Phänomenologie einer Grippe

…und was wir daraus über das Leib-Seele-Problem lernen können.

Weihnachten gilt traditionell als Fest der Besinnung. Um mich herum sehe ich aber Jahr für Jahr viel Stress: Für wen muss ich noch Geschenke kaufen? Und werden sie gefallen? Manche haben auch wenig Lust auf die gezwungene Atmosphäre am Weihnachtstisch. Ich erinnere mich noch selbst an Zeiten, in denen man im familiären Rahmen so tun musste, als sei alles in Ordnung.

Ich nehme daran seit Längerem nicht mehr teil. Das heißt aber nicht, dass man dann automatisch einen besinnlichen Heiligabend hätte. Dieses Jahr machte mir eine Magen-Darm-Grippe einen Strich durch die Rechnung. Streng genommen handelt es sich um keine Grippe, da Grippeviren die Atemwege angreifen. Es ist so eine Redensart.

Medizinisch korrekter spricht man von einer Magen-Darm-Entzündung beziehungsweise lateinisch: Gastroenteritis. Aber was ist eigentlich eine Entzündung? Heben wir uns dieses Puzzlestück für ein anderes Mal auf.

Das Diagnosesystem der WHO bietet uns hierfür verschiedene Codes an: im Kapitel für infektiöse/parasitäre Erkrankungen (A08 oder A09), bei den Krankheiten des Verdauungssystemsystems (K52) oder tatsächlich als Variante bei den Krankheiten des Atmungssystems (J11.8).

Im Abschnitt für die Krankheiten des Verdauungssystems werden bestimmte Auslöser unterschieden: Strahleneinwirkung, Vergiftung, Nahrungsmittelallergie, unbestimmte Entzündung des Darms (Kolitis), “sonstige näher” oder “nicht näher bezeichnete nichtinfektiöse Entzündung” und so weiter. Diese Sprache muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Bauchschmerzen wird das hoffentlich nicht verursachen.

Im Folgenden möchte ich ein paar nicht-appetitliche Details aufschreiben, weil das zur Situation dazugehört. Mein Punkt ist schließlich aber ein Philosophischer. Sagen Sie aber nicht, ich hätte Sie nicht gewarnt, wenn Sie weiterlesen! Zuerst möchte ich aber noch etwas über den Kontext mitteilen.

Der Kontext

Dieser war ein langer Tag in meiner niederländischen Lieblingsstadt Utrecht. Er begann mit einem Kinobesuch des Films Down to Earth. Dieser handelt von einem Ehepaar, das sein bürgerliches Leben aufgibt und zusammen mit seinen drei Kindern in der Natur lebt. Daraus wurde eine mehrjährige Weltreise, in der die Familie weisen Menschen aus allen Winkeln der Welt begegnet, die auf die Herausforderungen unserer Zeit reagieren, vor allem unsere alles verschlingende Konsumkultur. Zufällig begegneten mir im Kino sogar ein paar Freunde, denen ich noch frohe Feiertage wünschen konnte.

Danach ging es weiter zu einem Tanzkurs. In der ersten Gesprächsrunde erzählt eine Frau von ihrem Partner, der sich in einem Wutanfall den Fuß gebrochen habe und daher heute nicht dabei sein könne. Tränen fließen. Eine andere Frau bietet ihre Hand an. Ich halte mich zurück: Meine Erfahrung ist, dass Menschen in so einer Beziehung ihren Partner doch in Schutz nehmen, wenn man sich als Außenstehender einmischt. Der Tanzlehrer sagt, er werde den Mann einmal darauf ansprechen.

Danach einen Ort zum Essen finden. Das ist am Wochenende in der Utrechter Innenstadt gar nicht so einfach. Eine andere Kursteilnehmerin erinnerte mich an ein Restaurant in einem der Wertfkeller an der Alten Gracht. Die Alte Gracht ist insbesondere im Sommer eine Reise wert: Wenn man sich von den Modegeschäften oben nicht abschrecken lässt, findet man unten am Wasser zahlreiche Restaurants, wo man sich im Freien kulinarisch verwöhnen lassen kann.

Nun war es zwar Winter und dunkel – aber ich wollte ja auch nur einfach etwas essen. Besagtes Restaurant gehört einer Nepalesin und es gibt nur ein Tagesgericht, das immer vegetarisch ist. Und vor allem: Es gibt viel Platz, sodass ich gleich bestellen kann. Das wäre in den “hippen” Restaurants nicht möglich gewesen. Als eine ältere Dame meinen Tisch abräumt, sage ich ihr ehrlich, dass ich wohl zum ersten Mal in meinem Leben eine Mahlzeit mit Buchweizen gegessen hätte, die mir schmeckte. Sie freut sich darüber.

Ich bestelle noch einen Nachtisch und wähle etwas Leichtes, Quark mit Erdbeeren. Immerhin war die Bohnensuppe schon fast sättigend und kam danach noch ein reich gefüllter Hauptspeisenteller. Bevor ich zahle, fällt mir eine Maus auf, die nicht weit von meinem Tisch unter einer Bank umherläuft. Soll ich etwas sagen? Aber ich bin schon lange genug in der niederländischen Gesellschaft, um mir zu denken: Das hier ist ein alter Werftkeller, es wird nicht die erste Maus sein.

Tatsächlich huscht die Maus an den Schuhen eines älteren Manns vorbei und verschwindet, als er nachschaut und seine Füße bewegt. Er ist jetzt außer mir noch der einzige Gast, kurz bevor das Restaurant schließt; er scheint ein Stammgast zu sein, da er sich mit den Frauen in der Küche unterhielt. Ich sage zu ihm: “Da lief eine Maus.” Er zuckt nur mit den Schultern.

Danach habe ich noch gut eine Stunde zu überbrücken. Ich spreche einer Bekannten eine fast viertelstündige Sprachnachricht ein, eine Art Privatvorlesung. Sie hatte mir eine Reihe philosophischer Fragen geschickt. Anschließend laufe ich über die Einkaufsmeile. Fast alle Geschäfte sind geschlossen. Ein paar bieten einen Verkaufsabend an, doch da ist nicht viel los. Ein paar andere haben wohl Weihnachtsfeier und man amüsiert sich feucht-fröhlich. Ich wundere mich, dass ich früher so viel Zeit in diesen Läden verbrachte und mich das jetzt überhaupt nicht mehr anspricht.

Schließlich geht es noch in einen Club im größten Disco-Palast in der Utrechter Innenstadt. Unten in der Bar singen junge Frauen Weihnachtslieder. “Silent Night.” Ich wundere mich, dass die Lieder alle englisch sind. Gibt es denn keine Niederländischen? Oder wäre das denen peinlich? “Stille nacht, heilige Nacht, alles slaapt, sluimert zacht.” Für einen Moment vermisse ich Deutschland.

Dann sehe ich aus der Ferne auf der riesigen Rolltreppe einen Freund näherkommen, der mir bei allen möglichen Tanz- und Yoga-Veranstaltungen begegnet. Wir unterhalten uns eine Weile. Irgendwann fällt mir auf, dass die Frauen nicht mehr singen. Also gehe ich, während wir uns unterhalten, in Richtung der nächsten riesigen Rolltreppe. Der Mann versteht meinen Hinweis und kommt automatisch mit nach oben, ohne dass wir das Gespräch unterbrechen müssen.

Wir müssen in den neuen Stock des Gebäudes. Im siebten wartet die teure Garderobe. € 3,50 muss ich für meine Jacke und eine Tasche bezahlen. Zuerst werde ich aber noch auf die Toilette geschickt, weil ich fragte, wo ich mich am besten umziehen könnte. Die letzten zwei Treppen muss man selbst laufen. Kein Problem.

Ich lasse meine Schuhe am Eingang, wie alle anderen auch. Ich habe mich darauf eingestellt, bis zum Schluss zu bleiben, also bis 2 oder 3 Uhr. Vor rund einem Jahr hatte ich hier einen der schönsten Tanzabende meines Lebens. Doch ich weiß, dass das Leben unberechenbar ist. Und so kommt es dann auch: Fast jeder tanzt für sich selbst; die Musik ist ein zusammenhangloses “Bummbumm” und als zwischendrin ein Lied von Michael Jackson gespielt wird, packe ich meine Schuhe und gehe ich. Da ist es vielleicht 0:15 Uhr.

Online kann ich nachschauen, dass ich um 0:50 Uhr mit dem Zug zurück in Amersfoort war. Einen der Nachtzüge musste ich dieses Mal nicht bemühen. Noch zehn Minuten mit dem Rad nachhause, die Füße waschen und dann ins Bett, vielleicht um 1:15 Uhr?

Die Situation

Ich wache auf und fühle mich komisch. Mir ist kalt, dabei ist es nicht sonderlich kalt. War es 9 Uhr? Wie an jedem Tag mache ich meinen Tee und mein Frühstück. Danach setze ich mich an den Computer und lese Nachrichten. Ich will noch ein paar Tests meiner Studierenden nachschauen; und eine Steuererklärung nachreichen: Stichtag ist der 31.12. Nicht, dass ich irgendwelche Gelder hinterziehen wollte, im Gegenteil erwarte ich eine vierstellige Rückzahlung. Aber diese Formulare sind so… leer.

In einer Wolke von Motivationslosigkeit und Müdigkeit vertrödele ich den Tag. Schließlich denke ich, dass es vielleicht hilft, sich noch einmal hinzulegen. Im Bett lese ich das Buch der Berliner Yogalehrerin Patricia Thielemann fertig, das Michael Blume hier im Blog nebenan vor Kurzem rezensiert hat. Schließlich muss ich aber doch noch zum Supermarkt um die Ecke, bevor dieser um 18 Uhr für die Feiertage schließt. In den Niederlanden ist der 25. Dezember der wichtigste Weihnachtstag, nicht der 24.

Ich wollte ja eigentlich noch etwas kochen, doch auf dem Rückweg vergeht mir das letzte Bisschen Lust. Also gehe ich zum ersten Mal zu dem Türken in meiner neuen Wohngegend. Es ist nicht nur ein Imbiss, sondern in einem zweiten Raum stehen zahlreiche Stühle und Tische. Das war mir vorher noch nicht aufgefallen. Ich bestelle ein Falafelsandwich zum Mitnehmen. Auf Nachfrage erst scharf, doch das Unwohlsein in meinem Bauch lässt mich korrigieren: “Nur etwas scharf bitte.”

Also laufe ich nachhause, stelle meinen Rucksack ab, esse das Falafel, das immerhin nicht das Schlechteste ist, das ich in den Niederlanden hatte. Ich vermisse die persischen Restaurants in Köln Süd oder am Oranienburger Tor in Berlin. Ich bekomme auf einmal Heißhunger auf etwas Salziges und esse eine halbe Packung Chips. Das Unwohlsein in meinem Bauch wird jetzt aber so groß, dass ich mich doch wieder ins Bett lege. Es hat keinen Sinn.

Ich nehme mir zwar ein paar Philosophiebücher mit, doch ich komme kaum weiter als eine Seite. Ein deutlicher Schmerz an den unteren Rippen rechts lässt mich verkrampfen. An Lesen ist nicht zu denken. Schließlich schaue ich mir zahlreiche Folgen von Zondag met Lubach an, der niederländischen Heute-Show.

Zwischendurch denke ich mir, dass das Programm zwar intelligent und unterhaltsam ist, aber eigentlich auch sehr traurig: Wie jedes Jahr wird eine ergebnislose Diskussion darüber geführt, ob der Zwarte Piet, der farbige Begleiter des Nikolauses, nun rassistisch ist oder nicht; man erfährt, dass die Provinz Noord-Brabant eine der größten Drogenküchen Europas ist und Kriminelle schon bald in die Stadträte einziehen könnten, dass eine salafistische Schule geöffnet wird oder bei Stallbränden im Schnitt jeden Tag 1.000 Tiere verbrennen – allein in den Niederlanden.

Nun gut. So geht immerhin die Zeit herum. Es ist jetzt vielleicht 22 Uhr. Die Schmerzen schienen erst nachgelassen zu haben und ich dachte, das Schlimmste sei vorüber. Danach wurden sie aber wieder stärker. Zur Sicherheit stelle ich mir einen Eimer neben das Bett. Man weiß ja nie. Und ich versuche es mit Meditationstechniken: Dieser Schmerz ist in mir, doch ich bin nicht dieser Schmerz.

Ich spiele in meinem Kopf verschiedene Möglichkeiten durch. Habe ich vielleicht etwas Falsches gegessen? Hat mich doch irgendwer angesteckt? Soll ich einen Notarzt rufen? Was sollte der tun? Ich krümme mich im Bett zusammen und lasse es über mich ergehen. Nach manchen Atemzügen denke ich: Endlich wieder einer geschafft. Ich denke an das Interview mit Godfried Beumers hier (Organspende und der Sinn des Lebens), der mit diesen Worten seine Lebererkrankung beschrieb, und ich finde: So schlimm kann es bei mir doch nicht sein.

Ich kann mich gedanklich zwar von diesem Schmerzerleben lösen aber trotzdem bleibt mein Körper wie gelähmt. Ich frage mich, warum mein Darm das nicht ohne mich lösen kann. Auch wenn da eine Entzündung sein mag, warum kann ich nicht einfach machen, was ich will? Ich bin doch mehr als mein Darm. Das alles führt aber zu keinem Unterschied.

Also gebe ich mich dem Schmerzerleben hin und hoffe, vielleicht bald einzuschlafen. Das wäre doch etwas: Aufzuwachen und es wäre wieder so, als wäre nichts gewesen. Doch das klappt nicht. Ich erinnere mich, dass über Schlafstörungen manchmal gesagt wird, dass die Leute denken, stundenlang wachzuliegen, aber zwischendurch immer wieder einschlafen, ohne es zu merken.

Könnte mir das auch passieren? Dass ich zwischendurch schlafe? Trotz der Schmerzen? Immerhin liege ich nun doch schon stundenlang im Bett. Die Zeit scheint still zu stehen. Hätte ich vielleicht auf eine Uhr schauen sollen, damit es mir auffällt, falls ich schlafe?

Gegen 0:30 Uhr wird es mir dann zu viel. Ich denke: Jetzt halte ich es nicht mehr aus. Irgendetwas muss ich tun. Ich gehe aufs WC. Würge ein paarmal etwas aus meinem Magen hervor, spüle mir dann den Mund. Und dann noch einmal. Putze mir die Zähne. Wieder ins Bett. Wieder aufs WC. Noch ein paarmal. Schließlich stehe ich im Bad, schaue in den Spiegel und denke: Du siehst fertig aus – aber nicht so schlimm, wie du dich fühlst.

Da kommt ein Gefühl aus meinem Magen, das ich nicht kontrollieren kann. Also wieder aufs WC und in zwei, drei Wellen richtig erbrechen, es kommt aus mir heraus. Noch einmal den Mund spülen, Zähne putzen. Ich habe das Gefühl: Jetzt ist es vorbei. Und ich frage mich, welchen Sinn es hat, den Magen zu reinigen, wenn ich doch diese tierischen Schmerzen im Darm hatte. Aber um Sinn geht es mir in diesem Moment nicht mehr. Der Schmerz lässt nach und ich schlafe wohl gegen 1 Uhr ein.

Um dann um 8:30 Uhr an diesem heutigen Weihnachtstag, dem 25. Dezember, wach zu werden. Ich fühle mich, als wäre nie etwas gewesen, allenfalls leicht verschwitzt. Ich stehe auf, mache wieder Tee und frühstücke, wie an jedem Tag. Ich kümmere mich um die Tests meiner Studenten. Koche später das Essen, das ich gestern nicht kochen konnte, und schreibe dann diesen Text.

Schlussfolgerung

Das war also ein Weihnachten mit Magen-Darm-Grippe beziehungsweise Gastroenteritis. Ich bin froh, dass es mich nicht heute oder morgen erwischt hat – immerhin reise ich morgen für eine Urlaubswoche auf eine friesische Insel. Vielleicht sollte ich doch mit dem Essen aufpassen und im neuen Jahr gleich einen Termin beim Hausarzt machen. Habe ich eine Nahrungsunverträglichkeit? War es die Nusssoße in dem Restaurant in Utrecht?

Die Schmerzen waren nicht einmal das Schlimmste, denke ich jetzt; aber so einen ganzen Tag nichts tun zu können, nicht einmal lesen, das finde ich schlimm.

Im Zuge des Erfolgs der Neurowissenschaften wurde manchmal gesagt, man könne jetzt wissenschaftlich Nachweisen, dass jeder psychische Zustand eine körperliche Entsprechung habe (Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?).

Diese Aussage ist natürlich aus zweierlei Gründen unwissenschaftlich: Erstens lassen sich All-Aussagen nicht beweisen, schon allein aus rein praktischen Gründen lässt sich das nicht durchführen; zweitens sind unsere Messverfahren noch zu beschränkt und lassen sich die Signaturen unserer Gedanken nicht im Nervensystem aufspüren. Ob Letzteres nur an methodischen Problemen liegt oder ganz prinzipiell gilt, wie es der Physiologe Emil du Bois-Reymond (1818-1896) in seiner berühmten Ignorabimus-Rede behauptete, ist eine offene Frage.

Wie dem auch sei: Der Körper ist das Vehikel meines Geistes. Für diese Einsicht bedurfte es keines millionenteuren Hirnscanners, sondern schlicht einer Grippe. Wieso sollte sonst der Körper, sogar das Denken wegen einer Entzündung im Darm so gelähmt sein?

Und solche Erfahrungen machen Menschen freilich nicht erst seit gestern. Man kann darüber streiten, ob es vor 200, 500, 1000 oder 10.000 Jahren schon Depressionen gab (Was sind Ursachen von Depressionen?). Oder Aufmerksamkeitsstörungen (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS). Aber Magen-Darm-Grippen, Vergiftungen und so weiter hatten Menschen sicher schon in der Vergangenheit, schlicht als Körperwesen (Körper ist Geist).

