Nackt im Internet: Objektivierung, Menschenbild und Menschenwürde

Erfolgreiche OnlyFans-Creatorin mit hohem fünfstelligen Monatseinkommen trifft auf Aussteigerin mit erfahrener Misshandlung

Bei unbubble, einem Format von ZDFKultur, bei dessen 13 Fragen ich kürzlich selbst zu Gast war, ging es am 3. August um Erotik-Plattformen im Internet: Nackt im Netz: OnlyFans-Creatorin trifft Aussteigerin. Dort beantworten Roxie Roots, die von 2017 bis 2021 mit Erotikbildern und schließlich auch Pornofilmen Geld verdiente, und Sophie Lauren, die seit Dezember 2020 mit Erotikmaterial sehr erfolgreich geworden ist, Fragen zum Thema Sexarbeit im Internet.

Roxie hat leider selbst sexuellen Missbrauch erlebt und will jetzt Mädchen vor den Gefahren der Online-Pornographie warnen. Sophie Lauren sei eine der erfolgreichsten Anbieterinnen auf OnlyFans und verdiene mit ihren Inhalten monatlich eine “hohe fünfstellige Summe”. Sie sieht in der Bezahlplattform gerade eine Möglichkeit, sich selbst zu ermächtigen und ihr Selbstbewusstsein zu stärken. Im Folgenden soll es nun um die Themen Objektivierung, Menschenbild und Menschenwürde gehen.

Am Anfang der Sendung berichtet Roxie, wie sie in einer schweren Zeit eine deutlich jüngere und deutlich reichere Frau getroffen habe, die ihr von den finanziellen Vorteilen der Sexindustrie berichtet habe. Demgegenüber verweist die siebenundzwanzigjährige Sophie Lauren auf den Rat ihrer Mutter, sich nicht von Männern abhängig zu machen. Jetzt sei sie sehr unabhängig. Dem widerspricht Roxy aber, weil man auf Plattformen wie OnlyFans zu 100% von Männern abhängig sei.

Begegnung im Overall

Für die Begegnung der beiden Frauen hat sich das Fernsehteam eine Besonderheit ausgedacht: Sie sollen sich einen grünen Overall anziehen und “alle erkennbaren Merkmale, die auf Klasse, sozialen Status oder persönlichen Geschmack hinweisen” entfernen. Das führe zu einer “Anonymisierung” des Gesprächs. Diese Uniform (wörtlich: eine oder gleiche Form) kann aber nicht verbergen, dass Sophie Lauren einen ganzen Kopf größer ist. Und natürlich unterscheiden sich die Gesichter der beiden.

In der einführenden Selbstdarstellung beschreibt Roxie sich als “authentisch, freiheitsliebend und unabhängig”, Sophie Lauren sich als “anpassungsfähig, sehr optimistisch und auch sehr mutig”. Letztere berichtet, ohne Vater aufgewachsen zu sein; dieser habe sich nie für sie interessiert. Demgegenüber berichtet Roxie von sexuellem Kindesmissbrauch, der sie sehr früh geformt habe, insbesondere ihr Selbstbild und ihre Beziehungen zu anderen Menschen.

Bevor es um Online-Erotik geht, wechseln die beiden Frauen Sichtweisen über Prostitution aus: Roxie antwortet nämlich auf die Frage, welche Gesetzesänderung sie sich wünscht, mit der Bestrafung von Freiern. Sophie Lauren findet es aber okay, dass man Sex gegen Bezahlung haben könne. Sie verweist auf Frauen, denen diese Arbeit Spaß mache, und dass es durch diese Möglichkeit zu weniger Vergewaltigungen komme. Dieses Argument kontert Roxie mit dem Einwand, dass man damit Prostituierte zum “Kollateralschaden” männlicher Sexualität mache.

Online-Plattform

OnlyFans ist eine Online-Plattform, auf der Anbieter, sogenannte “Creator”, Medieninhalte an “Fans” verkaufen können. Nach eigenen Angaben des in London basierten Unternehmens habe man über 1,5 Millionen Creator, an die man jährlich über 5 Milliarden US-Dollar ausschütte, und über 150 Millionen Fans. Die Branche war übrigens ein Gewinner der Lockdowns während der Coronapandemie.

Auch wenn das Unternehmen selbst keine Vorgabe über die Art der Inhalte macht, ist sexuelles Material auf der Plattform besonders beliebt. Es gibt aber auch Angebote für Sport und Fitness oder von Musikerinnen und Musikern. Im August 2021 wollte OnlyFans das Angebot sexuellen Materials unterbinden, weil man deswegen Probleme mit Banken habe. Nach einem gemeinsamen Aufschrei von Creators und Fans zog das Unternehmen diese Entscheidung aber nach nur sechs Tagen wieder zurück. In Zwischenzeit erhielt zudem der Wettbewerber Fansly viel Zulauf.

Sophie Lauren berichtet, online erst Nacktfotos von sich angeboten zu haben, später dann mehr. Auf Instagram und TikTok hat sie jeweils um die 100.000 Follower. Das Material zeigt sie leicht bekleidet auf Weltreise: in Paris, der griechischen Insel Santorin, Miami, dem spanischen Valencia oder Los Angeles. Ihre “Stories” fassen zusätzlich Fotoalben über Mexico, London, Malaga, Lissabon und andere Reiseziele zusammen.

Das Profiel

Auf OnlyFans bezeichnet sie sich als “deine Lieblings-Sexbombe”. Sie sei gerne nackt und entdecke ihre Sexualität. Für ein Abonnement von zurzeit rund 9 Euro im Monat bekomme man exklusive Fotos und Videos, die es nirgendwo sonst gebe. Sie sei “super interaktiv” und wolle eine “Verbindung” aufbauen. Dahinter steht das Emoji für ein pulsierendes Herz.

