hat rein logisch keinen Sinn, weil selbst wenn nur 1 Mensch an der Impfung gestorben wäre, wären es „fast unendlich“ mal mehr, als Ungeimpfte.
Abgesehen davon dass eine Division durch Null gar nicht erlaubt ist. Ohne Impfung kann kein einziger Mensch an der Impfung sterben. Die Division 1 durch „fast Null“ geht „gegen unendlich“.
An der Diphtherie und Kinderlähmung sind früher tausende Kinder gestorben, heutzutage sind die Krankheiten praktisch ausgerottet. Das scheint jedenfalls sehr „überzeugend“.
Sind wir nicht etwas vom Thema ab?
@Dietmar Hilsebein // 18.12.2022, 01:29 Uhr
Es war noch (mindestens) eine Frage offengeblieben:
» Kann es in Ihrer Welt ein Hirn, welches ein auf Interaktion ausgerichtetes System ist, so etwas wie Autonomie überhaupt geben? «
Aber ja doch.
Noch mal kurz zur Klärung des Begriffs „Interaktion“, ich sehe das so: Interagieren können genau genommen nur Organismen in ihrer Ganzheit. Die im Organismus befindlichen Organe „interagieren“ mehr oder weniger untereinander, aber gewiss nicht mit anderen Organen in anderen Organismen.
Wenn Sie hier etwas posten und ich darauf antworte, dann haben unsere Gehirne ganz sicher nicht miteinander interagiert. Wie sollte das auch physikalisch oder biologisch möglich sein? Auf den sensorischen Input folgt irgendein motorischer Output, was wiederum irgendeinen sensorischen Input und einen weiteren motorischen Output zur Folge hat, und immer so weiter und so fort.
Oder anders gewendet: Organismen sind thermodynamisch offene Systeme, aber als lebende Einheit sind sie strikt von der sonstigen belebten und unbelebten Umwelt geschieden. Daran ändert auch die selektive Aufnahme (Inkorporation) von Substanzen nichts. Organismen können durch ihr Verhalten und Agieren die Umwelt verändern (wie z. B. die Atmosphäre), aber Dinge wie die Luft oder das Klima sind keine Akteure, die nun umgekehrt die Organismen verändern könnten. Was wir an klima- oder umweltbedingten Änderungen bei Tier und Pflanze beobachten können, sind allesamt Leistungen der Organismen selbst, in Reaktion auf die sich verändernde Umwelt.
Autonomie nun heißt Eigengesetzlichkeit, in Bezug auf Willensäußerungen und menschliches Handeln reden wir von Selbstbestimmung. Wobei selbstbestimmtes Agieren m. E. nur funktionieren kann, wenn ein Mindestmaß an Determination gegeben ist, und zwar auf allen Ebenen der Organisationshöhe. ‘Determination’ bedeutet für mich im Grunde nichts anderes, als dass alle Vorgänge und Ereignisse naturgesetzlich ablaufen, also nach den Gesetzmäßigkeiten der Physik, Chemie und Biologie.
Zitat little Louis:
Können wir vom Inhalt her oft schon jetzt nicht mehr. Ein Unterschied aber bleibt: ChatGPT erinnert sich an keinen einzigen früheren Chat. Seine einzigen Quellen sind das Trainierte und die Art, wie jemand sprachlich an ihn herantritt. ChatGPT hat aber eingebaute Phantasie: die gleiche Frage beantwortet er nicht immer gleich.
Das liegt am Konzept des Sprachmodells, das dahinter steckt. Dieses Sprachmodell will Lücken (wie eine Frage) mit etwas möglichst plausiblem ausfüllen. Was dieses Plausible genau ist wird teilweise zufällig entschieden.
@ little Louis 18.12.2022, 17:20 Uhr
Zitat: „Das sprachgewaltige Plappermaul
Der »intelligente« Chatbot ChatGPT entwirft sehr überzeugende Texte – aber redet oft auch ziemlichen Unsinn. Wirklich lösen lässt sich das Problem nicht, denn das liegt nur zum Teil an der Technik.“
Das Problem wäre relativ einfach zu lösen.
Ich vermute manches mal, dass hinter „Martin Holzherr“ Informatik Studenten „stecken“ die einen Chatbot gebastelt haben und sich einen Spaß erlauben. Der Unsinn den derartige Systeme produzieren, der wird kurzerhand vom „Diensthabenden“ (Studenten) herausgeschnitten.
@realo und :
“…An der Diphtherie und Kinderlähmung sind früher tausende Kinder gestorben, heutzutage sind die Krankheiten praktisch ausgerottet. Das scheint jedenfalls sehr „überzeugend“….” (Zitatende)
Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen den (verschiedensten) “Erregern”. Die kann man keinesfalls alle “über einen Kamm scheren”. Bakterien – Phagen – Viren können/müssen (medizinisch) unterschiedlich betrachtet werden.
Im Übrigen geht es, gerade bei Viren, fast immer nur um die jeweiligen Reaktionen des Immunsystems. Bzw. “nur” um deren (eventuell überschießende) Aktivität. (Inflammatorisches Syndrom usw.)
@ Balanus
Gut, dann verstehe ich unter dem Begriff Interaktion etwas anderes. Das, was Sie beschreiben, kann wahrscheinlich jede künstliche Intelligenz. Kann man eine KI als autonom bezeichnen? Wahrscheinlich nicht, da die KI nicht aus eigenem Antrieb ihre gegebene Abhängigkeit überwinden kann. Aber vielleicht sollten wir es hier lassen, sonst wird Herr Schleim noch sauer.
@Balanus 18.12. 16:05
„Ich nenne solche Vorgänge deterministisch: Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff immer zu Wasser, niemals zu Kohlendioxid. Trotz „Quantenzufall“.
Das tut es tatsächlich, nur was chemisch so möglich ist, passiert dann auch. Aber wenn es auf einzelne Moleküle ankommt, dann interessieren auch Details, also z.b. wie schnell eine einzelne Reaktion eines einzelnen Moleküls konkret abläuft. In der Zellchemie ist vieles so kleinräumig und detailliert, dass der Quantenzufall durchaus mal Unterschiede macht.
Wann etwa in einer Nervenzelle ganz genau ein Aktionspotential ausgelöst wird, ist wohl in einem gewissen Maß zufällig. Und das ganze Gehirn muss mit solchen Ungenauigkeiten klar kommen.
Auch in der Technik bekommt man es mit Quantenzufall zu tun. So sind eben Digitalfotos schnell verrauscht, wenn zuwenig Licht zur Verfügung steht. Auch gerät die Computerchiptechnik irgendwann an Grenzen, nicht mehr weiter verkleinert werden zu können, weil Quanteneffekte irgendwann zum Störfaktor werden. Will man dennoch weiter verkleinern, muss man gucken, wie man die Störungen irgendwie integrieren kann.
Das Leben ist auch miniaturisiert, und hat die Quantenzufälle längst soweit das möglich ist integriert und funktioniert trotzdem. Im Falle von Mutationen des Erbgutes hat es der Quantenzufall sogar zu einem wesentlichen Element der Evolution geschafft.
Tobias Jeckenburger // 18.12.2022, 23:59 Uhr
» In der Zellchemie ist vieles so kleinräumig und detailliert, dass der Quantenzufall durchaus mal Unterschiede macht. «
Da bin ich wieder voll bei Ihnen. Aber das ändert nichts am deterministischen Prinzip, an dem gesetzmäßigen Unterbau allen Geschehens (soweit eben bekannt—Sie werden immer eine Erklärungslücke für Ihre speziellen Vorstellungen finden, behaupte ich mal ;- )
Was die Abläufe in den Zellen angeht: Ohne spezifische Formen des Quantenzufalls wäre Leben gar nicht möglich (siehe z. B. die chemischen Eigenschaften von Biomolekülen, die spontanen Konformationsänderungen von Rezeptoren und Eiweißen).
» Das Leben ist auch miniaturisiert, und hat die Quantenzufälle längst soweit das möglich ist integriert und funktioniert trotzdem. «
Mehr noch, nicht trotz, sondern genau deswegen. Insoweit muss ich mich also korrigieren, also ich oben „trotz“ geschrieben habe (das geschah kontextbedingt).
Sind Partnerschaften lebensgefährlich?
Bundesfrauenministerin Lisa Paus:
Alles was Lisa Paus sagt ist wahr. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es hier um das Leben von 80 Millionen Deutschen geht, von denen fast die Hälfte in Partnerschaften leben.
Um die Frage in der Titelzeile zu beantworten: Das Leben ist an und für sich lebensgefährlich, denn es endet immer mit dem Tod. Dass auch Partnerschaften hin und wieder (und wie Stephan Schleim meinte selten) in Gewalt ausarten, darf eigentlich nicht verwundern, denn eine partnerschaftliche Beziehung ist für viele so wichtig wie das Leben selbst.