Daher kann ich mir schwer vorstellen, wie selbst ein überzeugter Dualist die körperliche Bedingtheit unseres Erlebens, Denkens, Fühlen und Handelns leugnen könnte. Natürlich kann jemand behaupten, unabhängig davon gebe es eine Seele in irgendeiner ideellen Sphäre, die sich von Körper und Welt nicht tangieren lässt; dies ist dann eben eine metaphysische These, nicht nur außerhalb der Wissenschaft, sondern auch unseres Alltagserlebens.

Wissen um die körperliche Bedingtheit unseres Geistes begleitet die Menschheit meiner Meinung nach also schon seit Jahrtausenden. Nicht nur Krankheit, auch Rituale oder Rauschmittel, mit denen Trance-Zustände erzeugt werden, machen dies deutlich. Dies ist keine neue Erkenntnis der Hirnforschung.

Umso mehr wundert es mich, dass wir so wenig darüber lernen, wie ein gesunder Geist in einem gesunden Körper wohnen kann. Im Gegenteil stresst uns diese Gesellschaft, lenkt uns ab mit angeblichen Sachzwängen, Verpflichtungen, Werbung und ewigem Konsum. Es scheint, als hätten wir trotz – oder vielleicht sogar gerade wegen – all der Technologien, der Wissenschaft, der Vernunft einen wichtigen Bezug zu uns selbst, zu unserem Körper verloren. Ein Zivilisationsfortschritt ging mit einem kulturellen Rückschritt einher: dem Verlust unseres Körperwissens.

Und jetzt noch die Steuererklärung.

In diesem Sinne: Danke, dass Sie bis hierhin gelesen haben und jetzt schon alles Gute für das meue Jahr 2018!

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

91 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Schleim, Erbrechen und Weihnachten. Naja.
    Schönen Urlaub dennoch. Ich freue mich auf gesündere Beiträge und die Kommentare auf Telepolis.

  2. “… wie ein gesunder Geist in einem gesunden Körper wohnen kann.”

    So wie in einem kranken Körper!
    Allerdings sind alle Körper krank, im geistigen Stillstand, seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, bis wir die wirklich-wahrhaftige Vernunft des Menschseins akzeptieren. 👻 😷😎

  3. “… dem Verlust unseres Körperwissens.”

    Also DAS ist für mich ein Phänomen – EINE lächerliche Darmgrippe wird dich doch wohl noch nicht an unseren Geist / Ursprung herangeführt haben!? 😎

  4. @gukrt: gesündere Beiträge

    Danke – die “gesünderen Beiträge” kommen schon von selbst. Schön wäre es, in einer gesünderen Gesellschaft zu leben… Ob die auch von selbst kommt?

  5. NICHTS kommt von SELBST – geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein und …, nur durch den zweifelsfrei-eindeutigen Glauben an die Kraft des Geistes der “Gott”/Mensch ist. 😎

  6. “… aber so einen ganzen Tag nichts tun zu können, …”

    Ich habe mich so oft gefragt, ob nicht gerade die Tage, die wir gezwungen sind, muessig zu sein, diejenigen sind, die wir in tiefster Tätigkeit verbringen? Ob nicht unser Handeln, selbst wenn es später kommt, nur der letzte Nachklang einer großen Bewegung ist, die in untätigen Tagen in uns geschieht? Jedenfalls ist es sehr wichtig, mit Vertrauen müßig zu sein, mit Hingabe, womöglich mit Freude. Rainer Maria Rilke

    Tja, ein anderes / menschenwürdigeres Alltagserleben, wäre nicht nur machbar!? 😎

  7. @Stephan Schleim: Leib-Seele und andere Bezüge

    Mir ist noch nicht ganz klar, wie Darmgrippe und Leib-Seele-Problem zusammenhängen, aber vielleicht kommt das Verstehen ja noch im Laufe der Diskussion. 🙂

    Ganz banal zunächst: im Unterschied zu einer Erkältungs- oder Virusgrippe durch “Tröpfchen”-Übertragung, geht die Ansteckung mit einer “normale” Darmgrippe über die Hände: ob Sie jemandem die Hand schütteln, der gerade an einem Magen-Darm-Infekt erkrankt war / ist, ob Sie eine Türklinke anfassen oder wo auch immer Sie über Berührung durch die Hand an diese Viecher geraten können, sobald Sie mit der Hand entweder an den Mund kommen oder etwas Essbares anfasen, um es in den Mund zu führen, haben Sie Ihnen die Tür geöffnet. Aber:

    Wie dem auch sei: Der Körper ist das Vehikel meines Geistes. (…)Wieso sollte sonst der Körper, sogar das Denken wegen einer Entzündung im Darm so gelähmt sein?

    Es ist nur anderweitig beschäftigt, nämlich die Aufmerksamkeit auf den gefahrenherd zu lenken, um schnellstmöglich dagegen anzugehen und den Normalzustand wieder herzustellen, ;-).

    Aber Magen-Darm-Grippen, Vergiftungen und so weiter hatten Menschen sicher schon in der Vergangenheit, schlicht als Körperwesen (Körper ist Geist).

    Und Tiere hatten und haben sie ebenfalls. Was dieses Thema angeht,

    Man kann darüber streiten, ob es vor 200, 500, 1000 oder 10.000 Jahren schon Depressionen gab (Was sind Ursachen von Depressionen?).

    hieß es vermutlich nur anders. Hierbei jedoch:

    Oder Aufmerksamkeitsstörungen (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS).

    sieht die Sache schon anders aus: Zunächst einmal müssten wir über eine klare Definition von Aufmerksamkeit verfügen – was nicht der Fall ist -, um Aussagen über das Phänomen und seine Entstehung machen zu können. Wenn nun um die vermeintliche, aber nicht tatsächlich gegebene, ADHS gehen soll, gab es dieses Verhaltensphänomen schon bei unseren tierischen Vorfahren. Soweit es den Menschen betrifft, haben wir es hier jedoch definitiv mit dem Leib-Seele-Problem zu tun.

    Gute Besserung und schöne, erholsame Urlaubstage auf der Insel wünscht

    Trice

  8. Hoffentlich ist jetzt wieder alles senkrecht, lieber Herr Dr. Schleim!
    Schmerzerfahrungen sind übrigens auch “nicht schlecht”, leisten vergleichbar, Gelenkschmerzen bspw. sind ohne Opiate, die der Schreiber dieser Zeilen bisher streng [1] gemieden hat, kaum auszuhalten.
    MFG
    Dr. Webbaer
    [1] Vermutliche Ausnahme : Vor ca. 25 Jahren hat er einmal bei starken Zahnschmerzen eine Tablette slowakischer Produktion zu sich genommen, mit ihm unbekannten Wirkstoffen, die Schmerzen waren für fünf (!) Tage weg, dann kamen sie wieder.

  9. PS:
    Ach so, es war eine Schmerzerfahrung, Dr. W hatte eher auf Fieber getippt, wie es bei Lebensmittelvergiftungen gelegentlich auftaucht, Stichwort : Mäuse, Dr. W hat es dbzgl. vor mehr als 30 Jahren mal in Griechenland erwischt, damals sind Kakerlaken in den Küchen gesehen worden, der Schreiber dieser Zeilen hielt dies für nationale Eigentümlichkeit und vertraute dem (reinigenden) Grillfeuer.

  10. @Trice, ich finde Ihre Erklärung schon für eine Magen-Darm-Grippe wenig überzeugend, geschweige denn chronische Schmerzen (man denke an den Gelenkschmerz armer Webbären). Funktionaler wäre es doch, etwas der Arterhaltung Dienliches tun zu können, wenn man schon eine evolutionär-funktionale Sichtweise einnehmen will.

    Wenn es ja nur die Aufmerksamkeit wäre, die wir Ihrer anderen These nach erst einmal genau definieren müssten, wäre es nur halb so schlimm.

    Und die Frage zu Depressionen ist mir ein Bisschen zu schnell beantwortet. Es handelt sich um keine konkreten Dinge und die Definition ist vage, komplex und veränderlich.

    Wie man wissenschaftlich feststellen sollte, dass so so ein abstraktes Ding in der Vergangenheit schon gegeben habe…

    Grüße von der Nordsee, zum Glück ohne Magenschmerzen.

  11. Früher war die Kindersterblichkeit unter anderem wegen solchen Brechdurchfallerkrakungen (Gastroenteritis) auch in Deutschland sehr hoch. Zitat Wikipedia:Im Jahre 1870 starben in Deutschland fast 250 von 1000 Kindern [25% also jedes vierte Kind]. …Häufigste Todesursache war dabei Durchfall, wobei vor allem Kinder gefährdet waren, die nicht gestillt wurden. Ärmere Gesellschaftsschichten hatten dabei eine höhere Sterblichkeit als reiche.
    Auch heute gilt scheinbar noch: Iss lieber fad und hygienisch als lecker und riskant.

  12. Zitat aus Beitrag:

    Es scheint, als hätten wir trotz – oder vielleicht sogar gerade wegen – all der Technologien, der Wissenschaft, der Vernunft einen wichtigen Bezug zu uns selbst, zu unserem Körper verloren.

    Ich vermute: nicht wir Modernen haben den Bezug zum Körper verloren, sondern das haben schon die Menschen der ersten Zivilisationen, denn nicht mehr die natürliche Umwelt bestimmte, was man tat, sondern die Willkür vorgegebener Ordnungen bestimmte nun ob man sein Leben hinter dem Pflug oder hoch zu Ross verbrachte. Die alten Griechen haben vielleicht als erste erkannt, dass das überhaupt ein Problem ist und dass ein gesunder Geist einen gesunden (trainierten) Körper braucht. Deshalb erfanden sie den Sport und die Institution Gymnasium diente zuerst vor allem der körperlichen Ertüchtigung und wurde erst später zur Schule für alles. Zitat Wikipedia:

    Ein Gymnasion war im antiken Griechenland ein Ort der körperlichen, charakterlichen und intellektuellen Erziehung für die Jugend.In der frühen Entwicklung dieser Institution trainierten dort dicht geschlossene Verbände Schwerbewaffneter, deren Kampfweise ein intensives und regelmäßiges Training erforderte. Jedoch entstand aus dem Gymnasion schnell eine soziale Einrichtung, den Fokus aber immer noch auf die sportliche Ertüchtigung gerichtet.

  13. Es scheint, als hätten wir trotz – oder vielleicht sogar gerade wegen – all der Technologien, der Wissenschaft, der Vernunft einen wichtigen Bezug zu uns selbst, zu unserem Körper verloren. Ein Zivilisationsfortschritt ging mit einem kulturellen Rückschritt einher: dem Verlust unseres Körperwissens.

    Ischt nicht unproblematisch, derartige Aussage.
    Der Webbaer bspw. will gar nicht in “Körperwissen” machen, sondern erleben, halbwegs bewusst und gerne auch das “eigentlich” so nicht i.p. Zeit verlängernde Leben nicht unbegrüsst lassend, der Medizin vertrauend.
    Womöglich sind Ältere hier “trockener”, weitgehend unverschwitzt, cooler und sachnäher.
    Als Junge.
    Wer sich “verfrühstückt”, die im dankenswerterweise bereit gestellte Besonderheit ist gemeint, auch in vglw. jungen Jahren, die hier geschilderte Krankheit, muss nicht derart feststellen können.
    MFG
    Dr. Weihnachtswebbaer

  14. *
    die im dankenswerterweise bereit gestellte[n WebLog-Eintrag adressierte] Besonderheit ist gemeint

  15. @Holzherr, danke für diesen weiterführenden Ausblick.

    Der @Webbär übt sich einmal wieder in Unverständlichkeit, als wäre er die Sphinx oder das Orakel der SciLogs.

  16. Stephan Schleim,
    “dies ist dann eben eine metaphysische These,

    Dass Sie leben, als einzigartiges Lebewesen, fähig die Welt zu verstehen und zu zerstören, einem Gott gleich Dinge zu erfinden, die es vorher noch nie gab,
    ist das auch nur eine metaphysische These?
    Jede Krankheit ist ein memento mori.
    Und dass uns in der Person des Jesus Christus die Hoffnung geschenkt wurde, auch die Krankheiten unbeschadet überleben zu können, das ist auch keine metaphysische These, das ist eine Gewissheit, die Milliarden von Menschen auf unserer Erde ergriffen hat. Das sollte Ihnen auch Zuversicht geben.

  17. @lore ipsum: Ich nenne das, was Sie beschreiben, Interpretation und Glauben.

    Nebenbei: Denken Sie dann auch, dass Menschen vor der Zeit Jesu nicht von Krankheiten genesen konnten?

  18. @Stephan Schleim

    Das:

    ich finde Ihre Erklärung schon für eine Magen-Darm-Grippe wenig überzeugend, geschweige denn chronische Schmerzen

    war jetzt aber keine klärende Antwort in Bezug auf meine Frage zum Zusammenhang mit dem Leib-Seele-Problem. Deshalb habe ich auch nur angerissen, welche für mich nicht erkennbaren Zusammenhänge zwischen einer Magen-Darm-Grippe, die man sich durch Ansteckung zuzieht, und dem Leib-Seele-Problem – bei dem es sich nach Beckermann* um den Bereich des Mentalen handelt – zu tun haben. Dazu verhilft auch die Erwähnung chronischer Schmerzen nicht. Aus diesem Grund bin ich auch nicht weiter auf die anderen Punkte eingegangen, sondern habe sie eben deshalb zugegebenermaßen etwas flapsig kurz behandelt, weil mir schlicht der Zusammenhang fehlt. Denn wenn ich mir schon Gedanken machen soll, dann wüsste ich nicht nur gern worüber genau ich sie mir machen soll, sondern auch, welcher Zweck damit verfolgt wird.
    Also noch mal:
    Worauf – auf welches möglicherweise absolut Notwendige – wollen Sie hinaus, wenn Sie Magen-Darm-Grippe, Depressionen, Aufmerksamkeitsstörungen usw. mit dem Leib-Seele-Problem in einen Zusammenhang bringen?

    Vielleicht zur Erläuterung noch mal Beckermann:

    “Ist das Mentale auf das Physische zurückführbar? Sind alle unsere Erinnerungen, Überlegungen und Entscheidungen, sind alle unsere Gefühle und Empfindungen, sind Liebe und Schmerz metaphysisch durch das determiniert, was in unseren Hirnen vorgeht? Oder ist das Mentale ontologisch eigenständig?”
    (Anmerkung Beckermann: metaphysisch determiniert bedeutet hier, dass es nicht einfach nur einen naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und unseren Empfindungen gibt, sondern dass dieser Zusammenhang absolut notwendig ist, also in allen überhaupt möglichen Welten besteht.)

  19. Quelle vergessen:
    Ansgar Beckermann (2011): Das Leib-Seele-Problem. Eine Einführung in die Philosophie des Geistes. 2.Aufl. Paderborn: Wilhem Fink

  20. @Trice

    “… durch das determiniert, was in unseren Hirnen vorgeht?”

    Es eine Frage der Bewusstseinsentwicklung, wobei bisher kein Mensch absolute Freiheit / Kontrolle erlangt hat, denn Mensch bedeutet ALLE! – Beckermann: die schöpferische / “göttliche” Sicherung vor …!? 😎

  21. Klar, war auch “Gesülze” weiter oben, lieber Herr Dr. Schleim, womöglich wollte Dr. W hier angemessen retournieren :

    Ein Zivilisationsfortschritt ging mit einem kulturellen Rückschritt einher: dem Verlust unseres Körperwissens.

    …denn dies stimmt so gar nicht.

    Niemals zuvor hat sich der hier gemeinte Primat medizinisch und auch aus Selbsterkenntnis heraus der hier gemeinten Pflege besser anvertrauen können als jetzt, gerade Ihre dankenswerterweise bereit gestellten Überlegungen, Stichwort : ‘Magen’, ‘Darm’ & ‘Nahrungsunverträglichkeit’ heißen doch nur, auch eine Maus sei bemerkt worden, dass Sie medizinisch fit sind und bspw. auch Dr. Web (der ‘Webbaer ist hier ausnahmsweise nicht gemeint, sondern sozusagen Expertensysteme des Webs, die auch i.p. Diagnose und Therapie genutzt werden könnten, sicherlich : für den dbzgl. Laien spekulativ, aber nicht notwendigerweise schlechter als vom anberaumten Mediziner) nutzen konnten.

    MFG + Frohes Neues!
    Dr. Webbaer

  22. @Trice: Leib-Seele-Problem

    Sie geben sich in Ihrer Antwort doch selbst die Antwort auf Ihre Frage.

    Wie das Gehirn (der Körper) den Geist determiniert… Und ich schrieb darüber, wie es mir eine Magen-Darm-Grippe über Stunden so gut wie unmöglich machte, meine Aufmerksamkeit auf etwas anderes zu richten.

    Schön übrigens, dass Sie hier Beckermann zitieren. Das Buch (in einer älteren Auflage) frequentierte ich im Studium so sehr, dass es auseinander fiel.

  23. @Webbär, das ist doch bloß ein Körper als Maschine. Und eine Medizin, die den Patienten abhängig macht.

    Niemand kann Ihnen genau sagen, warum Therapie A bei Patient P wirkt, nicht aber bei Patient O, mit derselben Diagnose.

    Ich sage nicht, dass es hier mit Magie zugeht, sondern dass wir die Selbstheilkräfte des Körpers nicht verstanden haben und auch mit dem biomedizinischen Paradigma gar nicht verstehen können.

    Jeder Körper stirbt jeden Tag ein Bisschen. Daran hat all der Fortschritt nichts geändert. Und irgendwann hört es auf.

  24. @Stephan Schleim: Leib-Seele oder Kopf- vs. Bauchgehirn?

