Gerichtsurteil: Abgeordneter darf Coronamaßnahmen nicht mit Holocaust vergleichen
Amsterdamer Gericht gibt jüdischen Verbänden und Holocaustüberlebenden Recht: Der Parteivorsitzende des “Forum voor Democratie”, Thierry Baudet, muss innerhalb von 48 Stunden Twitternachrichten löschen, sonst werden 25.000 Euro pro Tag fällig. Außerdem darf er keine Holocaustbilder mehr im Zusammenhang mit Coronamaßnahmen verwenden.
In den Niederlanden verklagen zwei israelisch-jüdische Organisationen – das Informations- und Dokumentationszentrum Israel (CIDI) und der Jüdische Zentralrat (CJO) – sowie vier Holocaustüberlebende den Abgeordneten Thierry Baudet. Dieser ist Vorsitzender der mit fünf (von 150) Sitzen im Parlament vertretenen Partei “Forum voor Democratie”. Einige der Holocaustüberlebenden haben aufgrund der Judenverfolgung Dutzende bis Hunderte Familienangehörige verloren.
“Ich glaube, dass sich niemand vorstellen kann, mit Ausnahme von den vieren, die hier sitzen, was es bedeutet [ringt um Fassung], wenn deine Mutter mit dem Zug von Westerbork nach Sobibór gebracht wird, mit 2500 anderen, und ankommt, sich ausziehen und ihre Sachen abgeben muss, und dann in die Gaskammer muss, manchmal mit bis zu 600 gleichzeitig. Ich begreife überhaupt nicht, warum Herr Baudet dieses Phänomen anführen muss, um sein Recht zu bekommen, um seinen Standpunkt zu verteidigen. Ich bin selbst als Kleinkind im Alter von drei Jahren untergetaucht. Dreieinhalb Jahre ohne Eltern [ringt um Fassung], an vier unterschiedlichen Adressen in Amsterdam, unter falschem Namen. Das beherrscht dein ganzes Leben.”
Rudie Cortissos, Holocaustüberlebender, in der Gerichtsverhandlung in Amsterdam am 15. Dezember 2021
Baudet hat unter anderem auf Twitter Vergleiche zwischen den Maßnahmen zur Eindämmung der Coronapandemie und dem Holocaust gezogen. Beispielsweise schrieb er Mitte November, die Ungeimpften seien die neuen Juden und diejenigen, die wegschauten und andere ausschließen, seien die neuen Nazis.
In einem anderen Tweet verglich er ein ungeimpftes Kind, das nicht an einem Nikolaus-Umzug teilnehmen durfte, mit einem jüdischen Kind im Ghetto der polnischen Stadt Lodz während des Zweiten Weltkriegs. In einem dritten Beitrag bezeichnete er es als Ironie sonder Gleichen, dass die thüringische KZ-Gedenkstätte Buchenwald – wie alle anderen Museen des Bundeslands – 2G-Regeln anwende.
In einer parlamentarischen Diskussion hatte Baudet bereits am 23. September gemeint, die jüdischen Organisationen könnten die Deutung des Zweiten Weltkriegs nicht für sich allein beanspruchen: “Im Zweiten Weltkrieg geht es um sehr viele Dinge. Er ist ein sehr interessantes, sehr komplexes historisches Problem, doch ist nicht Eigentum einer bestimmten Gruppe oder einer bestimmten Ethnie. Die ganze Geschichte ist eine Debatte.”
“Meine Frau und ich sind beide 84 Jahre und haben den gesamten Krieg miterlebt. Damals wurde meine Frau deportiert, erst nach Westerbork und dann nach Bergen-Belsen. Dort hat sie zwei Jahre verbracht und ihre Mutter verloren [mit zitternder Stimme] und gesehen, wie sie in eine Grube geschmissen wurde, in der tausend andere Leichen lagen. Und dann können Sie sich vorstellen, Frau Richterin, jeden Tag und jede Nacht sehen wir den Krieg noch an uns vorbeikommen.”
Matti Tugendhaft, Holocaustüberlebender, in der Gerichtsverhandlung in Amsterdam am 15. Dezember 2021
Das Forum voor Democratie begann 2015 als Denktank, unter anderem auf Initiative des 1983 geborenen und in Rechtswissenschaften promovierten Thierry Baudet. Im Zusammenhang mit einer Volksabstimmung über das Assoziationsabkommen der EU mit der Ukraine gewann es 2016 an Aufmerksamkeit. Bei den Parlamentswahlen 2017 trat es dann erstmals als politische Partei an und gilt in der öffentlichen Diskussion als zweite rechtspopulistische Partei neben Geert Wilders’ PVV.
Geerts Wilders bereits verurteilt
Wilders wurde 2020 auch in Berufung wegen rassistischer Beleidigungen von Marokkanern im Wahlkampf verurteilt. Allerdings verzichtete das Gericht damals nach Feststellung der Schuld auf eine Geldstrafe, da der Politiker bereits erhebliche Anwaltskosten zu tragen hatte.
In der heute verhandelten Sache forderten die Kläger vom Amsterdamer Zivilgericht eine einstweilige Verfügung gegen Baudet, die ihn zur Löschung seiner Tweets zwingt. Zudem sollte ihm verboten werden, Holocaustbilder im Zusammenhang mit den Coronamaßnahmen zu veröffentlichen. Bei Zuwiderhandlung sollte ihm ein Zwangsgeld in Höhe von 25.000 Euro pro Tag auferlegt werden.
Noch während der Gerichtsverhandlung, die als Live-Stream im Internet übertragen wurde, wurden Aussagen der Prozessparteien auf Twitter kommentiert. Daraufhin zitierte ein Vertreter der Klageseite im Gerichtssaal einen Tweet, in dem ein mutmaßlicher Anhänger Baudets den KZ-Spruch “Arbeit macht frei” in “QR-Code macht frei” übertragen habe. Damit wollte er verdeutlichen, welche Auswirkungen die Tweets des Politikers in der Öffentlichkeit haben.
Baudet berief sich auf die Meinungsäußerungsfreiheit und verteidigte sich damit, die Gesellschaft vor einer Wiederholung Holocaust-artiger Zustände warnen zu wollen. Die Maßnahmen in den Niederlanden, wo zurzeit die Einführung von 2G diskutiert wird, sowie in vielen anderen Ländern interpretierte er in diesem Sinne. Gegenüber der Richterin betonte er, aus dem Streit kein politisches Kapital ziehen zu wollen.
Auf Twitter, wo sein Kanal rund 270.000 Abonnenten hat, teilte er allerdings den Tweet seiner Partei, der die Gerichtsverhandlung wie einen Actionfilm ankündigt. Auf seinem Kanal ist zurzeit der rund dreitausendmal geteilte Aufruf ‘WHATEVER YOU DO: DON’T TAKE THE “VACCINE”!’ vom 20. September an der Spitze angeheftet.
Einstweilige Verfügung erfolgreich
Die Amsterdamer Richterin verkündete am heutigen Mittwoch, den 15. Dezember 2021, ab 17:30 Uhr das mündliche Urteil: Die Meinungsäußerungsfreiheit des Politikers sei mit dem Schutz der Identität und des Privatlebens der israelisch-jüdischen Interessenverbände und der Holocaustüberlebenden abzuwägen. Letztere schütze Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention.
Zwar sei Meinungspluralismus wichtig und müsse insbesondere Kritik an den weitreichenden Einschränkungen zur Bekämpfung der Coronapandemie möglich sein. Baudets Hinweise auf das Ghetto von Lodz, auf das KZ-Buchenwald und das Schicksal der Juden in den 1930er und 1940er Jahre stellten aber einen direkten Vergleich zwischen den heute Ungeimpften und den Opfern des Holocaust dar.
Dass der Angeklagte in der Gerichtsverhandlung seine Aussagen nuancierte, ändere nichts am Aussagehalt seiner Tweets. Er habe bewusst ein Medium gewählt, mit dem er die Wirkung seiner Nachrichten maximiere. Seine Absicht, vor den Folgen der Coronamaßnahmen warnen zu wollen, ändere nichts am faktischen Inhalt seiner Behauptungen.
Mit seinen Vergleichen stelle er das Schicksal der Ungeimpften heute und der Juden damals auf eine Stufe. Damit bagatellisiere er das Unrecht, das den Juden angetan wurde. Die Juden, betonte die Richterin, hätten aber nicht mit einer Impfung oder mit einem Coronatest Zugang zu Einrichtungen erhalten können, von denen sie ausgeschlossen waren.
Zudem seien die heutigen Maßnahmen nicht von einem totalitären Regime auferlegt, sondern Abstimmungsergebnis einer Mehrheit eines demokratisch gewählten Parlaments. Auch und insbesondere ein demokratisch gewählter Abgeordneter müsse die demokratische Grundordnung respektieren. Das habe bereits der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in einem früheren Urteil festgestellt.
Baudet würde das menschliche Leid der Juden während des Holocausts instrumentalisieren. Das sei unnötig verletzend und unrechtmäßig gegenüber den Opfern des Holocausts und ihren Angehörigen. Damit würde er auch zu einem Diskussionsklima beitragen, das den Antisemitismus fördert – und tatsächlich von den Coronamaßnahmen ablenken, um die es ihm eigentlich gehe. Der Eingriff in seine Meinungsäußerungsfreiheit sei demnach verhältnismäßig.
Der Parteivorsitzende hat nun 48 Stunden Zeit, um vier konkret genannte Tweets zu löschen. Außerdem ist es ihm verboten, in der Diskussion der Coronamaßnahmen Holocaustbilder zu verwenden. Bei Zuwiderhandlung drohen ihm 25.000 Euro Strafe pro Tag beziehungsweise pro Fall.
Eine Richtigstellung muss er aber nicht veröffentlichen, da der Sachverhalt bereits in der öffentlichen Gerichtsverhandlung aufgeklärt wurde. Eine eingehendere Klärung der Rechtsfragen wird wahrscheinlich eine später folgende Hauptverhandlung bringen.
Thierry Baudet, der auch die Prozesskosten tragen muss, reagierte inzwischen auf seine Weise auf das Urteil: Auf seinem Twitter-Kanal wiederholte er noch einmal die vier verbotenen Tweets mit dem Hinweis, dass er diese nun innerhalb von 48 Stunden löschen müsse.
- Wie ein Konzentrationslager funktionierte: Zur Psychologie des KZ Dachau
- Zum Weiterlesen über Meinungsäußerungsfreiheit: Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: Gericht Amsterdam.
Wir haben es zu tun mit einer kollektiven Geisteskrankheit.
Nicht Corona ist das Problem; sondern Alkohol, falsche Ernährung und Egoismus.
Die Inzidenz ist in nur 1 Woche von 450 auf 350 gefallen.
Die AfD klagt jetzt gegen die verdammte Impfpflicht.
Und es gibt weitere positive Entwicklungen. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana
[Ich lasse das jetzt einmal so stehen. Lesen Sie sich bitte noch einmal die beiden Zitate der Holocaustüberlebenden durch, die ich hier eingefügt habe, nachdem Sie Ihren Kommentar abgegeben haben, und gehen Sie dann in sich. Als “Theosoph” sollten Sie das können. S. Schleim]
Der Holocaust muss für vieles herhalten. Wenn etwas besonders ist an diesem Urteil, dann die Tatsache, dass es im Zusammenhang mit den Coronamassnahmen gefällt wurde. Das bedeutet, dass Kritik an den Coronamassnahmen nicht zu weit gehen darf. Das macht nur dann Sinn, wenn man annimmt Thierry Baudet begehe etwas wie Volksverhetzung. Es müsste dann auch ein Volk geben, dass sich verhetzen lässt. Ob es das gibt, weiss ich nicht.