Gemessen daran, dass Paarbeziehungen lebensprägend sind, ist (fast) tödliche Gewalt zwischen Paaren (meist ausgehend von Männern) jeden dritten Tag, überhaupt nicht alarmierend. Es sterben nämlich etwa 10 Deutsche pro Tag im Strassenverkehr und Suizide begehen 25 Deutsche pro Tag. Auch Vergleiche mit dem Ausland sind sinnvoll (Zitat Wikipedia): “ Gemäss einer Studie 2002 von R. Jewkes et al. erlebten 24,6% aller Frauen und 24,3% der schwarzen afrikanischen Frauen im Laufe ihres Lebens körperliche Gewalt“>/i>
Kurzum: Im internationalen Vergleich sterben nur wenig Deutsche durch Gewalt in der Partnerschaft. Ich denke, das liegt an den insgesamt guten Lebensverhältnissen in Deutschland.
Sind Partnerschaften lebensgefährlich?
Bundesfrauenministerin Lisa Paus:
Alles was Lisa Paus sagt ist wahr. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es hier um das Leben von 80 Millionen Deutschen geht, von denen fast die Hälfte in Partnerschaften leben.
Um die Frage in der Titelzeile zu beantworten: Das Leben ist an und für sich lebensgefährlich, denn es endet immer mit dem Tod. Dass auch Partnerschaften hin und wieder (und wie Stephan Schleim meinte selten) in Gewalt ausarten, darf eigentlich nicht verwundern, denn eine partnerschaftliche Beziehung ist für viele so wichtig wie das Leben selbst.
Gemessen daran, dass Paarbeziehungen lebensprägend sind, ist (fast) tödliche Gewalt zwischen Paaren (meist ausgehend von Männern) jeden dritten Tag, überhaupt nicht alarmierend. Es sterben nämlich etwa 10 Deutsche pro Tag im Strassenverkehr und Suizide begehen 25 Deutsche pro Tag. Auch Vergleiche mit dem Ausland sind sinnvoll (Zitat Wikipedia): “ Gemäss einer Studie 2002 von R. Jewkes et al. erlebten 24,6% aller Frauen und 24,3% der schwarzen afrikanischen Frauen im Laufe ihres Lebens körperliche Gewalt“
Kurzum: Im internationalen Vergleich sterben nur wenig Deutsche durch Gewalt in der Partnerschaft. Ich denke, das liegt an den insgesamt guten Lebensverhältnissen in Deutschland.
@ Tobias Jeckenburger 18.12.2022, 23:59 Uhr
“Im Falle von Mutationen des Erbgutes hat es der Quantenzufall sogar zu einem wesentlichen Element der Evolution geschafft.”
Wieviele Mutationen sind denn eigentlich absolut zufällig (quantenmechanischer Zufall) und nicht doch irgendwie verursacht (Strahlung, mutagene Substanzen…)?
Kennen Sie entsprechende Daten, die Ihre These stützen, dass der Quantenzufall ein wesentliches Element der Evolution ist?
@Dietmar Hilsebein // 18.12.2022, 22:11 Uhr
» Gut, dann verstehe ich unter dem Begriff Interaktion etwas anderes. Das, was Sie beschreiben, kann wahrscheinlich jede künstliche Intelligenz. «
Mehr oder weniger, wie gerade die Diskussion um ChatGPT zeigt.
Dass Sie tatsächlich unter „Interaktion“ etwas anderes verstehen als ich, möchte ich bezweifeln.
Ich habe ja nur beschrieben, was bei einem sogenannten „Gedankenaustausch“ tatsächlich vor sich geht. Dass eben ein jeder in seiner eigenen biologischen „Filterblase“ lebt, wobei die Begrenzung dieser individuellen Blase nicht irgendwo im sozialen medialen Raum existiert, sondern genau dort, wo sich die lebende Einheit Mensch von seiner Umgebung abgrenzt (das dafür zuständige Organ ist die Haut).
Dieser unbestreitbare Sachverhalt hat selbstredend große Bedeutung, wenn wir über den „Einfluss“ der Umwelt auf die individuelle Entwicklung und die „geistige“ Reifung des Menschen reden, was ja gerne als „Prägung“ bezeichnet wird.
Ich halte nämlich den Begriff „Prägung“ für ähnlich irreführend wie den Begriff „Bewusstsein“. Und auch beim Begriff „Interaktion“ ist aus meiner Sicht eine gewisse Vorsicht geboten.
Und wenn ich das noch anfügen darf:
Mein Eindruck ist schon, dass z.B. Stephan Schleim dem Individuum weniger Autonomie zugesteht, als z.B. ich es tue. Denn wer von „Prägung“ (und „Einfluss“) in einem starken (kausalen) Sinne spricht (und das scheint mir bei ihm der Fall zu sein), und den Begriff nicht bloß als eine landläufige Metapher verwendet, der verkennt schlicht die biologischen Grenzen und Möglichkeiten von Lebewesen mit komplexen Nervensystemen.
Martin Holzherr
für Verwirrung sorgt die Bezeichnung: Bundesfrauenministerin.
Lisa Paus ist die Behördenleiterin des
Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ). Sie ist eine oberste Bundesbehörde der Bundesrepublik Deutschland.
Als Senior und Ehemann fühle ich mich hier ausgeschlossen. Man sollte Frau Paus mal fragen, ob sie auch schon Gewalt erlebt hat. Und wie steht es mit den
(Nicht nur) Zum folgenden Kommentarverlauf:
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@ little Louis 17.12.2022, 16:58 Uhr
Zitat „Wo ist denn das nur mit ungeheurer statistischer Fachraffinesse zu bewältigende Problem, wenn man halbwegs valide den Prozentanteil der nachweislich an der C- Impfung Verstorbene im Kollektiv der (vollständig) Geimpften herausfinden will ??“
Darauf Realo:
Ich nehme an, es gibt statistische Untersuchungen über die Wirksamkeit der Impfungen, sonst bekämen sie keine Zulassung.
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………etwas Interessantes aus einem aktuellen Spektrum- Artikel :
“……Dankbar kann man Betsch für die Betonung der Wichtigkeit der Statistik und der Wahrscheinlichkeitstheorie sein. Das berühmte, Winston Churchill zugeschriebene Zitat, man dürfe nur der Statistik trauen, die man selbst gefälscht hat, verdeutlicht, wie leicht Statistik missbraucht werden kann. Betsch behandelt aber nicht das wichtige Simpson-Paradox (wie sich eine statistische Aussage durch eine geeignete Wahl der untersuchten Gruppe in ihr Gegenteil verkehren lässt), sondern erzählt vom schottischen Gelehrten John Arbuthnot aus dem 18. Jahrhundert, der anhand von Geburtsstatistiken einen Gottesbeweis ableiten wollte. Dafür klärt der Autor andere klassische Missverständnisse auf, etwa: Wenn eine Mammografie eine Empfindlichkeit von 90 Prozent hat, und die Wahrscheinlichkeit, an Brustkrebs zu erkranken, 1 Prozent beträgt, bedeutet ein positives Ergebnis, dass man nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 9,2 Prozent tatsächlich betroffen ist. Hier ist im Text ein Fehler, da das Ergebnis mit 0,92, also 92 Prozent, angegeben wird……”
(Zitatende)
Spektrum- Rezension vom 15.12.2022:
»Science matters!«: Ein Buch für alle, die dummes Geschwätz satthaben
Der Autor umreißt wichtige Kriterien, die man für Wissenschaftlichkeit als notwendig betrachten kann – ohne zu tief in die Wissenschaftstheorie einzutauchen. Eine Rezension
von Michael Hedenus
@ Balanus
Vielleicht hängt es ein Stück weit damit zusammen, daß ich als Klavierlehrer eher den Menschen als kultürliches Wesen im Blick habe. Natürlich grenze ich mich über die Haut vom Schüler ab, die Interaktion findet aber über Sprache und beim vierhändigen Klavierspiel über die Musik statt.
@I. Hirsch(Zitat):“Wieviele Mutationen sind denn eigentlich absolut zufällig (quantenmechanischer Zufall) und nicht doch irgendwie verursacht (Strahlung, mutagene Substanzen…)?„
Gemäss Ursachen und Arten von Mutationen gilt:
Fazit: Spontane Mutationen dominieren und sind viel häufiger als Mutationen durch chemische Mutagene, UV-Strahlen oder ionisierende Stahlen. Ausser natürlich in Spezialfällen. Wer etwa immer wieder zu häufig an der Sonne liegt, sammelt unzählige Mutationen in seiner Haut an.