    Sie geben sich in Ihrer Antwort doch selbst die Antwort auf Ihre Frage.

    ??? Ich bin nach wie vor ratlos, denn ….

    Wie das Gehirn (der Körper) den Geist determiniert… Und ich schrieb darüber, wie es mir eine Magen-Darm-Grippe über Stunden so gut wie unmöglich machte, meine Aufmerksamkeit auf etwas anderes zu richten.

    Ja, das habe ich genau so auch gelesen, nur: Wo verorten Sie denn nun den Geist (das mentale?) Gehirn ist ja nicht schon gleich Körper, auch wenn der Körper im (Kopf-)Gehirn repräsentiert ist ( (Penfields & Rasmussens Homunculus). Ich hatte zwar schon vermutet, dass Sie eben das meinten und bin nicht davon ausgegangen, dass Sie sich auf Michael Gershons Bauchgehirn bezogen haben, das die Kontrolle übernommen und das Kopfgehirn vorübergehend lahmgelegt hat.
    Aber eben deshalb war es mir auch etwas zu wenig, um das gleich mit dem Leib-Seele-Problem in einen Zusammenhang zu bringen (fein, dass Ihnen Beckermann ebenfalls gefällt, 🙂 ), und sozusagen im Rundumschlag auch so unterschiedliche Phänomene wie ADHS (Infirmationsverarbeitung) und Depression (psychische oder “Gemüts”-Erkrankung) mit hineinzunehmen.
    Das klingt jetzt etwas harsch, sorry, aber aus meiner Sicht sind Leib-Seele-Problem und eine krankheitsbedingte Konzentration auf einen Teil des Körpers zwei verschiedene Paar Schuhe, denn bei Letzerem geht es doch wohl nicht um die Frage einer Reduktion des Mentalen auf die Physis, oder?
    Fein, dass es Ihnen wieder gut geht und noch schöne Tage an der Nordsee, bevor der Alltag wieder zuschlägt.

  25. Im Hier und Jetzt GANZ OHNE im Metaphysischen determiniert, das ist nicht paradox, kein Wunder, kein Phänomen, einfach die Logik des geistigen Stillstandes 😎

  26. Also die Urzeitmenschen, die sollen / mussten Schmerzen gänzlich anders wahrgenommen / verdrängt haben, ohne das sie eine Ahnung von einem Bauchgehirn hatten – eine Darmgrippe, die haben sie wahrscheinlich …!? 😎

  27. @Webbär, das ist doch bloß ein Körper als Maschine. Und eine Medizin, die den Patienten abhängig macht.

    Ist doch cool, Herr Dr. Schleim, mehr wird womöglich von aufgeklärten Bären oder Menschen gar nicht verlangt, die im Püschologischen sozusagen auf sich selbst aufpassen können.

    Jeder Körper stirbt jeden Tag ein Bisschen. Daran hat all der Fortschritt nichts geändert. Und irgendwann hört es auf.

    …wie es womöglich auch sein soll, wobei die Variante ‘Jeder Körper lebt jeden Tag ein Bisschen’ ebenfalls ginge.

    Hier setzt es dann abär vielleicht doch einen dezidierten Minuspunkt :

    Niemand kann Ihnen genau sagen, warum Therapie A bei Patient P wirkt, nicht aber bei Patient O, mit derselben Diagnose.
    Ich sage nicht, dass es hier mit Magie zugeht, sondern dass wir die Selbstheilkräfte des Körpers nicht verstanden haben und auch mit dem biomedizinischen Paradigma gar nicht verstehen können.

    Sie sind doch viel zu verständig, um derart ergänzen zu können, und so womöglich Ihrer dankenswerterweise erfolgten kommentarischen Re-Feedback-Gebung einen bestimmten “Drive” zu verleihen.
    Auch wenn’s im Grundsatz korrekt angemerkt war.

    Wenn im Web auf Verständigkeit zu tippen war, standen Sie immer in der Spitze (auch wenn bspw. Sportsfreund ‘Joker’ und Sportsfreund ‘Chrys’ aus Sicht den Schreibers dieser Zeilen subjektiv, fast alles ist subjektiv, zu beachten blieben).
    C’mon,
    MFG + Frohes Neues!
    Dr. Webbaer

  28. @Trice: noch einmal Leib-Seele-Problem

    Wenn Sie das Leib-Seele-Problem allein mit dem Reduktionismusproblem in Zusammenhang bringen, dann lesen Sie es meiner Meinung nach verkürzt. Auch Ihre eigene Definition (bzw. Beckermanns) gibt das nicht her.

    Da steht doch etwas von der ontologischen Eigenständigkeit des Geistes. Ich formuliere es noch einmal anders: Wenn der Geist ontologisch eigenständig ist, wieso kann ihn dann eine Magen-Darm-Grippe so lähmen?

    Bestimmte Krankheiten sind, ebenso wie etwa auch Rauschzustände, Beispiele für die körperliche Bedingtheit der Psyche. Für diese Einsicht musste man nicht erst Hirnscanner erfinden.

  29. Also eine Magen-Darm-Grippe habe ich das Denken betreffend noch nie als lähmend empfunden, ganz im Gegenteil. Und was das “Leib-Seele-Problem” angeht, da kann ich mir überhaupt nicht vorstellen wie ein Mensch in dieser Wirklichkeit, wo das Leib-Bewusstsein-Problem viel wahrhaftiger ist, eine Seele erlangen kann. 😎

  30. Die Seele ist ein Zustand, des Geistes der uns alle im selben Maße “durchströmt”, der Reinkarnation / Wiedergeburt vernunftbegabten Bewusstseins beendet und Unsterblichkeit …!?

  31. @Trice schrieb:

    »(Anmerkung Beckermann: metaphysisch determiniert bedeutet hier, dass es nicht einfach nur einen naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und unseren Empfindungen gibt, sondern dass dieser Zusammenhang absolut notwendig ist, also in allen überhaupt möglichen Welten besteht.)«

    Ich würde gerne eine gewisse Ahnung davon kriegen, was damit gemeint ist, mit dieser „metaphysischen Determiniertheit“. Es scheint, als meinte Beckermann etwas, was über den „naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und unseren Empfindungen“ hinausgeht. Was übersteigt naturgesetzliche Notwendigkeiten?

    Wer weiß Bescheid und gibt einen kurzen Hinweis?

  32. Ach ja, “metaphysisch” ist immer, wenn es mit Verschränkung zu tun hat. Also Quantenphysik und so.
    Und da liesse sich annehmen, dass es sich bei Schleims 1-Tägiger Unpässlichkeit um eine Metalvergiftun handelte, dessen Masse auf was schweres hinweist, das in dieser Welt instabil ist. Solche Elemente sorgen für vermehrte “Verschränkung” und so zu dominanten Parasiten, die den ganzen Körper schon mal aus der Fassung bringen können. Und offenbar hat ein ordentliches Übergeben das Problem auch schnell gelösst. Damit war der Großteil aus dem Magen. Und keine weiteren Bakterien der Fauna im Magen konnten per enhancetes Nervensystem gegen ihren Lebensraum rebellieren.

    Dabei ist “Verschränkung” so zu deuten, dass Enhancemend plus Verschränkung also irgendwie Lebenskraft versträkt, weil sich das Leben im Magen durch das Schwermetal-Enhancemend miteinander “Verschränken” konnte. Meint: eine besser verbundene Einheit bilden und so den Lebensraum dominieren.

    Das ist, wie es im Christentum ewig schon gepredigt wird: Ein Gott, ein Geist, …usw und dann den Leib Christi essen.
    Oder bei Star Trek die Borg: Widerstand ist Zwecklos”…Nanosonden..Metal eben oder bei Stargate SG1, da ist es Naquada oder auch mal “Naniten” (übrigens auch ca 15 Jahre vorher schon bei Star Trek erwähnt).

    Sternenstaubvergiftungen haben sich in die Filmkunst und Kultur eingeschlichen, das glaubt man gar nicht. Ein immer wieder anzutreffender roter Faden durch alle Plotts dieser Welt (vor allem der US-Amerikanischen) .
    Selbst Zombie-Invasionen sind sicher irgendwann mal mit Sternenstaub/Metalvergiftungen erzählt worden…schätze ich. Wobei das sicher nie die ganze Wahrheit ist.

    Das man vor und in der Antike noch glaubte, das Asteroideneinschläge auf die Erde böses Omen für die Menschen sind, hat dann auch darin seinen Ursprung: Weil es unter ungünstigen Bedingungen eben “krank” macht oder die Gottessphäre erheblich verändert (was heisst: die Machtherarchien verschiebt).
    So war das auch 1908, als das Tunguska-Ereignis geschah. Wenige Jahre später gabs den ersten Weltkrieg und der war nicht der einzige, wie wir wissen.
    Und so war das auch 1986 mit dem Tschernobyl-Fallout, der erheblichen Einfluß auf die europäische Population hatte (woraufhin dann 1989 die “Wende” kam, wie es in Deutschland heisst). Machtverhältnisse werden beeinflusst. Und das eben nicht ohne Grund. Man kann das auch auf den Magen anwenden: Einer der Mitglieder der Magenfauna hat sich durch die “Metaldüngung” aus seiner Ohnmacht im Lebensraum befreien können. Von der Wirkung berichtete uns der Schleim oben.

    Viele in der Wissenschaft glauben, dass die Quantenphysik beim Licht von “Nichtlokalität” spricht und also meint, das Licht würde quantenmechanisch eine nichtlokale Information bereitstellen. Dabei ist es genau umgekehrt: Beim Licht ist es lokal, wenn man den Lichtstrahl als Einheit erkennt, den man aufteilen kann, dessen Einheit aber dadurch nicht aufgelösst wird. Daher ist es beim Licht also als “lokal” zu bezeichnen. Ansonsten würde die neue Quantenkommunikationstechnologie, die man uns verspricht, gar nicht funktionieren.

    Nichtlokal hingegen ist es dagegen mit fester Materie. Und das bedeutet: Verschränkung von Nervensystemen, die ohne die schweren Elemente “lokaler” aufgebaut/vernetzt sind.

    Diese Kategorisierung macht sogar sinn, wenn man bedenkt, dass das flüchtige Licht in Wellenform nur seine eigene Information bereitstellt, aber Materie, ins Nervensysten integriert, wegen deren fester Form, Informationen nichtlokal bereitstellt.
    Ein Atom ist immer gleich dem selben anderen Atom. Ein Lichtstrahl dagegen nicht. Dieser existiert über weite Teile seiner zurückgelegten Strecke gar nicht. Er wird nur sichtbar, wenn er auf Materie trifft. Nicht umsonst ist das All dunkel.

    Das heisst auch, das der Quantenfuzzi in Wien zwar recht hat, wenn er davon erzählt, wie er die zukünfdtige Kommunikationstechnologie mit seiner Forschung skizziert, aber er sagt uns nicht, das dies eben nur für ein Lichtquant gilt, dass man geteilt hat, was letztlich “Lokalität” bedeutet.

    Ich fragte schon irgenwann einmal: Licht oder nicht nur Licht. Und da lag ich gar nicht so falsch mit.
    Manchmal denke ich, wenn der Mensch kaukasischer Abstammung “hüh” meint, ist es in Wirklichkeit “hot”.
    Wie soll man denn sonst etwa erklären, wieso der Mensch “determiniert” sagt, wenn er “festgelegt” deutet. Wo doch die Vorsilbe “de” etwas abschwächt.

    Ansonsten hätte man dem Schwarzeneggers Maschinenmensch dann auch “Determinator” nennen müssen. Aber so heisst er nicht.

  33. @ Kommentatorenkollege “Bal” :
    Ansgar Beckermann, Dr. Webbaer hat hier ein wenig “gescannt”, er ist ja auch hier nur interessierter Laie, in etwa so wie fast jeder überall “nur” Ausländer ist, kann mit
    ‘metaphysischer Determiniertheit’ eigentlich nur meinen, dass hier eine Denknotwendigkeit besteht, um philosophisch fortsetzen zu können.
    Denn die Metaphysik ‘determiniert’ nicht, sie fordert.
    Was Ansgar Beckermann womöglich meint ist, dass Welten Welten gebären und Erkenntnissubjekte eigene Welten aufmachen, die (letztlich) nicht von Mutterwelten sozusagen eindeutig unterscheidbar sind, denn auch “gedachte” Welten können erkennende Subjekte beinhalten.
    In diesem Sinne läge dann bildlich gesprochen eine ‘metaphysische Determiniertheit’ vor, diese gerade geschilderte Metaphysik meinend, denn anders lässt es sich nicht allgemein formulieren.
    MFG + Frohes Neues,
    Dr. Webbaer (der mit dem hier Beckermann Zugeschrieben keine Probleme, sondern Zustimmung hat)

  34. @Andromed

    Danke für den Erklärungsversuch! So spannend und tiefgründig die dargebotenen Überlegungen auch sein mögen, so richtig weiterhelfen tun sie nicht. Was mich betrifft.

  35. Zitat oben im Zusammenhang mit dem Film Down to Earth: unsere alles verschlingende Konsumkultur. Ja, Konsumieren wurde und ist Pflicht in der westlichen Welt. Die US-Konsumenten konsumieren zudem immer mehr im Voraus und sind deshalb heute so stark verschuldet wie noch nie (Zitat: “Private Haushalte in den USA waren Ende März mit insgesamt 12,73 Billionen US-Dollar verschuldet.”).US-Studenten finanzieren ihr Studium über Kredite und starten ihr Berufsleben dementsprechend mit einem Schuldenberg. Den müssen sie dann über möglichst lukrative Tätigkeiten, über den Aufstieg die Karriereleiter hinauf, abtragen. Schulden und Überkonsum sorgen letztlich dafür, dass es immer einen Wachstumsdruck gibt, einen Zwang zu Wirtschaftswachstum.
    Mit diesem Phänomen beschäftigt sich unter anderem Yuval Noah Harari in “Eine kurze Geschichte dr Menschheit”. Durch die Lektüre wurde mir bewusst, dass rein materiell gesehen, die Moderne damit beginnt, dass Mangel&Sparsamkeit wegen Ressourcenknappheit durch Überfluss&Verschwendung ersetzt wurde, weil Wissenschaft,Technologie und Imperialismus fast unbegrenzte Ressourcen erschlossen haben und ständig neu erschliessen. Ökonomisch gesehen wurde die malthussianische Falle (Bevölkerungswachstum verkleinert die Ressourcen, die einem einzelnen zur Verfügung stehen, weil die Ressourcen insgesamt konstant, jedenfalls begrenzt sind) durch die Moderne überwunden und es entwickelte sich (fast unbemerkt) eine neue Falle, die Konsumfalle, denn der Konsum als neues Hamsterrad garantiert die Vollbeschäftigung und ermöglicht uns erst eine Zukunft, in der es eine immer längere Lebenszeit gibt, in dessen zweiter Hälfte die Menschen nicht mehr arbeiten. Interessanterweise haben sogar namhafte Ökonomen wie John Maynard Keynes (Begründer des Keynesianismus) diese Konsumfalle nicht vorausgesehen. John Maynard Keynes glaubte noch daran, dass bereits kurz nach dem Jahr 2000 die materiellen Bedürfnisse der Europäer und Amerikaner so weit befriedigt seien, dass die Menschen viel weniger arbeiten würden und sich vielmehr der Pflege von Freund- und Liebschaften hingeben würden (Zitat aus Economic Possibilities for our
    Grandchildren
    ):

    The day is not far off when the economic problem will take the back seat where it belongs, and the arena of the heart and the head will be occupied or reoccupied, by our real problems – the problems of life and of human relations, of creation and behaviour and religion.

    Wie hat er sich doch geirrt als er annahm es käme nach dem Jahr 2000 zu 15-Stunden Arbeitswochen. Es wird zwar heute ein weniger grosser Anteil des Lebens mit Arbeit verbracht als zu Keynes-Zeiten, doch ein grosser Teil der gewonnen Freizeit liegt wenn schon in der steigenden Lebenszeit nach der Pensionierung, nicht in der Reduktion der Arbeitszeit während des aktiven Arbeitslebens.

  36. @Holzherr

    Tja, längst sollten wir eine Vernunft zusammenleben, wo wir unseren globalen Lebensraum in rein ökologischer Ökonomie, OHNE die konsum- und profitautistische Symptomatik des “freiheitlichen” Wettbewerbs und OHNE Nationalstaaten, bewirtschaften sollten – NIEMAND bräuchte dabei einen Verzicht auf Fortschritt in Technik und Wohlstand befürchten.
    Einzig die Bewusstseinsschwächsten / Profitler dieser Welt- und “Werteordnung”, müssen einen Verlust an Macht und Dummheit befürchten! 😎

  37. @ Balanus
    29. Dezember 2017 @ 14:47

    @Andromed

    Danke für den Erklärungsversuch! So spannend und tiefgründig die dargebotenen Überlegungen auch sein mögen, so richtig weiterhelfen tun sie nicht. Was mich betrifft.

    -> Die “Erfindung” von Gott geschah parallel zum Einzug der Metallverarbeitung als Kulturtechnik.

    Und sie sollten vielleicht wennmöglich nicht immer so egoistisch daherreden (“was mich betrifft”). Man könnte sonst annehmen, dass sie irgendwie vom Schweigen über die Szenerie profitieren würden und anderen eben die “Belastungen” durch Assimilierungen stillschweigend aufnötigten…es wohlweislich ihrer eigenen Vorteile daraus, allerliebst hinnähmen, dass andere Menschen oder ganze Populationen neuronal manipuliert werden.

    Denn das sollte klar sein:
    Seitdem das Metall ins Gehirn der Menschen kam (mehr als naturgegeben) war es aus mit der “Freiheit” der Menschen. Auch, wenn es durch diese Manipulation durchaus auch Vorteile gibt, die mit “Freiheit” zu tun haben.

