Niederlande folgen Pfad der Corona-Lockerungen (Update)

Kein Mindestabstand mehr, Masken nur noch in öffentlichen Verkehrsmitteln, Corona-App zum Ausgehen

Am gestrigen Dienstagabend machte die geschäftsführende Regierung unter Ministerpräsident Mark Rutte die Maßnahmen ab dem 25. September bekannt. Damit nähern sich die Niederlande mit großen Schritten der Normalität, nur fünf Tage später als Mitte August geplant (Corona-Pandemie: Niederlande wollen zum 1. November zur Normalität zurück).

Kurz vor Beginn der Pressekonferenz im Justizministerium in Den Haag hatten sich einige hundert wütende Bürger vor dem Gebäude versammelt und protestierten lautstark gegen die Maßnahmen. Auf der nicht angemeldeten Demonstration seien auch Feuerwerk und eine Rauchbombe gezündet worden. Aus Sicherheitsgründen riegelte die Polizei das Ministerium ab und konnten Beamte und Journalisten es erst später verlassen.

Dabei sind die angekündigten Lockerungen weitreichend: Ab 25. September sind Masken nur noch in öffentlichen Verkehrsmitteln und auf Flughäfen Pflicht. Im tagtäglichen Leben wird es kaum noch Einschränkungen geben.

Die größte Ausnahme hiervon gilt für das Ausgehen und für professionelle Sportereignisse: Beim Besuch von Gaststätten, Konzerten, Festivals, Kinos, Theatern und Stadien muss man einen “Coronazugangsbeweis” zeigen, der von der CoronaCheck-App auf dem Smartphone erzeugt werden soll.

Damit soll ein ausreichender Impfschutz, eine Genesung innerhalb des letzten halben Jahres oder ein negativer Test innerhalb der letzten 24 Stunden nachgewiesen werden. Die App wurde laut Medienberichten bereits rund 10 Millionen Mal heruntergeladen.

Für das Gaststättengewerbe gelten zudem eingeschränkte Öffnungszeiten von 6:00 bis 0:00 Uhr. Das bedeutet auch, dass Konzerte und Festivals zwar länger dauern können, dort nach Mitternacht aber keine Getränke mehr verkauft werden dürfen.

Wie zu erwarten, zeigten sich Gaststättenbetreiber wenig erfreut über die ihnen auferlegte Kontrollpflicht. Bei Missachtung drohen aber Geldbußen oder gar die Schließung des Gewerbes. Dabei wurde auch von den Sicherheitsbehörden mitgeteilt, man könne nicht jeden Gast einzeln kontrollieren.

Was die Arbeit betrifft, ist die Änderung der Regelung eher sprachlicher Natur. Bis zum 24. September soll man so viel wie möglich zuhause arbeiten. Ab 25. September gilt nun: “Arbeite im Büro, wenn es sein muss.” Was das in der Praxis bedeutet, sollen Arbeitgeber und -Nehmer zusammen aushandeln.

In der medizinischen Fachwelt gibt es geteilte Meinungen zu den Lockerungen. So hat laut Diederik Gommers, Vorsitzender der Niederländischen Vereinigung für die Intensivpflege, die Regierung das riskanteste Szenario gewählt. In einem Zwischenweg habe man beispielsweise auch Großveranstaltungen noch stärker einschränken können.

Der Intensivmediziner, der auch Teil des offiziellen Outbreak Management Teams ist, das die Regierung in Sachen Corona berät, wirft Ministerpräsident Rutte hier eine gewisse Janusköpfigkeit vor: Einerseits betone dieser, dass eine gute Gesundheitsversorgung gewährleistet bleiben müsse; andererseits wähle er mit den verkündeten Lockerungen den riskanten Weg.

Der geschäftsführende Gesundheitsminister Hugo de Jonge betonte, es werde auch weiterhin keine Impfpflicht geben. Einige Bürgerinnen und Bürger dürften den “Coronazugangsbeweis” allerdings als indirekten Impfzwang erfahren. Zum 1. November will man die Maßnahmen und insbesondere den Erfolg der CoronaCheck-App evaluieren.