Für mich ist Thierry Baudet einfach ein Spinner. Und von denen gibt es viele. Wenn man jeden Spinner verurteilen wollte, würde man nicht so schnell fertig damit.
Nüchterne Beurteilung.
Womit aber real ausserhalb eines Urteils kommuniziert wird sind zwei Aspekte: Stilisierung als Held/Märtyrer und Suggestion.
Möglicherweise benötigen wir hier wieder mehr Aufklärung.
Mir macht es mehr als stark den Eindruck, dass diese Mechanismen instrumentalisiert werden.
Einige erligen diesen Mitteln.
Vielleicht noch eins,ich habe es zum Sturm auf das Kapitol schon mal angesprochen: Infalität und Stärkedemonstration sind ein Zeichen von mangelnder Reife.
Ups…Infantilität…
@Holzherr: Neben Volksverhetzung ist in Deutschland beispielsweise die Leugnung des Holocaust ein separater Straftatbestand, für den es auch immer wieder Verurteilungen gibt. Bei Ihnen in der Schweiz ist die Rechtslage wahrscheinlich anders.
Das heutige Urteil hat eher mit Letzterem zu tun. Die Konstruktion der Europäischen Menschenrechte, auf die die Zivilrichterin hier eingeht, würde zu gegebener Zeit freilich einer tieferen Erörterung bedürfen. Irgendwann wird auch ein schriftliches Urteil des Hauptverfahrens vorliegen. Mal schauen…
@Mussi: Ich bezeichne den Herrn nicht als “Spinner”. Er weiß genau, was er tut. Wie gesagt, er ist sogar Doktor der Rechtswissenschaften. Bei seiner ersten Rede im Parlament sprach er lateinisch (wahrscheinlich nicht ganz korrekt, wie Latinisten später anmerkten).
Aber dass er die Streitfrage nicht für seine politischen Zwecke nutzt, das kaufe ich ihm nicht ab.
@Schleim
Das mit dem Spinner hat Holherr gesagt.
Interlektualismus und Infantilismus sind keine Gegensätze!
Ich halte den Konservatismus und auch den politischen Islam für infantil.
@Schleim
Auf der Ebene des Rechtes erleben wir eine erneute Auseinandersetzung zwischen Naturrecht und Rechtspositivismus.
Wer setzt sich für Rechtspositivismus ein?
@Schleim
Simpel ausgedrückt: der Rechtspositivismus greift an!
@Mussi: Was machen Richterinnen und Richter denn anderes, als bestehendes Recht anzuwenden?
Bei Grundsatzentscheidungen (bsp. am Bundesverfassungsgericht) begibt man sich freilich mitunter auf moralisches Terrain – oder das, was man als Richter/-in dafür hält. Was bliebe sonst auch übrig?
Doch wer vertritt denn in allem Ernst ein “Naturrecht”? Und dann in einem Fall wie diesem?!
Recht auf Leben?
@ Holzherr
“Wenn man jeden Spinner verurteilen wollte, würde man nicht so schnell fertig damit.”
So ähnlich wird es auch Franz von Papen gesehen haben. Er hat sich geirrt. Oder anders ausgedrückt:
“Es heißt in den Schriften der Weisen: „Ihr sollt die Schlange nicht deshalb gering achten, weil sie keine Hörner hat. Niemand weiß, ob aus ihr nicht einst ein Drachen wird, wie auch aus einem einzelnen Mann eine ganze Armee werden kann.”
Viele haben in der NS-Zeit geglaubt, daß sich der Spuk von selbst erledigt, die Deutschen ein Kulturvolk sind und Hitler von Auschwitz wohl nichts weiß. Sie konnten es einfach nicht glauben. Doch, ja, der Mensch kann weit unter das Tier sinken!
Wehret den Anfängen!
@Holzherr 15.12. 22:00
„Es müsste dann auch ein Volk geben, dass sich verhetzen lässt.“
In der Tat, wenn solche Entgleisungen nur nervig wären, könnte man sie ignorieren. Vor Jahren ist eine Bekannte von mir in die Reichsbürgerszene abgerutscht, die eigentlich halbwegs bei Verstand war. Entscheidend wirksam waren hier vermutlich eine ganze Packung von gezielt vernetzten Fake-News.
Man muss hier bedenken, das es inzwischen jede Menge Leute gibt, die weder öffentlich-rechtliches Fernsehen gucken noch eine Tageszeitung lesen. Das scheint mir wirklich gefährlich zu sein, was sich über das Internet so verbreiten kann, wenn man die klassischen Medien gar nicht mehr nutzt. Trump ist auch nur knapp wieder abgewählt worden.
Wir haben in der Coronafrage aber auch ganz grundlegende Konflikte, denen man mit der Verteufelung des jeweiligen Gegners von beiden Seiten her nicht gerecht wird.
Die Coronapandemie ist eben ziemlich minderschwer zu sehen, je nachdem wie man es verarbeitet, dass ja nun hauptsächlich sehr alte und Vorerkrankte daran sterben. So kann man die Gefühlslage als übertriebene Panik einschätzen, und selber als eher jüngerer Mensch wirklich meinen, dass zumindest man selbst kaum gefährdet ist, und den ganzen Rummel um Lockdown und Impfung als recht übertrieben einschätzen.
Und die Situation in den Krankenhäusern kann man auch als eine teils selbstgemachte Problematik ansehen. Mit etwas mehr Flexibilität könnte man eine Triage auch einfach machen, und einfach mal bei den zweifelhaftesten Maßnahmen anfangen Aufwand einzusparen, ohne das das gleich zur Katastrophe werden muss. Zumindest kann man das so sehen, wenn man meint, das unseren Medizin eben auch aus finanziellen Motiven heraus ziemlich viel Überflüssiges praktiziert, insbesondere gegen Lebensende.
Wenn man die Dinge so sieht, mag man sich wundern, dass hier über eine Impfpflicht diskutiert wird.
Andersherum kann ich nun die Menschen auch verstehen, die nun etliche Lockdowns hinter sich haben, dass die sich ärgern, dass sich so viele nicht haben impfen lassen. Sonst hätten wir diese vierte Welle nicht gehabt.
Wenigstens können die sich ja jetzt alle Boostern lassen, habe ich auch schon gemacht. Nicht aus Panik, sondern weil es die einfachste Lösung des Problems ist.
Offenbar gibt es Menschen, die auch vielerlei Unfug auf den Leim gegangen sind, das finde ich tragisch, durchaus gefährlich, aber eben meistens nicht bösartig. Nicht wenige Menschen haben auch einfach ziemliche Angst vor Spritzen.
So wie das jetzt aussieht, reichen gegen Delta die Boosterimpfungen und das Impfen der Kinder und Jugendlichen sowie der Menschen, denen es wegen 2G zu unbequem geworden ist. Außerdem verwandeln sich bei den derzeitigen Inzidenzen immer mehr Ungeimpfte per Infektion zu Genesenen. Auch angesichts knapper Impfressourcen sehe ich jetzt überhaupt keinen Sinn in einer Impfpflicht.
Ich weiß jetzt aber nicht, ob Omikron eine Impfpflicht nötig macht. Das kommt jetzt sehr darauf an, wieviele schwere Verläufe wir mit Omikroninfizierten haben werden, sowohl bei den Geboosterten wie bei den Ungeimpften.
@Holzherr: “Wenn man jeden Spinner verurteilen wollte…”
Es ging eben nicht um die Äußerung irgendeines “Spinners” am Stammtisch, sondern eines Parlamentsabgeordneten und Parteivorsitzenden mit großer Gefolgschaft u.a. auf Twitter.
Die Gegner der Corona-Maßnahmen dürfen aber weiterhin als “Nazis” bezeichnet werden, oder? Immerhin ist Twitter ja voll von solchen Aussagen.
@Müller:
“Die Gegner der Corona-Maßnahmen dürfen aber weiterhin als “Nazis” bezeichnet werden, oder?”
So pauschal wird das ja überhaupt nicht gemacht. Sicher sind viele Neonazis dabei – nicht umsonst befindet sich die tiefbraune AfD an der Spitze der Kritiker – aber es finden sich eben auch beratungsresistente Hinterwäldler und auch viele Freikirchler dabei. Also eine unappetitliche Mischung aus Ignoranz, arroganter Dummheit, falsch verstandenem Freiheitsdenken (hallo FDP) und eiskaltem politischem Kalkül.
@Physiker
So pauschal wird das nicht gemacht?
https://twitter.com/hashtag/QuerdenkersindNazis?src=hashtag_click&f=live
https://twitter.com/hashtag/Coronazis?src=hashtag_click&f=live
https://twitter.com/search?q=%23FckCoronazis&src=typed_query
Einmal Geschichtsunterricht für die Kläger und Richter bitte:
Judenverfolgung:
1933 – 1938
Errichtung des KZ Buchenwald:
1937
Errichtung des KZ Sobibór:
1942
Holocaust (Judenvernichtung):
1941-1945
Der Angeklagte vergleicht die heutigen Zustände mit denen der Judenverfolgung (und deutet damit indirekt darauf hin, dass Zustände wie zu Zeiten der Judenvernichtung drohen können).
Die Klägerseite behauptet aber, er würde leugnen, dass die Judenvernichtung überhaupt gar nicht stattgefunden hätte.
Bleiben wir doch mal bei den Fakten!
Wo bitte hat der Angeklagte da etwas davon erwähnt?
Das öffentlich zu behaupten ist in meinen Augen Verleumdung (wenn nicht gar sogar Meineid)
Und dass die Richter sich auf dieses Täuschungsmanöver überhaupt einlassen, zeugt eindeutig von Befangenheit.
[Bei Ihrer Wirklichkeitsverzerrung, die Judenverfolgung habe nur bis 1938 angedauert, wird mir einfach nur schlecht. Klar: Der zitierte Mann kann sich als dreijähriger Jude in Amsterdam gar nicht versteckt haben, weil er damals als Jude gar nicht mehr verfolgt wurde. q.e.d. So definiert man sich die gewünschte Lösung zurecht. S. Schleim]
@Stephan Schleim 15.12.2021 22:19 – Sie sagen:
Erlauben Sie diese Korrektur: §130 StGB stellt die Volksverhetzung unter Strafe – nicht etwa das Bestreiten des Völkermords desselben an sich, da in Widerspruch zu GG Art. 5! Dazu gabs ein Urteil des BVerfG.
Langsam und deutlich: wer ernstlich – womöglich in Kenntnis der historischen Wochenschauen – erzählt, das hats nie gegeben (mir sind sie noch präsent), der verdient das Gelächter der Welt. Strafbar wirds erst, wenn er mit der Behauptung das Volk aufhetzt.
Aus §130 StGB (4): „… wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt“.
Das zu schützende Rechtsgut des §130StGB ist also der Öffentliche Friede. So viel Rechtsverständnis muss sein.
Siegfried 16.12.2021, 12:17 Uhr – danke für detaillierte Daten. Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.
@ Tobias Jeckenburger
16.12.2021, 01:01 Uhr
Bravo! Endlich mal eine sachliche Diskussion! Das vermisse ich seit vielen Jahren hier im Internet.
Habe mich schon viele Male mit Leuten über verschiedenste politische Dinge unterhalten oder Kommentare zu den unterschiedlichsten Themen gelesen. Und da fällt mir seit ca. 10 Jahren etwas sehr deutlich auf:
Ist der Kommentator der aktuellen Regierungsmeinung konform, ist das Gespräch fast immer sehr einseitig, emotionsgeladen und von viel Wut und auch von Hetze dominiert.
Spricht man dagegen mit oppositionell gestimmten Personen oder Unschlüssigen, kann man sehr oft sachlich diskutieren und Meinungen austauschen, auch wenn man nicht gleicher Meinung ist.
