Neurotheologie – über mögliche und unmögliche Schlüsse

Lassen sich neuere Ergebnisse der Hirnforschung theologisch interpretieren? Lassen sich womöglich gar Aussagen über die Möglichkeit der Existenz einer immateriellen Seele oder eines Gottes aus ihnen ableiten? Mein Blog-Kollege Christian Hoppe, Neuropsychologe und Theologe, formulierte einen derartigen Versuch. Seine teils überraschenden Schlussfolgerungen unterziehe ich hier einer neurophilosophischen Untersuchung.

Gerade war ich an der Ruhr-Universität Bochum auf einem Workshop der Arbeitsgruppe Neuroenhancement und Moral – die Debatte um die pharmakologische „Verbesserung“ des Menschen war hier bei MENSCHEN-BILDER schon regelmäßig Diskussionsgegenstand – und hatte als Hotelgast (leider) wieder eine eher kurze Nacht. Entsprechend willkommen war mir der herausfordernde Beitrag Christian Hoppes, den ich noch aus meiner Zeit am Universitätsklinikum Bonn persönlich kenne – in der Abteilung für Medizinische Psychologie waren wir Nachbarn der Epileptologie, in der forscht.

Herr Hoppe war dazu eingeladen, auf dem Deutschen Katholikentag die neurowissenschaftliche Herausforderung der Theologie zu formulieren – er spricht sogar davon, sich auf die sogenannte „neurowissenschaftliche Provokation“ zu beschränken, diese möglichst scharf zu formulieren, um damit die Diskussion zu befördern. Erfreulicherweise hat er seinen Vortrag hier bei den SciLogs vollständig mit uns geteilt, sodass wir uns an der Diskussion beteiligen können. Im Folgenden möchte ich auf einige seiner Gedanken eingehen, auf die von ihm formulierte Leitidee der Hirnforschung reagieren, sowie über die Möglichkeit und Unmöglichkeit mancher Schlüsse reflektieren.

Hoppes Herausforderung für die Theologie

Nach einer kurzen Einführung verweist Hoppe darauf, dass sich die Wissenslage der heutigen Menschen mit Blick auf theologische Fragen durch die Hirnforschung geändert habe. Er schreibt:

Aber ich möchte Ihnen vor Augen führen, dass wir heute – im Unterschied zu früheren Generationen – keinerlei Hinweise mehr darauf finden, dass geistig-seelische Vermögen oder Phänomene unabhängig von Hirnfunktionen auftreten könnten.

Leider bleibt hier unklar, welche Hinweise frühere Generationen im Gegensatz zu uns heute gehabt hätten. Da er später neurowissenschaftliche Interpretationen verschiedener Bewusstseinszustände – beispielsweise Schlaf, Narkose, sogenannte Nahtoderlebnisse – anbietet, vermute ich, dass er sich an dieser Stelle bereits darauf bezieht: Uns stünden heute neue Erklärungen zur Verfügung, dass diese Erlebnisse von Hirnvorgängen abhängen. Einen Reduktionismus der Form, dass es sich dabei lediglich um „Illusionen oder irrelevante Begleiterscheinungen“ handelt, will er nach eigenem Bekunden jedoch nicht vertreten. Gleich im Anschluss an diesen Punkt formuliert Hoppe das, was er die „Leitidee“ der Hirnforschung nennt:

Hoppes Leitidee der Hirnforschung

Die Leitidee der modernen Hirnforschung ist, dass sämtliche psychischen Vermögen und Phänomene, soweit wir diese kennen und überhaupt als solche identifizieren können, von Hirnfunktionen (bzw. den Funktionen eines Nervensystems) und letztlich vom intakten Organismus abhängen. […] Anders formuliert lautet die These: Es gibt keine psychischen Phänomene ohne Hirnfunktion. (meine Hervorhebung, S.S.)

Etwas spaßig formuliert heißt es dann auch: „Ohne Hirn ist alles nichts“; und in der Diskussion des Gehirn-Bewusstsein-Zusammenhangs dann genauer:

Letztlich lassen sich (z.B. mit Hilfe funktionell-bildgebender Verfahren) für sämtliche irgendwie definierbaren geistig-seelischen Zustände – z.B. Rechnen, eine Erinnerung aufrufen, sich seine eigene Wohnung vorstellen, lügen usw. – Korrelate auf der Ebene der Hirnfunktion finden, ohne die die entsprechenden Zustände nicht auftreten könnten. (meine Hervorhebung, S.S.)

Bei Sätzen, die mit „letztlich“ anfangen oder auch einem „im Prinzip“, läuten bei mir sofort die Alarmglocken. Das ist eine Erkenntnis aus meiner Magisterarbeit über das Leib-Seele-Problem, in der ich dafür die Bezeichnung „Imprinziplismus“ vorschlug, da einschlägige Philosophen die Neigung hatten, an entscheidenden argumentatorischen Stellen diese Wendung zu gebrauchen (etwa: “Im Prinzip können wir alles Physikalisch erklären.” – das gehörte aber eigentlich zum Beweisziel und nicht zu den Annahmen). Meiner Erfahrung nach deuten diese Wendungen darauf, dass der Autor/die Autorin im Folgenden spekuliert; und das tut hier meines Erachtens auch Herr Hoppe: Der Satz endet nämlich mit einem Fehlschluss.

Nämlich aus der Beobachtung, dass sich bestimmten Gedankenvorgängen G1, G2, G3, … jeweils ein Gehirnzustand H1, H2, H3 … zuweisen lässt, kann nicht abgeleitet werden, dass jeweils nur dieser Gehirnzustand, oder eine Menge bestimmter Gehirnzustände, den entsprechenden Gedankenvorgang begleiten kann.

Ein problematischer Induktionsschluss

Stellen wir uns zum Vergleich vor, dass ich eine Untersuchung über den Zusammenhang zwischen Regen und Pfützen auf der Straße mache. Aufgrund meiner Erfahrung formuliere ich die Hypothese, dass es immer dann, wenn es Regnet, Pfützen auf der Straße gibt. Dies versuche ich mit den Beobachtungen R1 → P1, R2 → P2 usw. (also zum Zeitpunkt 1 regnete es und ich sah Pfützen, usw.) zu bestätigen. Nun wissen wir spätestens seit David Hume – und Karl Popper hat uns dies im 20. Jahrhundert erneut vor Augen geführt –, dass die gesetzmäßige Verallgemeinerung, der sogenannte Induktionsschluss darauf, dass es immer dann, wenn es Regnet, auch Pfützen auf der Straße gibt (Rx → Px), logisch problematisch ist.

Stellen wir uns nämlich weiter vor, dass ich mich nach hundert bestätigenden Beobachtungen erfreut zurücklehne und entschließe, mich für die harte wissenschaftliche Arbeit mit einem Urlaub zu belohnen. In der Zeit meiner Abwesenheit führt die Stadt eine umfangreiche Verbesserung des Abwassersystems durch. Diese hat zur Folge, dass das Wasser auch bei starkem Regen sofort abfließt und sich auf den Straßen keine Pfützen mehr bilden. Entsprechend geschockt stehe ich beim ersten Regenguss nach meiner Rückkehr am Fenster, denn die Pfützen, die es gemäß meinem formulierten Gesetz doch geben müsste, lassen sich nirgends sehen. Nachdem mich ein Nachbar über die Maßnahmen der Stadt aufgeklärt hat, muss ich mein Gesetz also anpassen: Regen führt immer dann zu Pfützen, sofern die Stadt nicht entsprechende Maßnahmen zur Pfützenvermeidung getroffen hat. Wir können uns vorstellen, wie diese Geschichte (endlos) weitergeht.

Für Christian Hoppe ist die Lage jedoch noch schwieriger. Für ihn beziehungsweise die von ihm formulierte Leitidee (die sich so auch im Manifest findet) reicht es nämlich nicht, dass Gehirnzustände H1, H2, H3, … die Gedankenvorgänge G1, G2, G3, … begleiten. Hoppe müsste tatsächlich zeigen, dass es die Gedankenvorgänge nicht auch ohne die Gehirnzustände geben kann – und das ist schlicht empirisch unmöglich. Pfützen kann es beispielsweise auch dann geben, wenn der Nachbar den Putzeimer auf der Straße ausleert oder die Nachbarin dort (verbotenerweise) ihr Auto wäscht, also auch ohne Regen. Dementsprechend ist die These „Ohne Hirn ist alles nichts“ ein philosophisches Postulat und eben keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sie kann es aus prinzipiellen Gründen gar nicht sein – das möge jemand bitte auch der Mutter Professor Elgers, die sich diese Wendung offenbar einfallen ließ, mitteilen.

Über ein Seele-Gehirn-Verhältnis

Es gibt noch viele Abschnitte, die ich gerne kommentieren würde. Da allmählich jedoch auch das Frühstück in meinem Hotel bereit steht, will ich mich hier noch auf ein zentrales Problem fokussieren, nämlich die oberflächliche Darstellung eines möglichen Seele-Gehirn-Verhältnisses bei Hoppe:

Wenn die Seele abgekoppelt vom Gehirn weiter existieren würde, würde die Seele immer dann, wenn das Gehirn „schlafen gelegt“ wird (z.B. bei jeder Narkose), ihr Eigenleben fortsetzen und es müssten besondere Erlebniszustände im Sinne außerkörperlicher Erlebnisse auftreten – was nicht der Fall ist.

Tatsächlich finden sich derartige Formulierungen häufig auch in philosophischen Fachpublikationen. Leib-Seele-Dualisten, vor allem René Descartes, wird dann gerne unterstellt, ihre Thesen würde implizieren, dass die Seele gewissermaßen alles „machen“ könne, ganz unabhängig vom Gehirn, und da wir es dank der Hirnforschung nun eben besser wüssten, wäre der Dualismus falsch. Diese Frage ist natürlich komplexer, als es sich in einer Blogdiskussion zu besprechen empfiehlt; hier komme ich nicht umhin, ein Philosophiestudium zu empfehlen. Nur um zum Nachdenken anzuregen, sei jedoch auf die Stelle in Descartes’ Sechster Meditation verwiesen, an der er mit Blick auf die Zirbeldrüse einen engen Zusammenhang zwischen Gehirn- und Seelenzustand postulierte:

Sooft sich dieser Teil [des Gehirns] nun in demselben Zustand befindet, läßt er den Geist dasselbe empfinden. (Descartes, 1641)1

Dies ist also vollständig kompatibel mit der Ansicht, dass beispielsweise eine Intervention im Gehirn – siehe die Beispiele der Narkose, des Schlafs oder der Amygdalastimulation im Text Hoppes – von Veränderungen des Gedankenzustands begleitet werden. Ja, tatsächlich formuliert Descartes hier ein Gesetz der Form Hx → Gx, jeder Gehirnzustand H führt zu einem bestimmten Geistzustand G. Wen das überrascht, der möge sich in Erinnerung rufen, dass Descartes nicht nur Philosoph, sondern auch Mathematiker und Physiologe war. Tatsächlich zeigte er manchen seiner Besuchern, die er in seine „Bibliothek“ einlud, danach nicht seine Büchersammlung, sondern seine sezierten Tiere.

Um das kurz zusammenzufassen: Ein Dualist, also jemand, der für die Existenz einer immateriellen Seele argumentiert, hat also durchaus den Spielraum, eine strenge gesetzesartige Relation zwischen Gehirn und Seele anzunehmen, so wie es Descartes hier getan hat. Damit handelt man sich bekanntlich eine ganze Reihe anderer Probleme ein aber hier geht es ja nur darum, ob Christian Hoppe nachweisen kann, dass neuere Erkenntnisse der Hirnforschung die Existenz einer Seele ausschließen. Meines Erachtens kann er das nicht; niemand kann das.

Neuro-Provokation

Mein Text ist nun ohnehin schon etwas zu lang. Bevor ich noch auf einen mir wichtigen Punkt über Wahrheit und Gehirn komme, will ich hier nur noch kurz auf zwei Textstellen eingehen, die ich mir nur dadurch erklären kann, dass Herr Hoppe in seinem Vortrag ausdrücklich zum Provozieren eingeladen wurde, nämlich:

Anders als manche Philosophen haben die Naturwissenschaftler selbst „keine Aktien“ in einer bestimmten Hypothese. Sie versuchen einfach möglichst neutral die Beobachtungen zu beschreiben und in Form von Theorien und Modellen zu erfassen.

Die existenziell bedeutsame Frage nach dem Zusammenhang von Gehirn und Geist kann offensichtlich nur mit Hilfe naturwissenschaftlicher Methoden bearbeitet werden. […] Ihre persönliche Meinung zu diesem Thema ist daher, mit Verlaub, irrelevant, da Ihnen ein beobachtender Zugriff auf die zugrunde liegenden Hirnprozesse ohne entsprechende Gerätschaften prinzipiell verwehrt ist.

Natürlich haben Hirnforscher (so wie alle Menschen) „Aktien“, das heißt Interessen, die ihre Neutralität trüben können. Manchen geht es beispielsweise um Aufmerksamkeit, Forschungsgelder, Macht und Karriere. Die vielen argumentatorischen Kurzschlüsse in der Willensfreiheitsdiskussion in den Feuilletons deutscher Zeitungen sprechen hierfür Bände; und natürlich kommt die Hirnforschung als kognitive Wissenschaft, also als Forschungszweig zur Untersuchung des menschlichen Geistes und Bewusstseins, nicht um Phänomenologie und Befragung von Menschen herum, so wie es in vielen Experimenten ja tatsächlich auch gemacht wird. Stimmte es, dass Ihre persönlichen Wahrnehmungen oder Meinungen über ihren Gefühlszustand irrelevant wären, dann bräuchte man Sie als Versuchsperson danach nicht zu fragen.

Wahrheit und Gehirnzustand

Ich will nun mit einem Gedanken zur Epistemiologie, zur Erkenntnislehre, enden. Können wir an einem Gehirnzustand ablesen, ob der zugehörige Gedanke wahr oder falsch ist, ob folglich (für die neurotheologische Diskussion) ein religiöses Erlebnis authentisch ist oder eine Illusion?

Auch wenn ich einen mathematisch oder logisch wahren Satz denke, dann wird dieser Gedankenvorgang von Gehirnvorgängen begleitet, dann hat er, in Hoppes Ausdrucksweise, ein Gehirnkorrelat, das sich neurowissenschaftlich untersuchen lässt. Es wäre jedoch absurd, die Wahrheitsbedingungen dieses Satzes nicht mit den Wahrheitskriterien der Mathematik oder Logik feststellen zu wollen, sondern mit einem Verweis auf das Gehirnkorrelat, etwa der Form: Ist beim Denken dieses Satzes eher der präfrontale Kortex aktiv, dann ist er wahr; findet sich jedoch Aktivität im limbischen System, dann ist er falsch. Wie ich in meinem Buch Die Neurogesellschaft: Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert darstelle, haben Kollegen, vor allem aus den Vereinigten Staaten von Amerika, einen entsprechenden Versuch im Bereich der Moral gewagt. Im Buch sowie anderen wissenschaftlichen Publikationen (z.B. Schleim & Schirmann, 2011) argumentiere ich dafür, warum dieser Versuch schief geht (und für diese Forscher sogar ein bisschen peinlich ist).

Per Analogie scheint es mir dann auch fair, die Wahrheits- oder Geltungskriterien religiöser Erfahrungen auch gemäß den Standards der Religion zu bewerten. Gerade da Herr Hoppe einen radikalen Gehirnreduktionismus, der darauf hinausläuft, dass alle unsere Erfahrungen „lediglich Illusionen oder irrelevante Begleiterscheinungen“ von Gehirnfunktionen sind, vermeiden will, scheint mir dies geboten. Ob jemand die Wahrheits- und Geltungskriterien der Religion überhaupt für überzeugend findet oder nicht, ist dann natürlich eine ganz andere Frage, für die wir die Hirnforschung aber nicht brauchen.

Da ich persönlich hier noch keinen überzeugenden Ansatz kennengelernt habe, zähle ich mich selbst zu den Agnostikern im Sinne des Biologen/Philosophen Thomas Huxley:

Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method […]. Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable. (p. 245f.)
(Agnostizismus ist tatsächlich kein Glaube, sondern eine Methode […]. Positiv formuliert kann das Prinzip so ausgedrückt werden: Folge in Sachen des Intellekts so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. Und negativ: Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.)
Huxley, T. H. (1893). Science and Christian Tradition. Collected Essays, Volume V, London.

Aus meiner persönlichen Unkenntnis oder womöglich auch mangelnden Vorstellungskraft folgt für mich aber nicht, dass andere Menschen nicht zu anderen Ergebnissen kommen können; und jetzt muss ich endlich frühstücken gehen, der Zimmerservice hat schon geklopft.

1 Wer das Zitat Descartes’ vollständiger und im lateinischen Original lesen möchte: Deinde adverto mentem non ab omnibus corporis partibus immediate affici, sed tantummodo a cerebro, vel forte etiam ab una tantum exigua eius parte, nempe ab ea, in qua dicitur esse sensus communis; quae quotiescumque eodem modo est disposita, menti idem exhibet, etiamsi reliquae corporis partes diversis interim modis possint se habere, ut probant innumera experimenta, quae hic recensere non est opus.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

213 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Seele überlebt im schwachen Naturalismus

    Wenn alle Geistesaktivitäten mit Hirnaktivitäten erklärbar sind, dann braucht es die Seele oder eine separaten, nicht ans Hirn gebundenen “Geist” nicht mehr zur Erklärung dessen was man beobachtet.
    Nach Auffassung des schwachen Naturalismus, der hier vom Autor vertreten wird, schliesst das lückenlose Zurückführen von Geistesaktivitäten auf Hirnaktivitäten einen nicht-materiellen Geist nicht aus.
    Nach Auffassung des starken Naturalismus sind “übernatürliche” Dinge, die es nicht braucht, keine konstitutionellen Bestandteile unserrer Wirklichkeit. Es mag noch so wild und magisch zugehen in einer mit unserer materiellen Welt parallelen nicht-materiellen Welt. Das hat keine Bedeutung für uns, wenn es sich nicht auf uns auswirkt.
    In Bezug auf die Erkenntistheorie wird der strenge Naturalismus im entsprechenden Wikipedia-Artikel so charakterisiert:
    „Aber wozu all diese erfinderischen Rekonstruktionen, all dieser Zauber? Letztlich sind ja die Reizungen der eigenen Sinnesrezeptoren das einzige, was man hatte, um zu seinem Bild der Welt zu kommen. Warum sollte man nicht einfach zu ermitteln suchen, wie diese Konstruktion wirklich vorgeht? Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“

  2. @Holzherr: Erklärung vs. Sein

    Es sind aber zwei verschiedene Fragen, was ich von der Welt Wissen/Erklären kann (epistemische Frage), und wie die Welt ist (ontische Frage).

    Der starke Naturalismus braucht weitere Annahmen darüber, dass die Wissenschaft nicht nur die beste, sondern die einzige Erklärung der Welt liefert, und dass diese Erklärung obendrein wahr ist (gemäß beispielsweise einer Korrespondenztheorie der Wahrheit). Dies sind weitere, nicht-wissenschaftliche Annahmen, die uns ergo auch nicht die Psychologie begründen kann (zum Naturalismus, vergleiche Ist Naturalismus widerspruchsfrei vertretbar? Ein philosophisches Gedankenexperiment und Deutungshoheit: Brights, Vollmer und die “rechten Dinge”).

    Diesen Wikipedia-Beitrag scheint mir ein Scherzbold geschrieben zu haben. Im Fall einer Halluzination/Wahrnehmungstäuschung habe ich unter Umständen auch “Reizungen von Sinnesrezeptoren”, täte aber dennoch gut daran, an den entsprechenden Wahrnehmungen zu zweifeln; und sowohl am mikro- wie makroskopischen Ende der Welt brauche ich erst einmal Instrumente, in die Erwartungen, Definitionen, Operationalisierungen gebaut sind, ohne die man überhaupt nichts wahrnehmen kann.

    Man kann Realismus-, Erkenntnis- und Seinsprobleme natürlich langweilig finden, sie für Unsinn halten usw., und das haben manchmal ja auch Philosophen gemacht, aber selbst wenn man dies tut und einfach forscht, dann nimmt man eben doch eine bestimmte Position in diesen Diskursen ein, beispielsweise eine pragmatische (“wahr ist, was nützt” oder “wahr ist, was erfolgreich ist”), die unter bestimmten Umständen wieder an ihre Grenzen stößt und zu neuen (philosophischen) Problemen führt.

  3. @Stephan Schleim: Was ist Wahrheit?

    Wahrheit ist jedenfalls kostbar und sollte Konsequenzen haben.
    Die Frage, die hier und in anderen Beiträgen von ihnen gestellt wird heisst: Was gehört zu unserer Welt? Die Antwort hängt davon ab, was man unter Welt versteht. Für mich wird die Welt von allen interagierenden Objekten gebildet. Nicht mit unserer Welt interagierende Objekte existieren für uns nicht und haben für uns keine Bedeutung. Der starke Naturalismus ist nur insofern die einzige Erklärung unserer Welt, als er Dinge in dieser Welt mit Interaktionen in dieser Welt erklären will – und mit nichts anderem. Dass es Sinnestäuschungen geben kann und wir uns nicht absolut auf Reizungen unserer Sinnesrezeptoren verlassen können ist genau deshalb kein Problem, weil es in unserer Welt sehr viele Interaktionen zwischen Objekten gibt und die Welt insgesamt konsistent ist. Was wir mit dem Auge sehen können, können wir auch auf andere Art erfassen und es gibt Isomorphismen zwischen diesen verschiedenen Abbildungen.

    Sie haben die Tendenz sehr viel an Erklärungsmöglichkeiten, an Wissen und Nicht-Wissen zu erlauben, denkbar zu lassen und nicht auszuschliessen. Doch letztlich ist das nicht fruchtbar und einfach eine Verschwendung von Zeit und Kraft.

  4. Was bedeutet “Wissenschaft”?

    @ Stephan Schleim (@ Holzherr): „Der starke Naturalismus braucht weitere Annahmen darüber, dass die Wissenschaft nicht nur die beste, sondern die einzige Erklärung der Welt liefert, und dass diese Erklärung obendrein wahr ist“.

    Wäre es nicht in Ihrem Sinne, Folgendes zu berücksichtigen: Bis in die Zeit von Hegel hat man „Wissenschaft“ nicht in dem Sinne gebraucht, den Sie in dem zitierten Satz zugrundelegen, also etwa im Sinne von von „science“, und in der deutschen Sprache erschöpft sich „Wissenschaft“ auch nicht darin, denn die „humanities“ heißen hier auch „Wissenschaften“.

    Bis in die Zeit von Hegel jedenfalls hatte das, was eine empirische „Wissenschaft“ – die Physik oder gar die Geschichts-„Wissenschaft“ – herausgefunden hat, nicht ohne weiteres das Anrecht, als wissenschaftlich bezeichnet zu werden. Vielmehr mußte es erst die Prüfung durch die wahren Wissenschaften bestehen, diejenigen, die wissenschaftliches, also unbezweifelbares und systematisches, Wissen hervorbringen. Das waren Logik, Mathematik und die Philosophie insofern, als sie als die Wissenschaft vom apriorischen Denken verstanden wurde.

    Das hieß natürlich nicht, daß man meinte, in diesen Wissenschaften sei man frei von Irrtum, sondern nur, daß systematische Quellen des Nicht-Wissens, insbesondere die trügerischen Sinne, ausgeschlossen waren oder die Grenzen durch bestimmte transzendentale Bedingungen der Erkenntnis bedacht werden konnten. Es waren weniger gute Gründe als kontingente Ereignisse, die der Vorstellung von Wissenschaft = science zum Durchbruch verhalfen, nämlich der quantitative Erfolg der Naturwissenschaften, der Zusammenbruch des Hegelianismus in der allgemeinen Meinung und (später) der Einfluß des angloamerikanischen Empirismus (der sich mehr politischer Dominanz als innerwissenschaftlicher Qualität verdankt).

  5. @Holzherr: Wissen vs. Welt

    Die Frage, die hier und in anderen Beiträgen von ihnen gestellt wird heisst: Was gehört zu unserer Welt?

    Nein, hier geht es doch gerade darum, ob man auf Grundlage der Hirnforschung eine Aussage darüber treffen kann, ob es eine Seele gibt oder nicht; ich habe zu zeigen versucht, warum das Argument Herrn Hoppes nicht funktioniert und dass selbst ein Dualist seine Ansicht so formulieren kann, dass sie mit den Ergebnissen der Hirnforschung kompatibel ist.

    Sie lenken ab – Ihnen geht es hier gar nicht um die Frage des Beitrags, sondern um Naturalismus. Das ist hier aber off topic. Dazu hatte ich schon andere Beiträge mit bis zu 200 Kommentaren.

    Sie haben die Tendenz sehr viel an Erklärungsmöglichkeiten, an Wissen und Nicht-Wissen zu erlauben, denkbar zu lassen und nicht auszuschliessen. Doch letztlich ist das nicht fruchtbar und einfach eine Verschwendung von Zeit und Kraft.

    Nein, auch hier muss ich widersprechen: Ich habe vielleicht einen etwas höheren Anspruch daran, was wir “Wissen” nennen und will vermeiden, mich daher in angenehme Scheinwahrheiten zu flüchten.

    Mich schmerzt jedoch die Erfahrung, wenn Menschen etwas als wissenschaftliches Wissen ausgeben, was vielmehr ein philosophisches Postulat ist. Insbesondere schmerzt es mich, wenn Leute (damit meine ich jetzt aber ausdrücklich nicht Herrn Hoppe) Weltanschauungen niedermachen, dabei so tun, als wären sie wissenschaftlich, und von anderen Menschen, die sich selbst wissenschaftlich und aufklärerisch nennen, dafür viel Applaus verhalten. Doch lassen Sie sich versichern: Mit diesem gelegentlichen Schmerz kann ich umgehen.

    Ich verkaufe hier keine “Wahrheit”, sondern suche nach guten Gründen; das ist oft schwer und frustrierend. Wenn Sie das nicht aushalten, dann wissen Sie ja, wie Sie das Browserfenster schließen. 😉

    Und die Sache mit der (intellektuellen) Fruchtbarheit ist Ihre unbewiesene Unterstellung. Ich drucke Ihnen gerne mal meinen CV aus und dann schauen wir zusammen, was hier fruchtbar ist und was nicht.

  6. @Trepl: Wissenschaft

    Vielen Dank einmal wieder für diese Ergänzung. Ich halte es aber für einigermaßen evident, dass Naturalisten mit Wissenschaft eher science meinen; vielleicht wäre es von mir präziser gewesen, “Naturwissenschaft” zu schreiben; aber dass auch der Naturalismus nicht bloß mit naturwissenschaftlichen Annahmen auskommt, habe ich an anderer Stelle zu belegen versucht.

    Eigentlich ist diese Diskussion, die Herr Holzherr hier vom Zaun gebrochen hat, aber off topic.

    Zum Erfolg der Naturwissenschaft könnten wir hier noch viel Schreiben. Da mein Zug gleich abfährt und die DB anders als die NS kein freies Internet anbietet, muss ich mich kurz halten.

    Daher will ich es hier eben dabei belassen, daran zu erinnern, dass die DFG in ihren Regeln guter wissenschaftlicher Praxis formuliert, dass das Zweifeln an deb eigenen Ergebnissen, insbesondere an denjenigen Ergebnissen, die einem am ehesten am Herzen liegen, für wissenschaftliches Arbeiten unerlässlich ist (DFG Denkschrift „Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis“, 1998, S. 7 und 27).

  7. @Stephan Schleim

    Ein lesenswerter Beitrag. Aber mit einem Argument bin ich noch nicht so ganz konform.

    Man wird von den Reduktionisten nicht fordern können, ihre Behauptung durch das Vorzeigen vollständiger Listen G1, G2, G3, … und H1, H2, H3, … von Geist- und Hirnzuständen zu belegen. Mal abgesehen davon, dass es sich hierbei nicht (ontologisch) um Zustände sondern (epistemologisch) um modellhafte Beschreibungen von Zuständen handeln muss, könnte die Aufgabe der Auflistung selbst dort aus praktischen Gründen unlösbar sein, wo Reduzierbarkeit gegeben ist. (Auch eine endliche Liste kann 10^99 und mehr Elemente enthalten, und wer soll das realistisch bearbeiten?)

    Die Situation ist doch im Prinzip wieder die, dass man hierarchisch ein high-level Modell G für den Geist und ein low-level Modell H für das Hirn betrachtet, verbunden mit Frage danach, ob sich das Modell G vollständig durch die Mittel des Modells H ausdrücken lässt. Falls sich eine Übersetzungsregel für die Aussagen von G in Aussagen von H finden lässt — in Gestalt einer Formel oder eines Algorithmus — dann ist die Reduktion gelungen.

    Eine solche Reduktionregel vorzuzeigen ist dann aber die Forderung an die Vertreter des Reduktionismus. Nach allem, was mir bekannt ist, ist derlei für die Geit/Hirn Situation nicht einmal im Ansatz irgendwo erkennbar. Gestritten wird üblicherweise mit sehr weltanschaulich gefärbten, persönlichen Grundüberzeugungen.

    Im übrigen lässt sich dabei sogar ein sinnvolles Kriterium anführen, wann eine Reduktionsregel der genannten Art grundsätzlich nicht existieren kann. Nämlich wenn das Modell G algorithmisch komplexer ist als das Modell H, dann lässt sich G keinesfalls auf die angedeutete Weise auf H reduzieren. Eine angestrebte Reduktion kann durchaus auch dort gnadenlos scheitern, wo alles “mit rechten Dingen” zugeht.

  8. Gemeintes ist wichtiger als Gesagtes

    Induktionsschlüsse sind nur in einer endlichen Welt zulässig. Das ist die Aussage dieser Antwort von Stephan Schleim auf gewisse Textstellen in Hoppes Beitrag zum Thema Gott und Gehirn.

    Das ist für mich aber nur ein Einwand gegen gewisse überzogene Schlussfolgerungen, die Hoppe zieht, nicht aber ein Einwand gegen die grundsätzliche Aussage, die Christian Hoppe macht. Diese Aussage ist: Wir brauchen weder Gott noch Geist um Denken, Bewusstsein und andere “geistige” Leistungen des Menschen zu erklären.
    Das ist für mich das, was Christian Hoppe meint. Überspitzt formuliert heisst das dann bei Hoppe: Es gibt keine psychischen Phänomene ohne Hirnfunktion. So formuliert ist das tatsächlich angreifbar. Um ein Gegenbeispiel zu nennen an das nicht einmal Stephan Schleim gedacht hat: Auch ein Roboter könnte mit oder ohne Emulation des menschlichen Gehirns Phänomene zeigen, die man psychisch nennen könnte. Das wären dann psychische Phänomene ohne Hirnfunktion.

    Doch der hier von Stephan Schleim vorgetragene Einwand ändert wenig an dem was Christian Hoppe meint. Ich empfinde diesen Artikel von Stephan Schleim als Haarspalterei.

  9. Wahrheit

    Weil hier elfmal der Begriff ‘Wahrheit’ gefallen ist: Wahr ist etwas genau dann, wenn es sich im Rahmen eines Glaubenssystems [1], bspw. im Rahmen der Mathematik oder einer Sprache, sicher auf die Axiomatik zurückführen lässt.

    Also ist in einem geeigneten System bspw. wahr, dass gilt “a=a” (bei entsprechender Belegung der Variable und des Vergleichsoperators) oder “Es regnet => Wasser fällt vom Himmel auf die Erde”.

    Wahrheit existiert also in tautologischen Systemen und wird durch Rückführung “ab- oder angebaut” oder logisch (sich auf ein Sprachsystem beziehend).

    Wahrheit ist vom Erkenntnissubjekt abhängig und die Moderne Naturwissenschaftlichkeit kennt sie nicht, sondern nur das Konstrukt, das als provisorisch betrachtet wird, jedenfalls wenn Aussagen über die Welt getroffen werden.

    Wie die Hirnforschung hier beitragen kann, jomei! – Von Interesse in diesem Zusammenhang aber vielleicht auch die (von der SciFi-Literatur lange vorweg genommene) Tegmark-Hypothese.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] eines “Denksystems”, eines gedachten Systems

    PS: Wahrheit existiert natürlich noch gesellschaftlich oder politisch, als rhetorisches Mittel oder “Kampfwahrheit”, aber darum ging’s hier nicht.

  10. Reaktion Christian Hoppe

    Lieber Stephan!
    Danke für diese ausführliche Reaktion – erstaunlich was Du noch *vor* dem Frühstück zu Wege bringst!

    Ich werde auf alle Argumente, die in Stephan Schleims Post und in den Kommentaren hier geäußert wurden und werden, im Rahmen meines eigenen, ursprünglichen Beitrags und der Kommentare dort eingehen: hier.

    Ich sammle noch etwas und reagiere dann morgen oder übermorgen, denke ich.

  11. Implikation

    Pfützen kann es beispielsweise auch dann geben, wenn der Nachbar den Putzeimer auf der Straße ausleert oder die Nachbarin dort (verbotenerweise) ihr Auto wäscht, also auch ohne Regen.

    Das stimmt, es hat aber für die Gültigkeit der Implikation R ’ P keine Bedeutung, ob P(fütze) auch ohne R(egen) auftreten kann. Die Implikation wird nur dadurch falsifiziert – wie sie völlig richtig feststellen –, dass Sie ein R ohne P beobachten, etwa wenn die Erdoberfläche im Beobachtungsgebiet nicht hinreichend konkav ist, nicht genügend niederschlägt oder die Temperatur der Oberfläche so groß ist, dass der Niederschlag noch vor der Pfützenbildung verdampft usw. Das ist aber insgesamt aber eine doch recht überschaubare Komplexität.

    Den Satz

    Es gibt keine psychischen Phänomene [G] ohne Hirnfunktion [H].

    verstehe ich als Implikation “G ’ H”. Sie schreiben nun

    Hoppe müsste tatsächlich zeigen, dass es die Gedankenvorgänge nicht auch ohne die Gehirnzustände geben kann

    Nein. Das müsste Hoppe nicht zeigen, weil G ’ H eine „Nullhypothese“ ist. G ’ H ist nur die Formalisierung der überkommenen Alltagserfahrung.

    Zeigen, dass die Nullhypothese nicht gilt, muss der, der ihre Gültigkeit bestreitet. Sie schreiben weiter:

    – und das ist schlicht empirisch unmöglich.

    Die Beweislast für diese Unmöglichkeit liegt bei Ihnen.

  12. @Chris: Geht es nun echt um Reduktion?

    Hier gehen nun verschiedene Fragen durcheinander: 1) Was sind geistige und Hirnzustände? 2) Wie beschreiben wir diese?

    In Hoppes Beitrag ging es um ein ontisches Argument: Es war nicht gemeint, dass wir Gehirn-, Geist- oder Seelenzustände nicht beschreiben können, sondern dass die Hirnforschung zeigt, dass es keine Seele geben kann.

    Ich habe versucht zu zeigen, dass ein Dualismus durchaus mit den gegenwärtigen Funden der Hirnforschung vereinbar ist, und bisher hat dieser Schlussfolgerung noch niemand wirklich widersprochen (außer vielleicht mit gekränkten Reaktionen, wie z.B. “Das halte ich für Haarspalterei!”).

    Was jetzt das Reduktionsproblem angeht, das allenfalls am Rande für den Beitrag von Belang ist, bin ich nicht ganz einer Meinung. Wenn wir über Reduktion sprechen, dann befinden wir uns erst einmal auf der sprachlichen Ebene, in der Theorien und Beziehungen von Dingen zueinander (z.B. “Korrelationen”) ausgedrückt werden. Der Gedanke ist doch, dass wenn ich die Sprache über Dinge der Art G vollständig in der Sprache über Dinge der Art H ausdrücken kann, dass dann vielleicht G-Dinge bloß H-Dinge sind. Das wäre freilich (ohne weitere, wiederum fragwürdige, Prämissen, wie beispielsweise die der explanatorischen Exklusion) kein logisch zwingendes Argument, besitzt nichtsdestotrotz aber wohl eine gewisse intuitive Evidenz.

    In meiner Auflistung geht es ja erst einmal um Aufzählung von Beobachtungen und die Korrelationen zwischen G- und H-Beobachtungen. Es wäre ein Weg einer (im obigen Sinne) gelungenen Reduktion, alle G-Beobachtungen auf diese Art mit H-Beobachtungen in Zusammenhang zu bringen, wobei gemäß der Idee der multiplen Realisierbarkeit des Geistes ja jedes Gn durch eine Anzahl Hn_1…m realisiert sein kann. Das könnten nicht nur 10^99, sondern theoretisch unendlich viele Zustände sein.

    Das wäre eine Art “brute force” Reduktion. Durch die Entdeckung von Strukturähnlichkeiten, Produktionsregeln usw. könnte man vielleicht viele G- und H-Zustände formelhaft verallgemeinern. Eine Formel kann für einen unendlichen Bereich defininiert sein. Das wären dann eine elegantere Weise der Reduktion.

    Ich denke schon, dass wenn das eines Tages gelänge, was aber allein schon angesichts der Thesen der embodied cognition und des extended mind unrealistisch erscheint, dies den metaphysischen Diskurs beeinflussen würde.