Zum Weiterlesen: Wie wahrscheinlich ist eine Coronavirus-Impfpflicht?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

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Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

38 Kommentare

  1. Der Schreiber dieser Zeilen rät an i.p. “Corona”, eine minderschwere epidemische Lage liegt aus seiner Sicht vor [1], nicht die liberal-demokratischen Herrschaftssysteme beschädigen zu lassen, danke.

    Wie mit dieser Gefahr umgegangen werden soll, ist nicht ganz klar, viel hängt hier von der Wirkung der Vakzine ab und ob sich Mutationen bilden: Impfungen sind aus dieseitiger Sicht, es liegen ja keine langjährigen Zertifikationsverfahren mit sukzessive anwachsenden Probandengruppen vor, das Wort “Notzulassung” könnte an dieser Stelle für die hier gemeinten Vakzine gehen : Von der Impfung von wenig oder gar nicht betroffenen Personengruppen, von “Corona”, ist aus diesseitiger Sicht insofern womöglich abzuraten, auch Kinder und Heranwachsende meinend.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es ist nicht klar, was hier ‘minderschwer’ ist, Dr. Webbaer schlägt vor Berechnungen von Statistikern der Medizin zu folgen, die in etwa beschreiben, wie viel Lebenszeit “Corona” einem bspw. bundesdeutschen Bürger bisher durschschnittlich gekostet hat.
    Es gibt womöglich derzeit keine Berechnungen, die als Ergebniswert mehr als eine Woche meinen, einige meinen einen Tag, statistischerseits.
    Disclaimer : Die Statistik ist per se vage und nicht generell zur Anleitung tauglich, sondern nur ratgeberisch.

  2. Könnte klargestellt werden ob auch andere Möglichkeiten des Nachweises möglich sind als eine Telefon-“App”? Also etwa der Vorweis mittels Impfbescheinigung etc.?

    OK, es ist natürlich völlig möglich, dass in NL Telefone mit “Apps” noch “normaler” / verbreiteter sind als z.B. in D und wenn “alle” so ein Teil mit sich rumschleppen und brav updaten und Zeug installieren, dann ist natürlich die alleinige Abstützung auf diesen Telefon-Quatsch möglich – aber auch das kann ich natürlich nicht beurteilen.

  3. @ajki: Alternativen

    Ich sah eine Meldung darüber, was mit v.a. älteren Menschen sein soll, die sich für diese App kein neues Smartphone kaufen wollen (oder können). Es wird wohl auch eine Papierversion geben. Wie die konkret funktioniert, weiß ich aber noch nicht.

    Mir scheint es übrigens praktischer, so eine App zu verwenden, als den schon in die Jahre gekommenen gelben Impfpass, der dann wahrscheinlich bald zerfleddern würde. Es wäre natürlich wichtig, dass dabei der Datenschutz gewährleistet bleibt.

  4. @Webbär: Zulassungen

    Es sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben, dass es sich in Europa um keine Notzulassungen handelte, sondern um ein beschleunigtes Verfahren. In den USA, wo es erst eine Notzulassung gab (z.B. für Biontech/Pfizer), wurde meines Wissens inzwischen auch eine reguläre Zulassung erteilt.

    Es ist doch klar, dass man nach rund einem Jahr noch nichts über mögliche Langzeitfolgen sagen kann. Man sollte aber auch dazu sagen, dass das rein spekulativ ist und das Wissen um die biologischen Mechanismen eher gegen diese Möglichkeit spricht.

    Dinge sind halt selten 100% Sicher im echten Leben.

  5. Es ist schon so, dass Vakzine grundsätzlich Langfristigkeit bei der Zulassung benötigen, dies liegt daran, dass sich an der Lebenslänge (!) des Menschen orientiert mit möglichen (auch ungut wirkenden) Langzeitfolgen beschäftigt wird, die nicht eintreten müssen, aber eintreten könnten.
    Genau deshalb gibt es langwierige Zertifizierungsverfahren für Medikation.

    Es ist iO aktuelle Vakzine als sozusagen beschleunigt zugelassen zu bezeichnen.