In der Sendung erzählt sie, nicht immer so schlank gewesen zu sein. Doch in der Pubertät habe sie Spaß daran bekommen, knappere Bikinis zu tragen. Später habe sie FKK-Baden für sich entdeckt. Nun fühle sie sich wohl in ihrem Körper, treibe sehr viel Sport und könne sich auch ungeschminkt, ohne eine “Maske” besser akzeptieren.

Die Anzahl ihrer bezahlenden Fans steht nicht auf ihrer Profilseite. Um mit diesen Preisen ein “hohes fünfstelliges Monatseinkommen” zu erzielen, müssen es aber einige tausend sein. Laut unbubble behalte OnlyFans dabei 20% für sich selbst und bezahle 80% an die Creators. (Das sind übrigens Margen, denen die meisten Buchautoren nicht einmal in ihren wildesten Träumen nahekommen dürften.)

Roxie hält dem entgegen, die Plattform veranlasse einen dazu, über seine Grenzen hinauszugehen, wenn man in einer finanziellen Notlage sei. In Nachrichten erhalte man permanent Vorschläge. Und bevor man ohne Fans auf der Plattform bleibe, fange man damit an, diese umzusetzen. Laut Sophie Lauren kann aber jede Frau selbst bestimmen, wie sie sich “promoten” wolle. “Also selbstbestimmt können Frauen auf jeden Fall arbeiten.”

Die etwas ältere Roxie sieht in ihrer Gesprächspartnerin eine frühere Version von sich selbst: Früher habe sie genauso positiv über das Geschäft mit Online-Sex erzählt. Sophie Lauren unterscheidet daraufhin Frauen, die die Arbeit machten, weil sie das Geld dringend bräuchten, und solche wie sie, der die Arbeit wirklich Spaß mache. Leute mit einem “Nine-to-five-Job” hätten weniger Sicherheit als sie: Sie sei flexibel, reise viel, könne andere Kulturen kennenlernen, ihren “Mindset” anpassen und sich zum Guten verändern. Das seien die heutzutage wichtigen Fähigkeiten.

Anpassbares Selbst

Das ist das Vokabular des anpassbaren, unternehmerischen Selbst, das unseren Zeitgeist widerspiegelt. Im Fall von Sophie Lauren scheint die Rechnung aufzugehen: Bei einem Durchschnittseinkommen von 4.100 Euro im Monat (brutto und in Vollzeit) über die gesamte Bevölkerung hat sie schon als 27-jährige die allermeisten überholt, um nicht zu sagen abgehängt.

Roxie sieht sich demgegenüber in einer Schicksalsgemeinschaft mit Millionen von Frauen, die sexualisiert und in eine Opferrolle gedrängt würden. Ihre Gesprächspartnerin wünsche sie, irgendwann auch einmal dahinterzukommen. Hier reagiert Sophie Lauren vielleicht doch etwas genervt: “Was meinst du mit dahinterkommen?” “Dass das ganze Internet voll ist mit deinen Bildern, dass das Stigma bleibt. […] Du bleibst ‘ne Hure online.”

Da verzieht die OnlyFans-Creatorin das Gesicht und stellt klar: “Ich möchte nicht, dass Prostitution und das Online-Business in einen Topf geschmissen werden.” Physisch mit einem Mann ins Bett zu gehen sei etwas anderes, als sich online zu präsentieren.

Roxie sieht hier aber keinen wesentlichen Unterschied: Auch wer online für sexuelle Dienstleistungen bezahle, sei ein Freier. Diese Menschen stellt sie so dar, als würden sie für ihr Geld nur sexuelle Befriedigung suchen und sich nicht um das Wohlergehen der Frauen kümmern. Sie verweist auf Single-Mütter, die in Armut lebten und mit ihren Sexdienstleistungen gerade einmal 200 Euro im Monat verdienten. Für diese Gruppe spreche sie.

Objektivierung und Instrumentalisierung

Gegen Ende kommt das Gespräch auf die Themen Objektivierung und Instrumentalisierung. Sophie Lauren erklärt hierzu ihren Standpunkt: “Ich sehe ein, dass ich für Männer nur ein Objekt bin, eine Person im Internet. Die kennen mich nicht. Ich bin meine eigene Persönlichkeit und finde es auch gut so, dass ich das trennen kann, dass ich keine Männer in Wirklichkeit sehe.”

An dieser Stelle wird klar, dass die Objektivierung und Instrumentalisierung nicht nur in eine Richtung geht: Die Fans bezahlen für exklusive erotische Inhalte. Die Creatorin unterstreicht in ihrem Zitat aber, dass ihre Fans für sie vor allem nur das sind: zahlende Kunden. Diese ermöglichen ihr einen luxuriösen Lebensstil, den sich die meisten Menschen nicht leisten können. Wie das zu ihrem Versprechen passt, es gehe ihr um das “Aufbauen einer Verbindung”, möge jeder selbst beurteilen.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Das Internet überflutet die Welt jetzt schon mit unzähligen Stunden von Gratis-Porno – und es werden jede Minute mehr. Erdenkliche und unerdenkliche sexuelle Inhalte sind überall verfügbar, rund um die Uhr, wohin es die Radiowellen von WiFi oder das Datennetz der Mobiltelefonie schaffen. Wer dann noch einen Account auf einer Online-Plattform erstellt und sein Portemonnaie öffnet, vor allem für ein monatliches Abonnement, der ist in der Regel wirklich Fan: also, laut Duden, ein begeisterter Anhänger.

Wir wissen nicht, wie viele der vermutlich mehreren tausend Fans sich gerne einmal mit einer jungen, attraktiven Frau wie Sophie Lauren treffen würden. Für die meisten dürfte diese Option unrealistisch sein: Sie sind vielleicht zu alt, sehen nicht gut genug aus, sind zu weit weg oder aus anderen Gründen uninteressant. Das bedeutet aber, dass die Objektivierung und Instrumentalisierung – oder besser vielleicht: Reduktion – des zwischenmenschlichen Kontakts von der Creatorin ausdrücklich erwünscht ist!