Vor bis zu 15 Jahren war es fast immer möglich, sowohl mit der einen als auch der anderen Partei friedlich zu debattieren. Heute geht das leider nur noch mit der Opposition (auch dort gibt es Hetzer, keine Frage), die Konformisten sind aber in der Regel nur noch auf Krawall gebürstet.
Schön, dass es doch noch Leute, wie Sie gibt!
@Physiker
“So pauschal wird das ja überhaupt nicht gemacht.”
Doch das wird so pauschal gemacht. Da man hier ja anscheinend nicht verlinken darf, suchen Sie doch einfach mal auf Twitter nach den Hashtags #coronazis und #querdenkersindnazis
@Jeckenburger:
“Die Coronapandemie ist eben ziemlich minderschwer zu sehen, je nachdem wie man es verarbeitet, dass ja nun hauptsächlich sehr alte und Vorerkrankte daran sterben.”
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Es sterben auch jüngere Menschen, und es bleibt ein großer Anteil an Genesenen die Langzeitschäden haben. Außerdem gibt es zumindest eine Studie aus England die zeigt, dass bei Genesenen mit schwereren Verläufen die Sterblichkeit im Jahr nach der Infektion verdoppelt ist. Also hinterlässt C19 im Körper mehr Schäden als man naiverweise vermuten könnte. Wir haben hier eine schwere Pandemie, und müssen alles tun um der Situation Herr zu werden. Dazu kann dann auch die Impfpflicht gehören, das werden wir aber erst in ein paar Wochen wissen, wenn man Omikron besser einschätzen kann.
@Müller: ich habe keinen Twitter account, und ich halte das nicht für ein Medium aus dem sich seriöse Aussagen treffen lassen, ob ihre Behauptung richtig ist. Das Gleiche gilt für alle dieser Medien, insbesondere auch Telegramm.
@Hermann:
Fällt ihnen auf, dass Sie eine gänzlich pauschale Aussage treffen, ohne irgendwelche Beispiele zu geben? Wie wäre es denn mit einem oder zwei konkreten Themen?
@Physiker 16.12.2021, 13:16 Uhr
Qualitative Aussage ohne Zahlen. Hier eine Quelle – Sterblichkeitsrate bei Infektion (IFR, Infection Fatality Rate) steigt mit Alter (mithin Allgemeinsterblichkeit).
0-19 – 0,0027%
20-29 – 0,014%
30-39 – 0,031%
40-49 – 0,082%
50-59 – 0,27%
60-60 – 0,59%
In Annahme, dass die Zahlen korrekt sind, ist das Lichtjahre von einer Pandemie entfernt, die diesen Namen verdient.
Ich bin 67 Jahre alt und habe die Seuche Grippe schätzungsweise vier mal überlebt. Corona überlebe ich jedenfalls leichter als die Maßnahmen.
@Physiker
Sie können auch unangemeldet bei Twitter lesen. Einfach mal das Wort “Twitter” gefolgt vom Hashtag #coronazis bei google (geht auch ohne account) eingeben und auf den ersten Link klicken.
Der Mann um den es im Artikel geht, wurde auch wegen einem Twitter-Kommentar verurteilt.
@Busch: Volksverhetzung
Danke für diese Präzisierung. Ich habe gerade auch noch einmal mein Wissen zu den zahlreichen Verurteilungen eines gewissen H. M. aufgefrischt.
Wie dem auch sei: Die Stoßrichtung meiner ursprünglichen Antwort an @Holzherr sollte klar sein. Im Übrigen, vielleicht hat das der Eine oder Andere hier übersehen, wurde diese Sache vor einem Zivilgericht verhandelt! Dieses hat verschiedene Interessen (Grundrechte) gegeneinander abgewogen und ein Urteil gefällt, das juristisch gehen keine Strafe ist – auch wenn im Falle der Missachtung daraus eine werden kann.
@Physiker 16.12. 13:16
„Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Es sterben auch jüngere Menschen, und es bleibt ein großer Anteil an Genesenen die Langzeitschäden haben.“
Ich finde eben nicht, dass das Unsinn ist. Ich meine, dass man das so und so sehen kann. Sterblichkeiten im Promillebereich kann man ignorieren, oder dennoch in Panik geraten, einfach weil man ganz verschiedene Haltungen zum Tod und zu Lebensgefahren haben kann.
Wir leben in einer offenen Gesellschaft, und es lohnt sich, den anderen wenigstens anzuhören. Auch wenn wir eine parlamentarische Mehrheitsentscheidung für eine Impfpflicht bekommen werden, wird diese vom Verfassungsgericht geprüft werden. Entscheidend wird hierbei sein, ob die Impfpflicht wirklich alternativlos ist.
Und ich persönlich meine, dass es der Medizin an sich ganz erheblich schaden würde, sollte man wirklich Zwangsmaßnahmen gegen Menschen durchführen, die der Medizin ohnehin soweit misstrauen, dass sie keine Impfung mit den aktuell verfügbaren Impfstoffen wollen. Zu einem Arzt, der die Bedenken seines Patienten gegenüber vorgeschlagenen Maßnahmen einfach wegwischt, zu dem geht der Patient nie wieder hin.
Ich persönlich halte die derzeitigen Impfungen für überaus sinnvoll, und finde es ziemlich schade, dass es so viele gibt, die das anders sehen. Aber ich kann es nicht ändern, diese Menschen sind einfach Realität.
@Busch:
Wenn Sie Studien eines Wissenschaftlers zitieren, der heftig dafür kritisiert wird die Risiken von C19 systematisch zu unterschätzen, betreiben Sie Rosinenpicken mit den Resultaten.
Lesen Sie doch einfach mal in der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Case_fatality_rate) nach:
“An analysis of those IFR rates indicates that COVID-19 is hazardous not only for the elderly but also for middle-aged adults, for whom a fatal COVID-19 infection is two orders of magnitude more likely than the annualized risk of a fatal automobile accident and far more dangerous than seasonal influenza.[315]”
Aus der Tabelle dort:
45–54 0.23%
55–64 0.75%
65–74 2.5%
@Müller:
Einzelmeinungen auf Twitter sind nicht repräsentativ für die Diskussion. Wie gesagt, ich lese Twitter nicht und beabsichtige auch nicht das zu ändern.
@Jeckenburger:
“Sterblichkeiten im Promillebereich kann man ignorieren”
Das hängt von der Zahl der infizierten Personen ab: ein Promille von einer Million sind 1000, von 80 Millionen 80000. Bei einer mehrwöchigen Verweildauer auf einer Intensivstation kann man das eben nicht mehr ignorieren; es kommen eben noch die hinzu, die doch wieder auf eigenen Beinen aus dem Krankenhaus gehen aber eine lange Zeit dort verbracht haben.
Und nochmals: es handelt sich nicht nur um die Toten, sondern auch um die Personen mit Langzeitschäden. Die existieren mit Sicherheit, nur das Ausmaß kann man noch nicht sicher abschätzen. Die Maßnahmen müssen auch solche Schäden berücksichtigen.
@Physiker
“Einzelmeinungen auf Twitter sind nicht repräsentativ für die Diskussion.”
Sie wissen aber schon, das es bei der ganzen Diskussion hier um eine Einzelmeinung auf Twitter geht? Warum kommentieren Sie hier dann überhaupt, wenn es Sie nicht interessiert was jemand auf Twitter schreibt?
@Physiker:
Genau solche Leute wie Sie meinte ich: nur einseitig zuhören, Ungewolltes ignorieren (um zu wissen, was die breite Mehrheit denkt, muss man auch mal über seinen Schatten springen und auch in unangenehmen Medien lesen, sonst bildet man sich seine Parallelwelt) und wenn dann doch jemand etwas sagt, was einem nicht passt, dann gleich beleidigend werden.
Zu Ihrer Frage: die Themen “Klimawandel”, insbesondere die Bewegung “Fridays for future”, aber auch die Flüchtlingspolitik, Kampf gegen den Terror, Kampf gegen rechts, Diversität, Gendersprache, Frauenquote, etc.
Da lassen sich viele Themen finden.
Einfach mal mit anderen darüber sprechen und dann ganz sachlich und mit ruhigem Tonfall mal gegenteilige Meinungen bringen und schauen, wie das Gegenüber reagiert.
Habe ich schon mehrfach gemacht und über die Jahre hinweg meine Erfahrungen damit gesammelt. Und das hat mir gezeigt, dass sich politische Diskussionen seit ca. 10-15 Jahren kaum noch sachlich führen lassen, ohne dass die eine Partei emotional und verbal aggressiv wird.
Sie steuern da mit all ihren Kommentaren gute Beispiele bei.
@Siegfried; cc: @Wolf-Dieter Busch
Da kann man ja was lernen von ihnen.
Gerne. Der Angeklagte hatte zum Vergleich ein Foto aus dem Ghetto Lodsch verwendet. Das Ghetto bestand von 1939 bis 1944.
Und nun?
@Müller
“Sie wissen aber schon, das es bei der ganzen Diskussion hier um eine Einzelmeinung auf Twitter geht?”
Nein, es geht eben nicht um eine “Meinung”, sondern um eine Verdrehung von historischen Fakten und um Volksverhetzung (zumindest sehe ich das so). Das hat mit Meinung nicht mehr das Mindeste zu tun. Dagegen hat es schon etwas mit Meinung zu tun, wenn einzelne Twitter User alle Kritiker der Corona Maßnahmen in den rechtsradikalen Topf werfen. Ich sehe das wesentlich differenzierter, aber ich schreibe eben nicht auf Twitter.
“Wehret den Anfängen!”
hat man uns die ganze Zeit erzählt. Dabei war das grundfalsch, denn es führt ja quasi zwangsweise zu unangemessenen Vergleichen.
“Wartet bis zum Ende!”
müsste die Devise eigentlich lauten.
@Hermann:
Ich wüsste nicht dass ich beleidigt reagiert hätte, aber ja ich kann austeilen und tue es auch wenn meiner Meinung nach Unsinn kolportiert wird. Bei ihnen kann ich allerdings die klaren Anzeichen von jemand erkennen, der offenbar sehr weit rechts im politischen Spektrum steht. Sie machen typische Bemerkungen:
“um zu wissen, was die breite Mehrheit denkt”
“Ist der Kommentator der aktuellen Regierungsmeinung konform, ist das Gespräch fast immer sehr einseitig, emotionsgeladen und von viel Wut und auch von Hetze dominiert”
Das riecht mir sehr nach “man darf ja vieles nicht mehr sagen” Gejammere von Leuten, die sich vom Zeitgeist verlassen fühlen, zum Beispiel von Mitgliedern der sogenannten Werteunion.
Und dann zitieren Sie noch die gesamte Liste von rechten Reizworten, vom menschengemachten Klimawandel bis hin zum Gendern.
Das sind aber jetzt alles Themen, die nichts mit den ursprünglichen Thema zu tun haben, nämlich der widerlichen Verdrehung von historischen Fakten um politische Zustimmung zu erlangen.
@Physiker 16.12.2021, 15:18 Uhr
Ich hatte ausdrücklich gesagt: „In Annahme, dass die Zahlen korrekt sind …“
Wikipedia ist keine Forschungseinrichtung, sondern Sammler von Laienwissen. Zahlen aus zweiter Hand. Wikipedia ist nicht zitatfähig.
Meine genannte Quelle ist immerhin primär. Die Fachwelt (nicht die Politik!) sei aufgerufen, fundiert zu kritisieren.
@ Wolf-Dieter Busch
“In Annahme, dass die Zahlen korrekt sind, ist das Lichtjahre von einer Pandemie entfernt, die diesen Namen verdient.”
