Niederlande sollen schon morgen in (Teil-) Lockdown
Uniklinik Groningen sucht Hilfe in Deutschland. Dabei ist die Impfquote hoch. Derweil kündigt Gaststättengewerbe Widerstand an.
Erstens kommt es anders. Zweitens als man denkt. Mitte September gingen niederländische Entscheidungsträger noch davon aus, Anfang November die letzten Coronamaßnahmen aufzuheben. Damals wollte man mit dem “Coronazugangsbeweis” – faktisch einer 3G-Regel bei vielen Veranstaltungen – das Virus in Schach halten.
Statt dem Ende der Pandemie wurden dann Anfang November schärfere Maßnahmen angekündigt. So wurde die Kontrolle von 3G auf mehr Veranstaltungen ausgeweitet und muss man in Geschäften und öffentlichen Gebäuden wieder eine Atemmaske tragen.
Am 2. November verwies ich hier auf einen Brandbrief der Leiterinnen und Leiter universitärer Intensivstationen (Was heißt Solidarität in der Corona-Ära?). Für potenziell lebensrettende Herz-, Tumor- oder Unfalloperationen stünden bald zu wenige Betten bereit.
Dieser Zustand ist jetzt an der Uniklinik im nördlichen Groningen eingetreten. Der Direktor des dortigen Herzzentrums Massimo Mariani erklärte gegenüber einem lokalen Nachrichtensender, dass man aufgrund des Bettenmangels die wichtigen Operationen kaum noch ausführen könne.
Die Wartelisten würden wieder länger. Zurzeit könne man nur noch die allernötigsten Eingriffe durchführen. Man habe Kliniken in Duisburg und Münster um Hilfe gebeten, wo es derzeit noch Überkapazitäten gebe.
Geleakte Pläne
Schon seit einigen Tagen gibt es Gerüchte, dass in der heutigen Pressekonferenz um 19 Uhr weitere Verschärfungen angekündigt werden. Bisher war es immer so, dass vor den offiziellen Regierungserklärungen die wesentlichen Fakten an die Presse durchgestochen wurden.
Seit gestern wird die Nachricht verbreitet, dass die Regierung einen neuen (Teil-) Lockdown anordnen werde, der schon am Samstag den 13. November in Kraft treten soll. Gaststätten und nicht-essenzielle Geschäfte müssten dann um 19 Uhr schließen.
Zuhause solle man nicht mehr als drei Gäste empfangen. Zudem müssten Angestellte wieder so viel wie möglich zuhause arbeiten. Sportveranstaltungen wie Fußballspiele sollen erneut ohne Zuschauer vor Ort stattfinden. Somit würde auch das WM-Qualifikationsspiel zwischen Holland und Norwegen am kommenden Dienstag in einem “Geisterstadion” gespielt.
Das Outbreak Management Team, das die Regierung berät, soll zwar nur einen zweiwöchigen Lockdown empfohlen haben. In den Medien ist nun aber von drei Wochen die Rede. Ob sich für den Bildungsbereich etwas ändern wird, ist derzeit noch unklar.
Nach den drei Wochen werden vielleicht 2G-Regeln in Kraft treten. Am kommenden Dienstag soll das Parlament über die neuen Maßnahmen debattieren.
Hohe Impfquote
Dabei haben die Niederlande eine Impfquote, von der deutsche Gesundheitspolitiker nur träumen können: Die Bevölkerung ab 18 Jahren soll bereits zu rund 84 Prozent zweimal geimpft sein (Stand 9. November). Ab 12 Jahren sind es 86 Prozent. In Deutschland sind es gerade einmal 67 Prozent der Gesamtbevölkerung (Stand 12. November).
Zurzeit werden in den Niederlanden Menschen ab 60 sowie jüngere mit Vorerkrankungen zu einer Auffrischungsimpfung eingeladen. Wegen des hohen Impfgrades entfällt aber nur ein kleiner Teil der Intensivbehandlungen auf vollständig geimpfte Patienten. Laut dem Gesundheitsdienst sind 4 von 5 dieser schwer erkrankten Personen ungeimpft (Stand 14. Oktober).
Wenig überraschend sehen viele Unternehmer und Sportfans die Maßnahmen kritisch. Der Sprecher des niederländischen Gaststättengewerbes Robèr Willemsen kündigte sogar offenen Widerstand an. Die Pläne des Kabinetts seien “unbegreiflich”. Er gehe nicht davon aus, dass sich alle an den Lockdown halten werden. “Das Maß ist voll. Unternehmer sind fuchsteufelswild.”
In den Niederlanden geht man typischerweise lockerer mit Regeln um. Wenn Restaurants und Geschäfte nach 19 Uhr offen bleiben, würde das aber schon sehr auffallen. In verschiedenen Städten hatten schon vorher Bürgermeister hart durchgegriffen und im Extremfall Restaurants ganz geschlossen.
Beispielsweise wurden nach Protesten gegen die Schließung von “Waku Waku” in Utrecht, das den Zugangsbeweis nicht kontrollieren wollte, Ende September schlicht über Nacht von der Stadt die Türschlösser ausgewechselt. In einem vom Restaurantbesitzer angestrengten Eilverfahren bestätigte das Utrechter Gericht die Maßnahme.
Wenn sich nun tatsächlicher mehr Unternehmer gegen die schärferen Regeln wehren, könnte es hier einen “heißen Herbst” geben.
P.S. In der Diskussion des Artikels kam auch die Impfquote für Deutschland ab 18 Jahren zutage. Im direkten Vergleich sind es dann 78,0 Prozent für Deutschland gegenüber 84,4 Prozent für die Niederlande.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Irgendwie haben alle Gegenden der Welt, in denen die Menschen mehr von persönlicher Freiheit als von sozialem Verhalten halten ein Problem mit der Impfung. Dazu, was dadurch passiert:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-11/rosenheim-corona-inzidenz-intensivbetten-heilpraktiker-impfung
Es ist zum Haare raufen.
In einer solchen Situation sind Reflexe wie “die da oben haben mir nichts zu sagen, Druck führt bei mir nur zu Widerstand” fatal.
Ein Lockdown ist also möglich, aber Impfpflicht noch immer nicht?
Ich kann das nicht mehr nachvollziehen und das gilt wahrscheinlich für die Mehrheit der Bürger, ob In Deutschland, Niederlande oder woanders in Europa.
Ende November habe ich in Deutschland eine Buchvorstellung, die steht wahrscheinlich auf der Kippe, ebenso der Heimaturlaub, wenn es so weitergeht.
@Stefan: Nunja, der Deutsche Ethikrat hat doch gerade eine Impfpflicht für Angestellte in bestimmten Berufsgruppen in Erwägung gezogen.
Aber mal praktisch gefragt: Wenn jetzt hier in den Niederlanden die Impfquote schon so hoch ist und vor allem noch alte Menschen ohne Impfung auf der Intensivstation behandelt werden – soll dann die Polizei zu den anderen Ungeimpften nachhause und dort eine Spritze setzen?! Oder wie stellen Sie sich das vor?
@Paul Stefan
Ach, ihre Buchvorstellung und der Urlaub steht auf der Kippe?
Na dann muß man natürlich Millionen Menschen zwingen, sich gegen ihren Willen eine Substanz in den Körper injizieren zu lassen…
Ich stelle mir das mit saftigen Bußgeldern vor, gerne auch gestaffelt und mehrfach. Arbeitnehmer fragen nach Impfung, Krankenkassen fragen.
Damit kann man den größten Teil der Impfmuffel wohl zur Spritze drängen. Beim Rest kann man ich noch anderes überlegen. Macron hat Erfolge mit dem Druck auf Impfunwillige auch schon ohne Impfpflicht.
Das wirkt selbstverständlich erst mittelfristig, weil zwei Impfungen nötig sind und sich der Impfschutz erst aufbauen muss. Aber der Winter ist ja noch lang.
@ Peter Müller
Ich bin nur sauer, sehr sauer.
Der Grund für die Impfung sind aber die Vermeidung von zehntausenden Toten und der Überlastung der Intensivstationen mit all den Folgen.
Warum fragen Sie noch? Warum ist das noch immer unklar?
@Müller: Ja, was für ein Drama! Sich zweimal in den Arm pieksen zu lassen und dann vielleicht ein paar Stunden lang Schmerzen zu haben. Das gilt neueren Studien zufolge für 4999 von 5000 Menschen.
@Stephan Schleim
Zweimal pro Jahr meinen Sie wohl.
Wenn Sie so von der Ungefährlichkeit der Impfungstoffe überzeugt sind, könnten Sie doch die Haftung für mögliche Impfschäden übernehmen. Die Hersteller machen das nämlich komischerweise nicht. Im Übrigen warte ich lieber auf die Langzeitstudien.
»Trotz des hohen Impfgrades entfällt aber nur ein kleiner Teil der Intensivbehandlungen auf vollständig geimpfte Patienten. Laut dem Gesundheitsdienst sind 4 von 5 dieser schwer erkrankten Personen ungeimpft (Stand 14. Oktober).«
Muss es nicht »wegen« heißen?
Herr Schleim ich beziehe mich auf Ihren Beitrag “ein paar Stunden Schmerzen haben”..
1. Können Sie nicht garantieren, das es nicht mehr wird. Mit ist bekannt, das es Fälle gibt bei denen gesichert schwere Nebenwirkungen auftraten und die bleibende Schäden haben werden. Teilweise sind menschen gestorben. Die Statistik repräsentiert da soweit ich das sehe eher die Nebenwirkungrn unter. Zwang ist aber auch einfach der falsche Weg, insbesondere dann wenn vorher teils durchaus mit Halbwahrheiten und statistischen tricks gearbeitet wurde. Die berechnungsgrundlagen ändern sich ja regelmäsig. Man muss da auch sehen, das das Vertrauen in die Politik einfach (bei mir zB) weg ist. Dafür wurden uns zu viele
Falschinformationen aufgetischt , ob bewusst oder unbewusst (“Pandemie endet wenn jeder Impfangebot erhalten hat, 1 x jonson impfen reicht usw.) In diesem kontext sehe ich auch die “Faktenchecks” der Medien sehr kritisch. Es gibt keine die “eine Wahrheit” und wenn mir jemand erzählen will, er hat die gepachtet werde ich kritisch. Das gilt selbstreden auch für die Vögel vom anderen Extrem..
2. Hat der zunehmende Zwang auch weitere, extreme Auswirkungen, zB Depressionen. Mich selbst hat das lange belastet, da ich auch vorher schon viele Masnahmen für unangepasst und wider der menschlichen Norm gehalten habe. Das sehe ich zu großen teilen auch immer noch so. Trotzdem wir weiter in einem relativ freien Land leben , fühle ich mich zunehmend unwohl hier.
überlege, trotz Bindung und irgendwo auch Abhängigkeit von Deutschland, zu Nehmend ob ich das hier noch weiter so gut finden soll, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, weiter für meinen staatl. Arbeitgeber zu arbeiten und im Extremfall würde ich auch das Land verlassen (bei anderen hört man dann oft ein resignertes ” wo willste denn hin”). Nicht zu vergessen die aktuelle kampagne gegen ungeimpfte und Aussagen wie der von Frau Kalayci von heute (ich spar mir das rezitieren, sowad muss man nicht auch nich wiedergeben). Solche Aussagen wecken bei mir höchst unangenehme Assoziationen. Ich halte dabei auch den Satz, der in Medien gerne fällt “ungeimpfte müssen drausen bleiben” nicht für einen Zufall, sondern solche Aussagen sollen Assoziationen wecken (der hund muss draussen bleiben). Dabei sind es, in der Brd, aktuell doch wohl eher die geimpften, die die ungeimpften anstecken. In Köln waren 50000 geimpfte menschen auf dem karneval. Das wird man merken. Ungeimpfte reisen weniger von geimpften kommen Aussagen wie “bin doch sicher”.. Sollte man, auch angesichts der aktuellen Laģe, nicht eher mal überlegen ob der Impfstoff vieleicht schlechter ist wie gedacht? Bzw. Das hat sich z.T. schon gezeigt?”Stichwort boostern, jonson, impfdurchbruch) auch wenn das nach meinem laienhaften verständnis einer Grippe(-stammänderung) durchaus zu erwarten war. Ich habe selbst aktuell covid 19 und bin heilfroh, das ich nicht geimpft habe. Im gesamten haushalt absolut unkritischer Verlauf, wie er bei gesunden jungen – mittelalten Menschen statistisch auch zu erwarten ist. Ich bin kein Mediziner, aber als studierter Ökonom fühle ich mich durchaus in der Lage eine Statistik zu interpretieren – und da konnte ich im Vorfeld für mich individuell nicht erkennen, wieso ich mich impfen lassen sollte. Das Argument, andere zu schützen zieht dabei nicht. Auch die öfftl. Stellen (zb.Drosten) haben mittlerweile zugegeben, das auch geimpfte Viruslasten tragen, wenngleich diese geringer seien. Hier würde mich interessieren ob (achtung these) vieleicht geimpfte nach der impfung andere angesteckt haben könnten, also mit der impfung als ursache?
Insgesamt appeliere ich an weniger Zwang, mehr Vernunft und gegenseitige Rücksichtsnahme. Ich werde polemisch:
Zwang ist was für die chinesen. Wer das will, soll dahin auswandern, dann bekommt er seine freie Zone.
Wir sind als ungeimpfte übrigens von gehaltsverlust bedroht gewesen und hätten auf grund der geringen Symptomatik easy unbemerkt weiter arbeiten gehen können. Ich möchte aber niemanden anstecken, auch wenn man als Skeptiker so gar keine lust hat der Corona Fall zu sein. Das ist bei Menschen mit weniger Einkommen dann sogar ein existenzielles Problem und damit ein Grund einfach arbeiten zu gehen, ist ja nicht so schlimm, kleine erkältung da..
rechtschreibfehler bitte entschuldigen, handy getippt :-).
(“Pandemie endet wenn jeder Impfangebot erhalten hat, 1 x jonson impfen reicht usw.)
Falsch zitiert: >> Maßnahmen enden, wenn jeder …<< Da war die Annahme, dass vernünftige Menschen eben die Angebote annehmen. Das war leider falsch, es gibt eben viele Unvernünftige.
Nach damaligem Stand reichte eben J&J für eine Immunisierung, es gibt eben aber neue Erkenntnisse! Wo ist das Problem, neue Erkenntnisse zu gewinnen und die Empfehlungen anzupassen? Das hat nicht mit absichtlicher oder unabsichtlicher Fehlinformation zu tun, sondern nur mit neuen Erkenntnissen. Offenbar scheint Sie diese Tatsachen intellektuell zu überfordern.
"Hier würde mich interessieren ob (achtung these) vieleicht geimpfte nach der impfung andere angesteckt haben könnten, also mit der impfung als ursache?"
Nein, unmöglich.
"Trotzdem [sic] wir weiter in einem relativ freien Land leben , fühle ich mich zunehmend unwohl hier."
Ich mich auch, wegen der Impfspinner.
" Ich bin kein Mediziner, aber als studierter Ökonom fühle ich mich durchaus in der Lage eine Statistik zu interpretieren "
Offenbar nicht, wie man sieht. Vor allem scheinen Sie die Problematik nicht erfasst zu haben.
” Im Übrigen warte ich lieber auf die Langzeitstudien.”
Das bedeutet, sie warten lieber auf Delta. Na, no risk, no fun, kann man da nur sagen.
@ Paul Stefan,
ich hoffe das Selbstmitleid bzgl. Buchvorstellung und Heimaturlaub ist Satire.
@ Physiker,
Das kommt in den letzten 20 Monaten ziemlich häufig vor. Warum glauben Sie also den Erkenntnissen von heute, wenn es morgen sowieso wieder heißt Ozeanien war nie im Krieg mit Eurasien?
“Das kommt in den letzten 20 Monaten ziemlich häufig vor.”
Auch Sie scheinen damit überfordert zu sein, dass bei einer neuen Pandemie nicht alles sofort exakt bekannt ist, sondern dass die Wissenschaft versucht, so schnell wie möglich die relevanten Fragen zu klären, und zwar mit bewährten, validen Methoden. Die Eigenschaften der neuen Krankheit, der neuen Impfstoffe und neuen Medikamente werden eben erst nach und nach klar, bis auf einige allgemeine Fakten, die man schon vorher kennt und die sich nicht ändern. Ich halte mich immer an den augenblicklichen Wissensstand, und wenn der sich ändert, ändert sich auch meine Entscheidung. Also lasse ich mich jetzt boostern, obwohl die Notwendigkeit erst seit ein paar Monaten klar ist.
@ Physiker,
Und ich halte mich ans Grundgesetz.
@Spike-Protein 12.11. 22:19
„Und ich halte mich ans Grundgesetz.“
Iss ja auch sinnvoll, dieses Grundgesetz. Aber ärgern kann es schon, dass Menschen aus Misstrauen heraus sinnvolle und dringend nötige Impfungen ablehnen. Grundsätzlich misstrauisch mit dem, was von der Politik kommt bin ich auch, aber nach Prüfung der Situation halte ich die Impfung für ganz klar sinnvoll und auch dringend. Sowohl die Überlastung der Krankenhäuser wie ein weiterer Lockdown sind Mist, der auch noch vermeidbar wäre.
Ich würde vielleicht ein Bußgeld von 200 Euro wegen Gefährdung der öffentlichen Gesundheit vorschlagen, und es damit auch gut sein lassen. Das wäre wohl noch im Sinne des Grundgesetzes, mithilfe der Polizei gewaltsam Impfen eher nicht.
Dass man damit aber wenigstens die erwischt, die bisher nur zu träge waren, sich impfen zu lassen.
Ein ziemliches Versäumnis scheint mir aber schon zu sein, dass nicht schon vor Monaten die Impfung von Kindern klar gemacht wurde, und dass wir die Boosterimpfung erst nach 6 Monaten machen sollen. Die Zeit drängt längst, und die derzeitigen Inzidenzzahlen waren vorhersehbar. Es ist doch überhaupt kein Problem, schon 2 Monate nach der 2. Impfung zu boostern. Hätten wir das längst gemacht, wäre die Pandemie in D vorerst Geschichte, trotz der Impfverweigerer. Schätze ich mal.
Das Argument, lieber den armen Ländern den Impfstoff zu überlassen, weil die das nötiger haben, das ist finde ich angesichts der derzeitigen Dynamik hier in Europa doch recht schwach. Auch angesichts dessen, dass eine Freigabe der Patente auf die Impfstoffe schon vor einem Jahr wohl dazu geführt hätte, das die ganze Welt inzwischen durchgeimpft wäre, und das auch noch zu deutlich geringeren Kosten.
Jetzt diesen Streit mit den im wesentlich nur misstrauischen Impfverweigerern anzufangen, hätten wir uns so sparen können. Aber klar sollte schon sein, dass für Ungeimpfte auch verschärftere Regeln als für Geimpfte und Genesene gelten dürfen. Die Ungeimpten sind nun mal infektiöser und landen deutlich schneller selber auf der Intensivstation, und das in Eigenverantwortung.
Wer hier meint, die ganze Pandemie wäre nur Panikmache, der sollte dann mit seiner Infektion auch keine Ärzte belästigen und diese „Erkältung“ zuhause selber kurieren. Dann werden jedenfalls keine Intensivbetten belegt. Wer sich im Falle eines unerwarteten schwerem Verlaufs dann doch ins Krankenhaus begibt, der wird jedenfalls auch behandelt. So nett ist man dann doch noch.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): „
Damit unterschätzen sie die Komplexität der Impfstoffherstellung. Eine Freigabe der Patente hätte überhaupt nichts geändert, weil es Spezialisten für die Herstellung braucht und diese knapp sind.
Diese Aussage von ihnen passt aber ins Gesamtbild, das sie abgeben und zu dem etwa gehört, dass sie (sinngemässes Zitat) die Halbleiterproduktion doch nicht in so einem kleinen Land wie Taiwan ansiedeln würden.
Auch hier gilt , dass Taiwan, dass taiwanesische Ingenieure, sich das nötige Wissen für die Halbleiterherstellung in Jahrzehnten angeeignet haben und dass es dort nun Leute gibt, die mehr darüber wissen als jeder Deutsche oder US-Amerikaner. Nur Taiwan und Südkorea können heute Chip in 5 Nanometer Qualität en masse herstellen und alle heutigen Apple Chips kommen von TSMC, einer taiwanischen Firma.
Beobachtung: Unwissenheit macht nicht selten arrogant.
Etwas hätte aber die Impfstoffherstellung beschleunigen können: wenn eine Abnahme des Impfstoffes von den Käuferländern garantiert worden wäre, noch bevor die Wirksamkeit der Impfstoffe nachgewiesen wurde oder/und wenn etwa die EU Geld für Impfstofffabriken ausgegeben hätte, noch bevor man wusste wie gut die Impfstoffe wirken. Denn für die Impfstofffabrikation gilt etwas ähnliches wie für die Autoproduktion: Nicht der Prototyp ist die Herausforderung, sondern die Massenfabrikation von Qualitätsprodukten ist die eigentliche Herausforderung.
Zwangsimpfung ist in dieser vierten Welle keine Alternative zum Lockdown
Wenn die Intensivstationen bereits mit Covid-Patienten gefüllt sind ist es zu spät mehr Impfungen oder gar Zwangsimpfungen zu fordern, dann helfen nur noch Kontaktbeschränkungen etwa in Form eines Lockdowns oder einer Isolation von Vulnerablen (partieller Lockdown).
Kommentare weiter oben zu diesem Beitrag von Stephan Schleim haben bei mir den Eindruck erweckt, gewisse Leute sähen hier die Alternative zwischen Impfen und Lockdown. Doch dafür ist es jetzt zu spät, denn Impfungen wirken mit zeitlicher Verzögerung und alles was in den nächsten 4 Wochen in den Spitälern passiert wird dadurch bestimmt, wieviele sich in den nächsten 2 Wochen anstecken. Und diese Zahl wird durch die Zahl und Art der Kontakte bestimmt.
@Physiker
Ihr beitrag zu meinem hat gut angefangen und hätte eine Grundlage des Meinungsaustausches geboten. aber:
Wer beleidigt (“vorwurf der intellektuellen überforderung”), will keine diskussion, sondern im schlimmsten Fall provozieren. Haben sie beim nächsten Beitrag mit jemand anderen ja auch nochmal gemacht. Schade, aber jeder kann noch was dazu lernen.
Deswegen gehe ich da auch nicht mehr weiter drauf ein, sonderm verweise nur noch dadrauf das man manche Sachen die behauptet worden sind die sich als falsch herausgestellt haben (z.B. das man nur 1 x impfen muss) bei einer Grippe durchaus hätte annehmen können. Auch ohne Studie. Nur durch Verstand und Kombination von vorhandemen Wissen. Wieso hätte ausgerechnet das auch anders sein sollen. Ich haue dann auch gleich die Prognose raus, das es mit dem boostern für dauerhaften Schutz nicht getan ist.Wenn man weiß das grippestämme sich regelmäßig ändern, wäre es doch geradezu naiv anzunehmen das dies bei corona viren anders ist. Ich kann mit auch nicht erklären, wieso man diese Annahme einst traf.
Ich kann ihnen aber versichern, das die Erkenntnis selbst auch in Medizinischen Kreisen schon länger bekannt ist. Sonst hätte ich das nicht schon Monate bevor die Politik diese Erkenntnis gewonnem hat hat von starken Impfbefürwortern (mit Verwandten in entspr. Stellen) igehört.
Das ist eben der Vorteil wenn man nicht blind beleidigt. Man tauscht sich aus und gewinnt Erkenntnisse und kann die Situation für sich besser bewerten. Aber das kann man lernen 🙂 zugegeben, auch mir fällt das in dieser emotianal aufgeladenen debatte manchmal schwer. Aber man kann sich bemühen und solche Beleidigungen weglassen. Ich finde Ihre Ansicht auch doof und denke mir vieleicht meinen Teil. Aber beleidigen das muss doch nun wirklich nicht sein, wo es doch un Erkenntnisgewinn gehen sollte.