    MFG
    WB

  6. @Dr(?)Webbaer, nach Ihrer Medizinphilosophie
    braucht man als älterer Rentner auf keine Zulassung mehr warten. Sie vergessen, daß wir
    in der Impfstoffentwicklung (Vektor und mRNA) einen langen Vorlauf in der Tiermedizin haben.

  7. Da das Thema “Corona” in Dauerschleife kreuz und quer diskutiert wird, müßten sich einige beharrliche
    Dauerkommentatoren mal mit dem Modus “belief perseverance” beschäftigen, obwohl den wiederholten
    Auffassungen die “ihre” inzwischen falsifizierten Grundlagen fehlen (Perseverationstendenz).
    https://lexikon.stangl.eu/2399/perseveration/ manche bleiben unüberzeugbar stur

  8. Manche Leute stopfen jeden Fraß in sich hinein, oder vermeiden kein Risiko in ihrer Freizeit, eine Impfnadel aber wollen sie nicht an ihren Körper lassen. Selbstverständlich ist die Wirkung oder Nebenwirkung einer Impfung auch von der individuellen körperlichen Konstitution abhängig. Das lässt sich weder vermeiden noch vorhersagen. Wie so oft im Leben, ist eine “Kosten-Nutzen-Rechnung” oder Risikoabwägung erforderlich, sowohl kollektiv als auch individuell.

    Die grundsätzliche Verweigerung einer Impfung ohne stichhaltige Gründe könnte als fahrlässige Körperverletzung, evtl. mit Todesfolge, gewertet werden, wenn dadurch andere Menschen infiziert wurden.

  9. @Senf: In der Forschung zur Wissenschaftskommunikation ist schon lange bekannt, dass es oft nicht um Fakten, sondern um Werte geht.

    Von einer niederländischen Kollegin hörte ich erst kürzlich: “Fakten trennen die Menschen, Werte verbinden sie.”

    Man sollte ausprobieren, sich einmal mehr über Werte zu verständigen und nicht immer nur die Fakten zu wiederholen.

  10. @Reutlinger: Körperverletzung

    Na ja – es sind immer noch die Bakterien oder Viren, die Menschen krank machen. Nennen Sie mir auch nur eine Gerichtsentscheidung, die in Ihrem Sinne argumentiert.

    Selbst wenn Sie Recht hätten, was ich nicht glaube, würde das wohl in der Praxis schon daran scheitern, dass sich gar nicht nachweisen lässt, von wem genau man angesteckt wurde.

  11. @Schleim
    Wäre das nicht ein Rückschritt in das Zeitalter der Mythen und Götter? Fakten ohne Werte geben keinen Sinn, aber Werte ohne Fakten sind reine Willkür. Das beste Beispiel dafür ist Donald Trump, für den Fakten nur “fake news” sind, wenn sie ihm im Weg stehen.

  12. @Schleim
    Selbstverständlich müsste man nachweisen, dass das Virus einer infizierten Person von einer bestimmten anderen Person stammt. Unmöglich erscheint es mir nicht, analog dem genetischen Fingerabdruck, hier der mRNA oder eines Spikeproteins. Die Forschung wird sicher auch daran arbeiten.

  13. @Prof.Schleim “Man sollte ausprobieren, sich einmal mehr über Werte zu verständigen
    und nicht immer nur die Fakten zu wiederholen.”
    Corona wird ja an jeder Ecke diskutiert, oft off-topic, ob es paßt oder nicht, meist ohne Grundlagen.
    Dann müssen “die Werte” herhalten, in einem Astronomieforum haben wir uns dabei zerkracht.
    Das Thema polarisiert, mir reichen schon die widersprüchlichen Auftritte der Landesfürsten.
    Erinnert mich häufig an den Spruch von Herrmann Hinsch “Es reicht nicht keine Ahnung zu haben,
    man muß wenigstens dagegen sein.” Von daher bevorzuge ich die Faktendiskussion.

  14. @Reutlinger: Corona & Körperverletzung

    Mit Verlaub, doch Ihr Vorschlag ist schon allein darum Banane, weil – wie inzwischen zweifellos nachgewiesen wurde – auch geimpfte Personen das Virus übertragen können.