Wikipedia:
Pandemie (von altgriechisch παν pan ‚gesamt, umfassend, alles’ und δῆμος dēmos ‚Volk‘) bezeichnet eine „neu, aber zeitlich begrenzt in Erscheinung tretende, weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen und i. d. R. auch mit schweren Krankheitsverläufen.“
Aber da Sie Wikipedia nicht trauen:
Pschyrembel:
Epidemie, die sich über Länder und Kontinente ausbreitet und in der Regel eine große Anzahl von Menschen betrifft, z. B. Influenzapandemie.
Da steht nix von Sterblichkeitsraten. Evtl. verwenden Sie aber auch eine andere (alternative) Definition des Begriffs Pandemie?
@Physiker 16.12. 15:18
„Bei einer mehrwöchigen Verweildauer auf einer Intensivstation kann man das eben nicht mehr ignorieren.“
Ich habe ja auch schon vorgeschlagen, dass definitiv Impfunwillige dafür unterschreiben müssten, dass sie auf eine Maximalbehandlung verzichten, falls die Krankenhäuser überlastet werden. Ein Bußgeld hilft nicht so gut weiter, das reduziert nicht die Belastung der Krankenhäuser. Zumindest nicht, wenn sich dem zuviele widersetzten.
Ich habe auch nichts gegen alle Maßnahmen. Dass etwa Ungeimpfte schärfere Kontaktbeschränkungen einhalten müssen, das macht richtig Sinn, schließlich sind die Inzidenzen unter Ungeimpften deutlich höher, und eben auch die Hospitalisierung im Falle einer Ansteckung wesentlich häufiger.
Wenn dann wegen Unbequemlichkeit dann doch einige sich Impfen lassen, dann ist das auch keine versteckte Impfpflicht, sondern einfach Folge des besonderen Infektionsgeschehen unter den Ungeimpften.
Je älter und gefährdeter die Leute sind, desto höher sind aber auch die Impfquoten. So dämlich sind die Leute dann doch nicht. Wo die Todesraten bis in den zweistelligen Prozentbereich steigen, da wird die Impfung dann auch anders bewertet, nicht so aber bei einigen unter 50-Jährigen mit Risiken im Promillebereich.
Aber Boostern schützt doch schon sehr gut gegen Delta, die Geboosterten müssen sich doch eigentlich derzeit keine großen Sorgen machen, von Ungeimpften angesteckt und in der Folge schwer krank zu werden. Wenn sich Omikron entsprechend rasant weiterverbreitet, und dabei auch noch schwerere Verläufe verursacht, dann will ich aber auch eine Impfpflicht nicht mehr ausschließen. Mal abwarten, welche Zahlen hier noch auf uns zukommen.
Paternalismus jedenfalls ist nix, finde ich. Notmaßnahmen sollten eben nur in wirklicher Not verhängt werden.
@I. Hirsch – das Wort Pandemie hat wie die meisten eine ganz normale Bedeutung, nachzuschlagen im Duden. Kurz und knapp:
Eine Epidemie oder Seuche also, die nunmehr seit Februar 2020 die Welt in Panik hält. Das Problem dabei ist, dass ich seit Februar 2020 nicht ein einziges Opfer kenne, außerdem auch keinen kenne, der eines kennt. Du vielleicht?
Ich nehm mir die Freiheit und grüble, ob das nicht ein Fake vor dem Herrn sein könnte. (Dass es eine Geschäftsidee ist sollte sich zu jedermann herumgesprochen haben.)
Das Überschreiten roter Linien, das Augrenzen von Teilen der Bevölkerung, deren Ächtung als “Feinde”, “Tyrannen” oder “Schädlinge” und deren Ausschluß aus dem beruflichen und sozialem Leben hat in der Geschichte auch schon viel Gutes bewirkt.
Es gibt also überhaupt keinen Grund gleich den Teufel an die Wand zu malen und das Schlimmste zu befürchten.
*ironie off*
@Müller: wichtige Unterschiede
Man sollte hier zwei Dinge unterscheiden:
Erstens die Maßnahmen, die die Regierung (über Rechtsverordnungen) oder das Parlament (über Gesetze) beschließt, um die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Diese müssen nachvollziehbar, das heißt notwendig und wirksam sein (sonst sind sie schlicht verfassungsrechtlich nicht verhältnismäßig, wenn demgegenüber Grundrechtseingriffe stehen). Hierbei sollte man auch die Situation im Gesundheitssystem berücksichtigen.
Zweitens die Art und Weise, wie Bürgerinnen und Bürger miteinander umgehen und reden. Wenn dort das eine Lager das andere als “Schädling” usw. diffamiert, dann ist das kein gutes Diskussionsklima. Das kann man aber erst einmal nicht direkt der Regierung bzw. dem Parlament vorwerfen. Und im Übrigen wird meiner Meinung nach vor allem aus dem rechten Lager die Diskussion eskaliert und radikalisiert, wofür die Holocaustvergleiche, um die es hier ging, ein treffendes Beispiel sind.
Die Regierung darf nicht gegen bestimmte Gruppen in der Bevölkerung hetzen; und die Bürgerinnen und Bürger sowie ihre Repräsentanten sollten es nicht.
Offene Fragen: Wie bewerten Sie die Situation im Gesundheitswesen? Welche Maßnahmen halten Sie für richtig, um die gesundheitliche Versorgung zu gewährleisten?
Und sind nicht die rechten Lager – in deutschen Parlamenten vertreten durch die AfD, in den Niederlanden durch PVV (Geert Wilders) und FvD (Thierry Baudet) – diejenigen, die die Diskussion auf immer wieder neue Eskalationsstufen führen wollen?
@Schleim/Busch/Müller: daran anschließend
Das letzte Interview mit Attila Hildmann liess dieser verlauten,es komme auf den richtigen Glauben an.
Wie halten Sie es im Verhältnis Glaube und Wissen?
@Mussi: Ich glaube zu wissen, diesem Herrn besser nichts zu glauben.
@Schleim: 🙂
Hildmann ist natürlich nicht vertrauenswürdig. Er kocht in aller Öffentlichkeit vegan. 🤢
@Busch
Sie argumentieren aber gleich.
@ Wolf-Dieter Busch 16.12.2021, 18:21 Uhr
Na gut, die Definition im Duden finde ich persönlich jedoch auch passend.
Ich bin Arzt (nicht klinisches Fach). Da habe ich wohl eine völlig andere Perspektive auf die Dinge als Sie.
“Ich nehm mir die Freiheit und grüble, ob das nicht ein Fake vor dem Herrn sein könnte”
Den Gedanken hatte ich auch mal kurz, habe ihn aber schnell als völlig unplausibel verworfen. Ich denke Skepsis ist sicherlich gut, Vertrauen bisweilen aber auch.
@Busch
“Wikipedia ist keine Forschungseinrichtung, sondern Sammler von Laienwissen. Zahlen aus zweiter Hand. Wikipedia ist nicht zitatfähig.”
Ihre Information ist nicht mehr zutreffend: Wikipedia besteht darauf, alle Aussagen mit zitierfähigen Quellen zu belegen. Die von mir genannten Daten stammen aus einer solchen Quelle, lesen Sie doch einfach mal in der Wikipedia nach.
@Busch
Und gleichzeitig entschuldigen sich:erbärmlich!
@ Peter Müller
(Wehret den Anfängen!)
“hat man uns die ganze Zeit erzählt. Dabei war das grundfalsch, denn es führt ja quasi zwangsweise zu unangemessenen Vergleichen.”
Stimmt, aber aus anderen Gründen. Michel Friedman geht davon aus, daß man den Anfängen nie wehrte, der Satz also den Ernst der Lage verkennt.
@Busch
“Das Problem dabei ist, dass ich seit Februar 2020 nicht ein einziges Opfer kenne, außerdem auch keinen kenne, der eines kennt. Du vielleicht?”
Ja, kenne ich. Mehrere Opfer sogar.
@Physiker
Wikipedia krankt an fehlender externer Kontrolle. Betrifft auch den Selbstanspruch.
@Physiker 16.12.2021, 21:32 Uhr
Woher weißt du, dass Corona die Ursache war und nicht eine zufällige Begleiterscheinung?
Warum ich das frage: wie allgemein bekannt gibt es keine Statistik mit sauberer Trennung zwischen an und mit Corona. Selbst ein Verkehrsopfer mit positivem PCR-Test letzte Woche wird als Corona-Opfer gelistet.
Die RKI-Statistik unterscheidet “an” und “mit”, Verhältnis etwa 85 zu 15,
an Covid-19 verstorben 108 T (worldometer), dazu fast 20 T mit Corona!
@Wolf-Dieter Busch
Sie schweifen ab. Es geht doch hier im Artikel um den Vergleich von Impfgegnern u.a. mit Juden im Ghetto. Ich persönlich kenne keinen Impfgegner, der seit Einführung der Coronamaßnahmen verhungert wäre, Sie vielleicht?
@Joker
Falsch. Es geht dem Artikel um den Vergleich zum Ghetto. Herrn Baudet gehts um die Maßnahmen selbst, und hier im Kommentarbereich gehts um den Streit, ob der Holocaust nicht missbraucht wird, um berechtigte Kritik zu abzubügeln.
Mein Hinweis auf Fake-Sterbezahlen thematisiert Sachbezug bzw. Berechtigung von Baudets Credo. Es ist natürliches Element dieser Diskussion.
Er schweift also nicht ab.
@Busch: Thema
Ich finde @Jokers Hinweis, dass Sie abschweifen, durchaus berechtigt.
Im Übrigen macht das Ihren Standpunkt nicht stärker, wenn man “Fake-Sterbezahlen” behauptet, denn die Millionen Toten (überwiegend Juden, doch nicht nur, und auch sehr, sehr viele Russen) des Holocausts und der Nazi-Diktatur insgesamt waren keineswegs “fake”.
So oder so muss man meiner Meinung nach zum Ergebnis kommen, dass der Vergleich zwischen den Coronamaßnahmen und dem Holocaust inhaltlich falsch und völlig überzogen ist. Das Amsterdamer Gericht hat hier für eine in der Öffentlichkeit stehende Person eine Grenze gezogen.
Herrn Baudet steht zudem der weitere Rechtsweg offen, den er sicher auch beschreiten wird. (Rückfrage: Welcher Rechtsweg stand den KZ-Gefangenen offen? Bei Beschwerden kam man schnell in die Folterkammer.)
@Stephan Schleim
“Zweitens die Art und Weise, wie Bürgerinnen und Bürger miteinander umgehen und reden. Wenn dort das eine Lager das andere als “Schädling” usw. diffamiert, dann ist das kein gutes Diskussionsklima. Das kann man aber erst einmal nicht direkt der Regierung bzw. dem Parlament vorwerfen”
Der Ausdruck “Sozialschädling” kam von Rainer Stinner, FDP-Politiker und ehemalger Bundestagsabgeordneter (https://www.trendsmap.com/twitter/tweet/1422502789591207966). “Die Tyrannei der Ungeimpften” war eine Äußerung von Frank Ulrich Montgomery, dem VORSTANDSVORSITZENDEN des WELTÄRZTEBUNDES.
Klar, rein formal ist das nicht “die Regierung” aber hat denn die Regierung widersprochen? Wäre es nicht Aufgabe z.B. des Bundeskanzlers oder Bundespräsidenten solche Aussagen zu ächten? Bei anderen Gelegenheiten macht man das doch aus. Ich kann dieses Schweigen leider nur als Zustimmung deuten.
“Offene Fragen: Wie bewerten Sie die Situation im Gesundheitswesen? Welche Maßnahmen halten Sie für richtig, um die gesundheitliche Versorgung zu gewährleisten?”