Meine fragen gingen übrigens ansich an den autor.
@ Tobias Jeckenburger,
mit Ihrer Schlussfolgerung stimme ich teilweise überein. Menschen gehen zu häufig ins Krankenhaus, weil es ja der Steuerzahler bezahlt. Gerade deutsche Krankenhäuser sind in anderen Ländern als Keimschleudern bekannt. Es wird mit Sicherheit Schätzungen darüber geben, wie viele leicht erkrankte Patienten erst durch den Besuch einer Klinik schwer krank werden, ganz unabhängig von Corona. Was mich angeht, würde ich außer bei einer Schussverletzung oder einem Schlangenbiss keinen Fuß in eine Klinik setzen.
@ Martin Holzherr,
Die drohende Überlastung der Krankenhäuser und Intensivbetten sehe ich nicht:
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-zahlen-gesundheitssystem-103.html
es gibt noch eine Alternative neben Lockdowns, Isolation, Masken etc.: Freiheit
@Paul: Impfnebenwirkungen
Ich verwies schon auf Studienergebnisse, wonach es bei 4999 von 5000 Impfungen keine schweren Nebenwirkungen gibt. Und bei denen, die es dann doch gibt, lassen sich manche wiederum behandeln (z.B. allergischer Schock).
Klar kann man Langzeitschäden nicht zu 100% ausschließen; doch was kann man schon zu 100% ausschließen? Wenn man diesen Maßstab anlegt, darf man nicht vor die Tür gehen, denn das ist auch nicht zu 100% sicher. Doch warten Sie mal! Heißt es nicht, die meisten Unfälle gäbe es zuhause? Dann also weder zuhause sein, noch vor die Tür gehen. Merken Sie ‘was?
Doch noch etwas konkreter: Die verabreichten Impfdosen sind sehr klein und die mRNA wird innerhalb kurzer Zeit schon abgebaut. Das lässt die Möglichkeit unbekannter Langzeitschäden sehr gering erscheinen. Demgegenüber stehen die Gefahren von COVID-19, sowohl für einen selbst als auch für andere und die Gesellschaft insgesamt.
@Spike-Protein: Bettenauslastung
Ich finde den Hinweis auf die angeblich niedrige Bettenauslastung schon etwas zynisch, wenn man weiß, wie sehr das Personal dort unter Druck steht. Zudem muss sich wohl keiner von uns beiden dieser Belastung in seinem Arbeitsalltag stellen. (Ich arbeitete immerhin von 2005 bis 2009 an zwei Unikliniken und habe auch Einblicke in andere Institutionen gehabt.)
Korrekt ist, dass die Niederlande unter dem Spardiktat von Rutte und seiner VVD wohl zu viele Intensivbetten abgebaut hat. Das wurde gestern bei der Pressekonferenz auch thematisiert. Insofern ist der Druck in den Niederlanden jetzt besonders hoch, ja, und ist das zum Teil selbstverschuldet. Es geht aber gar nicht so sehr um die Betten, sondern um das Personal. Und das lässt sich nun einmal nicht so aus dem Hut zaubern.
Aber freuen Sie sich nicht zu früh. In Deutschland kann das in ein paar Wochen auch wieder ganz anders aussehen. Aus Bayern und Sachsen, wo die Impfquoten am niedrigsten sind, hört man ja schon die ersten Hilferufe.
@Spike-Protein
Und ich halte mich ans Grundgesetz.
Sie meinen, Sie halten sich ausschließlich ans Grundgesetz. Dann brauchen Sie keine Gesetze oder Vorschriften einzuhalten, wie z.B. Straßenverkehrsordnung. Und Sie müssen sich an keine zivilisatorischen oder kulturellen Bräuche und Sitten halten. Freiheit und Rechte über alles, keine Verantwortung gegenüber Mitmenschen. Ihre Behauptung ist banaler Blödsinn.
@ Stephan Schleim,
das sollte nicht zynisch rüberkommen. Wir stimmen überein, dass das Personal unter Druck steht. Schuld daran sind politische Entscheidungsträger, die den Gesundheitssektor “gesundsparen”.
Auch in Bayern und Sachsen sehen wir ja keine Katastrophe hinsichtlich der Bettenbelegung sondern einen Abbau der Betten. Kretschmer und Söder versuchen durch ihre autoritäre Politik von ‘Teile und Herrsche’ nun den Anschein von Kompetenz und Kontrolle zu vermitteln. Das Ausschließen von Ungeimpften aus Geschäften (und sogar Supermärkten?) wird natürlich an “Infektionszahlen” genausowenig ändern wie Lockdown und Maskenpflicht.
Die Niederlande verhängen jetzt übrigens wieder einen Teil-Lockdown, “trotz” hoher Impfquote von 82%.
@ anton reutlinger,
ich habe als Ungeimpfter das Recht, mir von meinem hart erarbeiteten Geld im Supermarkt Lebensmittel zu kaufen oder mir im Friseur-Salon die Haare schneiden zu lassen, sofern die Betreiber dieser Einrichtungen kein persönliches Problem mit meiner Anwesenheit haben. Wenn Sie dies als “banalen Blödsinn” betrachten und suggerieren, dass meine bloße Anwesenheit als Ungeimpfter in der Öffentlichkeit verantwortungslos gegenüber meinen Mitmenschen sei (im realen Leben hat mich noch kein Geimpfter als Gefahr gesehen), dann sollten Sie vielleicht an Ihrem Menschenbild arbeiten.
@Spike-Protein
Sie bringen es selber auf den Punkt: Sie haben das Recht, einen Friseurladen zu betreten. Genauso hat der Friseur das Recht, beim Eintreten einen Impf- oder Testnachweis zu verlangen. Jedenfalls haben Sie keinen Rechtsanspruch, dass der Friseur Ihnen die Haare schneidet. Dass kein Geimpfter Sie als Gefahr sieht, liegt einfach daran, dass man diese Gefahr Ihnen nicht ansieht.
Tun Sie nicht viele Dinge, deren Langzeitfolgen oder Nebenwirkungen Sie nicht kennen? Wieviele Menschen sterben auf Reisen oder im Urlaub, oder im Straßenverkehr? Wieviele Menschen ernähren sich langsam zu Tode? Die Behauptungen der Impfgegner sind nach millionen erfolgreicher Impfungen nur noch als selbstgefällige Ausreden und Heuchelei zu werten.
@Holzherr 13.11. 01:58 / 02:42
„Damit unterschätzen sie die Komplexität der Impfstoffherstellung. Eine Freigabe der Patente hätte überhaupt nichts geändert, weil es Spezialisten für die Herstellung braucht und diese knapp sind.“
Vielleicht haben Sie recht, allerdings hat man die Frage mehrfach diskutiert, und eine Freigabe abgelehnt. Wenn eh keiner außer den Erfinderfirmen die Impfstoffe herstellen kann, hätte man doch die Freigabe der Patente nicht ablehnen müssen. Es gibt ja nun ziemlich viele kompetente Pharmafirmen, und ich glaub nicht, dass hier keiner wenigstens einige der Impfstoffe in nennenswerten Mengen produzieren könnte. Inzwischen hätten die Fremdfirmen schon ein Jahr Zeit gehabt, eine Produktion aufzubauen, und der weltweite Bedarf wird noch mindestens ein Jahr anhalten.
„gewisse Leute sähen hier die Alternative zwischen Impfen und Lockdown.“
Ein Lockdown spätestens im Dezember scheint derzeit in der Tat unausweichlich. Aber damit ist der Winter nicht vorbei. Boostern was geht, und Kinder impfen muss trotzdem wohl. Hinterher kommt noch eine Grippewelle dazu…
„Nur Taiwan und Südkorea können heute Chip in 5 Nanometer Qualität en masse herstellen und alle heutigen Apple Chips kommen von TSMC, einer taiwanischen Firma.“
Offtopic, aber nur ganz kurz: Es wäre wohl ganz gut, wenn wir in Europa uns darum kümmern würden, selber diese Chips auch produzieren zu können. Einfach aus Gründen der Versorgungssicherheit. Und auch aus Datenschutzgründen, vermutlich ist es ein Leichtes, in die Chips Hintertüren für z.B. Industriespionage einzubauen. Das selbe gilt für Betriebssysteme und Onlineplattformen wie Facebook und Amazon. Ich meine, wir in Europa sollten uns hier unabhängig machen, soweit das möglich ist.
@ anton reutlinger,
ich hätte anmerken sollen, dass die geimpften Personen, von denen ich sprach, wissen, dass ich ungeimpft bin. Es sind Personen aus meinem Umfeld.
Zu Ihrem Wortlaut:
Es gilt in einer freien Gesellschaft die Unschuldsvermutung. Nicht nur Schwerverbrecher gelten als unschuldig, bis ein Gericht ihre Schuld bewiesen hat. Ebenso gelten Ungeimpfte wie alle anderen Menschen nicht ohne Beweis des Gegenteils als Seuchenverbreiter. Man kann nur spekulieren, mit welcher Hybris sie in den 80ern und 90ern auf dem Höhepunkt des AIDS-Scare HIV-Positiven begegnet wären.
@Spike-Protein: Pflege-Notstand
Nochmal: Es fehlt nicht so sehr an den Betten, sondern am Personal.
Natürlich entstand mit der Einführung der Marktwirtschaft Kostendruck fürs Personal. Wo sollen die dann notwendig gewordenen Gewinne denn herkommen? Man kann die Behandlungspreise erhöhen, doch dann muss man das gegenüber den Krankenkassen durchsetzen; oder man lässt halt die Angestellten mehr fürs Geld arbeiten. Andere Möglichkeiten gibt’s wohl nicht.
Allgemein gilt aber, dass eben, wenn es Wirtschaftswachstum geben soll (geben muss?), nicht alle im Gesundheitsbereich arbeiten können. Das, was wir heute schon als “Pflegenotstand” bezeichnen, dürfte noch ein Witz sein im Vergleich zu den Zuständen, die wir haben werden, wenn erst einmal die Babyboomer pflegebedürftig werden.
Eine Lösung hierfür ist gar nicht klar; die Regierungen schieben das Problem vor sich her – in der Hoffnung, nicht den “schwarzen Peter” zu bekommen. Ich denke, man wird in Zukunft den Individuen immer mehr abverlangen müssen, einschließlich Impfungen (ich komme übrigens gerade von der Grippe-Impfung).
@Jeckenburger: Patente
Ich glaube nicht, dass die technischen Probleme das Problem sind. Unsere Medikamente werden doch heute schon zum großen Teil in Entwicklungsländern produziert, weil die das billiger machen. Zur Not muss man da halt ein paar Fabriken aufrüsten und das Personal nachschulen.
Es geht eher um die Anreize. Wenn man die Patente (oder gar die Unternehmen) vergesellschaftet, worauf eine “Freigabe” hinausliefe, dann verlöre die Pharmaindustrie eben Anreize für zukünftige Entwicklungen.
Alternativ müsste man sehr viel mehr an öffentlich-rechtlichen Forschungsinstituten forschen – und wo soll das Geld hierfür herkommen?!
@Spike-Protein
Schwerverbrecher haben in aller Regel schon ein langes Strafenregister, sonst wären sie keine Schwerverbrecher. Die Unschuldsvermutung ist nur für eine ganz bestimmte Tat relevant. Ungeimpfte sind bezüglich des Coronavirus eine potenzielle Gefahrenquelle.
Offenbar kennen Sie die Unterschiede zwischen HIV-Virus und Coronavirus nicht. Entscheidend für die Gefährlichkeit eines Virus ist nicht nur die Schwere der Infektion, sondern auch der Übertragungsweg. Da ist das HIV-Virus deutlich weniger gefährlich für die Allgemeinheit, da die Übertragungswege sehr beschränkt sind.
Beim Coronavirus ist es eine Frage der Zeit, bis eine neue Variante auftritt, gegen die der Impfstoff möglicherweise nicht so effektiv ist. Manche Leute haben noch immer nicht begriffen, dass das Deltavirus wesentlich gefährlicher ist als der ursprüngliche Virustyp, wie jetzt deutlich wird.
Die Impfungen sind für nichts.
Der Lockdown ist auch für nichts.
Die gefährdeten Gruppen (inbesondere vom Alter geschwächte Menschen) konsequent zu schützen, das ist das einzig wirklich Notwendige.
@Stephan 13.11. 12:32
„Es geht eher um die Anreize. Wenn man die Patente (oder gar die Unternehmen) vergesellschaftet, worauf eine “Freigabe” hinausliefe, dann verlöre die Pharmaindustrie eben Anreize für zukünftige Entwicklungen.“
Man hat inzwischen 3 Mrd Impfdosen verimpft, bei Preisen von bis zu 20 Euro pro Dosis. Das wäre dann ein Umsatz von bis zu 60 Mrd Euro. Der wirtschaftliche Erfolg der Impfstoffe wird ohnehin beispiellos sein.
Wir haben hier einen Notfall, und die Firmen haben längst genug verdient. So viel, dass bei der nächsten Pandemie mit Blick auf die aktuell erzielten Gewinne vermutlich noch viel mehr Firmen versuchen werden, so schnell wie möglich Impfstoffe zu entwickeln. Wer schneller ist, macht noch mehr Geld.
„Alternativ müsste man sehr viel mehr an öffentlich-rechtlichen Forschungsinstituten forschen – und wo soll das Geld hierfür herkommen?!“
Jedenfalls kommt kein einziger Euro, der jetzt mit den Impfstoffen verdient wird, Forschungen an Medikamenten zugute, die für sich wirtschaftlich uninteressant sind. Keine Pharmafirma ist verpflichtet ihre Gewinne in die Entwicklung von neuen Medikamenten zu investieren. Die Gewinne können genausogut z.B. in Immobilienfonds angelegt werden.
Wenn wir die Medikamente haben wollen, die für die Pharmafirmen uninteressant sind, müssen wir mit Steuergeldern nachhelfen. Also etwa neue Antibiotika oder Psychopharmaka, die nicht dauerhaft eingenommen werden müssen.
@ anton reutlinger,
Mittlerweile sollte sich doch überall herumgesprochen haben, dass Sie als Geimpfter ebenfalls eine “potenzielle Gefahrenquelle” sind. Und als ungetesteter Geimpfter sind Sie nach dem Corona-Narrativ eine weitaus größere Gefahr als ein kürzlich negativ getesteter Ungeimpfter wie ich. Ansonsten führen Sie ja die Statistik der “Inzidenzen” oder des “Infektionsgeschehens”, die uns seit anderthalb Jahren in Dauerschleife eingeprügelt wird, ad absurdum.
Nichts für ungut. Aber für mich ist die Hetze gegen Ungeimpfte nichts als modernes Herrenmenschentum von halbstarken Mitläufern, die glauben, sie könnten sich durch die Heldentat des Ärmel-nach-oben-ziehens moralisch über andere Menschen stellen. Ihnen ist doch an einer “Impfquote” von 100% gar nicht gelegen. Dann müssten Sie sich ein neues Feindbild suchen.
@Spike-Protein
Offenbar wissen Sie nicht, dass Geimpfte weit weniger gefährlich sind als Ungeimpfte, weil sie eine weitaus geringere Viruslast tragen. In den Intensivbetten liegen zu 90% ungeimpfte Personen, mit längerer Belegungszeit als vor einem Jahr! In Kürze sind die Intensivstationen vollkommen ausgelastet und das Personal überlastet. Was dann?
Verzichten die Ungeimpften freiwillig auf eine Behandlung, so wie sie freiwillig auf die Impfung verzichten? Eine Behandlung ist doch unfreiwillig und somit gegen Ihr Verständnis des Grundgesetzes!
@autor
Erstmal danke für die Antwort. Allerdings: ich bewerte die Lage als Laie eben für mich anders. Kann man anders sehen, aber 1/5000 finde ich jetzt eher nicht so die gute Quote angesichts meiner guten gesundheit wenn ich mir im Vergleich das Risiko ansehe, zb. Todeshäufigkeit in meiner alterskohorte, die Anzahl milder vs schwerer Verläufe auf statista ansehe.. und wenn ich dann noch einberechne, das langfr. Nebenwirkungen erst gar nicht erfasst sind, mein Todesrisiko sehr gering ist… und dann wird auch noch druck ausgeübt, was mich in der Annahme bestärkt das Risiken verschleiert (unterrepräsentiert) werden und der Nutzen überrepräsentiert wird .. auch wenn ein “milder verlauf” sicherlich kein spass ist (ich habe gerade einen, ich weis wovon ich rede) – komme ich zu dem schluss das eine impfung für mich individuell keinen sinn ergibt. Ich bin daher mit meiner impfentscheidung sehr zufrieden. Als bald genesener kommt das aber ohnehin nicht mehr in Frage.
Das jetzt übrigens mit Druck beim Pflegepersonal nichts mehr erreicht wird sollte auch offensichtlich sein. Wem sein Bier in der Kneipe wichtig war, hat sich impfen lassen. Insofern sorgt der Druck hier wie so viele der politischen Entscheidungen eher für kontraproduktive Ergebnisse. Es ist doch ganz klar, wer in der Pflege als Helfer arbeitet, hat Alternativen. Auf dem Helfermarkt gibt es aber auch genug Arbeitskräfte, so das diese ersetzt werden könnten, zb. Durch höheres Gehalt. Fehlen werden aber vor allem fachkräfte. Ich kann mich aber nicht daran errinern das zu irgendeinem Zeitpunkt der Pandemie eine Pflegeausbildungsoffensive o.Ä. gab. Wie so oft in der Pandemie werden die sinnvollen Sachen die naheliegend sind, nicht gemacht. Bei uns wurden wohl sogar krankenhäuser geschlossen ..mitten in einer Pandemie
@Paul: Ich halte die Angst vor z.B. dem Biontech/Pfizer-Impfstoff für Irrational – aus Gründen, die ich hier mehrfach formuliert habe. Man kann in meinem Blog nachvollziehen, dass ich sonst nicht mit Kritik an Medizinern (v.a. Psychiatern, weil das am nächsten mit meinem Themenbereich zu tun hat) spare. Und ich bin persönlich sehr zurückhaltend mit dem Konsum von Medikamenten.
Was aus meiner Sicht bleibt, ist ein Egoismus gegenüber dem Gesundheitssystem: Im Krankheitsfalle will man Hilfe, ist jedoch selbst nicht Bereit, dafür mit Impfungen einen kleinen individuellen Beitrag zu leisten. Wie im letzten Artikel erklärt, sind bereits Krebs- und Herzpatienten unnötig gestorben; und weitere werden sterben.
Aufgrund der demografischen Entwicklung wird man in Zukunft an bestimmten Sachzwängen nicht mehr vorbeikommen. In diesem Kontext erinnere ich noch einmal an meinen Artikel über Sterbehilfe.
Ich wünsche Ihnen gute Besserung!
@Schleim: es geht nicht nur um Anreize bei der Impfstoffproduktion, das Problem ist komplexer. Man darf nicht vergessen, dass es erst ein Jahr her ist, dass die Wirksamkeit der mRNA Impfstoffe durch die Phase 3 Studien gezeigt wurde. Danach hat Biontech in einer Kraftanstrengung die Produktion zB. in Marburg hochgefahren, wozu die massive Unterstützung durch Personal aus Mainz nötig war, obwohl es sich in Marburg schon um eine Impfstofffabrik handelte. Es wäre einfach unmöglich gewesen, mit dem vorhandenen Personal noch mehr zu machen, geschweige denn auf andere Kontinente zu fliegen um dort die Produktion anzukurbeln. Dann hätte die schon laufende Produktion gelitten. Dazu kam und kommt vermutlich eine massive Knappheit an Apparaturen und Vorprodukten, so den Lipiden, die nicht in der nötigen Menge und der nötigen Reinheit verfügbar waren. Inzwischen bauen Biontech und Pfizer auch die Produktion in Afrika auf, wobei auf die nötige Qualität der produzierten Impfstoffe geachtet wird. Nicht jede pharmazeutischen Fabrik auf der Welt kann solche Impstoffe herstellen. Für eine Freigabe der Patente plädieren nur diejenigen, die entweder keine Ahnung haben oder die meinen, sie könnten davon selber profitieren (USA und China).
Übrigens hindern Patente niemand daran, selbst Forschung auf dem jeweiligen Gebiet zu treiben. Offenbar haben das die meisten Firmen in den USA, China und anderswo nicht für nötig gehalten.
P.S. Gerade eine kurze Dokumentation über die Intensivbetten in den Niederlanden gesehen: Die Zahl der Betten soll von bis zu 2100 auf jetzt (optimistisch geschätzt) 1350 gefallen sein, weil das Personal nach über einem Jahr der Pandemie den Druck nicht mehr aushalten könne.
@Physiker: Theorie & Praxis
Das mag schon sein…
…das sind aber doch keine stichhaltigen Argumente dagegen, die Patente offenzulegen!
Im Übrigen gibt es auch andere Arten von Impfstoffen.
@autor danke. Die Sichtweise kann ich sogar nachvollziehen. Aber ob Druck dann der richtige Weg sein kann, wenn es im Wesentlichen solidarisch sein soll? Ich halte den schwedischen Weg ohne großen Druck weiter für den besten und vernünftigesten aller mir bekannten, auch wenn die Schweden eine ganz andere kultur haben und das nur bedingt vergleichbar ist.
Herr Schleim, natürlich sind die Patente offengelegt, das erfolgt ein Jahr noch dem Datum der Anmeldung. Weiterhin müssen die Patente die Vorgehensweise so beschreiben, dass man sie nachvollziehen kann, also “nachkochen” kann, sonst sind sie anfechtbar. Außerdem darf jeder an dem entsprechendem Thema weiter forschen soviel er will, nur die wirtschaftliche Verwertung ist nicht erlaubt.
Die anderen Impfstoffe, insbesondere die Totimpfstoffe aus China, haben eben eine geringere Schutzwirkung und diese lässt dazu noch stärker nach.
@ Stephan Schleim:
Da ist was durcheinander geraten. Auf der verlinkten Seite ist davon die Rede, dass in den Niederlanden in der Gruppe der Über-18-Jährigen 87,9 % einmal geimpft sind, 84,4 % vollständig (und bei den Über-12-Jährigen 85,9 % einmal und 82,4 % vollständig). In Deutschland sind aktuell in der Altersgruppe 18 und älter 80,7 % einmal und 78 % vollständig geimpft.
Ändert nichts an der Aussage, aber Zahlen dürfen ja trotzdem stimmen.
“Da war die Annahme, dass vernünftige Menschen eben die Angebote annehmen. Das war leider falsch, es gibt eben viele Unvernünftige.”
Das ist immer das Problem bei Ideologien: Alle müssen mitmachen! Wer doch nicht will, der muß nur lange genug überzeugt werden. Wenn er dann immer noch nicht will, muß er notfalls eben zu seiem “Glück” gezwungen werden. So enden alle Ideologien zwangsläufig im Totalitarismus.
@Müller
Aussage eines Pflegers:
“Für einen Patienten, der sich weigert, würde ich nicht kämpfen”
Manche Pfleger haben schon den Arbeitsplatz gekündigt, manche haben innerlich gekündigt. Kann man sie zur Arbeit zwingen? Wie will man sie ersetzen? Haben nicht auch sie Grundrechte, wie manche Impfgegner sie großkotzig einfordern?
“Stephan Schleim 13.11.2021, 14:54 Uhr
@Paul: Ich halte die Angst vor z.B. dem Biontech/Pfizer-Impfstoff für Irrational – aus Gründen, die ich hier mehrfach formuliert habe.”
Ich halte die Angst nicht für irrational.