Der Erfolg des Inhalte-Modells im sogenannten Plattformkapitalismus setzt gerade voraus, dass es keine intensive persönliche Beziehung gibt. Ein Like-Button, ein Kommentarfeld und im “Extremfall” eine Chatnachricht sind hier in der Regel das Maximum an vorgesehener Interaktion. Ansonsten müsste sich Sophie Lauren wohl einen eigenen Kundenservice leisten, um der großen Nachfrage zu begegnen.

Körperkultur

Zudem sollte man einmal hinterfragen, inwiefern die jahrzehntealte Diskussion über Objektivierung in unserer heutigen Körperkultur überhaupt noch plausibel ist. Der Körper ist in immer mehr Bereichen das Aushängeschild von uns selbst geworden: Schönheit und Fitness stehen für Erfolg.

Davon profitieren die Mode-, Beauty-, Wellness- und nun eben auch Inhalte-Industrien gleichermaßen. Traditionell betraf das Frauen stärker; doch die Männer holen auf, was sich zum Beispiel in körperbetonter Mode, vermehrt “slim fit” und “skinny” Styles äußert. Wahrscheinlich sind die Wachstumszahlen heute in diesen Bereichen für die Männer sogar größer, weil der Markt für Frauen allmählich gesättigt ist.

Wenn aber die körperliche Erscheinung in diesem Maße zentral, ja Wesensmerkmal des Menschen geworden ist, dann zieht die Kritik mit der Objektivierung nicht mehr. Man arbeitet ja nicht so hart an seinem “Normkörper” im Fitnessstudio, optimiert ihn unablässig, hilft mit Mode und Make-up nach, um dann nicht für sein Aussehen geschätzt zu werden.

Man kann dieses Menschenbild traurig finden. Es ist aber unser Zeitgeist, der durch die Bild-, Foto- und jetzt auch Videokultur der Online-Medien weiter angetrieben wird. Pech haben diejenigen, die schlechte Chancen auf einen “Normkörper” haben, also nicht zum Schönheitsideal passen.

Hollywoodstars machen uns vor, wie man mit Schönheitschirurgie die natürliche Alterung jedenfalls äußerlich verlangsamt. Doch auch sie können ihn nicht gänzlich anhalten – noch nicht. Das betrifft Menschen aus anderen Bereichen ebenso: Schauen Sie sich beispielsweise einmal ein aktuelles Foto von Nancy Pelosi an, der aktuellen Sprecherin des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten, die gerade nach Taiwan reiste. Und werfen Sie erst hinterher einen Blick auf das Geburtsjahr. Sie werden vielleicht so staunen, wie ich.

Menschenwürde

Das Thema betrifft also einen tiefgreifenden Aspekt unserer heutigen Gesellschaftsform. Dabei geht es nicht nur um Sex im Internet. Wo bleibt da die Menschenwürde? Das ist eine gute Frage.

Einen Anhaltspunkt bietet hier ein inzwischen selbst schon in die Jahre gekommenes Gerichtsurteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 15. Dezember 1981. Damals ging es um die Zulässigkeit von Peep-Shows, die mit der Entscheidung höchstrichterlich für sittenwidrig eingestuft und damit – jedenfalls für gewerbliche Zwecke – verboten wurden.

Das Gericht stellte erst einmal fest, dass die guten Sitten, dass die Moral “geschichtlichen Wandel unterworfenen sozialethische Wertvorstellungen” betreffen. Mit anderen Worten: andere Zeiten, andere Sitten. Doch Nacktheit allein sei nicht das Problem: “Das bloße Zurschaustellen des nackten weiblichen Körpers verletzt nicht die Menschenwürde, deshalb sind gegen die üblichen Stripteasedarbietungen jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Verletzung der Menschenwürde keine grundsätzlichen Einwände zu erheben.”

Weiter: “Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes schützt den personalen Eigenwert des Menschen. Die Menschenwürde ist verletzt, wenn die einzelne Person zum Objekt herabgewürdigt wird.” Das wird dann in der Begründung wie folgt auf den Fall der Peep-Shows übertragen:

“Die Stripteasedarstellerin – vor einem von ihr wahrgenommenen Publikum im Saale auftretend – bewegt sich in einem Rahmen, der in der Tradition der herkömmlichen Bühnen- odUer Tanzschau steht und der nach dem hier maßgeblichen regelmäßigen Erscheinungsbild die personale Subjektsituation der Darstellerin unberührt läßt. Demgegenüber wird bei der Peep-Show der auftretenden Frau eine entwürdigende objekthafte Rolle zugewiesen, wobei mehrere Umstände der Veranstaltung zusammenwirken: die durch die Art der Bezahlung vermittelte Atmosphäre eines mechanisierten und automatisierten Geschäftsvorganges; bei dem der Anblick der nackten Frau wie die Ware eines Automaten durch Münzeinwurf verkauft und gekauft wird; die durch den Fensterklappenmechanismus und den einseitigen Sichtkontakt hervorgehobene verdinglichende Isolierung der als Lustobjekt zur Schau gestellten Frau vor im Verborgenen bleibenden Voyeuren; der durch diesen Geschehensablauf besonders kraß hervortretende Eindruck einer entpersonifizierenden Vermarktung der Frau; die Isolation auch des allein in der Kabine befindlichen Zuschauers und das damit verbundene Fehlen einer sozialen Kontrolle; die durch das System der Einzelkabine bewußt geschaffene Möglichkeit der Selbstbefriedigung und deren kommerzielle Ausnutzung.”