@I.Hirsch
Gemäss Wir, die Mutanten – genetische Veränderungen in unseren Zellen sind an der Tagesordnung gilt:
@ Martin Holzherr
Vielen Dank für die Zusammenfassung. Meine Frage an Tobias Jeckenburger bezog sich auf den quantenmechanischen Zufall.
Ich bezweifle, dass spontane Mutationen immer absolut zufällig sind (i.S. eines quantenmechanischen Zufalls), auch wenn sie zufällig sind. Wenn mir ein Blumentopf von einem Balkon auf den Kopf fällt, ist dieses Ereignis auch objektiv zufällig, hat aber mit einem quantenmechanischen Zufall nichts zu tun (Zusammentreffen vorher unverbundener Kausalketten). So war meine Frage gemeint.
@I.Hirsch: ob spontane Mutationen absolut zufällig sind ist eine schwierige Frage. Es spricht aber viel dafür, dass sie in ihrer Zufälligkeit den Verhältnissen beim radioaktiven Zerfall entsprechen. Und der ist so zufällig, dass man damit jeden softwarebasierten Zufallsgenerator um ein Vielfaches übertrifft.
@ Martin Holzherr
Ja, das ist eine schwierige Frage. Ich frage ich mich deshalb eben, ob man dann den “Quantenzufall “ als wesentliches Element der Evolution bezeichnen kann. Das hat Tobias Jeckenburger ja gesagt.
@Balanus 19.12. 10:21
„Aber das ändert nichts am deterministischen Prinzip, an dem gesetzmäßigen Unterbau allen Geschehens“
Naja, Quantenzufall ist denn wirklich dem Wesen nach nicht determiniert, zumindest gibt es in der Physik eine entsprechende Interpretation. Aber anderweitiger Zufall wirkt auch konkret zufällig, obwohl durchaus determiniert.
Wenn wir etwa die Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser beobachten, dann fliegen innerhalb der Flamme die Wasserstoff- und Sauerstoffmoleküle wild durch die Gegend, und nur wenn sie zufällig aufeinanderprallen, ergibt sich die Chance einer konkreten chemischen Reaktion. Und genau diese Reaktion im Moment des Zusammenpralls ist jetzt noch mal vom Quantenzufall abhängig, ob sie nun stattfindet, oder bei diesem konkreten Zusammenprall eben auch mal nicht.
Was wirklich entscheidend ist, dass wir z.B. in einer solchen Flamme eine riesige Menge an Einzelreaktionen haben, was dafür sorgt, dass sich der Gesamtvorgang als ein hontinuierlicher Vorgang beschreiben lässt. In der Zellchemie ist das auch mal nicht der Fall, hier bleiben von den Zufälligkeiten wirklich auch mal individuelle Variationen im Endergebnis übrig.
@Hirsch 19.12. 11:27
„Wieviele Mutationen sind denn eigentlich absolut zufällig (quantenmechanischer Zufall) und nicht doch irgendwie verursacht (Strahlung, mutagene Substanzen…)?“
Wie oben gesagt, auch bei Mutationen haben wir determinierten Zufall und Quantenzufall, beide zusammen sorgen für Mutationen. Wir haben aber genug Quantenzufall dabei, das das Ergebnis nicht determiniert und damit auch prinzipiell nicht vorhersehbar ist.
Wenn man jetzt noch dem Quantenzufall eine Schnittstelle zu Geisteswelten zuschreibt, dann haben wir die Möglichkeit, dass die Geisteswelten über mal gezielten Quantenzufall dann konkret das Leben unterstützen können. Und so der Zellchemie wie auch der Evolution hilfreich zur Seite stehen können.
Hält man diese geistige Unterstützung für nicht existent, bleibt nur die prinzipielle Unvorhersehbarkeit übrig. Was dann in der Praxis des konkreten Lebens eigentlich egal ist. Wenn man in der Technik Zufallszahlen braucht, kann man entsprechend Pseudozufallszahlen verwenden, die zwar eigentlich determiniert sind, aber eben unvorhersehbar genug sind, dass man sie gebrauchen kann.
Bei der Ziehung der Lottozahlen baut man aber auf ein gutaussehendes Gerät, dass macht die Sache nicht nur spannender, sondern das kann auch hoffen lassen, dass Geisteswelten mitspielen können. Was entsprechend motivieren kann, mehr Lottoscheine zu kaufen und auszufüllen. Glücksspiele generell werden vermutlich für Menschen deutlich attraktiver, wenn auf geistige Unterstützung gehofft werden kann.
Das kann sogar zur Sucht werden. Im Vergleich zu Substanzkonsum eigentlich weniger schädlich, insbesondere wenn es bei niedrigen Einsätzen und bei einer spielerischen Einstellung bleibt.
@Holzherr 19.12. 13:49
„…dass sie in ihrer Zufälligkeit den Verhältnissen beim radioaktiven Zerfall entsprechen. Und der ist so zufällig, dass man damit jeden softwarebasierten Zufallsgenerator um ein Vielfaches übertrifft.“
Das ist interessant. Kann man das denn quantifizieren? Wenn ja, müsste der echte Quantenzufall vielleicht unendlich groß sein.
Und wo reichen denn Pseudozufallszahlen nicht mehr aus? Von dem mal gezielten Quantenzufall, den ich persönlich für möglich halte, mal abgesehen.
@Tobias Jeckenburger und zum folgenden “Wissenschaftsbegriff des Jahres” :
“…..Von dem mal gezielten Quantenzufall, den ich persönlich für möglich halte, mal abgesehen……” (Zitatnde)
Ich halte auch ein tiefschwarzes Weiß für durchaus möglich. Weil in der Quantenwelt ja nahezu alles möglich ist, wenn man an die richtige metaphysische “Interpretation” glaubt.
Dazu hab ich noch was aus einem aktuellen Spektrum- Artikel:
“…..Das Interferenzmuster entsteht selbst dann, wenn der Teilchenstrahl so gedimmt wird, dass bloß einzelne Partikel hintereinander den einen oder anderen Spalt passieren. Sie interferieren, als »wüssten« sie von der Existenz des anderen Spalts, und erzeugen damit sukzessive das typische Streifenmuster………………..Sie zitieren Niels Bohr, einen Begründer der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik, mit Aussagen, die den gewohnten Realitätsbegriff in Frage stellen, und verquicken das mit einer missverständlichen Auslegung des vor ihren Augen simulierten Doppelspaltversuchs. Wenn ein klassischer Computer Quanteneffekte simulieren könne, so die Autoren, bestehe gar kein wesentlicher Unterschied zwischen Quantenwelt und klassischer Physik: »In der ereignisbasierten Simulation von Michielsen und De Raedt wird die gespaltene Welt wieder eine – und das bei Berücksichtigung aller physikalischen Parameter. Wie kann es einem bei seinem Ergebnis nicht schwindeln?«
Aus dem Artikel:
Buchkritik: “Tiefen der Täuschung” von Michael Springer.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Wenn ja, müsste der echte Quantenzufall vielleicht unendlich groß sein.„
Echter Quantenzufall ist nicht-deterministisch und kann prinzipiell nicht vorausgesagt werden im Gegensatz zu Pseudozufallszahlen, die vorausgesagt werden können, wenn man den Erzeugungsschlüssel kennt.
Zitat aus Quantum Random Number Generator and its relevance today
Auflösung: Der radioaktive Zerfall geht unmittelbar auf einen echt zufälligen Quantenprozess zurück (schwache Wechselwirkung) und ist damit Quanten-zufällig.
Auswirkungen auf die Kryptographie: Quantenzufallszahlen machen viele kryptographische Verfahren noch einmal um ein Vielfaches sicherer als sie es heute schon sind.
“…..Fazit: Spontane Mutationen dominieren und sind viel häufiger als Mutationen durch chemische Mutagene, UV-Strahlen oder ionisierende Stahlen….”
(Zitatende)
Was eventuell noch bedeutsamer ist:
Die (theoretisch) für die Vergangenheit angenommene Mutationsrate hat erhebliche Auswirkungen für wichtige Hypothesen bezüglich der (historischen) Evolution der Lebewesen, vor allem auch der Entwicklungstheorien zu den Humanoidenen.
Solange die (vergangenen) Mutationsraten nicht klar sind, auch wegen des Nichtwissens bezüglich der obengenannte chemisch- physikalischen “äußeren” Einwirkungen, bleibt deswegen Vieles (wenn nicht fast alles) sehr im ungefähren.
Habe ich recht ?