Man kann offensichtlich mit oder an den Impfstoffen versterben,
Warum werden im niederländischen Pharmakovigilanzsystem
deutlich mehr Nebenwirkungen als im deutschen Pendat (PEI) ermittelt?
Warum sind im amerikanschen System VAERS die Coroan-Impfstoff-assozierten Todeszahlen so viel höher als im deutschen?
“Am 31. Oktober wurde bekannt, dass eine Untersuchung von Daten aus dem US-amerikanischen Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) ergeben hat, dass eine extrem hohe Zahl von Nebenwirkungen und Todesfällen mehrfach bei bestimmten Chargennummern des Impfstoffs Covid-19 gemeldet wurde. Das heißt, dass tödliche Chargen der experimentellen Injektionen jetzt identifiziert wurden.
Die Untersuchung förderte mehrere schockierende Ergebnisse zutage, darunter, dass 100 % der Todesfälle, die VAERS als unerwünschte Reaktionen auf die Covid-19-Injektionen gemeldet wurden, von nur 5 % der produzierten Chargen verursacht wurden. Die VERS-Auswertung mit anschaulichen Grafiken wurden von der Zeitschrift “The Exposé” am 31.10.2021 veröffentlicht.
Dr. Mike Yeadon, ehemaliger Vizepräsident von Pfizer, hat daraufhin seine Überlegungen zu der Untersuchung der VAERS-Daten dargelegt. Meine Übersetzung sei hier wiedergegeben. ”
https://www.wodarg.com/
Wer die “The Exposé” liest und glaubt, was Wodarg weiterverbreitet, sollte sich lieber selbst informieren.
Das Desinformationsblättle wurde nicht umsonst von facebook und twitter rausgeschmissen.
Mit “alternativer” Mathematik kann man so manchen voreingenommenen Leser hinters Licht führen.
OMG, jetzt sind wir bei Wodarg angekommen, von einfachen Narren zu Verschwörungsspinnern hin. Ich klinke mich jetzt aus, die sich anbahnende Katastrophe kann man sowieso mit Reden nicht abwenden und Diskussionen auf diesem Niveau sind vollkommen sinnlos.
Nur eine Sache ist sicher: am Ende des Winters sind alle entweder geimpft, genesen oder im Sarg. Leider wird es bis dahin viele viele “Kollateralschäden” gegeben haben.
@Paul: Was heißt Solidarität in der Corona-Ära?
Dass wegen der vielen COVID-Behandlungen potenziell lebensrettende Operationen verschoben werden müssen, sollte man nicht vergessen. Ein sehr schwerer Verlauf wäre mit einer Impfung wahrscheinlich vermeidbar (milder) gewesen. Diese Entscheidungen können Herz-, Krebskranke oder Unfallopfer nicht treffen.
@Physiker: War jetzt im Kontext nicht klar, was ich mit “offenlegen” meinte (Freigabe)? Dass Patente offen gelegt werden, steckt schon im Namen.
@Kuhn: Oh, was für ein unglücklicher Fehler. Danke für den Hinweis.
(Im Hinweis am Ende des Artikels standen schon die korrekten Daten.)
Mehr Wohlstand bedeutet auch mehr Pflege
Zitat Stephan Schleim:
Hier wird der Eindruck erweckt, die Marktwirtschaft schaffe über den Gewinndruck erst den Pflegenotstand.
Ich behaupte dagegen: Der zunehmende Wohlstand schafft überhaupt erst die Möglichkeit, die Pflege so massiv auszubauen wie das etwa Deutschland in den letzten 25 Jahren getan hat.
Gemäss Beschäftigte in der Pflege gilt:
12% mehr Langzeitpfleger im Zeitraum von 4 Jahren und 100% mehr Pfleger in Krankenhäusern/Ambulatorien im Zeitraum von 20 Jahren. Wo gab es mehr Wachstum als im Pflegebereich?
Dass Pflegeberufe oft Niedriglohnberufe sind lässt sich gar nicht vermeiden, denn sonst könnte es diesen enormen Zuwachs gar nicht geben.
Fazit:Pflege oder nicht Pflege ist keine rein medizinische Frage, sondern sehr stark eine Frage des Wohlstands. In vielen Ländern kriegt eine Pflegebedürftige einfach darum keine Pflege weil das Geld dafür fehlt.
Doch noch ein Kommentar zur Begriffsklärung, Herr Schleim:
“Offenlegung” hat im Patentrecht eine wohldefinierte Bedeutung:
“Die Offenlegung durch das Patentamt erfolgt in der Regel nach Ablauf von 18 Monaten nach dem Prioritätsdatum durch die Veröffentlichung der Patentanmeldung als Offenlegungsschrift, jedoch nicht, wenn die Anmeldung rechtzeitig, d. h. vor Abschluss der technischen Vorbereitungen, zurückgenommen wird.”
Das hat also nichts mit der Freigabe von Patenten zu tun.
@Martin Holzherr
Wie kommen Sie nur darauf? Früher wurden die Alten und Kranken zuhause gepflegt. Inzwischen sind die Hausfrauen jedoch alle berufstätig, also muss die Pflege jemand anderes machen und die Kinder gibt man in den Hort. Pflege ist zu einem Geschäft geworden, denn wer seine alten Eltern selbst pflegt bekommt nur einen Bruchteil der Vergütung, die ein Pflegedienst bekommt. Zudem sind die Mieten in den Ballungszentren dermaßen hoch, dass meist ein Partner nur für die Miete arbeitet und der andere für den Rest. Und können sich die alten Eltern kein Altenheim leisten, dann werden wiederum die Kinder zur Kasse gebeten.
@ Stephan Schleim:
Diese Art Fehler sind ein Beleg für das Fehlerrelativitätsgesetz. 😉
@Mona: Ja, da haben sie schon recht. Alle Tätigkeiten werden professionalisiert und was früher die Familie nebenbei noch tat (wie die Grosseltern pflegen oder die Kinder betreuen) wird nun ausgelagert. Die Arbeitsteilung wird also ins Extreme gesteigert.
@Physiker
“Nur eine Sache ist sicher: am Ende des Winters sind alle entweder geimpft, genesen oder im Sarg. Leider wird es bis dahin viele viele “Kollateralschäden” gegeben haben.”
Schaue ich mir diese Graphik an, glaube ich, dass NL von Schweden in Sachen Corona-pandemiemassnahmen lernen könnte:
“Alternative Mathematik” im @Herr Senf schen Sinne:
https://twitter.com/DrEliDavid/status/1459485651712286731/photo/1
Helfen die “Corona-Impfstoffe” gegen ITS-Hospitalisierung in Deutschland?
“Mein Fazit
Ich bin von diesem Ergebnis selbst total überrascht. Damit hätte ich, ausgehend von den Daten aus England, nicht gerechnet. Anhand dieser a-priori-Schätzung jedenfalls sieht es so aus, als würde das RKI massenweise Geimpfte über 60 auf Intensivstationen systematisch verschweigen, um den fehlenden Nutzen der Impfung zu verstecken.
Das RKI und die Intensivstationen sollten hier schleunigst Aufklärung betreiben, wie die tatsächliche Verteilung aussieht. Dass in 95% aller Fälle das Alter gemeldet werden kann, aber der Impfstatus nicht mal in der Hälfte der Fälle, ist doch wirklich … ich sage mal: einem Industriestaat unwürdig.”
https://zachariasfoegen.wordpress.com/2021/11/10/impfstatus-auf-intensivstationen/
@Pm.Scheyder, haben Sie mal nachgeschaut, warum die 4. Welle in Schweden (noch) ausbleibt.
Die Leute dort lassen sich einfach impfen! 81,4 % der über 16-Jährigen sind geimpft.
Bei den über 70-Jährigen sind es 95 %, 34 % der über 80-Jährigen sind aufgefrischt.
Im Vergleich zu Deutschland sind die Schweden 10 % klüger, besonders die reiferen Klardenker.
Man muß nicht immer Schlagseite vorführen und dabei wichtige Fakten unter Wasser lassen.
Na @Pm.Scheyder, Verschwörungstheoretiker und alternative Matheseiten haben es Ihnen angetan.
Sie glauben doch wohl nicht, daß die Ärzte auf den Intensivstationen den Impfstatus nicht kennen.
Aus allen Ecken hört man, daß 90 % der “Jüngeren” ungeimpft sind, bei Älteren Impfdurchbrüche.
Der Rest ist deutscher Datenschutz und urzeitliche Kommunikation per Rauchzeichen.
@ Herr Senf,
Die Schweden sind nicht 10% sondern 100% klüger als die Deutschen. Und aus dem Grund machen sie bei dieser Tyrannei mit Masken, Lockdowns und QR-Codes auch nicht mit. Die Schweden haben diese Nazi-Mentalität offenbar nicht im Blut wie die Deutschen und Österreicher. Und wenn Sie jetzt einmal die Augen schließen und ganz genau lauschen, dann werden Sie das Gelächter aus Schweden und Florida hören.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Ungeimpfter, der, obwohl durch 2G zunehmend vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen, für die hohen “Inzidenzen” verantwortlich ist 😉
@Herr Senf
“Sie glauben doch wohl nicht, daß die Ärzte auf den Intensivstationen den Impfstatus nicht kennen.”
Ich weiß nicht, ob die Ärzte auf ITS den Corona-Impfstatus kennen. Zumindestens scheint die DIVI den Corona-Impfstatus noch nicht zu erheben und damit wohl nicht zu kennen.
“Das können wir leider nicht beantworten, da wir den Impfstatus im Divi-Intensivregister noch nicht erheben. Die kommende Regierungskoalition hat uns aber just am 27. Oktober die weitere Finanzierung des Divi-Intensivregister zugesagt sowie den Ausbau. So werden wir den Impfstatus hoffentlich in Kürze erfassen können.”
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_91066710/divi-praesident-gernot-marx-wir-stellen-uns-auf-einen-harten-winter-ein-.html
Ob die miserable Datenlage etwas mit der “Traurigen Forschungskultur” zu tun haben könnte?
https://observer-gesundheit.de/traurige-forschungskultur-und-fehlender-politischer-wille/
@Herr Senf
“Na @Pm.Scheyder, Verschwörungstheoretiker und alternative Matheseiten haben es Ihnen angetan.”
Tatsächlich beschäftige ich mich gerne mit den Schriften belesenerer Menschen wie z.B. dieser:
https://www.monitor-versorgungsforschung.de/efirst/Mueller_Addendum_Thesenpapier-8-0_Modellierung
Wahrscheinlich können Sie viele Aussagen dieses Artikels nicht unterschreiben?
Auf eine kritische Analyse von Ihnen wäre ich sehr gespannt.
@ autor
Solidarität heißt für mich gegenseitige Rücksichtsnahme und sicherlich nicht die Ausübung von Zwang. Ich persönlich habe gerade das Verhalten unserer oberen, sei es Hr. Montgomery (Ärztekammer) , oder der Politik (zwangsmassnahmen, Spaltung und Diffamierung von Ungeimpften) als höchst unsolidarisch und unfair empfunden. Überhaupt: Wie kann man mich erst beschimpfen und dann von mir erwarten das ich mich mit denen solidarisch zeige? Meiner Oma oder meinen Mitmenschen gegenüber bin ich vieleicht solidarisch, aber dafür brauche ich mich nicht impfen lassen. Da reicht normales sozialverhalten.
Ich vermisse eher die Solidarität der Geimpften mit den Ungeimpften.. aber das kann man eben nicht einfordern, sondern sich nur wünschen.
Ich wiederhole daher gerne:
mit Zwang wird man nichts erreichen, es sei denn der Zwang wird so groß das wir im schlimmsten Fall in einer Diktatur (vgl. Die Erfolge Chinas, wobei die ja eben keinen MRNA Impfstoff verwendet haben) aufwachen. Das wiederum kann keiner wollen und wenn wäre es mir Recht wenn er sich ein anderes Land dafür sucht..
Man muss in der gesamten Diskussion auch einfach sehen, das hier 2 Welten, 2 Weltbilder aufeinander prallen, hier wäre es sehr wichtig das man sich mehr austauscht und sich auch mehr verstehen möchte. Das gehört für mich dazu. Jetzt kann man das ja sehen wie man will.. ABER: wer unter Druck gesetzt wird, wird in der Regel seine Ablehnung verstärken, alleine schon unterbewusst. Insofern sind die Zwänge auch für die Ziele schlicht kontraproduktiv..
Ich denke daher kommt auch z.T. der aggressive Ton, insbesondere bei den Impfgegner. Ein in die Ecke gedrängter, in Not befindlicher Mensch der sich nicht mehr anders zu helfen weiß fängt häufig an aggressiv zu reagieren..es ist die pure Not.
Übrigens toll, das sie reagieren und sich sie Zeit nehmen auf so viele Beiträge zu antworten.. mann muss ja nicht immer eine Meinung haben. Ich mag hier das berühmte lets “agree to disagree”..
@petermann/scheider: das Gesundheitsamt erfasst definitiv den Impfstatus und den Krankheitsverlauf.. es gibt ein Tagebuch das zu führen ist mit den Symptomen. Auch Kontakte werden mit impfstatus erfasst. Das mag aktuell aus zeitlichen Gründen noch (?) nicht statistisch erfasst werden,
Wird aber abgefragt.
Übrigens:
Auch das von anderen Impfgegner viel zitierte “es wird nichts in richtung Heilung geforscht” kann ich nicht bestätigen. Es gibt lfd. Studien, auch in Deutschland, zb hier: covid19trial.de
Ungeimpfte wären kein Problem, wenn sie im Gesundheitssystem nicht sichtbar würden. Doch weil sie das werden, weil sie mit grösserer Wahrscheinlichkeit schwer an Covid erkranken als Geimpfte, darum sind sie ein Problem.
Wenn wir von Solidarität sprechen, dann wäre es solidarisch, wenn Ärzte und Pfleger unter den Impfgegnern alle Ungeimpften und an Covid erkrankten behandeln und pflegen würden. Leider reicht dieses Personal aber nicht aus.
Nun, es gibt noch mehr Probleme: Die drohende oder schon vorhandene nächste Krankenwelle zwingt die Politiker, das Gesellschaftsleben einzufrieren. Das gefällt wohl niemandem. Weder den Geimpften noch den Ungeimpften.
“Haben nicht auch sie Grundrechte, wie manche Impfgegner sie großkotzig einfordern?”
Früher standen Grundrechte einmal jedem unbedingt zu. Wer heute noch drauf besteht, fordert sie “großkotzig ein”?
Natürlich können auch Pflegekräfte jederzeit ihren Job an den Nagel hängen. Wenn man anfängt seine Patienten zu hassen, ist es sogar höchste Zeit, denn dann hat man seinen Beruf verfehlt.
@all
Warum die Aufregung: Impfbefürworter gegen Impfgegner?
Das regelt sich alles von selbst wenn sich das Virus weiter verbreitet. Dann wird man sehen, welche Sichtweise/Strategie besser ist.
Cool bleiben!
Ich dachte bisher immer, dass die Politik genau wüsste, welche Patienten in den Krankenhäusern geimpft sind und welche nicht. Aber wie aktuell auf tageschau.de zu lesen ist, ist das offensichtlich nicht der Fall. Zitat: „Ab Ende November soll tagesaktuell ermittelt und gemeldet werden, wie viele Corona-Intensivpatienten vollständig gegen das Virus geimpft sind. (…) Durch die Daten erhoffen sich die Parteien demnach eine bessere Grundlage, um kurzfristige Entscheidungen in der Corona-Politik fällen zu können. Bei vielen Intensivpatienten werde der Impfstatus derzeit nicht erfasst, weil einzelne Schritte in der bisherigen Meldekette nicht funktionierten …”
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/impfquote-coronapatienten-101.html
@Scheyder
Zitat aus Ihrem Link:
Am Ende mag sich mein Verdacht von einem weitgehenden Blind-
flug der Pandemiemodellierung als unbegründet erweisen.
Mathematische Modelle betreffen immer nur einen Ausschnitt der Wirklichkeit. Deshalb ist es normal, dass es für ein bestimmtes Problem immer auch verschiedene Modelle gibt. Das kennt man aus der Klimaforschung. Gerade eine Epidemie ist immer auch mit Rückkopplung verbunden, was die Modelle noch schwieriger macht, weil durch Interventionen jede Prognose ungültig wird.
Man kann in einer Situation wie dieser Epidemie aber nicht endlos über das beste Modell diskutieren, sondern muss schnelle Entscheidungen treffen. Der Autor der Studie hat es eingeräumt, im Gegensatz zu anderen Kritikern oder selbstgefälligen Gegnern.
@Mona
Ungeimpfte sind logischerweise in keiner Meldekette erfasst. Es gibt Testverfahren, um zwischen Infektion und Impfung zu unterscheiden, genau genommen zwischen Spikeprotein und Nucleokapsid. Folglich muss bei Einlieferung im Krankenhaus eine solche Untersuchung vorgenommen werden, um zwischen geimpft und ungeimpft zu unterscheiden.
@Müller
Früher standen Grundrechte einmal jedem unbedingt zu. Wer heute noch drauf besteht, fordert sie “großkotzig ein”?
Rechte stehen allen Bürgern gleichermaßen zu, völlig richtig. Aber genau das ist das Problem. Die Inanspruchnahme eines Rechtes kann zum Unrecht gegenüber anderen Bürgern oder Nachbarn werden. Das Recht auf laute Musik wird zur Ruhestörung des Nachbarn. Leichtfertige Kleidung oder Schuhe gefährden oftmals das Leben von Rettungskräften. Nicht anders verhält es sich mit dem Verzicht auf Impfung, wobei Mitmenschen ohne ihr Wissen massiv gefährdet werden, angesichts der Gefährlichkeit des Deltavirus.
Die Verweigerung einer Impfung ohne relevante Gründe ist großkotzig und asozial. Asozial ist es, weil die gesamte Gesellschaft dadurch in Mitleidenschaft gezogen wird.
@reutlinger
Großkotzig ist doch eher Ihr Beitrag, impliziert er doch das sie es “besser wissen” als alle anderen.
https://de.m.wiktionary.org/wiki/gro%C3%9Fkotzig
Ich meine, das Konzept der Behandlung in Intensivstationen ist zur Bewältigung einer Pandemie schlecht geeignet. Intensivstationen sind eher darauf ausgelegt, bestimmte medizinische Behandlungen, z.B. Unfallopfer, Operationen, …. durchführen und eigentlich überhaupt erst ermöglichen zu können.
Die Betroffenen benötigen meistens nur wenige Tage intensiver Behandlung. Das ist bei den sehr vielen hoch infektiösen Coronafällen nicht so, bei denen auch noch das Pflegepersonal selbst arg gefährdet wird.
Was eine optimale Behandlung bei der derzeitigen Pandemie ausmacht, dass haben eigentlich „ärmere“ Länder vorgemacht. In Lazarett ähnlichen Krankenhäusern werden die Betroffenen hauptsächlich mit von außen, aber ohne Tracheotomie zugeführten Sauerstoff behandelt, was wesentlich ökonomischer scheint. Es ist wesentlich weniger höchst qualifiziertes und besonders gefährdetes Personal notwendig. Es könnten z.B. nach einer relativ kurzen Einweisung, sehr schnell arbeitslos gewordene Kellnerinnen und Personal aus dem Fremdenverkehr als Pflegekräfte eingestellt werden die unter Aufsicht der medizinischen Profis ihre Arbeit verrichten. Man kann auch aus Erfahrungen lernen um diese später nutzbringend anzuwenden.
Natürlich könnte die ohnehin extrem hohe Sterberate (in den Intensivstationen) noch etwas höher werden. Die Mediziner fürchten nichts mehr, als wenn „im Nachhinein“ die Juristen anfangen mit den Mordparagrafen (Mord aus Unterlassung, Fahrlässigkeit….) wild um sich zu schlagen.
Das derzeitige Chaos wird letztlich hauptsächlich durch Streitereien über die optimalen Handlungsstrategien verursacht, wenn letztlich eine Gruppe versucht einer anderen Gruppe ihren Willen aufzuzwingen. Man sich gegenseitig Schuldzuweisungen macht und das völlig überforderte Personal in den Krankenhäusern alles „ausbaden“ muss.
Impfungen scheinen aus heutiger Sicht eher hilfreich und ich finde es gut dass bei uns ausreichend Impfstoff zur Verfügung steht. Wer will, kann sich schützen, wer nicht will, „ist selber schuld“.
Die Einstellung der Menschen, z.B. in der Impffrage, ergibt sich aus den persönlich gemachten Erfahrungen z.B. mit der Medizin. Wenn jemand, womöglich auch nur aus der Ferne, die Beobachtung von gescheiterten medizinischen Behandlungen gemacht hat, wird er eine kritische Einstellung bekommen.
Andererseits gibt es sehr viele Menschen die wären ohne Hilfe durch die Medizin längst tot.
@Paul
Für meine Wortwahl muss ich mich nicht entschuldigen. Ich weise nur auf Ihren eigenen Beitrag hin:
Ich denke daher kommt auch z.T. der aggressive Ton, insbesondere bei den Impfgegner.
Großkotzig ist es meines Erachtens, wenn Freiheiten zur Freizeitgestaltung wichtiger genommen werden als die Gefährdung von Gesundheit und Leben, oder wichtiger als die Sicherung von Schulbildung und von Arbeitsplätzen. Eine zeitlich begrenzte Einschränkung solcher Freiheiten ist zumutbar und in anderen Bereichen des Lebens alltäglich. Freiheit in einer Gesellschaft kann nicht absolut sein, sondern endet an Interessen und Rechten der Mitmenschen und der Gesellschaft.
Großkotzig ist es, für persönliche Interessen und Zwecke gleich das Grundgesetz zu beanspruchen und zu missbrauchen.
@Clochard (Zitat): „
Klar. Viele Corona-Patienten sterben trotz Behandlung auf der Intensivstation. Es wird einfach alles versucht um sie zu retten.
Doch die Belastung des Spitals durch schwer Covid Erkrankte ist auch ohne Behandlung auf der Intensivstation äusserst gross und bindet das Personal. Das jedenfalls war mein Eindruck den ich von einem Dokumentarfilm über ein Spital in Bergamo währen der ersten Welle mitgenommen habe.
@Clochard (Zitat):
Nein, in Deutschland können Kellnerinnen nicht über Nacht Pflegerinnen werden.Deutschland ist kein Entwicklungsland mehr.
@Reutlinger
Agree to disagree. Ich fühle mich angesprochen, da ich ungeimpft bin. Und das ich asozial bin, lasse ich mir nicht nachsagen.
Insofern bleibe ich dabei, Ihr beitrag ist großkotzig. Und nein, das ist kein agressiver Ton, so dern schlicht das Resultat Ihrer Agressionen..
@Paul
Nach einer aktuellen Studie haben bei der Wahl zum Bundestag 50% der Ungeimpften die AfD und 15% die Basispartei gewählt. Es gibt also eine eindeutige Tendenz von Ungeimpften zum politisch rechten Rand, was auch durch die Teilnahme an Demos der Coronaleugner zum Ausdruck kommt. Das Ziel ist die Abschaffung unseres demokratischen Systems. Die Pandemie wird dafür als Werkzeug genutzt und Impfgegner lassen sich dafür instrumentalisieren.
@Holzherr 14.11. 15:48
„Nein, in Deutschland können Kellnerinnen nicht über Nacht Pflegerinnen werden.Deutschland ist kein Entwicklungsland mehr.“
In der Tat nicht. Es ist aber doch auch dieser Anspruch, der einen großen Teil von dem Stress auf überfüllten Intensivstationen ausmacht. Wäre man so dreist und kalt, dass man einfach die Ungeimpften nur noch in Zelten von Hilfskräften äußerlich mit Sauerstoff versorgt, könnte man diese vierte Welle einfach laufen lassen.