  38. @Holzherr: Danke für die schöne Ergänzung. In diesem Zusammenhang kann ich auch Bertrand Russells Essay “Über den Müßiggang” (im Original: In Praise of Idleness) sehr empfehlen.

  39. NICHTS TUN IST BESSER ALS MIT VIEL MÜHE NICHTS SCHAFFEN. Laotse

    Doch leider ist dieses NICHTS SCHAFFEN in der Konfusion unserer Welt- und “Werteordnung” zu einem Erfolgsmodell geworden. 😎

  40. @Stephan Schleim: Leib-Seele-Problem

    Sie schreiben:

    Ich formuliere es noch einmal anders: Wenn der Geist ontologisch eigenständig ist, wieso kann ihn dann eine Magen-Darm-Grippe so lähmen?

    Tut sie das denn? Sie sagen doch selbst, dass die Schmerzen, die Sie hatten, das Denken gelähmt haben. Aber das Empfinden von Schmerz, die Tatsache, dass sie ihn feststellen können, ist eine Sache des Geistes – oder anders gewendet: Schmerz gehört nun mal zu den Qualia. Und die sind etwas anderes als seine physischen Begleiterscheinungen. Ich sehe darin auch keinen Reduktionismus, ganz im Gegenteil. Und so hat es Beckermann ebenfalls nicht gemeint. Aber Geist ist eben nicht nur (bewusstes) “Denken”, das nicht zum Zug kommt, wenn anderes primär ist, mit dem die “Einheit Mensch” zurecht kommen muss.
    Wenn man Wut oder Zorn empfindet, wird das Rationale ja meist gelähmt, dennoch würde man in diesem Fall nicht davon sprechen, dass der Körper die Kontrolle übernommen hat, oder?

    Da ich in diesem Jahr nicht mehr dazu kommen werde, hier zu schreiben, wünsche ich Ihnen – und natürlich auch alen Mit-Kommentatoren – einen guten Start ins neue Jahr, ganz ohne körperliche Beschwerden. Und ich möchte mich auch an dieser Stelle bedanken für die Ihre Beiträge und die Gelegenheit, dazu diskutieren zu können,
    ein herzliches Danke dafür,
    Trice

  41. @ Balanus : notwendig

    Nur ganz kurz, eventuell lässt sich das:

    Ich würde gerne eine gewisse Ahnung davon kriegen, was damit gemeint ist, mit dieser „metaphysischen Determiniertheit“. Es scheint, als meinte Beckermann etwas, was über den „naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und unseren Empfindungen“ hinausgeht. Was übersteigt naturgesetzliche Notwendigkeiten?

    im neuen Jahr etwas ausführlicher diskutieren.

    Unterschieden wird zwischen möglich, wirklich und notwendig. Metaphysische Notwendigkeit meint also so viel wie: unter allen Bedingungen gegeben. Eben auch in Welten, die sich von unserer unterscheiden. Unsere Naturgesetze müssen in anderen Welten nicht notwendig gelten.

  42. Zunächst wünsche ich Ihnen sehr geehrter Herr Dr. Schleim, dass Sie sich von Ihrer Krankheit bestens erholt haben.

    Bei meinen Verwandten gab es am Weihnachtsabend eine ähnliche „Bescherung“, allerdings steht fest, dass die Krankheitserreger aus dem Kindergarten eingeschleppt wurden.

    Ich meine, sie hadern mit dem Problem der mangelnden Determiniertheit komplexer Systeme. Etwas, was Elektroniker vor vielen Jahren ebenfalls getan haben und ein Problem war das zwingend gelöst werden musste, sonst lebten wir noch fast in der Steinzeit.
    Es gab das Problem dass Maschinen und Produktionsprozesse fehlerhaft elektrisch gesteuert wurden und „großer Blödsinn“ angerichtet wurde.
    Anschaulich: Ein Bohrautomat der Zylinder von Automotoren gebohrt hat, hat wegen eines lächerlichen Kommafehlers im steuernden Programm, plötzlich begonnen seine eigene Konsole „wild“ zu zerstören, eine Art von „Selbstmord“.

    Ich möchte im folgenden Text aufzeigen wie man in der Technik (Elektronik/Informatik) die Probleme im Zusammenhang mit der Komplexität grundsätzlich höchst erfolgreich gelöst hat.

    Das Zitat von ihnen ist der Ausgangspunkt. Es geht nicht nur um Dualismus (Hardware/Software), es wurde sogar eine Art von „Trinitätskonzept“ (Prozessor – Prozess – Information) zum in der Technik heutzutage alles beherrschenden und höchst erfolgreichen Konzept entwickelt.
    Mathematik ist die Basis. Alle 3 Komponenten stehen in Wechselwirkung und können mittels mathematischer Strukturen (z.B. auf einem „Blatt Papier“ oder in einem technischen System) „abgebildet“ werden und umgekehrt mittels Technik “realisiert“ werden.

    Zitat: „…Daher kann ich mir schwer vorstellen, wie selbst ein überzeugter Dualist die körperliche Bedingtheit unseres Erlebens, Denkens, Fühlen und Handelns leugnen könnte. Natürlich kann jemand behaupten, unabhängig davon gebe es eine Seele in irgendeiner ideellen Sphäre, die sich von Körper und Welt nicht tangieren lässt; dies ist dann eben eine metaphysische These, nicht nur außerhalb der Wissenschaft, sondern auch unseres Alltagserlebens. …“

    Es sind keine „metaphysischen Thesen“ mehr, es ist in der Technik die Realität. Ich bin „noch schlimmer“ als ein Dualist, leugne aber keinesfalls dass es eine Art „Empfindungsphänomen“ (Lust und Schmerz) gibt, dass im neuronalen System eng mit den im Prinzip denkmöglichen mathematisch formulierbaren Prozessen, mehr oder weniger kooperierend, verknüpft ist.

    Mir kommt es aus Verständnisgründen, auf eine zumindest denkmögliche, absolut abstrakte, geistige, mathematische Formalisierbarkeit an und möchte dies an einem Beispiel aus der Technik untermauern.
    Vor rund 50 Jahren war das weltweite automatische Telefonnetz die komplexeste existierende „technische Maschine“. Techniker konnten diese „hoch komplexe Maschine“ grundsätzlich und auch ohne Mathematik (z.B. Boolsche Algebra, Programmiersprachen…) verstehen.

    Dies ist so bei den modernen extrem flexiblen „digitalen“ Kommunikationssystem, bei dem Telefonieren nur noch so nebenbei „auch möglich ist“, nicht mehr so.

    Praktisch alles wurde zunächst mittels eigens dafür geschaffener „künstlicher Programmiersprachen“ am Schreibtisch möglichst bis ins letzte Detail designt und danach auf Fertigungsmaschinen mittels von Information gesteuerten Prozessen realisiert. Flexible Veränderungen sind jederzeit möglich. Die saubere Trennung nach wichtigen Kategorien, Prozessor – Prozess – Information war nötig und ist höchst erfolgreich. Mit der Schelte gegen den Dualismus („Angreifbares“ (Hardware) – „Geistiges und Abstraktes“ (Software)) möchte man genau diese zweckmäßige Aufspaltung in Kategorien verhindern.

    Man kann vermutlich in diesem Sinne moderne komplexe Systeme nur noch dann verstehen, wenn man die „Abstraktion“ Richtung Mathematik, die „mathematische Formulierung“ und den Prozess der „Realisierung“ versteht.

    Vermutlich ist es auch so, was das neuronale System und das Denken betrifft. Hirnforscher streben letztlich die „Mathematisierung der Hirnfunktionen“ und des Gehirns an. Ältere Neurologen wollen dies eher nicht, so wie ehemals ältere Elektroniker die „Mathematisierung der elektronischen Funktionen“ kritisch gesehen haben.

    Man könnte vermutlich so weit gehen und „Information“ als absolut grundlegend sehen, wobei Prozessoren und Prozesse nur noch besondere „Ausprägungen“ von Information wären.

    Aber dann wäre man wieder bei der Theologie: Am Anfang war das Wort …. .
    Und da nicht sein kann was nicht (mehr) sein darf, beim „Krieg gegen den Dualismus“ …

  43. @Trice: Körper-Geist-Interaktion

    Danke für Ihre warmen Worte und auch Ihnen wünsche ich alles Gute für 2018.

    Es ging doch beim Leib-Seele-Problem unter anderem darum, ob und wie der Körper die Aktivitäten des Geistes festlegt.

    Schon Descartes schrieb an einer Stelle seine Vermutung auf, dass der Zustand der Hypophyse der Seele den Zustand der Welt darstellt.

    Wenn aber der Körper – um zu meinem Beispiel zurückzukehren – den Zustand “Schmerz” nicht nur darstellt, sondern damit auch andere geistige Tätigkeiten erschwert oder sogar unmöglich macht, dann spricht das gegen die ontologische Eigenständigkeit des Geistes (bzw. für den Dualisten: der Seele).

  44. Eine eigenständige Betrachtung von Körper und Geist ermöglicht eine (bessere) Analyse und Synthese, wie z.B. auch die Zerlegung der Kräfte in Kraftkomponenten bei der Berechnung der Statik von Hochhäusern erforderlich ist.
    Werden alle Komponenten korrekt kompensiert, erhält man einen stabilen Zustand des Systems.
    Selbstverständlich stehen die Komponenten in starker Wechselwirkung. Aber man sollte daraus nicht schließen, dass es wegen der Wechselwirkungen eine Zerlegung in Komponenten nicht geben kann.
    Die an sich nahe liegende und korrekt scheinende Argumentation der Philosophie wird oft alltäglich durch die Realität widerlegt.
    Techniker versuchen sozusagen die Realität der Philosophen „auszutricksen“.
    Es „dürfte“ z.B. keinen Computer geben, weil ein wichtiges Grundelement (Flip – Flop), philosophisch gesehen, nicht funktionieren dürfte, oder ein Schachprogramm (noch dazu von höchstens durchschnittlichen Schachspielern entwickelt) dürfte niemals den Schachweltmeister schlagen.

  45. @Stephan Schleim: Monismus vs. Dualismus?

    Vielen Dank auch für Ihre Wünsche für 2018, ich hoffe, Sie sind gut hinein gekommen 🙂
    Aber zum Thema:
    Daran hätte ich natürlich auch denken sollen ….

    Wenn aber der Körper […] den Zustand “Schmerz” nicht nur darstellt, sondern damit auch andere geistige Tätigkeiten erschwert oder sogar unmöglich macht, dann spricht das gegen die ontologische Eigenständigkeit des Geistes (bzw. für den Dualisten: der Seele).

    Wir haben offenbar eine unterschiedliche Vorstellung von dem, was “Geist” oder “Seele” meint, oder anders ausgedrückt: ich habe weder eine monistische noch eine dualistische Vorstellung von der Leib-Seele-Einheit (beides passt nicht mehr in mein Modell). Es ist ja nicht so, dass der Körper den Schmerz tatsächlich “darstellt” – Sie werden nichts anderes finden als Areale, an denen ein Schmerz auftritt, Reizleitungen zwischen diesen Arealen und die sie repräsentierenden Areale oder Nervencluster im Gehirn. Sabine Windmann hat das sehr gut beschrieben in ihrem “Brief an einen Zombie”, der also kein Bewusstsein hat, über keinen Geist verfügt, in dem sie sagt, was sollte daran hindern, dass ein solches Geschöpf zwar keinerlei Schmerz empfinden kann , (der es daran hindern könnte, sich mit anderen geistigen Problemen zu befassen), dessen “Nervenbahnen” aber in einer Weise mit dem vokalen und den muskulären System(en) verbunden sind, dass wenn eine Verletzung auftritt, er schreit oder er sich vor angeblichen Schmerzen krümmt? Und die ihn dann ebenfalls hindert. sich geistig zu betätigen?
    Ich denke nicht, dass eine dualistische Sicht notwendig oder auch nur sinnvoll ist. Welche Vorteile sollte es haben, wenn man sich mit einer akuten und schmerzhaften Störung plagt, daneben noch zu geistigen Höhenflügen in der Lage zu sein? Ganz abgesehen davon, dass es dennoch Menschen gibt, die todkrank und zugleich in der Lage sind, einer geistigen Aufgabe nachzugehen und sie zu einem Ende zu bringen.

    Nein, ich denke nicht, dass uns eine solche Trennung in Körper und Geist (Leib und Seele) weiterbringt, sonst lande ich am Ende noch bei Dörners Interpretation von Seele und begreife sie als informationsverarbeitenden Prozess. Dennoch ist der Geist, ist die Seele etwas ontologisch Eigenständiges: sie beruht eben nicht ausschließlich auf einer physischen Basis.

  46. Korrektur zum Kommentar vom 30. Dezember 2017 @ 20:07

    Ich schrieb:

    Unterschieden wird zwischen möglich, wirklich und notwendig. Metaphysische Notwendigkeit meint also so viel wie: unter allen Bedingungen gegeben. Eben auch in Welten, die sich von unserer unterscheiden. Unsere Naturgesetze müssen in anderen Welten nicht notwendig gelten.

    Die Unterscheidung von möglich, wirklich und notwendig stimmt.
    Es muss dann aber heißen:
    Metaphysische Determiniertheit meint: sofern die Bedingungen gegeben sind, gilt, was behauptet wird, in allen möglichen Welten, auch wenn diese sich ansonsten von unserer Welt unterscheiden, z.B. wenn in ihnen andere Naturgesetze gelten, als in unserer.

  47. @Trice
    Zitat: „…Welche Vorteile sollte es haben, wenn man sich mit einer akuten und schmerzhaften Störung plagt, daneben noch zu geistigen Höhenflügen in der Lage zu sein?…“

    Es könnte in der Tat sehr große, allenfalls überlebenswichtige Vorteile haben wenn man im Falle einer schmerzhaften Störung zu geistigen Höhenflügen in der Lage ist.
    Einerseits ganz banal, wenn man daran denkt sich in einer schmerzhaften Notlage möglichst wirksame Hilfe zu holen.
    Aber auch ganz generell: Beim Fußball (aber auch sonst im Leben) sind diejenigen „Spieler“ in Vorteil, die imstande sind bei großer körperlicher Belastung strategisch zu denken und fähig sind die Übersicht zu bewahren und erfolgreicher sein können als die „Gegenspieler“. Letztlich bestimmt diese Fähigkeit entscheidend den „Marktwert“ der Spieler, der derzeit im Fußball bei 100 Millionen Euro liegen kann.

    Bei eher statischen „toten“ Systemen (Stein, Eisen …) ist eine eher „monistische Sicht“ ausreichend.
    Nicht aber bei komplexen dynamischen auch „lebenden“ Systemen. Hier spielen, abgesehen von der „Hardware“, oder allgemeiner „Prozessor“ auf dem sich ein Geschehen „abspielt“, auch noch der „Prozess“ und auch die (veränderliche) „Information“, alles eigenständige Kategorien, eine Rolle.

    Dieses Konzept ist in der Informatik absolut selbstverständlich und extrem erfolgreich.
    Es ermöglicht eine mathematische Formulierung, das System und die Wechselbeziehungen zwischen den Komponenten (Prozessor – Prozess – Information) können quantifiziert beschrieben werden. Man erhält besseren Einblick in die Funktionsweise des Systems. Die Erforschung der Komplexität kann systematisch auf mehrere Forschergruppe aufgeteilt werden, die Ergebnisse sind explizit auf externen Datenträgern gespeichert und können weitergegeben werden. Wäre das Wissen darüber nur im Gehirn eines einzelnen Forschers „gespeichert“, nicht hauptsächlich wissenschaftlich mathematisch formuliert, ist es wieder verloren wenn z.B. der Forscher stirbt.

    Die elektrischen Signale auf den „Nervenbahnen“, örtlich und in deren zeitlicher Abfolge können mathematisch (also höchst systematisch) formuliert werden und mit nahezu beliebiger „Auflösung und Genauigkeit“ z.B. in einem Computer abgebildet oder auch simuliert werden.
    Man kann z.B. bevor eine Versuchsmaus durch ein Labyrinth läuft um eine besondere Futterstelle aufzusuchen, vorher schon mit hoher Wahrscheinlichkeit aus den Signalen „lesen“ wie die Maus sich entschieden hat, wohin sie laufen wird.
    Das „Empfindungsphänomen“ (Lust und Schmerz) kann vermutlich zwar nicht wirklich verstanden, aber eingegrenzt werde. Die Pharmaindustrie profitiert davon.

    Es ist eine Frage der Zweckmäßigkeit ob man z.B. Konzepte aus dem Gebiet „Informatik“ nutzt oder einen „Glaubenskrieg“ daraus macht.

    Immerhin wurden Begriffe wie „Materie“, „Substanz“ offenbar so „zurechtgebastelt“ dass anfänglich nicht „angreifbares“ also „Kategorien fremdes“ (Prozess, Information) nunmehr als „materiell“ gelten.
    Vermutlich dient dieses „Theater“ nur dazu, um den Begriff „Seele“ und andere „Objekte der Theologen“ (eine Formulierung die Philosophen nicht nutzen) obsolet zu machen und die Pfaffen kalt zu stellen.

  48. @Trice
    Zitat: „…Welche Vorteile sollte es haben, wenn man sich mit einer akuten und schmerzhaften Störung plagt, daneben noch zu geistigen Höhenflügen in der Lage zu sein?…“

    Es könnte in der Tat sehr große, allenfalls überlebenswichtige Vorteile haben wenn man im Falle einer schmerzhaften Störung zu geistigen Höhenflügen in der Lage ist.
    Einerseits ganz banal, wenn man daran denkt sich in einer schmerzhaften Notlage möglichst wirksame Hilfe zu holen.
    Aber auch ganz generell: Beim Fußball (aber auch sonst im Leben) sind diejenigen „Spieler“ in Vorteil, die imstande sind bei großer körperlicher Belastung strategisch zu denken und fähig sind die Übersicht zu bewahren und erfolgreicher sein können als die „Gegenspieler“. Letztlich bestimmt diese Fähigkeit entscheidend den „Marktwert“ der Spieler der derzeit im Fußball bei 100 Millionen Euro liegen kann.