    Anstatt hier Unsinn zu verbreiten, bilden Sie sich bitte weiter und lesen Sie z.B. über Schuldhafte Infektion mit HIV. Ihr Stammtischniveau brauchen wir hier nicht im Blog.

  15. @Senf: Fakten & Werte

    Betrachten wir einmal die verfügbaren Fakten zu Nebenwirkungen, beispielsweise des Impfstoffs Comirnaty (damit bin ich selbst geimpft):

    In den Zulassungsstudien, die alle Studienteilnehmerinnen und Studienteilnehmer ab 12 Jahren berücksichtigen, wurden folgende Impfreaktionen bei weniger als 10 % der Personen berichtet: Häufig (zwischen 1% und 10%) traten Übelkeit und Rötung der Einstichstelle auf. Gelegentlich (zwischen 0,1% und 1%) traten Lymphknotenschwellungen, Schlaflosigkeit, Schmerzen im Impfarm, Unwohlsein, Juckreiz an der Einstichstelle sowie Überempfindlichkeitsreaktionen (z. B. allgemeiner Ausschlag und Juckreiz) auf. Seit Einführung der Impfung wurde außerdem sehr häufig (bei 10 % oder mehr) über Durchfall und häu- fig (zwischen 1 % und 10 %) über Erbrechen berichtet. (Quelle: RKI)

    Das kann man gegen das Risiko abwägen, einen schweren COVID-19-Verlauf zu bekommen. Ich persönlich hatte nicht so viel Angst vor COVID-19 (gesunder Mann Anfang 40 ohne relevante Vorerkrankungen), wollte aber wieder unbeschwerter am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich mache übrigens auch von der Möglichkeit der Grippe-Impfung Gebrauch.

    Die Fakten liegen also mehr oder weniger auf dem Tisch. Dass man Langzeitnebenwirkungen prinzipiell noch nicht feststellen konnte, weil die Beobachtungsdauer schlicht zu kurz ist, ist auch ein Fakt. Wer es besser wissen will, der sollte sich noch damit beschäftigen, wie diese Fakten zustande kommen (also ob z.B. die Messmethode gültig und vertrauenswürdig ist).

    So oder so: Diese Fragen lassen sich alle beantworten, auch wenn die Antwort mitunter “wissen wir jetzt noch nicht” oder “spekulativ” sein kann.

    Was dann bleibt ist die Bewertung: Wie schlimm wiegt das Eine gegen das Andere? Dabei geht es um eine subjektive Abwägung: Person A macht sich vielleicht vor allem Sorgen wegen der Erkrankung; Person B befürchtet eher Nebenwirkungen der Impfung. Und so weiter.

    Hier hat es einfach keinen Sinn, immer wieder Fakten zu erörtern, denn diese Fragen sind ja bereits beantwortet. Also reden wir doch besser über Bewertungen und Werte. Und dabei gilt für mich auch, dass unterschiedliche Werte nebeneinander bestehen können. Das heißt, Ziel eines Gesprächs ist dann für mich nicht, den anderen von meinen Werten zu überzeugen, sondern nur zu einer Reflexion des eigenen Standpunkts anzuregen; und vielleicht kommt mein Gegenüber ja mit solchen Argumenten, dass ich meine eigene Meinung überdenke und ändere.

    P.S. Wir begegnen uns hier auf Augenhöhe und sprechen uns daher schlicht mit dem bürgerlichen Namen an (also ohne z.B. Dr. oder Prof.).

  16. Was mich persönlich verwundert, sind recht unterschiedliche Daten, was die Relation Geimpfte zu nicht Geimpften bei den Corona bedingten Krankenhausaufenthalten z.B. in Israel oder Österreich betrifft.

    In beiden Ländern sind grob gesagt, die Hälfte der Bürger geimpft. In Österreich sind extrem wenig Geimpfte in Krankenhausbehandlung, in Israel, grob gesagt rund die Hälfte (allerdings etwas früher Geimpfte als in Österreich). Das würde bedeuten, dass z.B. die Wirkung sehr schnell abnimmt.