  13. @Holzh.: fernschriftliche Kommunikation

    Können wir uns erst einmal darauf einigen, dass wir in fernschriftlicher Kommunikation (im Großen und Ganzen) auch das meinen, was wir schreiben?

    Bis dahin und bis Ihre Aussagen den oben angeführten Huxley-Test bestehen, werte ich Ihre Aussagen bloß als emotionale Abwehrreaktionen gegenüber Positionen, die Ihnen nicht ins Weltbild passen.

  14. @Hoppe: Replik

    Danke, ich habe mich heute Morgen eigentlich auch über mich selbst gewundert. 😉

    Tatsächlich fing ich mit einem Kommentar auf Ihren Beitrag an. Der wurde aber so lang und mir kamen so viele Ideen, dass ich mich dazu entschied, einen eigenen Beitrag daraus zu machen.

    Viel Spaß beim Denken und Schreiben und lassen Sie sich die Zeit, die Sie dafür brauchen. Das Internet läuft uns ja nicht davon.

  15. @Ano Nym: Beweislastlast

    Träumen Sie eigentlich nachts von Beweislastargumenten? Ich finde das manchmal ganz schön lästig.

    Wie können Sie im Leib-Seele- oder Körper-Geist-Diskurs einfach voraussetzen, was eine “überkommene Alltagserfahrung” ist, zumal es hier um einen Vortrag auf einem Katholikentag geht und Hoppe selbst in seinem Beitrag schreibt, in dieser Diskussion dürften wir unserer Alltagserfahrung nicht trauen. Und was soll das mit der Nullhypothese, ferner mit der Beweislast überhaupt für ein Argument sein?

    Hoppe hat eine ontische Aussage formuliert (kein Geist ohne Gehirn; “ohne Hirn ist alles nichts”); ich habe zu zeigen versucht, dass diese Aussage nicht allein auf empirischen Beobachtungen der Form G1, G2, G3 … (korreliert mit) H1, H2, H3 … gründen kann und daher ein philosophisches Postulat ist. Daraus folgt übrigens nicht, dass sie falsch ist.

    Diesem philosophischen Postulat widersprücht ferner, wie Herr Holzherr hier angemerkt hat, der philosophische Funktionalismus, der eine gewisse Mainstreamposition in der analytischen Philosophie des Geistes darstellt. Diesen Hinweis habe ich für mein Argument aber nicht gebraucht.

    Wenn an meinem Argument etwas verkehrt ist, dann höre ich mir das gerne an; auf Ihre Beweislastphantasien werde ich mich hier aber nicht einlassen.

  16. @Webbär: Wahrheitsverwechslung

    Ich habe hier doch Explizit auf das Beispiel einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verwiesen (Übereinstimmung von Aussagen mit Fakten), wieso verweisen Sie hier jetzt kommentarlos auf eine logische/mathematische Definition von Wahrheit, die Vereinbarkeit von Aussagen mit Axiomen und bestimmten Ableitungsregeln bedeutet?

    Bezogen auf natürliche/wissenschaftliche Sprache schwebt Ihnen dann wohl am ehesten eine Kohärenztheorie der Wahrheit vor.

    Inwiefern das uns aber bei der Lösung des Problems hilft, ob neuere Funde der Hirnforschung die Existenz einer immateriellen Seele ausschließen, bleibt mir ein Rätsel.

  17. @Stephan

    Ich habe hier doch Explizit auf das Beispiel einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verwiesen (Übereinstimmung von Aussagen mit Fakten), wieso verweisen Sie hier jetzt kommentarlos auf eine logische/mathematische Definition von Wahrheit, die Vereinbarkeit von Aussagen mit Axiomen und bestimmten Ableitungsregeln bedeutet?

    Bedenken Sie bitte, dass die Auffassungskraft Ihrer Leser und Kommentatoren begrenzt ist, deshalb gilt es vorher abzuklären. – Gerade Ihr Hinweis auf die “Fakten” die in der Welt festgestellt werden und letztlich [sic] willkürlich bestimmt werden, deutet darauf hin, dass dieser Leser noch ein wenig (auch von Ihnen) zu lernen hat.

    Was nicht gelingen kann, ist die “kohärente” Wahrheit mit einem Gehirnzustand sicher in Verbindung zu bringen, denn dieser ist physisch.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hofft, dass Sie kommentarischem Nachdenken nicht grundsätzlich unfroh gegenüberstehen)

  18. @ Dr Webbaer: Wahrheit und Glaube

    “Wahr ist etwas genau dann, wenn es sich im Rahmen eines Glaubenssystems [1], bspw. im Rahmen der Mathematik oder einer Sprache, sicher auf die Axiomatik zurückführen lässt.”

    Ist das wahr? – Ich glaube nicht!

    Das ist nicht einmal eine logische/mathematische Definition von Wahrheit, das “ganau dann” passt aber gut zu einem anderen Terminus.

    “Bewiesen” ist etwas genau dann, wenn …

    Wahr ist, “wahr” kann etwas in der Mathematik auch dann sein, wenn es sich nicht beweisen lässt. (Vergl. Gödel).

    PS. Bitte verlangen sie nicht von mir, diese Aussage zu beweisen. Das würde nicht korrespondieren mit den hier diskutierten Fakten, wäre also falsch.

  19. @Joker

    Wahr ist etwas genau dann, wenn es sich im Rahmen eines Glaubenssystems [1], bspw. im Rahmen der Mathematik oder einer Sprache, sicher auf die Axiomatik zurückführen lässt. (Dr. Webbaer)

    Ist das wahr? – Ich glaube nicht!

    Was Sie hier machen, ist eine Vermischung von Meta-Betrachtung mit Betrachtung. Sowas ist unzulässig.

    Sie können ja bspw. auch nicht die Forderung nach Falsifizierbarkeit – wie sinnvoll diese auch sein mag Theorien betreffend, Dr. W neigt ihr zu – nicht auf sich selbst anwenden.

    HTH
    Dr. Webbaer (der sich aber idT primär für das Denken Beteiligter interessiert, der Sachverhalt scheint ihm weitgehend klar)

  20. @Webbär: nochmal Wahrheit

    Natürlich verschiebt auch eine Korrespondenztheorie der Wahrheit das Problem von der Definition “Was ist Wahrheit?” auf die Definition “Was sind Fakten?” und die Angabe notwendiger und hinreichender Bedingungen dafür, wann eine Aussage mit einem Fakt übereinstimmt.

    Philosophen freuen sich aber manchmal schon darüber, wenn ihnen das gelungen ist. 😉

  21. @ Stephan: Imprinziplismus

    Ist dir auch schon aufgefallen, dass der Imprinziplismus den “Satz vom Widerspruch” leicht aushebelt. So können beide Sätze gleichzeitig wahr sein:

    Im Prinzip ist der Lauf der Billardkugel berechenbar.
    Im Prinzip ist der Lauf der Billardkugel nicht berechenbar.

    Verschleiert wird bei solchen Sätzen nämlich häufig, auf welches Prinzip der Autor sich bezieht. Es wird so getan, als gäbe es nur ein Prinzip. Diese mögliche Verschleierung halte ich für das Problematische. Wenn klar ist welches Prinzip gemeint ist, verschwindet das Problem, und der Satz vom Widerspruch erlangt wieder Gültigkeit.

    Gibst du mir im Prinzip recht? Im Prinzip ist mir das allerdings egal.

  22. @Joker: Herz für Widersprüche

    Ich bin sowieso für mehr Widersprüche in der Welt. 😉

    Nein, im Ernst: Ich denke, dass der Imprinziplismus, wie er mir in der naturalistischen/physikalistischen Debatte begegnet ist, bewusst oder unbewusst Probleme unter den Tisch fallen lässt. Man tut so, als sei die Herausforderung (hier: nichts Geringeres als die vollständige physikalische Erklärung der Welt) einfach, würde man sich nur einmal hinsetzen und lange genug nachdenken bzw. forschen.

    Im Prinzip kann ich auch jedes Tag ein Paper schreiben. Beim Ausformulieren werde ich dann aber ganz schnell und bewusst feststellen, dass mir das beim tatsächlichen Ausführen der Arbeit und den Problemen, auf die ich dabei Stoßen werde, nicht viel helfen wird.

    P.S. Das Prinzip, um das es bei jenem Beispiel geht, ist wohl der Reduktionismus. Wenn jemand aber salopp sagt, wie es manchmal in der Literatur geschieht, man habe A bereits auf B reduziert (bsp. Leben auf molekulare Prozesse, siehe auch Vitalismus und warum Wissenschaft für die angewandte Ethik wichtig ist), und deshalb seien auch alle Cs auf Ds, Es auf Fs usw. reduzierbar, dann sollte man sich bewusst machen, dass As eben keine Cs oder Es sind und vielleicht schon die Aussage, A sei auf B reduziert worden, so nicht stimmt.

    Vollständige Reduktionen scheinen doch eher die seltene Ausnahme in der Wissenschaft zu sein und selbst dann gibt es manchmal noch pragmatische Gründe für die Weiterverwendung der reduzierten (und damit doch eigentlich “eliminierten”) Theorie.

  23. Mächtigkeiten

    “Imprinzipialismus” wie Reduktion sind unsicher wie “konstruktiv”, also im Erfolg eher tauglich oder untauglich, bezogen auf die Welt gibt es keine Logik, denn diese wäre für das Erkenntnissubjekt nicht verstehbar oder, wenn verstehbar, nicht sicher (man stelle sich hier zwiebelförmig umschichtete “Weltsysteme” vor).

    Festhalten kann man sich hier nur am Selbst – oder am Sponsor (‘Nederlandse Spoorwegen’).

    MFG
    Dr. Webbaer (der in jener Region auch gerne Urlaub gemacht hat, trotz Nordsee-Wetters, man sollte vielleicht mal wieder reinschauen…)

  24. PS

    Zu jenem Vortrag vielleicht noch:

    Nun, da ist wohl einer am Start, der den Stand der Wissenschaft irrtümlich dahingehend ausarbeitet, dass alter tradierter christlicher Glaube als in Teilen als ‘irrtümlich für christlich gehaltene weltanschauliche Überzeugungen nun endlich zur Seite zu räumen’ ist.

    Da lässt sich einer in die Defensive drängen und versucht’s als zu bewältigende Herausforderung zu verkaufen…

    Katholiken sollten sowas nicht machen, der Katholizismus hat das nicht nötig, bei den weitgehend beliebigen anderen, Ja!, aber bitte nicht im Katholizismus. – Vielleicht nagt es auch hier in Bezug auf den Artikel den einen oder anderen oder vielleicht war auch der Artikel selbst als nagend hierzu angelegt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. @dr webbär: Kommentare als Zeitvertreib?

    ihre oft inhaltsleeren, mit dem Thema marginal zu tun habenden und aus Wikipedia gefütterten Dreizeiler und Assoziationen die hier unablässlich in jedem Blogpost (völlig egal ob sie irgendeine Kompetenz, wirkliches Interesse bei dem Thema haben oder noch “lernen”) dazwischengestreut werden und somit ein Verfolgen der Kommentardebatten erheblich erschweren, gehen mir und anderen scheinbar auch (hier und auf scienceblogs las ich schon entsprech. Kommentare) langsam an die Nerven.

    Nachdem sie schon auf den scienceblogs alle ignorieren für den gleichen Post- und Diskussionsstil, muss der Bärendreck also hier überall dazwischen abgesondert werden oder soll wohl Werbung für ihren ungelesenen Blog sein, hier nimmt sie allerdings auch kaum einer mehr wahr und reagiert nur notgedrungen und höflich. Gewöhnen sie sich endlich mal an nur halb so oft dazwischenzuposten und dafür doppelt so geistreich, dass wär schon ein Anfang. Und wenn sie hier lesen um “dazuzulernen” (was ich bezweifel) stellen sie Fragen mit Fragenzeichen anstatt es in verunglückte Aphorismen zu kleiden, ihre PS und “Dr. Webbär, der…” können sie sich auch sparen. Sprechen sie immer in dritten Person von sich oder soll das witzig sein?

    Ach ja, und da das ein Wissenschaftsblog ist, legen sie ihren falschen Doktor ab.

    Sry, aber das musste mal gesagt werden, bzw. würde ich mir wünschen dass solch trollhaftes Posten konsequent ignoriert oder gelöscht wird wie es auch bei jeder Zeitung oder Forum geschieht (was nichts zur Debatte beiträgt wird gelöscht), ein wirklichen Debattenanstoss verursacht durch ein Webbär-Kommentar hab ich hier noch nicht gesehen, nur höfliches reagieren. Ist ja schön wenn Laien sich für Wissenschaft interessieren, aber dieses kurze süffisante besserwisserische Dazwischengeposte erinnert zu sehr an klein Fritzchen. Auch ein Bär sollte wissen, wann er besser das M… hält.

  26. @ Stephan: Blitzgescheit

    “Ich habe versucht zu zeigen, dass ein Dualismus durchaus mit den gegenwärtigen Funden der Hirnforschung vereinbar ist.”

    Das ist dir gelungen.

    Was ich mich immer wieder frage, warum setzt du dich für den Dualismus so sehr ein, wenn es speziell um die Körper-Geist-Problematik geht? Du sagst selbst: “Vollständige Reduktionen scheinen doch eher die seltene Ausnahme in der Wissenschaft zu sein”

    Man kann mit den gleichen Argumenten, wie du sie hier vertrittst, auch vertreten, dass Feuer als Verbrennungsvorgang etwas ist, was von Zuständen des Brennstoffs und Sauerstoffs vollständig losgelöst in der Natur vorkommen könnte.

    Oder nimm das Wetter:

    Nämlich aus der Beobachtung, dass sich bestimmten Wettervorgängen G1, G2, G3, … jeweils ein Atmosphärenzustand H1, H2, H3 … zuweisen lässt, kann nicht abgeleitet werden, dass jeweils nur dieser Atmosphärenzustand, oder eine Menge bestimmter Atmosphärenzustände, den entsprechenden Wettervorgang begleiten kann.

    Vielleicht macht es Sinn, wenn wir Äquivalenzklassen bilden. Wer eine Aussage in Zweifel zieht, muss auch alle anderen der gleichen Klasse bezweifeln. Die Aussage “kein Geist ohne Gehirn” käme in die gleiche wissenschaftstheoretische Klasse wie die Aussage “kein Wetter ohne Atmosphäre”. Oder mit Lichtenbergs Worten:

    “Es denkt, sollte man sagen, so wie man sagt: es blitzt”

  27. @ Stephan: Kein Scherz, …

    … nur zur Info.

    Herr Holzherr zitierte aus einem Wikipedia-Artikel und schrieb:
    „Aber wozu all diese erfinderischen Rekonstruktionen, all dieser Zauber? [… ] Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“

    Du schriebst:
    “Diesen Wikipedia-Beitrag scheint mir ein Scherzbold geschrieben zu haben.”

    Ich schreibe:
    Der Scherzbold, der den Wikipedia-Artikel verfasst hat ist mir unbekannt, der Autor des Zitats hingegen (das auch im Artikel als Zitat auftaucht und dort belegt wird) ist Willard van Orman Quine

  28. @Joker: Induktion

    Vielleicht macht es Sinn, wenn wir Äquivalenzklassen bilden. Wer eine Aussage in Zweifel zieht, muss auch alle anderen der gleichen Klasse bezweifeln. Die Aussage “kein Geist ohne Gehirn” käme in die gleiche wissenschaftstheoretische Klasse wie die Aussage “kein Wetter ohne Atmosphäre”.

    Oder kein “Sehen ohne Augen” um bei Eigenschaften des Menschen zu bleiben.

    Zur Gültigkeit des induktiven Arguments passt vielleicht dieses Fragment: http://www.youtube.com/watch?v=-uLGLkSd0m0&t=49m55s

  29. @Joker: Rektifikation

    Erstens setze ich mich nicht für den Dualismus ein, sondern für gutes Argumentieren. Die Leute sollen meinetwegen den Dualismus ablehnen, wenn sie es aus guten Gründen tun; und Hirn-Korrelationen können das meines Erachtens allein nicht sein. Diese kannten wir zudem auch schon lange vor der “neuen” Hirnforschung.

    Zweitens, zu deinen Äquivalenzklassen: Zugegeben, da musste ich eben beim Joggen erst mal etwas drüber grübeln. Es scheint mir aber gerade eine offene Frage zu sein, ob sich Gehirn zu Geist verhält wie Atmosphäre zu Wetter. Handelt es sich bei dieser nicht mehr um eine mereologische Relation, zusammengesetzt aus Luftbestandteilen mit verschiedener Energie?

    Aber moment mal – Was ist denn Wetter überhaupt für ein “Ding”? Klar gibt es Wetter als Sammelbegriff, übrigens laut Duden als

    Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort, der in Gestalt von Sonnenschein, Regen, Wind, Wärme, Kälte, Bewölkung o.Ä. in Erscheinung tritt (duden.de)

    Vielleicht ist also schon rein definitorisch der Wetterzustand nichts anderes als der Atmosphärenzustand. Dann kann es jenen schon aus rein begrifflichen Gründen nicht ohne diesen geben.

    Also was ist “Geist”? (Überhaupt würde ich mir auch mal eine gute Definition von “Seele” wünschen.) Ein Sammelbegriff für die Summe unserer geistigen Fähigkeiten?

    Gerade aber dann, wenn man wie Herr Hoppe die Identitätsthese vermeiden will, sondern einen Unterschied macht zwischen Geist- und Gehirnzustand, dann würde ich mir schon ein stärkeres Argument wünschen, warum es prinzipiell jenen nicht ohne diesen geben kann.

    Denkst du immer noch, dass es sich hier um äquivalente Fälle handelt?

  30. @Joker: Scherzbold

    Na, da habt ihr mich bei etwas ertappt, dabei heißt du hier doch “Joker”. 😉

    Natürlich würde ich Quine nicht als Scherzbold bezeichnen; aber gerade diese empirische These, die er zur Epistemiologie vertritt, oder dass Philosophie und Psychologie nur ein Spektrum bilden und nicht prinzipiell unterschiedlich sind, die ist meines Erachtens schon extrem und wird nur von einer Minderheit der Philosophen ernst genommen.

    Aber irgendwie ist dieser Verweis auf “erfinderische Rekonstruktionen” doch ein Witz, wenn Psychologie Abilfe schaffen soll: Denn diese arbeitet doch essentiell mit operationalisierten Konstrukten.

  31. Moderation

    Zunächst einmal ist hier bei MENSCHEN-BILDER jeder willkommen, der sich inhaltlich an der Diskussion beteiligen möchte. Das ließ meines Erachtens allgemein bei diesem Beitrag etwas zu wünschen übrig, wenn man die Zwischenüberschriften als Themenschwerpunkte betrachtet. Die Diskussion wird jetzt aber gerade wieder besser.

    Sollte hier jedoch jemand so stark die Diskussion dominieren, dass andere dadurch abgeschreckt werden, dann fände ich das freilich schade; genauso können aber auch harte persönliche Angriffe Dritte abschrecken, insbesondere dann, wenn sie nicht wissen, welche Vorgeschichte es dazu noch gibt.

    Wenn ich eine Blog-Diskussion lese, dann überspringe ich schlicht die Beiträge von Leuten, von deren Argumenten ich mir nicht viel verspreche. Das Internet hat doch gerade den Vorteil, dass der Platz hier (beinahe) unbegrenzt ist und (fast) nichts kostet.

    Einen entsprechenden Umgang möchte ich allen einstweilen empfehlen; Löschungen will ich jedenfalls vermeiden, so lange es geht, und ich habe doch auch gar nicht die Zeit dazu, hier groß herumzumoderieren.

  32. @Stephan Schleim / Reduktionen

    Die von Christian Hoppe angeführte These, dass jeder G-Prozess an einen entsprechenden H-Prozess geknüpft ist, lässt sich doch durchaus als eine Form von schwacher Reduktion auffassen (erinnert auch sehr an die Idee von Supervenienz). Was dann unter einem G- und einem H-Prozess zu verstehen ist, und wie die Art der Verknüpfung beschaffen sein soll, wäre jedenfalls noch genauer zu klären, denn das ist ja keineswegs selbstverständlich. Auch wenn man hierfür erst einmal nur eine Sammlung von Beispielen aus der Hirnforschung nennt, so gelangt man sehr rasch zu modellhaften Beschreibungen dessen, was da im Einzelfall erforscht werden soll. Gerade angesichts der Kompliziertheit der hierbei interessierenden Phänomene kommt man ohne simplifizierende und idealisierende Modelle doch kaum auf einen grünen Zweig.

    Auf diese Weise betrachtet kann die genannte These gewiss Plausibilität für sich beanspruchen. Zugegeben, die Aussage beinhaltet eine Verallgemeinerung, die nur heuristisch und nicht streng logisch fundiert ist. Aber das gehört auch anderswo zur Methodik der empirischen Wissenschaften, und insgesamt ist die These damit, wie ich meine, absolut vertetbar.

    Ein wesentlicher Punkt dabei ist aber, dass ein G-Prozess immer nur als das begriffen werden kann, was im Rahmen einer bestimmten Modellierung als G-Prozess festgelegt wird. Was die grundsätzliche Frage aufwirft, was die Geist-Modelle eigentlich wert sind. Kann es nicht auch sein, dass die Hirnforschung ihre Vorstellung von Geist gerade so vereinfachend zurechtschnitzt, dass alles gemäss einer vorgefassten Überzeugung hübsch zusammenpasst? Ein Theologe, der gegen die Hoppesche Provokation argumentieren wollte, könnte an diesem Punkt sicherlich kritisch nachfragen.

  33. Definition Duden

    “Vielleicht ist also schon rein definitorisch der Wetterzustand nichts anderes als der Atmosphärenzustand.”

    Historisch betrachtet gehe ich davon aus, dass zunächst nur Wetterphänomene beobachtet wurden, wie z.B. Wind, Wolken, Regen, Blitz und Donner. Dass es überhaupt so etwas wie eine Atmosphäre gibt, ist eine relativ späte Entdeckung. Die im Duden angegebene Definition kann also erst nach überzeugender (sic!) wissenschaftlich reduktionistischer Tätigkeit verfasst worden sein.

    Mittlerweile werden nicht nur die die allgegenwärtigsten Phänomene, wie das Blau des Himmels, sondern selbst die bizarrsten, wie die Nordlichter, erklärt ohne auf dualistische Hypothesen zurückzugreifen – und niemand widerspricht.

    Einen historisch ähnlichen Verlauf sehe ich beim Begriff des Geistes. Zunächst sind uns nur die Phänomene begegnet. Dass das Gehirn hierfür eine (die einzige; eine notwendige) materielle Basis sein könnte, ist eine Idee jüngeren Datums.

    Mal abwarten, welche Definition für Geist sich in der nächsten Auflage des Dudens findet.

  34. Induktion

    “Denkst du immer noch, dass es sich hier um äquivalente Fälle handelt?”

    Ich halte – immer noch – die Fälle “Geist und Gehirn” und “Wetter und Atmosphäre” in bestimmter Hinsicht für äquivalent. Eine Hinsicht ist die, dass bei wissenschaftlicher Arbeit, wenn es um die Übereinstimmung von Aussagen mit Fakten geht, um allgemeingültige Gesetze, immer Induktion eine Rolle spielt.

    Zur Gültigkeit des induktiven Arguments sagt Searle Interessantes (dem ich weitgehend zustimme), zu hören unter dem oben von @Ano Nym angegebenem youtube-Link.

    Das Induktionsargument bewährt sich gegen Hirnforscher, die behaupten, sie hätten irgendetwas unwiderruflich bewiesen, egal ob das der Determinismus ist oder eine Supervenienz von Geistigem auf Hirnprozessen. – Wenn ich so etwas lesen oder hören muss, fällt mir immer der neudeutsche Begriff ROFL ein – Gleichzeitig wendet sich das Argument aber gegen jede absolut gemeinte Beweisbarkeit innerhalb der gesamten Naturwissenschaft. Hier ist die Aquivalenz zu suchen.

    Das Induktionsargument taugt also nicht, um weiter zu differenzieren; um neue oder feinere Unterteilungen der Äquivalenzklassen zu begründen, falls dies gewünscht wird.

    Wenn das Argument so stark gemacht wird, dass alleine dadurch schon die komplette Hirnforschung widerlegt sei, oder gezeigt sei, dass sie etwas versucht, was prinzipiell (!, ich kanns mir nicht verkneifen) nicht gelingen könne, dann stellt man damit das ganze wissenschaftliche Programm in Frage – mithin auch den Duden in seiner aktuellen Ausgabe.

  35. ein schrecklicher Verdacht

    Wenn das Argument so stark gemacht wird, dass alleine dadurch schon die komplette Hirnforschung widerlegt sei, oder gezeigt sei, dass sie etwas versucht, was prinzipiell (!, ich kanns mir nicht verkneifen) nicht gelingen könne, dann stellt man damit das ganze wissenschaftliche Programm in Frage – mithin auch den Duden in seiner aktuellen Ausgabe.

    Der von außen eine mehr als 1kg schwere CPU mit vglw. primitiven Mitteln Belauschende hat’s schwer, der Biologe, der DNA erfassen kann, aber auf eine ungeheuer große Komplexität stößt, wenn er die Wirkungen verstehen will, hat’s schwer (wenn wir mal Craig außen vor lassen), ein Klimatologist hat’s “wg. Komplexität” sehr schwer und ein Wirtschaftswissenschaftler sowieso.

    Zudem sind einfache Spiele (Warcraft, Starcraft, Poker, Schach, Go etc.) kaum zu verstehen, jedenfalls nur grob näherungsweise und wenn man doch die Komplexität in den Griff bekommen werden könnte, wovon man zurzeit weit entfernt scheint, werden schnell Konstrukte denkbar, die zu komplex sein müssen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. Chrys, Joker: Theorie…

    Ich bin jetzt doch etwas baff – da will jemand mit naturwissenschaftlichen Mitteln beweisen, was nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln beweisbar ist, und ihr klammert euch dennoch so an diese Geschichte?! Was wollt ihr eigentlich? Es euch im Zustand des Irrtums möglichst bequem machen?

    Jetzt muss ich aber doch noch einmal wissenschaftstheoretisch und ideengeschichtlich ausholen aber ihr könnt mir glauben, dass mir dafür bald die Geduld ausgeht:

    Erstens haben wir bis heute keine Methode, die uns erlaubt, einen Gehirnzustand im zeitlichen Verlauf und vollständig im lebenden Gehirn (ich schränke sicherheitshalber einmal ein, da es zu viele Entwicklungen gibt, um über alles informiert zu sein: von Säugetieren) nachzuvollziehen. Das, was wir haben (man denke an die funktionelle Magnetresonanztomographie), sind immer nur kleine Steinchen des Mosaiks.

    Jetzt denkt doch einmal darüber nach, was es eigentlich heißt, dass Gedanken- mit Gehirnprozessen korreliert werden. Wo bitte ist denn mein Gedanke an die Lakritze im Küchenschrank, von der ich gestern zu viel genascht habe? Konnte denn schon jemals jemand auf einen Gehirnzustand zeigen und berechtigterweise sagen, ja, guck, dort ist der Gedanke an die Lakritze im Küchenschrank und er hat davon zu viel gegessen?

    Lasst euch doch nicht euer Gehirn waschen: Was ihr in der Auswertung seht, das ist kein Gehirnprozess, sondern das Ergebnis einer Methode, angewandt auf ein bestimmtes Signal, das die verrauschte Repräsentation verschiedener Prozesse im Gehirn ist. Diese Methode wird verwendet, um das auszuwählen, was bestimmten Stabilitätserwartungen an das Signal entspricht. Der Rest, auch wenn er noch so viel “echten” Informationswert hat, wird als Fehler wegmodelliert.

    Wenn diese Methode kein Ergebnis liefert, das mit entsprechenden Normen (bsp. zur statistischen Signifikanz) übereinstimmt, dann sagt der Forscher nicht: Sorry, wir haben hier für diesen Gedankenprozess keinen zugehörigen Gehirnprozess gefunden. Nein, das sagt er nicht! Er verwendet erst fünf, zehn, hundert andere Methoden oder Modellierungen, bis es mit einer klappt (z.B. sogenanntes p-value fishing) und wenn es dann immer noch nicht klappt oder er irgendwann keine Lust mehr hat, dann verschwindet das alles in der Schublade und man denkt, dann ist das Experiment eben gescheitert oder die Methode war falsch oder der Forscher eben ein Depp.

  37. Chrys, Joker: …Induktion…

    Auch der Truthahn (Beispiel Russell) denkt daran, dass er jeden Morgen gefüttert wird; und dann kommt an Thanks Giving der Metzger mit dem Schlachtermesser.

    Nachdem wir eben festgestellt haben, dass wir noch gar nicht so weit sind, einen konkreten Gedanken mit einem konkreten Gehirnzustand zu korrelieren, weil wir weder den einen, noch den anderen konkret identifizieren können, nehmen wir einmal fürs Argument an, ob uns das dabei helfen würde, die Frage Herrn Hoppes zu beantworten, ob man nämlich durch Messung von Gedanken-Gehirn-Korrelationen zeigen kann, dass es keine immaterielle Seele gibt.

    Es gehört ohnehin schon ganz schön viel Chuzpe dazu, wenn jemand davon ausgeht, er könne eine immaterielle Seele im Gehirnscanner (der z.B. Gehirndurchblutung, also etwas Materielles misst) finden; oder daraus, dass er sie nicht findet, schließen, dass es sie nicht gibt. Wenn ich betrunken nur im Licht der Straßenlaterne nach dem Hausschlüssel suche und ihn nicht finde, dann kann ich eurer Meinung nach (geben wir zu: ich habe das nicht nur einmal, sondern 100.000-mal gemacht) also auch darauf schließen, dass es den Hausschlüssel nicht gibt?

    Das einzige, was ich aus Beobachtungen der Form G1 -> H1, G2 -> H2, G3 -> H3 … oder umgekehrt H4 -> G4, H5 -> G5, H6 -> G6 … schließen kann, ist eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür, bei einem zukünftigen Gx oder Hx eine ähnliche Beobachtung zu machen.

    Dass wir es hier in der Diskussion nur mit philosophischen Postulaten (Hypothesen) und nicht, wie manchmal behauptet, mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen zu tun haben, folgt schon daraus, dass wir die Gxe und Hxe noch gar nicht klar identifizieren können (siehe vorheriger Kommentar).

    Und wäre man einmal so weit zu sagen, dass man einem konkreten Gedanken wie dem an die Lakritze einen konkreten Gehirnzustand zuordnet und die Korrelation der beiden misst, dann würde man schon herausfinden, dass mein Gedanke (zumindest manchmal) auch anderen Zuständen zugeordnet werden kann.

    Die einzig wissenschaftliche Aussage wäre dann also eine der Form: Ceteris paribus (unter sonst gleichen Bedingungen) ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim Aufkommen von Ga ein Ha vorliegt, P. In dem Argument Hoppes ging es aber gar nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Unmöglichkeit der Existenz einer Seele, und das ist Unsinn, wenn jemand dies als naturwissenschaftliche Erkenntnis ausgibt.

    Noch viel verrückter wird das ganze, wenn wir fragen, was mit diesem “ceteris paribus” alles ausgeschlossen wird – nämlich auch die Situation, dass jemand stirbt und wir dann schon gar nicht mehr das auftreten eines Gx feststellen können, da wir dafür – wenn überhaupt – nur Mittel der Sprache und Verhaltensbeobachtung haben; nun haben aber Tote gerade die Angewohnheit, weder mit uns zu sprechen, noch bedeutungsvolles Verhalten zu zeigen (es gibt ja manchmal noch spontane Zuckungen usw.). Wie will ich also messen, ob sie noch Gxe haben? So lange der Forscher hierauf keine Antwort hat, kann er auch nicht behaupten, über Gxe unter diesen Umständen (nämlich dem Tod einer Person) Aussagen treffen zu können.

    Wenn jemand dennoch Aussagen über den Bereich treffen will, über den er mit naturwissenschaftlichen Methoden überhaupt keine Aussagen treffen kann, dann kümmert euch das alles auch nicht?

    Vielleicht stört es euch nicht, dass manche Menschen denken, sie wüssten es besser, bevor sie es besser wissen. Das ist aber falsch; viele halten sich für das Ende der Geschichte (E. Cioran), sind es aber noch lange nicht. Ihr könnt mich damit nicht ärgern, wenn ihr es trotzdem tut, ich werde euch jetzt aber ignorieren, wenn ihr einfach weiter euren halbgaren Unsinn reproduziert.

    Ihr könnt von mir aus Monisten oder Dualisten oder Trialisten oder Spaghettimonster-Anhänger sein, ich habe doch nur diese eine Bitte: Gebt keine Aussagen als naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus, die es nicht sind oder, schlimmer, gar nicht sein können; messt eure Gedanken am Huxley-Test, bevor ihr hier auf “absenden” klickt.

  38. Chrys, Joker: …Geschichte & Unsinn

    Und behauptet, um das jetzt zum Ende zu bringen, doch bitte nicht, das wäre alles neu, schon gar nicht, wenn ihr das letzte Mal in der Schule ein Geschichtsbuch in die Hand genommen habt.

    Wie alt ist denn die Idee des Materialismus? Sie ist wahrscheinlich noch älter, als euch dann ein (westliches) Geschichtsbuch berichten wird, denn schon im 7. Jh. v. Chr. soll der indische Philosoph Carvaka seine naturalistische (lokayata) Philosophie vertreten haben, welche die These des Physikalismus, des Reduktionismus und von der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt beinhaltet.

    Ferner hat der römische Arzt Galenus bereits die Folgen von Kopfverletzungen bei Gladiatoren untersucht; Menschen haben seit jeher Drogen konsumiert und selbst die Erfahrung gemacht, wie diese Substanzen ihrem Geist Gutes oder Schlechtes tun. Es gibt tausend mehr Beispiele, die aufzuzählen ich jetzt hier keine Zeit habe.

    Und jetzt behauptet auch nicht, um sich zu eurem letzten Unsinn zu äußern, ich sei hier gegen die Hirnforschung oder die Hirnforschung wäre sinnlos, wenn ich Recht hätte. Es ist und es war auch noch nie die Aufgabe der Hirnforschung, die Frage nach der Existenz einer immateriellen Seele zu beantworten. Wenn ihr auf diese Frage eine Antwort sucht, dann redet mit dem Theologen eures Vertrauens und fragt euch selbst, wie überzeugend ihr dessen Antwort findet.

    Lasst euch bitte einmal dieses Zitat Niels Bohrs durch den Kopf gehen und übertragt es dann (Hausaufgabe!) auf die Hirnforschung (K. Zilles):

    Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können.

  39. @ Schleim (@Chrys, Joker)

    „Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können.“ So zitieren Sie Nils Bohr.

    Ich verstehe schon, warum: Er ist für die, gegen die Sie hier argumentieren, eine Autorität. Aber trotzdem, das sollte man nicht tun, es ist ein rhetorischer Trick. Bohr war Physiker und also im Hinblick auf die Fragen, um die es hier geht, ein Laie, nicht weniger als ein Busfahrer oder ein Koch. Ein Physiker befaßt sich als Physiker (privat mag er sonst was sein, vielleicht Kunstkenner oder Bußprediger) mit Gegenständen wie Elektronen, Lichtstrahlen oder Magnetfeldern. Ein Begriff wie Natur kommt aber in der Welt der Physiker nicht vor, auch nicht, was z. B. „sagen können“ bedeutet. Auch was die Aufgabe der Physik ist, darf man einen Physiker nicht fragen, die Wissenschaft Physik gehört nicht zu den Gegenständen der Physik; man darf das auch keinen Angehörigen einer anderen nicht-selbstreflexiven Wissenschaft fragen, d. h. einer Wissenschaft, die nicht selbst in dem Feld von Gegenständen, für das sie zuständig ist, vorkommt. Im Hinblick auf die Frage also, ob die Physik dafür da ist herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist, gehört also Nils Bohr sozusagen nicht zur zitierfähigen Literatur. Dennoch, er hat natürlich recht. Privat scheint er doch nicht ganz Laie zu sein.

    Auch Sie, Herr Schleim, haben recht, und ich kann auch verstehen, daß Ihnen in dieser Diskussion allmählich der Kragen platzt.

  40. Den Kragen platzen zu lassen

    Auch Sie, Herr Schleim, haben recht, und ich kann auch verstehen, daß Ihnen in dieser Diskussion allmählich der Kragen platzt.

    … ist eigentlich nie gut.

    Es scheint aber schon ein sensibles Thema angeschnitten, idT macht die Hirnforschung zurzeit nicht immer Werbung für sich über ihre Respräsentanten, insofern wird es schon ein wenig spannend.