    Bei eher statischen „toten“ Systemen (Stein, Eisen …) ist eine eher „monistische Sicht“ ausreichend.
    Nicht aber bei komplexen dynamischen auch „lebenden“ Systemen. Hier spielen, abgesehen von der „Hardware“, oder allgemeiner „Prozessor“ auf dem sich ein Geschehen „abspielt“, auch noch der „Prozess“ und auch die (veränderliche) „Information“, alles eigenständige Kategorien, eine Rolle.

    Dieses Konzept ist in der Informatik absolut selbstverständlich und extrem erfolgreich.
    Es ermöglicht eine mathematische Formulierung, das System und die Wechselbeziehungen zwischen den Komponenten (Prozessor – Prozess – Information) können quantifiziert beschrieben werden. Man erhält besseren Einblick in die Funktionsweise des Systems. Die Erforschung der Komplexität kann systematisch auf mehrere Forschergruppe aufgeteilt werden, die Ergebnisse sind explizit auf externen Datenträgern gespeichert und können weitergegeben werden. Wäre das Wissen darüber nur im Gehirn eines einzelnen Forschers „gespeichert“, nicht hauptsächlich wissenschaftlich mathematisch formuliert, ist es wieder verloren wenn z.B. der Forscher stirbt.

    Die elektrischen Signale auf den „Nervenbahnen“, örtlich und in deren zeitlicher Abfolge können mathematisch (also höchst systematisch) formuliert werden und mit nahezu beliebiger „Auflösung und Genauigkeit“ z.B. in einem Computer abgebildet oder auch simuliert werden.
    Man kann z.B. bevor eine Versuchsmaus durch ein Labyrinth läuft um eine besondere Futterstelle aufzusuchen, vorher schon mit hoher Wahrscheinlichkeit aus den Signalen „lesen“ wie die Maus sich entschieden hat, wohin sie laufen wird.
    Das „Empfindungsphänomen“ (Lust und Schmerz) kann vermutlich zwar nicht wirklich verstanden, aber eingegrenzt werde. Die Pharmaindustrie profitiert davon.

    Es ist eine Frage der Zweckmäßigkeit ob man z.B. Konzepte aus dem Gebiet „Informatik“ nutzt oder einen „Glaubenskrieg“ daraus macht.

    Immerhin wurden Begriffe wie „Materie“, „Substanz“ offenbar so „zurechtgebastelt“ dass anfänglich nicht „angreifbares“ also „Kategorien fremdes“ (Prozess, Information) nunmehr als „materiell“ gelten.
    Vermutlich dient dieses „Theater“ nur dazu, um den Begriff „Seele“ und andere „Objekte der Theologen“ (eine Formulierung die Philosophen nicht nutzen) obsolet zu machen und die Pfaffen kalt zu stellen.

  49. @Trice: Frohes Neues!

    Gut, dass Sie diese Korrektur gepostet haben, ich hätte Ihre Antwort weiter oben sonst vermutlich übersehen.

    »Metaphysische Determiniertheit meint: sofern die Bedingungen gegeben sind, gilt, was behauptet wird, in allen möglichen Welten, auch wenn diese sich ansonsten von unserer Welt unterscheiden, z.B. wenn in ihnen andere Naturgesetze gelten, als in unserer.«

    Gut, „alle mögliche Welten“ ist so etwas wie ein philosophisches Werkzeug, insbesondere in der Philosophie des „Geistes“. Bliebe nur noch zu klären, was das nun für das Verhältnis von Körper und dieser speziellen funktionalen Eigenschaft des Körpers, die wir „Geist“ nennen, bedeutet.

    Beckermann: „metaphysisch determiniert bedeutet hier, dass es nicht einfach nur einen naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und unseren Empfindungen gibt, sondern dass dieser Zusammenhang absolut notwendig ist, also in allen überhaupt möglichen Welten besteht“.

    Meiner Auffassung nach ist der naturgesetzliche Zusammenhang zwischen bestimmten (individuellen) Hirnprozessen und bestimmten (individuellen) Empfindungen evident. Wie es in einer Welt aussähe, in der diese Naturgesetze nicht gelten, kann ich nicht wissen. Wären dort die notwendigen physischen Bedingungen für „Geist“ überhaupt gegeben?

    (Wie Sie wissen, bin ich hinsichtlich des Zusammenhangs von Körper und „Geist“ anderer Auffassung als Sie: Meiner Meinung nach beruht Geist ausschließlich auf einer physischen Basis, es kommt nichts nicht-physisches hinzu. Ich würde z. B. nie sagen, dass subjektive Erlebnisqualitäten physische Begleiterscheinung haben—es verhält sich meines Erachtens genau anders herum, neuronale Prozesse können von subjektiven Wahrnehmungen begleitet sein. Woraus dann auch folgt, dass man nicht wirklich sinnhaft von einer „Körper-Geist-Interaktion“ reden kann, wie Stephan Schleim das tut—oder eben nur in dem Sinne, dass mit „Geist“ bestimmte neuronale Prozesse gemeint sind).

    Danke übrigens für den Hinweis auf Sabine Windmanns „Brief an einen Zombie“. Ich habe die englische Version dieses Aufsatzes mit Vergnügen gelesen. Wenn ich mit meiner Auffassung zur Natur geistiger Phänomene richtig liege, dann kann es keine (philosophischen) Zombies geben. Phänomenales Erleben ist m. E. unvermeidlich, wenn bestimmte Hirnprozesse (entsprechend koordiniert) ablaufen.

    Was aber prinzipiell denkbar wäre ist ein Roboter, der dank einer hinreichend komplizierten Steuerungseinheit perfekt menschliches Verhalten simulieren kann, ohne jedoch zugleich zu Empfindungen fähig zu sein.

  50. @ Balanus

    Zitat: „…Meiner Meinung nach beruht Geist ausschließlich auf einer physischen Basis, es kommt nichts nicht-physisches hinzu. Ich würde z. B. nie sagen, dass subjektive Erlebnisqualitäten physische Begleiterscheinung haben—es verhält sich meines Erachtens genau anders herum, neuronale Prozesse können von subjektiven Wahrnehmungen begleitet sein. Woraus dann auch folgt, dass man nicht wirklich sinnhaft von einer „Körper-Geist-Interaktion“ reden kann, wie Stephan Schleim das tut—oder eben nur in dem Sinne, dass mit „Geist“ bestimmte neuronale Prozesse gemeint sind. …“

    Ich meine, dass es sehr wohl eine „Körper-Geist-Interaktion“ gibt. In beide Richtungen.

    Geist (oder Information) „benötigt“ zwar stets zumindest einen Datenträger oder einen „Prozessor“ (neuronales System) um „realisiert“ zu werden, kann aber abstrakt im Sinne der Mathematik „abgebildet“ und System gemäß verarbeitet werden.

    Ich vermute, es verhält sich wie in der Technik.

    Es ist eine Folge von Ketten aus Prozessen auf Prozessoren. Äußere Prozesse können von einer Sensorik „umgesetzt“ werden. Nach deren „Abbildung“ erfolgt eine Verarbeitung (auch mit Speicherung) in einem Information verarbeitenden System, weiters die Generierung eines Outputs über die Motorik (auch Sprache). Dieser Output kann in einem z.B. technischen System (Telefon, Rundfunk) genau wie vorher, mittels Abbildung, Verarbeitung (auch mit Speicherung) in einem Information (nur) übertragenden oder (zusätzlich) verarbeitenden System, Generierung eines Outputs über das Outputsystem z.B. Lautsprecher weitergegeben werden. Von Mensch zu Mensch direkt oder über Maschinen …
    Stets ist die „Information“ in verschiedenen Abbildungen (Codes) wirklich relevant, nicht das Übertragungsmedium, z.B. ein Blatt Papier, digitale elektrische Impulse auf Leitungen oder drahtlos im luftleeren Raum, oder als Daten auf einer CD.
    Diese Information kann gespeichert werden, was bedeutet, dass Information auch nach „Vernichtung“ des Sendesystems weiterexistiert. Dies ist von Bedeutung, weil Firmen zwar stets ihre Computer austauschen müssen weil sie eine begrenzte Lebenszeit haben, aber die „Software“ existiert weiter und kann sofort im neuen Computer weiterverwendet werden. Dies ist extrem wichtig, weil sonst die Firmen pleite gehen würden wenn sie zwar ihre Güter ausliefern, aber keine Rechnungen verschicken können weil der Computer defekt ist und die Daten futsch sind.

    So ist es offensichtlich auch in biologischen Systemen. Dieses System hat sich seit Jahrtausenden über Genvariationen entwickelt und eigentlich auch optimiert (Darwin). Die DNA Software darf nicht verloren gehen, es würde Generationen von Menschen benötigen um sie neu zu entwickeln.
    Ähnliches gilt auch für die „Meme“, so etwas wie die vielen „Gedankengebilde“ die sich die Menschen im Laufe ihrer Existenz „ausgedacht“ haben und die über Kommunikationsprozesse von Mensch zu Mensch „wandern“.
    Es scheint daher naheliegend, dass von „Denkern“ früherer Zeiten der etwas vage Begriff „Seele“ deklariert wurde um auf den Unterschied zwischen „sterblicher – unsterblicher“ Komponenten hinzuweisen.

    Was wir unter „Bewusstsein“ verstehen, betrifft meiner Meinung nach hauptsächlich die gleichzeitige (mathematisch) Abbildung von vielen „Musterkomponenten“ auf besonderen meistens „flächigen neuronalen“ Strukturen. Könnte man sich vorstellen wie einen Flachbildschirm, nur steht nicht das optische Bild, sondern die gleichzeitigen Triggerungen von Neuronen auf „hautartigen Schichten“ (wie z.B. auf der Netzhaut) im Vordergrund. (Auf der Netzhaut des Auges steht tatsächlich zunächst ein optisches Bild an, dass danach im neuronalen Netz umgesetzt wird.)

    Mich würden auch meine Sicht widerlegende kontroverse Sichtweisen interessieren.

  51. @Elektroniker

    »Geist (oder Information) „benötigt“ zwar stets zumindest einen Datenträger oder einen „Prozessor“ (neuronales System) um „realisiert“ zu werden, kann aber abstrakt im Sinne der Mathematik „abgebildet“ und System gemäß verarbeitet werden.«

    Einerseits habe ich nichts dagegen, im Zusammenhang mit den Funktionen des Gehirns (auch) von „Informationsverarbeitung“ zu sprechen.

    Andererseits steht für mich aber außer Frage, dass (in der Natur) nur die (konkreten) physischen Träger der (abstrakten, gedachten) Information kausal wirksam werden können.

    Insofern mag es unter Umständen zwar einfacher, praktischer oder anschaulicher sein, auf der abstrakten Beschreibungsebene von Information und deren Verarbeitung zu sprechen, aber faktisch wird dadurch nichts Wesentliches den tatsächlich ablaufenden Vorgängen hinzugefügt. Das System arbeitet einfach nur stur (mechanisch) die adäquaten physischen Muster ab.

    Das „Bewusstsein“ (das bewusste Sein) als solches ist nochmal eine ganz andere Baustelle.

  52. @ Balanus: Geist und Körper

    ich wünsche Ihnen auch ein gutes neues jahr – wie auch unseren Mit-Kommentatoren, 🙂

    Meiner Auffassung nach ist der naturgesetzliche Zusammenhang zwischen bestimmten (individuellen) Hirnprozessen und bestimmten (individuellen) Empfindungen evident.

    Das ist er zweifellos,

    Wie es in einer Welt aussähe, in der diese Naturgesetze nicht gelten, kann ich nicht wissen. Wären dort die notwendigen physischen Bedingungen für „Geist“ überhaupt gegeben?

    und auch wenn wir nicht wissen können, wie andere Welten aussehen,so gilt doch: wenn es dort physische Bedingungen für ‘Geist’ gibt und wenn es dort so etwas wie Empfindungen gibt, dann gilt unter allen Umständen, also notwendig, dass zwischen ihnen ein Zusammenhang besteht, und zwar ganz gleich, wie diese Welten ansonsten aussehen mögen.

    (Wie Sie wissen, bin ich hinsichtlich des Zusammenhangs von Körper und „Geist“ anderer Auffassung als Sie: Meiner Meinung nach beruht Geist ausschließlich auf einer physischen Basis, es kommt nichts nicht-physisches hinzu.

    :-(, aber darin sind wir doch gar nicht uneinig, es muss nichts hinzukommen (ich bin durch und durch Materialist, 😉 )

    Und auch darin:

    Woraus dann auch folgt, dass man nicht wirklich sinnhaft von einer „Körper-Geist-Interaktion“ reden kann, (…) oder eben nur in dem Sinne, dass mit „Geist“ bestimmte neuronale Prozesse gemeint sind).

    stimme ich bis zu einem gewissen Grad zu. Geist hat mit der Regelung der neuronalen Prozesse zu tun, aber ohne die gibt es keinen Geist.

    Fein, es freut mich, dass Ihnen Windmanns Zombie ebenfalls gefällt. So kann man Wissenschaft auf amüsante Art vermitteln. Und auch zu diesen beiden Aussagen …

    Phänomenales Erleben ist m. E. unvermeidlich, wenn bestimmte Hirnprozesse (entsprechend koordiniert) ablaufen.
    Was aber prinzipiell denkbar wäre ist ein Roboter, der dank einer hinreichend komplizierten Steuerungseinheit perfekt menschliches Verhalten simulieren kann, ohne jedoch zugleich zu Empfindungen fähig zu sein.

    …beide Male: Ja! Schön, dass wir hierin einig sind, das kommt ja nicht sooo oft vor, 😉

  53. @ Balanus

    Zitat: „…Andererseits steht für mich aber außer Frage, dass (in der Natur) nur die (konkreten) physischen Träger der (abstrakten, gedachten) Information kausal wirksam werden können. …“

    Dies sehe ich teilweise genau so und ist auch nicht die Frage.

    Als Gedankenexperiment dagegen dass es nur „physische Träger“ gibt 2 Fälle.

    1.) Viren, Molekülketten deren Struktur Information abbildet (DNA), befallen den Körper und lösen Reaktionsketten, also z.B. Entzündungen aus. In diesem Fall ist es durchgängig so wie Sie es sehen. Methoden der Informationsverarbeitung können hilfreich sein.
    2.) Die Information die einen Lernprozess bewirken soll und danach z.B. Handlungen, kommt indirekt z.B. über Satellitenradio und über den annähernd Materie freien Weltraum zu Ihnen. Hier gibt es keinen durchgängig „physischen Datenträger“. Auf zumindest einem Stück des Übertragungsweges erfolgt eine rein abstrakte Informationsübertragung ohne „stoffliche“ Beteiligung, es gibt in diesem Fall keinen durchgängig „physischen“ Träger.

    Vor über 50 Jahren galt Materie als grundsätzlich etwas „angreifbares“ und man konnte leicht argumentieren, was nicht angreifbar ist, gibt es auch nicht.

    Dies führte zur Sichtweise dass Geist, Psyche, Seele, …. alles Konstrukte (Hirngespinste) sind, die es in Wirklichkeit nicht gibt, letztlich der Ausbeutung dienen.

    Als das „Informatikzeitalter“, wie ich es etwas provozierend nennen möchte „heraufdämmerte“, hat ein philosophisch theologisch geprägter Lehrer gemeint, er wäre neugierig wie die puren Materialisten “die Kurve kratzen” werden. Wenn es womöglich eines Tages Menschen gibt die den ganzen Tag, heute würde man sagen als Programmierer ähnlich wie die Mathematiker arbeiten und mit rein abstrakten Objekten, die jedenfalls nicht angreifbar sind, zu tun haben.

    Letztlich wurden sogar im Gehirn derartige abstrakte „Objekte“ lokalisiert. Wenn z.B. aus den elektrischen Signalmustern aus dem Gehirn einer Versuchsmaus „heraus gelesen“ werden kann, wie sie etwas später durch ein Labyrinth laufen wird, wie ich es in einen früheren Beitrag beschrieben habe. In elektrischen Signale nicht hauptsächlich den Informationscharakter zu sehen, sondern womöglich nur Energie, wäre jedenfalls nicht zielführend.

    Materialisten haben einfach den Begriff Materie, Substanz … ausgeweitet, so dass er nunmehr eindeutig nicht angreifbares, also z.B. Prozesse und Information, die zweifellos völlig anderen Kategorien angehören, einfach zusammenführt.

    Genau das Gegenteil was die Informatiker machen mussten, da eine saubere Trennung in Kategorien in der Informatik unerlässlich ist. Sonst würden Widersprüche bei der weiteren Verarbeitung auftreten und man erhält keine korrekten Ergebnisse.

    Ich würde auch davon ausgehen, dass die vergeblichen Erklärungsversuche z.B. über das Bewusstseinsproblem und der Qualia ihren Grund in der methodisch ungenauen Vorgangsweise haben.
    Es gibt einfach Wechselwirkungen (Prozesse) zwischen Körper (Prozessor) und Geist (Information).
    Z.B. „Auswertung“ einer Schmerzempfindung mittels Informationsverarbeitungsprozessen und umgekehrt (z.B. die Steuerung von Handlungsprozessen).

  54. @Elektroniker

    »Auf zumindest einem Stück des Übertragungsweges erfolgt eine rein abstrakte Informationsübertragung ohne „stoffliche“ Beteiligung, es gibt in diesem Fall keinen durchgängig „physischen“ Träger.«

    Wo würden Sie denn elektromagnetische Wellen oder Felder ontologisch bzw. kategorial einordnen wollen, ins Reich der konkreten Dinge, oder ins Reich der bloß gedachten, abstrakten Gegenstände?