    Auch könnte es Unterschiede in der Mentalität geben, z.B. dass sich in Österreich „vorsichtige Typen“ impfen lassen und auch noch nachher „vorsichtig“ sind. In Israel die Auswahl eher „zufällig“ ist und sich die Geimpften absolut sicher fühlen.

    Aber irgendwie nachdenklich macht einem diese „Faktenlage“ schon.

    Wie könnte man derartige Unterschiede erklären?

  17. @Schleim
    Mit Verlaub, doch Ihr Vorschlag ist schon allein darum Banane, weil – wie inzwischen zweifellos nachgewiesen wurde – auch geimpfte Personen das Virus übertragen können.

    Da haben Sie recht, das hatte ich nicht bedacht. Ihre Reaktion allerdings ist unangemessen und unterhalb Stammtischniveau. Werte fordern Sie offenbar nur bei Anderen ein!

  18. Wie könnte man derartige Unterschiede erklären?

    Dass Ihre Daten vorne und hinten nicht stimmen.
    Israel hat 9,3 Mio. Einwohner, davon die Hälfte wären 4,6 Mio. , davon die Hälfte wären 2,3 Mio ..
    Israel hat Stand 16.09.2021, Q.: https://www.worldometers.info/coronavirus/, 1,2 Mio. Infizierte, die waren nicht alle zweimal im Krankenhaus.

  19. @ uwe hauptschueler 16.09.2021, 18:36 Uhr

    Ich bezog mich auf TV Meldungen. Z.B.
    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-israel-neuinfektionen-100.html

    Zitat: „Besonders überraschend und erschreckend ist auf den ersten Blick der Impfstatus der 400 Personen, die mit schweren Verläufen im Krankenhaus liegen (Stand: 11. August, 13 Uhr): 140 sind gar nicht geimpft, 10 einfach und 240 sogar doppelt geimpft.“

    Bemerkenswert ist, dass in Österreich grob gesagt nur rund 5% der Intensivpatienten doppelt geimpft waren.

    https://www.derstandard.at/story/2000129516757/95-prozent-der-intensivfaelle-in-wien-nicht-oder-nicht-vollstaendig

    Mathematiker wollen die Situation in Israel mit statistischen Artefakten erklären. Aber es fragt sich, warum diese Artefakte in Österreich nicht auftraten?

  20. @Elektroniker: Israel

    Wenn man sich die Zahlen für Israel anschaut, dann fällt auf, dass trotz dem sehr rasanten Anstieg der Infektionen seit Ende Juni/Anfang Juli, was wohl deren vierte Welle ist, der Anstieg der Todesfälle im Vergleich zu deren dritter Welle im Januar recht moderat ausfällt. Es gebe zurzeit 654 ernsthafte und kritische Fälle (0,8% von zurzeit rund 84.000 infizierten) und insgesamt seien rund 7.500 von 1,1 Millionen an Corona gestorben (0,7%).

    Dabei sollte man die Begrenztheit solcher Statistiken berücksichtigen.

    Wie dem auch sei, es ist auch eine Frage, worauf man den Fokus legt. Mich versetzt das jetzt nicht in Angst.

  21. @ Stephan Schleim

    Warum ernten Sie so oft Kritik? Weil Sie gegen den Mainstream schwimmen? Weil Sie der Obrigkeit nicht gehorchen wollen? Was liegt an der Obrigkeit? 2+2 ist nun einmal 4 und die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe. Warum sollte man sich diesen Käse noch anhören? Das wäre mißverstandene Demokratie, wo man jeden Rotz schlucken muß nur weil man an der Realität ver- oder zweifelt. Ich sag’ immer so: wenn man einen Gallenstein hat, geht man zu einem Arzt und nicht zum Bäcker. Oder noch besser: man sucht sich einen Spezialisten und keinen Hals-Nasen-Ohren-Arzt. Nicht jeder Dödel versteht etwas von Gallensteinen, wenn Sie verstehen, was ich meine. Und man muß sich auch nicht einbilden, 14 Semester Medizinstudium durch eine Stunde YouTube aufholen zu können. Und mit den Klimatologen und Epidemiologen verhält es sich ganz genau so.

  22. @Hilsebein – oder Sphinx?

    Was klingen Sie heute aber sphingenhaft?!