Ergänzung zu Martin Holzherr
19.12.2022, 14:58 Uhr:
Zu den Abkürzungen:
PRNG: Pseudo-Random Number Generator
TRNG: True Random Number Generator
QRNG: Quantum Number Generator
@little Louis (Zitat):“ Die (theoretisch) für die Vergangenheit angenommene Mutationsrate hat erhebliche Auswirkungen für wichtige Hypothesen bezüglich der (historischen) Evolution der Lebewesen, vor allem auch der Entwicklungstheorien zu den Humanoidenen.„
Darüber weiss man zu wenig. Es gilt aber: Ohne genügend hohe Mutationsrate könnte es keine biologische Evolution geben wie wir sie kennen. Sie darf aber auch nicht zu gross sein.
Behauptung: Das Leben hat im Verlaufe der Evolution die Mutationsrate selbst auf einen nahezu optimalen Wert reguliert. Das ist nämlich ohne weiteres möglich indem die Evolution gewisse fehlerhafte Vorgänge einbaut – so einbaut, dass zwei Ziele erfüllt sind
1) Stabilität des Genoms
2) Dosierte Unstabilität des Genoms, so dass Mutation und Selektion möglich werden
Bei der Ziehung der Lottozahlen baut man aber auf ein gutaussehendes Gerät, dass macht die Sache nicht nur spannender, sondern das kann auch hoffen lassen, dass Geisteswelten mitspielen können. Was entsprechend motivieren kann, mehr Lottoscheine zu kaufen und auszufüllen. Glücksspiele generell werden vermutlich für Menschen deutlich attraktiver, wenn auf geistige Unterstützung gehofft werden kann.
Das kann sogar zur Sucht werden. Im Vergleich zu Substanzkonsum eigentlich weniger schädlich, insbesondere wenn es bei niedrigen Einsätzen und bei einer spielerischen Einstellung bleibt.
(Zitatende)
Vielleicht ist die Evolution unserer Welt auch nur das Ergebnis eines obersten Lotteriespiels unserer (obersten) Schöpfer – Administratoren.
Weil die nämlich aufgrund ihrer obersten Über- Intelligenz sowas einfach brauchen , damit ihr “Bewusstsein” stabil bleibt und sie nicht in eine Unterbeschäftigungs – Depression verfallen. Weil sie jetzt sicher wissen, dass eigentlich alles durch ihrre Meta- Schöpfer schon zu mindestens 99% fest determiniert wurde, und die ihnen nur eine einprozentige quantenmechanische Variationsspielwiese zur seelischen Gesunderhaltung übrig gelassen haben.
In der hin und wieder mal ein Atom in ihrer Realität auftaucht, dem es eigentlich durch ihre Wissenschaft verboten ist, sich so frech zu zeigen.
(Äh- ich hab früher mal mehr Science Fiction gelesen. Bis ich gemerkt hab, dass die Real -Science manchmal genauso schräg ist) 😁
Behauptung: Das Leben hat im Verlaufe der Evolution die Mutationsrate selbst auf einen nahezu optimalen Wert reguliert. Das ist nämlich ohne weiteres möglich indem die Evolution gewisse fehlerhafte Vorgänge einbaut – so einbaut, dass zwei Ziele erfüllt sind
1) Stabilität des Genoms
2) Dosierte Unstabilität des Genoms, so dass Mutation und Selektion möglich werden
(Zitatende)
Das klingt aber wieder ein wenig nach dem alten (evolutionshypothetischen) Zirkelschluss über Entwicklungsvorgänge der (weiteren) Vergangenheit.
Aber klar, Sie haben ja geschrieben “Behauptung”
@little Louis: Das eigentliche Prinzip der Evolution haben die meisten Menschen noch nicht wirklich erfasst, obwohl es sich ganz einfach und plakativ formulieren lässt:
Was sich reproduzieren kann und so leben kann, dass es sich auch in Zukunft reproduzieren kann ist eine erfolgreiche Lebenslinie
In Bezug auf die Mutationsrate bedeutet das: Wenn die Mutationsrate so eingestellt ist, dass damit ausgestattete Lebewesen damit gut leben können und wenn diese Mutationsrate zudem dafür sorgt, dass sich diese Lebewesen an die Umwelt und an geänderte Umweltbedingungen anpassen können, dann ist das eine erfolgreiche Lebenslinie mit guten Chancen auch in Zukunft noch zu existieren.
@ Martin Holzherr 19.12.2022, 16:17 Uhr
Zitat: „Was sich reproduzieren kann und so leben kann, dass es sich auch in Zukunft reproduzieren kann ist eine erfolgreiche Lebenslinie“
Die Sache mit der „Lebenslinie“ ist ja eine ganz tolle „Zielfunktion“ die Sie da der Evolution unterstellen.
Aber als ein „gläubiger Atheist“ (ein strikt an den Atheismus Glaubender), wie Sie sich so gegeben haben, müssten Sie derartiges entrüstet zurückweisen.
@Elektroniker: Zielfunktionen sind das, was Leben und Künstliche Intelligenz gemeinsam haben.
– Bei künstlicher Intelligenz kommt man näher an die gewünschte Zielfunktion, indem man numerische Fehler in die richtige Richtung korrigiert.
– Beim Leben ist der Korrektor der Tod (oder die fehlende Reproduktion).
@Holzherr 19.12. 15:14
„Das Leben hat im Verlaufe der Evolution die Mutationsrate selbst auf einen nahezu optimalen Wert reguliert.“
Populationen mit der richtigen Mutationsrate werden entsprechend erfolgreich sein. Das würde aber auch bedeuten, dass die maximal mögliche Evolutionsgeschwindigkeit begrenzt ist.
Von Ziel im engeren Sinne kann man aber zunächst nicht reden. Wer besser passt, lebt weiter, dafür brauchen wir zunächst kein Ziel. Ein Ziel ist immer mindestens ein Element von einer Art Regelkreis, und ansonsten eher eine Komponente von intelligenten Systemen.
Kommen hier aber Geisteswelten mit ins Geschäft, dann kann man auch von Zielen im engeren Sinne in der Evolution sprechen. Es ist ja durchaus denkbar, dass die Mutationsraten eigentlich zu niedrig sind, um in 4 Mrd Jahren intelligente Säugetiere hervorzubringen. Einfach mehr Mutationsrate funktioniert aber nicht, wenn dann die schädlichen Mutationen so zahlreich werden, dass die Population darunter leidet. Und einfach mehr Zeit hat die Evolution auch nicht. Viel mehr als 4 Mrd Jahre stabile Verhältnisse für Leben auf der Erde haben wir nicht. Schon in weiteren 1 oder 2 Mrd Jahre soll es zu heiß dafür werden.
Einzige Lösung wären dann gezieltere Mutationen, die auf dem Wirken von Geisteswelten beruhen. Und wenn wir die schon mal haben, können die auch gleich die Evolution in die richtige Richtung lenken. Und auch zu wesentlich stabileren Ökosystemen beitragen. Das Interessante hierbei ist nebenbei, dass es wohl feststellbar wäre, ob die Evolution hier entsprechende Hilfe bekommt. Denn damit wäre dann auch der gezielte Quantenzufall gleich mitbelegt.
Was ansonsten gar nicht so einfach ist. Der gezielte Quantenzufall kommt erfahrungsgemäß nur ins Spiel, wenn es anders nicht vernünftig geht. Entsprechend sind hier auch die Erfolge von parapsychologischen Experimenten recht bescheiden. Wo die Effekte in der Natur regelmäßig auftreten, weil es unumgänglich ist, da hat man gute Chancen, den gezielten Quantenzufall auch verlässlich zu beobachten.
@ Topias Jeckenburger 19.12.2022, 14:16 Uhr
“Wie oben gesagt, auch bei Mutationen haben wir determinierten Zufall und Quantenzufall, beide zusammen sorgen für Mutationen. Wir haben aber genug Quantenzufall dabei, das das Ergebnis nicht determiniert und damit auch prinzipiell nicht vorhersehbar ist.”
Quantenmechanische Zufallsereignisse sind für mich z.B. der spontane Zerfall eines Atomkerns oder der Übergang eines angeregten Atoms oder Moleküls in den Grundzustand.
Quanteneffekte (Tunneleffekt) machen offenbar auch die DNA instabiler und spielen wohl eine Rolle bei der Entstehung von spontanen Punktmutationen. Es ist aber noch vollig unklar, wie groß die Bedeutung für die Evolution ist. Oder wissen Sie da mehr?
Immerhin haben Sie ja nicht behauptet, dass der Zufall, sondern dass der Quantenzufall es sogar zu einem wesentlichen Element der Evolution geschafft hat.
@ Martin Holzheer:
Zur Trivialität von Statistik: ich habe nochmal in alte Statistikbücher geschaut und einige Beispiele gefunden wie Menschen beispielsweise Wahrscheinlichkeiten abschätzen. Hier eines von vielen Beispielen.
2012 wurden 97 Mitglieder des Parlaments in London gefragt wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist zweimal Kopf zu erhalten wenn man eine Münze zwei mal wirft. 60 von 97 Mitgliedern habe die falsche Antwort gegeben.