BVerwG 1 C 232.79 vom 15. Dezember 1981

Und im Ergebnis:

“Diese Umstände bewirken in ihrer Gesamtheit, daß die zur Schau gestellte Frau durch den Veranstalter wie eine der sexuellen Stimulierung dienende Sache zur entgeltlichen Betrachtung dargeboten und jedem der in den Einzelkabinen befindlichen, der Frau nicht sichtbaren Zuschauer als bloßes Anregungsobjekt zur Befriedigung sexueller Interessen angeboten wird. Dies rechtfertigt das Urteil, daß die zur Schau gestellte Frau durch diese – die sogenannte Peep-Show als gewerbsmäßige öffentliche Veranstaltung […] in ihrer typischen Eigenart kennzeichnende – Art und Weise der Darbietung erniedrigt und dadurch in ihrer Menschenwürde verletzt wird.”

BVerwG 1 C 232.79 vom 15. Dezember 1981

Diese schon 40 Jahre alte Begründung, als die Körperkultur weniger ausgeprägt war, lässt es fraglich erscheinen, dass eine Übertragung auf Online-Plattformen wie OnlyFans mit Blick auf die Menschenwürde zu einem ähnlichen Ergebnis führen würde: Vielen zahlenden Fans dürfte es um eine Creatorin wie Sophie Lauren persönlich gehen, nicht nur irgendeinen nackten Körper im Internet. Zudem vermarktet sie gerade das Versprechen einer “echten Verbindung”, “Interaktion” mit den Kunden und bietet die Plattform tatsächlich solche Möglichkeiten – in für soziale Medien üblichen Formen.

Gesellschaft

Dass OnlyFans-Profile zu spezifischen Problemen mit Instrumentalisierung, Objektivierung und Menschenwürde führen, ist somit fraglich. Damit wird natürlich nicht bestritten, dass es auch dort Menschen mit persönlichen und/oder sozialen Problemen gibt. Dass beispielsweise Single-Mütter – oder allgemein Single-Eltern – oft ein härteres Leben haben, ist nicht die Folge von Sexdienstleistung, wohl in bestimmten Fällen aber deren Nährboden. Eine verfüg- wie bezahlbare Kinderbetreuung wäre schon eine Erleichterung.

Und wie viel Instrumentalisierung und Objektivierung ist eigentlich im Arbeitsleben normal? Warum spricht man in der Arbeitspsychologie von “Humanresourcen”? Damit sind die Angestellten eines Unternehmens gemeint. Und wie vielen Arbeitgebern geht es wohl um die “inneren Werte” ihres Personals und nicht nur um deren in produktivitätszahlen errechenbare Arbeitskraft?

In einem aktuellen niederländischen Artikel über die Überalterung unserer Gesellschaft wurde hierzu gerade ein einschlägiges Beispiel aus Japan diskutiert, der ältesten Bevölkerung der Welt: “Die japanische Regierung holt Ausländer nicht als Menschen ins Land, sondern als Arbeitskräfte. Das ist das größte Problem.”

Letztes Jahr sei dort sogar eine 33-jährige Arbeitsmigrantin in der Abschiebehaft gestorben, die ihre Aufenthaltserlaubnis überzogen hatte. Das Bewachungspersonal habe ihre Hilfeschreie nur als einen Trick gesehen, um freigelassen zu werden.

Werte

Dass es hier um Werte geht, die uns alle betreffen, wird auch in der Sendung von unbubble deutlich: Roxie und Sophie Lauren scheinen sich in dem Punkt einig, dass man einen gesellschaftlichen Wandel brauche. Man solle mehr Toleranz gegenüber dem haben, was Frauen heute machen, und auch nicht mit dem Finger auf Leute zeigen, von denen es Nacktfotos gibt. Roxie unterstreicht, Sophie Lauren nicht für das beschämen zu wollen, was sie tut.

Ob dann die Bezeichnung als “Hure” hilfreich ist? Aber auch Sophie Lauren grenzt sich wiederum moralisch von anderen Gruppen ab: Was sie mache, sei weder Prostitution, noch gehöre es zur Porno-Industrie. Auch damit kommuniziert sie ein hierarchisches Wertesystem und man erinnert sich an die Rufe von Prostituierten, die auf Demonstrationen mehr Anerkennung fordern: “Unser Problem ist nicht unsere Arbeit. Unser Problem ist eure Moral!”

Ich persönlich wünsche Roxie alles Gute und gönne Sophie Lauren, die scheinbar ein Vielfaches meines Monatsgehalts verdient, ihren Erfolg. Aus psychologischer Sicht bezieht sie jetzt einen großen Teil ihres Selbstwerts aus ihrem Körperbild, aus der Anzahl ihrer Fans und aus dem Geld, das sie für ihre Inhalte bezahlen.

Ironischerweise dürfte die Creatorin mit ihrem Auftritt in der unbubble-Sendung den Wettbewerb für sich selbst verschärfen: Kurzfristig bekommt sie über die Bekanntheit im öffentlich-rechtlichen Fernsehen vielleicht mehr Kunden. Aber auch andere junge Frauen mit hübschen Körpern, dem richtigen “Mindset” und dem Wunsch nach Geld und einem Jetset-Leben sehen das. Manche von denen sind vielleicht ihre Konkurrentinnen von morgen.

Idealerweise hat Sophie Lauren – und stellvertretend für sie alle anderen Personen in diesem Bereich – genug Geld gespart, um sich ein anderes Betätigungsfeld zu suchen, wenn es mit den Fans irgendwann einmal nicht mehr so gut läuft. Und dieser Zeitpunkt wird kommen. Die gute Nachricht ist aber für uns alle, dass es in überalternden Gesellschaften so schnell keinen Arbeitskräftemangel geben wird.

Entspricht die Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt und der Verkauf seiner Arbeitskraft nun aber den Idealvorstellungen der Menschenwürde?

Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay.

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126 Kommentare

  1. Guter Beitrag. Allerdings mit einem fragwürdigen Schlussatz (Zitat):

    Entspricht die Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt und der Verkauf seiner Arbeitskraft nun aber den Idealvorstellungen der Menschenwürde?