Eine Idee wäre es z.B. Intensivbetten aufzustocken statt abzubauen. Ich habe z.B. kein Verständnis dafür das letzes Jahr hier in Berlin von Stuermillionen ein 1000-Betten Krankenhaus gebaut wurde, nur um es wenige Monate später wieder abzubauen. Nun fehlen die Betten und ich als Gesunder soll Schuld daran sein? Desweiteren sollte man nicht die Gesunden einsperren sondern die Risikogruppen schützen. Impfen darf sich auch wer möchte, nur darf niemand gegen seine Wilen dazu gezungen werden (auch nicht durch finanzielen Zwang).
“Und sind nicht die rechten Lager … diejenigen, die die Diskussion auf immer wieder neue Eskalationsstufen führen wollen?”
Das sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Es sind nicht die Politiker dieser Parteien, die angekündigt haben “rote Linien” übertreten zu wollen. Es sind nicht diese Parteien, die die Menschen seit 1,5 Jahren gängeln, einsperren und auf Demonstrationen verprügeln lassen. Es sind nicht diese Parteien, die gegen die elementaren Grundrechte wie die Würde des Menschen und körperliche Unversehrtheit agieren und es sind nicht diese Parteien, die Ungeimpfte als “Covidioten” beleidigen. Im Gegenteil sind das die einzigen Parteien, die die Grundrechte bewahren wollen.
@Stephan Schleim 17.12.2021 9:42
Hier steckt das, was ich kritisiere: weil er die Dreißigerjahre zum Vergleich nimmt wird seine Kritik heute abgebügelt, denn damals waren es viel, viel mehr Opfer als heute.
Weil ich also die Opfer von damals nicht rückgängig machen kann, darf ich die Opfer der nahen Zukunft nicht verhindern. Egal wie wenig es sein mögen verglichen mit den Millionen damals. Ich finde das verlogen von der Politik.
Man muss Baudet nicht mögen. Aber (pardon) wer ihn ablehnt sollte ihm die Ehre antun, ihn argumentativ zu bekämpfen statt brachial. Oder schweigen. Das geistige Rüstzeug setze ich voraus (Abitur).
Ah und ich rechne fest mit sehr konkreten Impf-Opfern. Also mit Toten und mit Invaliden. Auch ohne mich zu Zahlen zu versteigen. Dass wir uns da nur nicht falsch verstehen.
Wer mit der Zahl der Opfer argumentiert hat von Ethik im weiteren Sinn des Wortes keinen Dunst. Pfui über den.
@Wolf-Dieter Busch
Im Artikel hier ist zumindest kein Foto aus dem Ghetto eingefügt. Das hat der Herr Baudet aber in seinen Tweets gemacht. Soweit sind wir uns über die Faktenlage einig?
Was hat das abgebildete Mädchen denn mit den Coronamaßnahmen zu tun?
@ Wolf-Dieter Busch
“Das geistige Rüstzeug setze ich voraus (Abitur).”
Aha, aber als Anne Frank behandelt wurde, waren Sie offenbar gerade Kreide holen. Mann, Mann, Mann…
“Hier steckt das, was ich kritisiere: weil er die Dreißigerjahre zum Vergleich nimmt wird seine Kritik heute abgebügelt, denn damals waren es viel, viel mehr Opfer als heute.”
Wer die Coronamaßnahmen mit der Verfolgung der Juden vergleicht, macht das nicht aus Jux und Tollerei, sondern um die Geschichte umzuschreiben. Da geht es doch nicht um Tote, die man verhindern will. Wie naiv sind Sie denn?
Das Urteil war richtig. Wer , wie Herr Baudet, sich profilieren will, dem muss man die Rote Karte zeigen.
@Joker 17.12.2021, 12:20 Uhr
Im Kommentarbereich in einem anderen Forum (heise.de) ist Herr Schleim auf das Foto ausdrücklich eingegangen. Mit Quellenverweis Wikipedia. Ob er es hier auch getan hat müsste ich erst nachschauen, aber das ist nicht wichtig.
Ja.
Ja. Ich nehme an, du unterstellst ihm böse Absicht?
Dazu kann ich sagen, dass mir unzählige Fotos aus der unseligen Zeit bekannt sind, aber wenn du mir eins aus er Unzahl zeigst könnte ich es keinem konkreten Ereignis zuordnen. Müsste ich eines zu publistischem Zweck suchen, begäbe ich mich auf Bildersuche mit der Suchmaschine meines Vertrauens.
Das gleiche setze ich bei Baudet voraus. Ok für dich?
@Dietmar Hilsebein
Als Anne Frank behandelt wurde war ich noch nicht mal im Fruchtwasser.
[Ich finde die Art und Weise, wie dieser Leser von Anne Franks “Behandlung” spricht, äußerst geschmacklos. Anne Frank wurde – unter bis heute nicht gänzlich geklärten Umständen – an die Nazis verraten, deportiert und ermordet, wie viele ihrer Angehörigen und Freunde. Ich habe den Leser schon gebeten, sich aus der Diskussion zurückzuziehen, woran er sich nicht hält. Interessierten kann ich einen Besuch im Anne Frank-Haus in Amsterdam empfehlen sowie die Literatur ihres Tagebuchs. S. Schleim]
@Wolf-Dieter Busch
Damit rechnen doch alle. Es gibt ja schon welche. Obwohl der Begriff ‘Opfer’ an dieser Stelle vielleicht noch zu hinterfragen wäre.
Wer die Zahl der ‘Opfer’ nicht ermittelt und damit rechnet, der ist es, der keinen Dunst hat. Derjenige kann überhaupt keine ethisch fundierte Aussage treffen, geschweige denn eine solche Entscheidung, wo sie nötig wird.
Haben Sie das Büchlein “Wen rette ich – und wenn ja, wie viele?” gelesen?
Aber auch hier schweifen wir ab. Herr Baudet vergleicht doch nicht die Impf-‘Opfer’ mit ungeimpften Corona-‘Opfern’, was ja Sinn ergeben würde, sondern die ‘Opfer’ Impfgegner mit tatsächlichen Opfern.
Warum hat er das gemacht, was meinen Sie?
@Joker
Danke. Immerhin einer.
Und zwar zuvor Gesunde.
Nur zu. Hinterfrage.
Ich lese deinen Kommentar aufmerksam und voller Respekt, warte aber auf Antwort vom Artikel-Autor Stephan Schleim. Du bist ein wertvoller Kommentator (weil du mir widersprichst), aber nicht Adressat.
@Wolf-Dieter Busch
Wenn er mit dem Foto versehentlich daneben gegriffen hat, warum löscht Baudet den Tweet nicht unaufgefordert selbst, nachdem man ihm den historischen Kontext, in dem es entstanden ist, erkärt hat. Warum retweetet er es stattdessen nocheinmal?
Was wir wissen, ist, das Gericht unterstellt ihm böse Absicht.
???
@Siegfried: Trennung von Judenverfolgung und Judenvernichtung im “Dritten Reich”
Diese Trennung ist tendenziös und trivialisierend, sie ist Geschichtsklitterung und verharmlost den Holocaust.
Erstens hat sich der Angeklagte mit der expliziten Einbeziehung der Ghettos und der Konzentrationslager in seinen perfiden Vergleich mit den Coronamaßnahmen unmittelbar auf den Holocaust bezogen, mithin auf die Zeit der klaren Vernichtung der Jüdinnen und Juden, auf die Zeit von Massendeportationen und grausamen Tötungen von 6 Millionen Menschen, auf die Zeit der planvollen industriellen Mordmaschinerie der Nazis.
Zweitens ist diese Trennung geschichtswissenschaftlich widerlegt. Denn die Vernichtung des europäischen Judentums war von Anfang an eines der zentralen Ziele des Nationalsozialismus. Wer sich dafür interessiert, findet umfangreiches Quellenmaterial u.a. darüber, wie unmissverständlich Hitler den Holocaust bereits in den 1920er Jahren ankündigte, z.B. bei Robert Wistrich, Der antisemitische Wahn. Von Hitler bis zum Heiligen Krieg gegen Israel, München 1987.
Hier wird anschaulich dargestellt, dass Hitler den Kampf gegen die Jüdinnen und Juden von Anfang an als einen “endzeitlichen Krieg der Kräfte des Lichts gegen einen teuflischen Feind, dessen zahllose Agenten überall an der Vernichtung Deutschlands und der ´arischen` Rasse” arbeiteten, begriff.
Sein “klares und einfaches Ziel” erläuterte er am 27.02.1925 den ihm geneigten Zuhörern im Münchener Bürgerbräukeller wie folgt:
“Kampf der Teufelsmacht, die Deutschland in dieses Elend hineingestürzt; Kampf dem Marxismus sowie dem geistigen Träger dieser Weltpest und Seuche, dem Juden.”
Für diesen “Kampf” gäbe es “nur zwei Möglichkeiten (…): Entweder der Feind geht über unsere Leiche oder wir über seine.” (Adolf Hitler in: Mein Kampf, zitiert nach Robert Wistrich, a.a.O., S. 55.)
In einer Rede am 20.04.1923 geiferte Hitler in ähnlichem Stil wie folgt:
“Wir wollen vermeiden, daß auch unser Deutschland den Kreuzestod erleidet! (…)Mögen wir inhuman sein! Aber wenn wir Deutschland retten, haben wird das größte Unrecht der Welt wieder beseitigt. Mögen wir unsittlich sein! Aber wenn unser Volk gerettet wird, haben wir der Sittlichkeit wieder Bahn gebrochen.” (Adolf Hitler, zitiert nach Robert Wistrich, a.a.O., S. 55 m.w.N.)
Und schon in einer Rede vom 07.08.1920 in Salzburg verglich er die Jüdinnen und Juden mit Krankheitserregern wie folgt: “Denn denken Sie nicht, daß sie eine Krankheit bekämpfen können, ohne nicht den Erreger zu töten, ohne den Bazillus zu vernichten, und denken Sie nicht, daß Sie die Rassentuberkulose bekämpfen können, ohne zu sorgen, daß das Volk frei wird von dem Erreger der Rassentuberkulose. Das Wirken des Judentums wird niemals vergehen, und die Vergiftung des Volkes nicht enden, solange nicht der Erreger, der Jude, aus unserer Mitte entfernt ist.” (Adolf Hitler, zitiert nach Robert Wistrich, a.a.O., S. 57 m.w.N.)
Hier wird deutlich, dass es Hitler schon damals um die physische “Ausrottung” der Jüdinnen und Juden ging, die dann später in “logischer Konsequenz” mit der Wannsee-Konferenz in beispielloser Grausamkeit geplant und koordiniert wurde.
–
Ja, und selbstverständlich und mit Recht wären die hier verfahrensgegenständlichen Äußerungen auch in Deutschland nach § 130 Abs. 3 StGB strafbar gewesen. Denn das Vergleichen einer rassistischen Massenmordmaschinerie, das unsagbare Leid der Opfer und derer Angehöriger, mit der Pflicht, etwa in Einrichtungen des öffentlichen Raums zum Schutz – übrigens auch der eigenen – Gesundheit eine Maske zu tragen oder eine Gaststätte nur mit einem negativen Test betreten zu dürfen, ist zynisch, höhnisch und menschenverachtend, es trivialisiert den NS-Völkermord, verletzt die Würde der Opfer und stiftet Hass, Hetze und Gewalt, die wir in den zunehmend von Rechten angeführten Corona-Protesten nun nahezu täglich erleben müssen.
Und ja, @Martin Holzherr, es gibt offensichtlich ein Volk, welches sich verhetzen lässt; und, nein, es sind nicht alles Dumme, Ungläubige und Unwissende, es sind zu großen Teilen – etwa wie hier der Angeklagte – Unbelehrbare und die geschichtliche Wahrheit feindselig Ignorierende, die vom subjektiven Tatbestand des § 130 StGB zu Recht nicht ausgeschlossen werden.