    Es ist ja nicht so, dass ich nicht unterscheiden würde zwischen der Bedeutung, die ich einer Variablen zuordne, und der Variablen, also dem Zeichen, selbst. Aber das Erstere ist eben ohne das Letztere nicht zu haben.

    Und so, wie der Wert einer Variablen nicht mit der Variablen wechselwirken kann, so kann auch der Geist nicht mit dem Körper interagieren.

    Das Problem der subjektiven Empfindungen liegt darin begründet, dass sie eben rein subjektiv und von daher nicht von außen beobachtbar sind. Wie soll man eine allgemeingültige Erklärung für etwas finden können, das man nur aus eigenem Erleben kennt und noch nie bei anderen beobachtet hat?

  55. @ Balanus

    Zitat: „…Wo würden Sie denn elektromagnetische Wellen oder Felder ontologisch bzw. kategorial einordnen wollen, ins Reich der konkreten Dinge, oder ins Reich der bloß gedachten, abstrakten Gegenstände?
    Es ist ja nicht so, dass ich nicht unterscheiden würde zwischen der Bedeutung, die ich einer Variablen zuordne, und der Variablen, also dem Zeichen, selbst. Aber das Erstere ist eben ohne das Letztere nicht zu haben.
    Und so, wie der Wert einer Variablen nicht mit der Variablen wechselwirken kann, so kann auch der Geist nicht mit dem Körper interagieren. …“

    Genau dies ist der „Springende Punkt“.

    In der Informatik, bei der Erstellung eines Computerprogramms erfolgen zunächst „Deklarationen“ über die genutzten „Objekte“, z.B. Variable (die jeweils einen Bezeichner haben, einer bestimmten Kategorie zugehören … und weiterer Eigenschaften haben können) und natürlich mit ebenfalls deklarierten Inhalten, „belegt“ werden.

    Ganz grob gesagt folgen danach die „Prozeduren“.

    Es müssen also für den jeweiligen Zweck so etwas wie genaue „Begriffsdefinitionen“ erfolgen, die man z.B. in bestimmten Programmiersprachen “Deklarationen” nennt.

    Wechselbeziehungen gibt es zwischen den „Inhalten“ der verschiedenen Variablen soferne sie in der Deklaration (z.B: Kategorie, Type … ) übereinstimmen und im Programm die Wechselbeziehung definiert ist.
    Der Variablenname kann unter bestimmten Umständen (z.B. bei „indizierten Variablen“) mit dem Inhalt einer (anderen) Variablen wechselwirken wenn dies in besonderen Fällen entsprechend deklariert und in der „Prozedur“ vorgesehen ist. Alles muss gewissen Regeln der Informatik/Mathematik entsprechen.

    Dass der Geist nicht mit den Körper wechselwirken kann trifft höchstens zu, wenn man von Deklarationen ausgeht die eher nicht der Realität entsprechen dürften.

    Wenn „Geist“ zumindest ein Teil der „informellen Abbildung“ der Welt im Gehirn ist, so können die diese „kleine Welt“ abbildenden „Muster“ oder „Objekte“ nach Regeln der Informatik in einem geeigneten System verarbeitet werden, in Wechselbeziehungen treten, einen Output generieren der auf diese „kleine Welt“ zurückwirkt, der wiederum zu Input werden kann.
    Aber man kann „Geist“ natürlich auch so deklarieren dass es zwangsweise Widersprüche gibt und keine vernünftigen Aussagen mehr möglich sind. In der Informatik kommt es normalerweise auf die „zweckmäßige“ Abbildung der Welt an um vernünftige hilfreiche Resultate zu erhalten.

    Ich würde eher davon ausgehen dass „Dinge“ wie auch „Materie“ sozusagen „angreifbar“ und auch direkt sichtbar sind. Relevante „Dinge“ gibt es im Weltraum nicht. Daher ist für mich die Kausalkette unterbrochen.

    Man kann aber auch deklarieren dass elektrische Wellen der gleichen Kategorie angehören wie Materie und Dinge (was ich persönlich zumindest grob „ungenau“ empfinde), so ist die Kausalkette nicht unterbrochen und es gilt der Standpunkt der Materialisten…

    Elektromagnetische Wellen oder Felder sind für mich eigene Kategorien, so wie es sehr viele Kategorien gibt, sie stehen zwischen Materie und abstrakter Information und eignen sich als hervorragende Hilfsmittel der Informationsverarbeitung. Sie sind realistisch das Bindeglied zwischen Geist und Materie.
    Es gibt sehr viele zweckmäßige Kategorien die sich weitaus weniger unterscheiden wie z.B. ein Stein von elektrischen Wellen …

    Danke dafür dass Sie sich auch mit Sichtweisen außerhalb der traditionellen Philosophie beschäftigen und sogar auf „technische Sichtweisen“ eingehen.

  56. @ Balanus

    Man könnte die Frage des „Geistes“ auch kürzer beantworten.

    Man könnte einmal angenommen, „Geist“ im Sinne der Informatik so deklarieren, dass es dasjenige ist, was eben nicht mit „Prozessoren – Prozessen – und Information“ interagieren kann, wie es praktisch auch geschehen dürfte.

    Ein solches (tautologisches) Objekt Namens „Geist“ wäre sinnlos, weil es eben nicht mit der realen Welt wechselwirken kann, nichts erklärt, es wäre auch ein Widerspruch sollte es Interaktionen geben.

    Man kann aber sehr wohl „Geist“ im Sinne der Informatik so deklarieren, dass es als abstraktes Objekt hauptsächlich die Komponenten „ Prozesse – und Information“ abdeckt und im besonderen Fall sogar Prozessoren „emuliert“ werden könnten. Dann wäre Geist dasjenige, was für die abstrakte Abbildung besonders der Interaktionen in der Welt steht.

    Interaktionen in der hoch dynamischen Welt erklären zu wollen, scheint jedenfalls sinnvoll und es gibt keinen Widerspruch.

    Es kommt im Sinne der Informatik auf die sinnvolle und korrekte Deklaration der Begriffe an.

  57. @Elektroniker

    »Ein solches (tautologisches) Objekt Namens „Geist“ wäre sinnlos, weil es eben nicht mit der realen Welt wechselwirken kann, nichts erklärt,… «

    Wohl deshalb kommt „Geist“ in der Welt der Physik und Informatik nicht vor. Dort gibt es denn auch kein „Körper-Geist-Problem“.

    Nochmal kurz zu der Deklaration von Variablen: Man könnte dies ja zunächst nur im Kopf bzw. auf dem Papier ausführen. Ein Programm auf einem Blatt Papier existiert erst mal nur als Idee (sozusagen „geistig“). Erst nach entsprechender „Materialisierung“ des Programmcodes erhalten wir ein lauffähiges Programm.

    Nun haben nach meiner Auffassung auch Ideen und Gedanken eine materielle (neuronale) Grundlage, denn sonst könnten sie nicht zu Papier gebracht werden, aber es gibt ja auch andere Vorstellungen von „mentaler Verursachung“.

    Was Philosophen des Geistes nicht ruhen lässt, ist das phänomenale Erleben der sogenannten „Qualia“. Was könnte die Funktion dieses Phänomens sein (kann überhaupt von einer „Funktion“ gesprochen werden?), worin könnte der Nutzen dieser Erscheinung für den Organismus bestehen?

    Es steht zu vermuten, dass phänomenales Erleben in einem Nervensystem erst ab einer bestimmten Organisationshöhe auftreten kann. Es muss ein Vorteil damit verbunden sein, sonst gäbe es dieses Phänomen vermutlich nicht. Aber das subjektiv Erlebte, also das Farb- oder Geruchserlebnis als solches, kann ja nichts bewirken. Die Ausgabe eines Rechenergebnisses auf dem Monitor oder das Aufleuchten einer Kontrollleuchte bewirkt in einem Computersystem ja auch nichts.

  58. @ Balanus @Elektroniker

    Was könnte die Funktion dieses Phänomens sein (kann überhaupt von einer „Funktion“ gesprochen werden?), worin könnte der Nutzen dieser Erscheinung für den Organismus bestehen?

    Wenn wir beim Nutzen bleiben, wird es einfacher, Windmann beschrieb das in ihrem “Brief an einen Zombie” doch sehr gut: Farberleben (als Quale) müsste in denselben Termini definierbar sein wie ‘metarepräsentierte Wellenlängenverarbeitung’.
    Ohne Bewusstsein gäbe es nur letzteres. ich stelle es mir sehr unpraktisch vor, wenn ich mich anhand der metarepräsentierten Wellenlängenverarbeitungsmuster in einer Umwelt orientieren, in ihr agieren und mit ihr interagieren sollte.
    @Stephan Schleims Frage:

    Ich kann mich gedanklich zwar von diesem Schmerzerleben lösen aber trotzdem bleibt mein Körper wie gelähmt. Ich frage mich, warum mein Darm das nicht ohne mich lösen kann. Auch wenn da eine Entzündung sein mag, warum kann ich nicht einfach machen, was ich will?

    weist auf diesen Nutzen hin: das Schmerzerleben verhindert andere (geistige) Aktivitäten, weil Energie für die Wiederherstellung des gesunden Zustands gebraucht wird.

    Es steht zu vermuten, dass phänomenales Erleben in einem Nervensystem erst ab einer bestimmten Organisationshöhe auftreten kann.

    Da bin ich mir nicht sicher. Mir fällt Thomas Nagels “What is it like to be a bat?” Hebt man einen Stein hoch, unter dem sich mehrere Asseln aufhalten, suchen sie sofort nach einem anderen Objekt, um sich zu verkriechen. Ob sie Angst haben, lässt sich nicht sagen, aber ein Erleben von Hell und Dunkel müssen sie ja wohl haben. Das Nervensystem von Insekten unterscheidet sich stark von unserem, aber Bienen können Farben sehen – nicht so wie wir, aber eben auch.
    Ab welcher Organisationshöhe sollte man also ansetzen, um beurteilen zu können, dass ab dieser phänomenales Erleben erst möglich wird?

  59. @ Balanus @Trice

    Das „Körper-Geist-Problem“ wurde von Informatikern, äußerst erfolgreich, einfach reduziert auf das „Prozessor – Prozess – Informations – Problem“.
    In der Informatik kann sozusagen jeder „Objekte deklarieren“ wie er es möchte, nicht nur sinnvolle Objekte. Allerdings kann man bei der Nutzung derartiger Objekte z.B. in einem Programm, auf Widersprüche, Schleifen … stoßen, und das Programm „fliegt einem um die Ohren“, was jedem passiert der sich praktisch mit Informatik beschäftigt. Allerdings erkennen erfahrene Programmiere sehr schnell woran das Problem liegt und laufen nicht immer wieder gegen die gleiche Wand.

    Dass Denken auf neuronaler Grundlage beruht, ist für mich klar. Allerdings halte ich Methoden der Informatik für zweckmäßig, Denkprozesse realistisch zu erklären.

    Das Qualia Problem sehe ich ähnlich wie „Trice“. An Schnittstellen elektrisch – chemischer Strukturen, wo eher Ergebnisse von „Rechenoperationen“ abgebildet werden, dürfte es elektrisch – chemische Wechselwirkungen geben, die z.B. Empfindungen wie das Phänomen Lust und Schmerz bewirken. Man kann dieses Problem eingrenzen, darauf einwirken, z.B. mit Drogen. Vermutlich wird man es nicht wirklich verstehen, wie auch die Schwerkraft.

    Dieses „Qualia“ Phänomen, letztlich Lust anzustreben und Schmerz zu vermeiden, halte ich für eine ganz grundsätzliche Motivation bei der Entwicklung lebender Systeme. Es dürfte daher bei schon sehr geringer Organisationshöhe auftreten. Intensives Schmerzerleben bedeutet, dass man sich in erster Linie um die Schmerzursachen und deren Bewältigung kümmert. In dieser Situation haben andere Sachverhalte geringere Priorität.

    An eher „flächigen Grenzschichten“ zwischen den Strukturen im Gehirn, dürften so etwas wie Ergebnisse oder Zwischenergebnisse von Rechenoperationen abgebildet werden. Auf derartigen Strukturen können sozusagen Zusammenhänge von einzelnen Informationen zusammengeführt und „informell abgebildet“ werden, was letztlich die Wahrnehmung ergibt. Ähnlich wie auf einer Netzhaut im Auge Bilder optisch abgebildet werden. Viele verschiedene Bildpunkte „emergieren“ (im Sinne der Informatik) zu Bildern.
    So wie die Muster der Bildanzeige auf der Netzhaut im neuronalen System ausgewertet werden können, können auch die Muster vom Wahrnehmungssystem, auf den „flächigen Grenzschichten“, eigentlich sind es Bewusstseinskomponenten, ausgewertet werden.

  60. @Trice

    »Das Nervensystem von Insekten unterscheidet sich stark von unserem, aber Bienen können Farben sehen – nicht so wie wir, aber eben auch.
    Ab welcher Organisationshöhe sollte man also ansetzen, um beurteilen zu können, dass ab dieser phänomenales Erleben erst möglich wird?
    «

    Das ist eben die Frage, wie können wir sicher sein, dass z. B. Bienen „sehen“ können? Dass sie Farben (Wellenlängen) unterscheiden können, kann man relativ leicht herausfinden, aber ob bei diesen Unterscheidungen auch etwas gesehen wird, das ist m. E. keineswegs sicher (wenn auch vielleicht naheliegend).

    Man kann z. B. ein Auto ohne Fahrer von Hamburg nach München fahren lassen, ohne dass das Fahrzeug das Geringste von der Fahrstrecke wahrnimmt (stimmt’s, @Elektroniker?). Warum sollte es bei einem Insekt nicht ähnlich ablaufen können?

    Zudem: Auch wir können auf visuelle Reize reagieren, ohne sie bewusst wahrgenommen, also gesehen zu haben (etwa beim Lidschlussreflex).

    Eine licht-induzierte Fluchtreaktion bei einem einfachen Organismus kann erfolgen, ohne dass dem Organismus irgendwo im Innern ein Licht aufgegangen ist. Resorbierte Photonen verändern irgendwelche Ionenströme und Membranpotentiale, und schon bewegt sich der Organismus in eine Richtung weg von der Lichtquelle.

  61. @Elektroniker

    »Das „Körper-Geist-Problem“ wurde von Informatikern, äußerst erfolgreich, einfach reduziert auf das „Prozessor – Prozess – Informations – Problem“.«

    Wenn man Heinrich Päs vom Nachbar-Blog glauben darf, dann ist es nur eine Frage der Zeit und der Komplexität der integrierten Informationsverarbeitung, dass auch Informatiker ein Problem mit dem Geist in der Maschine haben werden.

  62. Elektroniker

    @ Balanus

    Zitat: „… Man kann z. B. ein Auto ohne Fahrer von Hamburg nach München fahren lassen, ohne dass das Fahrzeug das Geringste von der Fahrstrecke wahrnimmt (stimmt’s, @Elektroniker?). Warum sollte es bei einem Insekt nicht ähnlich ablaufen können? …“

    Wenn Sie davon ausgehen dass der Begriff „Wahrnehmung“ zwingend „Empfindungen“ inkludiert, ist es wie Sie sagen.

    Ich halte es aber für zweckmäßig hier ebenfalls eine Trennung in Kategorien vorzunehmen, wobei man getrennte Begriffe z.B. für die „informelle Wahrnehmung“ und Empfindung nutzen sollte.
    Bedeutet: Ein autonomes Auto kann über die Sensorik aus Mustern die Verkehrszeichen und die freie Straße erkennen und das Auto erfolgreich steuern. Es ist aber einen Auto „emotional“ völlig gleichgültig wenn es einen Unfall „baut“ und wie “schön” die Gegend ist. Man kann es zwar so „Programmieren“ dass es Unfälle möglichst vermeiden soll, aber emotional lässt es das Auto völlig „kalt“.

    Ich habe Herrn Päs Text nicht gefunden. Aber vermutlich denkt er daran, dass man Autos „Empfindungen beibringt“. Derzeit gibt es auch das Problem dass die Entscheidungsfindung in neuronalen Netzen mitunter schwer nachzuvollziehen ist.

    Nach Meinung des Philosophen Thomas Metzinger sollte man derartiges unbedingt vermeiden weil das Leid in der Welt unermesslich steigen könnte, wenn Maschinen empfindungsfähig werden.

    Ich vermute dass selbst Fliegen Lust und Schmerz empfinden können, sie tun zumindest alles um einer Gefahr zu entkommen und streben vermutlich lustvoll, eine Vermehrung an. Sie dürften daher ein Empfindungssystem haben, wenn sie vermutlich auch nicht so komplexe Empfindungen wie z.B. Menschen haben.

    „Reflexe“ wie Sie es sehen dürfte es natürlich geben. Es müssen nicht alle Informationen, besonders wenn sehr schnelle Entscheidungen nötig sind, über das „Bewusstseinssystem“ geführt werden.

    Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, wenn Theologen und Philosophen z.B. transzendente Objekte (im Sinne der Informatik) „deklarieren“, z.B. Gott, Geist, Engel, das Subjekt, … .
    Allerdings sollte einem klar sein, dass „Denkfehler“ (Z.B. Widersprüche (Theodizeeproblem)) auftreten können.