    Fragwürdig ist dieser Schlusssatz, weil die beiden vorgestellten Protagonistinnen ja nicht stellvertretend für den durchschnittlichen Arbeiter, schon gar nicht für den Lohnarbeiter, stehen. Wenn man die beiden soziologisch/beruflich charakterisieren will, müsste man von gutgestellten Freiberuflern sprechen, die bereit sind für Geld sehr viel zu tun – mindestens solange das Geldverdienen ohne allzu grosse Arbeitsanstrengung möglich ist. Der normale Arbeiter, die normale, durchschnittliche Arbeiterin, ist sehr weit entfernt von diesem Arbeitsbild und die Bereitschaft etwa alles zu tun, was der Chef gern hätte, die ist nicht weit verbreitet. Ein wesentlicher Unterschied zwischen den hier Dargestellten und normalen Arbeiterinnen ist für mich die Trennung von Beruf und Freizeit. Diese Trennung gibt es bei den hier Dargestellten gerade nicht. Bei „normalen“ Arbeiterinnen aber gibt es sie sehr wohl.

  2. @Holzherr: Arbeit & Menschenwürde

    Sie gehen erst einmal von bestimmten Annahmen aus, z.B. dass Roxie eine “gut gestellte Freiberuflerin” sei, bei denen ich mir nicht so sicher bin.

    Aber zum Kernthema: Es geht bei dieser Frage doch gar nicht mehr konkret um Roxie oder Sophie Lauren, sondern um die allgemeine Frage, wie sich bestimmte Arbeitsbedingungen mit der Menschenwürde vertragen.

    Ohne jetzt gleich mit Karl Marx zu kommen, wo ich sowieso nicht so bewandert bin, ist es nun einmal ein Fakt, dass die Mehrheit der Menschen in finanzieller Abhängigkeit lebt, z.B. feste Kosten für Wohnung und Nahrung. Das sollte man in emanzipatorischen Diskursen zumindest erwähnen.

    Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen in der Schweiz ist, aber in Deutschland (und in geringerem Maße hier in den Niederlanden) haben die Behörden den Druck auf Arbeitslose in den letzten 20 Jahren stark erhöht. Das wissen wiederum auch Arbeitgeber. Und da gibt es nun einmal auch solche, die ihre Macht über Menschen ausnutzen, weil sie wissen, welche schweren Folgen dann drohen (z.B. Kürzung finanzieller Hilfen unter das Existenzminimum).

    Zum Teil ist die Verfassungswidrigkeit bestimmter Maßnahmen bzw. Berechnungen schon festgestellt worden. Zum Teil haben Behörden bewusst Gesetze übertreten, weil das “funktioniert” (in dem Sinne, dass sie mit Strafmaßnahmen Menschen dazu gezwungen haben, bestimmte Arbeitsverhältnisse anzunehmen).

    Wenn das alles noch nicht reicht, zumindest einmal einen prinzipiellen Zusammenhang mit dem Thema Menschenwürde darzustellen, dann kann ich Sie davon wohl nicht überzeugen.

  3. @Stephan Schleim (Zitat): „ Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen in der Schweiz ist, aber in Deutschland (und in geringerem Maße hier in den Niederlanden) haben die Behörden den Druck auf Arbeitslose in den letzten 20 Jahren stark erhöht.„
    Verständlich ist das durchaus, gerade im europäischen Umfeld mit seinen im Vergleich zu den USA gut ausgebauten Sozialsystemen, denn das bedeutet, dass Arbeitslose relativ hohe Kosten verursachen – wiederum im Vergleich zu den USA. In unserem System – egal ob in den Niederlanden, Italien oder der Schweiz – gilt im Prinzip, dass jeder Arbeitsfähige auch Arbeit annehmen sollte, ja annehmen muss. Denn dieses System basiert auf einer Solidarität derjenigen, die arbeiten mit denen, die nicht arbeiten können. Wenn diese Solidarität ausgenutzt wird, dann kollabiert das System.

    Das bedeutet allerdings nicht, dass Arbeitgeber diese Sachverhalte und Umstände für sich ausnützen dürfen.

  4. @Holzherr

    „Der normale Arbeiter, die normale, durchschnittliche Arbeiterin, ist sehr weit entfernt von diesem Arbeitsbild und die Bereitschaft etwa alles zu tun, was der Chef gern hätte, die ist nicht weit verbreitet. Ein wesentlicher Unterschied zwischen den hier Dargestellten und normalen Arbeiterinnen ist für mich die Trennung von Beruf und Freizeit. Diese Trennung gibt es bei den hier Dargestellten gerade nicht. Bei „normalen“ Arbeiterinnen aber gibt es sie sehr wohl.“

    Dieser Kommentar ist schlichtweg falsch, denn die beschriebenen Verhältnisse findet man in vielen Branchen – auch bei „normalen“ Arbeitskräften. Wer sich mal etwas genauer mit sog. prekären Arbeitsverhältnissen befasst, der wird feststellen, dass dort Überstunden und Arbeiten auf Abruf sowie dauernde Erreichbarkeit an der Tagesordnung sind. Besonders Frauen oder Migranten sind davon überdurchschnittlich oft betroffen.

  5. @Holzherr, Mona: Solidarität

    Die so oft beschworene Solidargemeinschaft setzt für mich aber voraus, dass es zumindest annähernd so etwas wie Chancengleichheit gibt – oder man sich zumindest mit Nachdruck dafür bemüht.

    Leider ist das Gegenteil der Fall: Wie Sie z.B. hier im wissenschaftssoziologischen Nachbarblog von René Krempkow nachlesen können, ist vor allem das Bildungssystem eine Struktur, die Kinder aus bestimmten (v.a. bildungsfernen) Haushalten systematisch benachteiligt.