    Muss ja nicht jedem gefallen, Dr. W rät ebenso zum Weglesen, wenn es zu froschig wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. @Stephan Schleim / Hoppes Ontologie

    Oh oh, da haben wir uns ja was eingebrockt 😉
    Um einen Anfang zur Aufarbeitung zu setzen, folgendes sollte bevorzugt geklärt werden:

    »In Hoppes Beitrag ging es um ein ontisches Argument: Es war nicht gemeint, dass wir Gehirn-, Geist- oder Seelenzustände nicht beschreiben können, sondern dass die Hirnforschung zeigt, dass es keine Seele geben kann.«

    So zumindest die Lesart von Stephan Schleim. Für meinen Teil wagte ich stillschweigend zu bezweifeln, dass Hoppe das tatsächlich so verstanden wissen will (deswegen auch mein unverdrossenes Herumreiten auf der Rolle von Modellen).

    Mit emprischen Methoden, wie sie der “Leitidee” ja zugrundeliegen, untermauert man keine ontischen Weisheiten. Das passt schlecht zusammen, und ich glaube deshalb auch nicht, dass Christian Hoppe derlei im Sinne hatte. Es wäre aber bestimmt sehr hilfreich, wenn er das selbst einmal klarstellen könnte… dann hätten wir das Bohr-Problem möglicherweise ja schon erledigt.

    N.B. Wann sagt man eigentlich “ontisch” und wann “ontologisch”? Vielleicht mache das hier immer falsch, ich bin kein Filosoof.

  42. @Chrys

    Ontisch ist das Seiende, ontologisch das die Lehre vom Seienden Betreffende.

    Ob es Ontologistisches gibt, hmm, …

  43. @Trepl: Einspruch!

    Nein, ich zitiere hier Bohr nicht bloß wegen seiner Autorität, sondern wegen des Inhalts des gesagten; und hätte Pinocchio das gesagt, ich hätte darüber nachgedacht, ob daran etwas dran ist. Ich habe jedoch tatsächlich die Hoffnung, dass manche etwas ernsthafter darüber reflektieren, wenn sich ein angesehener Physiknobelpreisträger dementsprechend äußert.

    Wir können gemäß einem bestimmten Schema, das ich z.B. bei Peter Janich (“Kein neues Menschenbild”) fand, Aussagen in wissenschaftliche, meta-wissenschaftliche und para-wissenschaftliche Unterscheiden:

    Wissenschaftliche Aussagen sind Aussagen über Gegenstände einer Disziplin mit den Methoden dieser Disziplin. Meta-wissenschaftliche Aussagen sind Aussagen über den Gegenstandsbereich und die Methoden der Disziplin. Parawissenschaftliche Aussagen sind eher politischer und programmatischer Natur, z.B. über Ziele, Aussichten und die Zukunft einer Disziplin.

    Ich denke, dass es weder nötig, noch erwünscht sein kann, Wissenschaftlern nur die wissenschaftliche (in den Fachpublikationen) und die parawissenschaftliche (in den Forschungsanträgen, in Interviews, Manifesten) Ebene zu überlassen. Philosophen sind nicht per se schlauer als Wissenschaftler, sie beschäftigen sich häufig nur mit anderen Fragen, die vielen Wissenschaftlern schlicht langweilig, unproduktiv oder belanglos erscheinen.

    Gerade von gestandenen und erfahrenen Wissenschaftlern wie Bohr aber auch Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker, Einstein und so weiter würde ich metawissenschaftliche Aussagen erwarten – und tatsächlich haben sich alle (aus guten Gründen!) in diesem Bereich geäußert, haben sie sich mit der Philosophie ihrer Disziplin beschäftigt.

    Übrigens halte ich es für gewagt, dass “Natur” in der Welt der Physik nicht vorkommt – Physik bedeutete ursprünglich sogar Naturforschung (grch. physike von physis = Natur). Im niederländischen heißt sie noch heute natuurkunde, was wesentlich gebräuchlicher ist als fysica.

  44. @Webbär: platzende Kragen

    Na ja – schön ist das nicht immer, manchmal aber nötig, dass einem der Kragen platzt. Wenn wir uns hier nicht einmal darauf einigen können, zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und philosophischen Thesen zu unterscheiden, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass essenziell philosophische Thesen nicht als wissenschaftliche Ergebnisse dargestellt werden (siehe Huxley-Test), dann will ich das hier nicht mehr machen, dann schalte ich die Diskussion auf “moderiert” und schreibe für mich allein.

    Sogar in der Argumentationstheorie wird berücksichtigt, dass man eine Diskussion zum Kotzen findet. Das heißt dann argumentum ad nauseam.

    Bevor ich erbreche, fahre ich aber lieber an den See und bereite dort meine morgige Wissenschaftstheorie-Vorlesung vor.

  45. @Chris: Was Hoppe meint

    Herr Hoppe hat ja ausdrücklich darauf verwiesen, dass er zum Zuspitzen und Provozieren eingeladen wurde, insofern steht der Vortrag natürlich unter dem Vorbehalt, dass er darüber persönlich anders denkt. Die Ideen sind letztlich aber unabhängig davon, was Herr Hoppe persönlich denkt, und meines Erachtens diskussionswürdig und im Gegenstandsbereich von “MENSCHEN-BILDER”.

    Schon in den von mir zitierten Stellen wird freilich eine gewisse Spannung deutlich – mal ist die Leitidee eine “These”, mal ist davon die Rede, dass sich für alle geistigen Zustände nicht nur Hirnkorrelate finden lassen, sondern dass jene ohne diese “nicht auftreten könnten” (Zitat Hoppe). Dann ist da die von mir kritisierte, etwas zu einfache Wiedergabe des Dualismus und seiner Implikationen.

    Ontische Aussagen betreffen das Sein, ontologische Aussagen sind Aussagen der Ontologie, also der Lehre des Seins. Ich gestehe, manchmal verwechsle ich das auch, aber vielleicht wird es an diesem Beispiel deutlicher:

    Genische Erkrankungen sind Erkrankungen der Gene; genetische Erkrankungen sind Erkrankungen der Genetik, also der Lehre der Gene, also ein Ding der Unmöglichkeit. Was krankhaft ist, sind allenfalls die Gene, nicht die Lehre der Gene. Sag mal, wenn du vor einem gebildeten Genetiker stehst, dass es sich bei X (z.B. Morbus Huntington) um eine “monogenetische” Erkrankung handelt, und schau auf das Stirnrunzeln.

  46. Ontophobie etc.

    Betreffend Christian Hoppe, gefragt ist danach, wie er es in seiner Rolle als agent provocateur verstanden wissen will, unabhängig von seinen privaten Ansichten.

    Im übrigen, dass eine empirische Hirnforschung auf allfällige Fragen nach dem Sein der Dinge naturgemäss keine Antworten liefern kann, steht ausser Frage und ist kein Thema. Jedenfalls nicht für mich, für andere kann ich da freilich nicht reden.

    Merci auch für die Sprachnachhilfe. Wenn ich es jetzt trotzdem noch alles falsch machen sollte, dann liegt’s halt an meinem Deutsch 🙁

  47. @ Stephan Schleim (@Trepl)

    „Nein, ich zitiere hier Bohr nicht bloß wegen seiner Autorität, sondern wegen des Inhalts des gesagten; und hätte Pinocchio das gesagt, ich hätte darüber nachgedacht, ob daran etwas dran ist.“

    Natürlich, dann muß man Pinocchio zitieren, wenn nur er es gesagt hat. Und dem Satz von Bohr ist zuzustimmen. Aber was er gesagt hat, haben andere, von ihrer Profession her zuständige, auch gesagt. Warum also Bohr? – Mich ärgert das in diesen Blog-Diskussionen. Da werden ständig bedeutende Wissenschaftler zu Fragen zitiert, zu denen sie nur als Laien sprechen können, besonders beliebt ist Darwin. Und zwar werden sie als Autoritäten zitiert. Das ist nicht viel anders als die Praxis von Talkshows, wo man „Promis“ zu Fragen reden läßt, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben, aber sie sind halt „Promis“ und was sie sagen, wird als Aussage von Autoritäten genommen.

    Philosophen sind nicht natürlich nicht „per se schlauer als Wissenschaftler“. Aber sie sind halt für manche Fragen, z. B. „was ist Metaphysik“, zuständig und ausgebildet, so wie ein Biologie für die Frage „was bedeutet genetische Drift“ zuständig ist, nicht aber für die Frage „was ist Metaphysik“.

    „Meta-wissenschaftliche Aussagen sind Aussagen über den Gegenstandsbereich und die Methoden der Disziplin.“
    Diese Definition von Janich ist für die hier in Rede stehende Frage nicht trennscharf genug. Über Methoden seiner Disziplin macht sich jeder Angehörige der Disziplin Gedanken ALS Angehöriger dieser Disziplin. Ein Populationsgenetiker denkt sich mathematische Methoden aus. Aber was Mathematik überhaupt ist und was darum vielleicht prinzipielle Grenzen seiner Methoden sind, dafür ist er ALS Populationsgenetiker nicht mehr zuständig.

    „Gerade von gestandenen und erfahrenen Wissenschaftlern wie Bohr aber auch Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker, Einstein und so weiter würde ich metawissenschaftliche Aussagen erwarten“. Ja, das halte ich auch für wünschenswert, und ich halte mich auch daran, obwohl ich nicht, wie die genannten, in der Champions League spiele, sondern vielleicht in der Bezirksliga. Und der eine oder andere von ihnen schafft es bei den metawissenschaftlichen Aussagen sogar bis auf ein einigermaßen akzeptables Niveau. Aber dafür ist seine Leistung als Naturwissenschaftler ohne Bedeutung. – Sie bringen die Ansprüche, die man ein einen einzelnen Wissenschaftler stellen sollte (auch moralische und politische Ansprüche) mit dem durcheinander, was die Aufgabe einer bestimmten Wissenschaft ist.

    „Übrigens halte ich es für gewagt, dass “Natur” in der Welt der Physik nicht vorkommt“.
    Schon, auf der Metaebene kommt Natur da vor. Physik ist ja eine Natur-Wissenschaft. Aber es ist nicht die Physik, die die Frage stellen kann, was „Natur“ ist oder wenigstens im Sprachgebrauch bedeutet. Die Physik befaßt sich mit Objekten, die in einer Ordnung von Objekten überhaupt der „Natur“ (in einer ganz bestimmten Bedeutung) angehören – in einer Ordnung, die per definitionem nicht die Physik erstellen kann. Ebenso ist es z. B. mit dem Verhältnis der Biologie zu „Leben“.

  48. Lakritze, Tom Cruise und die Simpsons /@

    /@Stephan

    »Wo bitte ist denn mein Gedanke an die Lakritze im Küchenschrank, von der ich gestern zu viel genascht habe?«

    Vielleicht irgendwo im Hippocampus?

    (Siehe: Gelbard-Sagiv H, Mukamel R, Harel M, Malah R, Fried I. 2008. Internally generated reactivation of single neurons in human hippocampus during free recall. Science 322:96–101)

    (Tom Cruise und die Simpsons gehörten zu den präsentierten Viedeoclips. Hier ein kleiner Ausschnitt aus einer Bildlegende: “A 50-s window around the Simpsons recall event [blue area in (C)]. Patient’s words are below the bottom panel. Note that the cell’s firing rate rose significantly above baseline 1500 ms before onset of verbal report of the Simpsons clip and returned to baseline after more than 10 s.”)

    Beste Grüße 🙂

  49. @Trepl: Bohr & Philosophen

    Aber was er gesagt hat, haben andere, von ihrer Profession her zuständige, auch gesagt. Warum also Bohr?

    Wenn Sie mir freundlicherweise eine Zitatstelle dafür nennen, dass andere die Meinung vertreten, die Physik könne uns nicht beantworten, wie die Natur beschaffen ist, sondern was wir über die (physikalische) Natur aussagen können, dann will ich die gerne gelegentlich zitieren.

    Philosophen sind natürlich nicht „per se schlauer als Wissenschaftler“. Aber sie sind halt für manche Fragen, z. B. „was ist Metaphysik“, zuständig und ausgebildet, so wie ein Biologie für die Frage „was bedeutet genetische Drift“ zuständig ist, nicht aber für die Frage „was ist Metaphysik“.

    In der Willensfreiheitsdebatte wäre es auch wünschenswert gewesen, wenn der eine oder andere Hirnforscher wenigstens eine Einführung in das Problem gelesen hätte. Ähnlich hat es auch in den letzten Jahrzehnten bedeutende philosophische Fortschritte zum Kausalitätsbegriff gegeben – wir hatten hier in Groningen gerade Carl Craver für drei Tage zu Gast –, die man sich zumindest einmal anschauen sollte, wenn man heute über Kausalität spricht.

    Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass auch Naturwissenschaftler gute Theoretiker sein können, wenn sie sich für diese Fragen interessieren und die Zeit nehmen, darüber sorgfältig nachzudenken.

  50. @Balanus: Gedanken in der Mikrowelle

    …und wenn jemand deine Hippocampi in die Mikrowelle legt, dann befindet sich deine Erinnerung an das Paper ganz sicher auch dort: in der Mikrowelle.

  51. @ Stephan Schleim

    „Wenn Sie mir freundlicherweise eine Zitatstelle dafür nennen, dass andere die Meinung vertreten, die Physik könne uns nicht beantworten, wie die Natur beschaffen ist, sondern was wir über die (physikalische) Natur aussagen können, dann will ich die gerne gelegentlich zitieren.“

    Da hab’ ich keine im Kopf, aber wenn man sucht, findet man garantiert Tausende solcher Stellen. Gäbe es Lehrbücher der Philosophie, müßte man es eine Lehrbuchweisheit nennen. Allerdings gehört es nicht in allen Philosophietypen zu den Selbstverständlichkeiten, es gibt ja Naturalisten oder Physikalisten.

    „Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass auch Naturwissenschaftler gute Theoretiker sein können, wenn sie sich für diese Fragen interessieren und die Zeit nehmen, darüber sorgfältig nachzudenken.“

    Mir geht es darum, strikt zu unterscheiden, was eine Wissenschaft, als ein Gebilde, das der kognitiven Welt angehört, als diese Wissenschaft kann und was Individuen – also empirische Wesen –, die einer Disziplin – also einem empirischen sozialen Gebilde – angehören, können.

    Die Wissenschaft der vergleichenden Anatomie kann auf keinen Fall eine Frage, die in den Zuständigkeitsbereich der Wissenschaft der Politologie gehört, beantworten (auch wenn sie vielleicht etwas zu deren Fragen beitragen kann); das ist einfach definitionsgemäß unmöglich. Ein Individuum, das der Disziplin der vergleichenden Anatomie angehört, kann sich selbstverständlich auch mit Fragen der Politologie beschäftigen und u. U. sogar auf diesem Gebiet etwas leisten.

    Nur ist es halt erfahrungsgemäß so, daß das kaum jemandem gelingt. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die z. B. als Physiker angefangen haben und dann bemerkenswerte Philosophen geworden sind, aber die sind dann umgestiegen, haben die Physik verlassen. Was einigermaßen geht, ist, daß Fachwissenschaftler für einige theoretische Fragen, die auf der Metaebene für ihr Fach wichtig sind und in den Zuständigkeitsbereich der Philosophie oder eines ihrer Teilgebiete fallen, so gut bearbeiten können, daß die Philosophen nichts einzuwenden haben. Aber daß diese das als eine für die Philosophie bemerkenswerte Leistung ansehen würden, ist mir noch nicht begegnet (es gibt Ausnahmen in den Frühzeiten der Entwicklung mancher Wissenschaften, ein Beispiel wäre Ludwik Fleck in der Wissenschaftstheorie, der war ja praktizierender Mediziner). Es ist ähnlich wie z. B. in der Biologie: Biologen fertigen ständig Arbeiten an, die in das Gebiet der Chemie oder der Mathematik fallen, und die müssen auch für Chemiker oder Mathematiker akzeptabel sein. Aber so, daß sie in der Chemie oder Mathematik für bemerkenswert gehalten, ja überhaupt nur registriert würden, ist keine von ihnen.

    Im Übrigen: Es ist gerade von einem Physiker oder einem anderen Angehörigen einer „kompakten Disziplin“ (Toulmin) oder „normal science“ (Kuhn) nicht zu erwarten, daß er auch als Philosoph/Metatheoretiker etwas Akzeptables leistet. Das ist von den zuständigen Wissenschaftswissenschaften gut untersucht. Dagegen kommt das bei „diffuseren“ oder „vorparadigmatischen“ Disziplinen häufig vor, auch weil dort in vielen Bereichen die fachwissenschaftliche Qualität von der Qualifikation auf philosophischem Gebiet unmittelbar abhängt, was in den „kompakten“ Wissenschaft nach Kuhn nur in der Phase der Revolution von Bedeutung sein soll. Das paßt ja auch zu Ihren Beispielen (Weizsäcker, Heisenberg …). In Fächern wie Geschichte, Geographie, Soziologie, auch Theologie gibt es hingegen jede Menge philosophisch ziemlich hoch qualifizierter Leute.

  52. @ Stephan: Klärendes

    A)

    @Stefan Schleim, 23.05.2012, 15:44
    “Wenn jemand dennoch Aussagen über den Bereich treffen will, über den er mit naturwissenschaftlichen Methoden überhaupt keine Aussagen treffen kann, dann kümmert euch das alles auch nicht?”

    Theologische und metaphysische Aussagen sind immer wieder Gegenstand meiner Betrachtungen – ich kümmere mich drum. Manchmal bin ich deswegen sogar bekümmert.

    1)
    Meine übliche Reaktion darauf, wenn jemand solche Aussagen als bewiesen oder als wahr hinstellen will, hatte ich bereits (vorher!) beschrieben. (Auch du strapazierst manchmal meine Geduld)

    @Joker, 23.05.2012, 13:03
    “Das Induktionsargument bewährt sich gegen Hirnforscher, die behaupten, sie hätten irgendetwas unwiderruflich bewiesen, egal ob das der Determinismus ist oder eine Supervenienz von Geistigem auf Hirnprozessen. – Wenn ich so etwas lesen oder hören muss, fällt mir immer der neudeutsche Begriff ROFL ein”

    Ich finde mich also lachend, auf dem Boden wälzend wieder!

    2)
    Wenn jemand solche metaphysischen Aussagen als unwiderlegbar hinstellt, dann gebe ich ihm recht.
    Können naturwissenschaftliche Erkenntnisse die Existenz einer Seele ausschließen? Nein, das können sie nicht.

    In diesem Fall gebe ich also dir recht, du schriebst im Blog:

    “… ob Christian Hoppe nachweisen kann, dass neuere Erkenntnisse der Hirnforschung die Existenz einer Seele ausschließen. Meines Erachtens kann er das nicht; niemand kann das.”

    B)

    “Was wollt ihr eigentlich?”

    Nun, ich weiß natürlich nicht genau was Chrys will, aber was ich eigentlich will, das weiß ich in etwa. Mir geht es hier darum, gute Argumente zu finden, die die einzelnen Aussagen der Hirnforschung unterstützen oder schwächen, die schlechten Argumente zu verwerfen und aus der Diskussion auszuschließen; die Spreu vom Weizen trennen.

    Ich finde du hast einige gute Argumente, führst aber auch immer wieder schlechte Argumente in die Diskussion ein. Die guten Argumente sind z.B. die dünne empirische Beweislage in der Hirnforschung und die möglicherweise prinzipiell (da!, da ist es wieder) nicht lösbare Messproblematik. Mit den schlechten Argumenten meine ich zum einen dein rumhacken auf der Induktion (einem ubiquitären Phänomen) und zum anderen eine Forderung an die Hirnforscher nach Vollständigkeit eines empirischen Beweises (generell nicht zu erfüllen). Beide Argumente sind nicht falsch. Ich halte sie aber für nicht zielführend, also für schlecht in diesem Diskurs, weil sie sich nicht spezifisch auf die Probleme der Hirnforschung beziehen.

  53. @ Chrys: Offtopisches

    Es könnt alles so einfach sein, isses aber nicht.

    Traue keiner Autorität, traue auch mir nicht (und am allerwenigsten traue diesem Satz).

    Zur Ontisch-Ontologischen Differenz befragst du am besten Heidegger, eine ausgewiesene Autorität auf diesem Gebiet.

    “Beim Phänomen unterscheidet Heidegger somit zwischen Sein und Seiendem, bei der Zugangsart zwischen ontischer und ontologischer”, behauptet zumindest Wikipedia. Wenn du ihn gelesen und verstanden hast, kannst du es mir ja mal erklären. Für mich ist er im Original zu schwierig, ich habe Heidegger daher nicht gelesen und werde es auch nicht tun, Sein und Zeit wären da – fürchte ich – weitgehend verschwendet.

    Ich weiß nur soviel: Die meta- oder epi-ontologische Frage, wieviele Ontologien existieren, ist nach einigen Ontologien auch eine ontische Frage, nach den meisten nicht – einige Ontologien verhalten sich diesbezüglich agnostisch.

    Stephan schrieb hierzu ein vergleichendes Beispiel an dich:
    “Genische Erkrankungen sind Erkrankungen der Gene; genetische Erkrankungen sind Erkrankungen der Genetik, also der Lehre der Gene, also ein Ding der Unmöglichkeit. Was krankhaft ist, sind allenfalls die Gene, nicht die Lehre der Gene. Sag mal, wenn du vor einem gebildeten Genetiker stehst, dass es sich bei X (z.B. Morbus Huntington) um eine “monogenetische” Erkrankung handelt, und schau auf das Stirnrunzeln.”

    Der Vergleich zu Genen und Genetik ist hier etwas unglücklich gewählt. So mag die Ontologie zwar die Lehre des Ontischen sein, die Genetik ist aber mitnichten die Lehre der Gene. Die Genetik ist die Lehre von der Vererbung. Der Begriff des Gens wurde erst später eingeführt und wenn dieser sich nicht bewährt hätte, wäre uns die Genetik trotzdem erhalten geblieben.

    Hier eine Analogie zu sehen, ist sicher nicht der einzige Fehler, der z.B. auch der Memetik unterläuft. Sie hätte sich daher besser gleich Memik genannt und sich mit der Genik verglichen, die sich allerdings ebenfalls noch nicht so richtig formiert hat.

    Schau auch auf das Stirnrunzeln des gebildeten Genetikers, wenn du ihn fragst, welche epigenischen Krankheiten er kennt. Er wird dir vermutlich Antworten, dass er nur von epigenetischen Erkrankungen berichten kann. Das hieße also – nach Stephans Beispiel – von Erkrankungen der Genetik, die als Wissenschaft in diesen Fällen auf sich selbst krankmachend zurückwirkt, also von Dingen der Unmöglichkeit.

    Bei Gelegenheit kannst du auch mal einen gebildeten Mediziner fragen, was eigentlich ein krankes Gen ist. Ob man für kranke Gene nichts tun könne, ob sie sehr leiden und ob man sie eventuell sogar heilen könne; und ob es heutzutage überhaupt noch politisch korrekt ist, von genischem Defekt und Genreparatur zu sprechen. Wenn dieser dann ebenfalls seine Stirn runzelt, bleibe unverbindlich freundlich und befrage eine andere Autorität.

    Z.B. schau mal zur Problemfelderweiterung bei Wiktionary vorbei (und vergleiche das mit dem beschränkten Eintrag bei Duden.de):

    genetisch (Deutsch)
    Bedeutungen:
    [1] Biologie: die Gene betreffend
    [2] von den Genen verursacht
    [3] Linguistik: die Entstehung betreffend

    Wie Adjektive im Deutschen gebildet werden und wie Eigennamen für Wissenschaftszweige entstehen – genetische Fragen? – dafür bin ich keine Autorität.

    Ich kann nicht glauben, dass ich das sage, aber ich wünschte Anatol Stefanowitsch wäre hier — ER könnte helfen.

    (vrgl. Mouse-Over-Text von: http://xkcd.com/1010/)

    Traue auch seiner Antwort nicht.

  54. @Joker / Autoritäten

    Ja, man muss sehr achtgeben, welche Autoritäten man herbeizitiert, sonst… [Wrong Superhero]

    Heidegger = Ontology-Man?

    Oh, Jesus, …

  55. @Joker

    Heidegger unterscheidet offenbar zwischen Ontik, verstanden als Untersuchung des existentiellen Wesens allgemeiner Entitäten (des Seinenden), und Ontologie, verstanden als Untersuchung der begrifflichen Beschaffenheit des Seins selbst.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologische_Differenz

    Wie auch immer. Jedenfalls halte ich es für vernüftig, dass eine empirische Hirnforschung unter den gleichen erkenntnistheoretischen Aspekten zu beurteilen ist, die für andere empirische Wissenschaften auch akzeptiert sind. In diesem Sinne, dem Punkt B) im obigen Kommentar (Joker, 25.05.2012, 13:15) schliesse ich mich vorbehaltlos an.

  56. Ist ein Beweis notwendig?

    Ich schließe mich dem Artikel so weit an, dass die von Herrn Hoppe beschriebenen Erkenntnisse der Hirnforschung nicht beweisen können, dass es keine Seele (oder sonstige immateriellen Phänomene) geben kann. Was sie aber aus meiner Sicht leisten können, sind Hinweise darauf.

    Wenn ich sehr viele Hinweise auf A habe und keinen auf B, dann ist es für mich plausibel, von A auszugehen. Auch dann, wenn A nicht beweisbar ist. Aber das bedeutet für mich nicht, dass man keine Aussage dazu treffen kann.

    Unser Leben besteht nun mal notwendigerweise aus Annahmen und wir können es nur basierend auf dem führen, was wir wissen (und wissen können). Auch in Bereichen, in denen ich letztlich keinen Beweis finden kann, kann ich Annahmen aufgrund ihrer Plausibilität treffen und sollte das auch tun. Das alles auszuklammern, weil es nicht beweisbar ist, ist keine sinnvolle Herangehensweise.

    So habe ich auch den Ausgangsartikel von Herrn Hoppe verstanden: Auch wenn Neurologie nicht beweist, dass es keine Seele gibt, so legt sie diesen Schluss doch deutlich nahe.

  57. @NegatroN: Beweise des Unbeweisbaren

    Wenn die These, um die es eigentlich geht, schlicht diejenige ist, dass die (Natur-)Wissenschaft für ihre Welterklärung keinen Gott (bzw. die Hirnforschung keine immaterielle Seele) nötig hat, dann wissen wir das doch schon längst (man denke an Laplace, 18./19. Jh.). Andere Wissenschaftler glaubten (und womöglich glauben manche das sogar noch stets), durch die Untersuchung der Natur gerade die göttliche Schöpfung (bzw. Seele) zu verstehen.

    Wenn ich sehr viele Hinweise auf A habe und keinen auf B, dann ist es für mich plausibel, von A auszugehen. Auch dann, wenn A nicht beweisbar ist. Aber das bedeutet für mich nicht, dass man keine Aussage dazu treffen kann.

    Da ist nur oberflächlich etwas dran – wenn eine Methode nämlich im Prinzip nur As und keine Bs messen kann, dann ist sie schlicht ungeeignet, zwischen A- und B-Situationen zu unterscheiden, siehe meinen Verweis auf den Betrunkenen, der seinen verlorenen Hausschlüssel (meinetwegen 100.000-mal) im Lichtkegel der Straßenlaterne sucht.

    Wer dann dennoch die Aussage trifft, er habe “plausible” Evidenz für A und nicht-B, der redet meines Erachtens Unsinn.

    Stimmen Sie mit mir darin überein oder nicht?

  58. @Stephan Schleim

    Ja, da stimme ich zu. Evidenz ist das keine und kann es auch nicht sein.

    Aber wenn es evident wäre, müsste man es ja auch nicht mehr diskutieren und dann wäre der ganze Beitrag von vornherein überflüssig. 😉

  59. Hausschlüssel /@Stephan Schleim

    »Es gehört ohnehin schon ganz schön viel Chuzpe dazu, wenn jemand davon ausgeht, er könne eine immaterielle Seele im Gehirnscanner (der z.B. Gehirndurchblutung, also etwas Materielles misst) finden; oder daraus, dass er sie nicht findet, schließen, dass es sie nicht gibt. Wenn ich betrunken nur im Licht der Straßenlaterne nach dem Hausschlüssel suche und ihn nicht finde, dann kann ich eurer Meinung nach (geben wir zu: ich habe das nicht nur einmal, sondern 100.000-mal gemacht) also auch darauf schließen, dass es den Hausschlüssel nicht gibt? «

    Ist es nicht vielmehr so, dass dieser Jemand daraus, dass er im Lichtkegel der Erkenntnis etwas nicht findet, folgerichtig schließt, dass dieses Etwas dort eben nicht vorhanden ist? (Dreimal ‘dass’ in einem Satz, nicht schlecht ;-))

    Die Hausschlüssel-Analogie trifft es aber auch deshalb nicht so ganz, weil es den Schlüssel ja erwiesenermaßen gibt, nur eben nicht dort, wo man danach suchen kann (im Licht). Passender wäre hier mMn, wenn jemand die gute Fee suchen würde, die beim nächtlichen Nachhausekommen immer das Hoflicht einschaltet. Hirnforscher würden laut Christian Hoppes Leitidee in diesem Falle nur nach einem noch verborgenen physikalischen Mechanismus suchen. Neurophilosophen würden vielleicht sagen, solange wir diesen Mechanismus noch nicht gefunden haben, können wir die gute Fee als Wirkursache nicht ausschließen (hinzu kommt, dass es ja gar keine Methode zum Aufspüren von immateriellen Feen gibt, das heißt, auch wenn eine physikalische Ursache für das Licht gefunden wird, ist damit nichts über die Existenz oder Nichtexistenz einer Fee gesagt, die hinter dem Ganzen steckt).

    Kräfte, die nicht auf irgendeine Weise mit der bekannten Materie wechselwirken, oder unbekannte Kräfte, die kausal wirksam werden könnten, sind für Naturforscher, selbst wenn es sie gäbe (was wir aber nun mal nicht wissen können), schlicht nichtexistent. Leider, muss man sagen, denn gerade unbekannte Kräfte könnten so manches experimentelles Ergebnis plausibel und damit auch publizierfähig machen. Aber manchmal gelingt eine derartige Publikation mit (bislang?) unerklärlichen Ergebnissen doch:

    Bem DJJ (2011) Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect. Pers Soc Psych 100:407–425.

  60. @Balanus: Schlüsselargumente

    Dann sagen wir, dieser Jemand weiß nicht genau, ob er den Schlüssel verloren oder ihn zuhause liegen gelassen hat – ohne ihn zu finden (oder den teuren Schlüsseldienst zu rufen), kommt er aber eben nicht herein.

    Mit einer Emphase auf deinem “dort” würde ich dir sogar zustimmen (@Protokoll) und sagen: Ja, wenn wir 100.000-mal im Hirnscanner nach einer Seele gesucht haben und sie dort nicht gefunden haben, dann sollten wir mit der Suche im Hirnscanner aufhören. Diese ganze Diskussion ist kaum mehr als eine bloße Fingerübung (@NegatroN), solange sich niemand die Mühe macht, zu definieren/zu beschreiben, wonach wir überhaupt suchen (das explanandum).

    In dieser Hinsicht hätte ich mir von Herrn Hoppes Beitrag etwas mehr erwünscht; die oberflächliche Widergabe des Dualismus habe ich dementsprechend hier kritisiert.

    Balanus, das Paper Bems ist meinem Verständnis nach eher als eine Kritik der vorherrschenden Methodik als als eine Bestätigung von Paraphänomenen zu verstehen.

    (Puh, ein ganzer Kommentar ohne “dass” – Balanus, mehre deinen Konjunktionenreichtum!)

  61. Fingerübungen…

    …sind auch wichtig, vor allem für Anfänger wie mich 😉

    Ich denke ja nicht, dass irgendjemand mittels des Scanners im Hirn nach einer unsterblichen Seele oder einem körperunabhängigen Geist sucht — wie immer diese “Dinge” auch definiert sein mögen. Da könnte man sich genauso gut das Herz vornehmen, mit vergleichbar großen Erfolgsaussichten. Das scheint mir auch die Kernaussage von Christian Hoppes ‘Leitidee’ zu sein.

    Der Hirnscan soll helfen, besser zu verstehen, wie das Gehirn funktioniert, nichts weiter.

    (An dieser Stelle sei noch einmal daran erinnert, dass ich das menschliche Gehirn für die komplexeste Struktur im bekannten Universum halte ;-))

    Anyway, was das Paper von Bem betrifft, da gebe ich Dir Recht (ebenfalls @Protokoll). Auch wenn es sicherlich nicht Bems Intention war, methodische Schwächen der psychologischen Forschung aufzuzeigen. Eine eingehende Analyse dieser Studie könnte für Studierende der Psychologie gewiss lehrreich sein.

    Grüsse an die FBSS der RUG 🙂

  62. @Stephan Schleim

    Mir dämmert inzwischen, dass Christian Hoppe tatsächlich auf empirischen Wegen zu ontischen Einsichten gelangen will. Das hatte ich nicht erwartet, das erschien mir zu abwegig. Aber damit lag ich augenscheinlich falsch.

  63. @Balanus: Flexibilität der Naturforscher

    Nach unserer vorübergehenden (und im Protokoll festgehaltenen) Harmonie der Übereinstimmung muss ich dir hier leider doch noch widersprechen:

    Kräfte, die nicht auf irgendeine Weise mit der bekannten Materie wechselwirken, oder unbekannte Kräfte, die kausal wirksam werden könnten, sind für Naturforscher, selbst wenn es sie gäbe (was wir aber nun mal nicht wissen können), schlicht nichtexistent.

    Wenn du wüsstest, wie viele unbeobachtbare, nicht-wechselwirkende oder inexistente Entitäten Naturforscher im Laufe der Geschichte alle schon postuliert haben, dann würdest du dich wundern.

    Bewusstsein und der von Thomas Huxley vertretene Epiphänomenalismus ist hierfür ein historisches Beispiel; dunkle Materie und Energie, die wohlbemerkt unbeobachtbar sind, gleichwohl sie den Großteil der Masse des Universums ausmachen sollen, ein rezentes (siehe dazu auch unsere Blognachbarn The Dark Matter Crisis).

  64. @Chrys

    Danke, manchmal einfach dem Schleim glauben – aber nein, mir geht es ja gerade darum, dass du selbst zum zutreffenden Ergebnis kommst, wenn auch um fünf Ecken herum. 😉

  65. @Stephan Schleim

    Der Ausweg aus dem Fliegenglas ist nun einmal in den seltensten Fällen gerade (à la Wittgenstein, Philos. Unters. 309 😉

  66. Dunkle Masse und Epiphänomene /@ Stephan

    Danke für den Widerspruch 🙂

    Von postulierten Entitäten war aber nicht die Rede, die scheinen mir schon etwas anderes zu sein als die kraftlosen Kräfte, von denen ich sprach. Und Dinge, die Masse besitzen, fallen sowieso raus.

    Das Beispiel ‘Epiphänomen’ (im starken Sinne) zeigt aber, dass derartige (geistreiche) Konzepte sich in der Physik nicht halten können.

    Zum Stichwort dunkle Energie fällt mir noch ein, dass ein Naturforscher (?) mal versucht hat, die Masse bzw. das Gewicht der Seele zu bestimmen (als Differenz des Gewicht eines Menschen vor und nach dem Sterben). Soll heißen, ich lege natürlich nicht für jeden Naturwissenschaftler meine Hand ins Feuer.

    Chrys hast Du ja zu Dir ins Boot geholt, gratuliere ;-), aber ich sehe in Christian Hoppes ‘Leitidee’ noch immer nicht eine unzulässige Behauptung über die Nichtexistenz von körperunabhängigem Geist in den naturwissenschaftlichen Disziplinen.

    Ich finde, es tut auch nichts zur Sache, dass die Begriffe ‘Masse’, ‘Materie’ und ‘Energie’ relativ unbestimmt sind, “reine Konventionen, als Mittel zum Zweck der physikalischen Naturbeschreibung”, wie Chrys an anderer Stelle schreibt. Das, wofür diese Begriffe stehen, scheint ja nun doch für uns real zu existieren, zumindest reicht unser Verständnis von der Natur der materiellen Dinge für den Bau von Computern. Und die Missachtung der physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten hat sich für viele schon als verhängnisvoll erwiesen. Hoppes Leitidee bewegt sich voll im Rahmen dieser Gesetzmäßigkeiten, mehr kann ein Naturwissenschaftler, der noch bei Sinnen ist, nicht verlangen.

  67. @Balanus: Entitäten

    Oh, ich denke, dass auch heute noch so mancher Biologe/Physiker mit dem Gedanken des Epiphänomenalismus spielt – passt dieser doch einerseits zu unserer fundamentalen Selbstwahrnehmung und vermeidet er andererseits das Problem der mentalen Verursachung (was dann freilich wieder mit einer anderen fundamentalen Selbstwahrnehmung kollidiert).

    Im Übrigen denke ich sehr wohl, dass es bei der Diskussion um die Möglichkeit einer immateriellen Seele um “postulierte Entitäten” geht.

    In der Science von heute finden sich zufällig zwei Beiträge über dunkle Materie und dunkle Energie – die haben doch von mir abgeschrieben! 😉


    “>How Hot Is Dark Matter?

    Das übliche Versprechen: Wir wissen es noch nicht aber werden es wohl schon bald finden. 🙂

  68. @Chrys: Krumm

    Ja, gerade ist langweilig, siehe z.B. auch Robert Frosts “The Road not Taken”.