–
Was mich in der Diskussionsrunde weiter befremdet, ist, dass offenbar die Schilderungen der Opfer, kaum jemanden berühren und wir schnell wieder zur Agenda der aktuellen Corona-Entwicklung zurückkommen, über Statistiken, Impfstoffe und Mutanten reden – und dies auch nur überwiegend in den Grenzen des uns unmittelbar betreffenden, eigenen Tellerrandes. 🙁
@Busch: die “frühen 1930er”
In den “frühen 1930er Jahren” schickten die Nazis SA-Trupps zu Menschen mit anderer Meinung, um die zu verprügeln oder anders einzuschüchtern. Die “Machtergreifung” wird i.d.R. auf den 30. Januar 1933 datiert. Kurz darauf kam es zu ersten Mordwellen (einschließlich ehemaliger “Freunde” von der SA, die nicht ins Machtkalkül passten).
Der Reichtagsbrand passierte in der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1933. Im März 1933 wurde das KZ Dachau in Betrieb genommen (und erst 1945 von den Alliierten geschlossen). Wahrscheinlich gab es schon vorher “Schutzhaft” und Folter gegen Menschen mit anderer Meinung. Auch hier hätte ein Gratis-Test oder eine Impfung nicht geholfen.
Ihr Vergleich ist so schief, dass ich dazu jetzt nicht mehr im Detail eingehe. Herr Baudet hat explizite Bezüge zur Judenverfolgung, den Ghettos und zum Holocaust verwendet. Wenn hier im Forum weiter Geschichtsrevisionismus betrieben wird, werde ich die Diskussion schließen.
@Stephan Schleim
Korrekt. Heute werden sie von der Straße verwiesen. Oder – in meinem Fall – aus der Eisenbahn verwiesen wegen falscher Maskensorte. (Ein Fahrgast hat mir freundlicherweise eine Ersatz-Maske geschenkt, ich brauchte nicht in Sechtem auszusteigen; und als ich dem Fahrgast diese bezahlen wollte, lehnte dieser dankend ab.)
Aber ich stimme dir zu. Verprügelt hat mich noch keiner.
Gibt es eine Antwort zu meinem Affront bezüglich Verständnis zu Ethik? Bin aufrichtig interessiert.
Nachtrag, nach dem Vorfall in der Eisenbahn habe ich ein Zehnerpack Masken im Famila gekauft für den Fall, dass ich umgekehrtefalls jemandem aushelfen könnte. Bleibt aber vorläufig graue Theorie. Als Ungeimpfter ist mir Eisenbahn verwehrt.
@Busch
“Als Ungeimpfter ist mir Eisenbahn verwehrt.”
Na, es gilt ja 2G, und Sie werden sich bald zu den Genesenen zählen dürfen oder Sie fahren gar nicht mehr Bahn. Omikron wird das schon richten, wenn es Delta nicht schafft. Wer nicht hören will muss fühlen.
@Physiker
Darf ich annehmen, dass da irgendwas klingelt?
@Busch
Ich bin jetzt sehr in Versuchung, etwas über den Zusammenhang von kognitiven Problemen und C19 Erkrankungen zu schreiben, insbesondere von brain fog.
@Physiker — lass hören.
@Physiker – Na, es gilt ja 2G – keine Antwort? Kein Ding. Dann antworte ich halt.
Als ich von Eisenbahn sprach, ging es um Grundversorgung für das bürgerliche Durchkommen. 2019 hab ich mein Auto (mit Wehmut) der Verwertung überantwortet, aber mein zuständiger Aldi liegt in Fahrradnähe.
Die Hörgeräte muss ich allerdings bei Fielmann in Osnabrück einstellen lassen. Die Nordwestbahn ist mir verwehrt. Um sie nutzen zu können, müsste ich die Gefahr einer Sinusvenenthrombose in Kauf nehmen.
Tu ich nicht, Fehlen von Hörgerät gleiche ich aus mit Sturheit.
Bin ich jetzt ein Weichei? Von Herzen Ja! Was ich nicht ausgleichen könnte wäre mein Arbeitseinkommen!
Ich bin in der einigermaßen glücklichen Situation des Rentners. Und auf die Idee, die Rente zu kürzen, sind sie bis dato immerhin noch nicht gekommen.
In Erwartung auf deinen Widerspruch: Gruß Wolf-Dieter Busch
@Busch: Maßnahmen & Vergleiche
Ich kann mir vorstellen, dass es für Sie sehr unangenehm war, im Zug so behandelt zu werden. Hier in den Niederlanden gilt im öffentlichen Personenverkehr nur eine Maskenpflicht.
Ich bin auch nicht mit allen Maßnahmen einverstanden und gerade Herrn Lauterbachs permanenter Alarmismus geht mir bisweilen auf die Nerven. Darum stelle ich ihn aber nicht auf eine Stufe mit Hitler. Das ist der Punkt, um den es hier geht.
Sie haben zahlreiche inhaltliche und sachlich fundierte Antworten bekommen. Den Hinweis auf Anne Franks “Behandlung” verstehe ich nicht ganz – er erscheint mir aber unglaublich dumm. Es wäre besser, wenn Sie sich hier jetzt aus der Diskussion zurückziehen.
Wolf-Dieter Busch
” Das Problem dabei ist, dass ich seit Februar 2020 nicht ein einziges Opfer kenne, außerdem auch keinen kenne, der eines kennt.”
Es gibt zahllose Berichte aus der ganzen von Opfern der Pandemie, in allen Medien. Ein global inszenierte Fake?
Was für ein Wahn.
Ich kenne übrigens zwei Opfer persönlich, einen Professor, schon alt, aber noch rüstig. Am Tag seines Todes war ursprünglich ein Vortrag von ihm angesetzt.
Und der Heizungstechniker, der im Haus die Heizkessel wartet und säubert erzählte mir, dass er wegen Covid sieben Wochen im Krankenhaus lag.
Bekannte und Freunde erzählten von Fällen in ihrem Umkreis.
Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist in Liberalen Demokratien zentral, sie ist, so der allgemeine Konsens, dann einzugrenzen, wenn zur Gewalt aufgerufen wird, dies ist insofern klar, weil ansonsten Bedrohte, vom Staat dann nicht geschützt, zu präventiven Maßnahmen greifen und sich auf den Selbstschutz berufen könnten.
(Beispiel : Ihr Nachbar droht Ihnen mit Ermordung, er läuft bewaffnet an der Grundstücksgrenze hin und her und wiederholt seine Drohungen, er verfügt über Distanzwaffen, der Staat tut nichts – ein unhaltbarer Zustand, nicht wahr?)
Ansonsten sind auch, wie viele finden, Aufrufe, die Panik erzeugen – der “Klassiker” hier der (falsche) Aufruf im vollbesetzten Theater “Bombe gefunden!” – zu ahnden, wie auch die öffentliche Verbreitung bestimmter Pornographie nicht erlaubt sein muss, als freie individuelle und öffentliche Meinungsäußerung.
—
In der BRD ist alles ein wenig anders, dort gibt es Dutzende Regelungen, die die an sich zentrale, eben wichtige Freiheit der individuellen Meinungsäußerung eingrenzen, Dr. Webbaer ist Anhänger der US-amerikanischen Freiheit der individuellen Meinungsäußerung und will dazu an dieser Stelle nicht weiter ausführen, außer kurz anzumerken, dass Herabsetzungen und Beleidigungen immer vorkommen, mal so und mal so, gar nicht sinnhaft juristisch unterbunden werden können – auch dann nicht, wenn die Richterschaft, wie in der BRD, Listen führt “wer was zu wem sagen darf”.
—
Dr. Webbaer ist insgesamt auch ein großer Freund angemessener Auseinandersetzung, Herabsetzungen und Beleidigungen (die immer auch straffrei möglich sind, egal wie sich das Rechtssystem abmüht, Rechtssysteme können nicht allgemein so antizipieren) gehören im Rahmen der Polemik zum in Liberalen Demokratien notwendigen Austausch.
Dr. Webbaer ist selbst nicht sehr herabsetzend und nicht sehr beleidigend, denn dies ist ihm langweilig; manchmal, nur manchmal drückt er Verachtung aus.
Konkret zum Artikelthema :
Der (in der BRD welt-)bekannte Publizist Henryk M. Broder vergleicht Anti-“Corona”-Maßnahmen in ihrer, wie einigen finden, Unverhältnismäßigkeit ebenfalls gerne mit dem NS-Regime und seinen speziellen Handhabungen seinerzeit, bspw. rief er kürzlich in einem “Welt”-Artikel aus : ‘Die Ungeimpften sind unser Unglück!’
Dies nur zum Vergleich zum dankenswerterweise von unserem werten Inhaltegeber beigebrachten Bericht aus den Niederlanden ergänzt.
Von einem Eigentumsrechts auf NS-Vergleiche ist Dr. Webbaer nichts bekannt, dies ist nunmehr im gemeinten (Nieder-)Land eingeführt worden, korrekt?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Webbär: “Feuer!”
In der Gerichtsverhandlung wurde tatsächlich der konkrete Vergleichsfall angesprochen, bei dem jemand im Kino “Feuer!” ruft – und zwar mit der Absicht, auf unzureichende Brandschutzmaßnahmen hinzuweisen. Doch wenn ich es recht entsinne, war auch das nicht von der Meinungsäußerungsfreiheit gedeckt.
Ich verstehe nicht, was hier gemeint ist. Der Artikel des Europäischen Vertrags für den Persönlichkeitsschutz wurde doch genannt; Baudet behauptete, die jüdischen Vereine hätten nicht das einzige Deutungsrecht für Ereignisse des Zweiten Weltkriegs; und der Vergleich der Coronamaßnahmen mit dem Holocaust ist laut dem Gericht nicht von der Meinungsäußerungsfreiheit gedeckt.
Also, wenn es darum geht, wenn das ‘der Punkt ist’ : Es ist oder war schon bundesdeutsch legal bspw. (den (links) kollektivistischen) Martin Sonneborn als ‘Satire-Hitler’ zu bezeichnen oder Alice Weidel als ‘Nazi-Schlampe’ oder AfD-Politiker pauschal als Nationalsozialisten (“Nazis”) zu bezeichnen.
Dies ist auch gut so, womit der Schreiber dieser Zeilen weder inhaltlich, noch den Ton meinend Zustimmung signalisieren möchte, gegenteilig nur Ablehnung, wichtich (mittelniederdeutsch), ist abär (aus Sicht des Webbaeren) der Punkt, dass sich in Liberaler Demokratie Richterschaften nicht erheben sollen, damit anzufangen en détail zu verwalten zu suchen “wer was zu wem sagen darf”.
Denn derart ist schlicht (“schlecht”) unverwaltbar, Unrecht muss so entstehen.
MFG
WB
Aja, danke für Ihr kommentarisches Comeback, lieber Herr Dr. Stephan Schleim, ein wie gemeintes Eigentumsrechts auf NS-Vergleiche, nichts anderes scheint in den Niederlanden nun eingeführt zu sein, liegt insofern vor, wenn damit verglichen wird, wie Juden anderen NS-Meinung und NS-Grundsätzlichkeit unterstellen, denen derart ja offensichtlich nicht, derartige Vergleiche meinend, das Rederecht juristisch eingeschränkt werden kann – ansonsten würde ja offensichtlich, dass etwas rechtlich gar nicht stimmt.
Sicherlich ist der Vergleich von “Corona”-Gegenmaßnahmen mit der systematischen Judenverfolgung (vs. ‘Holocaust’, wenn die Shoa gemeint ist, liegt hier ein Dummwort vor, das Ende der Siebziger aufkam, im Zusammenhang mit einer TV-Serie) unpassend, aber ebenso sicher in Liberaler Demokratie unkriminalisierbar – übliche liberaldemokratische Standards meinend, Dr. Webbaer ist hier ein wenig “old-school”, fürwahr.