    Ich will hier nicht mit meinen eigenen Erfahrungen im und mit dem öffentlichen Dienst in Deutschland anfangen. “Das ist ein weites Feld…” Hier haben Behörden jedenfalls bei mir Vertrauen verspielt und zahlreiche korrigierende Eingriffe z.B. der Sozialgerichte sprechen auch eine deutliche Sprache, wobei sich nicht jeder auf diese Weise gegen Unrecht wehren kann oder will.

    Zum Thema Arbeit und Menschenwürde könnte man zum Vergleich vielleicht einmal diskutieren, wie das mit dem Recht auf Arbeit in der DDR war. (Womit natürlich nicht das Unrecht in diesem Land relativiert werden soll.)

  6. @P.S. Mona: prekäre Arbeitsverhältnisse

    Wobei sich die prekären Verhältnisse psychologisch auch auf die anderen Schichten auswirken. Die hiervon Betroffenen lesen aber wahrscheinlich eher nicht diesen Blog.

    Man sollte auch nicht unterschätzen, wie schnell man, im Falle eines Schicksalsschlags, eines Unfalls, einer schweren Krankheit usw. in einer anderen Situation sein kann.

  7. Ein zwischenmenschliches Verhältnis, bei dem beide Seiten einander objektifizieren und auf ihre Funktion reduzieren, nennt man Job. Wenn der Beruf des Bäckers so stigmatisiert ist, dass nur die Schwächsten der Gesellschaft ihn machen können, sodass er die Widerlichsten der Gesellschaft anlockt, die die Schwachen ausbeuten wollen – hilft es da viel, die Käufer von Brötchen zu bestrafen?

    Wir sind halt eine so sympathische Spezies, dass wir die härtesten Jobs immer auf die Schwächsten abwälzen. Es sind nicht Söhne von Präsidenten und Oligarchen, die in Schützengräben sterben, und nicht ihre Töchter, die in Hurenhäusern landen. Ein harter, belastender Job mit viel Kundenkontakt, in dem man ständig mit den widerlichsten Ekelpaketen umgehen muss, kann auch jemanden mit intakter Psyche zermürben, Schaffner, Polizisten, Pfleger, die Leute am Beschwerdeschalter. Früher hatten die Sexarbeiter wenigstens höheren Verdienst, um sich den Stress zu versüßen, das Stigma hielt die Konkurrenz klein. Doch zuerst kommt das Fressen, danach die Moral, zu den Vorboten der Kapitalypse zählte die Flut von Elendsprostituierten aus aller Welt, die über die Bordelle des Westens schwappte.

    Was natürlich die üblichen Leute zu den üblichen Reaktionen veranlasste. Donald Trump argumentiert in Schweden halt anders als in Amerika, doch die Mauer zu den Armen hat er trotzdem gebaut. Im Grunde ist das Schwedische Modell der Vorläufer der Frontex-Todesschwadronen, die Menschen im Mittelmeer ertränken – aus den Augen, aus dem Sinn.

    Natürlich entstand dadurch ein Käufermarkt, ein Paradies für Freier. Im Grunde das Gleiche, wie die Gender-Welle, wenn ich die Ressourcen habe, das zu verwirklichen, was ich im Innersten bin, warum nicht? Ich persönlich sehe keinen Grund, solange die Dienstleister und Schauspieler, die einem die Selbstverwirklichung ermöglichen, mit dem angemessenen Respekt behandelt werden, und dazu gehört auch die entsprechende Bezahlung. Wenn man nur Sex will, ist es ehrenhafter, jemanden dafür zu bezahlen, als irgendwelche naiven Mädels zu verarschen und ihnen die Herzen zu brechen, doch dazu gehört auch eine Wirtschaft, bei der die Mädels genug Jobalternativen haben, um diejenigen auszusortieren, die mit Sexarbeit nicht zurande kommen. Gäbe es keine Sexarbeit, würden die Mädels durch die Straßen irren und aus purer Verzweiflung Sex mit irgendwelchen schmierigen Typen haben müssen – interessante Alternative, nicht? Ok, als Alternative werden oft Sweatshop-Jobs angeboten, in denen man von den gleichen Zuhältertypen noch brutaler ausgebeutet wird. Sorry, will nix gesagt haben.

    Eine Folge des wirtschaftlichen Niedergangs ist allerdings, dass mehr Frauen in dem Job landen, die keinen Knacks in der Seele haben, sondern einfach nur Geld brauchen und keinen besseren bekommen. Sie sind oft selbstbewusster, organisierter, müssen weniger Dämonen in sich bekämpfen, das lässt ihnen mehr Kraft, sich gegen die um sie herum zu wehren. Für die Sorte ist Sexarbeit wirklich ein Job wie jeder andere, da kann die eine oder andere auch der Selbstverwirklichung frönen. Sie stellen mir hier einfach zwei Leute vor, die nichts gemeinsam haben, als dass ihr Job zufällig was mit Sex zu tun hat. Baumwolle muss geerntet werden, doch ob es ein freier Farmer macht, oder ein Plantagensklave, macht schon einen Unterschied.

    Natürlich kommt auch hier der Zicken-Faktor ins Spiel, der für gewöhnlich umso stärker wird, je näher man dem Feuersee kommt, in dem die Gesellschaftspyramide steht – ein großer Haufen Verdammter, die übereinander in den Himmel klettern. Man will ja keine der armen Säue sein, die brennen statt bloß schwitzen müssen, also strampelt man umso heftiger nach unten, je tiefer man sich befindet. Ist das gleiche Prinzip, nach dem vor allem Arme Nazis werden und dumme Sprüche wie „Herkunft ist eine Leistung“ an die Laternenpfosten kleben, um sich vorzulügen, dass sie mehr wären, als andere arme Säue. Eine vergleichbare, sinnlose Hierarchiebildung ist auch im Sexarbeitsmilieu zu beobachten – oft orientiert sie sich am Stigma, stuft ab, wie tief man gesunken ist, weil man hofft, doch noch vom Wohlwollen der selbstgerechten Spießer zu profitieren, indem man ihre Bigotterie so gut es geht nachäfft. Zum Beispiel orientieren sich die Nazis hier am Leistungsanspruch der Gesellschaft, dem sie gerecht werden wollen, ohne es zu können. Tja, Menschen anzünden macht sie nicht unbedingt sympathisch.