    Denkst du, für den ollen Balanus ist noch Platz in unserem Boot der Erkenntnis? 😉

  69. @Stephan Schleim / Bootsmannschaft

    Geist hat er sicherlich, der Balanus. Und sein Hirn darf er auch gerne mitbringen 😉

  70. @all

    Wollte hier nur kurz mitteilen, dass ich in meinem eigenen Blog nun vorgeschlagen habe, die – wie ich finde, bislang sehr fruchtbare und interessante – Diskussion zu beenden. Allerdings fangen die Gedanken nun an, um sich selbst zu kreisen – m.E. der richtige Zeitpunkt für ein Ende vorerst.

    Mir scheint, hier ist auf meinen “Klarstellungsartikel” niemand mehr eingegangen. Richtig?

    Ich werde es verschmerzen müssen, von Dir, Stephan, einer oberflächlichen Darstellung des Dualimus geziehen zu werden. Ich hoffe, das tut unserem sehr kollegialen Kontakt keinen Abbruch!? Danke nochmals für Deine ausführliche Auseinandersetzung mit meinen Überlegungen.

    Balanus sei ausdrücklich gedankt für solide Solidarität im strengen Gegenwind einer Philosophie, die sich schwer tut, der Naturwissenschaft überhaupt Erkenntnis zuzutrauen (und ihr das ein wenig madig machen will, scheints) und die reflexhaft auf Skepsis umschaltet, wenn man über Protokollsätze induktiv schließend hinausgeht (was aber Tagesgeschäft naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist).

    Theologisch jedenfalls bleibe ich dabei, dass ich die hier von manchen vorgeschlagenen Antworten auf die Herausforderung durch die Leitidee – das war ja der Ausgangspunkt meines Vortrags in Mannheim – selbst nicht so akzeptieren und sie auch niemandem so empfehlen werde. Ich meine, dass Theologie heute unter der Voraussetzung der Leitidee und ausgehend von der Möglichkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnis argumentieren sollte. Dass das geht – und im Sinne christlicher Theologie sogar besser geht – werde ich in zukünftigen Blogbeiträgen zu zeigen versuchen.

  71. @Christian Hoppe

    Ein Hauptproblem mit Ihrer Auslegung der Leitidee ist doch, dass Sie dabei für eine im Kontext der empirischen Hirnforschung formulierte These über “Geist” eine diesen Kontext transzendierende Aussagekraft beimessen. Gemäss Ihrer Lesart der Leitidee wäre dann wohl auch in der Theologie ein “Heiliger Geist” ohne ein “Heiliges Hirn” nicht mehr annehmbar, was einige Residenten des Vatikans allerdings durchaus beunruhigen könnte.

    Aber wenn die empirische Methode nicht einmal Aussagen zum ontischen Wesen von Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Energie, etc. für sich reklamieren kann, warum sollte das gerade beim Begriff Geist so ganz anders sein? Damit haben offenbar einige von uns eine Schwierigkeit.

  72. @Christian

    Aber, aber – ich habe die Diskussion genossen. Wieso sollte das philosophische Geplänkel unserem kollegialen Austausch Abbruch tun? Ich hoffe jedenfalls sehr, dass das nicht der Fall sein wird!

    Ich zweifle nicht am Erkenntnisfortschritt in den Wissenschaften – wohl aber, dass alles, was manchmal als neue Erkenntnis verkauft wird, dies auch tatsächlich ist. Mir ging es hier um die Unterscheidung wissenschaftlicher und philosophischer Aussagen. Die Leitidee gehört meines Erachtens klar zur Parasprache, weil sie ein Forschungsprogramm definiert. Ich will das hier aber nicht alles wiederholen.

    Besteht eigentlich die Möglichkeit, dass dein Kommentator auf dem Kirchentag seinen Text als Gastbeitrag veröffentlicht? Dessen Meinung zur Leitidee und ihrer Implikationen für die Theologie würde mich jedenfalls sehr interessieren.

    Über manche Dinge kann man ewig diskutieren. Insofern ist es verständlich, das Gespräch irgendwann einmal zu beenden. Ich hatte am 25. Mai noch einmal zu präzisieren versucht, was ich an deiner Formulierung der Leitidee und ihres Status problematisch fand, darauf aber keine Reaktion mehr in der Diskussion bei dir im Blog gefunden.

    Ich kann aber gut damit leben, das so stehen zu lassen. Vielleicht können wir das ja bei nächster Gelegenheit noch einmal im persönlichen Austausch nachvollziehen.

  73. “Boot der Erkenntnis” /@Stephan, @Chrys

    Ein kleiner Nachtrag aus Gründen der Höflichkeit, da ich zur Bootsfahrt eingeladen wurde 😉

    Bevor ich an Bord komme, müsste ich doch etwas mehr wissen über die “Leitidee” der Seefahrt, insbesondere in Bezug auf den ontischen Status des Klabautermanns und dessen Bedeutung für die technische Sicherheit.

    Denn schließlich, “wenn die empirische Methode nicht einmal Aussagen zum ontischen Wesen von Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Energie, etc. für sich reklamieren kann, warum sollte das gerade beim Begriff Geist [sprich Klabautermann], so ganz anders sein?”, wie @Chrys schreibt.

    In der Physik, der Basiswissenschaft der Neurobiologie, spielt der Geistbegriff keine Rolle, soweit ich weiß. In der Biologie wird ‘Geist’ mehrheitlich als eine Systemeigenschaft des Gehirns aufgefasst. Mir ist völlig unklar, worin die Schwierigkeit besteht, diesen neurobiologischen Geistbegriff von den Grundbegriffen der Physik zu unterscheiden, auch wenn alle diese Begriffe relativ vage und diffus sind (brauchbar sind sie trotzdem).

    Christian Hoppe war eingeladen, über zwei kategorial verschiedene Dinge zu sprechen, Gott und Gehirn. Andere (wie ich vermutlich ;-)) hätten da dankend abgelehnt, weil “Geist” für Neurobiologen etwas völlig anderes ist als für Theologen. Da gibt es auch nicht die geringste Schnittmenge (vielleicht hätte dieser kategoriale Unterschied in Hoppes Leitidee noch deutlicher herausgestellt werden können, ich weiß es nicht…)

  74. @Balanus / Boot ahoi?

    »[…] weil “Geist” für Neurobiologen etwas völlig anderes ist als für Theologen.«

    Gerade dagegen zieht Christian Hoppe aber ins Feld. Er schreibt oben, “Ich meine, dass Theologie heute unter der Voraussetzung der Leitidee und ausgehend von der Möglichkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnis argumentieren sollte.” Das heisst doch, er fordert von der Theologie, “Geist” ausschliesslich in dem durch die Hirnforschung determinierten Sinn zu betrachten. Für die Hirnforschung will er indes die Leitidee nicht als ein Dogma, sondern als eine falsifizierbare These verstanden wissen.

  75. @Balanus, Chrys: tiefes Gewässer

    Mir scheint, als würde die begriffliche Klarheit jetzt (leider) wieder negativ mit der Zeit des Diskutierens korrelieren.

    Zuerst einmal ging es in Hoppes Beitrag nicht um geistige Fähigkeiten, sondern um die Unmöglichkeit einer immateriellen Seele im Lichte der heutigen Hirnforschung. “Geist” (englisch mind) sollte man – um Verwechselungen mit so einer Seele zu vermeiden – meines Erachtens eher als Oberbegriff für konkrete geistige Fähigkeiten (Rechnen, Sprechen, Auswählen, Entscheiden…) verwenden; und diese sind in der psychologischen Wissenschaft operationaliserte Konstrukte.

    Experimente der kognitiven Neurowissenschaft arbeiten mit diesen Konstrukten, zeigen Korrelationen und Verarbeitungswege im Gehirn auf. Mir ist noch kein Fall bekannt, in dem beispielsweise ein Experiment ergeben hätte, dass obwohl alle bisher dachten, wir wären zum moralischen Urteilen fähig, wir dies in Wirklichkeit gar nicht sind. In diesem Sinn scheint mir die Psychologie (und ihre Verankerung in unserer Alltagserfahrung und -sprache) primär zu sein.

    Physiker und (Neuro-)Biologen haben sich aber schon zur Natur des Bewusstseins geäußert; in dem Aufsatz Quantum mechanics in the brain (Nature, 2006) etwa haben Hepp und Koch bereits Überschneidungen diskutiert.

    Meine Empfehlung bleibt in jedem Fall, erst einmal einen Seelenbegriff zu formulieren, bevor man diesen mit Blick auf empirische Befunde bestätigen oder ausschließen möchte. Das fehlt mir an dieser ganzen Debatte (übrigens ebenso wie bei manch anderer Neuro-Debatte), dass man erst einmal klar und deutlich sagt, worüber man im Folgenden spricht. Man kann es aber natürlich auch sein lassen; bloß sollte man dann meines Erachtens auch nicht wissenschaftlich über eine Seele schreiben wollen.

    P.S. Chrys: Ich schlage vor, dass wir nicht den ganzen Balanus, sondern nur sein Gehirn mitnehmen. Vorausgesetzt, dass wir es in einer entsprechenden Nährlösung verwahren, dürfte er eigentlich nichts dagegen haben.

  76. @Chrys

    Ich gehe mit Hoppe konform, dass die “Theologie heute unter der Voraussetzung der Leitidee und ausgehend von der Möglichkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnis argumentieren sollte.”.
    Ich finde schon, die Teologie sollte, wenn von “Geist” im theologischen Sinne die Rede ist, dabei nicht auch an das Gehirn zu denken, also an die Wechselwirkung dieses Geistes mit der Physis bei gleichzeitiger Unabhängigkeit von von der Physis.

    Oder anders formuliert: Wenn Theologen unbedingt eine Beziehung zwischen dem körperunabhängigen “Geist” und dem Gehirn bzw. Menschen sehen oder herstellen wollen, dann müssen sie sich wohl oder übel auch an dem orientieren, was in der Neurobiologie Stand der Forschung ist.

  77. Seelenverkäufer /@Stephan

    »Zuerst einmal ging es in Hoppes Beitrag nicht um geistige Fähigkeiten, sondern um die Unmöglichkeit einer immateriellen Seele im Lichte der heutigen Hirnforschung.«

    Ja, darüber war er eingeladen zu sprechen, über die Denkunmöglichkeit einer unsterblichen Seele und/oder eines körperunabhängigen Geistes in der Hirnforschung. Ich denke, diese beiden Begriffe bezeichnen in etwa das Gleiche. Beides hat mit den geistigen Fähigkeiten (engl. “mind”) nichts zu tun, das sehe ich wie Du. Geistige Fähigkeiten können nämlich erforscht werden.

    »Meine Empfehlung bleibt in jedem Fall, erst einmal einen Seelenbegriff zu formulieren, bevor man diesen mit Blick auf empirische Befunde bestätigen oder ausschließen möchte.«

    Dem stimme ich im Prinzip zu, sehe aber einige Schwierigkeiten. Entweder man definiert Seele im Sinne der Psychologen, dann gibt es keine Probleme, oder aber im Sinne der Theologen, also mit Unsterblichkeit und so, dann sind die Neurobiologen außen vor. Vielleicht gibt es auch eine Definition, die offen lässt, ob die Seele Teil der materiellen oder immateriellen Welt ist, aber mir fällt im Moment keine ein.

    Als immateriell würde ich die subjektiv erlebten Eindrücke und Empfindungen einordnen. Aber diese “psychischen” Phänomene kann es, soweit wir wissen, eben nur im Zusammenhang mit Hirnaktivitäten geben. Somit zählen psychische Phänomene, obschon an sich immateriell und messtechnisch nicht direkt zugänglich, doch zur materiellen Welt.

    (Dein P.S. an Chrys: Ich würde doch bitten, alles was zum sensorischen Input des Gehirns beiträgt und motorischen Output ermöglicht, mit an Bord zu nehmen — nur für den Fall, ihr könnt mich überzeugen, dass es sich nicht um eine Art Geisterschiff handelt).

  78. @Balanus: …und dann die Arbeit

    Wenn für den Theologen die immaterielle Seele mehr als ein kulturelles Konstrukt ist – so wie ich mich als Dichter gelegentlich dieses Begriffs bediene –, dann muss er dies eben überzeugend darlegen; und wenn diese Seele dann auch noch ein kausaler Akteur sein – also den Lauf der Welt beeinflussen – soll, dann befinden wir uns wieder beim traditionellen Leib-Seele-Problem, dessen sich bereits Descartes gewahr wurde.

    Entweder man definiert Seele im Sinne der Psychologen, dann gibt es keine Probleme, oder aber im Sinne der Theologen, also mit Unsterblichkeit und so, dann sind die Neurobiologen außen vor.

    Sehr gut – halten wir also fest, dass immaterielle Seelen bis auf Weiteres nicht zur Objektsprache der Neurobiologie gehören und die Neurobiologie daher auch als Wissenschaft keine Aussage über deren Existenzmöglichkeit treffen kann.

    Halten wir dies fest – und schweigen?!

  79. Schweigen? /@Stephan

    Aber wenn der Neurobiologe gefragt wird, wie sich aus seiner Sicht das Verhältnis von unsterblicher Seele zum sterblichen Leib darstellt, wenn also bereits vorausgesetzt wird, dass diese immaterielle Seele real existiert, dann darf der Neurobiologe doch darauf hinweisen, dass es für die Existenz dieser Seele bislang keine belastbaren Belege gibt und dass deshalb, solange diese nicht vorliegen, dieses vermutete oder erhoffte “Ding” für den Neurobiologen nicht existent ist.

    Mehr noch, ich halte es auch für legitim, dass er sich wissenschaftlich zur Existenzmöglichkeit einer immateriellen Seele äußert, wenn von dieser behauptet wird, sie entfalte Wirkungen in der beobachtbaren Welt. Um welche Art Seele ging es in Hoppes “Leitidee”?

    @brain in a vat

    Wenn die Simulation des Körpers und der Außenwelt perfekt ist, könnte es mir ja egal sein. Aber die damit verbundene Abhängigkeit ist mir doch unheimlich.

    »Halten wir dies fest – und schweigen?!«

    Einverstanden 😉

  80. @Balanus: Missverständnis

    Nein, die Existenz einer immateriellen Seele wurde hier nirgends vorausgesetzt, sondern es ging um die Frage, ob diese mit den Befunden der Hirnforschung beziehungsweise der sogenannten Leitidee vereinbar ist.

    Und nein, so lange die immaterielle Seele kein Gegenstand der Hirnforschung ist, es wahrscheinlich auch gar nicht sein kann, kann sich die Neurobiologin eben nicht als Wissenschaftlerin zu dem Thema äußern, denn es gibt gar keine Methoden oder Ergebnisse, auf die sie sich dabei berufen könnte; genauso wenig wie sich ein Ökonom als Ökonom über die Zusammensetzung von Zellplasma oder umgekehrt ein Biologe als Biologe über Fluktuationen des Derivatenhandels äußern kann.

    Entschuldige die Wiederholung meiner selbst:

    … halten wir also fest, dass immaterielle Seelen bis auf Weiteres nicht zur Objektsprache der Neurobiologie gehören und die Neurobiologie daher auch als Wissenschaft keine Aussage über deren Existenzmöglichkeit treffen kann.

    Halten wir dies fest – und schweigen?!

  81. Wer versteht hier was miss? /@Stephan

    »Nein, die Existenz einer immateriellen Seele wurde hier nirgends vorausgesetzt,… «

    Vielleicht nicht von Dir, aber doch wohl vonseiten der Theologie. Ansonsten gäbe es ja auch kein Leib-Seele-Problem.

    »…sondern es ging um die Frage, ob diese mit den Befunden der Hirnforschung beziehungsweise der sogenannten Leitidee vereinbar ist. «

    Na bitte, es geht um diese immaterielle Seele. Wenn niemand deren Existenz behaupten würde, gäbe es auch keinen Grund, einen Neuropsychologen zu bitten, darüber (oder über “Gott und Gehirn”) zu referieren.

    Denn es ist doch sicherlich nicht so abgelaufen: “Lieber Herr Hoppe, zwar gibt es (wahrscheinlich) keine Seele, aber bitte erörtern Sie mal, ob diese, wenn es sie gäbe, mit den Befunden der Hirnforschung vereinbar wäre.”

    Und ich bleibe dabei, sobald behauptet wird, etwas Immaterielles wie die Seele könne mit der materiellen Welt auf irgendeine Weise interagieren (z.B. die Hirnaktivität beeinflussen, denn darum geht es schließlich), dann kann die zuständige naturwissenschaftliche Disziplin diese Behauptung überprüfen. Zum Beispiel könnte eine Biologin die Behauptung überprüfen, die “Fluktuationen des Derivatenhandels” hätten Einfluss auf das Fortpflanzungsverhalten der Kaninchen. Oder eine Medizinerin die Behauptung, ein Homöopathikum sei pharmakodynamisch wirksam.

    Allerdings wird die Seele wohl eher als eine rein passive Entität gesehen, also ohne jegliche Wechselwirkung mit materiellen Dingen. Insofern erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion darüber. So käme auch kein Physiker auf den Gedanken, die Behauptung, es gäbe noch genau 10 Elementarteilchen, die niemals mit den bekannten und vermuteten Teilchen wechselwirken, ernsthaft zu prüfen.

    Also noch mal, damit kein Missverständnis aufkommt: Die immaterielle Seele selbst kann kein Gegenstand der Forschung sein, das behautet auch niemand. Aber wenn dieser Seele Eigenschaften zugeschrieben werden, die merklichen Einfluss auf die materielle Welt nehmen, dann kann dieser Einfluss überprüft werden.

  82. @Stephan Schleim / Leitidee à la Balanus

    Mich dünkt, Balanus sträubt sich noch beharrlich gegen eine argumentative Auseinandersetzung mit dem Hoppeschen Anspruch, dem Statement der Leitidee eine Wirklichkeit jenseits des empirisch-neurobiologischen Rahmens zuschreiben zu wollen. Beschränkt auf den Kontext der Hirnforschung wäre die Leitidee allerdings ohnehin kaum mehr als eine Tautologie, denn alles, was Hirnforschung hervorbringen kann, hängt methodisch bedingt immer irgendwie vom Hirn ab. Eine Herausforderung an die Theologie wäre das dann jedenfalls nicht.

  83. @Chrys

    »…dem Hoppeschen Anspruch, dem Statement der Leitidee eine Wirklichkeit jenseits des empirisch-neurobiologischen Rahmens zuschreiben zu wollen. «

    Was befindet sich denn jenseits des empirischen Rahmens? Doch die Behauptung der Theologen von der Existenz und Wirkmächtigkeit immaterieller Entitäten (Seele, Geist) sowie überempirischer Akteure, oder nicht? Dazu sollte Hoppe aus neuropsychologischer Sicht etwas Gescheites sagen. Keine leichte Aufgabe… 😉

    Und es stimmt schon, das mit der Tautologie, die Empirie ist auf das beschränkt, was empirisch herausgefunden werden kann. Wären die theologischen Entitäten Geist und Seele rein überempirischer “Natur”, gäbe es keinen Konflikt. Aber sie sollen ja in der empirisch erfassbaren Welt eine wichtige Rolle spielen. Woraus folgt, dass sich die empirischen Wissenschaften auch zu der Bedeutung dieser Entitäten in der Wissenschaft äußern können. Nichts anderes hat Hoppe getan.

    (Inzwischen halte ich es auch für möglich, dass ich noch immer nicht kapiert habe, um was es euch eigentlich geht…)

  84. @Balanus

    Gemäss seiner eigenen Auslegung der Leitidee will Christian Hoppe ausgehend von epistemischem Wissen induktiv auf ontisches Wesen schliessen. Dass in der Tat dieser problematische Schritt dahintersteht, hat Stephan (im Unterschied zu mir) auf Anhieb treffend aus der Rede herausgelesen.

    Das markanteste Beispiel für die Problematik ist sicherlich die Quantemechanik. Über eine ontische Beschaffenheit von Quantenobjekten können wir nichts sagen, obwohl wir ein beträchtliches Wissen über deren Struktur vorweisen können. Aber ist das Zeug nun deterministisch oder nicht? Beides passt empirisch, je nach Deutung. Damit lassen sich die Eigenschaften des Modells eines Phänomens nicht mehr so leicht als Eigenschaften des Phänomens behaupten. Und lässt sich in der Konsequenz dann die “ontische Frage” überhaupt noch sinnvoll stellen?

  85. @Chrys

    »Gemäss seiner eigenen Auslegung der Leitidee will Christian Hoppe ausgehend von epistemischem Wissen induktiv auf ontisches Wesen schliessen. Dass in der Tat dieser problematische Schritt dahintersteht, hat Stephan (im Unterschied zu mir) auf Anhieb treffend aus der Rede herausgelesen. «

    Oder vielleicht doch hineingelesen?

    Angenommen, es stimmte, was genau ist problematisch daran, aus den Beobachtungen auf das zu schließen, was ist und was nicht ist? Wenn ich z. B. sehe, dass sich ein Felsbrocken gelöst hat und auf mich zurollt. gehe ich doch vernünftigerweise davon aus, dass da tatsächlich ein Felsbrocken ist, mit all seinen beobachtbaren, folgenreichen Eigenschaften. Überlegungen zur wahren ontischen Natur dieses Brockens sollte ich erst dann anstellen, nachdem ich ihm (als naiver Realist) ausgewichen bin.

    Auf dieser epistemischen Ebene, finde ich, bewegt sich auch Hoppes Leitidee. Wer behauptet, die Bewegung des Felsbrockens in Raum und Zeit sei mit etwas anderem als Gravitation und Masse zu erklären, muss dafür entsprechende Belege vorlegen.

    Dass auf der Ebene der Quanten die Sache anders aussieht als am Berghang oder im Organismus, mag ja sein, ist aber für den Beobachter angesichts des herannahenden Felsbrockens unerheblich. Für ihn gilt allein der Determinismus.

    Was wäre denn ein weniger markantes Beispiel für die (vermeintliche?) Problematik aus dem Bereich des Mesokosmos?

    So, wie ich das sehe, stehen die Ausführungen und Schlussfolgerungen Christian Hoppes im Einklang mit dem aktuellen Wissen in Physik, Chemie, Biologie, Medizin und Psychologie. Mehr kann man doch nun wirklich verlangen.

  86. @Chrys, Nachtrag

    Vielleicht erklärt sich mein Unverständnis bezüglich des “problematischen Induktionsschlusses” aus dem, was ich in Stephans Prior-to-breakfast-posting heraus- bzw. hineingelesen habe (auch wenn’s vielleicht keinen mehr interessiert ;-))

    Ich beginne mit dem folgenden Zitat aus Hoppes Vortrag:

    Letztlich lassen sich (z.B. mit Hilfe funktionell-bildgebender Verfahren) für sämtliche irgendwie definierbaren geistig-seelischen Zustände – z.B. Rechnen, eine Erinnerung aufrufen, sich seine eigene Wohnung vorstellen, lügen usw. – Korrelate auf der Ebene der Hirnfunktion finden, ohne die die entsprechenden Zustände nicht auftreten könnten.

    Stephan schreibt dazu:

    »Der Satz endet nämlich mit einem Fehlschluss.
    Nämlich aus der Beobachtung, dass sich bestimmten Gedankenvorgängen G1, G2, G3, … jeweils ein Gehirnzustand H1, H2, H3 … zuweisen lässt, kann nicht abgeleitet werden, dass jeweils
    nur dieser Gehirnzustand, oder eine Menge bestimmter Gehirnzustände, den entsprechenden Gedankenvorgang begleiten kann.«

    Hier fangen für mich schon die Verständnisprobleme an. Was Stephan als “Fehlschluss” bezeichnet (nämlich: “ohne die die entsprechenden Zustände nicht auftreten könnten”), habe ich als empirische Beobachtung verstanden, ein durch Experimente gut abgesichertes Faktum. Denn wenn man die Hirnbereiche zerstört, die für das Erinnern wichtig sind, dann existiert für den Organismus die Erinnerung nicht mehr (zumindest sieht es im Experiment so aus, als könne sich das Tier nicht mehr an das Gelernte erinnern).

    Hinzu kommt: Wenn verschiedene Gehirnzustände mit einen bestimmten Gedankenvorgang korrelieren können, dann sollte sich das auch zeigen lassen, zumindest im Prinzip. Für den Kausalzusammenhang von Hirnprozess und Denkprozess dürfte das ohne Belang sein.

    Eine Sensation wäre es aber, wenn man zeigen könnte, dass Gedankenvorgänge auch ohne entsprechende Hirnaktivitäten möglich sind. Dann müssten etliche Lehrbücher neu geschrieben werden.

    Die neurobiologische These (Leitidee) lautet also, dass es ohne Hirnaktivität keine Gedankenvorgänge geben kann. Stephan findet diesen Induktionsschluss problematisch und versucht, anhand eines Beispiels mit Regen und Pfützen zu verdeutlichen, warum.

    Wenn ich ihn richtig verstehe, läuft es auf folgendes hinaus: Die Vorstellung der Hirnforscher, ohne Hirnaktivität könne es keine Gedankenvorgänge geben, ist vergleichbar mit der Meinung eines Menschen, ohne Regen könne es keine Regenpfützen geben (Stephan spricht hier nur allgemein von Pfützen, aber es muss sich um vom Regen verursachte Pfützen handeln, wenn die Analogie funktionieren soll).

    Was also darf aus der Beobachtung, dass Regenpfützen immer nur dann entstehen, wenn Wasser vom Himmel fällt, vernünftigerweise geschlossen werden? Etwa, dass Regen eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung für Regenpfützen ist? Ich meine, ja. Daran, dass Regen für Regenpfützen unerlässlich ist, ändert auch die Möglichkeit nichts, dass aufgrund besonderer örtlicher Gegebenheiten gar keine Pfützen entstehen können.

    Für Christian Hoppe ist die Lage jedoch noch schwieriger. Für ihn beziehungsweise die von ihm formulierte Leitidee […] reicht es nämlich nicht, dass Gehirnzustände H1, H2, H3, … die Gedankenvorgänge G1, G2, G3, … begleiten. Hoppe müsste tatsächlich zeigen, dass es die Gedankenvorgänge [also Pfützen] nicht auch ohne die Gehirnzustände [also Regen] geben kann – und das ist schlicht empirisch unmöglich.

    [Einfügungen von mir]

    Auch hier habe ich Verständnisschwierigkeiten (“nicht auch ohne”). Wenn ich das recht verstehe, dann müsste also gezeigt werden, dass es ohne Gehirnzustände (also Regen) keine Gedankenvorgänge (Pfützen) geben kann.

    Übertragen auf den Zusammenhang von Regen und Regenpfütze, wäre das gleichbedeutend mit: Um die These, ‘keine Regenpfütze ohne Regen’, zu untermauern, wäre zu zeigen, dass es Regenpfützen nicht auch ohne Regen geben kann, mit anderen Worten, dass es ohne Regen keine Regenpfützen geben kann.

    Ich muss gestehen, das kommt mir alles reichlich spanisch vor (ich bin einfach kein guter Um-die-Ecke-Denker ;-)).

    Entsprechend geschockt stehe ich beim ersten Regenguss nach meiner Rückkehr am Fenster, denn die Pfützen, die es gemäß meinem formulierten Gesetz doch geben müsste, lassen sich nirgends sehen [weil es keine Mulden mehr gibt].

    Diese Beobachtung macht nun eine Anpassung des voreilig formulierten Gesetzes notwendig:

    Regen führt immer dann zu Pfützen, sofern die Stadt nicht entsprechende Maßnahmen zur Pfützenvermeidung getroffen hat.

    Übertragen auf die Neurobiologie würde das neu formulierte Gesetz dann lauten: Gehirnaktivität führt immer dann zu Gedankenvorgängen, sofern die Person nicht entsprechende Maßnahmen zur Gedankenvermeidung getroffen hat.

    Na ja, klingt etwas merkwürdig, aber ich hoffe, es wird trotzdem deutlich, worauf ich hinaus will. Eine Maßnahme zur bewussten Gedankenvermeidung wäre Schlafen, Ohnmacht oder Anästhesie.

    Wie auch immer, wie man sieht, ist nicht jede Hirnaktivität mit (folgerichtigem) Denken verbunden.

    (Der vorstehende Kommentar beansprucht nicht unbedingt, davon eine Ausnahme zu sein ;-))

  87. @Balanus

    Die Pfützen überlasse ich einstweilen mal anderen, aber die Felsbrocken haben mir sehr gut gefallen. Vielleicht helfen die ja weiter 😉

    Wenn der Popocatépetl vulkanische Bomben um sich wirft, dann reichen den Campesinos in seiner näheren Umgebung rein empirische Gründe völlig hin, um sich schnellstmöglich vom Acker zu machen. In dieser Situation ist es reichlich egal, ob der Berg vielleicht eine spirituelle Dimension hat oder nicht. Nun, zum allfälligen Geist von “El Popo” befragt, werden seriöse Vulkanologen nur etwas sagen können, was so ähnlich tönt wie “Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.” Die empirischen Methoden der Vulkanologie gestatten schliesslich keinerlei Aussagen über transempirische Vulkangeister oder dergleichen, und worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

    Es braucht nicht zwingend die Quantenmechanik, um in der Physik mit ontischen Fragen in Schwierigkeiten zu kommen. Die klassische Mechanik tut’s zur Not auch. Da haben wir etwa das sog. “Prinzip der kleinsten Wirkung”, das auf unterschiedliche Weise ausgedrückt werden kann. In der von C.G.J. Jacobi gegebenen Formulierung erweist sich, dass Bewegung in einem Potentialkraftfeld gleichwertig beschrieben werden kann als kräftefreie Bewegung in einem gekrümmten Raum. Was kann also die Theorie noch über das ontische Wesen von Potentialkräften sagen?

  88. Popo und Potentialkräfte /@Chrys

    »Nun, zum allfälligen Geist von “El Popo” befragt, werden seriöse Vulkanologen nur etwas sagen können, was so ähnlich tönt wie “Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.”«

    Sehr schön 🙂

    Nach meinem Dafürhalten ist dieser Satz nur die höfliche, zurückhaltende und zugegebenermaßen wissenschaftlich korrekte Variante dessen, was Christian Hoppe gesagt hat im Bemühen, ein bisserl zu provozieren. Denn faktisch haben die Vulkanologen entschieden, den Geist von “El Popo” für nicht existent zu erklären, genauso wie Hoppe das für den körperungebundenen Geist der Theologen getan hat. Vulkanologen werden wohl kaum in regelmäßigen Abständen oder bei neuen Erkenntnissen immer wieder aufs Neue prüfen, ob die Ablehnung der El-Popo-Geist-Hypothese noch aktuell ist.

    Das heißt, die empirischen Methoden der Vulkanologie implizieren, dass es keiner ausdrücklichen Aussage bedarf, um “transempirische Vulkangeister” und dergleichen ins Reich der Märchen zu verbannen. Denn worüber man nicht zu reden braucht, darüber darf man auch schweigen.

    »Was kann also die Theorie noch über das ontische Wesen von Potentialkräften sagen?«

    Ok, auch die klassische Physik kennt also Phänomene wie zum Beispiel das “Prinzip der kleinsten Wirkung” (interessant, was es alles so gibt…), die auf mehrere Arten beschrieben werden können und deshalb ontisch unbestimmt sind. Daraus schließe ich, dass man mittels der Empirie oder aufgrund theoretischer Überlegungen zu einer Aussage über das (unbestimmte) ontische Wesen eines Phänomens oder Entität kommt. Es geht also, »ausgehend von epistemischem Wissen […] auf ontisches Wesen« (Chrys, 05.06.2012, 18:30) zu schliessen. Bleibt nur noch die Frage, ob das auch »induktiv« geschehen darf.

  89. @Balanus

    »Denn faktisch haben die Vulkanologen entschieden, den Geist von “El Popo” für nicht existent zu erklären,«

    Wieso denn? Als professionelle Vulkanologen haben sie keinerlei Veranlassung, solches zu tun. Für ihre wissenschaftl. Tätigkeit beschäftigt sie nur das, was innerhalb ihres durch die empirische Methodik determinierten Erkenntnisbereiches liegt. Die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz transempirischer Vulkangeister gehört nicht dazu und ist mit den Mitteln der Vulkanologie ganz prinzipiell nicht entscheidbar. Das liegt quasi jenseits des vulkanologischen Ereignishorizonts. Als Privatleute dürfen freiich auch Vulkanologen glauben, was immer sie wollen, das sei ihnen unbenommen.

    »Daraus schließe ich, dass man mittels der Empirie oder aufgrund theoretischer Überlegungen zu einer Aussage über das (unbestimmte) ontische Wesen eines Phänomens oder Entität kommt.«

    Also wenn es unbestimmt bleibt, ob Potentialkräfte als solche in einem ontischen Sinne existieren, dann schliesse ich daraus, dass hier keine ontische Einsicht zu gewinnen ist. Manchmal sind sie da, manchmal komplett verschwunden, ganz nach Belieben… und beides lässt sich experimentell bestätigen. Na ja, dann sollte man vielleicht auch die Leitidee entsprechend modifizieren. Etwa so: “Es existiert kein Geist ohne Hirn, doch diese Tatsache bleibt unbestimmt.
    Damit wären vermutlich dann sogar die Katholischen überfordert…

  90. @Chrys

    Ad “El Popo”:

    Die Existenzbehauptung steht im Raum. El Popo hat seine Existenz den Menschen durch sein Handeln offenbart. Jedes Grummeln im Berg ist ein Hinweis, um nicht zu sagen, Beweis, für seine Existenz. Würde er nicht in unserer Welt erfahrbar existieren, wüssten wir nichts von diesem Geist und hätten ihm auch keinen Namen geben können.

    Demnach gibt es für die vulkanische Aktivität zwei Erklärungsmöglichkeiten bzw. Hypothesen: 1. El Popo, 2. Physik.

    Irgendwann haben Vulkanologen entschieden, die El-Popo-Hypothese zu verwerfen. Nun könnte man sagen: Ok, dann tut El Popo eben nichts, was wir hier beobachten könnten, aber geben tut es ihn dennoch. Oder: El Popo bedient sich der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, bestimmt aber den Zeitpunkt, wann es wieder soweit ist. Kurz: Die El-Popo-Hypothese ist noch nicht vom Tisch, sie wurde nur modifiziert.

    Würden geistige Wesenheiten rein transempirisch “existieren”, also so, dass sie weder von uns noch von irgend einer anderen Lebensform jemals entdeckt, erkannt oder erfahren werden könnten, dann wüssten wir gar nichts von ihnen und könnten ihnen auch keine Namen geben.

    Anders verhält es sich mit den Dingen oder Kräften, die real existieren, von denen wir aber überhaupt keine Ahnung haben. Und weil das so ist, haben wir auch keine Bezeichnungen für diese unbekannten Dinge oder Kräfte.

    Für El Popo trifft das aber nicht zu, dieser Geist trägt einen Namen, wir müssen uns zwangsläufig irgendwie zu ihm verhalten, seine Existenz entweder bejahen oder verneinen.

    Man kann die Frage auch offen halten und sagen, “wir können nicht entscheiden, ob er existiert oder nicht”, aber wenn wir seine Existenz für möglich halten, dann müssen wir auch die Möglichkeit akzeptieren, dass er doch mal in Erscheinung tritt. Dann bleibt er eben auf der Agenda und es muss mit ihm gerechnet werden.

    Aber soweit ich weiß rechnet kein Vulkanologe, der noch bei Sinnen ist, mit “El Popo”. Ergo existiert er für die Vulkanologie faktisch nicht.

    Ad: Potentialkräfte

    »Manchmal sind sie da, manchmal komplett verschwunden, ganz nach Belieben… und beides lässt sich experimentell bestätigen.«

    Sehr interessantes Verhalten.

    Und wie verhält es sich demgegenüber mit dem postulierten körperunabhängigen Geist? Lässt der sich auch experimentell bestätigen? Oder hat er nicht doch eher den ontischen Status eines Hirngespinstes?

    Für die vorgeschlagene Modifizierung der Leitidee (“Es existiert kein Geist ohne Hirn, doch diese Tatsache bleibt unbestimmt.” sehe ich keinen Anlass, solange es für diese Unbestimmtheit keine experimentelle Bestätigung gibt.

    Noch einmal: Entweder dieser körperunabhängige Geist entfaltet in unserer Welt eine Wirkung, dann kann er auch Gegenstand der Forschung sein, oder aber er ist absolut wirkungslos, dann ist er per Definition auch kein Gegenstand der Forschung.

    Die Behauptung ist aber nun, er entfalte Wirkung. Dies konnte bislang experimentell aber nicht bestätigt werden, ganz im Gegenteil, es würde den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zuwiderlaufen. Ergo darf geschlossen werden, dass es nach dem Stand des derzeitigen Wissens keinen Geist ohne Hirn gibt. So wie Christian Hoppe es getan hat.

  91. Rudertipps

    Wenn man sich Leute mit ins Boot der Erkenntnis holt, sollte man auch darauf achten wo man sie platziert. Sonst besteht die Gefahr, dass man, aufgrund kräftigerer Ruderbewegungen auf einer Seite des Boots, sich immer nur im Kreis bewegt.