Ob es im Bundestag besser aussähe?
Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie unwahrscheinlich die evolutionäre Anpassung durch zufällige Mutationen ist? Nimmt man für eine Merkmalsänderung (grüner Käfer im grünen Habitat) nur drei Gene von 20.000 codierenden Genen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kombination auftritt, 1 : 1 Billion. Das ganze wird noch dadurch verschärft, dass der Prozess zwischen Gen, Proteinsynthese und Enzym hochkomplex ist.
Der endogene Zufall ist ein Glaubernssatz, der durch nichts empirisch bewiesen ist. Er ist ein willkommener Lückenfüller.
Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt. Beispielhaft wird dies von der evolutionären Graphentheorie veranschaulicht, wo durch die Änderung von Wertigkeiten an Knoten und Kanten eine ständige Feinjustierung hergestellt wird.
Der endogene Zufall wäre vergleichbar mit einer Maschine, in die man einen Zufallsgenerator einbaut, der Fehler produziert, und die Maschine läuft dennoch hocheffektiv weiter.
Wieviele Gene wäre wohl notwendig, um z.B. eine tageszeitliche Farbänderung synchron zur Umwelt herzustellen?
Um Missverständnissen vorzubeugen: dies hat nichts mit intelligent design zu tun – ganz im Gegenteil, den dort handelt es sich um einen post-hoc Wahrscheinlichkeitsfehler. Jedes Ereignis, das man von hinten betrachtet, ist nahezu unwahrscheinlich.
@ Martin Holzherr 19.12.2022, 18:11 Uhr
Zitat: „– Beim Leben ist der Korrektor der Tod (oder die fehlende Reproduktion).“
Nicht nur der Tod, der winzigste Vorteil im „Wettbewerb“ (oder das Glück) kann entscheidend sein. Dies tritt wesentlich häufiger auf als der Tod.
@ Philipp 19.12.2022, 00:07 Uhr
Zitat: “Ich kann Ihnen ein kleines Beispiel geben wie die Neurowissenschaft von der Physik profitiert.“
Was Sie beschrieben haben ist in der Informatik völlig alltäglich und das Konzept ist schon sehr alt und das habe ich auch gemeint.
Beim Beispiel worüber wir diskutieren, vermute ich, dass die Physiker derzeit eher keine Vielzahl kontinuierlicher „Muster“ bei ihren „Quantenversuchen“ messen. Sozusagen „besonderen Mustern“ im von der jeweilige Situation abhängigen Zufall „auf die Spur“ kommen. Das wäre aber vermutlich der Schlüssel zur Lösung des Problems.
„Spezialwissen“ aus anderen Fachgebieten ist fast immer gut.
@ Wolfgang Stegemann 20.12.2022, 08:50 Uhr
Zitat: „Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie unwahrscheinlich die evolutionäre Anpassung durch zufällige Mutationen ist?“
Der Sinn eines „Zufallsgenerators“ ist, die Zahl der „produzierten Zufälle“ in einem Zeitraum massiv zu steigern. Dann kommt noch der (hoch exponentielle) „Lawineneffekt“ bei erfolgreichen Mutationen hinzu. Eine „Pflanze“ erzeugt viele Samen und viele Nachkommen, sofern die Mutationen „positiv“ sind und diese erzeugen wieder sehr viele Nachkommen….
Zitat: „Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, …… eine ständige Feinjustierung hergestellt wird.“
Mit der Sicht sind Sie ganz schön außerhalb des Mainstream. Ich vermute dieser Lösungsansatz wäre sogar kontraproduktiv. Weil nur ein einziges „schlechtes Verhalten“ reicht um alles zu zerstören. Der Algorithmus wäre vermutlich zu instabil. Es scheint eher sogar so, dass sich das System so entwickelt um gegen „falsches Verhalten“ immun zu sein.
Die „Feinjustierung“ (ein Einbremsen der viel zu zahlreichen willkürlichen Mutationen in Richtung einer vernünftigen Zielgerichtetheit) bewirkt vermutlich die 2 Geschlechtlichkeit. Damit sind zu „wilde“ Mutationen, z.B. Nachkommen einer Kreuzung Maus – Elefant unmöglich.
Zitat: „Der endogene Zufall wäre vergleichbar mit einer Maschine, in die man einen Zufallsgenerator einbaut, der Fehler produziert, und die Maschine läuft dennoch hocheffektiv weiter.“
Ist doch (gemäß dem Darwinismus) genau so. Die fehlerhafte Variante verschwindet aus der Evolution, das System läuft weiter….
@Elektroniker:
Ich muss schon sagen, Sie bleiben sich wirklich treu und assoziieren lediglich Begriffe, anstatt Inhalte. So kann man sich alles zusammenreimen, solange es logisch klingt.
Denken Sie an die Wahrscheinlichkeit von 1 : 1 Billion, da nützen auch viele Samen nichts.
Natürlich bewege ich mich außerhalb des Mainstream, ich kann das, Biologen, deren Karriere davon abhängt, was sie schreiben, können das nicht.
Es gibt aber einzelne Ansätze, dieses Paradigma zu überwinden. Ich kann das mal raussuchen.
@ Wolfgang Stegemann 20.12.2022, 11:48 Uhr
Zitat: „Denken Sie an die Wahrscheinlichkeit von 1 : 1 Billion, da nützen auch viele Samen nichts.“
Wenn Sie eine Münze 40 mal werfen (2^40) habe Sie mehr als 1 Billion „Möglichkeiten“.
Es ist ja möglich, dass Verhalten auch auf die Gene durchschlagen könnte. („Alles schon da gewesen“!!!!) Aber halt nicht sehr relevant.
@Tobias Jeckenburger und:
“…Wer besser passt, lebt weiter, dafür brauchen wir zunächst kein Ziel…”
____________
In einem erweiterten (oder doch demselben ?) Sinn aber schon:
Dann hat nämlich “das ganze Spiel” ein primäres Systemziel. Und das lautet:
“Wer besser passt, lebt weiter”
@Elektroniker:
werfen Sie mal einen Blick auf diese Literatur. Nicht vollständig meine Meinung, aber es werden doch Zweifel gesät am probabilistischen Standardmodell der Darwinschen Evolutionsthorie und ihrer Nachfolger:
-https://www.spektrum.de/news/evolution-mutationen-sind-nicht-zufaellig/1970833
-https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6
-https://www.mpg.de/18127703/0111-entw-ein-schritt-voraus-wie-pflanzen-gefaehrliche-mutationen-vermeiden-151730-x
-Eva Jablonka, Marion Lamb, Epigenetic Inheritance and Evolution
-Lynn H. Caporale, Darwin in the Genome
-https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.180399
-https://internet-evoluzzer.de/sind-mutationen-zufaellig/
-https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23281172/
-https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2022/mutationen-sind-nicht-zufaellig.html
-https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC94481/
-https://philosophies.de/index.php/2022/07/08/evolutionstheorien-in-einer-strukturenrealistischen-betrachtung/
“Die „Feinjustierung“ (ein Einbremsen der viel zu zahlreichen willkürlichen Mutationen in Richtung einer vernünftigen Zielgerichtetheit) bewirkt vermutlich…” (Zitatende)
Hat darüber nicht schon längst Mr. Stephen J. Gould mit seiner “Epizyklen” . Hypothese spekuliert?
Oder auch Mr. Thomas Nagel ? Der z.B. in seinem Büchlein von 2012:
“Mind and Cosmos:Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False”
Deutsch bei suhrkamp 2013, als Taschenbuch 2016
@Louis:
Ihre Literaturhinweise haben mit meinem Ansatz nicht das Geringste zu tun (nur vorsichtshalber erwähnt).
@Stegemann 20.12. 08:50
„Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt. „
Das verstehe ich nicht wirklich. Die Epigenetik kann ja auch das Erbgut schnell an spezielle Anforderungen anpassen, allerdings ohne es wirklich zu ändern. Auch wenn es für einige Generationen wirksam bleibt. Dann gibt es noch die Ausdifferenzierung der verschieden Stammzelllinien, was wohl auch der Epigenetik ähnlich ist.
„Der endogene Zufall wäre vergleichbar mit einer Maschine, in die man einen Zufallsgenerator einbaut, der Fehler produziert, und die Maschine läuft dennoch hocheffektiv weiter.“
Zumindest konnten wir dem Coronavirus beim erfolgreichen Mutieren zusehen. Ein Virus ist aber auch kein selber lebensfähiges Ding. Ein richtiger Organismus mit komplexer Zellchemie hat sicher noch mehr Möglichkeiten, auf sein eigenes Erbgut einzuwirken.