    Kein Feind, kein Ehr – wer sich in die Rüstung schmeißt und auf die Sexarbeit einstürmt, um die Probleme in der Sexarbeit zu bekämpfen, hat bloß Angst vor Windmühlen.

    Den Rest der Litanei spare ich mir, ich bin spät dran.

  8. @Mona 08.08.22 13:14

    “Wer sich mal etwas genauer mit sog. prekären Arbeitsverhältnissen befasst, der wird feststellen, dass dort Überstunden und Arbeiten auf Abruf sowie dauernde Erreichbarkeit an der Tagesordnung sind.”

    Der Druck durch Harz4 hat ja nun zu einem Niedriglohnsektor geführt. Neben denen, die nur wenig qualifizierte Arbeit leisten können, sammeln sich dort auch viele, die durchaus qualifiziert sind, aber eben dennoch in ihrem Beruf nichts mehr finden. Dazu kommen noch die vielen Migranten, die solange sie noch nicht richtig Deutsch können, im Niedriglohnsektor bleiben, auch wenn sie durchaus qualifiziert sind.

    Entsprechend entwickelt der Niedriglohnsektor üble Arbeitsbedingungen, weil natürlich die Arbeitgeber dies ausnützen. Was soll man da machen, wenn bei weniger Druck sich die Arbeitsverhältnisse für ziemlich Viele verbessern können, muss man eben auch mit einigen rechnen, die gar keine Lust zum Arbeiten haben. Das sind aber ziemlich wenige, während mindestens 10 mal mehr Menschen dann eben unter der übermäßigen Konkurrenz leiden müssen.

    Die Rechnung geht auch für die Staatskasse überhaupt nicht auf. Die paar Arbeitsscheue, die dann mehr kosten sind viel billiger als die vielen, die noch aufstocken müssen, weil der Lohn so niedrig ist.

    Und in Ländern wie den USA, wo der Druck noch viel extremer ist, da kommen noch ausufernde Kosten für die vielen Gefängnisse dazu. Sozialhilfe zu bezahlen kann wesentlich günstiger sein, als wenn den Menschen nichts anderes übrig bleibt, ihr Geld dann eben kriminell zu erwerben.

  9. @Tobias, Mona: Sozialstaat

    Die Verbesserung der sozialen Fürsorge war nach dem Zweiten Weltkrieg eine Idee der Westmächte (spontan kommt da in mir der Name Winston Churchill auf), um eine erneute Radikalisierung der Deutschen zu verhindern.

    Nun schränkt man grob seit der Jahrtausendwende, seit der “sozialdemokratischen” Agenda 2010 die soziale Fürsorge ein – und was bekommt man?

  10. @Legalisierte Prostitution

    Die legalisierte Prostitution ging ja wohl voll nach hinten los. Das hält eben die Zuhälter nicht auf, ihre Huren zur Arbeit zu zwingen. Die sind durch die Legalisierung nicht geläuterte ehrenwerte Arbeitgeber geworden, sondern durch und durch kriminell wie immer.

    Nur ist es inzwischen noch viel schwieriger geworden, Frauen vor Zwangsprostitution zu schützen. Umso mehr Prostituierte sind bei sinkenden Preisen in Deutschland tätig, und neben den Prostituierten selbst kommen inzwischen auch die Freier aus ganz Europa.

    Soweit mir das bekannt ist, arbeiten nach wie vor nur ein paar Prozent der Prostituierten freiwillig und für einen guten Lohn. Und es dürfte klar sein, dass die Betroffenen reichlich seelischen Schaden davontragen. Das gibts bei anderen prekären Arbeitsverhältnissen auch, ist aber eben gerade kein Argument.

    Das Einzige was hier hilft, ist die Strafbarkeit der Freier selbst. Prostitution ist als fortgesetzte Vergewaltigung zu werten und sollte entsprechend mit Strafe bedroht werden.

  11. @Tobias: Prostitution…

    …ist nun nicht gerade Thema dieses Beitrags, doch ich verweise auf die Ergebnisse der WHO, die verschiedene Modelle verglichen hat und auf jeden Fall eine Dekriminalisierung empfiehlt.

    Ich habe hier in den Niederlanden mitbekommen, wie in den letzten Jahren einige Bodellbezirke geschlossen wurden (z.B. in Utrecht), weil die Behörden Menschenhandel festgestellt hatten. Solche Aktionen gingen kurz durch die Medien, die Welt war auf einmal heil und gut… doch darüber, was mit den Betroffenen passierte, hört man komischerweise nichts mehr. Es steht zu befürchten, dass zumindest einige im Untergrund weiterarbeiten mussten, dann vielleicht sogar unter noch schlimmeren Bedingungen.

    Ohne eine strukturelle Lösung, die auch die Ursprungsländer der Betroffenen einschließt, wird man das Problem wohl nicht nachhaltig in den Griff bekommen.