    Ich sag es mal so: Erstens nehme ich das nicht so wahr wie Sie; und zweitens ist das hier kein Beliebtheitswettbewerb, sondern ein Projekt für die Suche nach guten Argumenten.

    P.S. Wo Sie den Gallenstein ansprechen: Den haben die Ärzte hier lange Zeit nicht diagnostiziert; auch mit der akuten Gallenblasenentzündung wurde ich erst nachhause geschickt, zusammen mit Opioiden. Acht Wochen nach der Diagnose hat man mir dann das ganze Organ entfernt. Was die Ursache für den Stein sein möge, wo ich nicht mal einen der Risikofaktoren hatte, vermochte mir keiner der jahrelang wissenschaftlich ausgebildeten Experten zu sagen. (Eine Bekannte, die in Indien lebt, PhD Stanford University, schrieb übrigens, ihre Gallensteine habe dort ein ayurvedischer Spezialist mit Kräutern aufgelöst.)

  23. @ Schleim

    Es mag durchaus auch blinde Hühner geben, die ein Korn finden, spricht aber nicht für alle blinden Hühner. Folgte man Ihrem Argument, so käme am Ende heraus, daß die wissenschaftliche Ausbildung für die Tonne ist, da dort Fehler gemacht werden. Das können Sie nicht ernst meinen.

  24. @Hilsebein: Formulieren Sie doch erst mal klar und deutlich, was Sie eigentlich sagen wollen. Und auch für Sie gilt: Wenn Ihnen MENSCHEN-BILDER nicht gefällt, brauchen Sie meine Texte ja nicht zu lesen.

    Vielleicht ist das hier übrigens der am meisten diskutierte Blog der SciLogs.

    P.S. Und die Mediziner sitzen im Zweifelsfalle bei mir in der Vorlesung bzw. im Seminar und lernen, über den Tellerrand hinauszuschauen. Da hatte ich schon genug gehabt. Damit bestreite ich nicht, dass sie viel Faktenwissen besitzen, das unter bestimmten Voraussetzungen sehr nützlich ist. Eben dann, wenn man als Patient in eine der Schubladen passt.

  25. @ Schleim

    Vielleicht bin ich zu dünnhäutig geworden. Was ich eigentlich sagen will? Mich kotzt es an, daß Experten förmlich aus dem Boden schießen -an allen Ecken. Ich habe schon Schüler, die sich nicht impfen lassen, da sie von den Endzeitpropheten völlig verdreht worden sind. Und da ist es schon meine Pflicht, auch Ihnen Herr Schleim auf den Zahn zu fühlen.

  26. @Hilsebein: Das dürfen Sie. Aber machen Sie’s doch mal endlich konkret. Und halten Sie sich an die Diskussionsregeln. Hier geht es um die Corona-Maßnahmen in den Niederlanden. Inwiefern stimmt hier nun etwas nicht?!

  27. Update: Der niederländische Zugangsbeweis wurde übrigens in der parlamentarischen Debatte dahingehend abgeschwächt, dass man ihn als Gast auf einer Terrasse nicht braucht.

  28. Um Ihren Text ging es mir dabei nicht, sondern um Ihren Diskussionsstil gegenüber Herrn Reutlinger.

  29. @Hilsebein: Diskussionsstil

    Aha. Und dafür brauchten Sie nun vier Kommentare, um das zu formulieren?!

    Was Herr Reutlinger, so er denn wirklich so heißt, den Leserinnen und Lesern (und auch mir) hier seit vielen Jahren regelmäßig an geistigen Ausflüssen zumutet, das muss man einfach mal so nennen: Banane. (Ich erinnere mich auch schmunzelnd an seinen “holistischen Reduktionismus”.)

    Wissen Sie, ich hatte eine zwar sehr inspirierende Professorin in meinem Studium, die es aber aus Höflichkeit Leuten nie sagen konnte, wenn sie bloßen Unsinn redeten. Das hat die anderen Studierenden mitunter sehr verwirrt: Stimmt das nun oder nicht, was ein Kommilitone da gefaselt hat?!