Insbesondere wenn man so schnell es geht alle boostert, auch schon 2 Monate nach der 2. Impfung.
Als Frage an die hier mitdiskutierenden Impfgegner: Wären Sie mit einer nur äußerlichen Behandlung mit Sauerstoff zufrieden?
@anton reutlinger
“Die Verweigerung einer Impfung ohne relevante Gründe ist großkotzig und asozial.”
Und welche Gründe “relevant” sind bestimmen Sie? Ich habe durchaus meine Gründe nur werden Sie die vermutlich sowieso nie verstehen mit Ihrer Untertanenmentalität.
“Nach einer aktuellen Studie haben bei der Wahl zum Bundestag 50% der Ungeimpften die AfD und 15% die Basispartei gewählt.”
Die Leute wählen die Parteien, die als einzige gegen die Corona-Maßnahmen sind? Nein, wie verwerflich…
@ Jeckenburger
@Holzherr
Das Personal auf Intensivstationen ist hoch für ihren vielfältigen Einsatz spezialisiert. Einmal haben sie z.B. Patienten nach Herzoperationen, Kopfoperationen, ein anderes mal Patienten mit vielen Knochenbrüchen und jetzt auch noch die Infektiösen.
Letztere müssen ohnehin von den anderen Fällen isoliert werden, können in so etwas wie „Lazaretten“ untergebracht und können von besonders geschulten Personal betreut werden. Die Ansprüche, abgesehen von der Ansteckungsgefahr, sind geringer und in Notzeiten sollten andere Regeln gelten. Es kommt auf die rationale Bewältigung der Situation an.
Frauen haben ohnehin besondere Pflegeinstinkte. Im Krieg wurden ehemals sehr schnell junge Frauen selbst zu OP Schwestern umgeschult.
@Jeckenburger
Das hier Impfgegner bzw. standhaft Ungeimpfte sich äußern,hat lediglich psychosoziologische Relevanz und Verdeutlichung von kommunikativen Entlarvungen zum Stil,Ziel und Motiv.
Zu naturwissenschaftlichen Grundlagen des Sinn von Impfungen tragen sie null bei.
@Clochard (Zitat):
Soweit sind wir trotz Ausnahmesituation noch nicht. Krieg kennen die Deutschen heute nur noch aus dem Kino. Sie haben aber insoweit recht, als dass man sich deutlich schlimmere Epidemien/Pandemien als Covid vorstellen kann, so schlimme, dass dann wirklich alles undenkbare wieder denkbar wird.
“Corona”, die Datenlagen i.p. sog. Übersterblichkeit sind eigentlich klar, der Schreiber dieser Zeilen will sie auch deshalb an dieser Stelle nicht webverweisen, auch wenn sie insbesondere i.p. Alterskohorten sehr klar sind, weil mehr als drei Webverweise in diesem Webbiotop nicht (!) zulässig sind.
… bedeutet eine minderschwere epidemische Lage, die i.p. individueller Sterbewahrscheinlichkeit, sozusagen durch “Corona” bestimmten statistisischen Lebenszeitverlust hr als eine Woche meint, Dr. Webbaer ist eher bei einem Tag.
Das Persönliche, das so Statistische meinend. [1]
—
Verglichen werden darf an dieser Stelle mit den Schäden i.p. pers. Lebensquailtät.
—
Dr. Webbaer geht mal davon aus, dass der hiesige werte Inhaltegeber derartige Einschätzung durchgehen lässt, freute sich darüber.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der neben anderer (erfahrender) Falsch-Einschätzung i.p. “Waldsterben”, “Schweine-“, “Hühner-” und anderer “Grippe” (BSE?) nur freundlich bleiben will – in ca. zehn Jahren wird Dr. Webbaer mit anderen noch diesbezüglich grunzen, sofern derartiges Grunzen in zunehmend unzureichend resilienter Gesellschaft noch erlaubt ist, nur dann (und noch gelebt wird, zum wie gemeinten Grunzen))
*
die i.p. individueller Sterbewahrscheinlichkeit, sozusagen durch “Corona” bestimmten statist[]ischen Lebenszeitverlust h[ie]r als [“wie”] eine Woche meint,
(Old Dockie sollte war in den letzten zwanzig Jahren ganz wenig in der BRD, er leidet sprachlich ein wenig.
Hat auch “Merkelchen” (so Genosse Ramelow) ganz verpasst.)
Nachtragend zu (bisher) unnachgetragener Fußnote, dieses Kommentariat meinend, mit der Numerierung (1) (“Das Persönliche, das so Statistische meinend.”), siehe also oben :
Die Statistik, hier steckt auch der Staat drinnen, wir vergleichen mit ‘Stare’ im alten Latein :
-> https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/stare-uebersetzung.html
Die Sprache ist oft (für einige : insbesondere) überraschend klar, der Staat meint den Status und ist eine Zustandsbeschreibung, die idR auch im übertragend das Herrschaftssystem meint.
Dem wiederum, wie einige meinen, nicht i.p. Gefahr (“Corona” ist eine Gefahr, vs. Risiko, Luhmann), sie bleibt insofern, in liberaler Demokratie, von sogenannten Experten beratschlagt werden, wobei jeder, lol, derart verantwortlich Gewordene, tätschel, tätschel derart insbesondere auch Ausbildung und mögliche andere Interessen-Angleichung der zu Rate gezogenen Kraft zu diskontieren weiß.
Dr. W hofft sich klar ausgedrückt zu haben.
MFG
WB
“Dr. W hofft sich klar ausgedrückt zu haben.”
Nein, natürlich nicht, das scheint ihnen nicht möglich zu sein. Wirr wie immer.
Übrigens: das Waldsterben ist noch aktuell, die Entwicklung der achtziger Jahre wurde aber erst einmal durch die Reduktion der SO2 Emission gestoppt. Scheint an ihnen vorbei gegangen zu sein.
Das sog. Waldsterben (der Achtziger) war eine bundesdeutsche Spezifität, sie blieb bereits in Nachbarstaaten der BRD unbearbeitet und ist sozusagen das Paradebeispiel (neu hinzugekommenen) bundesdeutschen Wahnsinns.
Dr. Webbaer erinnert sich gerne daran, wie Sorgenträger (“saurer Regen”) bundesdeutscher Herkunft in bundesdeutschen Medien, die “Öffies” sind hier gemeint, in bundesdeutschen staatlichen Medien auf schienen.
Blöde blieb u.a. auch der so klar herauszuarbeitende Germanozentrismus.
Dr. W geht davon aus, dass derart fortgesetzt werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Paul: Renitenz…
…wäre ein Fremdwort dafür.
Impfstoff hin oder her – die Zahlen habe ich ja genannt.
Aber die Notrufe von den Intensivstationen sollte man als Ungeimpfter auch mal mit einbeziehen; dort will man ja – ob mit COVID oder nicht – im Notfall behandelt werden. Das Leben ist ein Geben und Nehmen, oder? Und dabei geht’s nicht in erster Linie ums Geld.
An diesem Punkt verliere ich selbst allmählich etwas die Geduld.
@anton reutlinger
Doch, doch. In der Meldekette für die Intensivpatienten sind logischerweise die Ungeimpften sogar in der Mehrheit.
(Es geht in dem von @Mona verlinkten Bericht um die Meldung von Infektionen, nicht um Meldewege für Impfungen.)
In den meisten Fällen dürfte es bei der Einlieferung ins Krankenhaus reichen, im Rahmen der Anamnese den Sachverhalt bezüglich Impfstatus durch eine gezielte Frage mit dem Patienten abzuklären.
Ähnlich wird mittlerweile in vielen Gastronomiebetrieben verfahren. Auch hier wäre eine Untersuchung, wie von Ihnen beschrieben, um zwischen geimpft und ungeimpft zu unterscheiden, ökonomisch wohl kaum vertretbar.
@Schleim
Ja,die zunehmende nicht mehr schleichende Infiltration des blog und somit die Hoffnung der Infiltrierenden auf Durchsetzung ist schwer zu ertragen.
Ich frage mich immer nur,wie soviel Dummheit existenzfähig ist? Wer bereitet dafür den Nährboden? Erschreckend.
Impfverweigerung als Geschäftsmodell ist so ziemlich das Unterbemittelste,welches die Meinungsfreiheit gegen die allgemeine medizinische Erkenntnis hervorgebracht hat.
@ anton r.
Ich dachte auf scilogs tauschen sich so brilliante Wissenschaftler aus. Und jetzt wird das Wahlverhalten und Kontaktschuld als wissenschaftliches Argument angeführt? Was kommt als nächstes? “Ungeimpfte sind sexuell unaufgeschlossen und bevorzugen die Missionarsstellung”?
@Spike-Protein
Manche Leute waren einfach zu faul oder zu bequem, um sich impfen zu lassen. Diese Leute laufen jetzt zu den Impfzentren. Andere lassen sich aus Überzeugung nicht impfen, dazu gehören Gegner der Schulmedizin, Anthroposophen, Esoteriker, religiöse Fundamentalisten, naive Naturgläubige und schließlich Gegner des politischen Systems. Selbstverständlich gibt es darunter unterschiedliche Grade der Überzeugung bzw. des Opportunismus.
@anton reutlinger
Danke für die erschöpfende, allumfassende und definitive Aufzählung sämtlicher Motivationen für das Treffen einer Entscheidung für eine Corona-Impfstoff-Abstinenz.
Völlig undenkbar, dass die Leute nach langer Abwägung und intensiven Recherchen die individuellen Risiken möglicher Impfschäden höher einschätzen könnten als mögliche Komplikationen einer Corona-Erkrankung.
Und das, obwohl wie jedem bekannt die Pharmakovigilanzdatenbanken der einzelnen Länder (VAERS u.a.) sowie der WHO äußerst akkurat gepflegt werden und völlig frei von fachlichen Bedenken bezüglich der Qualität der Datengrundlage sind.
Oder gab es da nicht auch kritische, beachtenswerte Artikel?
Gerne kann ich Ihnen Lesehinweise geben, die Ihren aktuellen Wissenstand in Frage stellen könnten.
Aber wahrscheinlich kennen Sie schon alle relevanten Veröffentlichungen zun Thema und konnten somit zu einem
abschließenden Urteil finden.
Ich bin da leider noch auf einer Erkenntnissuche, von der ich nicht weiß, wann sie enden wird.
@Scheyder
Nach Aussagen von Ärzten leugnen manche Intensivpatienten bis zum Tod, dass sie am Coronavirus erkrankt sind. Inzwischen sind millionen Menschen geimpft worden, auch mehrmals, ohne gravierende Nebenwirkungen. Andererseits hat sich der Impfstoff als sehr wirksam gezeigt, sowohl gegen Infektion als auch gegen ernsthafte Erkrankung oder gar Tod. Eine 100%ige Wirksamkeit gegen das Virus ist selbstverständlich nicht möglich, da auch Vorerkrankungen oder Komplikationen bei älteren Menschen zum Tod führen können.
Dass Sie sorgfältig recherchiert haben, nehme ich Ihnen nicht ab. Sie haben nur einseitig recherchiert, um Ihre Vorurteile zu rechtfertigen. Das einzig gültige Argument ist, dass mögliche Langzeitfolgen nicht bekannt sind, aus naheliegenden Gründen. Auf Grund der Wirkung des mRNA-Impfstoffs sind Langzeitfolgen aber nicht zu erwarten.
Es gibt meiner Meinung nach recht „normale Menschen“ die das „Getue“ um Corona und die Impfungen anders sehen als vom Mainstream vermittelt. Wenn man eine „Fallgeschichte“ kennt, ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Ein Bekannter ist von Beruf „Kontakter“ (im Technikbereich) und im Nebenberuf „Alleinunterhalter und Musiker“ (Hochzeiten, Trauerfeiern, Familienfeste, Eröffnungsfeiern, ….).
Er war zwar selbst an Corona erkrankt, aber das war noch, abgesehen von der Quarantäne, das „Vergnüglichste“ an seinem Schicksal.
Er ist finanziell schwerst betroffen, weil seine Einkommen weggebrochen sind.
Er ist rücksichtsvoll gegenüber ängstlicheren und gefährdeten älteren Menschen, aber er sieht die Coronafrage „lockerer“ als der Mainstream.
Es ist halt so, wie es zu erwarten ist, die „Leidtragenden“ gehen auf die Straße, machen Wirbel und schreiben sich ihren Kummer vom Leib…..
@ anton reutlinger,
Nach Aussagen der Dagbladet waren im September 70% der Intensivpatienten in Schweden voll geimpft, bei einer damaligen Impfquote von ca. 65%. Klingt nach einer Pandemie der Geimpften und Ungeimpften und der Notwendigkeit von mehr Demut beim Gedanken, man könne die Natur austricksen.
Da will uns mal wieder jemand für dumm verkaufen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-11.pdf?__blob=publicationFile
Tabelle auf Seite 22
Generation 60+ 85,1% beträgt die allgemeine Impfquote 36,0% die Impfquote bei den Kranken, die in einem Intensivbett liegen.
(85,1/14,9)/(36,0/640,0)~10,2 ist das Relative Risiko so ein Bett zu bekommen für einen Ungeimpften gegenüber einem Geimpften.
In absoluten Zahlen 313 Geimpfte liegen 557 Ungeimpfte gegenüber. Wären nun diese Ungeimpften nicht so dumm gewesen und hätten sich rechtzeitig impfen lasse, so wären nur 557/10,2~55 auf der Intensivstation gelandet.
Machen wir die Probe 55/(313+55)~14,9% Impfverweigerer, die dafür sorgen dass 500 Intensivbetten völlig unnötig belegt sind.
Wie man da noch behaupten kann, das wäre kein asoziales Verhalten, kann ich nicht nachvollziehen.
@Spike-Protein
Ihre Zahlen zu Schweden zweifle ich stark an. Eine Zeitungsmeldung vom 7.9.21:
In Schweden haben inzwischen rund 82 Prozent der Bevölkerung über 16 Jahren eine Impfdosis und 70 Prozent zwei Dosen bekommen. Der Direktor der Gesundheitsbehörde, Johan Carlson, sagte, Geimpfte könnten nach dem 29. September im Prinzip ein normales Leben führen. Für Ungeimpfte bestehe weiterhin die Gefahr einer schweren Erkrankung.
Nun seien es hauptsächlich ungeimpfte Menschen, die krank würden, sagte Sozialministerin Lena Hallengren.
Und nun möchte ich mal vorführen, wie man mit Zahlen lügen kann, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt.
Aktueller RKI Bericht. 60,9% Impfdurchbrüche, das alleine für sich sagt noch überhaupt nichts aus. Drum mach ich mal weiter. Das ist nämlich die Impfquote bei 60+ mit leichter Coviderkrankung. Die allgemeine Impfquote dieser Altersgruppe beträgt aber 85,1%
(85,1/14,9)/(60,9/39,1)~3,67. Die Ungeimpften haben das 3,67-fache relative Risiko einer leicht Erkrankung. Das ist immer noch ganz beachtlich, aber auf Dauer muss das nicht sein. Deswegen finden jetzt Drittimpfungen statt.
Verfolgt mal die nächsten RKI-Berichte. Diese Zahl wird demnächst wieder drastisch in die Höhe schießen.
@ Julian A,
Langsam hab ich’s verstanden. Wir Ungeimpften sind asozial, dumm, unsolidarisch, unvernünftig, irrational, ungebildet und verantwortungslos. Wir gefährden die ganze Menschheit und wir stinken nach Schwefel. Wir sind für das marode Gesundheitssystem, für die schlechte Bezahlung der Pflegekräfte und für den Abbau der Intensivbetten verantwortlich. Wir haben Fukushima getsunamit und Tschernobyl gebangt. Wir haben den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen, die Pest im Mittelalter verbreitet und die Dinosaurier ausgelöscht. Bitte um Verzeihung!
@Petermann.Scheyden
“Risiken Impfschäden…Corona Infektion..”
Sie haben tatsächlich die Wirkungsweise des Immunsystems nicht verstanden,oder?
@Multiertes…
Yes, immer ran mit Polemik…sie bleibt…
@Spike-Protein
Wenn Sie eine schwere Erkrankung hätten, würden Sie ein neues, rettendes Medikament verweigern, weil sie seine Nebenwirkungen oder Langzeitfolgen nicht kennen? Es gibt jetzt anscheinend rettende Medikamente gegen Covid19, mit Zulassung der EMA. Würden Sie es nehmen oder würden Sie es mit denselben Argumenten ablehnen, mit denen Sie die Impfung ablehnen?
Die ganze Argumentation der notorischen Impfgegner riecht stark nach Unlogik und nach Heuchelei. Ich habe den starken Verdacht, dass diese Leute jetzt erst recht die Impfung verweigern, weil sie sich auf diese neuen Medikamente verlassen!! Es sei noch angemerkt, dass diese Medikamente ganz ähnlich wie Impfstoffe wirken.
Vor kurzem hat Prof. Josten eine öffentliche Aussage gemacht, die von Impfgegnern in perfider Weise als Beweis für die Unwirksamkeit von Impfungen missdeutet wird:
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass auch geimpfte Patienten in die Krankenhäuser kommen. Was aber in keiner Weise fehlinterpretiert werden darf, dass ich damit die Wirksamkeit der Impfung in Frage stelle. Auf gar keinen Fall.
Professor Christoph Josten, medizinischer Vorstand des Universitätsklinikums Leipzig.
@reutlinger
Lassen sie es.
Es gibt Flynn-Interpertatoren,die das Prinzip des letzten Wortes nicht verstanden haben…
@Mussi
Ich bilde mir nicht ein, solche Leute bekehren zu können. Ich mache mir einen Spaß daraus und lerne dabei für mich selber.
@reutlinger
Hut ab ob der Nervösität…
@Spike-Protein 15.11. 18:57
„Wir Ungeimpften sind asozial, dumm, unsolidarisch, unvernünftig, irrational, ungebildet und verantwortungslos.“
Sicher nicht alle alles auf einmal.
Ungeimpfte verursachen jedenfalls derzeit bzw. in kürze eine Überfüllung der Intensivstationen. Natürlich auch, weil die Ärzte und die Krankenpfleger auch noch nach höchstem Standard behandeln, auch wenn sie längst völlig überarbeitet sind.
Eigentlich könnte man ja auch mit ungeimpften schwer Erkrankten einfach ein Sparprogramm machen, um dann eben trotz des Andrangs einfach pünktlich Feierabend machen zu können. Also nur noch Antibiotika und Sauerstoff anbieten und keine Beatmung machen, und die Dinge ihren Lauf nehmen lassen.
Offenbar sehen die Ungeimpften die Gefahren irgendwie ganz anders, könnte es sein, dass viele Impfgegner an einer Not-Sparbehandlung gar nicht viel auszusetzen hätten?
Immerhin wäre das eher eine Problemlösung, als wenn Ungeimpfte die Behandlung selber zahlen sollen. Das Selberzahlen würde ja gar nicht die Überlastung des Personals verhindern.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-11.pdf?__blob=publicationFile
(Seite 22)
Und es kommt jetzt noch dicker, wenn wir uns die Gruppe der 18-59 ansehen, Da beträgt die allgemeine Impfquote 72,5% und 12,9% die Impfquote auf der Intensivstation.
(72,5/27,5)/(12,9/87.1)~17,8
58 Geimpfte und 390 Ungeimpfte liegen auf der Intensivstation. Hätten Letztere sich impfen lassen, wären es nur 390/17,8~22 gewesen.
Das macht nach Adam Riese ~ 368 vorsätzlich belegte Intensivbetten, die man dringend für andere Patienten gebraucht hätte.
Proberechnung: 22/(22+58)=22/80~27,5% wäre die Quote der Ungeimpften, wenn sie sich hätten rechtzeitig impfen lassen sollen.
Kranken Menschen, denen eine Intensivbehandlung unnötig verwehrt wird, haben also ein Recht, sauer zu sein. Und anstatt sich in Selbstmitleid zu wälzen, sollte mancher Querdenker vielleicht mal nachdenken.
Nachdenken statt Querdenken!
Ladies and Gentlemen,
I present to you: ICELAND, the 3rd most vaxxed nation in Europe and the 5th most boosted nation in the world:
https://pbs.twimg.com/media/FEQ-dHjVIAAV-VH?format=jpg&name=medium
https://www.icelandreview.com/society/covid-19-in-iceland-restrictions-tightened-again-following-sharp-increase-in-infections/
Im Grunde können diese Maßnahmen, genau wie alle anderen Maßnahmen weltweit, zusammengefasst werden mit den Worten: Denn sie wissen nicht, was sie tun.
Roland Baader hat recht gehabt. Die Klasse der Intellektuellen leidet gerade aufgrund ihrer Intelligenz an der Illusion, die Welt kontrollieren zu können. Man sieht dies exemplarisch an obigem Foristen, der glaubt, er könne das Geschehen auf den Intensivstationen auf eine einfache Gleichung reduzieren.
@Spike-Protein
Sie müssen nicht bis nach Island gehen, um Zahlen zu finden, die Ihnen scheinbar passen, nur weil Sie sie falsch deuten. Die Impfgegner strotzen vor Selbstgefälligkeit und fehlender Skepsis, wenn sie irgendwo Zahlen ausgraben, die sie aus dem Kontext reißen und verdrehen. Sie beklagen die unbekannten Langzeitfolgen einer Impfung, ignorieren aber die erwiesenen Langzeitfolgen der Covid-Erkrankung.
Fragen Sie doch deutsche Experten aus der Praxis, z.B. Prof. Josten am Uniklinikum Leipzig. Aus einem Bericht des MDR vom 15.11.21:
Josten ist tatsächlich ein glühender Impfbefürworter. Was Ungeimpften droht, sehe er jeden Tag auf der Intensivstation der Uniklinik. Zuletzt seien 75 Prozent der Patienten auf der Intensivstation nicht geimpft gewesen. “Bei den Ungeimpften ist es in der Regel immer die Covid-Erkrankung, die das gesamte schwere Krankheitsbild ausmacht. Das können wir ganz klar festhalten”, sagt Josten. Eindeutiges Anzeichen dafür sei “das typische Covid-Krankheitsbild”, sprich: Lungen- und Herzerkrankungen.
Aber trotzdem: Ein Viertel aller Covid-Patienten auf der Intensivstation sind demnach geimpft. Josten erklärt: “Bei den Geimpften sind es in der Regel Patienten mit einer schweren Grunderkrankung.” Die Covid-Infektion komme dann hinzu und verstärke die Symptome.
Ein gutes Beispiel was gemeinschaftliches Handeln bewirken kann:
Japan hat hat eine 7-Tage Inzidenz von 0,9 (!), bei einer Impfquote von mehr als 75% und einer Bevölkerung, die zu 100% Masken trägt. Alles das, obwohl die Impfkampagne dort sehr spät startete.
PS:
LOL, hier sind nicht mehr als zwei Webverweise erlaubt, zu spät memoriert, Doitscher!
Anmerkung :
Die Idee diesen Kommentatorenbereich über seine Sequenzialiät in den Griff zu bekommen ist falsch und es ist ebenfalls falsch mit ähnlicher Intention die Zahl der für Kommentatoren mögliche Webverweise auf fkn Zwei zu beschränken.
[Äußern Sie sich zum Thema. Ihre Kritik am SPAM-Filter – mit dem ich übrigens auch nicht zufrieden bin – ist hier fehl am Platz, denn auf diesen habe ich gar keinen Einfluss. Wenn Ihnen dieser Diskussionsbereich nicht gefällt, dann gehen Sie endlich weg. S. Schleim]
“Ungeimpfte verursachen jedenfalls derzeit bzw. in kürze eine Überfüllung der Intensivstationen. Natürlich auch, weil die Ärzte und die Krankenpfleger auch noch nach höchstem Standard behandeln, auch wenn sie längst völlig überarbeitet sind.”