    Wenn es ganz unglücklich läuft, der Neue sich gar andersrum an das Ruder auf seiner Seite setzt, besteht sogar die Gefahr, dass sich das Boot nur noch auf der Stelle dreht.

    Ach ja, und die Kommandos sollten vorher abgesprochen werden. Was genau bedeutet z.B. “Halten wir dies fest – und schweigen?!” ?

  92. Ach, Balanus, …

    Wir haben es doch dabei mit zwei ganz unterschiedlichen Existenzbegriffen zu tun. Zur Verdeutlichung:

    A) Der Geist “El Popo” existiert empirisch nicht.

    B) Der Geist “El Popo” existiert an sich nicht.

    Das A) wäre eine falsifizierbare Aussage und exemplifiziert eine zulässige Anwendung des Induktionsargumentes. Doch wird sicherlich keinem Aztekenpriester deswegen der Maiskolben runterfallen.

    Das B) wäre eine ontische These, die über den vulkanologischen Bereich hinausgeht: YOU ARE LEAVING THE EMPIRICAL SECTOR! Und das ist dann keine Wissenschaft mehr, sondern Philosophie. Oder auch ein Glaubensbekenntnis der reduktionistischen Supervenientisten, etwas von der Art.

    »Sehr interessantes Verhalten.«

    Mais oui! Zeigt es doch, dass wir qualitative Merkmale eines Modells keinesfalls leichtfertig als Merkmale einer “Wirklichkeit” auffassen sollten. Die Brauchbarkeit eines theoretischen Modells bemisst sich ausschliesslich an der Genauigkeit seiner quantitativen Vorhersagen für spezifizierte Mess- oder Beobachtungssituationen. Wenn nun nicht mal die ontische Existenz von so etwas Profanem wie Potentialkräften gewiss ist …

    Beim Geist, hirngebunden oder nicht, wissen wir mangels Definition nicht einmal richtig, wovon wir überhaupt reden. Dass die Hirnforschung keinen hirnlosen Geist wird beobachten können, davon bin auch ich fest überzeugt. Doch dies ist eine tautologische Prophezeiung, denn mit dem Ansatz einer aufs Menschenhirn fixierten Hirnforschung bleibt man zwangsläufig am Hirn kleben.

  93. @ Chrys

    “Doch dies ist eine tautologische Prophezeiung, denn mit dem Ansatz einer aufs Menschenhirn fixierten Hirnforschung bleibt man zwangsläufig am Hirn kleben.”

    So ist es!

  94. Nachtrag

    Früher in der DDR hieß das: Juri Gagarin flog ins Weltall und hat keinen Gott/Geist gesehen. Heute fliegt man ins Hirn und kommt zu dem selben Stuß.

  95. @Chrys

    Danke für die Verdeutlichung und Warnung, aber ich habe gar nicht vor, den empirischen Sektor zu verlassen 😉

    Im Gegenteil, ich habe eher den Eindruck, dass laufend in den empirischen Sektor eingedrungen wird und dass man die Dinge unzulässig vermischt. So wie beim Vortragsthema “Gott und Gehirn? Moderne Hirnforschung als Herausforderung für die Theologie” geschehen.

    Was soll der Empiriker machen, wenn er gebeten wird, über ontische Existenzen zu reden? Das kann doch eigentlich nur schiefgehen.

    Schon die Frage nach der ontischen Existenz von Potentialkräften scheint mir eine Grenzüberschreitung darzustellen, wenn ontische Fragen ins Reich der spekulativen Philosophie gehören.

    »Dass die Hirnforschung keinen hirnlosen Geist wird beobachten können, davon bin auch ich fest überzeugt.«

    Was heißt “hirnloser Geist”? Wäre es denn nicht theoretisch möglich, zu zeigen, dass z.B. willentliche Entscheidungen den entsprechenden Hirnaktivitäten vorgängig sind? Was, wenn die Libet-Experimente das erhoffte Ergebnis gehabt hätten? Völlig unmöglich?

    (Vor mir aus kann dieser Kommentar Nr. 100 auch der letzte sein.. ;-))

  96. Balanus wird Philosoph

    Pass bloß auf, lieber Balanus, sonst bekommst du mit deiner Hartnäckigkeit im Diskurs metaphysischer Fragen noch Stellenangebote aus der Philosophie!

    Ich hatte mich (u.a. auch aus Zeitgründen) nicht mehr an dieser Diskussion beteiligt aber beim Lesen von diesen “ontischen Existenzen” stellten sich mir doch die Nackenhaare auf. Auch wenn das dein neuer Lieblingsausdruck sein mag, möchte ich dir doch eher davon abraten, so etwas zu sagen.

    (Übersetzt bedeutet das in etwa so etwas wie: seiendes Seiendes; gibt es also auch noch ein nicht-seiendes Seiendes? Wer weiß, wenn du Menschen von der Wichtigkeit dieser Ausdrücke überzeugen kannst, dann steht dir womöglich eine steile philosophische Karriere bevor! Ich denke, das hat in der Geschichte der Philosophie schon mehr als einmal funktioniert.)

    Was heißt “hirnloser Geist”? Wäre es denn nicht theoretisch möglich, zu zeigen, dass z.B. willentliche Entscheidungen den entsprechenden Hirnaktivitäten vorgängig sind? Was, wenn die Libet-Experimente das erhoffte Ergebnis gehabt hätten? Völlig unmöglich?

    Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass man “Geist”, “Willen” und “Entscheidung” sorgfältig operationalisiert und damit dann sorgfältig ein Experiment plant und durchführt, dann kann man durchaus Aussagen über die Reihenfolge und den Zusammenhang dieser Vorgänge treffen. Das nennt man dann: Psychologie.

    Wenn mich ferner nicht manche Menschen mit metaphysischen Diskussionen ablenken, dann kann ich vielleicht irgendwann einmal einen eigenen Beitrag dazu leisten. (Ja, ich weiß: Ich lasse mich auch ablenken; aber ich kann nichts dafür, mein Gehirn war’s!)

    P.S. Balanus, mir scheint jedoch, dass dein Name zu deinem neuen philosophischen Anstrich nicht ganz passt. Wir müssen dir einen neuen Suchen. Darwins Bulldogge gibt es ja schon – wie wäre es mit Darwins Quietscheentchen?

  97. Ich mag Entchen

    Und insbesondere teile ich diese Einschätzung: “Im Gegenteil, ich habe eher den Eindruck, dass laufend in den empirischen Sektor eingedrungen wird und dass man die Dinge unzulässig vermischt.”

    Descartes stellte sich dem Problem und verortete die Schnittstelle zwischen Körper und Geistes in der Hirnanhangsdrüse. Ebenso Popper und Eccles, die sie in den Kolumnen der Großhirnrinde vermuteten. Damit haben sie sich angreifbar gemacht und konnten widerlegt werden.

    Zwei weitere Entchen sind Robert Schmidt und Nils Birbaumer, die in ‘Biologische Psycholgie’ feststellen: “Die Neurowissenschaften haben das Leib-Hirn-Seele-Problem zwar nicht gelöst, aber klar aufweisen können. daß psychische Vorgänge vollständig von den elektrochemischen Prozessen des Gehirns abhängig sind.”

    Damit sind zähle ich schon fünf bekennende Quietscheentchen.

  98. @Stephan Schleim / Ontische Existenz

    Fur die “ontische Existenz” muss ich wohl oder übel die Verantwortung übernehmen. Vielleicht wäre “konkrete Existenz” oder “physische Existenz” da besser gewesen, wobei sich das auch nicht selbsterklärend ist. Jedenfalls braucht es eine Unterscheidung zwischen einer abstrakten Existenz, wie sie formalen Objekten der Mathematik zukommt, und der empirischen Existenz von Phänomenen, welche durch solche Objekte modellhaft beschrieben werden. Vorschläge zur Terminologie sind allemal willkommen 🙂

    Sch… Ontologie.

  99. Terminologie /@Chrys

    »Vorschläge zur Terminologie sind allemal willkommen 🙂«

    In der Tat, vielleicht sollte sich die aktuelle Bootsbesatzung erst mal über eine einheitliche Kommandosprache einig werden, bevor man versucht, weitere Besatzungsmitglieder anzuheuern.

    Darf ich den Vorwurf, Christian Hoppe würde “auf empirischen Wegen zu ontischen Einsichten gelangen” wollen, nun so verstehen, dass er (unerlaubterweise?) von der Existenz konkreter Gegenstände auf die konkrete Nichtexistenz abstrakter Gegenstände schließt?

  100. @Stephan

    Wenn’s um die Sprache der Philosophen geht, bin ich auf alles gefasst, da halte ich sogar Wendungen wie “ontische Existenz” für möglich. Und stelle mir vor, dass damit wohl rein abstrakte “Dinge” gemeint sind, die nur in unseren Vorstellungen existieren. Ich glaube, so falsch war das gar nicht.

  101. @Jürgen

    Danke für die moralische Unterstützung 🙂

    Stephan versucht ja immer, wenn’s für ihn argumentativ eng wird, mich zu demoralisieren. Aber das wird ihm niemals gelingen 😉

  102. Quietscheentchen in die Badewanne

    Im Gegenteil, ich habe eher den Eindruck, dass laufend in den empirischen Sektor eingedrungen wird und dass man die Dinge unzulässig vermischt. So wie beim Vortragsthema “Gott und Gehirn? Moderne Hirnforschung als Herausforderung für die Theologie” geschehen.

    René Descartes war einer der bedeutendsten Physiologen seiner Zeit, Karl Popper hat mit dem preisgekrönten Neurowissenschaftler John Eccles zusammengearbeitet.

    Die jüngsten Anfälle der Willensfreiheit haben wir Neuroforschern wie Gerhard Roth oder Wolf Singer zu verdanken, Roger Sperry hat im Jahr seines Nobelpreises einen Essay veröffentlicht, in dem er nicht weniger behauptet, als alle philosophischen, politischen, gesellschaftlichen usw. Fragen letztlich mit den Mitteln der Hirnforschung zu beantworten, Francis Crick hat ein Buch über die naturwissenschaftliche Suche nach der Seele geschrieben und die Person dabei mit ihren Gehirnzellen und Molekülen gleichgesetzt, Michael Gazzaniga und John-Dylan Haynes sind weitere, jüngere Beispiele für Naturwissenschaftler, die sich weit in die Philosophie vorwagen.

    Also, liebes Gummientchen, sag jetzt nicht, die Philosophen würden im verkehrten Teich schwimmen!

    Ich mag auch Quitscheentchen – wenn sie mal in der Badewanne bleiben.

  103. @Stephan

    So etwas liebe ich: Erst jede Menge Schaum schlagen, dann ein Quietscheentchen hineinsetzen und nachfolgend fordern, des Entchen solle sich erst mal den Schaum vom Schnabel wischen, bevor es sich über die blasigen Statements des Schaumschlägers äußern darf… 😉

    Egal.

    »Also, liebes Gummientchen, sag jetzt nicht, die Philosophen würden im verkehrten Teich schwimmen! «

    Doch, viele tun das, und zwar aus Prinzip und notgedrungen. Einfach deshalb, weil die reale, konkrete, materielle, naturhafte, empirisch erfahrbare Welt Gegenstand ihrer philosophischen Überlegungen ist. Ist aber völlig in Ordnung so, sich nur mit den eigenen gedanklichen Erfindungen und Ideen zu beschäftigen, ist auf Dauer wohl wenig spannend.

    Kritisch wird es m. E. nur, wenn Seins-Behauptungen aufgestellt werden, die die materielle Welt betreffen, sich dort aber nicht empirisch überprüfen lassen.

    Wenn zum Beispiel die Behauptung im Raume steht, (immaterielle) Gedanken* könnten ursächlich für physisches Verhalten sein, dann dürfen Leute wie Roth, Singer, Sperry, Crick, Gazzaniga und Haynes dazu selbstverständlich Stellung beziehen.

    Bitte vertausche hier nicht Aktion und Reaktion.


    *falls “immaterielle Gedanken” die Nackenhaare erigiert: “materielle” Gedanken sind die entsprechenden Hirnaktivitäten 😉

  104. @ Jürgen Bolt: Free Ducks

    “Zwei weitere Entchen sind Robert Schmidt und Nils Birbaumer, die in ‘Biologische Psycholgie’ feststellen: “Die Neurowissenschaften haben das Leib-Hirn-Seele-Problem zwar nicht gelöst, aber klar aufweisen können. daß psychische Vorgänge vollständig von den elektrochemischen Prozessen des Gehirns abhängig sind.” “

    Wenn unter “klar aufweisen” nur zu verstehen ist, dass die beiden Autoren selbst von den Neurowissenschaften überzeugt wurden, dass andere Hypothesen überflüssig sind, um psychische Vorgänge zu erklären, so sehe ich die Äußerung als unproblematisch an.
    Wenn sie es aber so verstanden wissen wollen, dass alle vernünftig denkenden Menschen sich bereits heute, bei der durchaus noch dürftigen empirischen Beweislage, überzeugt zeigen sollten, dann ist das etwas überheblich.
    Wenn sie es sogar so verstanden wissen wollen, dass das Behauptete als quasi bewiesen gelten soll, dann ist der Satz grober Unfug.

    Ich plädiere dafür von verschiedenen Paradigmen zu sprechen. Diese buhlen um die Anerkennung bei den Interessierten, mal abwarten welches sich durchsetzt.

    Was mich bei Christian Hoppe stört ist, dass er gleichzeitig behauptet, dass es sich um ein Paradigma handelt (er spricht von Leitidee), es aber gleichzeitig auch zu falsifizieren wäre, wenn man innerhalb dieses Paradigmas forschen würde. Solche Gedanken müssen letztlich zu kognitiven Dissonanzen führen, die man wohl nur ertragen kann, wenn man innerhalb der Theologie sozialisiert wurde.

    Man kann die kausale Geschlossenheit des Universums nicht mit empirischen Methoden beweisen. Wenn Hirnforscher solche Behauptungen aufstellen, dann geben sie sich einfach als philosophisch und erkenntnistheoretisch ungebildet zu erkennen – mehr nicht.

    @ Balanus

    Und deswegen dürfen auch Theologen, Philosophen und Dualisten über reale Wirkungen von allem Möglichem alles Mögliche postulieren. Die dürfen das, wir müssen ihnen aber nicht glauben.
    Umgekehrt besteht tatsächlich ein Schweigegelübde, eine Selbstverpflichtung. Wenn Naturwissenschaftler sich spekulativ über das dem Empirischen Hinausgehende äußern, dann machen sie dies nicht als Naturwissenschaftler sondern als Metaphysiker oder als Gläubige.

    Und jetzt: Befreit die Enten aus den Badewannen!

    Quietscheentchen können sich gerade auch außerhalb der Badewanne als sehr nützlich erweisen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Friendly_Floatees

  105. @Balanus

    »Darf ich den Vorwurf, Christian Hoppe würde “auf empirischen Wegen zu ontischen Einsichten gelangen” wollen, nun so verstehen, dass er (unerlaubterweise?) von der Existenz konkreter Gegenstände auf die konkrete Nichtexistenz abstrakter Gegenstände schließt?«

    Worte wie Existenz, Geist, Energie, Realität, Wahrheit, haben eines gemeinsam: wir haben dafür keine allgemeine Begriffsbestimmungen, sondern verstehen ihre Bedeutung stets in Bezug auf einen spezifischen Kontext. Bringt man unterschiedliche Kontextbezüge zusammen, dann kenn es missverständlich sein, was mit z.B. mit Existenz oder Nichtexistenz gerade gemeint ist.

    Bei der Kontroverse um die Leitidee kann man das vielleicht vermeiden. Wie es aussieht will Christian Hoppe von empirischem Wissen zu nichtempirischen Erkenntnissen gelangen. Kann er das überhaupt? Oder ist es nicht eher so, dass die Bedeutung von “Geist” durch die Leitidee faktisch auf das begrenzt wird, was im Kontext der empirischen Hirnforschung als “Geist” aufgefasst wird, womit den formidablen Hirnforschern dann quasi die alleinige Deutungshoheit über alles “Geistige” zuerkannt würde?

  106. @Chrys

    Kurzer Zwischeneinwurf:

    »Wie es aussieht will Christian Hoppe von empirischem Wissen zu nichtempirischen Erkenntnissen gelangen. «

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dies der einzig gangbare Weg ist.

  107. @ Balanus

    Richtig. Und zwar ist dies der einzig bekannte, leicht gangbare und deswegen immer wieder gerne genommene Holzweg.

  108. @Joker

    Auf welchem Weg gelangt man ansonsten zu nichtempirischen Erkenntnissen?

    Wie kann man sein empirisches Wissen ausblenden?

  109. @ Balanus

    “Auf welchem Weg gelangt man ansonsten zu nichtempirischen Erkenntnissen?”

    Es gibt keine nichtempirischen Erkenntnisse, demzufolge auch keinen Weg dahin.

    “Wie kann man sein empirisches Wissen ausblenden?”

    Mit Hilfe von Drogen und Religion – Prost.

  110. Einführung in die Wissenschaftstheorie

    Balanus, schon wenn du mit deinen Beobachtungen anfängst, kommst du nicht ohne Theorie und Philosophie aus: Dass du beispielsweise deinen Sinneswahrnehmungen unter bestimmten Bedingungen trauen kannst; mit welchen Instrumenten du nach welchen Effekten suchst usw.; das alles sind bereits theoretische Vorannahmen.

    Du könntest versuchen, ein Super-Empiriker zu sein, und nur deine Beobachtungen (z.B. Protokollsätze) aufzuschreiben; vor achtzig Jahren wurde aber schon überzeugend dargelegt, dass auch diese empirischen Beobachtungssätze theoriegeladen sind (z.B. Protokollsatzdebatte).

    Mal ein aktuelleres Beispiel: Du kannst als Philosoph sehr wohl untersuchen, ob beispielsweise die Aussagen von Wissenschaftler A und Wissenschaftler B über den naturwissenschaftlichen Sachverhalt S miteinander konsistent oder kohärent sind.

    Du kannst ebenso als Philosoph untersuchen, ob beispielsweise das Schlussverfahren zur Identifikation psychischer Prozesse in Aktivierungsunterschieden in Gehirnregionen (z.B. Reverse Inference) logisch gültig ist; bzw. unter welchen empirischen Bedingungen es logisch gültig (strikte Struktur-Funktion-Verknüpfung) ist oder nicht. Ob diese Bedingungen dann vorliegen, das ist nicht die Frage des Philosophen, sondern des Naturwissenschaftlers (under neuere Meta-Analysen scheinen nahezulegen, dass diese Bedingungen nicht vorliegen, siehe Neural re-use as a fundamental organizational principle of the brain).

    Oder, um ein letztes Beispiel zu nennen, bevor ich mich mit meinem Quietscheentchen unterhalte und dann auf ein Tanzfest gehe, du kannst dir natürlich Gedanken darüber machen, unter welchen Bedingungen du von Einzelaussagen auf allgemeine Gesetze schließen kannst (z.B. Induktionsproblem).

    Oder, für ein allerletztes Beispiel ;-), du kannst untersuchen, ob sich die Sätze der Newtonschen Mechanik auf Sätze der Einsteinschen Relativitätstheorie oder der Quantenmechanik reduzieren lassen, d.h. ob die neueren Theorien logische Fortsetzungen mit genaueren Aussagen und einem breiteren Gegenstandsbereich sind oder vielmehr eine Art neues Paradigma begründen, das sich nicht strikt mit dem alten vergleichen lässt.

    Du kannst all das aber natürlich auch ignorieren und führst dann ein Leben wie der Truthahn, der an den Tagen T1…Tk gefüttert wird und daraus das allgemeine Gesetz ableitet, dass er jeden Tag gefüttert wird – bis an Thanks Giving der Schlachter kommt und ihm den Hals umdreht.

    Dies sind alles, lieber Banalus, berechtigte philosophische Fragestellungen, die sich auf naturwissenschaftliche Sachverhalte beziehen; und du darfst dir jetzt aussuchen, ob du lieber Darwins Quietscheentchen bist, dann erwarte ich von dir aber etwas mehr philosophische Einsicht, oder Russells Truthahn.

    Guten Abend.

  111. @Joker verdient seinen Namen

    Es gibt keine nichtempirischen Erkenntnisse, demzufolge auch keinen Weg dahin.

    Bitte erst kommentieren und dann Drogen nehmen: Die gesamten Erkenntnisse der Logik und Mathematik, der Begriffsanalyse usw. sind also entweder gar keine Erkenntnisse oder empirische?

  112. @ Stephan

    Oops, wieder nüchtern.

    “Die gesamten Erkenntnisse der Logik und Mathematik, der Begriffsanalyse usw. sind also entweder gar keine Erkenntnisse oder empirische?”

    Darüber lässt sich natürlich streiten.

    Die Gesetze der Logik und Mathematik könnte man als nichtempirisch bezeichnen, weswegen die entsprechenden Wissenschaften (incl. der Philosophie) sich wohl auch von den empirischen abgrenzen. Aber wie erkennt man ein solches Gesetz ohne in Kontakt zur Welt zu geraten? Würde, falls es soetwas gibt, ein reiner Geist auf einmal anfangen zu zählen, wenn ja, was? Wenn es seine eigenen Gedanken sein sollen, die er zählt, gehören die nicht auch schon wieder zur Welt, muss er diese nicht zuerst erkennen – empirisch?

    Nein, nein, ich bleibe dabei, nichtempirische Erkenntnis basiert auf nichterfahrener Erfahrung, ist eine contradictio in adiecto.

    Im aktuellen Kontext geht es sowieso nur um überempirische Kräfte und Wesen, grob gesagt also um Dinge, die (möglicherweise) kausalen Einfluss auf reale Prozesse oder empirische Versuche nehmen. Hier sehe ich keinerlei Möglichkeit zu etwas zu kommen was den Namen Erkenntnis verdient.

  113. @Joker @Stephan

    Jokers nüchterne Antwort an Stephan gibt, o Wunder o Wunder, in etwa das wieder, was ich im Sinn hatte 🙂

  114. Truthahn /@Stephan

    Lieber Stephan, leider hast Du die wahre Dimension und Tiefe meiner kurzen Zwischenfrage nicht ganz erfasst, Du warst mit Deinen Gedanken wohl schon bei Deinem Quietschentchen und dem bevorstehenden Tanzvergnügen.

    Aber Danke für die Einführung in die Wissenschaftstheorie, die Du mit interessanten Beispielen bestückt hast.

    Auf was ich mit meiner Frage abzielte, war aber etwas anderes. Meiner Auffassung nach ist die Empirie der Philosophie vorgängig, sowohl phylo- als auch ontogenetisch. Bevor der frühgeschichtliche Mensch zum Philosophieren und Theoretisieren kam, hat er empirisch die Welt erkundet. Ganz wie ein Truthahn. Und auch das Neugeborene der Jetztzeit erkundet seine Umwelt ganz wie ein Truthennenküken.

    Dahinter gibt es, so meine ich, kein zurück, die Empirie ist das Fundament aller philosophischen Erkenntnisse.

  115. @Joker / Empirie

    »Die Gesetze der Logik und Mathematik könnte man als nichtempirisch bezeichnen,«

    Nicht nur “könnte man”, sondern man tut es allenthalben, und das aus gutem Grund. [wiki]

  116. @Balanus / Eine Erkenntnis

    »Bevor der frühgeschichtliche Mensch zum Philosophieren und Theoretisieren kam, hat er empirisch die Welt erkundet.«

    Und was ist dabei herausgekommen? Eine kaum überschaubare Schar von Göttern, Geistern, und Dämonen …

  117. @Chrys

    »Und was ist dabei herausgekommen? Eine kaum überschaubare Schar von Göttern, Geistern, und Dämonen … «

    Dort, wo man keine natürliche Erklärungen gefunden hat, hat man eben notgedrungen zu übernatürlichen Erklärungen gegriffen. Und dass der Mensch in allen möglichen Dingen einen Geist vermuten oder gar sehen kann, dürfte der besonderen funktionellen Konstruktion seines Gehirns geschuldet sein.

  118. @Chrys – Nachtrag

    Aber es stimmt natürlich, auch Geister, Götter und Dämonen verdanken sich empirischer Erfahrungen.

  119. Schein- und Schaumdiskussion

    Ich halte hier noch einmal zwei Beobachtungen aus der Diskussion fest:

    Erstens schilderte Banalus seinen Eindruck, Philosophen/Theologen würden ständig in den empirischen Sektor eindringen. Ich habe zahlreiche Beispiele für die gegenteilige Richtung gebracht; das ließ ihn jedoch ziemlich kalt.

    Im Übrigen ist auch Herr Hoppe meines Wissens überwiegend als Psychologe/Neurowissenschaftler ausgebildet, nicht als Theologe. Der Debatte um die “Neurotheologie” ging voraus, dass manche Hirnforscher behauptet haben, wahlweise ein Gott-Modul im Gehirn, die neuronalen Grundlagen religiöser Erfahrungen, oder die Unvereinbarkeit einer immateriellen Seele oder eines Gottes mit den Forschungsbefunden nachgewiesen zu haben.

    Zweitens vertritt Banalus nach wie vor den Standpunkt, erst komme die Empirie, dann die Theorie (z.B. Philosophie). Das ist historisch schlicht falsch. Menschen haben immer schon gedacht, Philosophie wird unserer Überliefung gemäß als Systematisierung und Ausgang aus der Mythologie geschildert und in der Regel ist dann, wenn sich diese Denkprobleme mit den zur Verfügung stehenden Methoden praktisch untersuchen lassen, eine empirische Wissenschaft entstanden – größtenteils, nachdem die abendländische Kultur schon mehr als 1.000 Jahre des Philosophierens hinter sich hatte.

    An Poppers Falsifikationslehre wurde kritisiert, dass sie nicht die Praxis der Wissenschaften widerspiegelt: Forscher wollen ihre Theorien überwiegend bestätigen, nicht widerlegen. Ebenso scheint hier Banalus an seinen Überzeugungen festzuhalten, schreibe man, was man wolle, will er sie mit allen Mitteln bestätigt, nicht widerlegt finden.

    Damit ist das für mich eine Schein- und Schaumdiskussion; sie dient der Unterhaltung aber dann schaue ich mir doch lieber Thomas Gottschalk an.

  120. Zum Inhalt: Hirnforschung und Seele

    Ich habe am 25. und 26. Mai noch einmal meine Gedanken zu Herrn Hoppes Klärung in seinem Forum ausformuliert und darauf hat meines Wissens bisher niemand inhaltlich reagiert.

    In der Diskussion hier bei Menschen-Bilder scheint es jetzt eher wieder um den alten Wettstreit Philosophie und Wissenschaftstheorie vs. empirische Wissenschaft zu gehen. Das finde ich langweilig; dieser Wettstreit führt meines Erachtens auch zu nichts Sinnvollem. Mir lag vor allem daran, auf den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen und philosophischen Sätzen/Erkenntnissen hinzuweisen sowie auf unterschiedliche Sprachformen der Wissenschaft (siehe den Verweis auf Peter Janich).

    Dabei geht es nicht nur um Korrekheit, sondern hilft dieses geordnete Denken dabei, gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten; und das ist bei uns Wissenschaftlern doch das finden von Erkenntnis. Wenn eine bestimmte Frage eben keine empirische beziehungsweise philosophische ist, dann hilft uns das dabei, unsere Zeit damit zu verschwenden, diese empirisch beziehungsweise philosophisch lösen zu wollen; aber vielleicht müssen wir ja die gehobenen Feuilletons füllen.

    Ich könnte mich jetzt allenfalls wieder und wieder wiederholen, habe darauf aber weder Lust, noch habe ich die Hoffnung, dass es viel nutzt.

  121. @Stephan

    »Ich habe am 25. und 26. Mai noch einmal meine Gedanken zu Herrn Hoppes Klärung in seinem Forum ausformuliert und darauf hat meines Wissens bisher niemand inhaltlich reagiert. «

    Na, dann will ich das mal schnell nachholen.

    26. Mai:
    »Dass man übrigens sehr fest von der Möglichkeit therapeutischer Eingriffe ins Gehirn ausgehen und dennoch an eine Seele, ein Leben nach dem Tod und einen Got glauben kann, also der Leitidee nicht folgen muss, exemplifiziert etwa der Neurochirurg Volker Sturm…«

    Volker Sturm sagt: »Nennen Sie es Seele oder Psyche: Was den Menschen ausmacht, ist das Ergebnis von zellulären, biochemischen und elektrischen Prozessen in den Neuronenschaltkreisen des Gehirns.«

    (Quelle: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/06/Titel-LT/komplettansicht)

    Wenn einer so etwas sagt, dann darf er glauben was er will. Über Glauben zu diskutieren, lohnt nicht.

  122. @Banalus

    Womit wir uns mal wieder erfolgreich um ein Argument gedrückt hätten, nicht wahr? Sturm wird gleich am Anfang mit der Aussage zitiert:

    Unser Geist kann nach dem Tod weiterexistieren, und wir werden wiederauferstehen.

  123. Sturm

    “Unser Geist kann nach dem Tod weiterexistieren, und wir werden wiederauferstehen.” Das ist zwar nicht mein Glaube, aber ich habe überhaupt kein Problem damit.

    Womit ich ein Problem hätte, wäre das anders zu sehen: »Nennen Sie es Seele oder Psyche: Was den Menschen ausmacht, ist das Ergebnis von zellulären, biochemischen und elektrischen Prozessen in den Neuronenschaltkreisen des Gehirns.«

    Die erste Aussage ist Sache des Glaubens, weil nicht empirisch überprüfbar. Die zweite ist Sache des Wissens, denn sie ist empirisch überprüfbar. Und hinreichend belegt.

    (Ganz kurz, die zweite Halbzeit hat gerade begonnen, sorry.)

  124. @ Stephan: 3 Dinge

    1)
    “Im Übrigen ist auch Herr Hoppe meines Wissens überwiegend als Psychologe/Neurowissenschaftler ausgebildet, nicht als Theologe.”

    “Meine Name ist Christian Hoppe.
    Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004)”

    (https://scilogs.spektrum.de/blogs/blog/wirklichkeit/content/about)

    2)
    “An Poppers Falsifikationslehre wurde kritisiert, dass sie nicht die Praxis der Wissenschaften widerspiegelt: Forscher wollen ihre Theorien überwiegend bestätigen, nicht widerlegen.”

    Wer hat das denn gesagt, und wo?

    3)
    “dann schaue ich mir doch lieber Thomas Gottschalk an.”

    Den gibt es doch höchstens noch als Wiederholung, und die magst du doch nicht, oder?

  125. @Balanus / Erfahrung oder Empirie

    Empirisches Lernen, verstanden als ein rekursiver Adaptions- oder Optimierungsprozess, hat unbestritten ganz eine eminente Bedeutung für die informativen Vorgänge, die sich in ihrer Gesamtheit als “Geist” manifestieren.

    Es ist aber doch deutlich zu unterscheiden zwischen diesem empirischen Lernen und Empirie als der besonderen Methodik, welche als charakterisierendes Merkmal die sog. empirischen Wissenschaften auszeichnet. Vielleicht ist ja bereits C. elegans zu simplen Formen empirischen Lernens befähigt — so ein Wurm prozessiert jedenfalls Information auf nichttriviale Art und Weise. Als empirisch-wissenschaftl. Forschungstätigkeit würde ich dieses dann aber nicht unbedingt bezeichnen wollen.

  126. @ Chrys: Zustimmung, aber …

    musst du diese Unterscheidung nicht besser Stephan klar machen. Er schreibt schließlich:

    “Zweitens vertritt Banalus nach wie vor den Standpunkt, erst komme die Empirie, dann die Theorie (z.B. Philosophie). Das ist historisch schlicht falsch.”

    Stephan bezeichnet hier mit Empirie die empirischen Wissenschaften, was Balanus vorher nicht gemacht hat. Zumindest kann ich @Balanus beim besten Willen nicht in der Art interpretieren, wenn er schreibt:

    “Meiner Auffassung nach ist die Empirie der Philosophie vorgängig” und hinzufügt:
    “… hat er [der Mensch] empirisch die Welt erkundet. Ganz wie ein Truthahn.”

    Dann müssten wir davon ausgehen, dass @Balanus auch vertritt, Truthähne würden Wissenschaft betreiben.

    Aber gut, ausschließen kann man hier nichts.

  127. Ein Moment des Innehaltens

    Ich schrieb heute Morgen an einer Reaktion, hatte zufällig die passenden Bücher auf meinem Tisch, da erinnerte mich das Vogelzwitschern von draußen, die Reflexion des Himmels und der Wolken auf dem See, das in das Zimmer eindringende Licht der Morgensonne an das Leben – und ich tat das Richtige, nämlich meinen Laptop zuklappen und draußen in Ruhe und Genuss frühstücken.

    Ich frage mich, was ihr hier eigentlich wollt? Euch im Zustand des Nicht-wissen-Wollens die ganze Zeit um euch selbst drehen? Dann lasst es doch einfach sein und schaut lieber Thomas Gottschalk (s.o.; den sollte man übrigens nicht zu früh abschreiben, der kommt sicher bald zurück).

    Hier zum Abschluss noch ein paar Klärungen:

  128. Was heißt “Empirie”

    Ich lasse mir ja gerne etwas erklären, vor allem dann, wenn ich etwas nicht weiß und etwas Neues hinzulernen kann, aber bitte schaut doch wenigstens erst einmal in ein Wörterbuch, bevor ihr mir einen semantischen Fehler unterstellt:

    Empirie:

    a. Methode, die sich auf wissenschaftliche Erfahrung stützt, um Erkenntnisse zu gewinnen
    b. aus wissenschaftlicher Erfahrung gewonnenes Wissen; Erfahrungswissen (duden.de)

    Wenn also auch der Truthahn in diesem Sinne ein Empiriker ist (@Balanus, @Joker), dann entlarvt das ein krankes Wissenschaftsverständnis. Viel Spaß jedenfalls mit eurer Truthahnwissenschaft aber geht mir damit bitte nicht mehr länger auf die Nerven.

    (Zwar stammt “Empirie” vom altgriechischen empeiria = Erfahrung – es wäre aber ein genealogischer Fehlschluss, die Bedeutung des Wortes mit seinem Ursprung gleichzusetzen. Und Banalus schrieb eben nicht, erst kommt die Erfahrung, dann die Philosophie; nein, er schrieb: erst kommt die Empirie, dann die Philosophie. Wenn ich hier erst banale Exegese betreiben muss, um mit jemandem zu diskutieren, dann ist mir das zuwider.)

  129. Zum Schluss noch einmal Basiswissen

    Erstens, Joker, ist es viel weniger relevant, wer etwas gesagt hat, als wie es begründet wird. Es lässt dich nicht gerade in einem guten Licht erscheinen, dich mehr für ersteres als für letzteres zu interessieren.

    Zweitens, Poppers Wissenschaftstheorie liest sich theoretisch sehr schön, ist aber kaum repräsentativ für das, was Wissenschaftler tatsächlich tun (nämlich lieber versuchen zu bestätigen als zu falsifizieren).

    Wenn dir die eigene Erfahrung aus empirischem Arbeiten fehlt und du auch keine Forscher kennst, dann befrage doch eben mal den gesunden Menschenverstand: Wofür werden Forscher belohnt und ausgezeichnet, für das zurückweisen ihrer Theorien oder dafür, sie zu bestätigen und zu verteidigen?

    Stelle dir vor, du bewirbst dich in einem Lab und im Bewerbungsgespräch sagst du: “Ich bin ein guter Wissenschaftler, denn ich habe drei Theorien meiner vorherigen Chefin falsifiziert.” Meinst du, du kriegst damit die Stelle? Weiß jemand, ob es schon einmal für eine Falsifikation einen Nobelpreis gab?

    Aber gut, du fragst nach Quellen dafür, was schon als Grundlagen- und Lehrbuchwissen der Wissenschaftstheorie gesichert ist. Da ich die Quellen zufällig gerade auf meinem Tisch habe, trage ich hier eben noch einmal etwas zur Allgemeinbildung bei:

    …it was quickly noted that working scientists often consider their favourite hypothesis too good a story to be spoiled by the facts. When a prediction fails, they come up with ad hoc hypotheses … to explain the deviant results, rather than rejecting the theory. … In real, successful science, falsification is rare. … Whereas the philosopher Popper considers dogmatism a sin against against the Holy Ghost of science, and a critical attitude as the hallmark of rationality, in reality scientists can be stubborn and dogmatic in upholding a hypothesis against the evidence – and often with success. … When a philosopher of science, like Popper, prescribes a method inconsistent with real, successful scientific practice, then the philosopher has a problem, not the (successful) scientists who go against his prescription. (Bem & de Jong, 2006. Theoretical Issues in Psychology: An Introduction. London: Sage, p.75)

    Entsprechend fasst dies auch Alan Chalmers zusammen:

    A discipline in which fundamentals are constantly brought into question, as characterised in Popper’s method of “conjectures and refutations”, is unlikely to make significant progress… It is philosophy, rather than science, that comes closest to being adequately characterised in terms of constant criticism of fundamentals. (Chalmers, A. F., 1999. What is this thing called Science? Maidenhead: Open University Press, p. 119-120)

    Sehr zur Überraschung der Fachwelt hat sich Popper selbst 1974 zur konstruktiven Rolle des von ihm zuvor scharf kritisierten Dogmatismus (im Sinne des Festhaltens an einer eigentlich falsifizierten Theorie) geäußert:

    I have always stressed the need for some dogmatism: the dogmatic scientist has an important role to play. If we give into criticism too easily, we shall never find out where the real power of our theories lies. (Popper, K., 1974. Normal Science and Its Dangers. In Lakatos & Musgrave, eds., p. 55)

  130. @Joker / Geflügel forscht

    »[…] Truthähne […] Aber gut, ausschließen kann man hier nichts.«

    Einem Hahn namens Otto soll angeblich schon der Nobelpreis für Chemie verliehen worden sein.