  63. @ Balanus
    Zitat: „… Wenn man Heinrich Päs vom Nachbar-Blog glauben darf, dann ist es nur eine Frage der Zeit und der Komplexität der integrierten Informationsverarbeitung, dass auch Informatiker ein Problem mit dem Geist in der Maschine haben werden.“

    Informatikern geht es nicht darum Philosophen Konkurrenz zu machen. Sie entwickeln bestehende erfolgreiche Konzepte weiter.
    Informatiker wollen bzw. müssen, ihre Software bzw. Maschinen verkaufen.
    Bedeutet, selbstfahrende Autos wären ein Erfolg wenn es gelänge die Unfallzahlen stark zu reduzieren und andere Probleme z.B. das Parkplatz und Umweltproblem besser als derzeit möglich zu lösen.
    Obwohl vieles aus Sicht der Philosophie eigentlich unmöglich war, z.B. Go oder Schachprogramme die Weltmeister schlagen können, wobei die Programmierer vom eigenen Programm haushoch geschlagen werden.
    Informatiker und Techniker können jedenfalls Probleme partiell formulieren und Lösungen entwickeln. Oft ahmen sie die Natur nach, die in den letzten Jahrtausenden mittels so etwas wie „Scanprozessen“ z.B. durch systematisch generierte DNA Variationen, auf erfolgreiche „Lösungsmuster“ gestoßen ist.
    Habe kurz den von ihnen zitierten Nachbar-Blog überflogen. Christof Koch der den „geistigen Nachlass“ von Francis Crick (DNA) verwaltet, dürfte sehr realistische Gedanken haben und von ihm soll es ein interessantes Buch geben in dem er auf Zusammenhänge zwischen Informatik und Hirnforschung eingeht und Ausblicke gibt.

  64. @Techniker: Schach & so

    Welche Philosophen haben es für unmöglich gehalten, dass Schachcomputer einmal die besten menschlichen Spieler schlagen würden?

    Ich halte das ganze übrigens eher für ein Medienereignis. In gewisser Weise entzaubern die Algorithmen aber Spiele wie Schach und Go: Es scheint doch nicht so sehr um Kreativität zu gehen, sondern um ein möglichst großes Gedächtnis, das sich relativ schnell durchsuchen lässt.

    Und wer das Wettrüsten weiterspielen will: Man könnte Schachmeister im Team gegen die Maschine antreten lassen; oder Schachmeister wiederum Computer als Hilfsmittel geben.

    Un zu guter Letzt: Es waren Menschen, die diese Maschinen programmierten. Inwiefern beweist nun das Ergebnis, dass Maschinen Menschen überlegen sind? Oder schlicht das tun, was Menschen ihnen einprogrammieren? Auch wenn das Dinge sind, die die Programmierer nicht – oder jedenfalls nicht in dieser Geschwindigkeit – selbst ausführen könnten.

    P.S. Wo wir über Computer schreiben: Das ist wohl der letzte Kommentar, den ich mit meinem nun über sechs Jahre alten MacBook abschicke; noch nie zuvor hat mich ein Computer so lange begleitet.

  65. @Stephan Schleim

    Vor rund 50 Jahren galten Schach und Go als typische intelligente Beispiele in denen Computer Menschen nicht übertreffen können. Von der damaligen philosophisch geprägten Oberschicht ausgehend, galt es als absurd daran zu zweifeln.

    Der Erfolg beruht darauf, dass ein Computer innerhalb kürzester Zeit weitaus mehr „Spielmuster“ automatisch generieren, testen und analysieren kann als jemals alle Go Spieler der Welt zusammen real Go gespielt haben. So „findet“ er besonders erfolgreiche „Muster“ auf die Menschen niemals gestoßen wären.

    Dieses Prinzip macht die Computer höchst erfolgreich und den Menschen überlegen.

    Menschen, und sogar die der belebten Natur zugrunde liegenden DNA Prozesse, haben im Prinzip nichts anderes getan, als systematisch immerzu nach neuen DNA Varianten bzw. Handlungsmuster Varianten zu „scannen“, diese zu testen, erfolgreicheres hat sich meistens durchgesetzt (Darwin) und war gleichzeitig auf der DNA und im Gehirn zur weiteren Nutzung gespeichert.

    Dieses Prinzip hat sich evolutionär in der Natur entwickelt und über den Menschen, der selbst glaubt der Höhepunkt (philosophisch „das Subjekt“) zu sein, setzt sich dieses grundlegende, nunmehr auf den Computer übertragene Konzept, sehr erfolgreich wie es scheint, fort.

  66. @Elektroniker: Schach & Go

    Ich denke, es gab ebenso Optimisten wie Pessimisten unter den Philosophen.

    Es gab auch mal einen berühmten Physiologen, der behauptete, das Bewusstsein lasse sich niemals wissenschaftlich erklären (ignorabimus!). Bis heute hat er Recht behalten.

    Wenn man an die guten, alten Zeiten der Künstlichen Intelligenz zurückdenkt, als man regelbasierte “intelligente Systeme” entwickelte, dann scheint es auch unvorstellbar, mit solchen Methoden Schach- oder Go-Computer zu haben, die die besten Menschen besiegen.

    Ich verstehe aber nicht, wieso Sie hier einen Vergleich zur Evolution bemühen müssen. Sowohl der Schach- als auch der Go-Computer lernte Millionen von Partien sozusagen “auswendig” und konnte daher “nachschauen”, welche Züge in welchen Situationen vorteilhaft waren. Das meinte ich mit einem “möglichst großen Gedächtnis, das sich sehr schnell durchsuchen lässt”.

    Kürzlich stand in der c’t, dass Goolge schon wieder den nächsten Go-Computer hat, der noch viel besser ist als der Letzte. Dieser hat nun Millionen Partien gegen sich selbst gespielt. Das nennt man, wie Sie natürlich gut wissen, reinforcement learning. Es kommt aber aufs Selbe heraus: Der Computer hat danach ein “Gedächtnis” dafür, welche Züge sich in welchen Situationen als Vorteilhaft erwiesen haben, nur hat er jetzt seine eigene Datenbank von Zügen erzeugt und nicht mehr die von Menschen analysiert.

    Wie dem auch sei: Wenn Sie von “Mustern” sprechen, dann scheint mir das sehr metaphorisch und zu suggerieren, die Maschinen verstünden hier etwas. Dabei läuft es meinem Verständnis nach immer darauf hinaus, eine möglichst große Datenbank möglichst schnell auf vorteilhafte Spielzüge durchsuchen zu können, wobei man für “vorteilhaft” keine Evolution herbeizitieren muss, sondern das schlicht Züge waren, die in der Vergangenheit mit höherer Wahrscheinlichkeit zum “Erfolg” (d.i. Gewinn nach den Spielregeln) geführt haben.

    Es bleibt also dabei: Schach, Go, Dame und viele andere Spiele laufen letztlich doch eher auf Auswendiglernen als auf Kreativität hinaus.

  67. @Stephan Schleim

    Teilaspekte des Bewusstseins könnten künftig erklärt werden. Das Phänomen „Empfindungsbewusstsein“ (Lust, Schmerz …) kann man kaum je verstehen, so wie man z.B. das Phänomen „Schwerkraft“ zwar berechnen und eingrenzen, aber nicht nicht wirklich verstehen kann.

    Natürlich habe ich den „neueren Computer“ gemeint, dessen Vorteile Sie aufgezeigt haben. Aber dieser Algorithmus hat den zusätzlichen Vorteil, dass der Speicherbedarf nicht womöglich exponentiell zunimmt, es werden „schlechte Lösungsvarianten“ verworfen, wie es auch die Evolution tut. Daher der Vergleich mit der Evolution.

    Den Begriff „Muster“ (besondere strukturierte Datenverbände bilden räumlich – zeitlich variierende Informationen ab) kann man metaphorisch sehen, hat auch bedingt mit Verständnis zu tun.
    Die optimale innere Struktur und Anordnung der Muster, so wie auch z.B strukturelle Ähnlichkeiten verschiedener Muster (und nicht nur deren absolute Gleichheit) bewerten zu können, ist maßgeblich für den Erfolg des Algorithmus und nimmt letztlich auf die Kreativität des Systems Einfluss.

    Es sind also nicht nur starre Vergleiche wie beim Auswendiglernen ohne die Struktur des Gelernten zu verstehen und in einem Zusammenhang einordnen zu können. Eine Art „Kreativitätsfaktor“ im Bewertungssystem (z.B. bei neuronalen Netzen) kann systematisch so lange verändert werden bis das System nicht mehr kreativ, sondern schlicht gesagt verrückt wird, letztlich wie Menschen…
    So etwas wie „Kreativitätsgeneratoren“ die unaufhörlich „Vorschläge“ machen, scheinen machbar und gibt es angeblich auch z.B. Musik.
    Für Musterverarbeitung eigenen sich Neuronale Netze ganz besonders die zunehmend Anwendung finden.

    Wie weit neueste Forschungsergebnisse der Musterverarbeitung in das Go Programm eingeflossen sind, kann ich nicht sagen. Bei Computerspielen wäre dies leicht möglich weil es keine Sicherheitsbedenken gibt. Im schlechtesten Fall verliert das Programm einfach.

  68. @ Balanus: Bienen und Fahrzeuge

    Sie schreiben:

    Man kann z. B. ein Auto ohne Fahrer von Hamburg nach München fahren lassen, ohne dass das Fahrzeug das Geringste von der Fahrstrecke wahrnimmt (stimmt’s, @Elektroniker?). Warum sollte es bei einem Insekt nicht ähnlich ablaufen können?

    Feines Beispiel, da einer meiner Schwiegersöhne Informatiker ist und an sowas arbeitet: damit ein Auto ohne Fahrer von Hamburg nach München fahren kann, muss es zuvor jemanden geben, der entsprechende Programme entwickelt, die das Fahrzeug dazu befähigen. Auch wenn es Wissenschaftler gibt, die meinen, alles im Gehirn sei Programm, trifft das wohl kaum zu. Da müsste sich ja mit der Entstehung von Leben jemand die Mühe gemacht haben, so ein Programm zu entwickeln und zu schreiben…

    (Ich habe, als ich 2004 mein erstes Buch schrieb, mich bemüht, brav zu sein und mich an solche Vorstellungen anzulehnen, und habe dann einen befreundeten Informatiker gebeten, mir dazu ein paar Grafiken anzufertigen. Hat er gemacht und gesagt, ich hätte da ja so etwas wie ein Programm beschrieben, also denjenigen, der dieses Programm schreiben kann, den würde er sehr gern kennenlernen, :-). )

    Zudem: Auch wir können auf visuelle Reize reagieren, ohne sie bewusst wahrgenommen, also gesehen zu haben (etwa beim Lidschlussreflex).

    Mir ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen: Heißt das, Sie meinen, weil wir reflexartig reagieren können und diese Reaktion keine bewusst getroffene Entscheidung ist, reiche nun … was genau anzunehmen?
    Sie waren davon ausgegangen, dass phänomenales Erleben nur ab einer bestimmten Organisationshöhe möglich sei – aber was hat reflexhaftes Verhalten mit phänomenalem Erleben zu tun? Es sei denn, Sie meinen den Augenblick der irritation, der auftritt, wenn wir feststellen, reflexhaft auf etwas reagiert zu haben….

  69. @ Stephan Schleim / Elektroniker

    Es bleibt also dabei: Schach, Go, Dame und viele andere Spiele laufen letztlich doch eher auf Auswendiglernen als auf Kreativität hinaus.

    Das stimmt so nicht ganz. Ich erinnere mich, dass es bei Duell Go-Computer gegen weltbesten Go-Spieler Sedol Kommentare gab, die überrascht waren, weil AlphaGo während des Spiels plötzlich Spielzüge machte, die kein Go Spieler je machen würde, und dass der Hersteller – ich meine, es wäre noch DeepMind gewesen – einen Test ins Netz gestellt hatte, in dem er den “magischen Moment” zeigt, der im Verhalten des Computers auftrat, als er plötzlich, nach mehreren regelgerechten Verhaltensweisen eine völlig andere Taktik erfand.
    Zitat:

    “Dieser Spieler ist kein Mensch. Er existiert einzig als Algorithmus, der von der Firma DeepMind programmiert wurde. Deep-Q-Network nannten die Erfinder ihr System. Und wie ein Kind, das noch lernen muss, ließen sie es erst einmal weiterspielen. Break­out war als Nächstes dran, ein Klassiker früher Videogames, bei dem der Spieler einen Ball so steuern muss, dass er eine regenbogenfarbene Mauer einreißt. Bild für Bild durfte der Rechner 30.000 Pixel analysieren — ein relativ geringer Datenstrom — und bekam die simple Anweisung, lediglich den Spielstand zu verbessern.

    „Nach 30 Minuten und 100 Partien sieht es eher schlimm aus, aber das System lernt, dass es den Schläger in Richtung Ball bewegen muss“, erklärt Demis Hassabis, Mitgründer und Vorstandschef von DeepMind. Nach einer Stunde sammelt der Computer deutlich mehr Punkte, ohne dabei gut zu spielen.

    „Doch nach zwei Stunden beherrscht das System das Spiel mehr oder weniger“, sagt Hassabis, „selbst, wenn der Ball sehr schnell wird. Nach vier Stunden hat es die optimale Stra­tegie gefunden. Es gräbt einen Tunnel um die Mauer herum und lässt den Ball dahinter mit übermenschlicher Präzision herumspringen. Diese Taktik kann­ten nicht mal die Schöpfer des Spiels.“”

    Kann man hierSuperhirn nachlesen.

  70. @Balanus: Blindflug

    Man kann z. B. ein Auto ohne Fahrer von Hamburg nach München fahren lassen, ohne dass das Fahrzeug das Geringste von der Fahrstrecke wahrnimmt (stimmt’s, @Elektroniker?). Warum sollte es bei einem Insekt nicht ähnlich ablaufen können?

    Und das von einem Biologen; sorry.

    Dieses Gedankenexperiment geht so lange gut, wie jemand dafür sorgt, dass die Fahrbahn gleich bleibt; keine störenden Umwelteinflüsse darauf wirken; und auch bitte keine anderen Fahrer unterwegs sind.

    In der Praxis dürfte der Versuch aber bis auf Weiteres daran scheitern, dass sich minimale Abweichungen bei der Fahrstrecke nicht ausschließen lassen und letztlich so aufaddieren, dass das Fahrzeug wahrscheinlich nach ein paar Kilometern im Graben läge.

    Aber was soll so ein Blindflug überhaupt beweisen, selbst wenn er erfolgreich ist?

    Wahrnehmung – ob sie bewusst oder unbewusst geschieht – ist eine essenzielle Eigenschaft lebender Organismen, um sich an eine sich ständig ändernde Umwelt anzupassen. Hätte ich etwa nicht überprüfen können, ob der Sitz um Zug, auf dem ich gerade sitze, frei ist (geschweige denn, an welcher Stelle des Bahnsteigs die Türen sind), dann hätte das sehr schnell zu peinlichen Situationen geführt.

    Organismen, die nicht auf Änderungen in der Umwelt reagieren können, wie das Auto in deinem Beispiel, hat die Evolution (will sagen: die Umweltbedingungen) wahrscheinlich sehr schnell aussortiert.

  71. @Trice: Zielzustände

    Nun ja, das Programm bekommt die Definition des Zielzustands (Gewinnbedingungen) und probiert dann beliebig oft aus, wie sich Spielzeuge auf das erreichen des Zielzustands auswirken. Das kann es viel schneller tun als Menschen, massiv parallel, mit einem schier unbegrenzten “Gedächtnis”, sofern es eben die technischen Möglichkeiten zulassen. Um die kombinatorische Explosion etwas einzugrenzen, werden unvorteilhafte Züge, wie es @Elektroniker schrieb, nach Möglichkeit ausgeschlossen.

    Dass dabei eher neue Wege entdeckt werden, als wenn Menschen das durch Erfahrung von anderen Menschen lernen, die es von wieder anderen Menschen durch Erfahrung gelernt haben…, das überrascht mich nicht so sehr.

    Ich finde es aber interessant, dass solche Strategien, selbst wenn sie durch rohe Rechengewalt und etwas Regelwissen gefunden wurden, in Zukunft wahrscheinlich das Spiel der Menschen beeinflussen werden. Das heißt, Menschen lernen von Maschinen, die sie programmiert haben, neues über die Welt.

  72. @Stephan Schleim

    Auf der Strecke zwischen Hamburg und München werden auch in Zukunft die wenigsten Autos im Straßengraben liegen.

    Sehr wohl wird es aber, besonders in der Anfangszeit wenn autonome Autos unterwegs sind, dazu kommen dass Autos sozusagen „ratlos und hilflos“ am Straßenrand herumstehen und nicht weiter können und sagen wir einmal bei ADAC per Internet automatisch einen Hilferuf absetzen. Einfach deswegen weil Probleme aufgetreten sind wie Sie es angedeutet haben.

    Der ADAC wird sich ebenfalls per Internet mit dem Auto verlinken, die Situation prüfen und dem Auto weiterhelfen. Letztlich nicht anders als bisher, allerdings per „Fernwirkung“ (in der Technik völlig alltäglich) über das Internet.
    Für einen Teil der Fehler muss ein Techniker hinfahren.

    Es dürfte sich auch so verhalten dass es in der Anfangszeit zu absurden Unfällen kommen wird, die nicht einmal der trunkenste Autofahrer „bauen“ kann. Aber insgesamt werden früher oder später die Unfälle stark abnehmen.

    Das besondere an der KI ist nicht, dass ein System alle Einflussmöglichkeiten explizit kennen muss, wie es früher der Fall war, sondern das System aus abweichenden Mustern erkennt dass z.B. Gefahr droht.
    Beispiel: Ein Kind macht an Hand seiner Mutter die Erfahrung dass man ausweichen muss wenn ein rotes Feuerwehrauto kommt. Soweit das Kind intelligent genug ist, wird es später auch ausweichen wenn ein blauer PKW heranbraust.

    Eine für Psychologie begeisterte Mutter hat mir vor vielen Jahren erzählt das ihr kleiner Sohn an einer Straßenkreuzung folgendes gesagt hat: Stimmt es, wenn das Licht „Wiese“ ist dann darfst Du fahren? Sie war begeistert dass ihr Sohn zwar den Begriff „grün“ noch nicht gekannt hat, aber sehr wohl den Zusammenhang der Kategorien Farbe der Ampel – Reaktion des Fahrers erkennen konnte.