    Im Wesentlichen soll es hier um gute sachliche Argumente gehen. Aber hin und wieder muss man Leuten mal zu verstehen geben, was Sache ist; und zwar auf einem Niveau, das bei ihnen ankommt.

  30. @ Schleim

    Was war denn so falsch, Ihnen zu entgegnen, daß Werte ohne Fakten willkürlich sind? Gerade darum ging es auch in meinen 4 Auslassungen. So, wie ich Herrn Reutlinger auch früher schon verstanden habe, wittert er immer die Gefahr, daß es Religion oder Esoterik werden könnte. Ich halte das für legitim. Warum denn nicht?

  31. Ah, ich sehe gerade, daß Ihre Beantwortung der Frage an Herrn Senf ging.

  32. @Hilsebein: Es ging doch um seinen Vorschlag, ungeimpfte Menschen wegen Körperverletzung zu verurteilen. Bitte erst gut lesen, dann melden. Danke.

  33. … (ich war das nicht) …

    es gibt inzwischen über 300.000 Veröffentlichungen von 1 Mio *Autoren* zu Covid/Corona,
    also überproportional viel Wertung gegenüber 30.000 pubMed Fakten-Artikel mit Bewertung

  34. @ Kommentatorenfreund ‘Herr Senf’

    Also so wollte Dr. Webbaer nicht verstanden werden, er wirbt ja für zuverlässig und langjährig, mit in der Zahl ansteigenden Probandengruppen, sorgfältig getestete Medikation bzw. Vakzination :

    @Dr(?)Webbaer, nach Ihrer Medizinphilosophie
    braucht man als älterer Rentner auf keine Zulassung mehr warten. Sie vergessen, daß wir
    in der Impfstoffentwicklung (Vektor und mRNA) einen langen Vorlauf in der Tiermedizin haben.

    Korrekt bleibt aber auch, dass die Medizin bei i.p. Erkrankung risikobehafteten Patienten auch mal sozusagen Gas geben darf, nicht beanstandet / verurteilt wird insofern die faktisch bestehende Notzulassung von “Corona”-Vakzinen.

    Sicherlich ist beim guten Tier keine humane Notsituation gegeben und ein ‘langer Vorlauf’ wünschenswert wie praktiziert, wie Sie schrieben.

    Randbemerkung :
    Cooler wäre natürlich auch i.p. “Corona” Heilung, statt Prophylaxe.
    Es wäre schon besser zuverlässige Heilmöglichkeiten auch i.p. “Corona” bereit zu stellen, dieser Aspekt fehlt einigen in diesen “Corona”-Diskussionen manchmal.

    Ach so, ja, also ‘Vorläufe in der Tiermedizin’ mit bestimmter Vorgehensweise müssen nicht auf den Menschen übertragen werden, das Tier verfügt ja über keinen Geist, ist Sache, tätschel, tätschel, Bello hier nicht traurig werden müssen, von direkter Übertragung wissenschaftlicher Erkenntnis von Mensch auf Tier rät Dr. Webbaer ab.
    Bspw. kann nach Medikation das Tier dem Menschen direkt gesünder erscheinen lassen, gar glücklicher, Medikation wirkt aber bekanntlich auch psychisch, nicht selten als Seiteneffekt und um diese Seiteneffekte geht es beim Menschen besonders.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  35. Die grundsätzliche Verweigerung einer Impfung ohne stichhaltige Gründe könnte als fahrlässige Körperverletzung, evtl. mit Todesfolge, gewertet werden, wenn dadurch andere Menschen infiziert wurden. [Kommentatorenfreund ‘anton reutlinger’]

    Warum ernten Sie so oft Kritik? Weil Sie gegen den Mainstream schwimmen? Weil Sie der Obrigkeit nicht gehorchen wollen? Was liegt an der Obrigkeit? 2+2 ist nun einmal 4 und die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe.
    […]
    Und man muß sich auch nicht einbilden, 14 Semester Medizinstudium durch eine Stunde YouTube aufholen zu können. Und mit den Klimatologen und Epidemiologen verhält es sich ganz genau so.[Kommentatorenfreund Dietmar Hilsebein]

    Jaja, also Extrempositionen, wie von Herrn Reutlinger (auf doppelte Anführungszeichen ist hier verzichtet worden, vielleicht heißt der Kommentatorenkollege so, wenn dann wohl auch nicht klein geschrieben) beigebracht und Autoritätsargumente, wie von Dietmar Hilsebein beigebracht, greifen natürlich bei Philosophen nicht.