  131. @Stephan Schleim: Nobelpreis

    „Weiß jemand, ob es schon einmal für eine Falsifikation einen Nobelpreis gab?“

    *meld* *schnipps*

    Klaus von Klitzing hat im Jahr 1985 den Nobelpreis für Physik für die Falsifikation der Aussage, „dass bei tiefen Temperaturen und starken Magnetfeldern die senkrecht zu einem Strom auftretende Spannung“ „wie beim klassischen Hall-Effekt linear mit dem Magnetfeld anwächst“ (WP), erhalten.

  132. @ Stephan

    Kleines Missverständnis. Ich hatte dich so verstanden, dass hier in der Diskussion jemand Poppers Falsifikationstheorie kritisiert hätte. Ich dachte da hätte ich was überlesen, in der längeren und auf mehrere Blogs verteilten Diskussion. Deswegen die Frage nach wer und wo. Ansonsten sehe ich das genau wie du (entgegen Ludwig Trepl), es kommt nicht darauf an, ob ein Zitat von Bohr oder von Pinoccio stammt.

    Danke aber trotzdem für die Zitate. Gerade das von Popper selbst kann ich vielleicht mal gut gebrauchen. Mit einem ähnlich gelagertem Argument wollte ich schon einmal Elmar Diederichs zeigen, dass Michael Blume vielleicht doch ein Vertreter des kritischen Rationalismus ist. Hab die Gelegenheit dann aber verpasst.

    Bezüglich des Begriffs der Empirie wollte ich dich gerne noch mit deinem eigenen Angriff auf @ Ano Nym konfrontieren im Hoppes Blog.

    “Wenn Sie etwas nicht kennen oder verstehen, dann ist es rühmlich, wenn Sie dies in einer Enzyklopädie (wie z.B. Wikipedia [Duden]) nachschlagen – wenn Sie dann jedoch meinen, die dort gefundene Definition (hier: “Parasprache” [Empirie]) sei die einzig sinnvolle, dann sind sie selbst daran schuld.”

    Leider habe ich aber auf die Schnelle keine Referenz gefunden, wo Empirie anders als von dir beschrieben definiert ist. Das ist nun dumm für mich. Es bleibt mir also nur, um Gnade für @Balanus zu bitten. Er hat ein falsches Wort gebraucht; oder vielleicht ein Wort metaphorisch gebraucht; oder dem Wort eine neue Bedeutung zugewiesen (auch das soll hin und wieder erlaubt sein). Das allein heißt nicht, dass er eine falsche Theorie predigt. Bitte vergib ihm.

    Damit tauche ich schnell ab – ins Meer der Erkenntnis. Allen Quietscheentchen und allen im Boot, also allen, die an der Oberfläche zurückbleiben müssen, wünsche ich eine sonnige Zeit.

  133. Argument bez. Sturm /@Stephan

    (Ich hatte heute Vormittag auch Anderes zu tun, kannte also die heutigen Postings noch nicht. Macht aber nichts, ich poste diese Antwort hier unverändert)

    »Womit wir uns mal wieder erfolgreich um ein Argument gedrückt hätten, nicht wahr? Sturm wird gleich am Anfang mit der Aussage zitiert:
    “Unser Geist kann nach dem Tod weiterexistieren, und wir werden wiederauferstehen.”
    «

    Glaubensauffassungen kommentiere ich nur ungern. Aber Dein Argument war, wenn ich nicht irre, dass auch Neurochirurgen an ein Leben nach dem Tod glauben können, es also für Naturwissenschaftler nicht zwingend ist, metaphysische Entitäten wie “Geist” und Gott zu negieren.

    Aber gut, nehmen wir mal an es handele sich bei Sturms Aussage um eine allgemeingültige, theologische Aussage.

    Wie soll nun ein einfacher, halbgebildeter Mensch wie ich es bin, der Peter Janich nicht gelesen hat, mit so einer Aussage umgehen?

    1. Möglichkeit: Ich nehme sie wörtlich. Es gibt etwas in uns, “Geist” genannt, das nicht mit uns stirbt, sondern irgendwie weiter existiert. Von der Existenz dieses Etwas scheint man irgendwie (empirisch?) erfahren zu haben, denn sonst könnte man nicht davon sprechen. Sonst müsste man schweigen. Aber die Theologen schweigen nicht, sie machen Aussage über Entitäten, die es ihrer Ansicht nach wirklich gibt und die zudem unvergänglich sind.

    2. Möglichkeit: Ich nehme sie als eine metaphysische Einsicht. Dann müsste ich mich fragen, was denn mit “Geist” gemeint ist, was unter “existieren” verstanden wird, wer “wir” ist, und was “wiederauferstehen” bedeuten soll. Sind das alles rein metaphysische Begriffe, über die man (als Empiriker) eigentlich zu schweigen, resp. nicht nachzufragen hat?

    3. Möglichkeit: Ich stelle mich auf Stephans Standpunkt und sage, man könne nicht auf Grund empirischer Erfahrungen zu metaphysischen Einsichten gelangen. Somit wäre diese Aussage der Theologie nicht nur unwissenschaftlich, weil nicht überprüfbar, sondern auch philosophisch und wissenschaftstheroretisch nicht haltbar und somit schlicht irrelevant.

    Die vierte Möglichkeit erspare ich mir und Dir, denn die würde vermutlich noch banaler ausfallen als die drei genannten.

    Aber wie in meinem vorherigen Kommentar bereits gesagt, Volker Sturm darf glauben, was er will, wichtiger finde ich, dass seine Auffassung von der Psyche und/oder Seele mit der von Christian Hoppe ziemlich genau übereinstimmt. Und wie Christian Hoppe äußert er sich zu metaphysischen Einsichten. Warum auch nicht, ich finde das völlig in Ordnung.

  134. Ad Empirie /@Chrys

    Kein Einspruch.

    Ich gebrauche den Begriff Empirie so, wie er bei mir im Duden (22. Aufl.) steht: “(griech.) Erfahrung, Erfahrungswissen…”. Also ganz elementar. Ich würde auch einfach nur “Erfahrung” schreiben, aber ich muss ja versuchen, das hier herrschende hohe begriffliche Niveau in etwa zu halten 😉

    Laut Duden (gleiche Auflage) bedeutet Empirie auch Erfahrungswissenschaft. Von einer Wissenschaftsdisziplin habe ich aber, wenn ich mich recht erinnere, an keiner Stelle gesprochen. Vielleicht hätte ich es deutlicher machen können, besonders für @Stephan… (von wegen “genealogischer Fehlschluss”, ts ts…)

    »Es ist aber doch deutlich zu unterscheiden zwischen diesem empirischen Lernen und Empirie als der besonderen Methodik…«

    Das ist schon richtig, aber ich denke, diese Methodik ist doch “nur” eine Verfeinerung und Perfektionierung des ganz banalen, erfahrungsbasierten Lernens. Manche Dinge lernt man sofort (etwa, dass man sich an einer Flamme die Finger verbrennen kann), anderes erfordert einen hohen technischen Aufwand, viele experimentelle Wiederholungen und statistische Rechnerei.

    (Wie verhält es sich eigentlich mit Glaubens-“Erfahrungen”, fällt das noch unter den Begriff des empirischen Wissens?)

  135. @ Balanus

    Konsequenter Empirismus ist: “Nichts ist im Verstande, was nicht zuvor in den Sinnen gewesen wäre”. Und: alles Denken aber, wenn es nicht mit manchen Wahngebilden der Verrückten das Schicksal teilen will, muß sich auf Gegenstände beziehen, die uns durch die Anschauung geliefert werden. Insofern scheint mir der Begriff “empirisches Wissen” eine komische Verknüpfung zu sein. Die Sinne können uns täuschen -da haben die Rationalisten schon recht. Ich muß also beides gebrauchen: das, was mir durch die Sinne gegeben wird, muß durch den Verstand geordnet und geprüft werden.

  136. Bedeutung vs. Herkunft

    Danke zunächst einmal allen, die hier noch einen Vernünftigen Beitrag hinzugefügt haben; ich denke, ich habe jetzt schon mehr als genug kommentiert.

    Aus der Zitatstelle unseres Quietscheentchen wird meines Erachtens deutlich, dass es tatsächlich einen genealogischen Fehlschluss begeht: Wieso sollte bei der Bedeutung griechisch Erfahrung stehen? Es geht um die Bedeutung im gegenwärtigen Deutschen, nicht um die Wortherkunft, lieber Balanus!

    Du könntest dich natürlich, zu deiner Rettung, beispielsweise auf die zweite Definition im Langenscheidt Fremdwörterbuch berufen. Aber lass uns doch einfach aufhören mit dieser Spielerei. 😉

  137. @Ano Nym: Sie wurden falsifiziert

    Danke für dieses Beispiel – leider kommt weder in der Preisbeschreibung, noch in der Pressemitteilung, noch in der Rede des Preisträgers einer der Begriffe “falsify”/”falsified”/”refute” vor – gemäß dem Nobel Kommittee erhielt Klaus von Kitzing den Preis für die Entdeckung des Quanten-Hall-Effekts.

    Ich denke, dass Ihr Beispiel damit bis auf weiteres als falsifiziert gelten kann. Wie wir weiter oben gelernt haben, kann das Festhalten an falsifizierten Theorien/Hypothesen ja aber manchmal auch ganz erfolgreich sein.

    Quelle: “The Nobel Prize in Physics 1985”. Nobelprize.org. 10 Jun 2012

  138. @Dietmar Hilsebein

    “Nichts ist im Verstande, was nicht zuvor in den Sinnen gewesen wäre”

    So hätte ich’s auch sagen können. Warum bloß fällt mir so etwas nicht ein?

  139. @ Balanus

    “So hätte ich’s auch sagen können. Warum bloß fällt mir so etwas nicht ein?”

    Ich liebe die Klassiker sehr. Die hatten es einfach drauf!

  140. Falsifikationen

    Stephan, wie verhält es sich eigentlich mit den klassischen kontrollierten klinischen Studien? Wenn ein Medikament gegen eine Kontrolle getestet wird, dann lautet doch die Nullhypothese, es gibt keinen Unterschied. Je nach Ausgang der Prüfung wird diese Hypothese entweder verworfen oder beibehalten. Also wird doch die Nullhypothese falsifiziert, wenn ein für das Unternehmen positives Ergebnis herauskommt, oder sehe ich das falsch?


    Ad Empirie: So lange Du der Einzige bist, der meint, ich habe mit dem Gebrauch dieses Begriffs anstelle von Erfahrung bzw. Erfahrungswissen einen genealogischen Fehlschluss begangen, kann ich damit leben 😉

  141. @Stephan Scheim:Richtiges bleibt richtig

    In den Pressemitteilungen der Bundesregierung zur humanitären NATO-Intervention im Kosovo 1998 kommt das Wort “Angriffskrieg” nicht vor. Ist es aber bereits deshalb auch keiner?

    Richtig ist, dass v. Klitzing den Nobelpreis nicht expressis verbis für die Falsifizierung der Linearitätshypothese bekommen hat. Liegt aber schon deshalb keine Falsifizierung vor?

    Was ist denn der Inhalt der wissenschaftlichen Arbeit v. Klitzings? Lesen wir gemeinsam nach:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Hall-Effekt
    „Der Quanten-Hall-Effekt (kurz: QHE) äußert sich dadurch, dass bei tiefen Temperaturen und starken Magnetfeldern die senkrecht zu einem Strom auftretende Spannung nicht wie beim klassischen Hall-Effekt linear mit dem Magnetfeld anwächst, sondern in Stufen.“

    v. Klitzing hat also die Hypothese falsifiziert, dass auch bei tiefen Temperaturen und starken Magnetfeldern die senkrecht zu einem Strom auftretende Spannung linear mit dem Magnetfeld anwächst.

  142. Falscher Klassiker?

    Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse.”

    So ist es doch gleich besser 😉

  143. @ Chrys

    “Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse.”

    Und weil das so ist, kommt man an Kant nicht vorbei.

  144. @Dietmar Hilsebein

    Genau. Das müssen wir wohl nur noch dem Balanus beibringen…

  145. nisi intellectus ipse

    Was ist denn mit “intellectus” gemeint?

    Es gibt zweifellos Gehirne ohne “intellectus”.

    Aber gibt es auch – natürlicherweise – Gehirne ohne Sensorik?

  146. @Joker, Ano Nym: banale Definitionen

    Sie beide übersehen hier, dass ich die Begriffe (Parasprache der Wissenschaft etc.) gerade erst an anderer Stelle eingeführt und erklärt hatte und zwar in einer Diskussion, an der Sie, Ano Nym, auch teilgenommen haben. In diesem Kontext finde ich es ziemlich arm, stattdessen auf Wikipedia zu verweisen, wo sich nur eine andere Definition befindet (nämlich eine aus der Sprachwissenschaft, nicht der Wissenschaftsphilosophie). Das trägt zu einer konstruktiven Debatte überhaupt nicht bei.

    In dem hier vorliegenden Fall, auf dem Sie beide immer noch herumreiten, hat Balanus die (wahrscheinlich unbeweisbare und nicht naturwissenschaftliche) These aufgestellt, die Empirie gehe der Theorie/Philosophie immer voraus. Wenn er meinte, dass die Erfahrung der Theorie/Philosophie immer vorausgeht, dann hätte er das auch einfach schreiben können; das hätte uns jedenfalls die banale Exegese erspart.

    Im Übrigen ist das eine Debatte, die bereits die Philosophen der Aufklärung vor einigen hundert Jahren geführt haben.

  147. @Ano Nym: Falsifikationspreis

    Ich habe mich wirklich über Ihr Beispiel für einen Falsifikationsnobelpreis gefreut, ganz im Ernst. Es dürfte im Einzelfall aber schwer sein, das nachzuweisen.

    Ferner habe ich ja nicht nur auf eine Pressemitteilung verwiesen, sondern die Rede des Preisträgers selbst; das haben Sie ja geschickt unter den Tisch fallen lassen.

    Wenn Sie den Nachweis erbringen möchten, dann bitteschön (auch wenn das hier eigentlich off topic ist). Wenn Sie hier (wieder) mit fehlerhaften Analogieargumenten persuadieren wollen, dann lieber nicht.

  148. Stephan Schleim: “Ziemlich arm”?

    den schönen Begriff der Parasprache habe ich zur Kenntnis genommen. Für mich war das Thema schon längst erledigt. Mit dem URL des Fadens wollte jedenfalls ich das Thema nicht erneut aufs Tapet bringen.

    Nun zum Nobelpreis.

    Ich hatte Ihre Frage

    „Weiß jemand, ob es schon einmal für eine Falsifikation einen Nobelpreis gab?“

    nicht so verstanden, dass Sie wissen wollten, ob jemals ein Nobelpreis für die wissenschaftstheoretische Methode der Falsifikation vergeben worden wäre. Das ist natürlich nicht der Fall, weil (zumindest in der Disziplin “Physik”) Nobelpreise nur für “materielle” wissenschaftliche Ergebnisse vergeben werden. Ich hatte Sie vielmehr so verstanden, dass Sie nach einem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten wissenschaftlichen Ergebnis fragen, das eine Falsifikation ist.

    An der Aussage, v.Klitzings Quanten-Hall-Effekt ist die Falsifikation der Behauptung, der klassische Hall-Effekt herrsche auch bei tiefen Temperaturen und starkem Feld vor, halte ich jedenfalls weiterhin fest, weil sie zutrifft.

    Diese Aussage vermag auch der Laureat nicht zu erschüttern, indem er in seiner eigenen Rede anlässlich der Preisverleihung auf das Wort “Falsifikation” in allen erdenklichen Sprachen, Numeri und Kasus verzichtet.

  149. Volksfrömmigkeit vs Theologie

    Die wissenschaftliche Debatte unter Theologen, Philosophen und Hirnforschern ist das eine, aber der Abstand zu dem, wass Kirchgänger als Glaube bezeichnen ist doch sehr gross. Die Ergebnisse der experimentellen Forschung haben noch keinen Eingang in den Alltag gefunden. Mit einer Ausnahme: Computerspieler, die regelmäßig in virtuelle Welten eintauchen, spüren die Brisanz des Leib-Seele-Problems am eigenen Leibe. Auch wenn es so aussieht, als ob sich die Debatte hier im Kreise dreht und starr die alten Hüte im Blick hält, befeuert wird sie durch die Aussicht, dass sich die Alltagserfahrung verändert und die Theologie neue Antworten suchen muss. Wer im Urlaubsflieger auf die Wolken blickt, kann dort keine Engel mehr sehen, wer eine Reanimation miterlebt, bekommt einen anderen Blick auf die Auferstehung, nach Dolly hat das Wort Jungfrauengeburt einen anderen Klang. Ob es der Seele ähnlich ergehen wird?

  150. Konsequenter Empirismus /@D. Hilsebein

    Ich glaube, jetzt verstehe ich, wie das gemeint war, dieses: “Nichts ist im Verstande, was nicht zuvor in den Sinnen gewesen wäre“.

    Dahinter stand wohl die Auffassung, der Mensch erblicke sozusagen als unbeschriebenes Blatt das Licht der Welt.

    Diese Auffassung kann einer wie ich, der sich der Idee des intelligenten Genoms verpflichtet fühlt, natürlich nicht teilen. 😉

    Insofern könnte ich Leibniz mit seiner Ergänzung: “nisi intellectus ipse” evtl. zustimmen.

  151. @ Balanus

    Na ja. Das ist ja gerade die große Diskussion von der Stephan Schleim schrieb:

    “Im Übrigen ist das eine Debatte, die bereits die Philosophen der Aufklärung vor einigen hundert Jahren geführt haben.”

    Der Verstand muß ordnend eingreifen. Die Sinne liefern uns nur das Material. Bleiben wir aber nur beim Verstand ohne das Sinnenmaterial zu berücksichtigen, so sind wir nicht mehr in der Lage, Wahn und Wirklichkeit voneinander zu unterscheiden. Oder, um die KrV kurz auf den Nenner zu bringen:

    “Ohne Anschauung sind unsere Begriffe leer, Anschauung ohne Begriffe sind blind.”

  152. Aufklärung /@Dietmar Hilsebein

    »Das ist ja gerade die große Diskussion von der Stephan Schleim schrieb:
    “Im Übrigen ist das eine Debatte, die bereits die Philosophen der Aufklärung vor einigen hundert Jahren geführt haben.”
    «

    Nein, Stephan Schleim liegt falsch, wenn er meint, bereits zur Zeit der Aufklärung sei das, was ich oben angesprochen habe, diskutiert worden. Ich habe meine Auffassung, die Empirie (das Erfahrungswissen) sei der Philosophie vorgängig, neben anderem mit der stammesgeschichtlichen Herkunft des menschlichen Gehirns begründet. Ich glaube nicht, dass die alten Klassiker das bereits auf dem Radar hatten.

    Und vor diesem phylogenetischen Hintergrund habe ich ja auch dem von Ihnen zitierten Satz (“Nichts ist im Verstande, was nicht zuvor in den Sinnen gewesen wäre“) spontan zugestimmt, obwohl er damals etwas anderes aussagte. Und nur vor dem damaligen Hintergrund, als man den Menschen noch für ein originäres Geschöpf Gottes hielt, ist die von Leibniz hinzugefügte Wendung “außer dem Verstand selbst“) zu verstehen.

  153. @Balanus / Wege zur Weisheit

    Der Leibnizsche Zusatz weist insbesondere darauf hin, dass die These, auf die er sich bezieht, unmöglich stimmen kann für einen Intellekt, der seiner selbst gewahr wird.

    Woher kommt also ein solcher Intellekt? Für Thomas Aquinas und seine scholastischen Freunde mag das vielleicht ein unwiderlegbarer Gottesbeweis gewesen sein, heute sind wir da etwas weiter: Der Intellekt bootet sich selbst! Das Dumme dabei ist nur, dieses Bootstrapping ist garantiert nicht algorithmisch verkürzbar (das glaubt nicht mal Christian Hoppe), sodass wir da mit unseren Theorien grundsätzlich nicht mehr werden vorhersagen können als für Turings Halteproblem. Ein Scheitern der Vorhersagbarkeit bedeutet aber auch ein Scheitern der empirisch-wissenschaftl. Methodik, denn diese definiert sich ja gerade über das Erstellen von nachprüfbaren Vorhersagen.

    Wer unerschütterlich glaubt, die empirische Wissenschaft sei der ultimative Weg zu unbegrenztem Wissen, der irrt. Und hat wohl, wie Joseph Weizenbaum es ausdrückte, mehr Grössenwahn als Vernunft.

  154. @Chrys: Selbstverständlich

    “Der Leibnizsche Zusatz weist insbesondere darauf hin, dass die These, auf die er sich bezieht, unmöglich stimmen kann für einen Intellekt, der seiner selbst gewahr wird.”

    Eventuell müsste man Leibniz doch wieder zu Locke verkürzen.

    Der Verstand erkennt sich selbst ohne Einbeziehung der bekannten Sinne. Aber vielleicht entdecken die Hirnforscher ja noch einen weiteren, mit dessen Hilfe dies geschieht, als weiteren Bestandteil der Interozeption, den Eigensinn.

  155. @Joker / Eigensinn

    Das kleine reduktionistische Teufelchen, das Balanus’ Denken beherrscht und unschwer als der umherirrende Geist von Carl Vogt erkennbar ist, dürfte uns alsbald demonstrieren, was Eigensinn ist 😉

  156. @Chrys

    »Der Leibnizsche Zusatz weist insbesondere darauf hin, dass die These, auf die er sich bezieht, unmöglich stimmen kann für einen Intellekt, der seiner selbst gewahr wird.«

    Carl Vogt würde sagen, diese Überlegung ist nachvollziehbar, trifft aber nicht das, was wir (Vogt und ich) für das Wesentliche halten.

    Nämlich, dass das heranreifende Gehirn ohne jeden sensorischen Input wohl kaum jemals zu Verstande kommen wird. Wenn die Selbstwahrnehmung des Intellekts einsetzt, ist das Gehirn bereits voll von äußeren und inneren Sinneseindrücken. Man muss sich fragen, was denn überhaupt ein Intellekt an sich selbst wahrnehmen könnte, wenn da überhaupt nichts ist im Gedächtnis ist.

    Nein, liebe Leute, auch Leibniz war ein Kind seiner Zeit, man sollte seine Aussagen immer auch im historischen Kontext sehen.

    »Das Dumme dabei ist nur, dieses Bootstrapping ist garantiert nicht algorithmisch verkürzbar (…), sodass wir da mit unseren Theorien grundsätzlich nicht mehr werden vorhersagen können als für Turings Halteproblem.«

    Tja, dazu kann ich nichts sagen, Turings Halteproblem war bislang nicht Teil meines sensorischen Inputs. Und was nicht … kann auch nicht im Verstande sein.

    Ich habe mir aber mal angekuckt, was Jörn Loviscach darüber erzählt:
    http://www.youtube.com/watch?v=qdRDXBGzx8o

    Vielleicht darf man die Erwartungen nicht übertrieben hochschrauben, was das Bewusstseinsmodell und die Vorhersagbarkeit betrifft, 99% tun’s vielleicht ja auch.

    Wieso nun aber “ein Scheitern der Vorhersagbarkeit” für eine bestimmte Fragestellung auch gleich ein “Scheitern der empirisch-wissenschaftl. Methodik” bedeuten soll, erschließt sich mir nicht. Wenn ich da an das Doppel-Pendel denke, da kann man zwar nicht vorhersagen, wie es ab einer gewissen Zeit schwingen wird, wohl aber kann man klar vorhersagen, dass das Schwingungsverhalten irgendwann anfängt, chaotisch(?) zu werden, was m.E. als klarer Pluspunkt für die empirisch-wissenschaftliche Methodik zu verbuchen ist (oder zählt die Verwendung mathematischer Methoden nicht zur empirischen Wissenschaft?)

    Was also den Größenwahn und die empirische Wissenschaft anbelangt, mein persönliches Credo lautet: Empirische Wissenschaft ist der beste Weg zu intersubjektiv verlässlichem Wissen. Ob mein Glaube “unerschütterlich” ist, wird sich zeigen … kommt vielleicht auch darauf an, was das “kleine reduktionistische Teufelchen” mir so eigensinnigerweise ins Ohr flüstert… 🙂

  157. @all: Ich langweile mich, also bin ich

    Gibt es denn kein Forum im Internet für einen Grundlagenkurs “Philosophie für Biologen” oder so etwas? 😉

    Das Henne-Ei-Problem werdet ihr hier nicht lösen.

    Verstehen wir die Frage doch historisch/wissenschaftlich:

    – Erst kam die Philosophie, dann kamen die Einzelwissenschaften.

    – Erst kommt der Gedanke (die Hypothese), dann kommt das Experiment (die Überprüfung der Hypothese).

    Ein Bewusstsein ohne Theorie versteht nichts (ich verweise hier noch einmal auf die Neurathschen Protokollsätze) von der Welt. Ein Bewusstsein ohne Außenwelt könnte sich immerhin noch seiner Existenz gewahr sein (Ac proinde hæc cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quæ cuilibet ordine philosophanti occurrat.) und sich mit dem Herleiten logischer und mathematischer Wahrheiten ein Leben lang beschäftigen.

    Das wird nie langweilig. 😉

  158. @ Schleim

    “Ein Bewusstsein ohne Außenwelt könnte sich immerhin noch seiner Existenz gewahr sein”

    So einfach ist es dann doch nicht. Ein Bewußtsein ohne Außenwelt stirbt. Es sei denn, es flattert davon. Doch darüber können wir nichts wissen. 🙂

  159. Lange Weile /@Stephan Schleim

    »Verstehen wir die Frage doch historisch/wissenschaftlich: «

    Du wirst es nicht glauben, aber ich für meinen Teil bin immer noch bei der Frage, ob Christian Hoppe mit seiner Leitidee “den empirischen Sektor” (@Chrys) verlassen hat, weil er sich zur empirischen Nicht-Existenz von abstrakten (ontischen?) Entitäten geäußert hat.

    Deshalb tut es gar nichts zur Sache, dass wissenschaftshistorisch gesehen erst die Philosophie und dann die empirischen Wissenschaften auf den Plan traten. Oder das mittels Experimente Hypothesen überprüft werden.

    Ich habe auch kein Problem damit, dem Satz “Ein Bewusstsein ohne Theorie versteht nichts von der Welt”, zuzustimmen, im Gegenteil. Physikalische Sinneseindrücke müssen schließlich in bedeutsame Wahrnehmungen umgewandelt werden, sonst sind sie nutzlos.

    Aber, und jetzt kommt’s, diese Theorienbildung ist das Ergebnis eines Lernprozesses anhand von Wahrnehmungen, quasi durch Versuch und Irrtum, dem Urprinzip der empirischen Wissenschaften. Der zufällige Griff auf die heiße Herdplatte führt stante pede zu einer Theorie über heiße Herdplatten.

    Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, das Primat liegt immer bei der Empirie, sprich beim Erfahrungswissen.

  160. @Balanus

    »Nämlich, dass das heranreifende Gehirn ohne jeden sensorischen Input wohl kaum jemals zu Verstande kommen wird. Wenn die Selbstwahrnehmung des Intellekts einsetzt, ist das Gehirn bereits voll von äußeren und inneren Sinneseindrücken.«

    Dem könnte ich durchaus zustimmen: was wir üblicherweise Intellekt nennen, erscheint als ein emergentes Phänomen, das mit dem Hirn zusammenhángt. Irgendwo im Zuge wachsender Komplexität dämmert das herauf, aber der Übergang ist diffus. Zumindest lassen sich vielleicht mit einem solchen Ansatz plausible Modelle erstellen, deren Verhalten mehr oder weniger dem entspricht, was sich “in der Natur” empirisch beobachten lässt. So weit, so gut — das Henne-Ei-Problem wäre damit zudem auch als Scheinparadox erledigt.

    Wir können den Klassikern gewiss nicht zum Vorwurf machen, dass sie ihre Vorstellung von Intellekt vor ihrem jeweiligen Wissenshintergrund entwickelt haben und folglich nur zu einem unvollständigen Bild gelangen konnten. Wenn wir heute mit Ideen wie Komplexitätstheorie eine neue Sicht der Dinge haben, dann sollte uns jedoch — aus Erfahrung! — bewusst sein, dass wir wiederum bestenfalls mit Modellen hantieren, fur die sich kein Anspruch auf irgendeine Form von Vollständigkeit logisch begründen lässt. Mal ganz abgesehen davon, dass wir überhaupt erst damit anfangen wollen, solche Modelle zu entwickeln, und die Leute noch uneins sind, was dabei unter Komplexität eigentlich verstanden werden soll. Nur mit handwaving arguments und inbrünstigen Überzeugungen lässt sich nicht schlüssig vertreten, wir hätten alle relevanten Komponenten von “Intellekt” oder “Geist” ultimativ verstanden. Und das womöglich nicht nur in Hinblick auf unser kleines Primatenhirn, sondern für jegliche nur vorstellbare Erscheinungsform von “Geist” irgendwo im Kosmos, für “Geist” schlechthin.

    Gegen die empirisch-wissenschaftl. Methode ist grundsätzlich nichts einzuwenden, sie kann im Rahmen ihrer Möglichkeiten ungeheuer erfolgreich sein. Unsere von Technik geprägte Kultur basiert wesentlich darauf. Das kann passabel funktionieren, wenn man sich der inhärenten Grenzen dieser Methodik bewusst bleibt. Was nicht immer der Fall ist, nicht nur in der Hirnforschung.

    Es ist doch auch eine Erfahrungstatsache, dass einige Wissenschafter bisweilen dazu neigen, gerade ihre jeweils eigene Forschung als das Wichtigste überhaupt anzusehen und infolgedessen erkennbar die Bodenhaftung zu verlieren.

  161. @ Balanus: Bodenhaltung

    Du schriebst:
    “Das Henne-Ei-Problem ist schon lange gelöst. Das Ei war zuerst da.”

    Wikipedia sagt uns (http://de.wikipedia.org/wiki/Henne-Ei-Problem):

    “… da ein großer Teil der Wissenschaftler annimmt, dass es [das Huhn] sich evolutionär entwickelt hat, also im biologischen Sinn weder ein „erstes Huhn“ noch ein „erstes Hühnerei“ existierte.”

    “Heute wird meist die RNA-Welt als elegante Erklärung angesehen.”

    “RNA-Moleküle sind [] „Alleskönner“, also praktisch Henne und Ei in Einem.”

    Da könnte man, bezogen auf unser offtopisches Problem, sagen:

    Als Alleskönner stellen die RNA-Moleküle sowohl (Ur-)Empirie als auch (Ur-)Theorie dar, in Einem!

  162. Bodenhaftung und -haltung

    »Nur mit handwaving arguments und inbrünstigen Überzeugungen lässt sich nicht schlüssig vertreten, wir hätten alle relevanten Komponenten von “Intellekt” oder “Geist” ultimativ verstanden.«

    Einverstanden. Bis zum “ultimativen” Verständnis wird es sicherlich noch ein ganzes Weilchen dauern. Philosophen denken ja schon einige tausend Jahre darüber nach. Für mich steht die Erklärung eines “Geistes”, was immer man auch darunter verstehen mag, ohnehin nicht an erster Stelle. Mich interessiert primär, wie das Gehirn funktioniert und arbeitet. Ich schätze, allein das ist schon eine Herkulesaufgabe.

    Dass einige Wissenschaftler die eigene Forschung als das Wichtigste überhaupt ansehen und mitunter auch die Bodenhaftung verlieren, finde ich nicht weiter schlimm. Das gehört irgendwie zum Geschäft.

    @ Joker

    Ei ist nicht gleich Hühnerei, und Eier gab es schon lange vor Federvieh und Bodenhaltung.

  163. @Balanus

    »Wieso nun aber “ein Scheitern der Vorhersagbarkeit” für eine bestimmte Fragestellung auch gleich ein “Scheitern der empirisch-wissenschaftl. Methodik” bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.«

    Der Einwand ist absolut berechtigt. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass bei algorithmisch unlösbaren Problemen die empirische Methode in gewisse grundsätzliche Schwierigkeiten kommt, die insbesondere den Aspekt der Entscheidbarkeit betreffen.

    Dazu gehört exemplarisch die allseits beliebte Frage nach der Willensfreiheit. Deren Existenz liesse sich empirisch nur dann ausschliessen, wenn man Verhalten mit praktisch beliebig vorgeschriebener Genauigkeit vorhersagen könnte. Wenn aber die Hirnprozesse in ihrer Gesamtheit als algorithmisch irreduzibel anzusehen sind, dann wird das prinzipiell nichts mit dem Vorhersagen, und mit den Methoden der Hirnforschung bleibt die Angelegenheit unentscheidbar. Dass es doch anders sein könnte, das glauben anscheinend bevorzugt ein paar Hirnforscher ohne Bodenhaftung, die man dann ernsthaft daran hindern muss, in ihrem Schwebezustand irreversible Schäden anzurichten, indem sie z.B. Strafgesetze neurobiologisch reformieren wollen.

  164. Beliebte Frage /@Chrys

    »Dazu [dass bei algorithmisch unlösbaren Problemen die empirische Methode in gewisse grundsätzliche Schwierigkeiten kommt, die insbesondere den Aspekt der Entscheidbarkeit betreffen] gehört exemplarisch die allseits beliebte Frage nach der Willensfreiheit. Deren Existenz liesse sich empirisch nur dann ausschliessen, wenn man Verhalten mit praktisch beliebig vorgeschriebener Genauigkeit vorhersagen könnte. Wenn aber die Hirnprozesse in ihrer Gesamtheit als algorithmisch irreduzibel anzusehen sind, dann wird das prinzipiell nichts mit dem Vorhersagen, und mit den Methoden der Hirnforschung bleibt die Angelegenheit unentscheidbar.«

    Nun ja, welches nicht reflexhafte Verhalten eines Organismus lässt sich schon “mit praktisch beliebig vorgeschriebener Genauigkeit vorhersagen”?

    Unberechenbares Verhalten scheint mir nicht wirklich ein Zeichen von “Freiheit” zu sein, sondern eher von Autonomie.

    Aktuell gibt es für die Existenz einer “Willensfreiheit” (Freiheit, zu wollen, was man will, oder so) keinen Beleg, die Existenz einer höheren, unabhängigen Instanz, die das Wollen steuert, ist höchst unwahrscheinlich. Gerade die Bodenhaftung, d. h. die Annahme einer physikalisch geschlossen Welt, veranlasst(e) einige Hirnforscher, über Reformen des Strafrechts nachzudenken. Das ist (oder war) nicht nur legitim, das ist (oder war) auch gut so.

    (Mittlerweile hat sich wohl die Erkenntnis durchgesetzt, dass es bei Justitia auf die ominöse Willensfreiheit nicht ankommt).

  165. @Balanus

    »Unberechenbares Verhalten scheint mir nicht wirklich ein Zeichen von “Freiheit” zu sein, sondern eher von Autonomie.«

    Berechenbarkeit vs. Vorhersagbarkeit, Autonomie vs. Willensfreiheit — das sprengt wohl etwas den Rahmen dieser Veranstaltung. Doch just zu diesen Fragenkreis hat Eric S. Raymond einmal etwas geschrieben: [Predictability, Computability, and Free Will].

    »Gerade die Bodenhaftung, …«

    Von Bodenhaftung kann bei superduper Genies wie Wolf Singer und Gerhard Roth doch keine Rede sein. Deren Auslassungen zur Willensfreiheit eignen sich wunderbar zur Illustration des argumentum ad ignorantiam. Ganz gewiss zwei leuchtende Beispiele für das, was Joseph Weizenbaum vorgeschwebt haben mag bei seiner Formulierung von “mehr Grössenwahn als Verstand”.

    »[…] d. h. die Annahme einer physikalisch geschlossen Welt,«

    Das interpretiere ich mal als “die Annahme einer vollständig physikalischen/empirischen Welt” (aus der empirisch erforschbaren Welt kommt man mit den Mitteln der Physik unmöglich heraus — so gesehen ist diese trivialerweise “physikalisch geschlossen”, was keiner gesonderten Annahme bedarf). Eine solche Annahme über Vollständigkeit wäre aber Metaphysik und keine Physik. Und eine solche Annahme wird von den empirischen Wissenschaften weder als methodische Voraussetzung gefordert noch als logische Konsequenz impliziert.