Nicht nur Ungeimpfte bevölkern die Krankenhausbetten:
“I was 30 years old when I realized that something was wrong. As a medical doctor, I have worked at neurology department for more than four years. I received the first dose of Comirnaty (Pfizer/ Biontech) vaccine on 19 January and the second dose on ninth of February 2021.”
“In conclusion we do not yet know much about complications after vaccination [13]. Currently, there is not much data available [4]. In rare cases, vaccination may cause an immunological reaction and delayed inflammation, the consequences of which we have not yet deciphered. An autoimmune rhombencephalitis may be considered as a rare potential mRNA-associated vaccination side effect [1, 3].
Follow-up studies will be necessary to ascertain the long-term neurological consequences of COVID-19 vaccines.”
https://neurolrespract.biomedcentral.com/articles/10.1186/s42466-021-00156-7
Ein sogenannter “Schwurbler”?
Nachtgedanken:
“Jay Bhattacharya@DrJBhattacharya
Antwort an @BallouxFrancois@craniosurgeon
I’m more inclined to blame the unhinged zero covid people. They took their anti-scientific immunity-denying stand. They embraced demonization and propaganda. They panicked the population. They got their lockdown. They own the disaster.”
https://twitter.com/DrJBhattacharya/status/1460581851777671178
Das ist wieder mal ein genauso nichtssagendes Blabla wie
“auch angeschnallte Autofahrer können tödlich verunglücken”
Das relative Risiko zu Erkranken ist von Belang
Und ich bin hier Einer der Wenigen, die was zu diesem Thema beitragen.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/niederlande-sollen-schon-morgen-in-teil-lockdown/#comment-56987
@Mehr Genesene
Aktuell haben wir ca. 5 Mio Genesene und 58,4 Mio mindestens einmal Geimpfte. Zusammen haben wir also 82,0 – 58,4 – 5 = 18,6 Mio gänzlich ungeschützte Menschen in ganz Deutschland. Bei einer Impfquote von derzeit bei 71%.
Aus Ungeimpft Infizierten werden Genesene, wenn sie nicht sterben. Und aus geimpften Infizierten werden besser Immunisierte. Bei den derzeitigen Inzidenzraten müsste das doch binnen Monaten deutliche Effekte haben.
Wenn wir schon nur die registrierten Neuinfizierten zusammenzählen, kann man hier abschätzen:
Eine 7-Tage-Inzidenz von 400 auf 3 Monate gerechnet ergibt:
400 / 7 = 57,1
57,1 / 100.000 = 0,000571
0,000571 * 82.000.000 = 46.800
46.800 * 90 = 4.210.000
Neben diesen 4,2 Mio registrierten Infizierten haben wir noch Neuinfizierte, bei denen niemand merkt, dass die sich infiziert haben, die kommen noch dazu. Jetzt gibt es noch reichlich Geimpfte, die sich auch infizieren, die müssen wir wieder abziehen. Unterm Strich hätten wir also ca. 3,5 Mio Menschen, die sich in den nächsten Monaten von Ungimpften zu Genesenen wandeln werden.
Bei einer Imfpquote zum Ende das Winters von plus 8% gegenüber heute hätten wir nochmal 6,5 mio mehr mindestens einmal Geimpfte. (bei einer Impfquote von dann 79%)
Zusammen hätten wir nicht mehr wie jetzt 18,6 Mio gänzlich Ungeschützte, sondern nur noch
18,6 – 3,5 – 6,5 = 8,6 Mio gänzlich ungeschützte Menschen haben.
Das wäre etwas weniger als die Hälfte wie aktuell. Wir können nun davon ausgehen, dass sich deshalb die Reproduktionsraten soweit reduzieren werden, dass sich schon gegen Ende des aktuellen Winters ein Ende der 4.Welle einstellt.
Mit anderen Worten: In den nächsten 3 Monaten könnte sich die Anzahl der ungeschützten Menschen auf etwa ein Drittel reduziert haben, obwohl sich 20% bis 30% einer Impfung verweigern.
Mag sein, aber wir leben im hier und jetzt. Und diese völlig irrationale Verweigerung…
(Irrationale Argumente! Auch angeschnallte Autofahrer können tödlich verunglücken! Auch Geimpfte können sich anstecken! Das relative Risiko wird einfach ausgeklammert.)
…führt momentan dazu, dass in den Krankenhäusern das Kriegsrecht eingeführt werden muss. Dass das Problem sich spätestens zu Beginn des Frühling erledigt hat, ändert leider nichts an der momentanen herbstlichen Situation.
@Apostata 18.11. 16:37
„…,obwohl sich 20% bis 30% einer Impfung verweigern.“
So viele sind das doch gar nicht. Eher an die 15%, wer wirklich keine Impfung will. Es sind ja jetzt noch jede Menge Kinder und auch Jugendliche nicht geimpft, weil man es verpennt hat, rechtzeitig die Impfempfehlung auszusprechen. Und wenn wir es nicht ebenso verpennt hätten, schon nach ab 2 Monaten nach der letzten Impfung alle zu boostern, in Impfzentren, die wir nicht geschlossen hätten, ja dann hätte es diese 4. Welle in D nie gegeben.
Und damit auch kein Kriegsrecht auf den Intensivstationen. Die Israelis haben es uns längst vorgemacht.
@Apostata 18.11. 16:27
„…führt momentan dazu, dass in den Krankenhäusern das Kriegsrecht eingeführt werden muss.“
Ich finde, eine Impfpflicht schon im August hätte unser Problem auch lösen können. Aber die Gelegenheit ist abgelaufen, wenn wir jetzt erst die Impfzentren wieder aufmachen, und dann nach und nach die Ungeimpften per Impfpflicht vorladen, kommt dies zu spät, was die erneute akute Notlage in den Krankenhäusern betrifft.
Einerseits ist jeder Arzt verpflichtet, alles zu tun was möglich ist, um ein Menschenleben eines Ungeimpften zu retten, andererseits ist jeder Krankenpfleger, der auf den Intensivstationen Sonderschichten fahren muss, berechtigt zu kündigen und sich eine andere Arbeit zu suchen, wenn er nach Monaten von Dauerüberlastung nicht mehr kann.
Ich fände es auch moralisch vorteilhaft, dass Menschen, die gegen jede Vernunft und Verantwortung ihre und anderer Gesundheit gefährden, durchaus die Quittung dafür bekommen, wenn eben dieses Verhalten zu Notlagen im Gesundheitssystem führt. Die Ärzte sollten hier das Recht haben, die Verursacher gesondert zu behandeln. Vielleicht würden dann auch viele Impfgegner endlich mal wach, und merken, was für ein Bullshit sie dazu gebracht hat, jeder Evidenz und Verhältnismäßigkeit zu entsagen. Eben weil sie hier ein Riesenproblem mit ihrer Trotzreaktion verursachen.
Und die Notlage kann sogar noch länger anhalten als die Coronapandemie. Wenn nach dem nächsten Marathonwinter auf den Intensivstationen noch mehr Krankenpfleger kündigen, wird das womöglich im Winter 2022/2023 schon mit einer starken Grippewelle zu Notständen führen, und wir zukünftig mit regelmäßigen Grippe-Lockdowns leben müssen.
Angesichts vieler Versäumnisse stehen wir aktuell nun wieder vor dem nächsten Lockdown. Mir vergeht hier wirklich die Lust. Für die nächste Pandemie fände ich es sinnvoll, frühzeitig über eine Impfpflicht oder ersatzweise für eine Sonderbehandlung von Impfverweigerern in den Krankenhäusern nachzudenken.
Man könnte auch beides machen, also erst die Impfpflicht, und diese damit koppeln, dass man als Verweigerer in Notstandssituationen eben nicht mehr mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt. Dass also z.B. eine Beatmung nicht mehr durchgeführt wird, wenn die Intensivstation überlastet ist, und schon zahlreiche andere Patienten auf einen Behandlungsplatz warten.
Die Internet-Gerüchte-Küche spielt hier sicher auch eine Rolle, das ist ein Problem, dass noch grundlegender ist.
@Jeckenburger
“Man könnte auch beides machen, also erst die Impfpflicht, und diese damit koppeln, dass man als Verweigerer in Notstandssituationen eben nicht mehr mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt. Dass also z.B. eine Beatmung nicht mehr durchgeführt wird, wenn die Intensivstation überlastet ist, und schon zahlreiche andere Patienten auf einen Behandlungsplatz warten.”
Kompetente und erfahrene MedizinerINNEN versetzen solche Ansichten sehr in Rage.
Lassen Sie Nachsicht walten mit diesem altem Mann,
Er hat doch eigentlich keine Ahnung wovon er spricht, oder?
Vielleicht kann ja Frau Marisa Kurz, diesen tweet eines Onkologen einordnen helfen.
“Professor Karol Sikora@ProfKarolSikora
Words can’t describe how outraged I am by the policy of compulsory vaccinations.
It’s not how public health should be conducted. Consent is essential.
I disagree with vaccine passports, but this is an entirely new level of unacceptable.”
https://twitter.com/ProfKarolSikora/status/1461767974839328769
Oder handelt es sich bloß um einen “Schwubbler”?
Hat der gute Prof auch irgendwelche Argumente? Ich sehe eher Anzeichen für einen Impfspinner, allerdings ist Twitter auch nicht unbedingt ein Medium für einen Austausch von tiefen Gedanken.
@ Physiker,
Wikipedia:
Ach ja, seinen PhD machte er in Stanford, und Sie?
@M-S-P
Sie nutzen Suggestion und Glaube als verführerisches Mittel zur Verkündung Ihrer Propaganda.
Simpel.
@Physiker
@Mussi
Wenn ich medizinisch gutgeprüfte Information zum Thema Corona suche, schaue ich einfach bei Professor Lauterbach auf dessen Twitter-account nach:
“Karl Lauterbach@Karl_Lauterbach
·
3 Std.
Bei Kindern im Alter 12-15 war BionTech zu 100% wirksam gegen Covid OHNE Nebenwirkungen. Alles spricht für die Impfung von Kindern.”
https://twitter.com/Karl_Lauterbach
@Nebenwirkung
Spiegel,Suggestion,Glaube,Verdrehung,Ironie und Prinzip des letzten Wortes.
Fehlt die Substanz.
Karl Lauterbach:
“Es wäre falsch, auf eine #Impfpflicht zu verzichten, nur um Querdenker milde zu stimmen. Es zählt die Gesundheit der Bevölkerung. Wir haben schon oft falsche Rücksicht auf die kleine Gruppe derer genommen, die selbstgerecht die Gesundheit anderer gefährden.”
Ganz meine Meinung. Allerdings würde eine Impflicht die Katastrophe nicht aufhalten, aber weitere zu vermeiden helfen. Das Kind ist im Brunnen (zumindest in Sachsen und anderen Teilen Deutschlands), die Triage kommt in einigen Gegenden schon nächste Woche, und die Kollateralschäden werden immens sein. Mit den Soziopathen, die sich immer noch nicht Impfen lassen wollen, habe ich keinerlei Verständnis mehr.
Auch ich bin sauer auf Unsolidarische, gerade jüngere und gesunde Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, weil angeblich Langzeitstudien fehlen (woher sollten sie auch seit Bekanntwerden des Virus und der Krankheit kommen?) und abwarten, wie die Vulnerablen und Älteren langfristig auf die Impfung reagieren.
Ich selbst gehöre zur Spezies des “gemeinen Ossi”, lebe in Sachsen und vermag das gegen die dort lebende Population verbreitete Vorurteil ausnahmsweise mal nicht zu bedienen; bin ich doch weder Pegide noch Nazi, sondern Linksdenkende und zudem Rudolf-Steiner-bzw. Weleda- und Demeter-, mithin Globuli- und Anthroposophie-Skeptikerin.
Zudem bin ich inzwischen zweimal geimpft, wobei meine 6-Monatsfrist einer Halbwegs-Immunität in den nächsten Tagen ausläuft und ich das Glück hatte, mich noch für die Booster-Impfung mit einer Wartezeit von 4 Wochen anmelden zu können.
Aber die Ungeimpften pauschal als “Soziopathen” abzustempeln und – wie unser u.a. “An-ebenso-teuren-wie-unwirksamen-Masken-Deals-nicht-ganz-nachteilig-Beteiligter-Lobby-Gesundheitsminister” – mit polemischen Zitaten, wonach wir alle in absehbarer Frist entweder geimpft, genesen oder tot sein würden, die Spaltung der Gesellschaft voranzutreiben, versuche ich, auch die Ängste und Bedenken der Anderen zu verstehen.
Überdies bin ich – und ich habe als Juristin lange mit mir gerungen – nach langer Ablehnung der Meinung, dass eine Impfpflicht inzwischen indiziert ist.
Eine in in dieser Gesellschaftsordnung immer mal wieder zu empfehlende Grundrechtsabwägung: Ego-Freiheit des AfD-Rechten oder Mittig-Libertären auf der einen Seite, seinen Individualismus nach dem Laissez-Faire-Prinzip auszuleben, vs. die von Ersterem nicht ganz so geschätzte Freiheit der/des auf der Skala des Sozialdarwinismus aus gesundheitlichen oder monetären Gründen nicht so Privilegierten auf der anderen Seite, führt in Zeiten derart hoher und steigender Inzidenzen zwangsläufig zu einer solchen Konsequenz.
Doch ist – und dies lehren mich aktuelle Erfahrungen gerade in Sachsen – eine Impfpflicht oder der pietätlose Zynismus der leider geschäftsführend noch Verantwortlichen dann nicht zu vertreten, wenn eben nicht genügend Impfangebote zur Verfügung stehen. Eine noch nicht geimpfte Freundin versuchte seit zwei Wochen vergeblich, einen Termin zu bekommen. Die Praxen sind – erst recht nach der ministerial gestifteten Verwirrung via Limitierung des Biontech-Impfstoffs – völlig überfordert, häufig kommt man telefonisch gar nicht erst durch. Die großen und im Sommer sehr effektiven Impfzentren wurden – obwohl es nach den Erfahrungen des vergangenen Jahres wohl kaum prophetischer Fähigkeiten bedurfte – im Frühherbst entgegen jeder wissenschaftlicher Empirie (fallende Temperaturen = höhere Fallzahlen) geschlossen.
Andere der Öffentlichkeit zugängliche Impfstellen sind überfüllt, die Menschen stehen bis zu drei Stunden frierend in der Warteschlange, um dann wegen nicht ausreichenden Impfstoffs unverrichteter Dinge wieder nach Hause geschickt zu werden.
Es braucht also sofort mehr dezentrale Impfmöglichkeiten für Menschen, die sich nicht endgültig verweigern – und ich denke, dies ist die Mehrheit auch der bis jetzt Ungeimpften.
Es braucht dringend leicht zugängliche, gerne auch mobile Impfgelegenheiten, etwa in Dorfzentren, auf Supermarktparkplätzen, an Tankstellen etc., über die die Menschen geradezu stolpern, und – nicht zuletzt – eine empathische und plausibel-wissenschaftliche Aufklärung, welche die Ängste zerstreut! Überheblichkeit und Angstmacherei sind hier nichts anderes als polarisierend; vormundschaftliche Arroganz spaltet die Gesellschaft. Die derzeitige Polemik – auch und gerade “von ganz oben” ist kontraproduktiv. Hoffentlich wird sie bald korrigiert.
Ich denke, dass jeder dem Inhalt dieses Twitter-Beitrages des leider nicht ministrablen Professor Karl Lauterbach völlig zustimmen kann:
https://www.corodok.de/wp-content/uploads/2021/11/2021-11-24_00-27-12.png
@Theo Wahnhaft
Der Link führt bei mir zu Error 403 Forbidden. Wie kommt es, dass Sie da offensichtlich mehr sehen können?
Warum verlinken Sie nicht einfach auf Twitter?
@Sandy 24.11. 13:26
„Auch ich bin sauer auf Unsolidarische, gerade jüngere und gesunde Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, weil angeblich Langzeitstudien fehlen (woher sollten sie auch seit Bekanntwerden des Virus und der Krankheit kommen?) und abwarten, wie die Vulnerablen und Älteren langfristig auf die Impfung reagieren…
…eine Impfpflicht oder der pietätlose Zynismus der leider geschäftsführend noch Verantwortlichen dann nicht zu vertreten, wenn eben nicht genügend Impfangebote zur Verfügung stehen.“
In der Tat ist hier das Versäumnis, die Impfzentren nicht weitergeführt zu haben, wesentlich schwerwiegender, als die Vorsicht der Impfskeptiker. Wenn hier der Staat die Impfzentren zu macht, obwohl eigentlich jeder Experte wusste, dass wir eine flächendeckende Boosterimpfung brauchen, was soll hier der eher beobachtende Laie denn machen?
Kann ja alles nicht so schlimm sein, wenn man hier die Impfzentren schon zumacht, das muss man sich doch denken. Hätte man seit August klipp und klar gesagt, das wir entweder deutlich höhere Impfquoten, eine Boosterimpfung oder eine flächendeckende Impfung von Kindern brauchen, dann wäre ab September damit auch angefangen worden sein. Und die vierte Welle wäre ausgefallen.
Im Nachhinein den Ungeimpften pauschal Asozialität zu bescheinigen ist angesichts geschlossener Impfzentren in der Tat unverschämt. Wann werden die Impfzentren denn endlich wieder aufgemacht?? Wenn das hier endlich läuft, müsste binnen 2 Monaten doch das Problem gelöst sein können. Eventuell gerade noch vor der für diesen Winter gefürchteten doppelten Grippewelle.
Ohne Lockdown gehts auch nicht mehr, das hat man inzwischen schon verbockt. Jetzt wird es aber echt Zeit.
“Mit den Soziopathen, die sich immer noch nicht Impfen lassen wollen, habe ich keinerlei Verständnis mehr.”
Ob diese “unsolidarischen” Menschen einfach nur als “dumm” bezeichnet werden sollten? Oder sind die Geimpften “dumm”?
Wie sieht das Professor Christian Rieck?:
https://www.youtube.com/watch?v=q8bUQ86iMGc&t=2s
Die Pandemiefrage ist entartet, sie hat zu einer Spaltung der Gesellschaft geführt. Der Grund ist letztlich eine grundsätzliche philosophisch/ethische Frage und eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Es ist klar, dass sich, vornehm formuliert, die Politiker „ängstigen“, dafür verantwortlich gemacht zu werden, dass sie nicht absolut alles gegen die Pandemie unternommen haben. Sie dürften nicht einmal darauf Rücksicht nehmen, dass Millionen Menschen, es dürften täglich mehr werden, die sich vom Existenzverlust bedroht, politisch (und auf der Straße) „wehren“.
Genau der Versuch einer ethisch – philosophischen Grenzziehung „absolut alles“ tun zu müssen, (oder auch nicht), ist der Grund für das Chaos. Der Streit wie man damit umgeht, kann die ganze Gesellschaft ruinieren.
Haben Ethiker/Philosophen grundsätzliche Konzepte für eine vernünftige Grenzziehung und Aufklärung?
Unglaublich wie Corona in den USA wütet!
Oder?
“Ben M.@USMortality
Excess Deaths in the US are through the roof!
+112% all-cause excess deaths just the last 13 weeks!
That is 193 thousand people died more than normal in just 13 weeks! That’s besides these widely available vaccines… Something is not right!”
https://twitter.com/USMortality/status/1463560488986550278/photo/1
Das Video des Herrn Rieck ist ja ganz nett und auch informativ, aber es hat zwei Schwächen. Die Dummheit liegt eben schon in der Art und Weise, wie die Risikoabschätzung gemacht wird: kluge Menschen informieren sich nicht aus obskuren Quellen, sie suchen sich nicht mit der Lupe Informationen, die eine vorgefestigte Meinung bestätigen (also kein “cherry picking”), sie trauen der mainstream-Meinung der Experten mehr als der von extremen Außenseiter usw usw. Die Dummen machen genau das Gegenteil davon und verhalten sich so, dass sie im Quadranten links unten landen: Schaden für sich und andere.
Unter Umständen auch nur Schaden für sich selbst: der Querspinner Johann Biacsics aus Österreich ist an C19 gestorben, weil er eine medizinische Behandlung ablehnte und sich selber mit Chlorbleiche therapierte. Zumindest nimmt er so niemand den Platz im Krankenhaus weg.
Wenn so ein Verhalten nicht als dumm zu bezeichnen ist, wie sollte man es denn nennen?
Herr Rieck unterläuft weiterhin ein schwerwiegender Fehler: er übersieht am 20.11. immer noch, dass Geimpfte sehr wohl andere Menschen schützen, indem sie selbst bei einer Infektion seltener ins Krankenhaus und insbesondere auf eine Intensivstation müssen. Das kommt noch zu der geringeren Übertragungswahrscheinlichkeit hinzu.
@Tobials Jeckenburger
“Im Nachhinein den Ungeimpften pauschal Asozialität zu bescheinigen ist angesichts geschlossener Impfzentren in der Tat unverschämt.”
Genau: Und nicht etwa überraschend, sondern dreieineinhalb Wellen später sind nun auch keine Schnelltests mehr im Handel und die Kapazität an PCR-Tests auch bald erschöpft. In den Schulen wurde so gut wie nichts unternommen, nur in wenigen Regionen wurden Lüftungen installiert und die teilweise üblen Hygienebedingungen auf den Toiletten verbessert. Gleichwohl schaltet man dort weiter auf “grün”, es wird trotz Inzidenzen jenseits von gut und böse weder eine Maskenpflicht noch Wechselunterricht eingeführt.
Freilich sind die Kinder und Jugendlichen die mit am meisten und v.a. am wenigsten verschuldet Belasteten dieser Pandemie. Aber – wie Sie auch zutreffend feststellen – fünf nach zwölf ist nun einmal schon ein Zeitpunkt weit über den Wake-up-Call hinaus.
Und leider wird die auch in der Pandemie konsequent betriebene “Laissez-faire-Politik” des Neoliberalismus bis in apokalyptische Zustände hinein mit erstaunlicher Ignoranz der Fakten weiterbetrieben.
Und es ist offenbar auch der neuen “Ampel” egal, dass die Corona-Pandemie eine Menge Dollarmilliardäre mehr bilanzieren kann und sich die Schere zwischen arm und reich gerade auch in Deutschland in diesen Zeiten schneller denn je gespreizt hat. Es wird weiter keinen Lastenausgleich, weiter keine Besteuerung auch und gerade unter Corona unanständig gewachsener großer Vermögen geben.
Und auch die Kluft zwischen denen, die z.B. in der Pflege malochen müssen, die auf den ÖPNV (der künftig wohl auch unter einer “grün” beteiligen Politik nicht subventioniert werden wird) angewiesen und somit einem erhöhten Infektionsrisiko ausgeliefert sind, und jenen, die in gut bezahlten Vorstands- und Aufsichtsratspositionen sich im sterilen Homeoffice safe entspannen können und sich von Fast-Food-Lieferdiensten bedienen lassen, deren FahrerInnen zu Bedingungen des Manchester-Kapitalismus angestellt sind, wird absehbar nicht kleiner.
Was soll man da noch sagen, um sich die Adventszeit schön und optimistisch zu gucken…. Ich weiß es nicht mehr, dabei war ich doch – ähnlich wie Sie in anderen Foren – doch auch mal eine unverbesserliche Optimistin….
Dr. Webbaer geht schon davon aus, dass derartige Kommentare ff, nicht schlecht sind :
-> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/niederlande-sollen-schon-morgen-in-teil-lockdown/#comment-56954
Vgl. mit :
Dr. Webbaer mag ja Ihre nicht selten differenzierende Nachricht, mag Sie als Person mittlerweile a bisserl weniger, aber schätzt Ihre Verständigkeit.
Der Schreiber dieser Zeilen rechnet sich nicht sogenannten Querdenkern zu, mag auch Verschwörungsgerede nicht, dies als sog. Disclaimer beigebracht.