Es dürfte aber klar sein, dass zufällige Mutationen schon in der Evolution zumindest mitspielen. Ein klassischer Hauptakteur ist allerdings sowieso die sexuelle Fortpflanzung. Die allermeisten Genomveränderungen werden einfach durch ausgiebiges Mischen und darauf folgende Selektion verursacht. Wirkliche Mutationen können dann aber auch durchaus mal ein Enzym verändern, und einen Unterschied machen.
So unterscheidet sich das menschliche Genom nur zu einem Prozent von dem der Schimpansen, obwohl hier 5 Millionen Jahre mit 200.000 Generationen dazwischen liegen. Offenbar haben wir ein Säugetiergrundsystem, und die einzelnen Arten unterscheiden sich genetisch nur wenig.
Die Fellfarbe von Säugetieren etwa geht von Weiß über Gelb, Orange, Rot, Braun bis Schwarz. Nie ist hier ein Blau- oder Grünton dabei. Das hat die Evolution in 100 Millionen Jahren nicht hinbekommen. Komplett neue Proteine sind offenbar sehr schwierig. Bei Vögeln hat es aber geklappt, Federn sind hier wohl leichter vielfältig einzufärben. Ob hier die Gentechnik mal helfen kann?
In der Nutzpflanzenzucht etwa wird auch hauptsächlich mit Kreuzungen gearbeitet, und auch mit den neuen Gentechnikverfahren werden fertige Proteinbaupläne von andere Arten eingefügt, und nicht per Zufallsprozess erzeugt.
Mir ging es auch vor allem um möglicherweise geistige Einflüsse auf dann auch mal gezielte Zufallsmutationen. Das würde dann auch nicht nur entscheidend beschleunigen, sondern auch in der Qualität neue Welten aufmachen können.
@Louis 20.12. 13:15
Dann hat nämlich “das ganze Spiel” ein primäres Systemziel. Und das lautet:
“Wer besser passt, lebt weiter”
Das ist der Gang der Dinge, kein Ziel. Sowenig wie der Planet das Ziel hat, Asteroiden anzuziehen, um zu wachsen. Die Schwerkraft zieht die Asteroiden einfach nur an.
Wenn hier einer ein Ziel hatte, dann der Erfinder der Schwerkraft. Wie überhaupt der Erfinder der Naturgesetze.
@ Wolfgang Stegemann 20.12.2022, 08:50 Uhr
Zitat W. Stegemann: „Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt.“
Das mit „nicht sehr relevant“, möchte ich auf die Gegenwart beziehen.
Es könnte sehr wohl so gewesen sein, dass z.B. am Anfang der Entwicklung Ihr o.A. „Algorithmus“ sehr bedeutsam war und z.B. sehr viele „DNA Schnipsel“ (ähnlich wie Viren) produziert wurden, auf die später andere Zufallsgenerator Mechanismen „aufgebaut“ haben könnten. Die DNA Konstrukte könnten durch die „jüngeren Algorithmen“ stabiler geworden sein und die alten „Algorithmen“ könnten verdrängt worden sein.
Vermutlich hat die Entwicklung des Immunsystems die Entstehung neuer Arten so weit beeinträchtigt, dass verglichen mit der kambrische Artenexplosion, kaum mehr neue Arten entstehen und alte Arten verschwinden.
@ T. J. und :
Wenn hier einer ein Ziel hatte, dann der Erfinder der Schwerkraft. Wie überhaupt der Erfinder der Naturgesetze.
Da wirds jetzt schwierig mit dem “Zielen” – (beim “Torkeln” ??)
Der Programmierer eines Zufallsgenerators arbeitet vermutlich in den meisten Fällen “zielgerichtet”.
Ob dann auch dessen Produkt als zugehörig zu einem evolutionären “Gesamtziel” (in einem erweiterten Sinne) als “zielorientiert” bezeichnet werden kann , ist eine (vielleicht spitzfindig-) schwierige Frage. 😉
Die Epigenetik kann ja auch das Erbgut schnell an spezielle Anforderungen anpassen, allerdings ohne es wirklich zu ändern. (Zitatende)
Selbst wenn die Epigenetik nur “begrenzt haltbar wäre” (wie zur Zeit behauptet wird bis zu ca.10 Generationen) , wäre sie wohl (unbegrenzt ?) immer wieder “schnell einschaltbar”.
Der Unterschied zu einer DNA-Dauerfixierung ist dann vermutlich aber nicht mehr allzu groß
„Der endogene Zufall wäre vergleichbar mit einer Maschine, in die man einen Zufallsgenerator einbaut, der Fehler produziert, und die Maschine läuft dennoch hocheffektiv weiter.“
(Zitatende)
Das ist aber mit dem evolutionstheoretischen Mutation- Auslese – Prinzip nicht gemeint.
Ein Zufallsgenerator, der nur Fehler produziert, würde keine (reinen) Zufallsergebnisse produzieren , sondern wäre zielgerichtet einzig und allein auf Systemfehler programmiert. Und woher soll der “Zufallsgenerator” “zufällig” wissen, wie das korrekte System aussieht, so dass er Fehler als solche produzieren kann?
Oder habe ich obiges Zitat falsch interpretiert?
@ little Louis 21.12.2022, 13:45 Uhr
Zitat: „Der Programmierer eines Zufallsgenerators arbeitet vermutlich in den meisten Fällen “zielgerichtet”.“
So ist es. Der beauftragte Techniker, seit einigen Jahrzehnten sind es hauptsächlich Elektroniker, arbeiten natürlich nach Wunsch des „Kunden“.
Einen „Bauernfänger“ reichte allenfalls ein „gezinkter“ Würfel, damit er am Jahrmarkt seine „Kunden“ abstieren konnte. Fortgeschrittene „Bauernfänger“ wollten eine Elektronik mit bunten Lampen usw….
Mathematiker hatten wieder andere Ansprüche. Sie wollten z.B. Zufallsgeneratoren, die einerseits Zahlenfolgen die auch in den Augen der „strengsten Statistiker“ möglichst wirklich „zufällig“ waren. Andrerseits sollten die Folgen rekonstruierbar sein, also immer wieder, abhängig von den eingestellten „Parametern“, die gleichen Zufallsfolgen erzeugen.
Die „Evolution“ hätte als „Kunde“ wieder andere Ansprüche. Es müssten biochemische Maschinen sein, die natürlich mit den auf der Erde vorkommenden Ressourcen zurecht kommen.
Die „Zufallszahlenschlangen“ können natürlich auf linearen „Speicherstrukturen“ wie z.B. einer DNA gut abgebildet werden. Es sollten offenbar „zweckmäßige Proteinstrukturen“ von der DNA gesteuert, gebastelt werden können.
Da könnte am Anfang tatsächlich W. Stegemanns “Algorithmus”: „Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt.“ zweckmäßig gewesen sein.
Er könnte sehr schnell auf die vorhandenen Ressourcen reagieren und eine „Grundauswahl an Lösungsvarianten“ festlegen.
Nicht nur die Prozesse steuernde „Datenstrukturen“ haben sich extrem entwickelt, auch die “Algorithmen” haben sich offensichtlich geändert.
Eben so, wie es in der Elektronik/Informatik heutzutage völlig alltäglich ist.
@Wolfgang Stegemann // 20.12.2022,
Ohne jetzt wieder in eine längere Diskussion eintreten zu wollen, einige kurze Anmerkungen:
08:50 Uhr
» Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie unwahrscheinlich die evolutionäre Anpassung durch zufällige Mutationen ist? «
Seit man weiß, was Mutationen sind, haben sich bestimmt schon Tausende darüber Gedanken gemacht. Das (vorläufige) Ergebnis dieser kollektiven Denk- und Forschungsarbeit ist hinlänglich bekannt.
11:48 Uhr
»Natürlich bewege ich mich außerhalb des Mainstream, ich kann das, Biologen, deren Karriere davon abhängt, was sie schreiben, können das nicht. «
Natürlich können Biologen schreiben was sie wollen, so lange es nur hinreichend plausibel und überzeugend klingt (oder ist). Verleger und Editoren lieben aufsehenerregende Berichte, die einen baldigen Paradigmenwechsel vermuten lassen.
Siehe z. B. den Epigenetik-Hype oder das ENCODE-Project, das mit einigem publizistischen Getöse für 80% des menschlichen Genoms biochemische Funktionen feststellte (Nature 2012)—eine Sensation?!
» Die Lösung [für das Problem der evolutionären Anpassung] kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt.«
Ich weiß, das ist nur *ein* zusammenfassender Satz aus einem umfassenden theoretischen bzw. hypothetischen Denkgebäude.
Aber wenn man liest „Interaktion zwischen Genom und Verhalten“ und legt die üblichen Wortbedeutungen zugrunde, dann bleibt man ziemlich ratlos zurück.