  166. @Chrys

    Eric S. Raymond meint mit “autonomous” offensichtlich etwas anderes als ich, wenn er schreibt: »…normal mental activity that is autonomous, uncaused but causal.«

    Selbstbestimmung, wie ich sie verstehe, ist nicht unverursacht.

    Wolf Singer ist Hirnforscher. Bei Gerhard Roth bin ich mir nicht sicher, ob er auch zu dieser erlesenen Gilde zählt. Anyway, was beide gemeinsam haben, ist die Erdung in Physik, Chemie und Biologie. Das nenne ich “Bodenhaftung”.

    Man muss nicht alles unterschreiben, was die beiden Herren zur Willensfreiheit gesagt und geschrieben haben, aber wenigstens war es im Einklang mit den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

    » (aus der empirisch erforschbaren Welt kommt man mit den Mitteln der Physik unmöglich heraus — so gesehen ist diese trivialerweise “physikalisch geschlossen”, was keiner gesonderten Annahme bedarf)«

    Die Annahme der physikalischen Geschlossenheit schließt bestimmte nicht-physikalische Erklärungen für beobachtete Phänomene aus. Wäre das trivial, hätte Libet erst gar nicht mit seinen Experimenten anfangen brauchen. Vielleicht sind manche Gedanken ja doch den Hirnaktivitäten vorgängig, wer weiß das schon? Warum sollte man so etwas mit den Mitteln der Physik nicht feststellen können? In diesem Zusammenhang sei auch noch einmal an Bems “Nachweis” der Präkognition erinnert (Bem DJJ (2011) Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect. Pers Soc Psych 100:407–425).

    »Und eine solche Annahme wird von den empirischen Wissenschaften weder als methodische Voraussetzung gefordert noch als logische Konsequenz impliziert.«

    Deshalb kann man auch Experimente durchführen, die z.B. geeignet wären, Präkognition nachzuweisen. Wenn die positiven Ergebnisse dann vorliegen, kann man sie im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären oder mit bislang unbekannten (geistigen?) Kräften. Je nach den Vorannnahmen.

    Singer und Roth bevorzugen eben Erklärungen, die zu ihrem physikalischen Weltbild passen. Wenn das bereits Größenwahn ist, dann leiden wohl sehr viele darunter.

    »Deren Auslassungen zur Willensfreiheit eignen sich wunderbar zur Illustration des argumentum ad ignorantiam.«

    Mag sein. Aber trifft das nicht auch auf viele Auslassungen zur Homöopathie oder Astrologie zu?

  167. @Balanus

    Der Korrektheit halber: Weizenbaum sprach von “mehr Grössenwahn als Vernunft“, nicht “Verstand“. Hatte ihn da zuletzt falsch wiedergegeben.

    »Selbstbestimmung, wie ich sie verstehe, ist nicht unverursacht.«

    Für mich wäre das okay, von Selbstbestimmung statt von Willensfreiheit zu sprechen. Das passt gut in den begrifflichen Kanon der self-x properties komplexer Systeme, viel besser als das oft unwissenschaftlich anmutende Gerede von Willensfreiheit. So die Willensfreiheit als unverursachte Ursache, das hatten wir u.a. bei Jan Verplaetse, wenn ich mich recht entsinne.

    »Libet …«

    Bei den Libet Experimenten scheint es mir um eine Abhängigkeit der Willensfreiheit vom Bewusstsein zu gehen. Für die Selbstbestimmung interessiert aber doch zunächst die Frage, wie organic information processing systems überhaupt Entscheidungen fällen und umsetzen. Das liesse sich bereits für C. elegans untersuchen, doch ich denke nicht, dass so ein Wurm die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung (i.e. Bewusstsein) besitzt. Es ist dann eigentlich gar nicht zu erwarten, dass Selbstbestimmung ausschliesslich im Bewusstsein stattfinden sollte.

    »Die Annahme der physikalischen Geschlossenheit schließt bestimmte nicht-physikalische Erklärungen für beobachtete Phänomene aus.«

    Viel stärker: sie schliesst alle nicht-physikalischen Erklärungen prinzipiell aus, bedingt durch ihre Methodik. Aber auch für die empirischen Wissenschaften gilt, dass die Grenzen ihrer Sprache die Grenzen ihrer Welt bedeuten! Die sprachlich-formalen Mittel einer Wissenschaft limitieren deren Möglichkeiten im Sinne der algorithmischen Informationstheorie (AIT) dahingehend, dass sich nicht mehr an Komplexität ausdrücken lässt, als in die Ausdrucksmittel hineingesteckt wurde. Wittgensteins Satz 5.6 aus dem Tractatus erscheint dergestalt quasi als ein Theorem der AIT. Mancher Naturforscher möchte aber wohl gerne glauben, es gäbe für die Naturforschung kein “ignorabimus” — genau mit solchem Glauben ist aber schon David Hilbert anderswo ganz dumm hereingefallen …

    »Singer und Roth bevorzugen eben Erklärungen, die zu ihrem physikalischen Weltbild passen.«

    Die Herrschaften Singer und Roth können überhaupt keine Erklärung vorweisen, wie Selbstbestimmung funktioniert, nicht mal für einen Fadenwurm. Das ist mit den gegebenen Mitteln der Neurobiologie auch gar nicht möglich, denn bei dem wenigen, was wir wissen, ist organisch-rechnerische Entscheidungsfindung eher nur als ein hochkomplexer und vielfach rekursiver Prozess vorstellbar. Aus dieser Perspektive betrachtet findet sich dann aber kein Grund mehr, die Vorstellung vom Willensfreiheit leichtfertig als Illusion abzutun — oder gar eine Reform des Strafrechts zu fordern.

    Behauptete retroaktive Psi-Effekte in der Psychologie — und retrokausale verschränkte Photonenpaare in der Physik — halte ich auch für Irrtümer. Aber so etwas sind Dinge, mit denen sich die empirische Wissenschaft im Rahmen ihrer Methodik angemessen auseinandersetzen kann, würde ich meinen.

  168. Meinen besten Dank …

    … an den hintergründigen, für mich aber empirisch nicht direkt nachweisbaren Systemgeist, der freundlicherweise die Textformatierung repariert hat 😉

  169. Dem…

    …kann ich mich nur anschließen. 🙂

    (Wobei ich mich schon frage, woher bloß die Vorstellung von der Existenz eines “Systemgeistes” kommt, wo hier doch alles mit rechten Dingen zugeht…?!)

    Zur Sache, @Chrys:

    »Es ist dann eigentlich gar nicht zu erwarten, dass Selbstbestimmung ausschliesslich im Bewusstsein stattfinden sollte.«

    Natürlich nicht. Jeder frei bewegliche Organismus agiert aus sich selbst heraus, ein Selbst- oder Ich-Bewusstsein, so wie wir es kennen, scheint dafür nicht notwendig zu sein, bei keinem.

    »Aber auch für die empirischen Wissenschaften gilt, dass die Grenzen ihrer Sprache die Grenzen ihrer Welt bedeuten!«

    Wie viele Welten gibt es denn? Zwei, wie Popper mal meinte?

    Für mich gibt es zwei, die Welt da draußen und die Welt in mir drinnen. Dass es möglicherweise noch andere gibt, die ich dank begrenzter Erkenntnisfähigkeit aber nicht wahrnehmen und erfahren kann, kümmert mich nicht (außerdem bin mit meinen zwei Welten voll ausgelastet).

    »Die sprachlich-formalen Mittel einer Wissenschaft limitieren deren Möglichkeiten im Sinne der algorithmischen Informationstheorie (AIT) dahingehend, dass sich nicht mehr an Komplexität ausdrücken lässt, als in die Ausdrucksmittel hineingesteckt wurde.«

    Ich ahne zwar nur, was gemeint ist, aber dennoch frage ich mich, inwiefern das für die praktische Forschung und Zielsetzungen relevant sein kann. Sollten Hirnforscher es unterlassen, die Arbeitsweise menschlicher Gehirne zu erforschen? Oder sollten sie nur anders (bescheidener) darüber reden und schreiben?

    »Die Herrschaften Singer und Roth können überhaupt keine Erklärung vorweisen, wie Selbstbestimmung funktioniert, nicht mal für einen Fadenwurm.«

    Natürlich nicht, hier kann es nur um die Theorien gehen, wie Selbstbestimmung funktionieren könnte. Ob z.B. die Architektur des physischen Substrats hinreicht, oder ob noch etwas anderes, höheres, nicht-physisches Etwas hinzukommen muss. Singer und Roth meinen, Nein. Insoweit stimme ich den Herrschaften zu. Insbesondere Singer ging es nach meiner Beobachtung primär nur darum, eine mentale Verursachung (im engeren Sinne) bzw. die Notwendigkeit der Existenz einer unabhängigen, höheren Willensinstanz zu bestreiten.

    In Norwegen erleben wir derzeit gerade, dass man überlegt, ob Breivik selbst gemordet hat, oder bloß sein Gehirn. Merkwürdig, nicht?

  170. Welten (@Joker)

    Korrekt, sowas ist Quatsch – ‘Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien und Ideen.’ – denn eine Datenhaltung ist wertlos, wenn sie nicht abstrahiert und verstanden werden kann, wenn die Kodierungsvorschriften verloren gingen. – Man kann dieser dritten Welt aber auch kein Bewusstsein zubilligen, sonst wäre es die zweite Welt, nach Poppers Zählweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

  171. @Balanus / Neuro- und andere Welten

    Als “Welt der Neurobiologie” würde ich die Gesamtheit dessen bezeichnen, was die Neurobiologie mit jenen spezifischen Begriffen und Methoden erfassen kann, durch die sie als wissenschaftl. Teildisziplin gekennzichnet ist. Das Wort “Willenspreiheit” — auch in einer Deutung als “Selbstbestimmung” — gehört gewiss nicht zur genuinen neurobiologischen Terminologie, darüber dürfte man sich einigen können.

    Da es den Herren Singer und Roth offenbar nicht gelungen ist, “Willensfreiheit” in der Sprache der Neurobiologie auszudrücken, ihm auf diese Weise eine Bedeutung zu geben und in ihre “neurobiologischen Welt” einzuordnen, soll auch der Rest der Welt die Vorstellung von “Willensfreiheit” als Illusion ansehen und im wesentlichen aufgeben. So ist es doch, oder?

    Nun ist es aber vorstellbar, dass die Ausdrucksmittel der Neurobiologie zu beschränkt sind, um gewisse Phänomene überhaupt erfassen zu können. Das Lügnerparadoxon (“Dieser Satz ist falsch.”) liegt beispielsweise auch ausserhalb der “Welt der Aussagenlogik”, weil deren formale Ausdrucksmittel nicht hinreichen, um das Problem zu erfassen. Daraus schlussfolgern zu wollen, dass das Problem auch ausserhalb der Aussagenlogik nicht existiere und grundsätzlich nur eine Illusion sei, wäre aber doch grotesk. Und im Fall der Neurobiologie wäre eine entsprechende Argumentation nicht weniger grotesk.

  172. Schöne neue Neurowelt /@Chrys

    Ah so, die Begriffswelt der Neurobiologie war gemeint.

    Das Wort “Willensfreiheit” — auch in einer Deutung als “Selbstbestimmung” — gehört gewiss nicht zur genuinen neurobiologischen Terminologie, darüber dürfte man sich einigen können.

    Welche Begriffe sind in einer so jungen Wissenschaft wie die Neurobiologie schon „genuin“. Spätestens seit Libet (1983) gehört der Wille, die willentliche Handlung, zur neurobiologischen Terminologie. Seit Libet fragt man nach den Hirnaktivitäten, die freiwillige Handlungen initiieren können, und wie das alles mit dem Bewusstsein zusammenhängt. Und die aktuelle Datenlage lässt vermuten, dass die bewusste Handlungsintention lediglich ein subjektives Korollar einer bevorstehenden Handlung ist. Was gelegentlich zu der missverständlichen, um nicht zu sagen falschen Aussage verkürzt wird, der freie Wille sei eine Illusion.

    Was man vielleicht als Illusion bezeichnen könnte, ist der Eindruck, eine (freie) Entscheidung würde in dem Moment getroffen, wo ich mir dessen bewusst bin, sie zu treffen. In Wahrheit scheint es so zu sein, dass ich mich schon kurz vorher (frei) entschieden habe.

    Offenbar hat manch einer ein Problem mit der Vorstellung, dass auch freie Entscheidungen allem Anschein nach vorbewusst gefällt werden.

    Die jahrhundertealte philosophische Diskussion um die Willensfreiheit kann die Neurobiologie natürlich auch nicht beenden. Sie kann nur darauf hinwiesen, dass bestimmte philosophische Annahmen über das Geschehen im Gehirn mit der Physik nicht vereinbar sind.

    Es würde mich interessieren, welche Phänomene rund um das Gehirn von den Ausdrucksmitteln der Neurobiologie nicht erfasst werden können. Falls die subjektiven Empfindungen gemeint sind, ja, natürlich. Ohne die Auskünfte der Probanden über ihre Gedanken wäre die Volitions-Forschung aufgeschmissen.

  173. @Chrys: Problem?

    Das Lügnerparadoxon (“Dieser Satz ist falsch.”) liegt beispielsweise auch ausserhalb der “Welt der Aussagenlogik”, weil deren formale Ausdrucksmittel nicht hinreichen, um das Problem zu erfassen.

    Ich verstehe Sie nicht. Was genau ist für Sie ein Problem? Dass unsere Sprache es gestattet, aussagenförmige Sätze zu formulieren, denen kein Wahrheitswert widerspruchsfrei zugeordnet werden kann? Oder das es formale Sprachen gibt, die es nicht gestatten, selbstreferenzielle Sätze – wie das Lügnerparaox – zu formulieren?

  174. @Balanus / @Ano Nym

    @Balanus

    Der Begriff Willensfreiheit kommt nach meinem Verständnis unzweifelhaft aus der mentalen “G(eist)-Welt” und nicht aus der zerebralen “H(irn)-Welt”. Aber nur die H-Welt ist den Untersuchungen der Neurobiologie unmittelbar zugänglich. Wird die Beziehung G-/H-Welt wie üblich als eine high-/low-level Hierarchie gesehen, dann sind aus der G-Welt stammende Begriffsbildungen emergent (relativ zur H-Welt). Für die Willensfreiheit ist jedoch eine begriffliche Reduktion von der G- in die H-Sprache offenbar nicht gelungen und auch nicht mehr zu erwarten.

    In dieser Situation hat man dann im wesentlichen wohl nur zwei Auswege: Entweder man schmeisst die Vorstellung von Willenfreiheit als vermeintlich nutzlosen Ballast über Bord, oder man akzeptiert, dass der bottom-up approach der Neurobiologie allein die Geist/Hirn Problemtik nicht in vollem Umfang klären kann. Welcher davon sieht vernünftiger aus?

    @Ano Nym

    Problematisch dabei ist eigentlich weniger das Paradoxon als der Wahrheitsbegriff selbst. Es hängt eben von der in Betracht stehenden Sprache ab, ob dieser Begriff dort konsistent verwendet werden kann oder nicht. Rein aussagenlogisch existiert nun das Paradoxon nicht, es wäre dann aber unsinnig, sich mit Hinweis auf die Aussagenlogik jeglicher (als störendes Problem erachteter) semantischer Antinomien entledigen zu wollen. Das tut in diesem Fall vermutlich auch niemand, vergleichbare Muster von “Lösungsansätzen” für “störende Probleme” lassen sich aber immer wieder beobachten.

  175. Über Bord /@Chrys

    »Entweder man schmeisst die Vorstellung von Willenfreiheit als vermeintlich nutzlosen Ballast über Bord, oder man akzeptiert, dass der bottom-up approach der Neurobiologie allein die Geist/Hirn Problemtik nicht in vollem Umfang klären kann. Welcher davon sieht vernünftiger aus?«

    Ich habe zwischenzeitlich einen Essay von Bertram Gerber gelesen, der genau dieses Thema behandelt: Is there a neurobiology of the free will? Can neurobiology help to resolve the age-old discussions about freedom, cause and chance? Bertram Gerber, EMBO reports VOL 13 | NO 1 | 2012. (ist leider kostenpflichtig).

    Gerber hat mit Martin Heisenberg zusammengearbeitet. Heisenbergs Essay über die Willensfreiheit (Is free will an illusion? Nature 459, 2009) hat mir entscheidend in Sachen Willensfreiheit weitergeholfen (was weder Singer noch Roth geleistet haben).

    Wenn ich den Aufsatz Gerbers richtig verstanden habe, dann verneint er, dass die Neurobiologie zur Debatte um die Willensfreiheit Relevantes beitragen kann. Aus dem schlichten und einfachen Grund, weil die Neurobiologie keinen Zugang zu einem Willen hat, der unabhängig von der Handlung wäre. Das wäre aber für die neurobiologische Untersuchung des freien Willens nötig, d.h., wenn man mittels eines spezifischen Verhaltenstests ein Verhalten oder einen Willen als „frei“ charakterisieren möchte (gemäß dem Spruch: Ich bin frei, wenn ich tun oder lassen kann, was ich will). Die Neurobiologie müsste also zeigen können, dass der Wille nicht mit der Handlung übereinstimmt. Und das kann sie eben nicht.

    Werfe ich nun die Willensfreiheit als Ballast über Bord*, oder akzeptiere ich, dass die Neurobiologie die Geist/Hirn-Problematik nur unzureichend klären kann?

    Nun, der Neurobiologe Gerber schreibt über das Problem der Willensfreiheit („free will“), ohne einen „Geist“ (mind, spirit) zu erwähnen, und „mental“ erscheint nur in „fundamental“ und „detrimental“. Also schmeiße ich doch lieber den Geist über Bord und akzeptiere, dass die Neurobiologie zur Debatte um die Willensfreiheit aus methodischen Gründen nichts beitragen kann. Füge aber hinzu, dass sie die Hirnprozesse analysieren kann, die den willentlichen Entscheidungen unterliegen.

    [Nachdem ich das nun so niedergeschrieben habe, frage ich mich, ob Gerbers Aufsatz für die hier diskutierte Problematik (G-Welt vs. H-Welt) überhaupt relevant ist – eine G-Welt kommt nicht vor, und der Begriff Wille (ohne Freiheit) ist wohl auch nicht auf die G-Welt beschränkt]


    *ohne im Boot zu sitzen, versteht sich 😉

  176. @Balanus / Geisterforschungsschiffe

    Die Rede von G- und H-Objekten hat eigentlich Stephan Schleim hier angezettelt, das muss ausserhalb dieses Blogbeitrags ja nicht unbedingt so bezeichnet werden. Andererseits entsteht die ganze Geist/Hirn Thematik natürlich erst dadurch, dass man eine solche Unterscheidung auf die eine oder andere Weise vornimmt und sich fragt, wie das alles wieder zusammenpasst. Der Wille (ohne Attribut) gehört dann jedenfalls zu den G-Begriffen, die dem unmittelbaren Zugriff der H-Forscher methodisch nicht zugänglich sind.

    Gemäss einer Sichtweise, für die Willen und Geist illusionär sind, müsste konsequenterweise doch das Leben selbst schon eine Illusion sein. Der Begriff Leben gehört zur Biologie, doch andererseits ist alles, was die Biologie als lebendig ansieht, irgendwie durch chemische Prozesse implementiert. Die biologische B-Welt basiert demnach auf der chemischen C-Welt, die jedoch mit ihren eigenen methodischen Werkzeugen allein ausserstande ist, eine schlüssige Kennzeichnung von “Leben” zu liefern.

    Wer sich durch die Argumente der Neurobiologie gegen die Existenz von etwas Geistigem verunsichert fühlt, sollte als Übungsaufgabe die Statements einmal umformulieren als Argumente der Chemie gegen die Existenz von etwas Lebendigem. Das hilft, die beiden Fälle lassen sich wunderbar vergleichen. Diese hierarchische Zerlegung unserer Wahrnehmungen in Ebenen unterschiedlicher Komplexität, die auch anderswo auftritt, sagt viel über uns selbst und unsere Fähigkeiten, wahrgenommene Muster geistig zu verdauen. (Na ja, wenn der Geist vorher schon über Bord gegangen ist, dann kann es vielleicht etwas schwierig werden mit der geistigen Verdauung 😉

  177. @Chrys: Lügner-Paradox

    Problematisch dabei ist eigentlich weniger das Paradoxon als der Wahrheitsbegriff selbst

    Mit Verlaub, wo genau sehen Sie da eine Problematik?

    Rein aussagenlogisch existiert nun das Paradoxon nicht, es wäre dann aber unsinnig, sich mit Hinweis auf die Aussagenlogik jeglicher (als störendes Problem erachteter) semantischer Antinomien entledigen zu wollen.

    Worin soll der Nutzen der Formulierung des Lügner-Paradox bestehen? Mir kommt hier gerade ein angebliches Wittgenstein-Zitat auf den Monitor:

    «In gewisser Weise ist es sehr merkwürdig, daß sich jemals einer den Kopf darüber zerbrochen hat. Es ist viel ungewöhnlicher, als man vielleicht glaubt, daß sich die Menschen über so etwas bekümmern, denn die Sache funktioniert so: Wenn jemand sagt „Ich lüge“, so erwidern wir, daß er nicht lüge, woraus folgt, daß er wohl lügt, und so fort. Na und? Man kann auf diese Weise fortfahren, bis man schwarz wird. Und warum auch nicht? Es macht doch nichts.»

    Das tut in diesem Fall vermutlich auch niemand, vergleichbare Muster von “Lösungsansätzen” für “störende Probleme” lassen sich aber immer wieder beobachten.

    Wenn das “störende Problem” in einer “geeigneten” Sprache formuliert als Antinomie aufscheint, dann hakt es wohl irgendwo a) mit der Sprache, b) mit der Formulierung oder c) mit dem “Problem”.

  178. @Ano Nym

    Von einem Nutzen des Lügnerparadoxons liesse sich berechtigt sprechen in Hinblick auf die Einsichten, die zu Tarskis semantischer Wahrheitststheorie geführt haben. Tarskis Wahrheitsbergriff ist u.a. von Belang für Fragestellungen der math. Logik (Definierbarkeit von Mengen etc.), scheint sich aber auch bei den Philosophen etabliert zu haben.

    Wie kaum eine andere hat diese Wahrheitstheorie in der neueren Philosophie breite Resonanz gefunden und sich problemlos, nahezu von selbst, in die Wissenschaftstheorie wie in die Metamathematik […] eingefügt. Den tarskischen Wahrheitsbegriff benutzen heute alle modernen Wahrheitstheorien.[26]

    Zitiert nach wikipedia [Semantische Theorie der Wahrheit]

    Für natürliche Sprachen gelten weniger rigorose Ansprüche, hier wird man Inkonsistenzen hinnehmen können und müssen (A. Kornai. Mathematical Linguistics. Springer, 2008, p. 142):

    While contemporary mathematical logic is indistinguishable from other branches of mathematics as far as its methods or driving esthetics are concerned, historically it has grown out of philosophical logic and owes, to this day, a great deal to its original philosophical motivations, in particular to the desire to eliminate ambiguities and paradoxes from the system. From a linguistic perspective, these are questionable goals since natural language is often ambiguous and clearly capable of expressing paradoxes. What linguistics needs is not a perfect language free of all ambiguity and contradiction, but rather a meta-theory that is capable of capturing these characteristic properties (we hesitate to call them imperfections, as there is no evolutionary pressure to remove them) of the object of inquiry.

    Eine Deutung des angeblichen Wittgenstein-Zitats ist jedenfalls ohne Kontextbezug nicht möglich, aber das haben sich dann bestimmt schon etliche Philosophen vorgeknöpft.

  179. @Chrys

    »Der Wille (ohne Attribut) gehört dann jedenfalls zu den G-Begriffen, die dem unmittelbaren Zugriff der H-Forscher methodisch nicht zugänglich sind.«

    Das hatte ich ja bereits zugestanden. Wir können nur Verhaltensäußerungen beobachten, ob diese „gewollt“ waren oder nicht, entzieht sich unserer Kenntnis.

    »Die biologische B-Welt basiert demnach auf der chemischen C-Welt, die jedoch mit ihren eigenen methodischen Werkzeugen allein ausserstande ist, eine schlüssige Kennzeichnung von “Leben” zu liefern.«

    Dem kann ich auch nicht widersprechen.

    »Wer sich durch die Argumente der Neurobiologie gegen die Existenz von etwas Geistigem verunsichert fühlt, sollte als Übungsaufgabe die Statements einmal umformulieren als Argumente der Chemie gegen die Existenz von etwas Lebendigem.«

    Eine hübsche Idee ;-), aber die Chemiker haben ja Recht, finde ich, wenn sie sagen, in einem „lebenden“ System gibt es nichts weiter als chemische Prozesse, die auf hochgeordnete Weise zusammenwirken. Und ich kenne keinen Biologen, der anderes behauptet, etwa in der Art, dass es spezielle „lebende“ oder „lebendige“ Prozesse, also „Lebensprozesse“ gäbe. Chemiker würden sich an den Kopf greifen, wenn Biologen z. B. behaupteten, der Citrat-Zyklus würde durch „Lebensprozesse“ am Laufen gehalten. Obwohl sie mit ihren methodischen Mitteln diese Behauptung wohl nicht widerlegen könnten.

    Wenn aber Biologen sagen, in einem Organ wie dem Gehirn gibt es nichts anderes als biochemische und biophysikalische Prozesse, die auf hochgeordnete Weise zusammenspielen, dann kommen nicht wenige Philosophen daher und behaupten einfach die Existenz spezieller geistiger Prozesse, oder sagen zumindest, dass deren mögliche Existenz nicht mit den Mitteln der Biologie ausgeschlossen werden kann. Womit sie in gewisser Weise sogar Recht haben, denn absolut ausschließen kann man praktisch gar nichts, nicht mal die im All kreisenden Teekanne. Aber bitte, wer beschäftigt sich ernsthaft (d.h. naturwissenschaftlich) mit Teekannen im All?

    Chemiker untersuchen nicht das Verhalten lebender Systeme, das stimmt, das machen Biologen, und Neurobiologen untersuchen speziell die Funktionen des Gehirns, darunter, welche Prozesse dem sogenannten „geistigen“ Output zugrunde liegen. Mit dem geistigen Output selbst beschäftigen sich Naturwissenschaftler eigentlich nur insoweit, wie es für es die Biologie relevant ist (etwa beim Verhalten). Aber auch Naturwissenschaftler dürfen sich an der Diskussion um die Willensfreiheit beteiligen.

    »Diese hierarchische Zerlegung unserer Wahrnehmungen in Ebenen unterschiedlicher Komplexität, die auch anderswo auftritt, sagt viel über uns selbst und unsere Fähigkeiten, wahrgenommene Muster geistig zu verdauen.«

    Auch hier kein Widerspruch. Die Frage ist halt, ob und was es oberhalb der Ebene der Systemeigenschaften des Gehirns noch geben könnte (außer dem Zusammenwirken vieler Gehirne, versteht sich).

    (Das könnte fast mein Schlusswort gewesen sein… ;-))

  180. @Balanus / Land in Sicht

    Da haben wir ja fast wieder so etwas wie ein Einvernehmen erreicht 🙂
    Die Unterschiede der Sichtweisen erscheinen manchmal eher nur als Nuancen in gewissen Formulierungen. Zum Beispiel,

    »[…] aber die Chemiker haben ja Recht, finde ich, wenn sie sagen, in einem „lebenden“ System gibt es nichts weiter als chemische Prozesse, die auf hochgeordnete Weise zusammenwirken.«

    Dieses “nichts weiter als” liest sich dabei wie eine Einflüsterung des Geistes von Carl Vogt, der hier bestimmt gerne eine strikte kausale Abhängigkeit biologischer Wirkungen von chemischen Ursachen sehen möchte. Tatsächlich ist es doch so, dass der Ablauf der chemischen Reaktionen von gewissen Umgebungsparametern abhängt, welche nun als Folge dieser Reaktionen verändert werden, was dann die parametrischen Bedingungen für nachfolgende chemische Reaktionen verändert, die als Folge wiederum die Parameter verändern, etc. pp. Ein solcher rekursiv gesteuerter Gesamtprozess und die dabei entstehenden globalen Muster lassen sich jedoch mit den analytischen Methoden der Chemie allein nicht mehr vollständig erfassen, es braucht dazu neue, “kybernetische” Begriffe. Und wo sich Wirkungen und Ursachen wechselseitig bedingen, da ist ein simples kausales Erklärungsschema “chemo → bio” auch nicht länger hinreichend.

    Ein “lebendes” System repräsentiert in diesem Sinne dann wirklich mehr als nur eine Nebenwirkung chemischer Reaktionen. Seine Organisationsstruktur im Grossen ist nicht nur durch chemische sondern mindestens noch durch kybernetische Prozesse massgeblich gekennzeichnet. Wäre es in Hinblick auf diese Struktur also ganz abwegig, von “Lebensprozessen” zu reden?

    Als Übungsaufgabe kann man sich wieder überlegen, dass auch diese Betrachtungen über die B-/C-Welt sich analog auf die G-/H-Welt übertragen lassen. Womit ich dann gerade noch die Kurve zurück zum eigentlichen Blogthema gekriegt hätte.

  181. Ihr seid ja immer noch am diskutieren

    Also spätestens beim 200. Kommentar will ich von jemandem eine Zusammenfassung, was die Diskussion eigentlich gebracht hat; ich habe leider nicht die Zeit, das alles zu lesen.

    Übrigens hatte ich vor kurzem bei der Eröffnung der Neuro-Wochen in Bamberg einen Herrn in der ersten Reihe sitzen, der in der Diskussion noch ein paar neuro-deterministische Kommentare abgegeben hat. Das hat sich für mich auffällig balanisiert angehört – warst du das zufällig, Balanus?

  182. Tiefe ausloten /@Chrys

    »Ein solcher rekursiv gesteuerter Gesamtprozess und die dabei entstehenden globalen Muster lassen sich jedoch mit den analytischen Methoden der Chemie allein nicht mehr vollständig erfassen, es braucht dazu neue, “kybernetische” Begriffe.«

    Was heißt hier „vollständig erfassen“? Dass man sämtliche zellulären chemischen Prozesse auf einmal als zusammenhängende, ineinandergreifende und aufeinander rückwirkende Reaktionsgleichungen darstellt? Oder dass man ein Modell erstellt, welches all diese Prozesse, Rückkopplungs- und Regulationsmechanismen gleichzeitig umfasst?

    Mir scheint es viel wichtiger zu sein, dass die Energiebilanz ausgeglichen ist. Insbesondere, dass der energetische Output eines lebenden Systems den energetischen Input nicht übersteigt. Wäre das der Fall, hätten die Vitalisten wieder wieder Wasser unterm Kiel ;-).

    »Und wo sich Wirkungen und Ursachen wechselseitig bedingen, da ist ein simples kausales Erklärungsschema “chemo ’ bio” auch nicht länger hinreichend.«

    Zirkuläre Kausalitäten sind kennzeichnend für „lebende“ Systeme, auf allen Ebenen (zellulär, physiologisch, ökologisch). Wo genau ist da das Problem?

    »Ein “lebendes” System repräsentiert in diesem Sinne dann wirklich mehr als nur eine Nebenwirkung chemischer Reaktionen.«

    Ja und Nein. Die Summe der chemischen Prozesse bildet ein funktionales Ganzes, das „lebende“ System, welches als solches neue Eigenschaften aufweist, welche aber ohne die zugrundeliegenden chemischen und physikalischen Prozesse nicht zu verstehen wären. Das muss auch so sein, denn sonst kämen die chemischen Reaktionen irgendwann zum Erliegen und aus ist. Also bitte mal konkret: Was könnte auf der Ebenen der chemischen und physikalischen Prozessen noch hinzukommen (außer der genetischen Information, also dem „kybernetischen“ Element), damit „lebend“ mehr wäre als der „summarische“ Effekt all dieser selbstregulierenden Prozesse?

    »Wäre es in Hinblick auf diese Struktur also ganz abwegig, von “Lebensprozessen” zu reden?«

    Im metaphorischen Sinne, meinetwegen 😉
    Dann beschäftigen sich Biochemiker eben mit „Lebensprozessen“.

    »Als Übungsaufgabe kann man sich wieder überlegen, dass auch diese Betrachtungen über die B-/C-Welt sich analog auf die G-/H-Welt übertragen lassen.«

    Es gibt in meinen Augen nicht den geringsten Konflikt zwischen den Welten „B“ und „C“, „B“ emergiert aus „C“, wenn man so will. „H“ (Hirn) allerdings ist Teil der B-Welt. Was war nochmal „G“?

    Wie gesagt, wenn der Begriff „Geist“ nichts anderes bezeichnet als die „Systemeigenschaften des Gehirns“, so wie der Begriff „Leben“ nichts weiter ist als eine Abstraktion für die funktionale Gesamtheit aller physikochemischen Prozesse in bestimmten natürlichen Einheiten, gibt es meinerseits keine Einwände. Roth und Singer und all die anderen Neurobiologen hätten damit sicherlich auch kein Problem.

    Der Konflikt entsteht ja erst durch die Behauptung, der Geist würde das Hirn regieren, oder durch die Aussage, mit den Methoden der Neurobiologie könne man nicht widerlegen, dass womöglich der Geist das Hirn regiere, woraus folge, dass Neurobiologen zu diesem Thema nichts zu sagen haben.

    »Dieses “nichts weiter als” liest sich dabei wie eine Einflüsterung des Geistes von Carl Vogt, der hier bestimmt gerne eine strikte kausale Abhängigkeit biologischer Wirkungen von chemischen Ursachen sehen möchte.«

    Die Wendung „nichts weiter als“ habe ich natürlich mit voller Absicht gebraucht, ganz im Sinne von Carl Vogt, das haben Sie mal wieder völlig richtig erkannt 😉

  183. @Balanus

    »Was heißt hier „vollständig erfassen“? Dass man sämtliche zellulären chemischen Prozesse auf einmal als zusammenhängende, ineinandergreifende und aufeinander rückwirkende Reaktionsgleichungen darstellt?«

    Die These, in einem “lebenden” System gäbe es nichts weiter als chemische Prozesse, impliziert doch die Behauptung einer prinzipiellen Darstellbarkeit aller biologischen Prozesse durch chemische Reaktionen. Da sich eine potentiell unendliche Vielfalt nicht in endlicher Zeit durch eine Auflistung von Fällen abarbeiten liesse, bräuchte es hier bereits eine algorithmische Komprimierung in Gestalt einer formalen Regel, einer Übersetzungsvorschrift von der B-Sprache in die C-Sprache, wenn die These überprüfbar sein soll. Im Grunde ist es also platter Reduktionismus, was sich hinter dieser These versteckt. — Es wäre ja schon ein Riesenerfolg, wenn sich nur die 3D-Faltung von Proteinen dergestalt auf reine Chemie zurückführen und verstehen liesse, aber selbst dieses vergleichsweise harmlose Unterfangen erscheint meines Wissens völlig aussichtslos.

    »Also bitte mal konkret: Was könnte auf der Ebenen der chemischen und physikalischen Prozessen noch hinzukommen […], damit „lebend“ mehr wäre als der „summarische“ Effekt all dieser selbstregulierenden Prozesse?«

    Zitat Philip W. Anderson (More Is Different. Science, 177, No. 4047, 4 August 1972, 393-396):

    The arrogance of the particle physicist and his intensive research may be behind us (the discoverer of the positron said “the rest is chemistry”), but we have yet to recover from that of some molecular biologists, who seem determined to try to reduce everything about the human organism to “only” chemistry, from the common cold and all mental disease to the religious instinct. Surely there are more levels of organization between human ethology and DNA than there are between DNA and quantum electrodynamics, and each level can require a whole new conceptual structure.

    Damit trifft er den Nagel auf den Kopf. Die Erfordernis immer neuer Konzepte beim Aufstieg von Level zu Level ist Ausdruck der Tatsache, dass da jeweils etwas hinzukommt, nämlich Organisationsstruktur. Die AIT liefert prinzipiell auch einen Ansatz, wie sich das durch eine entsprechende Zunahme an (algorithmischer) Komplexität beschreiben liesse. Daran wäre en detail noch Arbeit zu leisten, aber gewiss ist, dass ein Level mit höherer Komplexität nicht durch formale Regeln auf einen mit niederer Komplexität reduziert werden kann. Und dabei ist es völlig ohne Belang, ob ein in den Kategorien von Kraft und Stoff argumentierender Materialist sich das vorstellen mag oder nicht.

    »Zirkuläre Kausalitäten […] Wo genau ist da das Problem?«

    Rekursion ist, metaphorisch gesprochen, der Weg in den Malstrøm der algorithmisch unlösbaren Probleme, Alan Turing hat uns das gezeigt. Potentially dangerous for a reductionist’s mental health.