Mit freundliche Grüßen und weiterhin viel Erfolg
Dr. Webbaer
Es ist schon beeindruckend, wie man alles mögliche mit der Pandemiesituation vermengen kann. Im Beitrag von Sandy ist das die Kapitalismuskritik. Man kann ja mit der gesellschaftlichen Gesamtsituation unzufrieden sein, aber das hat mit der Entwicklung der Pandemie nicht das Geringste zu tun. Wenn man sich die wichtigsten Corona-Zahlen z.B. auf ZON ansieht, ist es ganz offensichtlich, dass die hohen Inzidenzen gehäuft in den Gegenden auftreten, wo die Impfskepsis am höchsten ist: in Teilen Ostdeutschlands und in einigen Regionen Bayerns. Die Korrelation ist eindeutig. Offenbar haben in anderen Teilen Deutschlands sowohl die Bevölkerung als auch die Politik es geschafft, einen höheren Impfstatus zu erreichen; obwohl der auch noch nicht hoch genug ist um diese Welle zu verhindern. Wenn sich die Leute in Sachsen und in Bayern nicht impfen lassen wollen, helfen auch keine Impfzentren. Natürlich hat die Politik massive Fehler gemacht, aber alles kann man den Politikern auch nicht anhängen.
Noch eine Bemerkung zum Schluss: gegen eine exponentielle Entwicklung einer Infektion kann man mit einer linearen Aufstockung der Krankenhauskapazitäten und der Intensivstationen nicht ankommen. Da hilft nur eines: impfen, impfen, impfen.
@Physiker
Die Kontakte zu reduzieren und das Tragen von Masken hilft auch.
Stephan Schleim steckt denkbarerweise “zwischen den Stühlen”, er hat ein Gewissen und berichtet gewissentlich passend, will sich aber nicht gerne wegen gewisser Nähe zu sog. Verschwörungstheoretikern (denen Dr. W nicht angehört!), Reputatation und Karriere riskieren,
sich diesbezüglich auch keinen Anschein geben.
No problemo hier.
MFG
WB
@Joker:
klar, das hilft beides und ist in der augenblicklichen Lage unbedingt erforderlich, aber die drastische Kontaktreduzierung hat ja Nebeneffekte. Ich bin heute über einen der noch offenen Weihnachtsmärkte gegangen, und die Leute dort haben alle Angst, dass er bald zugemacht wird. Mit einer höheren Impfquote wären wir jetzt nicht in der Situation.
Wir können nur hoffen, dass uns die neuen mRNA Impfstoffe auch bei der jetzt aufgetretenen Variante aus Südafrika das Gesäß retten können, weil sie schnell anzupassen sind (ev. Produktion in 100 Tagen, also 3 Monaten).
@Physiker 26.11. 12:29
„Natürlich hat die Politik massive Fehler gemacht, aber alles kann man den Politikern auch nicht anhängen.“
Ne, nicht alles. Aber die Impfzentren hätten nicht geschlossen werden dürfen, um im September damit anzufangen, allen, die es wollen, einen Booster zu verpassen. In Israel hat man früher geimpft, und schon im August festgestellt, dass es gegen Corona eben drei Impfdosen braucht. Das hat man einfach offenbar nicht geschnallt.
„Da hilft nur eines: impfen, impfen, impfen.“
Genau, Impfstoff und Impfwillige gibt es reichlich, aber die immer noch fehlenden Impfzentren sind derzeit der Flaschenhals.
Alles zu spät also, der Lockdown bis über Weihnachten hinaus dürfte unausweichlich sein. Die verbleibenden Impfskeptiker wird man womöglich am Ende gar nicht impfen müssen, wenn eben alle Freiwilligen, auch Kinder, ihre Dritte Dosis bekommen haben. Das müsste für die Herdenimmunität gegen Delta eigentlich reichen.
Aber: Wenn wir doch noch wieder eine verschärfende Virusvariante bekommen, bräuchte man dann am Ende doch eine Impfpflicht. Oder eben eine Regel, die erst bei Überlastung von Intensivstationen greift: Wer seiner Impfpflicht nicht nachkommt, muss kein Bußgeld zahlen, oder mit anderen Zwangsmaßnahmen rechnen, sondern muss eben einfach auf eine maximale Behandlung verzichten, falls er entgegen der eigenen Erwartung doch wegen Corona im Krankenhaus landet.
Also nur noch Antibiotika und Sauerstoff, und vor allem keine personalintensive Beatmung mehr bekommen. Wir können einfach dem Krankenhauspersonal nicht noch mehr Überlastung zumuten. Wenn dann immer mehr Mitarbeiter kündigen, gerät die ganze Versorgung in Gefahr. Die Ärzte dort brauchen das Recht, die Verursacher der Überlastung gegenüber anderweitig Schwerkranken hintenanzustellen, auch um keine ewigen Sonderschichten fahren zu müssen.
Das kann man ein paar Wochen gut durchhalten, aber nicht Monate und Jahre. Das geht einfach nicht. Die Verpflichtung zur maximalen Hilfeleistung ist in derzeitigen Pandemiesituationen einfach nicht leistbar. Und wem das scheißegal ist, und sich nicht impfen lässt, der sollte auch die Konsequenzen tragen.
Ich schätze sogar, dass hiergegen die meisten Impfskeptiker gar nichts dran auszusetzen hätten. Offenbar rechnen die ohnehin nicht damit, mit Corona im Krankenhaus zu landen. Dann sollen sie es doch drauf ankommen lassen. Hier hört dann aber eben auch die Verpflichtung der Krankenhäuser auf, maximale Hilfe zu leisten, finde ich.
Ich würde also, falls sich eine neue gefährlichere Mutation breit macht, die bisher Ungeimpften anschreiben, und direkt einen konkreten Impftermin vorschlagen. Und ihnen schriftlich klipp und klar ihr persönliches, altersmäßige Risiko mit Corona im Krankenhaus zu landen, vorrechnen, und darauf hinweisen, das sie mit dem Ausschlagen des Impfangebotes auch den Anspruch auf eine Maximalbehandlung verlieren, falls die Intensivstationen überlastet sind.
Ein asozialer Pfarrer?
Was sagen die wissenschaftlichen Theologen hier?
“Corona-Brandbrief eines Pastors an BP Steinmeier
26. November 2021 um 4:15 Uhr
BRIEF AN BUNDESPRÄSIDENT
Kirche sauer über Corona-Brandbrief vom Pastor
In einem kritischen Brief an den Bundespräsidenten fordert Marcus Wenzel, dass das Infektionsschutzgesetz verhindert werden soll.
Bei vielen kommt das nicht gut an.
Ingmar Nehls 25.11.2021 18:20 Uhr
Der Brief von Pastor Marcus Wenzel im Wortlaut:
Sehr geehrter Herr Bundespräsident Steinmeier,
ich wende mich heute an Sie, weil ich in großer Sorge um die demokratische Kultur und den Frieden in unserem Land bin. Mein Name ist Marcus Wenzel. Ich bin Pastor der St. Mariengemeinde in Waren an der wunderschönen Müritz in Mecklenburg. Vielleicht kennen sie ja unsere Gegend? Sie ist sicher eine Reise wert!
Und ich bin ungeimpft. Was eigentlich nicht stimmt, denn ich bin geimpft nur eben nicht gegen Corona! Ich bin nicht grundsätzlich gegen Impfungen, aber ich tue mich mit der Coronaimpfung sehr schwer, denn eine Zulassung, die auf politischen Druck in so einer kurzen Frist durchgesetzt wurde, wirft doch deutlich Fragen auf. Es hat in der Medizingeschichte schon oft Medikamente und auch Impfstoffe gegeben, die die üblichen Genehmigungsverfahren über viele Jahre durchlaufen haben. Und dann mussten sie doch wegen massiver Nebenwirkungen vom Markt genommen werden. Und das will man bei den jetzt auf dem Markt verfügbaren Coronaimpfstoffen ausschließen? Wie ist das möglich, wo es doch keinerlei Langzeiterfahrungen gibt? Das scheint mir aus medizinischer Sicht sehr fragwürdig. Inzwischen merken wir nun auch, dass die Impfdurchbrüche (früher nannte man das auch „Impfversagen“!) sehr zahlreich werden. Das Heil verspricht sich die Politik im Boostern. Mag die Grundimpfung für viele zunächst ohne schwerwiegende Folgewirkungen sein, stellt sich doch die Frage, was passiert, wenn man vielleicht noch immunisierte Menschen boostert, einmal, zweimal, dreimal? Wird es zu schweren Autoimmunerkrankungen kommen, weil unser Immunsystem völlig desorientiert ist, weil es eigentlich immun nun noch wieder einen Immunität entwickeln soll?
Ich finde, das sind sehr berechtigte Fragen, die es verdienen ernst genommen zu werden. Leider muss ich erleben, dass Menschen, die sich in solcher Weise Gedanken machen, eben nicht ernst genommen, sondern als Impfverweigerer und Querdenker diskreditiert werden. Und anstatt sie in einem ehrlichen Dialog zu gewinnen, werden sie nun faktisch zu Impfung gezwungen. Ich denke, dass damit grundlegende Menschenrechte verletzt werden, wie z.B. das Recht auf Selbstbestimmung. Aber so groß ist die Angst, erfolgreich geschürt von Politik und Medien, dass kaum einer dagegen den Mund aufmacht. Viel schlimmer noch: angestellten Ärzten wird mit Disziplinarmaßnahmen gedroht, wenn sie sich kritisch zur Coronapolitik der Bundesregierung äußern und Mitarbeiter von Ämtern haben inzwischen Angst, frei ihre Meinung zu sagen, auch aus Angst, seitens ihres Arbeitgebers mit Benachteiligungen rechnen zu müssen. Der Riss geht durch Familien und Freundeskreise, weil die Meinung für oder wider zur Glaubensaussage mutiert.
Als ich am Volkstrauertag bei der öffentlichen Feierstunde der Stadt eine kleine, kritische Rede hielt, wurde ich im Anschluss mit den Worten „Das war ja eine mutige Rede!“ darauf angesprochen. Ist es jetzt schon wieder so weit, dass es als mutig zu bezeichnen ist, frei seine Meinung zu sagen? Das kenne ich als Kind des Ostens aus meiner DDR-Geschichte! Ich dachte, dass hätten wir hinter uns, denn eine Demokratie lebt ja davon, dass Menschen frei ihre Meinung sagen dürfen, ohne dafür Repressalien fürchten zu müssen.
Aber die Meinungsfreiheit wird offensichtlich nicht mehr gewünscht. Gewünscht wird nur, wer die vorgegebene Meinung teilt und mitmacht, was die Politik fordert. Wie anders ist es zu verstehen, wenn der Fraktionsvorsitzende Ralph Brinkhaus sagt, dass die Geimpften die Ungeimpften schon disziplinieren werden? Oder wenn ein Herr Frank Ulrich Montgomery von der „Tyrannei der Ungeimpften“ spricht? Welch ein undemokratisches Verständnis lässt das erkennen!? Ganz davon abgesehen, dass solche Hetzer die Gesellschaft spalten. Als ob die Ungeimpften Schuld an Corona wären! Ich teste mich als Pastor mehrfach die Woche und weiß, dass ich – abgesehen von möglichen Falschnegativtest – dann nicht infektiös bin. Aber die vielen Geimpften, die monatelang keiner Testpflicht unterlagen, haben frei und fröhlich die Viren verteilt … Den Menschen in unserem Land aber wird suggeriert, dass die Ungeimpften Schuld an der ganzen Misere sind! So weit sind wir also wieder, dass wir eine Minderheit zum Sündenbock für eine schwierige Zeit machen müssen? Aber vielleicht sind ja doch nicht die Ungeimpften Schuld, sondern die Ausländer? Oder doch die Juden? – Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich habe n i c h t s , aber auch gar nichts für rechtes Gedankengut übrig. Ich möchte nur die Logik verdeutlichen, die hinter solcher Polemik steckt.
Ich bin nicht mehr Schuld als alle Menschen in diesem Land, die in den zurückliegenden Monaten vielleicht ein wenig zu unbesorgt waren und ich wehre mich dagegen, dass mir ständig unterstellt wird, dass ich ein Gesundheitsrisiko für andere wäre! Was ist das für ein Unsinn?! So lange ich nicht infiziert bin, kann ich auch andere nicht anstecken! Warum also wird mir Egoismus unterstellt? Warum werde ich als unsolidarisch hingestellt? Klar kann ich mich infizieren, aber ich könnte auch beim Autofahren einen Herzinfarkt erleiden und in eine Menschenmenge rasen und trotzdem wird mir nicht vorbeugend die Fahrerlaubnis weggenommen. Was also ist das für ein Rechtsverständnis?
Nun zieht die Politik die Zügel an und zwingt letztlich alle Ungeimpften, sich impfen zu lassen, denn wer kann schon jeden Tag einen attestierten Negativtest vorlegen? Ich denke, damit werden grundlegende Rechtsnormen unserer Gesellschaft gebrochen. Das wird nicht ohne Folgen bleiben. Vor allem aber wird damit der Frieden in unserer Gesellschaft gefährdet. Die Politik provoziert gewalttätige Auseinandersetzungen, aber vielleicht wird das ja bewusst in Kauf genommen? Ein entzweites Volk ist nun mal leichter zu regieren als ein geeintes. „Teile und herrsche“ das Prinzip kannten schon die Römer …
Für solch ein System habe ich nicht als Student im Herbst 1989 mein Fell in Berlin zu Markte getragen, sondern für Freiheit und Demokratie, für Verschiedenheit und Vielfalt, eine Vielfalt auch der Meinungen, von der eine demokratische Gesellschaft lebt. Ich frage mich, wie viel diese der politischen Elite in unserem Land derzeitig noch wert ist ….
Sehr geehrter Herr Bundespräsident, in ihrer kürzlichen Rede haben sie voller Bestürzung gefragt, was noch geschehen müsste, damit Menschen wie ich sich impfen lassen. Was mich angeht, ist die Antwort eigentlich ziemlich simpel: Wenn mir die Politik das Gefühl geben würde, dass alles mit rechten Dingen zugeht, wenn sie meine Fragen und Bedenken ernst nehmen würden und wenn sie wieder Vertrauen aufbauen würde, dann würde ich mich impfen lassen, am liebsten mit einem Todimpfstoff. Leider ist mein Vertrauen in die Politik und das Vertrauen vieler anderer Menschen, denen ich als Pastor begegne, in diesen Coronajahren so grundlegend erschüttert, dass wir all das, was uns da täglich verbal „eingeimpft“ wird, längst nicht mehr glauben können. Als Pastor wird mir viel erzählt, z.B. dass Ärzte als Todesursache Corona notieren, ohne dass je ein Abstrich bei dem Verstorbenen gemacht wurde, oder dass in Testzentren Vorgaben gemacht wurden, wie viel Prozent aller Test als positiv zu bewerten sind, oder dass in sogenannten „Blocktest“ wie z.B. 50 Abstriche aus Altersheimen nur eine geringe Zahl wirklich getestet wurden und wenn da ein paar positive dabei waren, eben alle als positiv gewertet wurden, oder dass jemand, der sich zum PCR-Test angemeldet hat, dann aber wegen der langen Wartezeit wieder gegangen ist, Tage später einen positiven Befund bekam oder … – soll ich weitere Beispiele aufführen? Sicher mag nicht alles stimmen, aber wenn nur ein Teil der Berichte stimmt, fragt man sich doch, wie die Zahlen zustande kommen, die doch die Grundlage allen politischen Agierens sind. Aber auch solche berechtigten Fragen werden nicht ernst genommen, sondern als Querdenken diskreditiert. Wundert es da, dass Vertrauen im Grundsatz verspielt wird? Aber wenn an solchen Stellen schon so unredlich agiert wird, wie kann ich der Politik an anderer Stelle noch glauben?
Seit fast zwei Jahren hält uns diese Epidemie in Atem. Viele Menschen sind schon gestorben und viele werden noch sterben. Jeder einzelne Tod ist eine Tragödie. Glauben Sie mir, als Pastor weiß ich, wovon ich rede. Und dennoch kann ich die Hysterie, die sich daran entfacht, nur bedingt nachvollziehen. Bis heute sind es wohl bald 100.000 Tote, die „an oder mit Corona“ gestorben sind. Diese Formulierung macht schon deutlich, dass das eine sehr fragwürdige Zahl ist. Wie viele sind denn nun tatsächlich an Corona gestorben? Sind es wirklich 100.000 oder doch nur 10.000? Oder vielleicht 76.500? In Deutschland wird alles akribisch verwaltet und statistisch erfasst. Wir sind oftmals ja auch stolz auf unsere gründliche deutsche Verwaltung. Und da ist es seit bald zwei Jahre nicht möglich, eine saubere Sterbestatistik auf den Tisch zu legen? Auch das macht misstrauisch. Aber selbst wenn 100.000 bisher a n Corona gestorben sein sollten, dann wären das ca. 50.000 im Jahr. Wie kommt es, dass um diese Toten so ein Aufhebens gemacht wird? – Verstehen sie mich nicht falsch, jeder Toter ist einer zu viel, denn hinter jedem Toten verbirgt sich ein individuelles Schicksal, dahinter verbergen sich Kummer, Leid und Trauer. Aber wie kommt es, dass diesen Toten so ein Gewicht beigemessen wird, aber die 75.000 Toten, die j e d e s Jahrs an den Folgen von Alkoholmissbrauch sterben kaum eine Erwähnung finden? Und auch die über 30.000, die j e d e s Jahr an den Folgen von Nikotingebrauchs sterben, sind uns scheinbar egal. Mir scheint, dass da mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen wird. Oder verdient der Staat an den Steuern für Alkohol und Tabak einfach zu viel? Vielleicht kann man aber auch mit diesen Toten einfach nicht genug Angst machen. Denn wenn man den Menschen nur genug Angst macht, kann man mit ihnen alles machen. Man kann sogar wie im 3. Reich den „totalen Krieg“ durchsetzen! Aber was lehrt dagegen der Volksmund? Angst war noch nie ein guter Berater!
Sehr geehrter Herr Bundespräsident, wie sie sehen, mache ich mir viele Gedanken und stelle mir viele Fragen. Fragen, die scheinbar nicht gewollt sind und kein politischer Entscheidungsträger ernst nehmen mag. Das enttäuscht mich sehr und es befördert ein grundlegendes Misstrauen, was letztlich dazu führt, dass Menschen wie ich, und ich kenne viele, denen es ähnlich geht, sich nicht impfen lassen mögen. Die Politik kann uns dazu zwingen, aber sie provoziert damit eine Atmosphäre, die Unfrieden und wie ich befürchten muss, Unruhen gebiert. Ich hoffe, ich irre mich!
Aus dieser großen Sorge heraus wende ich mich an Sie mit der dringenden Bitte: Halten Sie dieses neue Infektionsschutzgesetz auf! Verweigern Sie ihm ihre Zustimmung! Und setzen sie sich dafür ein, dass nicht weiter zerspalten wird, sondern im Miteinander der verschiedenen Positionen Lösungen gesucht werden! Bitte setzen Sie sich dafür ein, dass die Menschen in unserem Land wieder mehr miteinander, über ihre Ängste und Sorgen und nicht übereinander reden! Nur so kann es einen Weg aus der Krise geben, der unser Land nicht zerreißt!
https://www.nordkurier.de/mueritz/kirche-sauer-ueber-corona-brandbrief-vom-pastor-2546066211.html“
Der gute Seelenhirte sollte täglich beten: “Herr, lass Hirn regnen, und besonders auf mich”. Eine verirrte Seele mehr, die noch nie den Zugang zu Naturwissenschaft gefunden hat.
Na ja, am Ende des Winter wird Delta oder Nu ihn gefunden haben, dann hat er eine Grundimmunität oder er liegt im Sarg.
@Pastor Marcus Wenzel
„Aber selbst wenn 100.000 bisher a n Corona gestorben sein sollten, dann wären das ca. 50.000 im Jahr. Wie kommt es, dass um diese Toten so ein Aufhebens gemacht wird?“
Es geht primär nicht um die Verstorbenen, sondern um die, die Gestorben wären, hätten wir nicht mit Lockdown und Impfungen dagegen gehalten. Soweit ich weiß, haben sich in D bisher weniger als 10% infiziert. Ohne Maßnahmen wären es inzwischen 80% gewesen. Und damit hätten wir mindestens 700.000 Tote mehr gehabt. Und das ist wirklich klein gegriffen, die Sterblichkeit von Delta ist noch höher als beim Wildtyp, und bei entsprechenden Inzidenzen ohne Impfungen und Lockdown wären die Krankenhäuser so überlastet gewesen, dass die Sterblichkeit noch mal deutlich höher gewesen wäre.
Auf andere ebenso substanzlose Argumente will ich hier gar nicht eingehen. Es wundert in der Tat nicht, dass derartig unrealistische und offenbar auch unwahrhaftige Äußerungen keine positive Resonanz bekommen.
Was auch immer der Herr den Seinen geben mag, es ist auf keinen Fall Klugheit, wie uns der Pastor wortreich demonstriert. Bei der augenblicklichen Entwicklung in Deutschland kann man auf so einen Unsinn wie er ihn verzapft nur noch mit Sarkasmus reagieren.
Wen interessiert es schon, was Antes (netzwerk EBM) oder Dirnagl (QUEST) so über die Massnahmen so denken.
Sind halt so eine Art Querdenker, oder nicht?
“Gerd Antes@gerdantes
Sehr lesenswert!! Bitte aufs Datum achten!
Laborjournal@Lab_Journal
· 4. Nov. 2020
»[…] der momentan verfügbare Rat samt dessen Einfluss auf Entscheidungen der Politik […] ist im Wesentlichen Eminenz-basiert [statt evidenzbasiert]. Er kommt von „führenden Virologen“ oder einer „Nationalen Akademie“, entstammt aber nicht aus einer systematischen Analyse.« twitter.com/Lab_Journal/st…”
https://twitter.com/gerdantes/status/1464476735559319552
https://www.laborjournal.de/editorials/2122.php
Wer denkt jetzt an die Afrikaner?
https://twitter.com/rosenbusch_/status/1464496019505299456/photo/1
@Physiker
“Ich habe mittlerweile jeden Respekt vor akademischen Titelträgern verloren. Staatsrechtler die keine Ahnung von erkenntnistheoretischen Basics haben, Virologen die noch immer mit ungebremsten, exp. Wachstum argumentieren, Gesundheitsökonomen die von null Impfnebenwirkungen
faseln, Professoren und Doktoren aller Couleur die noch immer mit den Meldeinzidenzen hantieren ohne auf die extremen (um es mal zu gelinde zu formulieren) Unsicherheiten dieses Parameters hinzuweisen usw.
Ganz offensichtlich sind diese Menschen nicht in der Lage
wissenschaftlich zu denken aber genau das macht Wissenschaft bzw. gute Wissenschaftler aus.
Sich seines Bias bewusst sein, verstehen das empirische Erkenntnisse keine normativen Entscheidungen determinieren (Wissenschaft ≠ Politik > Wissenschaft kann uns einfach nicht sagten was wir tun SOLLTEN), alles zu hinterfragen (v.a sich selbst), Methodenverständnis usw.
Das mMn gefährlichste daran ist, dass sich diese Menschen öffentlich als Wissenschaftler ausgeben, obwohl ihre Aussagen in den allermeisten Fällen politischer Natur sind und sie somit in er öffentlichen Debatte nicht die Rolle von Wissenschaftler, sondern von Aktivisten einnehmen; so verleiht man unwissenschaftlichen (also nicht rein deskriptiven) Aussagen den Anstrich einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit.