    Bedeutet: Aus Mustern können auch Kategorien abbildende Strukturen gebildet werden und eine (auch nur annähernde) Gleichheit der Strukturen reicht um Aussagen zu machen. Informatiker lösen diese Problem mittels baumartiger Strukturen. Derartige Strukturen bilden auch die Wissensbasis im Gehirn die Eric Kandel erforscht hat.

    Eine persönliche Interpretation (als Elektroniker), sowohl der Grundlagen der Auswertung wie sie McCuloch entdeckt (zumindest erstmals aus Sicht der Neurologie erforscht hat) und der (synaptischen) Wissensabbildung wie sie Eric Kandel erforscht hat, habe ich in Beiträgen unter „Elektroniker“ in Blogs von Päs (30.12.17), Hoppe (Bewusstsein 2017) und auch In ihrem Blog beschrieben.

  73. @Elektroniker: Gedankenexperiment

    Es ging in dem balanesischen Gedankenexperiment um diese Bedingung, dass die Fahrt geschieht,

    …ohne dass das Fahrzeug das Geringste von der Fahrstrecke wahrnimmt. (O-Ton Balanus)

    Über andere Fälle habe ich nichts ausgesagt.

  74. @Trice

    »Sie waren davon ausgegangen, dass phänomenales Erleben nur ab einer bestimmten Organisationshöhe möglich sei – aber was hat reflexhaftes Verhalten mit phänomenalem Erleben zu tun?«

    Na ja, eben nichts in dem gewählten Beispiel. Es wurde etwas „gesehen“, ohne dass dies mit einem entsprechenden phänomenalen Erleben verbunden gewesen wäre. So könnte es ja auch bei den Bienen ablaufen, beim selbstfahrenden Auto sowieso.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Komplexität des Nervensystems einer Qualle hinreicht, diesem Lebewesen phänomenales Erleben zu ermöglichen (mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann es aber nicht).

    Wir können, dem Prinzip nach, enorm leistungsfähige Computer oder Roboter bauen, die den rein kognitiven Fähigkeiten menschlicher Gehirne in nichts nachstehen, aber selbst höchste KI-Leistungen dank neuronaler Netze müssen nicht notwendigerweise mit einem phänomenalen Erleben einhergehen. Die Funktion eines solchen technischen Systems wäre also nicht abhängig von einem phänomenalen Erleben. Bei bestimmten lebenden Systemen ist das offenbar anders. Obwohl, und das ist der springende Punkt, das phänomenal Erlebte als solches nicht kausal wirksam werden kann.

  75. @Stephan // Autopilot im Blindflug

    »Organismen, die nicht auf Änderungen in der Umwelt reagieren können, wie das Auto in deinem Beispiel, hat die Evolution (will sagen: die Umweltbedingungen) wahrscheinlich sehr schnell aussortiert.«

    Wer sagt, dass das Auto nicht ständig auf die jeweils gegebene Umweltsituation „reagieren“ kann? Wozu sollen Kamera, Radar und sonstige Sensoren gut sein, wenn nicht genau dafür?

    Wenn erst mal transportable Rechner zur Verfügung stehen, die an die Rechen- und Speicherkapazität menschlicher Gehirne heranreichen, dann sollte den fahrerlosen Fahrzeugen nichts mehr im Wege stehen.

    Die Frage ist, ob eine solche Recheneinheit phänomenales Erleben (Wahrnehmungen) hätte oder braucht oder doch eher wie ein Zombie funktionieren würde (es sei denn, Zombies hätten ein phänomenales Erleben, ohne sich dessen bewusst zu sein, das wäre dann doch etwas anderes).

  76. @Balanus

    Phänomenales Erleben bedeutet, dass komplexeres Denken inklusive komplexere Empfindung möglich ist, aber nicht sein muss.

    Die Lust und Schmerzempfindung dürfte jedes auch sehr primitive Lebewesen haben, zumindest wenn es eine geschlechtliche Vermehrung gibt.

    Die „Quantität“ des Erlebens kann unterschiedlich sein und hängt vermutlich von der Komplexität, der Neuronenzahl aber auch von einer hinsichtlich der Leistungsfähigkeit optimalen Struktur ab.

    Viele Neuronen bedeuten (bei sonst gleichen Parametern) vermutlich meistens so etwas wie eine besser „Auflösung“ in dem Sinne wie z.B. gute Geigenspieler ein stärker ausgeprägtes, die Fingerfertigkeit steuerndes neuronales Netz haben.
    Es ist aber auch denkmöglich, dass es Lebewesen mit einem riesigen neuronalen Netz gibt, dass aber nicht sinnvoll strukturiert und daher nicht leistungsfähig ist. Manche Tiere könnten so groß und unangreifbar sein, dass es keine Rolle spielt ob sie „dumm“ sind.

    Man wird es sich stark überlegen, empfindungsfähige Mechanismen (besondere Strukturen mit elektrisch – chemischen Wechselwirkungen) in technischen Maschinen einzubauen. Ganz einfach deswegen, weil man sich Probleme einhandelt weil diese Maschinen ein egoistisches und auch noch launenhaftes Eigenleben entwickeln würden, wenn sie ein Lust – Schmerzsystem eingebaut hätten.

    Reflexhaftes Verhalten bedeutet, dass die üblichen Signalwege die eine komplexe Verarbeitung ermöglichen, sozusagen abgekürzt werden, wenn sehr schnelle Entscheidungen z.B. im Gefahrenfalle erfolgen müssen. Ist die Verarbeitung wenig komplex so können eben bestimmte Aspekte eines Problems nicht analysiert werden und das System arbeitet „primitiver“.

    Auch sehr kleine Tiere (z.B. Fliegen), könnten z.B. ein extrem feines und besonders optimal strukturiertes neuronales System haben.
    „Besonders erfolgreiche Optimierungen“ könnte es geben wenn der Generationswechsel sehr schnell erfolgt. Im umgekehrten Fall ist die Optimierung weniger ausgeprägt.
    Dies bedeutet auch, das hoch optimierte Strukturen mit auch geringerer Komplexität erfolgreicher sein könnten als hoch komplexe dennoch weniger leistungsfähige Strukturen.

    In der Informatik und in der Boolschen Algebra gibt es die Möglichkeiten die Komplexität zu reduzieren (vereinfachen) z.B. Karnaugh-Veitch-Diagramm.

  77. @Elektroniker

    »Man wird es sich stark überlegen, empfindungsfähige Mechanismen (besondere Strukturen mit elektrisch – chemischen Wechselwirkungen) in technischen Maschinen einzubauen.«

    So etwas wäre sicherlich höchst kontraproduktiv. Die Schmerz- und Empfindungslosigkeit unserer Arbeitsmaschinen stellt schließlich einen großen Vorteil gegenüber menschlichen Arbeitskräften dar.

  78. @Balanus

    Zitat: “So etwas wäre sicherlich höchst kontraproduktiv. Die Schmerz- und Empfindungslosigkeit unserer Arbeitsmaschinen stellt schließlich einen großen Vorteil gegenüber menschlichen Arbeitskräften dar.”

    So ist nun einmal die Realität.

    Früher hat man sich gefreut, wenn die wirklich schweren Arbeiten im Bergwerk, oder am Bauernhof substituiert werden konnten um sich “angenehmeren Tätigkeiten” zuwenden und ein angenehmes Leben genießen zu können.

    “Mistgabel Deserteure” wurden Ärzte, Krankenschwestern, Ingenieure oder Mechaniker … lauter Berufe von denen früher geträumt wurde.

    Bei uns gibt es kaum Kriege, mehr als genug zu essen, zum Leben und Unterhaltung für alle Menschen und eigentlich sollten wir überglücklich sein…

    Jetzt klagen sehr viele Menschen über ihr “Arbeitsleid”, die “Spaßgesellschaft” flippt aus, der Neid nimmt zu, Depressionen und Drogensucht zersetzen die Gesellschaft.

  79. @ Balanus: Lebewesen und Maschinen

    Es wurde etwas „gesehen“, ohne dass dies mit einem entsprechenden phänomenalen Erleben verbunden gewesen wäre. So könnte es ja auch bei den Bienen ablaufen, beim selbstfahrenden Auto sowieso.

    Sagen wir besser: Beim reflexhaften Verhalten wurde etwas registriert. Es wurde nicht ‘gesehen’ allenfalls die Richtung aus der das Etwas kam, wurde wahrgenommen und die Geschwindigkeit, mit der es sich bewegte. Mit phänomenalem Erleben würde ich das ebenfalls nicht gleichsetzen, aber ich gehe stark davon aus, dass Bienen schon über deutlich komplexere Nervenverbindungen verfügen, anderenfalls wären der Schwänzeltanz und die Fähigkeit, zwischen verschiedenen Pflanzen zu unterscheiden, doch nicht zu erklären.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Komplexität des Nervensystems einer Qualle hinreicht, diesem Lebewesen phänomenales Erleben zu ermöglichen (mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann es aber nicht).

    Ich kann mir aber schon vorstellen, dass sie schmerzempfindlich sind, und sie somit über ein rudimentäres phänomenales Erleben verfügen.

    Wir können, dem Prinzip nach, enorm leistungsfähige Computer oder Roboter bauen, die den rein kognitiven Fähigkeiten menschlicher Gehirne in nichts nachstehen, aber selbst höchste KI-Leistungen dank neuronaler Netze müssen nicht notwendigerweise mit einem phänomenalen Erleben einhergehen. Die Funktion eines solchen technischen Systems wäre also nicht abhängig von einem phänomenalen Erleben.

    Darin stimme ich Ihnen zu. Denn auch wenn es möglich ist, Computer wie den AlphaGo zu erschaffen, die neue Handlungsweisen generieren können, bedeutet dies nicht, dass sie deshalb schon eine Vorstufe von Bewusstsein entwickelt hätten. Das ist nur lebenden Organismen möglich, und das unterscheidet auch eine primitive Qualle oder einen Wurm von einem selbstfahrenden Auto: sie empfinden und erleben etwas. Sicher nicht so ausgeprägt wie wir, aber eben doch. Für einen Stein, ein Auto, eine Maschine, spielt es keine Rolle, ob sie von glühender Lava überflossen, von einem Wirbelsturm oder einem Tsunami erfasst wird, für ein Lebewesen sehr wohl. Es werden zwar beide Arten zerstört, aber nur die biologischen von einem lebenden in einen toten überführt und nur diese erleben phänomenal Angst und Schmerz.

    Bei bestimmten lebenden Systemen ist das offenbar anders. Obwohl, und das ist der springende Punkt, das phänomenal Erlebte als solches nicht kausal wirksam werden kann.

    Nicht direkt, indirekt aber schon: Der Schmerz, den jemand empfindet und der ihn dazu bringt zu weinen und zu schreien, bewirkt, dass wir ihm zu Hilfe kommen, weil wir seinen Schmerz nachempfinden können, da wir selbst ihn ebenfalls schon erlebt haben.

  80. @Trice

    Ich hoffe ja sehr, dass die allermeisten niederen Lebensformen keinen Schmerz empfinden können. Das wäre z. B. auch den Fischen zu wünschen angesichts der Methoden der Fischerei…

  81. @Balanus

    Wahrscheinlich ist es nicht, denn Schmerzempfinden und Angst führen zu Verhaltensweisen, beides zu vermeiden.

    Ich weiß nicht, ob es eine Welt geben kann, in der es weder Angst noch Schmerz noch Qualia, aber dennoch Lebewesen -Zombies? – gibt. Da Qualia aber zu unserer Welt gehören, würde ich mir wünschen, wir würden dem Rechnung tragen, indem wir unnötiges Leid, so gut es geht, verhindern oder zumindest vermindern.

  82. @Trice

    Wenn ich von den Verhältnissen bei höheren Tieren ausgehe, dann ist das Schmerzempfinden an bestimmte anatomische Voraussetzungen gebunden (Schmerzrezeptoren). Wo so etwas nicht vorhanden ist, dürfte es eigentlich auch keine Schmerzen geben.

    Nochmal kurz zurück zum visuellen “Registrieren” ohne ein begleitendes Seherlebnis, wie es bei bestimmten Reflexen der Fall ist. Solche Reflexschaltungen zeigen, dass ein sensorischer Input mit einem motorischen Output verknüpft ist, ohne dass damit erlebte Sinneseindrücke verbunden wären. Warum sollte so etwas nicht z. B. bei Insekten möglich sein? Der sensorische Input könnte in komplexen Nervenverbänden prozessiert werden und zu einem entsprechenden komplexen motorischen Output führen.

    Was spricht dagegen, dass Insekten nicht mehr sind als „Lebewesen-Zombies“? Daraus, dass Wirbeltiere keine solchen Zombies sein können, lässt sich m. E. nicht schließen, dass dies auch bei Insekten, Würmern und Quallen so sein müsste.

  83. @Balanus

    Sie schreiben:

    Wenn ich von den Verhältnissen bei höheren Tieren ausgehe

    . Wenn Sie einmal nicht davon ausgehen, also nicht setzen, dass etwas, das bei uns in dieser Form vorkommt, deshalb auch generell so und nicht anders vorkommen muss, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieses Schmerzempfinden bei anderen Lebensformen auch anders konzipiert sein kann. Und ich kann mir ebenfalls vorstellen, dass uns das entgeht, weil wir dieses Gegenstück zum sensorischen Schmerzempfinden nicht mit dem in Verbindung bringen, was wir vorfinden.

    Zum Reflex noch: es ist keineswegs so, dass Reflexhandlungen nicht mit Sinneseindrücken verbunden sind. Auch wen man reflexartig reagiert, weiß man hinterher doch, dass man auf etwas reagiert hat und kann es dem entsprechenden Sinnesempfinden auch zuordnen. Wenn ich reflexhaft meine Hand zurückziehe, weil ich ein Schmerzempfinden habe, dann weiß ich doch, dass ich etwas empfunden habe und es nicht mit einer Empfindung anderer sensorischer Systeme zu tun hat. Die Reaktion hat also sehr wohl schon etwas mit Sinnesempfindungen zu tun, nur das Bewusstmachen “hinkt” etwas hinterher.
    Auch vermeintlich einfache Verschaltungen sind sehr komplex aufgebaut.

  84. @Trice

    Sicher wäre es möglich, dass die Schmerzempfindung bei niederen Organismen anders funktioniert als bei höheren. Ist halt nur wenig wahrscheinlich. Auch bei Pflanzen und Pilzen gilt Schmerzempfindung als sehr unwahrscheinlich. Aber man kann halt immer auf noch unentdeckte Mechanismen verweisen. Aber damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe keine tiefergehenden Kenntnisse über die nervöse Ausstattung diverser Insekten und Würmer parat.

    »Auch wen man reflexartig reagiert, weiß man hinterher doch, dass man auf etwas reagiert hat und kann es dem entsprechenden Sinnesempfinden auch zuordnen.«

    Beim Patellarsehnenreflex ist das aber doch eigentlich nicht so. Man spürt zwar den Schlag, aber das Heben des Beines hat mit dieser Empfindung nichts zu tun. Es gibt halt (vereinzelt) sensorischen Input, der direkt zu einem motorischen Output führt, ohne dass hierfür „Geist“ vonnöten wäre.

    Kurzum, ich kenne kein schlüssiges Argument dafür, dass z. B. bei Ameisen oder anderen niederen Organismen der sensorische Input sehr wahrscheinlich mit einem phänomenalen Erleben (“Geist”) verbunden ist.

  85. @Balanus: Vermeidung von Missverständnissen

    Um diese (Missverständnisse) zu vermeiden, hilft es, vorab zu klären, was genau unter einem Begriff verstanden wird. Wenn Sie also schreiben, Schmerzempfinden sei bei Pflanzen sehr unwahrscheinlich, stimme ich Ihnen zu. Für mich liegt der Unterschied jedoch darin, dass wir, wenn wir von phänomenalem Erleben oder gar “Geist” sprechen, immer etwas mitdenken, mit-meinen, das in irgendeiner Form mehr oder minder bewusst ist. Bei einem Menschen, einem Hund (einem Säugetier) bin ich mir sicher, dass wenn er bedroht wird und er / es sich versteckt, dieses Verhalten bewirkt wird, weil er /es Angst empfindet. Wenn eine Spinne sich in einer für sie bedrohlichen Situation eilig ein Versteck aufsucht, bin ich mir keineswegs sicher, dass sie wirklich Angst erlebt, sondern nehme an, dass sie dieses Verhalten ‘reflexartig’ zeigt. Was nicht heißt, dass sie nicht doch ‘irgendetwas’erlebt, was ich eben für sehr wahrscheinlich halte, weil nur künstliche Systeme nicht erlebensfähig sind.

    Die Frage ist für mich also mehr die nach dem Übergang: ab wann und wodurch und auf welcher Basis wird aus einem solchen reflexhaften Verhalten ein tatsächlich bewusstes Erleben?

    Und was den Reflex angeht: eine solche Reaktion ist nicht identisch mit dem bewussten – phänomenalen – Erleben, viszerales Nervensystem und Bewusstsein sind jeweils mehr oder minder autonom. Das Empfinden des Schlags verhindert daher nicht die Reaktion, auf die willentlich kein Einfluss genommen werden kann.

  86. @Trice

    Ja, ok, und wie gesagt, mir war es hier nur wichtig darauf hinzuweisen, dass neuronale Prozesse nicht zwangsläufig mit phänomenalen Wahrnehmungen einhergehen müssen. Das wurde zwar nicht explizit behauptet, aber es schwang, nach meinem Eindruck, irgendwie mit.

    Danke für den Gedankenaustausch, auf ein andermal.

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