    »Was war nochmal „G“?«

    Als Orientierungshilfe, das G stand für Goethe:

    Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
    Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
    Dann hat er die Teile in seiner Hand,
    Fehlt, leider! nur das geistige Band.
    Encheiresin naturae nennt’s die Chemie,
    Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

    Manches bleibt halt immer irgendwie modern 😉

  184. Encheiresin naturae /@Chrys

    »Da sich eine potentiell unendliche Vielfalt nicht in endlicher Zeit durch eine Auflistung von Fällen abarbeiten liesse, bräuchte es hier bereits eine algorithmische Komprimierung in Gestalt einer formalen Regel, einer Übersetzungsvorschrift von der B-Sprache in die C-Sprache, wenn die These überprüfbar sein soll.«

    Ich ahne, was gemeint sein könnte. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit den methodischen Unzulänglichkeiten der AIT (was die prinzipielle Darstellbarkeit aller biologischen Prozesse durch chemische Reaktionen anbelangt) begründet werden soll, dass es auch zelluläre Prozesse abseits der Physik und Chemie geben könnte.

    Nun ja, die Biochemiker haben die Hoffnung, jemals so etwas zu entdecken, wohl größtenteils aufgegeben. Und das, obwohl wir keine brauchbare „algorithmische Komprimierung in Gestalt einer formalen Regel“ haben. Grad so, als spielte das überhaupt keine Rolle für die realen Abläufe im Zellinneren.

    »Die Erfordernis immer neuer Konzepte beim Aufstieg von Level zu Level ist Ausdruck der Tatsache, dass da jeweils etwas hinzukommt, nämlich Organisationsstruktur.«

    Der Begriff „System“ impliziert doch wohl, dass eine Organisationstruktur vorliegt. Meine Frage war, welche nichtphysikalischen und nichtchemischen, durch genetische Information gesteuerten Prozesse in einem System wie der Zelle stattfinden könnten.

    »[…] aber gewiss ist, dass ein Level mit höherer Komplexität nicht durch formale Regeln auf einen mit niederer Komplexität reduziert werden kann.«

    Das macht doch nichts. Das ist in meinen Augen zuvörderst ein Problem der algorithmischen Informationstheorie. Wir wollen nur wissen, ob sich die systemischen Eigenschaften von Level B (im Prinzip) vollständig aus den Eigenschaften seiner Teile (Level A) erklären. Oder ob da noch ein Faktor „G“ hinzukommen muss, eine bislang unbekannte Größe, um irgendeine Erklärungslücke zu schließen.

    »Rekursion ist, metaphorisch gesprochen, der Weg in den Malstrøm der algorithmisch unlösbaren Probleme, Alan Turing hat uns das gezeigt.«

    Schade, dass mir die AIT absolut fremd ist. Als Laie würde man meinen, wenn die Natur es geschafft hat, durch Versuch und Irrtum aus einfachen molekularen Grundstrukturen ein dynamisches, sich selbst organisierendes und selbst erhaltendes, also hochgradig rekursives System zu schaffen, sollte das doch irgendwie algorithmisch in den Griff zu kriegen sein. Oder setze ich mit meinen Überlegungen jetzt etwas voraus, was erst noch zu zeigen wäre?

    »Als Orientierungshilfe, das G stand für Goethe:«

    Ah ja, danke 😉

    Goethes „geistige Band“ wurde ja mittlerweile weitgehend durch die physikalischen Grundkräfte ersetzt, „encheiresin naturae“ eben.

    Wenn der wissenschaftsaffine JvG das noch hätte erleben dürfen… 😉

  185. @Balanus / Der G-Faktor

    »Das macht doch nichts. Das ist in meinen Augen zuvörderst ein Problem der algorithmischen Informationstheorie. Wir wollen nur wissen, ob sich die systemischen Eigenschaften von Level B (im Prinzip) vollständig aus den Eigenschaften seiner Teile (Level A) erklären. Oder ob da noch ein Faktor „G“ hinzukommen muss, eine bislang unbekannte Größe, um irgendeine Erklärungslücke zu schließen.«

    Darin sehe ich weniger eine Unzulänglichkeit der AIT als vielmehr die Nützlichkeit des Konzepts der Kolmogorov Komplexität. Indem sie nämlich ein Kriterium liefert für das, was logisch nicht geht, hilft sie dabei, Irrungen zu vermeiden. Gregory Chaitin hatte es so ausgedrückt, dass ein Theorem, in dem mehr von dieser Komplexität steckt als in einem gegebenen Axiomensystem, unmöglich aus diesen Axiomen hergeleitet werden kann. Also in übertragenem Sinne, wo ein high-level Statenment mehr Komplexität beinhaltet als ein low-level Begriffssystem, dann lässt sich dieses Statement nicht durch formale Regeln auf die low-level Konzepte reduzieren.

    Falls nun eine high-/low-level Reduktion an der algorithmischen Komplexitätshürde scheitert, dann ist nichts darüber gesagt, was man dagegen tun kann. Betrachten wir dazu noch ein weniger kompliziertes Beispiel, das nichtsdestoweniger komplex ist.

    Gegeben sei ein fester Untergrund und die Wirkung der Schwerkraft. Was macht dann dort den Unterschied aus zwischen einer hinreichend grossen Anzahl N einzeln verstreuter Sandkörner und einem Sandhaufen, der gleichfalls aus N Körnern bestehen möge? Offenbar ist es die Organisationsstruktur des Sandes, die uns veranlasst, hier den emergenten Begriff Sandhaufen einzuführen. Es treten dabei weder Kraft noch Stoff hinzu — aber wir haben “Sand in Formation”. Bringen wir die Sache jetzt noch in Bewegung, indem wir Wind wehen lassen. Damit kommen wir zu den Dünen, und die zeigen eine bemerkenswerte Vielfalt von dynamischen Mustern, die sich zudem vergleichbar auch bei lebenden Organismen erkennen lassen. Dazu hier noch ein open access paper:

    S. Douady, A. Manning and B. Hennion. In the beginning there was shape. DOI: 10.1051/orvie/2009005

    Dieses Essay hatte ich gefunden, als ich eigentlich nach einem anderen suchte (S. Douady, P. Hersen. Dunes, the Collective Behaviour of Wind and Sand, or: Are Dunes Living Beings?), dem folgendes Zitat entstammt:

    In the light of their behaviour, some of our colleague biologists have suggested that dunes have all the characteristics of living beings: coherence, well defined forms, dynamic equilibrium, dependence on the external environment, meeting to generate new individuals. And indeed, not only does the description appear to be the same, but also the problems it raises! Does that mean that the solution could also be the same?

    Wenn also charakteristische Muster gleichermassen in Verbindung mit geologischen, biologischen, und womöglich noch weiteren Prozessen auftreten, dann lässt sich ihnen strukturalistisch eine unabhängige Form abstrakter Existenz zusprechen, die wiederum Gegenstand wissenschaftl. Untersuchungen (z.B. durch die Theorie dynamischer Systeme) sein kann. Und so wird es ja auch praktiziert, zumindest von vernunftbegabten Leuten. Das kommt dann der Vorstellung von einem “geistigen Band” allemal doch deutlich näher als die Beschwörung von physikalischen Grundkräften 😉

  186. Sandinformation /@Chrys

    »Also in übertragenem Sinne, wo ein high-level Statenment mehr Komplexität beinhaltet als ein low-level Begriffssystem, dann lässt sich dieses Statement nicht durch formale Regeln auf die low-level Konzepte reduzieren.«

    Klingt einleuchtend. Ich versuche mal ein Beispiel, um zu überprüfen, ob ich den Kern dieser Aussage verstanden habe. Wir stellen uns ein großes, vollautomatisiertes Chemiewerk vor. Auf der einen Seite werden die Rohstoffe angeliefert, auf der anderen Seite verlassen neben der Abwärme diverse Chemieprodukte das Werk. An- und Auslieferung hängen von den üblichen Bedingungen des Marktes ab (Rohstoffpreise, Produktnachfrage, etc.). Und nun kommt’s: Das Funktionieren der Fabrik (high-level) ist nicht auf die chemischen Reaktionen in den technischen Anlagen (low-level) zu reduzieren. Richtig?

    Wenn das so stimmt, was wäre denn dann die Konsequenz aus dieser Erkenntnis? Doch nur, dass es mehr in dieser Fabrik geben muss, als chemische Reaktionen. Aber doch nicht, dass dieses „mehr“ nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und beschrieben werden könnte.

    Wenn nun einer wie Christian Hoppe daher käme und behaupten würde, in der Fabrik gehe alles mit rechten Dingen zu und es seien ganz gewiss keine Heinzelmännchen am Werk, wer wollte dann dagegen halten und sagen: Gemach, gemach, der fehlende Nachweis von Heinzelmännchen bedeutet nicht, dass es keine Heinzelmännchen gibt!?

    Sandhaufen und Barchan-Dünen:

    »Es treten dabei weder Kraft noch Stoff hinzu — aber wir haben “Sand in Formation”.«

    So ganz aus dem Nichts kommt so ein Sandhaufen ja nicht, dass ergibt sich ja schon aus dem Begriff “Sand in Formation”.

    Das Essay von Douady, Manning und Hennion liest sich gut, klare, einfache Sprache. Und was das Schönste ist, es stärkt meine hier vertretene materialistische Position. Wie wäre es denn mal mit einem Aufsatz, der meine Position schwächt?

    Die Physik hinter der Bildung dieser Dünen scheint ja recht gut verstanden zu sein. Und dass die selbsttätige Bildung komplizierter Strukturen am Beginn der Entwicklung des Lebens gestanden haben muss, wer würde das anders sehen?

    Auf die Frage, welche Kräfte zu natürlichen Strukturbildungen führen, mögen Physiker und Metaphysiker unterschiedliche Antworten geben. Ich jedenfalls neige hier zur „Beschwörung“ physikalischer Kräfte.

    Und wer schreibt: »Gegeben sei ein fester Untergrund und die Wirkung der Schwerkraft […]«, dem kaufe ich sowieso nicht ab, dass er das anders sieht… 😉

    So langsam glaube ich übrigens zu verstehen, wozu das „geistige Band“ gut ist und wo es verortet wird. Allem Anschein nach existiert es allein in der menschlichen Vorstellung und dient dazu, Ursache und Wirkung zu verbinden.

  187. @Balanus / Lernen vom Sand

    Ein Chemiewerk ist in der technischen Beschreibung eines Ingenieurs nicht unähnlich einem mechanischen Uhrwerk in der Beschreibung eines Uhrmachers. Und wenn letzterer sein Handwerk versteht, dann kann er Konstruktions- und Funktionsprinzipien des Uhrwerks komplett durch dessen Bauteile ausdrücken, also auf die Mechanik reduzieren. So gesehen ist ein Chemiewerk ingenieurmässig wohl auch reduzierbar.

    Systeme, deren Verhalten nicht offensichtlich durch rekursive Prozesse geprägt ist, eignen sich nicht so gut als Beispiele, um des Pudels Kern herauszuschälen. Ein mechanisches Uhrwerk mag uns beliebig kompliziert erscheinen, hat aber (im Sinne der AIT) nicht mehr Komplexität als durch seine mechanischen Konstituenten hineingesteckt wurde. Bei einer Düne hingegen darf man annehmen, dass ihre Komplexität nicht auf die sie konstituierenden Elemente reduzierbar ist, obwohl die Düne vielleicht weniger kompliziert aussieht als ein Uhrwerk. Dieses “mehr” kann freilich wissenschaftlich untersucht werden, man kann dabei viel über Form- und Gestaltbildung lernen. Die Dünen und den Reduktionismus betreffend ist hier noch etwas:

    Where the emergence of variables occurs through an interaction between scales, the dynamics cannot be reduced entirely to the fundamental scale. For this reason, reductionism does not provide a self-consistent methodology with which to model natural landform patterns.

    B.T. Werner. Complexity in Natural Landform Patterns. Science, 284 (April 1999) 102-104 [PDF]

    »Das Essay von Douady, Manning und Hennion liest sich gut, klare, einfache Sprache. Und was das Schönste ist, es stärkt meine hier vertretene materialistische Position. Wie wäre es denn mal mit einem Aufsatz, der meine Position schwächt?«

    Ein wahrer Materialist lässt sich gewiss durch nichts im rechten Glauben beirren 😉 Aber wir sind ja tolerant, und jeder darf nach seiner Façon selig werden, sofern dadurch kein Leid angerichtet wird.

    P.S. Das Paper von Douady und Hersen, aus dem ich letztlich zitiert hatte, ist meines Wissens leider nirgends frei erhältlich. Es ist dieses:
    DOI: 10.1007/978-3-642-13174-5_6

  188. Kurzer Einwurf /@Chrys

    »Systeme, deren Verhalten nicht offensichtlich durch rekursive Prozesse geprägt ist, eignen sich nicht so gut als Beispiele, um des Pudels Kern herauszuschälen.«

    Genau deshalb hatte ich in meinem Beispiel mit der Chemiefabrik die Umwelt (Wirtschaft) eingeführt, damit die Produktion von Prozessen beeinflusst wird, die der Ingenieur nicht im Griff hat. Warum reicht das nicht?

    (Das „Paper“ von Douady und Hersen ist ein Buchkapitel, leider, denn ob Dünen tatsächlich (wie) Lebewesen sind, ist eine ungewöhnliche Frage, die man gerne beantwortet hätte…;-))

  189. @Balanus

    »Genau deshalb hatte ich in meinem Beispiel mit der Chemiefabrik die Umwelt (Wirtschaft) eingeführt, damit die Produktion von Prozessen beeinflusst wird, die der Ingenieur nicht im Griff hat. Warum reicht das nicht?«

    Schon klar, aber dann erfährt das System “Chemiefabrik” vielleicht nur mittelbar über externe Mitspieler eine Wirkung auf sich selbst. In einem lebenden Organismus laufen intern bereits rekursive Peozesse ab, und eine Zelle braucht keine externen Mitspieler, um sich selbst zu organisieren. Auch eine Düne wirkt ja nicht über die Umwelt auf sich selbst, Umgebungsparameter wie den Wind kann man in einem Modell stationär halten und dennoch zeigen sich Organisationsmuster.

    Das System “Chemiefabrik” liesse sich natürlich entsprechend erweitern. In Richtung auf Dow Jones Industrial Average oder so, wie im richtigen Leben, was dann irgendwann niemand mehr im Griff hat.

  190. Kommentar Nr. 200 /@Chrys

    »Das System “Chemiefabrik” liesse sich natürlich entsprechend erweitern. In Richtung auf Dow Jones Industrial Average oder so, […] «

    Erweitern wir lieber in Richtung Industriepark, ein riesiger Komplex, in dem alles selbst produziert wird, was das Konglomerat braucht, um zu funktionieren. Dann fließen auf der einen Seite nur noch die Rohstoffe ein (wie Nahrung), und auf der anderen Seite die Produkte aus (wie… na was wohl?)

    Im Ergebnis haben wir dann ein sich selbst erhaltendes und organisierendes high-level-System aufgebaut, das sich nicht mit low-level-Begriffen beschreiben und erklären lässt. Ergo tun wir – nach Meinung gewisser Metaphysiker – gut daran, die Option vom Vorhandensein eines übergeordneten geistigen Prinzips (im Sinne von ‚downward causation‘) nicht zu verwerfen (wie Christian Hoppe das in seinem Vortrag getan hat).

    Hab‘ ich’s jetzt endlich?

    PS.
    »Ein wahrer Materialist lässt sich gewiss durch nichts im rechten Glauben beirren 😉«

    Diese Aussage soll doch nur davon ablenken, dass Sie keine (wissenschaftliche) Literatur kennen, die den Materialismus erschüttern könnte 😉

  191. @Balanus

    »Im Ergebnis haben wir dann ein sich selbst erhaltendes und organisierendes high-level-System aufgebaut, das sich nicht mit low-level-Begriffen beschreiben und erklären lässt.«

    Gut, nehmen wir das mal als gegeben an.

    »Ergo tun wir – nach Meinung gewisser Metaphysiker – gut daran, die Option vom Vorhandensein eines übergeordneten geistigen Prinzips (im Sinne von ‚downward causation‘) nicht zu verwerfen (wie Christian Hoppe das in seinem Vortrag getan hat).«

    In der angenommenen Situation, wo sich eine high-level Beschreibung nicht in eine low-level Beschreibung übersetzen resp. durch eine solche ausdrücken lässt, kann man metaphysisch nichts schlussfolgern. Das ist zunächst eine Angelegenheit der in Betracht stehenden high-/low-level Modellierungen und der dabei verwendeten Sprache. Typischerweise hat man es ja mit zwei unterschiedlichen Skalierungs- oder Wahrnehmungsebenen eines Phänomens zu tun, wo high-level so etwas wie “makroskopisch” oder “global” bedeutet, während low-level für “mikroskopisch” oder “lokal” steht. Modellhafte Beschreibungen sind nun stets simplifizierend und idealisierend, und die Bereiche ihrer Anwendbarkeit sind begrenzt. Da ist es eigentlich kein Wunder, wenn für eine low-level Beschreibung etwas vernachlässigt wurde, was sich erst auf dem high-level auf eine erkennbare Weise auswirkt. Im Gegenteil, bei Störungsansätzen, wie sie in der Physik ja sehr beliebt sind, ist gerade dieser Fall so gut wie immer zu erwarten.

    Dass wir die Welt nur als ein hierarchisches Patchwork beschreiben können, ist offenbar in uns selbst veranlagt, durch unsere Sprache, unsere Wahrnehmung, unser Denken. So mancher mag sich damit nicht abfinden und strickt sich lieber noch eine hübsches Welterklärungsprinzip dazu, auch wenn das ungerechtfertigt ist. Je nach persönlicher Vorliebe kann das dann eine allem übergeordnete Macht sein, die von oben herab lenkt, oder eine allem innewohnende Kraft, die von unten herauf wirkt. Beides ist aber Metaphysik und lässt sich grundsätzlich weder widerlegen, noch beweisen.

    »Diese Aussage soll doch nur davon ablenken, dass Sie keine (wissenschaftliche) Literatur kennen, die den Materialismus erschüttern könnte 😉«

    Das sollte keine Ablenkung sein, aber weltanschauliche Materialisten sind eben “bottom-up Metaphysiker” der beschriebenen Art. Ich kenne auch keine wissenschaftl. Literatur, die den Katholizismus erschüttern könnte. Mit all dem muss man sich wohl oder übel arrangieren 😉

  192. @Chrys

    »In der angenommenen Situation, wo sich eine high-level Beschreibung nicht in eine low-level Beschreibung übersetzen resp. durch eine solche ausdrücken lässt, kann man metaphysisch nichts schlussfolgern.«

    Schön, dem stimme ich gerne zu.

    »Dass wir die Welt nur als ein hierarchisches Patchwork beschreiben können, ist offenbar in uns selbst veranlagt, durch unsere Sprache, unsere Wahrnehmung, unser Denken.«

    Dito.

    »Je nach persönlicher Vorliebe kann das dann eine allem übergeordnete Macht sein, die von oben herab lenkt, oder eine allem innewohnende Kraft, die von unten herauf wirkt. Beides ist aber Metaphysik und lässt sich grundsätzlich weder widerlegen, noch beweisen.«

    Wobei sich die Vorstellung von den innewohnenden Kräften aber als sehr fruchtbar erwiesen hat. Im Gegensatz zu der gegenteiligen Auffassung. Aufs Beweisen oder Widerlegen kommt’s hier eigentlich nicht an, sondern darauf, ob sich ein Denkgebäude in der Praxis bewährt. So ist z.B. das Wissen, dass aus Zweigen ein Nest gebaut werden kann, bei vielen Vögeln sogar genetisch fixiert (vermute ich mal). „Bottom-up“ ist gewissermaßen die naturgegebene, natürliche Weltsicht, während „Top-down“ eine Spezialität des menschlichen Denkens ist.

    »Ich kenne auch keine wissenschaftl. Literatur, die den Katholizismus erschüttern könnte.«

    Nun ja, Katholizismus ist schon etwas sehr Spezielles. Wobei ich schon denke, dass viele Glaubensaussagen, die das Diesseits betreffen, in den letzten Jahrhunderten ganz erheblich erschüttert wurden—wenn auch nicht für alle Gläubige gleichermaßen 😉

  193. @Balanus

    »Wobei sich die Vorstellung von den innewohnenden Kräften aber als sehr fruchtbar erwiesen hat. Im Gegensatz zu der gegenteiligen Auffassung. Aufs Beweisen oder Widerlegen kommt’s hier eigentlich nicht an, sondern darauf, ob sich ein Denkgebäude in der Praxis bewährt. […] „Bottom-up“ ist gewissermaßen die naturgegebene, natürliche Weltsicht, während „Top-down“ eine Spezialität des menschlichen Denkens ist.«

    Die Schlussfolgerung reflektiert aber wieder eine sehr subjektive Sicht der Dinge, die zwischen einer “natürlichen” und einer eher, sagen wir mal, “unwissenschaftlichen” Metaphysik zu unterscheiden sucht. Wenn Metaphysik schon unvermeidlich ist, wo wissenschaftl. Erkenntnisse weltanschaulich gedeutet werden, dann, Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!

    Worin sollte denn in der Praxis der Nutzen einer neurobiologisch motivierten “bottom-up” Metaphysik bestehen, die uns z.B. die Willensfreiheit auszureden versucht?

    “Science may set limits to knowledge, but should not set limits to imagination.”
    – Bertrand Russell

  194. @Chrys

    »Die Schlussfolgerung reflektiert aber wieder eine sehr subjektive Sicht der Dinge, die zwischen einer “natürlichen” und einer eher, sagen wir mal, “unwissenschaftlichen” Metaphysik zu unterscheiden sucht.«

    Ja, schon, aber ich denke, dieser Unterschied existiert tatsächlich und ist nicht bloß von mir konstruiert (wenngleich der Konstruktivismus auch ein Stück weit Recht hat).

    Ich meine, die Art und Weise, wie wir die Realität wahrnehmen und interpretieren (können), ist uns mehr oder weniger in die Wiege gelegt. Diese „Weltsicht“ hat sich offensichtlich bewährt, denn sonst gäbe es uns wohl nicht.

    Auf der anderen Seite ist unsere Fähigkeit, eine Sache vom Ende her denken zu können (sozusagen top-down), unabdingbar für die menschlichen Kulturleistungen.

    Aber ich denke schon, dass es auch bei der metaphysischen Deutung wissenschaftlicher Erkenntnisse keine Beliebigkeit geben sollte, Gedankenfreiheit kann kein Freibrief für irgendwelchen Unsinn sein.

    »Worin sollte denn in der Praxis der Nutzen einer neurobiologisch motivierten “bottom-up” Metaphysik bestehen, die uns z.B. die Willensfreiheit auszureden versucht?«

    Da wäre zu klären, welche Art von Willensfreiheit gemeint ist. Etwas mehr Realismus in Bezug auf das menschliche Denkvermögen kann nur von Nutzen sein.

    Davon abgesehen, die Frage der Willensfreiheit stellt sich für die Rechtsmedizin ja oft genug. In meinem Archiv [;-)] habe ich z.B. dieses Paper gefunden:
    B. Mitterauer, Das Konzept der freien Willensbestimmung beim Selbstmord – Ein biokybernetisches Modell. Rechtsmedizin (1997) 8 : 7–12.
    http://rd.springer.com/article/10.1007/s001940050018

    „Geht man davon aus, daß die neuronalen Netzwerke im Hirnstamm zwar durch ihren Bau die Anzahl möglicher Entscheidungswege festlegen, jedoch viele Wahlmöglichkeiten, einen Zielknoten zu erreichen, vorhanden sind, so arbeitet unser Gehirn als deterministisches Entscheidungsorgan mit sehr vielen Freiheitsgraden [13, und G. Werner. Persönliche Mitteilung 1989]. Man kann daher dieses Forschungsergebnis als Grundlage für die Beurteilung der Willensbestimmung heranziehen, ohne philosophische Implikationen diskutieren zu müssen.“

    Das nur mal so zur Illustration.

    “Whatever knowledge is attainable, must be attained by scientic methods; and what science cannot discover, mankind cannot know.”

    Bertrand Russell (1935) 😉

  195. @Balanus

    »Ich meine, die Art und Weise, wie wir die Realität wahrnehmen und interpretieren (können), ist uns mehr oder weniger in die Wiege gelegt.«

    Da stimme ich zu. Aber wie funktioniert das denn? Empirischer Wissenserwerb und Lernen sind doch ein rekursiv angelegter Prozess von Versuch und Irrtum, von Experimentieren und Theoretisieren, von Übungen und Lektionen — das Trainieren neuraler Netze ist das generelle Prozedere dahinter. Wir absolvieren Schleifen in einem nichtlinearer Adaptions- und Optimierungsprozess, das lässt sich nicht auf ein lineares top-down oder bottom-up Schema reduzieren.

    Rekursive Vorgänge neigen dazu, kohärente Muster zu formen, wie die Konvektionzellen beim Rayleigh-Bénard Experiment. Und dergleichen lässt sich auch beim Wissenschaftsprozess beobachten, in Gestalt der hierarchischen Beschreibungsebenen wie Physik, Chemie, Biologie, usw., die ihrerseits auch wieder durch hierarchische Sublevels strukturiert sind. Alle diese Ebenen sind so nicht in der Welt a priori vorgegeben, sondern sie sind Ausdruck unseres Bestrebens, die Welt mit unseren Mitteln und Möglichkeiten zu begreifen.

    Der Versuch, das alles in ein steifes top-down oder bottom-up Korsett pressen zu wollen, ist der Sache nicht angemessen und lässt sich aus dieser heraus auch nicht logisch begründen.

    »Gedankenfreiheit kann kein Freibrief für irgendwelchen Unsinn sein.«

    Gedankenfreiheit und Toleranz sind das Substrat, auf welchem auch die Wissenschaft gedeiht. Bisweilen kommt dabei Unsinn heraus, aber wer beurteilt das eigentlich? So klar und einfach ist das nicht immer, und schlau ist man oft erst hinterher.
    Linus Pauling über Daniel Shechtman: “Danny Shechtman is talking nonsense. There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists.”

    »… so arbeitet unser Gehirn als deterministisches Entscheidungsorgan …«

    Nicht die Natur im allgemeinen oder unser Gehirn im besonderen sind deterministisch (oder eben nicht), sondern unsere Modelle davon sind es. — Es existiert keine Willensfreiheit, weil Wolf Singer ein Hirnmodell ohne Willensfreiheit hat? Na prima, das ist sehr überzeugend 😉

    Ja, knowledge, das stimmt schon.

    “Imagination is more important than knowledge…”
    – Albert Einstein

  196. @Balanus / Simulacron-3+?

    Weil es noch irgendwie zum Thema passt, hier ein Link zu einem Telepolis-Interview mit Markus Diesmann zur Hirnsimulation [“Das Gehirn ist ein Objekt endlicher Größe, man kann alles darüber rauskriegen”].

    Markus Dahlem hatte neulich einen Blogbeitrag darüber, dass die Hirnzellen auch durch den interzellulären Raum kommunizieren. Dies scheint mir bei den Projekten zur Hirnsimulation in keiner Weise berücksichtigt zu sein — vielleicht weiss jemand das genauer. Wenn nun die neurale Verdrahtung nur so etwas ist wie eine erste Näherung an die Funktionsweise des Gehirns, und dessen globale Dynamik noch durch nichtlineare Faktoren entscheidend geprägt wird, die auf den ersten Blick vernachlässigbar erschienen folglich unberücksichtigt bleiben, dann kann das famose “Human Brain Project” auch leicht zum spektakulärsten Flop in der europäischen Wissenschaftsgeschichte werden.

  197. Privatgespräch?

    Diese Diskussion ist jetzt schon seit mehreren Seiten ein Privatgespräch zwischen Banalus und Chrys – das geeignetere Medium ist dafür eigentlich die E-Mail. Bei Bedarf vermittele ich gerne die Adressen.

  198. @Chrys

    »Der Versuch, das alles in ein steifes top-down oder bottom-up Korsett pressen zu wollen, ist der Sache nicht angemessen und lässt sich aus dieser heraus auch nicht logisch begründen.«

    Wer versucht das denn? Ich zumindest stelle doch gar nicht in Abrede, dass wir „Schleifen in einem nichtlinearer Adaptions- und Optimierungsprozess [absolvieren]“, wie könnte ich, wo ich doch glaube, dass Selbstorganisation ein universelles Prinzip ist.

    Der Bottom-up-Gedanke ist mir nur wichtig im Zusammenhang mit der Entwicklung komplexer Strukturen aus einfacheren Anfangszuständen heraus. Mag sein, dass wir etwas Entscheidendes nicht wahrnehmen, aber es sieht doch ganz danach aus, dass z.B. das Wachstum eines Kristall mit einem winzigen Kristallisationskeim beginnt. Und dass das Nervensystem sich aus wenigen Neuronen heraus entwickelt.

    Diesen Gedanken weiterspinnend gelangt man zu der Ansicht, dass die Funktion eines Gehirns auf dem Zusammenwirken der Nervenzellen beruht, wobei weitergehende Annahmen [etwa unbekannte Kraft (Geist) als Erstursache von neuronalen Ereignissen] schlicht überflüssig sind, weil sie nichts erklären können.

    Dies war, wenn ich mich recht entsinne, hier im Blog bestritten worden, man könne nicht ausschließen, dass immaterieller Geist bestimmte Hirnfunktionen beeinflusse, weshalb ein Neuropsychologe wie Christian Hoppe den Geist als potenzielle Wirkgröße auch weiterhin auf der wissenschaftlichen Agenda haben müsse (war das einigermaßen korrekt wiedergegeben?).

    »Bisweilen kommt dabei Unsinn heraus, aber wer beurteilt das eigentlich?«

    Die scientific community. Irrtum gehört zum Geschäft (Ja, der Linus Pauling: „quasi-scientists“ 🙂 — war der da schon auf seinem Vitamin-C-Trip?)

    Wolf Singer war kürzlich im Radio zu hören). Meinte, er müsse sich (bez. der Arbeitsweise des visuellen Systems) selbst relativieren, vor 15 Jahren sei er noch der festen Meinung gewesen, die Prinzipien seien verstanden, es ginge jetzt nur noch darum, Details weiter abzuklären. Inzwischen denkt er, dass man heute weniger weiß, als man damals zu wissen glaubte (wird alles innerhalb der ersten 25 min gesagt).

    Aber, und da scheint er unverbesserlich zu sein, er denkt immer noch, dass es im Gehirn mit rechten Dingen zugeht.

    »Es existiert keine Willensfreiheit, weil Wolf Singer ein Hirnmodell ohne Willensfreiheit hat?«

    Soweit ich weiß, hat keiner ein stimmiges Modell mit Willensfreiheit. Ist wohl nicht so einfach, ein konsistentes Modell mit einem unbedingten Willen zu entwickeln. Schon gar nicht, wenn man meint, dass „empirischer Wissenserwerb und Lernen […] ein rekursiv angelegter Prozess von Versuch und Irrtum“ sei. Wo wäre da Raum für unbedingte Entscheidungsprozesse?

    Es sei denn, Willensfreiheit wird so definiert wie oben beschrieben (Freiheit heißt, dass der Mensch tun und lassen kann, was er will). Die so verstandene Willensfreiheit ist selbstverständlich in den Modellen enthalten.

    »“Imagination is more important than knowledge…”
    – Albert Einstein
    «

    🙂

    Ergänzend dazu:
    “Wir wissen nicht, wo die Grenzen unseres Vorstellungsvermögens liegen“
    (Wolf Singer, 25.06.2012, in: ‚hr2 Doppelkopf‘)

  199. Simulacron-3+ /@Chrys

    Interessantes Interview, Markus Diesmann scheint ja noch optimistischer zu sein als Wolf Singer und ich ;-), was die Erforschbarkeit des Gehirns angeht.

    Die Kommunikation der Neuronen über den interzellulären Raum dürfte ziemlich diffus sein, schließlich handelt es sich dabei vor allem um Diffusionsprozesse. Aber ich denke schon, dass auch die übrigen Zelltypen des Gehirns für die Gesamtfunktion von eminenter Wichtigkeit sind, also nicht nur für die Entwicklung und Aufrechterhaltung der neuronalen Strukturen bedeutsam sind (sind aber alles nur Spekulationen).

    Doch selbst wenn sich herausstellen sollte, dass man Wesentliches übersehen hat, dann wäre das in meinen Augen auch schon ein toller Erfolg des Projekts “Human Brain”. Überhaupt denke ich, dass auch hier der Weg das Ziel ist.

    Aber wie es scheint hat Diesmann ja nicht nur den interneuronalen Raum nicht im Visier, er scheint ja auch völlig zu übersehen, dass die Geistfrage noch immer ungeklärt ist und nicht einfach ignoriert werden kann, wie z. B. Christian Hoppe es tut.


    PS. Ich habe das Gefühl, unser Gastgeber ist müde… 😉

  200. @Balanus

    »Diesen Gedanken weiterspinnend gelangt man zu der Ansicht, dass die Funktion eines Gehirns auf dem Zusammenwirken der Nervenzellen beruht, wobei weitergehende Annahmen [etwa unbekannte Kraft (Geist) als Erstursache von neuronalen Ereignissen] schlicht überflüssig sind, weil sie nichts erklären können.«

    Dieser weitergesponnene Gedanke ist doch immer wieder der, dass das Globale (high-level) dadurch zu erfassen ist, indem Lokales (low-level) ordentlich zusammengfügt wird. Es stimmt aber nicht, dass sich die globalen Aspekte eines Systems generell aus der Kenntnis seines lokalen Verhaltens deduzieren lassen.

    Dabei ist keine “unbekannte Kraft” im Spiel, und es existiert keinerlei “causation”, weder up- noch downward. Man hat es doch nur mit unterschiedlichen Beschreibungsebenen ein und desselben Phänomens zu tun, in einer der jeweiligen Skalierung angepassten Sprache. Wer da noch mehr hineindeuteln will, der mag das getrost tun, vielleicht kommt sogar irgendwann eine brauchbare Idee dabei heraus. Aber das ist zunächst einmal nicht Wissen, sondern in jedem Falle eine Art von Glauben.

    Was vom “Human Brain Project” zu halten ist, darüber scheiden sich die Geister 😉 [Der Griff nach dem Bewusstsein]

    P.S. Unser Gastgeber tummelt sich derweil bei Diesmann im Telepolis-Kommentarbereich. Tja, im richtigen Leben wären wir zwei wohl auf jeder Party die letzten Gäste. Immer noch munter, während alle anderen schon im Delirium unter die Tische gerutscht sind.

    P.P.S. Linus Pauling, da könnte man vielleicht vermuten, dass eine Überdosis Vitamin C nachteilige Folgen für die Urteilskraft hat 😉

  201. @Chrys

    »Es stimmt aber nicht, dass sich die globalen Aspekte eines Systems generell aus der Kenntnis seines lokalen Verhaltens deduzieren lassen.«

    Das behauptet doch auch keiner (also weder Wolf Singer, Christian Hoppe noch ich). Uns ist klar, aus den Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen lassen sich nicht alle Eigenschaften des Wassermoleküls herleiten (oder doch?), und aus den Eigenschaften des Wassermoleküls nicht alle Eigenschaften von Wasser. Aber klar ist auch, wenn das Sauerstoffatom die Eigenschaften eines Schwefelatoms hätte, dann hätte das großen Einfluss auf die Eigenschaften der Wassermoleküle. Oder ist das auch nur eine Art von Glauben?

    Mit den unterschiedlichen Beschreibungsebenen habe ich überhaupt kein Problem. Nur wenn beispielsweise behauptet wird, Gedanken könnten den neuronalen Aktivitäten vorgängig sein, dann hakt es bei mir aus. Dann möchte ich wissen, wie so etwas funktionieren könnte, wie das entsprechende Modell dazu aussehen könnte.

    Apropos Modell: Der Bericht in der NZZ über Prof. Henry Markram und das Human Brain Project relativiert den überwiegend positiven Eindruck, den ich durch das Diesmann-Interview gewonnen habe, schon ein wenig. Aber nach wie vor sehe ich das HBP primär als ein Projekt, das neue Erkenntnisse für die technische Informations- und Datenverarbeitung bringen könnte. Aber der Aufwand ist schon riesig. Dennoch, im Vergleich zur Teilchenphysik backen Neurobiologen noch kleine Brötchen.

    (Ok, dann wollen wir unserem Gastgeber mal nicht länger nerven und uns von dannen machen, auf ein andermal 😉

  202. @Balanus / Denkpause

    »(Ok, dann wollen wir unserem Gastgeber mal nicht länger nerven und uns von dannen machen, auf ein andermal 😉«

    Einverstanden.

    N.B. Noch ein unverbindlicher Hinweis zum Thema Entropie und Information für die Belange der Biowissenschaften. Dieses [Buch] macht mir da einen sehr soliden Eindruck. Die üblichen Verdächtigen, wie Carnot und Clausius, Boltzmann und Gibbs, Gödel und Turing, Shannon und Wiener, Kolmogorov und Chaitin, haben darin alle ihre mehr oder weniger grossen Auftritte. Eine ergänzende Bibliographie hätte man der englischen Ausgabe allerdings durchaus noch spendieren können.

    Es existiert davon auch eine deutsche Übersetzung, antiquarisch vielleicht sogar preisgünstig zu haben. [amazon.de]

  203. @Chrys /Danke für den Tipp

    Ein populärwissenschaftliches Buch eines russischen Biophysikers, das wegen eines Urheberechtsstreits derzeit nur antiquarisch erhältlich ist… das scheint mir die passende Urlaubslektüre zu sein 🙂

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