Dieses Problem ist sehr subtil und wird deswegen wohl kaum wahrgenommen, bzw. den allermeisten Menschen in diesem Land fehlt schlichtweg das Verständnis um zwischen beidem adäquat unterscheiden zu können (wo sollen sie es auch lernen, wenn nicht autodidaktisch?).
Ich kann es nur zum drölften Mal wiederholen:
Ersetzt endlich den Religionsunterricht durch eine Mischung aus Medienkompetenz + Ethik + Erkenntnistheorie. Sorry, ich musste mir den Frust mal vom der Seele schreiben. Diese kontinuierliche Vergewaltigung von Wissenschaft macht mich fertig…
https://twitter.com/Wuerfelhust3n/status/1463558228718018562
Genau! Warum beispielsweise werden niemals die Impfquoten der Länder im Zusammenhang mit der 7Tages-Inzidenz angegeben. Siehe Ard-Text.
Inzidenzen auf Tafel 573 und Impfquoten auf 576? Was soll das?
Und da hab ich mal (als alter Geogebra-freak) Folgendes gemacht.
https://www.geogebra.org/m/jakar7en
Auf der xAchse haben wir die Impfquoten und auf der yAchse die Inzidenzen.
Mit der Schaltfläche “KW” kann die Wochen 40-46 einstellen.
Und da ist unterhalb der xAchse noch ein Dragpoint. Verschiebt man den hin zu einem Bundeslandpunkt, so kann man oben seine Werte ablesen. Ihr könnt mich dann somit auch überprüfen, ob ich die Werte auch korrekt angegeben habe.
Aber lasst den erst mal unten liegen, dann seht ihr eine Trennungslinie bei 66% Impfquote. Links davon 6 Bundesländerpunkte. Deren Inzidenzstränge sind alle länger, als der längste restlichen Bundesländer.
Und ein eingefleischter Verschwörungsmystiker würde Folgendes machen.
McPomm 68,7% Impfquote 279 Inzidenz
SachsenAnhalt 77,1% Impfquote 351 Inzidenz
Und er hätte “bewiesen”: Erst durch Impfen kriegt man Corona.
Mein Appell an die Wissenschaftler wäre halt. Präsentiert eure Daten so, dass auch ein Nichtwissenschaftler versteht, wie Mystiker Fakenews verbreiten.
@Julian Apostata
“Mein Appell an die Wissenschaftler wäre halt. Präsentiert eure Daten so, dass auch ein Nichtwissenschaftler versteht, wie Mystiker Fakenews verbreiten.”
Zustimmung! Auch kann man in Graphiken darstellen wie sich ein exponentieller Verlauf darstellt. Hier vorbildlich erläutert:
https://pbs.twimg.com/media/FFIMNynXIAUNWl2?format=png&name=900×900
Auch so kann Wissenschaft(-sjournalismus) funktionieren.
Schon am nächsten Tag kann sich Sichergeglaubtes anders darstellen, dank des rasanten Fortschrittes der Wissenschaft.
Vorbildlich gelöst!
https://twitter.com/argonerd/status/1464305508626710528/photo/1
@Questionaire:
Ja, so kann man auch fake news verbreiten!
Mal hier schauen: https://www.coronavirus.sachsen.de/infektionsfaelle-in-sachsen-4151.html#a-9785
Wenn man sich die Kurve vom 21. September ansieht, ist das klar ein exponentielles Wachstum! Nix mit linear, und dazu kommt, dass in der letzten Zeit die Inzidenz sogar unterschätzt sein dürfte. Fazit: es gibt zeitlich und örtlich sehr wohl ein exponentielles Wachstum der Inzidenzen, aber wenn man aus Unkenntnis oder aus bösem Willen breit genug mittelt, kann man ein lineares Wachstums herbeizaubern. Das hat aber im Augenblick nichts mit der Realität in Sachsen, Thüringen und Teilen von Bayerns zu tun.
Wissen Sie das nicht oder ist es Absicht von ihnen uns zu täuschen (zu versuchen)?
@Physiker
Danke für den angegebenen link!
Leider vergaßen Sie den Meldeverzug in Ihrer Antwort zu thematisieren, daher erlaube ich mir, den unten stehenden
Hinweis anzufügen.
“Hinweis: Aufgrund von technischen Problemen konnten am 18. November 2021 nicht alle Meldedaten wie geplant dem Robert-Koch-Institut (RKI) übermittelt werden. Das spiegelt sich in den vom RKI veröffentlichten Werten der 7-Tage-Inzidenz für den Freistaat Sachsen wider. Bei den vom RKI veröffentlichten 7-Tage-Inzidenzen muss bei früheren Tagen berücksichtigt werden, dass es sich um die jeweils an dem angegebenen Tag berichteten Werte handelt. Sie werden vom RKI nicht durch an Folgetagen nachübermittelte Fälle aktualisiert.”
https://www.coronavirus.sachsen.de/infektionsfaelle-in-sachsen-4151.html#a-9785
@Physiker
Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Coronawachstum und der Systemfrage.
Würden alle Menschen wie wir aus dem privilegierten industriellem Norden genauso über ihre Verhältnisse wirtschaften, bräuchte es die natürlichen Ressourcen unseres Planeten mindestens dreimal.
CO2-Ausstöße, Regenwaldabholzung (durch uns als Sojaabnehmer großen Stils mit begünstigt) und Massentierhaltung begünstigen und forcieren den Klimawandel und Zoonosen.
Hoffnungsvoll stimmt es mich, dass Menschenrechtsanwältinnen und Menschenrechtsanwälte nun u.a. auch gegen das sich verweigernde Deutschland Klage erheben wollen.
Denn was, außer Profitgeilheit, spräche wohl gegen eine wenigstens vorübergehende Aussetzung des Patentschutzes bei den Vakzinen?!
Bislang ist die Einschätzung der sich gegen diese Blockade engagierenden Aktivistinnen und Aktivisten zutreffend, wonach insbesondere die britische, letztlich aber auch unsere Regierung kapitalismus-like die Interessen der großen Pharmakonzerne über die Notwendigkeit der Rettung von Leben in der gesamten Welt stellen.
Montgomery hat recht: Angesichts des Ausmaßes kann sich ein einziges Land oder eine einzige privilegierte Region nicht aus der Pandemie “herausimpfen”!!!
Solange wir das Problem nicht global lösen – und hier sind wir (Ironie des Schicksals?) endlich auch einmal gezwungen, international solidarisch zu denken und zu handeln -, werden wir mit dem Virus und seinen Folgen leben oder sterben müssen.
Es werden – solange nicht für alle Menschen ausreichend zugänglicher Impfstoff bereit steht – Mutanten und Abermutanten entstehen und – ja, leider – die Apokalypse ihren Lauf nehmen. 🙁
Der spielt aber am Ende nicht die geringste Rolle, weil der sich gleichmäßig auf alle Bundesländer auswirkt. Am Impfquotengefälle, welches ich in der Geogebraanimation dargestellt habe, ändert sich gar nichts. Und wenn alle Länder eine Quote unter 60% hätten, so würde schon längst das Kriegsrecht an den Krankenhäusern ausgebrochen sein.
Hier stehen genug Links, mit deren Hilfe man meine Angaben überprüfen könnte. Zum Glück kann man da so viele Links präsentieren, wie man will.
https://umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-der-wissenschaft-und-forschung/4737-veranschaulichung-der-impfeffektivitaet?start=120#97537
Greifen wir mal den aktuelle Rki-Bericht heraus (25.11).
60+
Allgemeine Impfquote 85,9%
85,9/14,1~6,0922 so viel Geimpfte wie Uneimpfte gibt es in dieser Altersgruppe.
In den Intensivbetten liegen 462 Geimpfte und 534 Ungeimpfte, Wären die Impfungen mit einem Placebopräparat erfolgt, dann lägen 534*6,0922=3253 Geimpfte in den Betten.
Mittels eines einfachen Dreisatzes kann man also schon zeigen, wie hoch wirksam der Impfstoff immer noch ist.
Hört also endlich auf quer zu denken und fangt an nach zu denken.
@Julian Apostata
“Hört also endlich auf quer zu denken und fangt an nach zu denken.”
“Epidemiologin@epidemiologin
Es ist schon wieder so offensichtlich und ich könnte vor Wut in die Tischplatte beißen, dass die Politiker damit mal wieder durchkommen und es als Erfolg feiern werden.
Zufall oder Absicht?
Zacki@FrankfurtZack
Trendwende in 🇦🇹zwischen 22.11. und 24.11.
Lockdown am 22.11.
Mit Diagnose-, Test und Meldeverzug und Inkubationszeit gibt die Inzidenz das Ansteckungsgeschehen vor etwa 9-14 Tagen wieder.
Man hätte identische Zahlen gesehen, hätte man ein einziges mal die Nerven behalten.”
https://twitter.com/epidemiologin/status/1464876448699883524
https://twitter.com/FrankfurtZack/status/1464864197112745986/photo/1
Und wie ist die Lage in Bavaria zwischenzeitlich;
“In München hingegen ist die Inzidenz erneut leicht gesunken. Am Samstag lag der Wert der Stadt noch bei 479,8, am 1. Advent gibt das RKI den Wert nun mit 476,1 an. Insgesamt lagen am Sonntagmorgen in Bayern acht Landkreise und Städte über der 1000er-Marke. Am Samstag waren es noch neun, am Freitag zwölf Regionen.”
https://www.merkur.de/bayern/corona-bayern-omikron-muenchen-neue-variante-bestaetigung-flughafen-passagiere-suedafrika-test-91143746.html
Und hätten wir – gleichberechtigt und effektiv – alle (!) Impfwilligen dieses Planeten unbürokratisch und unverzüglich, d.h. jenseits aller Profitinteressen ,versorgt, gäbe es wohl nun nicht die Omikron-Variante, eine verheerende Mutation im Oberflächenprotein (Spike), wo normalerweise die Immunabwehr funktioniert. – Und in Sachsen ist inzwischen auch – ohne, dass ein Zusammenhang mit Südafrika hergestellt werden konnte – diese Variante nachgewiesen. Über die Dunkelziffer möchte man nicht nachdenken. Und nach wie vor steht man in Sachsen als Impfwilliger in der Warteschlange. 🙁
@sandy
“Solange wir das Problem nicht global lösen – und hier sind wir (Ironie des Schicksals?) endlich auch einmal gezwungen, international solidarisch zu denken und zu handeln -, werden wir mit dem Virus und seinen Folgen leben oder sterben müssen.
Es werden – solange nicht für alle Menschen ausreichend zugänglicher Impfstoff bereit steht – Mutanten und Abermutanten entstehen und – ja, leider – die Apokalypse ihren Lauf nehmen.”
Hier ein Vorschlag teils hochrangiger Wissenschaftler:
“10 Thesen zum rationalen und humanen Umgang mit Corona”
“Die folgenden 10 Thesen sind als Anstoß gedacht für einen unzensierten Gedankenaustausch im öffentlichen Raum darüber, wohin die weitere Entwicklung gehen wird, wenn nicht ein grundsätzliches Umdenken und eine Neuorientierung der handelnden Personen und Einrichtungen stattfinden.”
“Es gibt weder ein Recht auf ein Leben in Gesundheit noch eines auf die Abwesenheit von Krankheit. Noch weniger gibt es eine Pflicht zur Gesundheit, die eine schuldbasierte Sicht auf Krankheit zuließe.”
“Schlussfolgerungen
Die von der Pandemie-Politik propagierten Annahmen und Ziele sind nicht mit der Lebenswirklichkeit vereinbar. Es ist eben nicht so, dass alle Alters- und Bevölkerungsgruppen dasselbe Ansteckungs- und Erkrankungsrisiko aufweisen und der Verlauf der Infektionen stets nach einem vorausberechenbaren Muster verläuft. Eine globale Ausrottung des Virus ist nicht erreichbar, und strebt man sie an, so wird die Pandemie auf unbestimmte Zeit verlängert. Denn mit dem Auftreten jeder neuen Virus-Variante werden wir wieder auf den Nullpunkt zurückgeworfen.
Weltweite Gesundheit ist Utopie und kann keine Pflicht sein. Wenden wir uns also vom herrschenden Pandemieprinzip ab und kehren zurück zum vernünftigen, abwägenden Denken und Handeln in der Politik und bei der Gestaltung unseres individuellen Lebens auf der Basis unseres Grundgesetzes.
Die Unterzeichner
P. Cullen, K.-H. Jöckel, U. Keil, A. Spelsberg, A. Stang
26. Oktober 2021
https://harald-walach.de/2021/11/10/thesenpapier-studie-corona-impfung/
Dr Clare Craig@ClareCraigPath
·
1 Std.
The Lancet just published an article saying vaccines are trash and do not even slow down the pandemic.
Getting harder to hide the truth.
https://twitter.com/clarecraigpath?lang=de
————————-
“Lancet Letter Demolishes Vaccination
An amazing Lancet letter “The epidemiological relevance of the COVID-19-vaccinated population is increasing” was just published.
The largest significance is that the article WAS ALLOWED TO BE PUBLISHED BY LANCET. This means that the tide of scientists being scared by government/globalists/Big Pharma funding is turning, and the truth is coming out at the highest levels of science such as the Lancet.
The article is great, but the things it is saying are a regular subject of our discussion. ”
https://igorchudov.substack.com/p/lancet-article-demolishes-vaccination?utm_campaign=post&utm_medium=web&utm_source=copy
@Theobald 01.12. 08:57
„Die von der Pandemie-Politik propagierten Annahmen und Ziele sind nicht mit der Lebenswirklichkeit vereinbar.“
Wo das denn, funktioniert doch. Wir haben es erreicht, das weniger als 10% sich infiziert haben, und sind gerade auf dem Weg zur Herdenimmunität. Die vierte Welle könnte tatsächlich die letzte sein, ob mit oder ohne Impfpflicht.
Wir in D haben so bis zu 1 Mio Menschen das Leben gerettet, und wenn wir Glück haben, kommen nur noch jährliche Update-Impfungen für die nächsten Jahre auf uns zu.
@Wahrhaftig
“Es gibt weder ein Recht auf ein Leben in Gesundheit noch eines auf die Abwesenheit von Krankheit. Noch weniger gibt es eine Pflicht zur Gesundheit, die eine schuldbasierte Sicht auf Krankheit zuließe.”
Der Beitrag enthält eklatante Fehler. Es gibt sehr wohl ein Recht auf Gesundheit, aber keinen Rechtsanspruch darauf. Es gibt keine Pflicht zur Gesundheit, das stimmt, aber es gibt eine Verantwortung für Gesundheit, gegenüber der Familie, dem Arbeitgeber, der Gesellschaft. Es gibt keinen Determinismus, der Gesundheit garantieren würde, weil sie vom Erbe, von der Umwelt, von den Mitmenschen, von der Ernährung, von Bildung und Beruf abhängig ist.
Es gibt jedoch ein Wissen über die Gefahren für die Gesundheit und über die Schäden durch Krankheiten und Unfälle. Wer eine Krankenversicherung abschließt, unterschreibt damit die Pflicht zur Erhaltung der Gesundheit, im Rahmen dieses Wissens und im Rahmen der Zumutbarkeit. Dass diese Verpflichtung sehr häufig nicht eingehalten wird, ist ein Problem für das soziale Gesundheitssystem und rückwirkend auf die Kosten für die Gesellschaft, wie wir es derzeit erleben.
@Wahrhaftig
Das sind Grundlagen des Sozialdarwinismus. Haben Sie immer noch nichts gelernt?
@Wahrhaftig
“Es gibt weder ein Recht auf ein Leben in Gesundheit noch eines auf die Abwesenheit von Krankheit.”
Das ist zynisch und das sehe hoffentlich nicht nur ich als Juristin anders.
Art. 2 Abs. 2 GG normiert als Menschenrecht zutreffend:
“Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.”
Sie verkennen die Funktion der Grundrechte, erst recht die der Menschenrechte, u.a. auch als Leistungsrechte der Bürgerin/ des Bürgers gegenüber dem Staat. Die Grundrechte, insbesondere das eben zitierte Menschenrecht, gibt der Bürgerin/dem Bürger im Einzelfall einen Anspruch auf ein positives Tun des Staates, um seine Ausübung zu gewährleisten. Deswegen finde ich die Entscheidung des BVerfG zur Bundesnotbremse wichtig und richtig.
Sie bedeutet aber, und dies wurde von der vergangenen Regierung, deren Kanzlerin sich schon deswegen keinen Knef`schen Rote-Rosen-Regen zum Zapfenstreich verdient hat, verkackt, dass nicht nur die Bürgerin und der Bürger, nicht nur das schulpflichtige Mädchen, der kollektivsporttreibende Junge, der selbständige Künstler oder die Weihnachtsmarkt-Schaustellerin in ihren Individualfreiheitsrechten in Notfällen wie jenen der Pandemie ausnahmsweise erheblich eingeschränkt werden darf.
Das bedeutet eben auch, dass, wie es bspw. linke Politikerinnen und Politiker fordern, Bund und Länder nun endlich ihre eigenen Versäumnisse nachholen, dass endlich genügend Mittel bereitgestellt werden, um Schulen zu sanieren und mit Raumlüftungs-, aber auch IT-Technik zu versorgen. Und es bedeutet, dass, wenn es schon gerechtfertigt ist, höchstpersönliche Individualfreiheitsrechte wegen der überragenden Bedeutung eines funktionstüchtigen Gesundheitssystems bis ultimo einzuschränken, notfalls auch Kliniken verstaatlicht werden dürfen, die ihr Personal bis zur Burnout-bedingten Berufsflucht ausbeuten, um Dividenden in die Höhe zu treiben.
Und es bedeutet, endlich eine “Covid-Solidaritätsabgabe” auf gerade mit und durch Corona gewachsene Vermögen, Unternehmergewinne und Finanztransaktionen einzuführen.
Und es bedeutet letztlich, ganz schnell, geschlossene Impfzentren wieder zu öffnen.
Alles in allem ist Bini Adamczak zuzustimmen, wenn sie sagt:
“Es gibt keine individuelle Freiheit ohne kollektive, und es gibt keinen nationalen Ausweg aus der Pandemie ohne globalen”.
Der narzisstische rechtslibertäre egoistische Freiheitsbegriff wird mit der Realität komplett ad absurdum geführt.
Impfstoffhersteller müssen verpflichtet werden, ihre Technologien zu teilen; schließlich sind sie auch mit erheblichen Steuermitteln in ihrer (Er-)Forschung unterstützt worden. Patente auf Impfstoffe, Therapien und Tests müssen freigegeben werden.
@Sandy
In den Förderbedingungen für vom Bund geförderte Forschungsprojekte sind die Nutzungsrechte für Forschungsresultate genau geregelt. Eine Freigabe von Patenten halte ich für populistisch, aber nicht realistisch. Es ist eine Frage von Verhandlungen mit den Patentinhabern, deren Patente zu nutzen. Eine bedingungslose Freigabe würde die Konkurrenz bzw. die Kostenbelastung für die Patentinhaber erheblich und unzumutbar verzerren.
Kurz hierzu notiert :
Gerne derartige “Leistungsrechte” in Gesetz formuliert zitieren, Dr. W geht weiterhin davon aus, dass Abwehrrechte des Individuums – gegen staatlich immer mögliche Übergriffigkeit – in Liberaler Demokratie existieren, wie gepflegt bleiben.
Sog. Grundrechte meinend, die auf nationaler, auf bundesdeutscher Ebene als Menschenrechte implementiert sind.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der ergo eine allmähliche Ochlokratierung der hier gemeinten staatlichen Einheit erwartet, bundesdeutsch)
Bonuskommentar hierzu :
Die Behauptung vom Absurdität. ist soz. ein Diskurs-Killer, Dr. W ist selbst – nur spaßeshalber so argumentierend, vom werten hiesigen Inhaltegeber, so zensiert worden, einstmals, Herr Dr. Stephan Schleim hat allerdings, so fairerweise vorab angekündigt, dass er Kommentare, die sog. Absurdität zu “verargumentieren” suchen, löschen wird.
Dr. W blieb im Rahmen seines so versuchten Experiments locker, denn Herr Dr. Schleim hatte, irgendwie, recht.
—
Zum Wesen der Freiheit vielleicht noch kurz, also Freiheit meint idT individuell, “egoistisch” sozusagen, der Schreiber dieser Zeilen ist sozusagen teils auch britischer Mod. oder Anarchist oder liberaler Demokrat, Freiheitsrechte sehr mögend und beschützen wollend.
Besonderen “Narzissmus”, besonders politisch “Rechtes” und besonderen “Egoismus” sieht Old Webbaer hier eigentlich nicht, “Chickie”.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@anton reutlinger
Ja, so setzt halt jeder seine Prioritäten bei der Rechtsgüterabwägung. Wir, die wir in der sog. ersten Welt alle in absehbarer Zeit unsere Drittimpfung und im Falle einer Ansteckung womöglich doch noch das eine oder andere Krankenhausbett ergattern, sehen das natürlich entspannter. – Es geht ja auch erst einmal wenigstens um eine vorübergehende Aussetzung des Patentschutzes bei den Vakzinen, bis man die Pandemie halbwegs unter Kontrolle hat.
@Dr. Webbaer
Danke, für die Ergänzung des staatsrechtlichen Repetitoriums. Natürlich sind Grundrechte neben Leistungsrechten (status positivus) auch Mitwirkungsrechte (status activus), Einrichtungsgarantien, objektive Wertentscheidungen und “last but not least” auch Abwehrrechte (status negativus) gegen den Staat. Letzterer gedenke ich immer gerne in Tagen wie diesen, in denen etwa in Chemnitz rechtsradikale Querdenker zu Hunderten die Coronainfektionsschutz-Bestimmungen des Landes unbehelligt verletzen dürfen, hingegen ein sich entgegenstellendes Häufchen linker Gegendemonstranten von der Polizei wie Verbrecher behandelt wird.
Ja, was ich absurd finde, werde ich unermüdlich benennen, und zynische, coronaleugnende, rechtslibertäre Wissenschaftsfeinde stehen auf der Liste meiner Lieblingsabsurditäten ganz weit oben.
@Sandy
Bravo!
Der webbaer argumentiert ja gerne rechtsliberal,manchmal etwas linksliberal;aber Hauptsache liberal.
Die Rechtsextremen haben immer noch nicht geschnallt,das Sozialdarwinismus zur Ausrottung einer Art führt,also im Prinzip auch sie selbst. Von Inzucht mal ganz abgesehen.
Also @Wahrhaftig…Sozialdarwinismus funktioniert… bis in den Tod! 🙂
@Sandy
Die Frage ist,was rechts und was eher linksliberal ist. Das ist das unausgegorene Verhältnis zwischen Liberalismus und Kommunitarismus.
Dieser Diskus hat mit der Wende realita aufgehört. Es lohnt ihn aufzugreifen!
@Sandy
Das BVG hat mit dem Urteil zur Freiheit des “Jetzt und der Zukunft” der Generationen die Goldene Regel ins Normative übernommen.
EIN MEILENSTEIN!
@ Kommentatorenfreund ‘Mussi’ :
Gute Anmerkung, aus diesseitiger Sicht, Dr. Webbaer, dies nur als Beispiel, wird von politisch Linken, von Kollektivisten also, bestenfalls (sofern nicht direkt “verschweint”) als ‘rechtsliberal’ bezeichnet, und von Libertären, von sozusagen, Dr. Webbaer formuliert hier bewusst ein wenig giftig, Turbo-Liberalen, als ‘linksliberal’.
Anders geht es wohl auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@ Kommentatorenfreundin “Sandy” und hierzu kurz :
Es ist halt so, dass öffentlich bestellte Ordnungskräfte möglichst sicherzustellen haben, dass Demonstrationen in ihrem Verlauf stattfinden können und eben nicht “blockiert” werden dürfen.
KA, was so von Ihnen mit Abwehrrechten gegenüber dem Staat gemeint ist, es gibt kein Abwehrrecht gegen wie oben beschrieben vorgehende Ordnungskräfte.