    Jedenfalls nicht in diesem Sinne : “Muss ich haben, hier und jetzt!”

    Das nicht umsonst gewählte und bestimmte Recht auf körperliche Unversehrtheit stellt einen Wert dar, bundesdeutsch wohl auch auf zeitnahen Erfahrungen aus der NS-Zeit basierend, und es stehen insofern Güterabwägungen an, keine nackten Fragen, die zu Extrempositionen einladen.

    Die Gefährlichkeit der aktuellen “Corona”-Epidemie ist mittlerweile bestimmt, “Corona” gab es sozusagen schon immer, auch die Schadwirkung, Studien meinen hier irgendeinen Wert zwischen einem Tag und einer Woche Lebenszeitverlust.

    Zum Vergleich :
    Die Raucherei, insbesondere in jungen, in jüngeren Jahren, soll Dr. Webbaer, er folgt und glaubt hier, ca. drei Jahre Lebenzeitverlust bereitet haben.

    Der hiesige werte Inhaltegeber ist verständig, u.a. auch philosophisch gebildet, ein besonderes Wissen im Bereich der Statistik und Stochastik darf angenommen werden und insofern ist nicht mehr nichts los, als dass da einer etwas dankenswerterweise publiziert, das richtig, die Richtung und den Weg meinend, sein könnte.

    Und grundsätzlich ist es ja schon so, dass besondere Verständigkeit zwar nicht durch Widerrede der Menge bestätigt, bewiesen wird, doch aber diese Gegenrede Bedingung dafür ist, dass besonders verständig beigetragen worden sein könnte. [1]

    Wenn sich niemand aufregt, ist auch nichts los.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]

    Bonmot :

    Die Widerrede der Menge ist notwendige, wenn auch nicht hinreichende Voraussetzung für eigene besondere Verständigkeit.

  36. @ Dr. Webbaer

    “und Autoritätsargumente, wie von Dietmar Hilsebein beigebracht, greifen natürlich bei Philosophen nicht.”

    Da haben Sie natürlich Recht, bin lange Zeit ein eifriger Verfechter des sapere aude eines I.Kants gewesen. Doch bei aller Liebe zum selbständigen Denken bleibt doch, daß wir nicht alles wissen können -irgendwo müssen wir doch vertrauen. Aber: das selbständigen Denken wird ja nicht abgeschaltet, wenn man prüft, ob jemand Guru oder Spezialist ist.

  37. Lieber Herr Dietmar Hilsebein,

    ganz bei Ihnen, in etwa so, wie jeder fast überall Ausländer ist, ist jeder fast überall fachfremd und hat zu vertrauen, Vertrauen zu schenken, bedarfsweise und am besten skeptisch-freundlich zielgerichtet.
    Nichts mit “Follow the Science!” und “X (X gro-oß, fast hundert) Prozent der Wissenschaftler meinen so!”, sondern es wird dann doch, aus Abnehmersicht, bedarfsweise und skeptisch-freundlich ausgewählt.
    Scott Adams (“Dilbert”) bearbeitet ja nicht selten das Expertentum, er sieht sich selbst als Experte, Dr. Webbaer hat gerade nicht zur Hand, wofür, vielleicht für die Hypnose, Scott ist ausgebildeter Hypnotiseur, vielleicht auch für Lebensratschläge allerlei Art, hat hier einige Bonmots “herausgehauen”, der Künstler selbst kann kein wie gemeinter Experte sein, eines geht (sinngemäß) so :

    ‘The best way to learn to become sceptical to an expert, is to be one.’

    Sicher vertraut Dr. Webbaer dem hiesigen Inhaltegeber, Scott Adams und nun auch Ihnen, meist und skeptisch-freundlich.
    Ein guter Experte vertraut sich auch selbst gegenüber “skeptisch-freundlich” und wird nie apodiktisch.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

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