MFG
WB
@Webbär: von Nazis
Also ich würde Frau W., auch wenn ich wenig von ihr halte, weder als das Eine noch als das Andere bezeichnen. Ein Hamburger Gericht urteilte wohl, dass das als Satire erlaubt war.(*)
Sie scheinen mir zu vergessen, dass Baudet als Politiker auftritt, der ernst genommen werden will, und eben nicht als Satiriker. Als Satiriker darf man in den Niederlanden sogar auf der Bühne vormachen, wie man mit der Königin Analsex hätte, was mich persönlich eher anekelt. (Ich hätte die Vorstellung verlassen.)
Im Übrigen ist das nach meinem Verständnis auch qualitativ unterschiedlich, a) eine rechte Person als Nazi zu bezeichnen und b) eines der größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verharmlosen – selbst wenn man die Satire außen vor lässt.
(*) Bei der konstituierenden Sitzung des Deutschen Bundestags vor Kurzem ermahnte Alterspräsident Schäuble meiner Erinnerung nach einen Sprecher DER LINKEN daran, dass man dort Abgeordnete nicht als Nazis darstellt.
@Webbär: Sie scheinen irgendetwas grundlegend falsch verstanden zu haben, wenn Sie hier von einem “Eigentumsrecht auf NS-Vergleiche” schwadronieren; darum ging es hier doch gar nicht. Es war auch keine straf-, sondern zivilrechtliche Sache. Lesen Sie den Schlussteil noch einmal in Ruhe.
Cem Özdemir hat AfD-Abgeordnete als Nazis bezeichnet, dies ging, no problemo also, da hat auch, wohl wegen sich abzeichnender Erfolglosigkeit, keiner geklagt.
Der NS-Vergleich ist sozusagen im politisch linken, im internationalistisch-sozialistischen Milieu Usus, der andere ist der Nazi, Gauland ist Gauleiter et cetera.
Auch der Schreiber dieser Zeilen wird von unseren politisch linken Freunden immer wieder mal, nicht sehr oft, abär doch merklich oft als Nationalsozialist bezeichnet, obwohl erkennbar liberal, als “Nazi” dann, denn politisch Linke mögen nicht den Fachbegriff Nationalsozialismus, wohl, weil sie selbst Sozialisten sind (und eben keine Anhänger der Liberalen Demokratie, sie mögen den aus ihrer Sicht sehr unangenehmen Vergleich der beiden Sozialismen nicht).
Das mit der Satire ist nebensächlich, lieber Herr Dr. Stephan Schleim.
Sie kommen in der BRD nicht (!) vor Gericht als politisch Rechter damit durch, wenn Sie Ihre Einschätzungen als satirisch oder irgendwie im übertragenden Sinne verstanden sehen wollen. (Es darf sozusagen bundesdeutsch keine politisch rechte Satire geben, Dr. Webbaer könnte hier einige Urteile zitieren, die Richterschaften sind dann sehr humorlos sozusagen.)
—
Das mit dem Eigentumsrecht auf NS-Vergleiche bleibt aus diesseitiger Sicht angemessen ausgedrückt.
Oder sind Sie der Meinung, dass das Urteil iO ist ?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS :
Bei NS-Vergleichen muss keine Verharmlosung des damaligen Geschehens vorliegen.
Auf die Idee der Verharmlosung kommt doch nur jemand, der anderen, die ihm politisch nicht nahe stehen, NS-Vergleiche missgönnt.
Wo genau hat Thierry Baudet verharmlost ?
Darf der Islam mit dem NS-Regime verglichen werden, so wie dies u.a. Hamed Abdel-Samad tut?
@webbaer
Wenn selbstgerechte Rechtsextreme sich als Saubermänner darstellen und sich als Opfer von Nazi-Methoden suggerieren…geht’s noch?
Wir verquer ist denn so eine Kommunikations- und Parteistrategie?
Mich erschüttert nur,wie viele darauf reinfallen.
@webbaer
Mag sein,dass Sie sich ziemlich schlau vorkommen,in Krisenzeit den Freiheitsbegriff zu kapern.
Aber sie verheddern sich ständig damit.
Das Institut für Staatspolitikvon Kubischek hat sich da total verrannt.
Das ist totale Realsatire und die Konsorten nehmen sich selbst dabei selbst so ernst,dass Gerichte ihnen Grenzen aufzeigen muss.
Junge junge junge…
@Webbär: Verdrehung
Sie stellen die Tatsachen auf den Kopf – und merken es nicht.
Ich habe keine Ahnung, was Herr Ö. gesagt und gemeint haben soll und das tut hier auch nichts zur Sache. Es geht hier nicht um einen (angeblichen) Nazivergleich eines Herrn Ö., sondern einen Holocaustvergleich eines Herrn B.
Ob das Urteil juristisch Hand und Fuß hat, kann ich nicht beurteilen. Es ist ein zivilrechtliches Eilverfahren. Im Hauptverfahren wird es eine ausführlichere Begründung geben.
Erst einmal halte ich es eher für zumutbar, dass Herr B. vier Tweets löscht, als dass jüdische Verbände und Holocaustüberlebende sich diese Relativierung dieses einmaligen deutschen Verbrechens gegen die Menschlichkeit bieten lassen müssen, ja.
@Stephan Schleim 17.12.21 19:38
Auf offener Strecke, auf einem wildfremden Bahnhof, als zahlender Fahrgast ausgesetzt zu werden ist nicht „unangenehm“, sondern elementar. Diesen Vorgang euphemistisch nur „unangenehm“ zu nennen ist Indikator für eingeschüchterte Gesellschaft.
Und das hat Herr Baudet im Wortlaut des Tweet auch nicht getan. Für jedermann nachzulesen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so ist das – weil naheliegend – im Geist des Lesers entstanden.
Übrigens, falls Sie wissen wollen, worauf die Maskenpflicht sachlich gründet: ich hab mal nachgefragt. Lassen Sie sich überraschen.
@webbaer
An den Morddrohungen und der Anwendung von Gewalt erkennt man ihre wirkliche Zielrichtung.
@Stephan Schleim 17.12.21 19:38
Wiederholung des vorigen Kommentars, sich wegen Links in der Moderationsschleife befindet:
Auf offener Strecke, auf einem wildfremden Bahnhof, als zahlender Fahrgast ausgesetzt zu werden ist nicht „unangenehm“, sondern elementar. Diesen Vorgang euphemistisch nur „unangenehm“ zu nennen ist Indikator für eingeschüchterte Gesellschaft.
Und das hat Herr Baudet im Wortlaut des Tweet auch nicht getan. Für jedermann nachzulesen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so ist das – weil naheliegend – im Geist des Lesers entstanden.
Übrigens, falls Sie wissen wollen, worauf die Maskenpflicht sachlich gründet: ich hab mal nachgefragt und die Antwort gebloggt. Ich darf zitieren:
Das spricht für sich.
@Stephan Schleim 17.12.21 19:38
„Inhaltlich und sachlich fundiert“ steht nicht zur Debatte. Es geht um Grundrechtsrelevanz.
@Busch
Sie nehmen offensichtlich sozialgesetzgeberische Leistungen wie Rente und Hörgerät -Gesungheit- in Anspruch. Nehmen Sie das Allgemeingut Impfung in Anspruch, brauchen Sie auch nicht ‘Opfer’ sein.
@Busch
Wenn Sie vorsätzlich eine Impfung verweigern,dann verstoßen Sie vorsätzlich gegen die allgemeine Bestimmungen des SGB.
Nur weil man möglicherweise Vorsatz nicht beweisen kann,heisst dass nicht, dass ich Sie gerne als Selbstzahler im Fall der Fälle sähe.
@Busch: Ja, Herr B. hat nicht Herrn L. mit Herrn H. verglichen, sondern die Coronamaßnahmen mit dem Holocaust. Gut, dass wir das jetzt geklärt haben.
P.S. Dieses System behandelt Kommentare mit mehr als zwei Links automatisch als “Spam”. Nicht, dass Sie dann schreien, Sie würden hier zensiert. Wobei ich nicht ausschließen kann, Sie hier irgendwann rauszuschmeißen, wenn Sie so weitermachen. (Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets)
@Webbär: Und tun Sie mir bitte noch den Gefallen, nicht permanent hier so zu tun, als seien wir alte Freunde; Sie brauchen mir hier keinen Honig ums Maul zu schmieren. Lieber wäre mir, dass Sie hier weniger Unsinn verbreiten. Danke.
Derartige Einschätzung :
… täten Sie ebenfalls befürworten, wenn bspw. ein Jude, Éric Zemmour vielleicht so geäußert, so verglichen hätte?
Oder dieser Henryk M. Broder?
Just asking…
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der einige, nun, viele Juden, kennt, keine oder kaum bundesdeutsche, sich hier abär schon ein wenig auskennt und der Meinung ist, dass die BRD sozusagen einiges missverstanden hat, auch post festum, sozusagen)
@all: Was mir in dieser Diskussion auffällt – auch im Telepolis-Forum:
Die Relativierer am rechten Rand finden es zumutbar für jüdische Verbände und Holocaustüberlebende, dass führende Politiker die heutigen Coronamaßnahmen mit dem Holocaust vergleichen…
…wenn man ihnen aber selbst mal den Spiegel vorhält, dann sind sie gleich beleidigt.
P.S. Und bei manchen Gesprächsteilnehmern sollte man sich überlegen, ob sie die Mühe wert sind, sie immer wieder widerlegen zu wollen. Siehe hier.
@Schleim
Sie haben es geschnallt…
Dr. Webbaer hat Ihnen, Herr Dr. Stephan Schleim, eine konkrete, direkte Frage gestellt, besondere Verweise auf ‘Relativierer vom rechten Rand’ benötigt er nicht.
Sie selbst sind es, Herr Dr. Stephan Schleim, der die Sequenzialität in diesem Kommentarbereich herbei geführt hat (ansonsten hätte sich der Schreiber dieser Zeilen wohl in irgendeinem Unterbereich dieses Kommentariats bemüht oder auch nicht), weil Sie dem Anschein nach kommentarisch Kontrolle behalten wollen.
Hinweis :
Dr. Webbaer ist kein ‘Relativierer am rechten Rand’, findet es abär ganz klar ‘zumutbar’ auch unseren jüdischen Freunden gegenüber, bundesdeutsch zunehmende Diskriminierung von nicht “vollständig” Geimpften in der BRD mit jener Zeit zu vergleichen, vs. : gleich zu setzen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Stephan Schleim
Der Name Lauterbach kommt in Baudets vier Tweets gar nicht vor, sondern Sie haben (in meinem Verständnis) Lauterbach zum Vergleich herangezogen.
Sie beziehen sich vermutlich auf diese Textstelle aus Tweet Nr. 3 (nach DeepL):
Er schreibt „vergleichbar“; die Ungeimpften seien die neuen Juden (ebenfalls ein Vergleich); die „uitsluiters“ (von DeepL übersetzt als „Ausgeschlossene“, nach Sprachgefühl würde ich eher „Ausschließer“ sagen) schauen weg; sie sind die neuen Nazis und NSB(Nationaal-Socialistische Beweging)-Mitglieder.
Harsche Worte fürwahr.
Was geschah in den 30er und 40er Jahren vor dem Holocaust? Diskriminierung, Demütigung, Ausbürgerung, Enteignung von Deutschen, deren Herkunft irgend jemandem nicht passte. Juden. Das – und nichts anderes – nimmt Baudet zum Vergleich.
Die Worte greifen an: wen? Die Regierung. Wen nicht? Die Verfolgten des Naziregimes.
Aber wer hat geklagt? Jüdische Verbände, nicht betroffen, aber wohlfeile Gelegenheit nutzend, Kritik abzubügeln (sic).