Denn wenn es um Evolution geht, kann mit ‚Genom‘ ja nur das Erbgut in den Keimzellen gemeint sein. Mit ‚Verhalten‘ könnten spontane Verhaltensäußerungen eines Organismus gemeint sein, oder aber genetisch fixierte Verhaltensmodule oder -muster, die vom Individuum bei Bedarf abgerufen werden können.
Wie auch immer, was sich der Leser hier fragen dürfte, ist, welcher biologische Mechanismus für die wechselseitige Wirkungen zwischen Verhalten (Motorik) und Genom (intrazelluläres Makromolekül) in Frage kommen könnte. Und er dürfte sich fragen, ob man diesen nicht längst entdeckt hätte, wenn es denn so einen gäbe.
Als einen „adaptiven Random Walk“ hingegen könnte man die klassische Darwinsche Evolutionstheorie bezeichnen: Erbliche Zufallsvariation und differentieller Reproduktionserfolg über viele Generationen hinweg, das ist die Grundbedingung für den evolutionären Wandel.
Adventliche Grüße
@ Balanus 21.12.2022, 17:49 Uhr
Zitat: „Aber wenn man liest „Interaktion zwischen Genom und Verhalten“ und legt die üblichen Wortbedeutungen zugrunde, dann bleibt man ziemlich ratlos zurück.“
Das „Genom“ steuert letztlich, am Ende der Wirkungskette, ob z.B. bestimmt zur Verfügung stehende Ressourcen „verstoffwechselt“, oder sonst irgendwie z.B. Sauerstoff, Stickstoff der Luft optimal (aus irgendwelchen Gründen) genutzt werden kann. Und da hätte es eine bestimmte Zeit lang schon Rückwirkungen geben können und optimale Gensequenzen („Schnipsel“) hätten entstehen können, die sich sozusagen sinnvoll verhalten könnten.
Darauf könnten andere Mechanismen (von Zufallsgeneratoren) aufgebaut haben und der „Stegemann Algorithmus“ verschwand wieder. Die neuen Algorithmen kopieren einfach immer wieder die „Stegemann Schnipsel“ und bauen sie (leicht variiert) in neue Strukturen ein.
Letztlich so wie Sie es formulieren:
Zitat: „Denn wenn es um Evolution geht, kann mit ‚Genom‘ ja nur das Erbgut in den Keimzellen gemeint sein. Mit ‚Verhalten‘ könnten spontane Verhaltensäußerungen eines Organismus gemeint sein, oder aber genetisch fixierte Verhaltensmodule oder -muster, die vom Individuum bei Bedarf abgerufen werden können.“
Einen biologische Mechanismus, den es offensichtlich so dominant nicht mehr gibt, (höchstens irgendwo “versteckt”), kann man auch nicht so einfach entdecken. Vielleicht existieren Relikte davon, womöglich in mutierten Junk Bereichen.
@Balanus:
Gute Idee, möchte ich auch nicht.
Das tut mir leid! Ich meine das aber wörtlich, alledings nicht im physikalischen Sinn, sondern quasi systemübergreifend, also beschreibend. Wenn man einen generellen Energieaustausch zwischen Organismus und Umwelt annimmt, dann bedeutet das in Richtung Umwelt Handeln, und zwar innerhalb eines bestimmten Raumes. Dieser Raum, also die Umwelt, legt den Aktionsspielraum für den Organismus fest, bildet den Rahmen, an den sich dieser anpassen muss (bzw. soll oder kann).
Die Umwelt determiniert somit nicht nur die äußeren Handlungen, sondern ebenso die inneren. Der Weg, den diese ‘Determination’ nimmt, lässt sich z.B. an psychosomatischen Erkrankungen zeigen. Er reicht nachgewiesenermaßen bis auf die genetische Ebene ‘hinab’ (Stichwort Epigenese).
Wie sich epigenetische Prozesse auf die Änderung des Genoms niederschlagen, muss auf ganz unterschiedlichen zeitlichen Skalen dargestellt werden (Individuum, Spezies, Entstehung neuer Arten, etc.).
Mein Ansatzpunkt war ja aber ein anderer, nämlich ein wahrscheinlichkeitstheoretischer. Und da ist eine rein probabilistische Evolution mathematisch gesehen unmöglich.
Man muss dazu sagen, dass die Prozesse, die sich zwischen Umwelt und Genom abspielen so komplex sind, dass man mindestens ein ganzes Buch schreiben müsste, um auch nur ansatzweise die groben Zusammenhänge darzustellen. Und sie sind nicht linear nach dem Motto, das Sein bestimmt das Bewusstsein wie ein Stempel. Ich denke, im Gehirn werden die multidimensionalen Signale verschränkt, verbunden und vernetzt und nehmen über die verschiedenen Regulationsebenen Einfluss bis hinunter zum Genom.
Das nur in aller Kürze.
@Stegemann 21.12. 19:09
„Ich denke, im Gehirn werden die multidimensionalen Signale verschränkt, verbunden und vernetzt und nehmen über die verschiedenen Regulationsebenen Einfluss bis hinunter zum Genom.“
So kommen wir mit einer Vielzahl von Situationen klar. Wir sind ein sehr flexibles System, und dieses ist zwar auf ein hinreichendes Genom angewiesen, aber wenn es einmal läuft, dann kann es sehr viel. Die epigenetischen Effekte spielen hier mit, und werden ja auch viele Generationen weitergegeben.
Aber wir sind dann doch durch unser Originalgenom auf ein ganz bestimmtes Spektrum von Möglichkeiten festgelegt. Und das je nach persönlicher Ausstattung auch recht verschieden.
Bei der Nutzpflanzenzüchtung kommt man entsprechend mit gezielten Kreuzungen vorwärts, und modernes Genediting fügt dann auch Proteinsequenzen hinzu, was dann auch funktioniert, wenn man Glück hat, und es oft genug probiert.
Entsprechend kommt ja auch die Evolution des Genoms nur sehr, sehr langsam mit zufälligen Mutationen vorwärts. Die meiste mittelfristige Anpassung erfolgt auf der Ebene des Genpools mit einer vermehrten Vererben von ohnehin vorhandene Genvarianten, bzw. von deren Reduktion. Hier können auch eigentlich schädliche Varianten noch lange vorhanden bleiben, und ein Comeback erleben, wenn sich die Umstände ändern und die vormals nachteilige Eigenschaft auf einmal wieder gefragt ist.
Und ganz kurzfristig auf der Ebene des Individuums hat man eine riesige Anpassungsfähigkeit an alle möglichen Umwelten und Kulturen, was ja auch den Menschen ausmacht. Wir brauchen hier kein neues Genom, um in einer anderen Kultur klarzukommen. Unsere Anpassungs- und Lernfähigkeit schafft das ganz alleine.
Natürlich mal mehr oder weniger gut, entsprechend kommt der eine Genotyp mit der einen Kultur besser klar, der andere Genotyp mit einer anderen. Entsprechend wirkt Kultur und Lebensweise auch selektiv auf Genotypen.
Aber neue, nützliche Mutationen sind wohl ein extrem langfristiges Projekt. Entsprechend haben wir ja auch noch 99% des Genoms mit den Schimpansen gemeinsam. Das wilde Leben dazwischen verschiebt hauptsächlich die Häufigkeiten der verschiedenen Genvarianten immer wieder hin und her. Bzw. passt sich epigenetisch an, soweit das reicht.
So wirken auch die modernen Zeiten mit ganz neuen Herausforderungen. Es ist in den reichen Ländern unbegrenzt viel Essen verfügbar, keiner hat hier einen Mangel, im Gegenteil, man hat mit zuviel zu Essen zu tun und mit Übergewicht und dessen Folgeerkrankungen. Das wird entsprechend selektiv auch auf verschiedene Genotypen wirken, und dann auf die Dauer die Häufigkeiten verschiedener Genvarianten im Genpool verändern.
Neue mutationsbedingte Proteinsequenzen sind hier wohl eher auf Scalen von Jahrtausenden bzw. eher Jahrmillionen am Werke. Aber dann doch die Grundlage für nachhaltige Verbesserungen, die das adaptive System Organismus entlasten und so neue Welten eröffnen können.
Wenn wir allerdings die modernen gentechnischen Verfahren auch in der menschlichen Keimbahn anwenden, dann haben wir eine neue Situation.
Zu Balanus und :
“…Und er dürfte sich fragen, ob man diesen nicht längst entdeckt hätte, wenn es denn so einen gäbe…” (Zitatende)
(Sich und anderen ) bezüglich wissenschaftlicher Fragen Fragen stellen sollte man immer. Besonders wenn versucht wir, zu suggerieren, dass es etwas , zu dem “man ” nichts entdeckt hätte, (generell ?) nicht gäbe (oder nicht geben könne).