Dies hier : ‘Ja, was ich absurd finde, werde ich unermüdlich benennen, und zynische, coronaleugnende, rechtslibertäre Wissenschaftsfeinde stehen auf der Liste meiner Lieblingsabsurditäten ganz weit oben.’ ist aus diesseitiger Sicht gut, abär Sie bleiben aufgefordert das Streitgespräch zu suchen, die nackte Feststellung von sog. Absurdität genügt nicht.
So ist, sofern Dr. Webbaer weiß, immer möglich.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@sandy
Ich vermute Sie meinen auch “zynische, coronaleugnende, rechtslibertäre Wissenschaftsfeinde” wie den ehemalige Innenminister und Juristen Otto Schily mit Ihren Ausführungen zu “Absurditäten”?
“Schily hält auch die Durchsetzung einer allgemeinen Impfpflicht für schwierig. So müssten sich Impfunwillige schon heute mit vielen Einschränkungen abfinden. Im Alltag seien sie „zunehmenden Anfeindungen und Mobbing“ ausgesetzt. Schily: „Sollen sie jetzt durch fortgesetzte Zwangsgelder auch noch in die Armut getrieben werden?“ Oder wolle man „etwa den wahnsinnig gewordenen Juristen folgen, die allen Ernstes Freiheitsstrafen für Impfunwillige für gerechtfertigt halten?“”
https://www.berliner-zeitung.de/news/otto-schily-allgemeine-impflicht-ist-unverantwortlich-und-verfassungswidrig-li.198254
@Wahrhaftig
Die Logik und die Risikobeurteilung im Seuchenverhalten gründet auf „ pro Leben“.
Sich nicht impfen zu lassen erhöht das Risiko der Ansteckung und des Sterbens sowohl individuell als auch für Gemeinschaften. Welchen Einfluss hat das auf die Freiheit, individuell und gemeinschaftlich? Wenn ich krank werde oder sterbe, dann ist Schluss mit Freiheit. Hat nur noch nicht jeder verstanden, scheint mir.
Wer mit diesem Schluss Probleme hat, ihn wenigstens nicht akzeptieren kann, der hat ganz andere Probleme.
Positiv formuliert: Freiheiten kann ich nur geniessen, wenn ich lebe. Die grössten Freiheiten werden verheissen, wenn ich gesund bin. Wie bleibe ich am wahrscheinlich gesundesten? In dem ich mich an die Seuchenregeln halte.
Was passiert also in dieser Logik mit den sogenannten Helden der Freiheit oder Opfer der Massnahmen? Sie „spielen“ mit dem eigenen Risiko und der Freiheit sowie der der Anderen, deren Leben. So simpel ist es.
Kann man gerne „anzweifeln“, aber logisch ist dieser Zweifel dann nicht mehr, wenn es um pro Leben geht. Im besten Fall ist das einfach nur irrational.
Wahrscheinlich hilft, wie bei den Krakelern und Hinterherlaufenden auch, nur: vorsagen vorsagen vorsagen und Bestätigung, wenn sie dann mal Einsicht zeigten.
Ist schon so eine Sache mit dem Glauben und der „Selbstermächtigung“.
@Dr. Webbaer
Ja sicher, der Klassiker….Setzen Sie sich erstmal in`s Bild, bevor Sie sich zu (vorver-) urteilen wagen.
Nein, die “Demonstration” der unmaskierten Querdenker in Chemnitz verstieß gegen die Corona-Notfallverordnung, wonach wegen Inzidenzen von teilweise über 2000 derzeit Demos mit mehr als 10 Menschen untersagt sind.
Doch gehen Woche für Woche Hunderte dieser Wissenschaftsleugner unter dem Banner der rechtsextremen Gruppierung “Freie Sachsen” auf die Straße – in Chemnitz von den Behörden leider unbehelligt. Dass übrigens die 27 linken Gegendemonstranten die Polizeikette durchbrechen wollten, behauptet nun nicht einmal mehr der stv. Leiter der Polizeidirektion Chemnitz….
Rechtsradikale marschieren ungehindert durch Chemnitz, dürfen gegen Gesetze und Verordnungen unbehelligt verstoßen, aber dagegen protestierende Linke werden festgesetzt. Das, hochverehrter Webbäer, ist die Realität!
Ja, ich weiß, in der Diskussionsrunde zu den “Gendersternchen” machten Sie bereits keinen Hehl aus Ihrer “eigentümlich freien” Lesart der Freiheit des Individuums. Diese soll nämlich nicht für Jede und Jeden gelten. Dort bezeichnen Sie Menschen als “nicht gleichwertig”, es sei “gut, Menschen keinen individuellen Wert zuzusprechen, ihren Leistungen soll ein Wert zugesprochen werden.”
Nun ja, letztlich ist in diesem System am leistungsfähigsten, wer das meiste Geld, die meiste Macht besitzt.
Und nein, tut mir leid, für mich sind alle Menschen gleichwertig.
Und, @Mussi, noch Fragen, wo Sie “Dr. Webbaer” verorten wollen?
Für mich ist zumindest vieles, was er von sich gibt, wie Sie zutreffend feststellen sozialdarwinistisch und damit rechtslibertär und alles andere als links (dort will er explizit ja auch gar nicht hin 😉 ). Und er ist auch nicht individualfreiheitsrechtlich drauf, weil er seine Freiheiten nicht jedem Individuum gönnt.
Ja, letztlich, @ Theobald Wahrhaftig”, meine ich die oben Genannten mit den von mir kritisierten rechtslibertären Wissenschaftsleugnern.
Mit der Impfpflicht hatte ich auch lange Zeit Probleme. Und ich werde sie so lange nicht gutheißen, bis wirklich jedem Impfwilligen sofort eine Dosis zur Verfügung gestellt werden kann.
Und natürlich darf sie nicht ausnahmslos für Jede und Jeden gelten. Es gibt chronische Vorerkrankungen, die ein erhebliches Risiko birgen. Und auch körperlicher Zwang darf m.E. keinesfalls angewendet werden.
Aber generell empfinde das Recht auf Leben als schwerer in der Waagschale zu vergleichender Grundrechte als jenes auf körperliche Unversehrtheit (kleiner Einstich mit i.d.R. geringen Nebenwirkungen ).
Über die Umsetzung und die Art und Weise etwaiger Sanktionen kann man mit vernünftigen Menschen wie Schily durchaus diskutieren.
Ach ja, @Dr. Webbaer, apropos diskutieren. In Sachen inhaltlich konstruktives Streitgespräch macht Ihnen natürlich keiner was vor (ich verweise nur auf die aktuelle Diskussionsrunde bei Dr. Blume. Ich habe Ihnen dort auf Ihre dumpfe Beleidigung von Marx als “Bluffer, Cheater und Duper” geantwortet. Sollte die Moderation sie freigeben, werden sie sie in einigen Tagen sicherlich zur Kenntnis nehmen können.
Also, ja gerne, @Dr. Webbaer, trauen Sie sich einfach. Irgendwann im Leben gibt es für alles ein erstes Mal! Ich freue mich auf Ihre inhaltlich-sachlichen Argumente und verbleibe in diesem Sinne mit dem mir von Ihnen (frauen-)freundlich verordneten Titel, Ihre “Chickie”!
@Sandy
Nicht so aufgeregt.
Aus der Schutzverpflichtung für das Recht auf Leben im GG ergibt sich auch die Schutzverpflichtung für körperliche Unversehrtheit zu sorgen. Wenn Sie der Logik pro Leben folgen,dann kann man schon fragen,wie man die Selbstbestimmungsrechte der Impfverweigerer begrenzt,weil sie mit Vorsatz handeln. Es ist mit Absicht der Tatbestand der vorsätzlichen Tötung ableitbar.
Denjenigen dann ‘nicht gleichwertigkeit’ Usw zuzuschreiben ist dann nicht mehr weit. Das kann man interlektuell tun. Das wäre die andere Seite der Wahrnehmung,die Sie haben.
Aber dazu müsste sich dann der webbaer klar äußern.
@wahrhaftig
Die Argumente der Coronaleugner und Impfpflichtgegner sind manchmal an Widersinn nicht zu überbieten. Wer in einer Gesellschaft leben will, muss manche Pflichten auf sich nehmen. Gegen viele der Pflichten gibt es keinen nennenswerten Widerstand, weil sie etabliert sind. Andererseits wird fast jede neue Pflicht erst mal abgelehnt. Herr Schily ist nicht gerade repräsentativ für Vernunft.
Wie wird z.B. die Anschnallpflicht oder das Alkoholverbot (Nüchternheitspflicht!) im Auto durchgesetzt? Gibt es da Probleme, interessiert das jemanden, demonstriert jemand dagegen? Wie wird die Fahrkartenpflicht im öffentlichen Verkehr durchgesetzt?
Noch mal zu den zynischen, rechtslibertären, wissenschaftsfeindlichen Coronaleugnern, die ich meine, und der narzisstischen Freiheit, die eben jene meinen.
Hierzu möchte ich die hervorragende Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl zitieren:
“Es ist ein negativer Freiheitsbegriff, der hier propagiert wird: die Freiheit von etwas, nicht die Freiheit zu etwas. Die Freiheit von Maßnahmen, Impfung, Rücksicht und Solidarität. Es ist ein individualistischer Freiheitsbegriff, der eine andere Ebene als das Selbst nicht einmal mitdenkt.
(…)
Der egogetriebene Freiheitsbegriff des ´Ich will aber nicht, bäh`, der Woche für Woche durch die Straßen hallt, ist eigentlich ein zutiefst neoliberaler.
(…)
Der narzisstische Freiheitsbegriff sieht jede Unannehmlichkeit, die ein Individuum erfahren muss, weil andere Menschen auch existieren möchten, als Tragödie ohne Gleichen. Nur aus dieser Haltung ist es zu verstehen, dass so etwas Simples wie eine Maske zu einem gefühlten Bürgerkriegsgrund wird.
Aber wie passen diese ungleichen Vorstellungen von Freiheit zusammen? Sie teilen eine Abneigung gegen die Vorstellung, in einer solidarischen Gesellschaft zu leben. Gesellschaft bedeutet das demokratische Aushandeln von Rechten und Verantwortung gegenüber allen anderen Menschen, die auch in dieser Gesellschaft leben. Selbstverständlich passieren diese Aushandlungen nicht im luftleeren Raum, sondern werden etwa durch ein kapitalistisches Wirtschaftssystem autoritär begrenzt. In einer so eklatanten Krisenzeit, in der es wortwörtlich um Leben und Tod geht, wäre es umso wichtiger, Freiheit nicht eintönig vulgär-liberal zu denken, sondern die Freiheit aller als Ziel zu haben.”
Hier der Link zum ganzen Artikel:
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1159157.corona-leugner-die-freiheit-die-sie-meinen.html
Die Maßnahmen- und Impfpflichtgegner widerlegen sich selbst, wenn sie auf Eigenverantwortung pochen. Gerade diese Eigenverantwortung wollen sie nicht tragen, indem sie kein Angebot machen für ein ersatzweise adäquates Verhalten, z.B. freiwillige Kontaktbeschränkungen. Eine logische Konsequenz der Eigenverantwortung wäre der Verzicht auf Krankenhausbehandlung im Fall einer Infektion! Die Argumente von Freiheit und Grundrechten dienen lediglich der Verschleierung ihres maßlosen Narzissmus und Egoismus, bzw. ihrer rigiden Ablehnung jeder Staatsgewalt.
@anton reutlinger
Die Maßnahmen- und Impfpflichtgegner widerlegen sich selbst, wenn sie auf Eigenverantwortung pochen. Gerade diese Eigenverantwortung wollen sie nicht tragen, indem sie kein Angebot machen für ein ersatzweise adäquates Verhalten, z.B. freiwillige Kontaktbeschränkungen. Eine logische Konsequenz der Eigenverantwortung wäre der Verzicht auf Krankenhausbehandlung im Fall einer Infektion! Die Argumente von Freiheit und Grundrechten dienen lediglich der Verschleierung ihres maßlosen Narzissmus und Egoismus, bzw. ihrer rigiden Ablehnung jeder Staatsgewalt.
Sie sind bestimmt mit folgendem Vorgehen der Staatsgewalt einverstanden. Zum Glück greift man in Australien bei Menschen mit nicht ausreichender Eigenverantwortung in Bezug auf einen möglichen Corona-Verdacht konsequent durch! Hoffentlich bald auch bei uns?
https://www.youtube.com/watch?v=mGFdWcJU7-0&t=5s
Inside Australia’s Covid internment camp
505.252 Aufrufe 02.12.2021
@ Theobald Wahrhaftig 04.12.2021, 08:35 Uhr
Irgendwo muss es einfach eine Grenze geben, wo sich der einzelne Mensch wegen seiner Grundrechte von der „allmächtigen“ Staatsgewalt abgrenzen darf.
Was zuerst eine einfache Impfung ist, könnte immer mehr ausarten. Es könnte so weitergehen bis hin zu einer Chippflicht die bereits bei Haustieren, z.B. In Österreich obligatorisch ist.
Die „von oben“ verordneten Restriktionen könnten mit an den Haaren herbeigezogenen, letztlich auch absurden Vorwänden immer schlimmer werden. Die selbst ernannten „Missionare“, „Weltuntergangspropheten“ und „Bußprediger“ versuchen immer mehr Einfluss z.B. auf die Ernährung oder die Lebensgewohnheiten der Mitmenschen zu nehmen. Letztlich geht alles strikt von Menschen mit missionarischen Eifer aus, die anderen Menschen gerne Vorschriften machen wollen. Das hat hauptsächlich psychologische Ursachen aber kaum Reale.
Es ist lächerlich daran zu glauben, ausgerechnet dann, wenn die letzten 15% zur Impfung gezwungen werden, geht die Pandemie vorbei. Die Impfung kann erfolgreich mildernden Einfluss auf den Krankheitsverlauf nehmen, ist aber kein Wundermittel. Außerdem haben wir angesichts der relativ geringen Mortalität ohnehin noch Glück gehabt, es hätte vermutlich noch weitaus schlimmer kommen können.
Außerdem verstehe ich nicht, warum man nicht angesichts der steigenden Patientenzahlen und des extrem überlasteten Personals, besonders spezialisierte und auch wegen der Infektionsgefahr ausgelagerte Lazarett artige Krankenanstalten errichtet und z.B. Hotels samt arbeitslos gewordenem Hotelpersonal schnellstens zu Pflegepersonal angelernt und rekrutiert hat. Kann mir gut vorstellen dass z.B. arbeitslose Kellnerinnen unter Anleitung erfahrener Krankenschwestern gerne ausgeholfen hätten. Die Chinesen haben ähnliches und wie es scheint, recht erfolgreich, unternommen.
Für unsere Gesellschaft besteht die Gefahr, dass wir uns wegen der hysterischen und nicht rationalen Vorgangsweise selbst ruinieren…..
Außerdem drohen, auch angefacht von der Hysterie, weitere Gefahren, wie Inflation, eine stagnierende Wirtschaft, Arbeitslose und womöglich noch Kriege ….
Staatlicher Zwang und Grundrechtseingriffe sind ultima ratio und allenfalls dann akzeptabel, wenn es fünf nach zwölf und später ist, und wenn der Staat auch glaubhaft und eigenverantwortlich seine Verantwortung für die Grundrechte nach dem o.g. Prinzip der Menschenrechte auch als Leistungsrechte wahrnimmt. In einem solchen Falle wären wohl die erneuten freiheiteinschränkenden Maßnahmen gar nicht notwendig geworden (s.o.)
In Sachsen wurde der Rechtsextremismus lange geduldet, wie in der Weimarer Zeit steht nach behördlicher Lesart wohl der “Feind” links – schon in Klaus Mann`s Roman “Mephisto” werden solche verheerenden Fehler benannt.
In einer Folge zu den Burschenschaften zum Podcast von Dr. Blume (dort werden meine Kommentare offenbar nur noch ausgewählt veröffentlicht, nachdem ich in einer Folge zur “Revolution” in Lörrach eine m.E. unwissenschaftliche Verunglimpfung von Marx gerügt habe), hatte ich bereits darauf hingewiesen.
Oben in der hiesigen Diskussionsrunde wies ich auf die entsprechen unterschiedliche Behandlung und die Blindheit auf dem rechten Auge der (Polizei-)Behörden gerade in Sachsen hin.
Aber dies ist nur ein Thema. Auf ein anderes weist zutreffend der im Erzgebirge aufgewachsene Grünen-Politiker Wolfgang Wetzel hin. Er kann aus eigener Erfahrung u.a. als Sozialarbeiter berichten; in diesem Zusammenhang weist er auch auf die Rolle der dort verwurzelten Freikirchen und evangelikalen Kreise hin, die einen “enormen kulturellen Einfluss über Generationen hinweg” haben. Zutreffend vergleicht er m.E. das Erzgebirge mit den Südstaaten der USA, wo ein fundamentalistisches Christentum vorherrscht, damit verbunden antidemokratische Ansichten verbreitet sind und eine meinungsplurale Gesellschaft als Bedrohung empfunden wird. Diese Leute sind, anders als etwa die Rudolf-Steiner-affinen Esotheriker, nicht generell gegen das Impfen, sondern einfach und aus Prinzip “gegen den Staat”. Dies lässt sie vor einem Schulterschluss mit wissenschaftsfeindlichen Antroposophen und antihumanistische Rechten, wie etwa die “Freien Sachsen” nicht zurückschrecken. (vgl. auch ND vom 02.12.21, Lebensgefährlicher Frust im Erzgebirge, S. 3).
Die Rechtmässigkeit/Verhältnismässigkeit von staatlich angeordneten Massnahmen zur Pandemiebekämpfung ergibt sich teilweise aus dem Gesamteffekt auf die Gesellschaft, den diese Massnahmen haben. Viele der angeordneten Massnahmen wirken sich nicht nur positiv, sondern auch negativ aus. Das gilt für Schulschliessungen, Lockdowns, Impfungen, ja selbst für die Pflicht zum Maskentragen.
Eine Massnahme, die uns ans Ende der Pandemie bringt ist meiner Meinung nach selbst dann gerechtfertigt, wenn sie mit einem gewissen Zwang einhergeht. Würde beispielsweise eine vollständige Durchimpfung der Bevölkerung die Pandemie beenden, dann wäre eine Impfpflicht meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Ja, richtig, weil es eben fünf nach zwölf ist. Zwangsmaßnahmen sind aber selbst für die Vernünftigen und Impfwilligen dann nicht vermittelbar, wenn der Staat selbst alles andere als vorbildlich handelt. Wenn z.B. ein ehemaliger Gesundheitsminister erst voriges Jahr erst gar keine Masken ordert, dann in eine Maskenaffäre verstrickt ist, bei der mindestens ein unangenehmer haut goût bleibt, es nun schon im Jahr 2 der Pandemie versäumt wird, die Schulen entsprechend auszustatten (s.o.), das medizinische und Pflegepersonal aufgrund des schlechten Schlüssels entgegen aller wahlkämpferischen Lippenbekenntnisse noch immer an die Grenzen des Burn-Outs gelangt und widrigenfalls hinschmeißt, Impfzentren im Frühherbst geschlossen werden, selbst wenn es keiner prophetischen Fähigkeiten bedarf, dass sich die Lage mit sinkenden Temperaturen nicht etwa entspannt, und schließlich wenn der national-pragmatistische Egoismus weiter munter zelebriert und eben nicht realisiert wird, dass sich eine Nation oder Europa oder der privilegierte globale Norden nicht allein aus der Pandemie herausimpfen kann.
… und nicht zu vergessen: Solange die Hausärztinnen und Hausärzte ausreichend Impfstoff zur Verfügung haben, weil der Ex-Gesundheitsminister nicht genügend (auch Moderna wird inzwischen knapp) geordert hat, ist die Androhung von Zwang wenigstens unbillig, wenn nicht gar zynisch. Und solange auch andere Fachärztinnen und Fachärzte bereit wären zu impfen (meine Schwester ist eine solche und würde gerne), muss ich nicht über Heilpraktiker, Tierärztinnen oder Apothekerinnen reden.
… und weiter nicht zu vergessen: Auch eine Verlängerung der Ferien wirkt kontraproduktiv. Denn die Eltern der Kinder müssen in der Regel arbeiten. Die Kinder sammeln sich dann zu Hauf im Schulhort und feiern dort zwangsläufig richtige Super-Spreader-Partys, die im Ergebnis für uns alle nicht lustig sind. Und ja, ich berichte auch aus der Erfahrung einer Erzieherin in meiner Familie. Fakt ist: Die Politik hat sich weit von der Realität entfernt. Warum gibt es nicht – wie etwa in der Nachwendezeit, endlich einen “runden Tisch”, an den je ein Vertreter aller relevanten Berufsgruppen, eine Vertreterin aller gesellschaftlichen Bereiche sitzt, um die tatsächlichen Bedürfnisse und Anforderungen zu eruieren und dann endlich die richtigen verantwortlichen Maßnahmen zu treffen, anstatt immer nur obrigkeitsstaatlich der Bevölkerung den “schwarzen Peter” zuzuspielen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang immer an die Lyrics des DDR-Liedermachers: “Mit dem Gesicht zum Volke; nicht mit den Füßen in `ner Wolke” …
… und noch ein Annex: Gerhard Schöne hieß der Liedermacher 🙂
@Sandy 08.12. 10:51
„…und dann endlich die richtigen verantwortlichen Maßnahmen zu treffen, anstatt immer nur obrigkeitsstaatlich der Bevölkerung den “schwarzen Peter” zuzuspielen.“
Neue Regierung, frischer Wind? Scholz und der neue Gesundheitsminister Lauterbach sind jetzt dran. Die Versäumnisse der letzten Monate sind natürlich nicht mehr zu ändern. Was können wir jetzt machen?
Die Inzidenzen steigen derzeit nicht weiter, nur die Krankenhausbelegungen steigen noch an. Die Impfungen kommen wieder einigermaßen in Gang, aber noch reichlich Impfmöglichkeiten mehr wären dringend zu gebrauchen.
Ansonsten doch im wesentlichen erstmal gucken, wie krank Omikron macht? Macht es kränker brauchen wir wohl eine Impfpflicht, macht es deutlich weniger schwere Verläufe, dann kommen wir womöglich ohne Impfpflicht aus. Ich fände es wirklich gut, wenn es ohne Impfpflicht ginge. Unfreiwillige medizinische Maßnahmen aller Art sind irgendwie hässlich, und sollten nur in Frage kommen, wenn die Lage ziemlich eindeutig und auch ernst ist.
Im August/September hätten wir ein gutes Zeitfenster für eine Impfpflicht gehabt, wir hatten reichlich freie Kapazitäten in den Impfzentren, und mit vielleicht 10 Mio zusätzlich Geimpften wäre diese 4. Welle womöglich unproblematisch klein. Alternativ hätten wir aber auch im August flächendeckend mit Boostern und Kinderimpfen anfangen können, das hätte einen vergleichbaren Effekt wie eine Impfpflicht gehabt. Ich finde, dass wäre auch da schon einer Impfpflicht vorzuziehen gewesen.
Ob das am Ende reicht, das hängt jetzt wohl vor allem von Omikron ab. Inzwischen entschließen sich doch einige Impfgegner zur Impfung, vielleicht sind das ja zusammen mit dem Boostern und Kinderimpfen genug für eine Herdenimmunität.
Solange wir zum Impfen Schlangestehen müssen, ist die Impfpflicht jedenfalls ganz klar Unfug. Erst wenn hier Kapazitäten frei sind, und man problemlos einen Impftermin bekommt, kann eine Impfpflicht Sinn machen. Bis dahin impfen wir besser die Freiwilligen erstmal alle gründlich durch, das wirkt auch.