Disclaimer. Im Niederländischen Recht kenne ich mich weniger gut aus als im Deutschen. Naheliegenderweise. Kann also durchaus sein dass es dort einen einschlägigen Paragrafen gibt, den ich nur nicht kenne. Mein Urteil beruht auf eigenem Rechtsverständnis.
PS ich habe wie oben bereits angedeutet Verständnis für Spam-Abwehr. Danke trotzdem für den Hinweis. Ebenfalls danke ich für Gelegenheit zu Freier Rede – ein nicht zu unterschätzendes Gut. Ehre wem Ehre gebührt.
@Stefan 17.12. 23:38
„…wenn man ihnen aber selbst mal den Spiegel vorhält, dann sind sie gleich beleidigt.“
Schon hässlich, dass die, die von Meinungsfreiheit am wenigsten halten, dass die hier Nazivergleiche machen.
Wird man denn noch auf die Idee kommen, Impfverweigerern Armbinden zu verpassen und sie später auch in Lager zu sperren? Bei Aids hat ein bayrischer Politiker genau das vorgeschlagen. Aber Scholz und Lauterbach jetzt mit Corona?
Bei ganz anderen Pandemien, die richtig tödlich sind, kann man sich Charantänelager vorstellen. Nicht mit Corona wohl, auch nicht mit Omikron. Einfach weil es nicht angemessen wäre. Eine Impfpflicht könnte aber doch kommen, falls die Omikronwelle zu heftig wird. Mit recht dann wohl auch.
So wie eben alle bisherigen Maßnahmen alles andere als willkürlich waren, und auch nur mit dieser Begründung gerichtsfest waren. Die Judenverfolgung war dagegen von vorne bis hinten kompletter Wahnsinn. Genauso wie die meisten Argumente der Impfgegner paranoider Unfug sind. Auch wenn da ein paar vernünftige Argumente dabei sind, die aber eben in der Gesamtschau recht schwach sind, und eine Impfpflicht damit nicht abgewehrt werden kann – es sei denn, dass wir tatsächlich auch mit der 5. Welle ohne eine Impfpflicht klar kommen.
@Webbär: Was das soll, dass Sie die ganze Zeit hier auf andere Beispiele verweisen (ablenken?), ist mir nicht klar. Menschen sagen viel, wenn der Tag lang ist. Hier geht es um vier konkrete Aussagen eines Herrn B.
Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie sich angesprochen fühlen, wenn ich hier ganz allgemein von “Relativierern am rechten Rand” spreche.
Sie können einem Herrn B, Herr Dr. Stephan Schleim, nicht Verweise auf die systematische Judenverfolgung im “Dritten Reich” verweigern, er springt ja nicht bei, sondern lehnt ab.
Sicherlich fühlt sich Dr. Webbaer auch im extremen Spektrum der Politik angesprochen, wenn dort Rechte verweigert werden.
—
Dr. Webbaer erklärt gerne :
1.) Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist in Liberaler Demokratie zentral, unabdingbar.
2.) Die Liberale Demokratie kennt genau drei wichtige Leistungsmerkmale _
A) Das Volk, das Wahl- oder Staatsvolk herrscht.
B) Friedliche Machtwechsel sind möglich, Karl Popper et alii hoben gesondert darauf ab.
C) Gegner und Feinde der Liberalen Demokratie müssen nicht gesondert bearbeitet werden, die Liberale Demokratie ist das einzige Herrschaftssystem, das so erlaubt, solange diese nur reden und nicht “kämpfen”.
Was eine “ganze Menge” an Ressourcen spart. [1]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der pers. Angriffe eher “ungeil” findet, sich hier nicht engagieren wird, keine Replik suchen wird)
[1]
“Herr B” ist dem Anschein mach keiner davon,.das, was aus Sicht einiger zu D gehört, ist eines davon.
Die Idee Gegner und Feinde der Liberalen Demokratie nicht gesondert zu bearbeiten besteht, neben der Ressourcen-Ersparnis auch darin, dass es möglich ist derart auch sukzessive auf die sozusagen richtige, auf die demokratische Seite zu ziehen, Otto Schily, der “rote Dany”, “Kretsche” und “Joschka” waren ja früher linksradikal und verfassungsfeindlich. *
*
Dr. W kann dies auf besonderen Wunsch hin gesondert belegen.
Korrektur :
*
drei wichtige Leistungsmerkmale [:]
**
“Herr B” ist dem Anschein [n]ach keiner davon,[]das, was aus Sicht einiger zu D gehört, ist eines davon.
(Und jetzt bitte nicht herummachen, ob dieser Korrektur, danke.)
PPS:
“Integrative Kraft” der Demokratie hier das Fachwort.
@Webbär, zum letzten Mal: Herrn B. wurde nicht vorgeworfen, Nazi zu sein, sondern Verbrechen der Nazis zu bagatellisieren, indem er sie auf eine Stufe mit den Coronamaßnahmen stellt; zudem fördert er nach Ansicht des Gerichts mit den strittigen Tweets ein antisemitisches Diskussionsklima.
Führen Sie endlich einen Realitätscheck durch – und informieren Sie sich über in Europa geltende Menschenrechte und einschlägige Urteile dazu.
“Herr B.” [1] hat aus diesseitiger Sicht ganz offensichtlich von seinem Recht auf individuelle Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht, NS-Vergleiche sind insgesamt üblich, das politisch linke Spektrum lebt sozusagen davon, auch politisch Rechte dürfen so üben, insofern liegt aus diesseitiger Sicht ganz klar ein Fehlurteil vor.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Diesen Namen wird sich Dr. W irgendwann womöglich merken, bisher gelang es nicht.
Denkbarerweise eine politsch fähige Kraft
Der I ist schon nicht so-o zu D gehörend, oder?
@Webbär: allerletzte Warnung
Halten Sie sich an die Diskussionsregeln und äußern Sie sich zum Thema. Ansonsten bekommen Sie hier Hausverbot. Sie wurden nun schon x-mal verwarnt.
Außerdem habe ich Sie x-mal gebeten, Ihre Kommentare vor dem Absenden auf Fehler zu überprüfen und hier nicht immer wieder im Forum so ein Chaos zu produzieren. Andere schaffen das, bevor sie auf “Beitrag Absenden” klicken, warum Sie nicht?
Kurz inhaltlich: Bei Dutzenden Kommentaren sind die Diskussionen mit der Funktion “direkt Antworten”, auf die Sie sich hier wohl beziehen, erfahrungsgemäß nicht mehr zu folgen. Mit “Kontrolle” hat das weniger zu tun, sondern mit dem Ermöglichen eines sinnvollen Austauschs (an dem Sie meiner Wahrnehmung nach aber kaum interessiert sind).
Und kurz persönlich: Anstatt immer wieder zu jammern, wie schlimm alles bei den SciLogs bzw. MENSCHEN-BILDER sei, gehen Sie doch endlich auf eine Seite, die Ihren Ansprüchen genügt!
@Stephan Schleim – Betreff Anmerkung zu meinem Kommentar:
Geschmacklos ist das unmotivierte, nur boshafte, vollständig: erbärmliche Einbringen eines absolut sinnlosen Elements, das mit Kritik an Baudet so wenig zu tun hat wie der Kreuzestod Jesu Christi.
Mit allem Respekt! Da kommt einer daher und unterstellt mir, ich würde das Schicksal eines jungen Mädchens … ähm … was eigentlich? Vergessen? Gutheißen? Ignorieren? Verteidigen?
Herr Schleim, ich bitte Sie. Wer hier durch und durch geschmacklos laviert ist der sehr geehrte Vorposter.
Und, Herr Schleim: Ihr Einwurf war Ihrer gesellschaftlichen Funktion – als Lehrkraft haben Sie außer kognitiver Funktion auch so was wie Moralische Außenwirkung – nichts weniger als unwürdig.
Herr Schleim, wir kennen uns nicht erst seit heute, ich schätze einen Großteil Ihrer Artikel. Aber ich vergesse nie mein anerzogenes Prinzip: Denke selbst. – Ich würde Ihnen eine schlechte Ehre antun, wenn ich über diese Ihre Bemerkung hinweg ginge.
Mit freundlichem Gruß: Wolf-Dieter Busch
Ich verstehe die ursprüngliche Bemerkung über Anne Frank so, dass das Thema in den Schule “behandelt”, also besprochen wurde. Leider hatte “Behandlung” unter den Nazis eine sehr negative Bedeutung, “Sonderbehandlung” bedeutete, soweit mir bekannt, eine extra Portion Folter. Ich vermute, dass daher Missverständnisse entstanden sind.
Man sollte bei der Diskussion um die Verhältnismäßigkeit von Corona Maßnahmen tunlichst jeglichen Vergleich mit Nazis vermeiden, das ist immer ein Zeichen von böswilliger Desinformation und Manipulation.
Masken sind übrigens das einfachste Mittel, um Infektionen zu vermeiden. Es müssen nur die richtigen sein (FFP2) und sie müssen richtig getragen werden, was bedeutet dass sie wie ein Filter wirken. Das ist also eine durch und durch verhältnismäßige Vorschrift.
@Wolf-Dieter Busch // 18.12.2021, 11:43 Uhr
»Herr Schleim, ich bitte Sie. Wer hier durch und durch geschmacklos laviert ist der sehr geehrte Vorposter.«
Herr Busch, der „Vorposter“ (Hilsebein) hat lediglich gemutmaßt, Sie wären, als im Unterricht Anne Frank behandelt wurde, wohl unterwegs gewesen, um Kreide zu holen.
Anders kann er sich Ihr Verständnis für die in Rede stehenden Äußerungen von Herrn B. halt nicht erklären.
(Wie ich gerade sehe, hat @Physiker bereits auf das offenkundige Missverständnis hingewiesen)
@ Physiker
“Ich verstehe die ursprüngliche Bemerkung über Anne Frank so, dass das Thema in den Schule “behandelt”, also besprochen wurde.”
Genau so war es auch gemeint und konnte auch nicht mißverstanden werden, da “Abitur” und “Kreide holen” eindeutig auf die Schule verweisen.
“Man sollte bei der Diskussion um die Verhältnismäßigkeit von Corona Maßnahmen tunlichst jeglichen Vergleich mit Nazis vermeiden, das ist immer ein Zeichen von böswilliger Desinformation und Manipulation.”
Sehe ich genauso, danke.
@Hilsebein — ich kenne buchstäblich niemand, dem der Name Anne Frank nichts sagt. Und weiß buchstäblich keinen ehrenhaften Grund, warum du ihn in die Diskussion eingebracht hast.
@ Wolf-Dieter Busch
Sie sind nun schon oft genug auf den Begriff Geschichtsrevisionismus hingewiesen worden. Herr Schleim und @ Physiker haben hier alles wesentliche zu dem Thema gesagt. In dem von mir verfaßten Kommentar an Sie bin ich auch darauf eingegangen. (Geschichte umzuschreiben)
Wenn Sie ohne Einsicht bleiben wollen, kann ich es auch nicht ändern.
@Hilsebein
Mein Thema ist nicht Geschichts-, sondern Gegenwartsrevisionismus.
Mit dem Begriff „überheblich statt kompetent“ kannst du scnätzungsweise nichts anfangen.
@Wolf-Dieter Busch
Eigentlich offensichtlich. (Wird hoffentlich nicht erfolgreich sein.)
Ich danke allen, die sinnvolle Diskussionsbeiträge beigesteuert haben. Seit einiger Zeit sehe ich allerdings keine Kommentare mehr zum eigentlichen Thema, sondern a) Off-Topic-Diskussionen und b) Streit darüber, wer wie was gemeint hat. Daher schließe ich den Diskussionsbereich jetzt, wie angekündigt.