Die Schlauesten sind aber die , wenn darauf angesprochen, (dann natürlich oberflächlich korrekt) empört darauf hinweisen, dass man ihrem Wortlaut ja Solches nicht entnehmen könne.
@ Wolfgang Stegemann und:
“…Ihre Literaturhinweise haben mit meinem Ansatz nicht das Geringste zu tun (nur vorsichtshalber erwähnt)….” (Zitatende)
Warum glauben Sie , sich (von den “Literaturhinweisen”) distanzieren zu müssen? (Nur mal schüchtern nachgefragt) 😉
Zu Tobias Jeckenburger und:
“…Neue mutationsbedingte Proteinsequenzen sind hier wohl eher auf Scalen von Jahrtausenden bzw. eher Jahrmillionen am Werke. Aber dann doch die Grundlage für nachhaltige Verbesserungen, die das adaptive System Organismus entlasten und so neue Welten eröffnen können.
Wenn wir allerdings die modernen gentechnischen Verfahren auch in der menschlichen Keimbahn anwenden, dann haben wir eine neue Situation.”
(Zitatende)
Liegt dann aber im letzten Satz des Zitats nicht doch eine letztendliche Bestätigung eines DIREKTEN ! Einflusses der ( hier menschlichen) Umwelt auf das Genom ?
Der unterschied zur einer wie auch immer “automatisch” funktionierenden (unmittelbaren ) zielgerichteten DNA – Genänderung durch Stecken des Giraffenhalses in freier Wildbahn…………….
ist dann wirklich nicht mehr all zu groß !
Die Menschen strecken dann zwar nicht (über welchen Zeitraum auch immer) die Hälse zur Verlängerung ihres zu plumpen Halsansatzes , sondern sie “strecken” ihre “Intelligenz” und erreichen durch direkte technische (Keimbahn-) Manipulation ihrer die Halslänge steuernden Genabschnitte diesen Zweck.
Und da das Kollektiv der Menschlichen Intelligenz sogar im wörtliches Sinn zur aktuellen Umwelt (des Menschen) gehört, hat hier ein Verhalten direkt zu einer (wenn es so sein soll) dauernden genetischen (DNA- ) Programmänderung geführt.
Oder anders ausgedrückt:
Ein Verhalten bzw. eine Intention ! hat/hätte dann direkt zu einer dauerhaften morphologischen Veränderung oder Anpassung geführt.
Der Lamarckismus wäre rehabilitiert und keiner will´s (bzw. wollte es)
gemerkt haben. (-;
Na dann aber Frohe Weihnachten und ein gutes Neues Jahr !
Nachtrag zu 14:15
In einem ähnlichen Sinn hat “Intelligenz aber vermutlich seit jeher “Evolution” in einem gewissen Sinn gesteuert. Zum Beispiel durch den Werkzeuggebrauch oder auch “nur” durch bewusst- zielgerichtete sexuelle Auslese (Zucht).
Wenn die Giraffen intelligenter (gewesen) wären und Super- Langhälse sich einige Generationen lang (nur) mit Super Langhälsen gepaart hätten, dann hätten sie sich in (evolutionär) kürzester Zeit (!) an Umwelten mit doppelt so hohen Bäumen anpassen können.
Was unbestreitbar ein Evolutionsvorteil (gewesen) wäre.
Warum also sollte DIE EVOLUTION in ihrer ungeheuren Existenzzeit nicht schon längst auf diesen “Trick” mit der zielgerichteten Genmanipulation durch
( technische) Intelligenz gekommen sein ?
Oder vielleicht sogar schon mehrfach??
Aber vielleicht ist sie es – mit UNS als (Genmanipulateur-)Produkt !
(Falls unsere Intelligenz wirklich stabil als Evolutionsvorteil und Evolutions- Beschleuniger dauerhaft funktioniert.) (-;
@Stegemann
Mein Ansatzpunkt war ja aber ein anderer, nämlich ein wahrscheinlichkeitstheoretischer. Und da ist eine rein probabilistische Evolution mathematisch gesehen unmöglich.
Haben Sie mal bedacht, wieviele Individuen es zu einer Art gibt und wieviele milliarden Jahre die Evolution schon dauert? Es gibt nicht nur zufällige Punktmutationen. Die Evolution ist komplizierter. Statt von Mutation sollte man von Variation sprechen. Manche Gene steuern ganze Genkomplexe (HOX-Gene), so dass eine Mutation in solchen Genen vielfältige Auswirkungen hat. Dann sieht es mit der Wahrscheinlichkeit schon ganz anders aus.
Die Nervensignale wandern nicht endlos von einem Neuron zum Nächsten. Irgendwo müssen sie Wirkungen hervorbringen, in Muskeln oder Drüsen. Manche Nervensignale werden über sogenannte second-messenger in den Zellkern übertragen und regulieren die Expression von Genen und damit die Produktion von Proteinen, die ihrerseits wieder Wirkungen entfalten.
Mit den Erkenntnissen aus der Genetik und aus der Entwicklungsbiologie hat die Evolutionsbiologie enorme Fortschritte gemacht. Es gibt dazu viele Experimente, mit denen die Prozesse der Evolution längst bewiesen worden sind. Aus den Experimenten wiederum ergeben sich neue Erkenntnisse und auch neue Rätsel.
@Louis 23.12. 14:42
„….dann hätten sie sich in (evolutionär) kürzester Zeit (!) an Umwelten mit doppelt so hohen Bäumen anpassen können.“
So einfach ist das alles nicht. Nur ein längerer Hals belastet das System, insbesondere den Kreislauf. So muss nach der Innovation langer Hals noch ein stärkeres Herz und allerlei Kleinigkeiten hinterher kommen, bis die neue Langhalsgiraffe zum vollem Erfolg wird.
Gerade bei der Haustierzüchtung passiert es immer wieder, dass die neuen gewünschten Eigenschaften das System überlasten, und die hochgezüchteten Sorten zu Krankheiten neigen.
„(Falls unsere Intelligenz wirklich stabil als Evolutionsvorteil und Evolutions- Beschleuniger dauerhaft funktioniert.) (-;“
Gerade wir Menschen werden immer wieder von der eigenen Kultur überrollt. Intelligenz kann viele überfordern. Das Ergebnis können instabile soziale Verhältnisse werden. So erklärt sich vielleicht auch, wieso gerade wirtschaftlicher Erfolg zu nicht mehr Bestandserhaltendem Kindersegen führt. Der Erfolg, die technischen Möglichkeiten, sind zwar genau das, was wir immer schon gesucht haben, aber es belastet dann doch das System der Individuen ganz erheblich.
Auf der anderen Seite ist ein Geburtenmangel mittelfristig genau das, was die Welt als ganzes dringend braucht. Wir sind angesichts unserer naturfressenden Lebensweise viel zu viele, mehr als die natürlichen Systeme verarbeiten können.
Mit mehr Zeit, mit mehr Ruhe, und mit mehr Technik, die die natürlichen Grenzen dieses Planeten nicht überfordert, haben wir aber eine Chance, dass wir selber so leben können, dass die Sache am Ende doch gut ausgeht. Der Stress, den behalten wir vorerst dabei, wie es so aussieht.
Hier gilt es wohl sogar aktiv zu gucken, wie wir uns eben persönlich vom allgemeinen Stress distanzieren können. Und Wege finden, die Kultur, die uns manchmal überrollt, so zu kontern, dass wir selber dennoch in Ruhe leben können.
Wenn man etwa als Stadtbewohner auf den eigenen PKW verzichtet, dann löst man gleich mehrere Probleme. Weniger Treibhausgase, weniger Materialeinsatz, weniger Straßenbedarf und vor allem keine Parkplätze, gespartes Geld und damit weniger Arbeit und mehr Zeit zum Leben neben der Arbeit. Und mehr Bewegung und entsprechend noch gesundheitliche Vorteile, wenn man dann überwiegend das Fahrrad nutzt. Wenn man sich das klar macht, und auf der Gegenseite eigentlich hauptsächlich das Statussymbol wegfällt, dann ist dies eine Lösung, den Stress für sich selbst zu reduzieren, das Stadtleben insgesamt zu fördern wie auch den globalen Grenzen um einiges gerechter zu werden.
Anonymous
24.12.2022, 16:20 Uhr
@ Alle , die sich herabgelassen haben 😉 auf meine Kommentare einzugehen :
(und auch alle anderen) :
Danke für die anregenden Gedanken – besonders auch diejenigen Derjenigen, die mir (mehr oder weniger) widersprochen haben. Danke auch für die Geduld des Blog – Herren mit eventuell zu ausschweifenden (halb-) off topic Themenexkursionen.
Frohe Festtage wünscht
L.L.