  12. @Tobias Jeckenburger (Zitat):“ Und in Ländern wie den USA, wo der Druck noch viel extremer ist, da kommen noch ausufernde Kosten für die vielen Gefängnisse dazu. Sozialhilfe zu bezahlen kann wesentlich günstiger sein, als wenn den Menschen nichts anderes übrig bleibt, ihr Geld dann eben kriminell zu erwerben.“
    Nein, es sind nicht vor allem Räuber und Diebe, die die US-Gefängnisse füllen. Vielmehr sind 20% der US-Gefangenen wegen Drogen-Delikten inhaftiert. Zudem galt in vielen US-Staaten die 3-Strikes Rule, was bedeutete, dass ein Wiederholungstäter eine sehr lange Haftstrafe bekam, selbst wenn sein Vergehen absolut gesehen gar nicht so schwerwiegend war.
    Im Artikel Warum sind so viele Amerikaner im Gefängnis? liest man dazu:

    Zwischen 1975 und 2007 stieg die amerikanische Inhaftierungsrate um fast das Fünffache.
    So viele Amerikaner sind heute im Gefängnis, weil wir uns durch unsere öffentliche Politik entschieden haben, sie dorthin zu bringen. Sie zerstreuen die Vorstellung, dass ein Anstieg der Kriminalitätsraten den Anstieg der Inhaftierung angeheizt hat; tatsächlich sind die Kriminalitätsraten stetig auf ein Allzeittief gesunken. Es gibt auch wenig Beweise für andere Faktoren, die häufig angeboten werden, um den Gefängnisboom zu erklären, wie die Deinstitutionalisierung von psychisch Kranken seit den 1950er Jahren, die Veränderung der Demografie oder die Crack-Kokain-Epidemie. Im Gegensatz dazu zeigen Raphael und Stoll, dass Gesetzesänderungen an einer relativ kleinen Reihe von Verurteilungsrichtlinien fast das gesamte Gefängniswachstum seit den 1980er Jahren erklären. Sogenannte Gesetze zur Bekämpfung von Straftaten, einschließlich obligatorischer Mindeststrafen und Wiederholungstraftätergesetzen, haben die Neigung erhöht, mehr Straftäter mit längeren Gefängnisstrafen zu bestrafen

    .

  13. @Holzherr: Womit wir dann wieder beim Thema Drogenpolitik wären.

    Aber in einem Land mit einem (teils) privatisierten Gefängnissystem ist es eben ein veritabler Markt, Menschenmassen in kaum auszuhaltenden Verhältnissen leben zu lassen und, wenn sie sich die Zeit mit Drogen erleichtern, als Kriminelle wegzusperren.

    Man sollte noch ergänzen, dass das überwiegend farbige Männer sind. Psychologische Forschung weist zudem nach, dass diese im Mittel – für dieselben Verbrechen – härtere Strafen bekommen.

  14. @Stefan 08.08. 15:23

    “Die Verbesserung der sozialen Fürsorge war nach dem Zweiten Weltkrieg eine Idee der Westmächte (spontan kommt da in mir der Name Winston Churchill auf), um eine erneute Radikalisierung der Deutschen zu verhindern.”

    Ich würde es nochmal anders sehen. Wir waren im Kalten Krieg in einer ziemlich relevanten Systemkonkurrenz, dass die Kapitalisten selbst ein Interesse daran hatten, dass es auch den kleinen Leuten bei uns besser geht als den Menschen unterm Sozialismus. Entsprechend waren auch die Arbeitgeber in Verhandlungen mit den Gewerkschaften öfter recht spendabel.

    Gegen Ende des Kalten Krieges, schon vor 1990, merkte man, dass man diese Ausseinandersetzung gewonnen hat, die Systemkonkurrenz viel dann weg. Zunächst zu beobachten in auf einmal ungewohnt aggressivem Verhalten der Arbeitgeber bei Tarifverhandlungen, danach folgte dann auch die Politik. Nach Thatcher in England gab es bei uns dann Harz4.

    Und seit dem sinken verbreitet die Reallöhne. Und damit kommt auch ein gewisser Frust auf, der sich auch rechtsradikal ausprägen kann. Noch ist die Demokratie nicht akut in Gefahr. Wie die Kapitalisten dazu stehen, ob die überhaupt noch ein Interesse an der Demokratie haben, wäre eine spannende Frage. Man hatte ja seinerzeit begründete Angst vor Sozialismus, der ja nun auch mit Enteignung der Kapitalisten einhergeht.

    Kann man hier nur hoffen, dass es mit China zu einer neuen Systemkonkurrenz kommt?

  15. Sie legen den Finger wohl auch in die heuchlerische Doppelmoral dieses Systems.
    Da entrüstet man sich über ein Lied wie “Layla”., hinterfragt aber nicht dass man in dieser Gesellschaft Milliarden EUR mit der Ausbeutung von Frauen aus vorwiegend osteuropäischen Ländern in den Bordellen verdient.( Der Staat in Form der Finanzämter scheint so wohl darüber zu freuen ).Da werden einerseits sogenannte Sexismusdebatten geführt wenn ein testosterongesteuerter Mann eine Frau mal tief in die Augen bzw. ins Dekolte schaut aber anderseits stören sich diese weihrauchgeschwängerten
    Moralapostel nicht daran dass Deutschland offenbar das größte Bordell Europas ist. Sex scheint seit der Adam und Eva als Dienstleistung der Triebbefriedigung wohl schon immer ein Geschäft gewesen zu sein, wo dann Geschäftstüchtige ihre Häuser, Paläste und religiöse Bauten errichteten. Der Mensch wird hier ,wie überall, zur Ware und wird sich überall “prostituieren” müssen um ,da er in finanzieller Abhängigkeit gehalten wird, Geld zum Lebensunterhalt zu verdienen.

  16. @Tobias Jeckenburger(Zitat): “ Und seit dem sinken verbreitet die Reallöhne. Und damit kommt auch ein gewisser Frust auf, der sich auch rechtsradikal ausprägen kann.“
    Nein, die Reallöhne in Deutschland bliebe; zwischen 1992 und 2012 ungefähr konstant und siegen seither wieder wie der Artikel Entwicklung der Nominal- und Reallöhne in Deutschland zeigt. Verteilt nach Arbeitssektoren sieht das so aus:

    Die Nominallöhne wuchsen zwischen 2007 und 2019 deutschlandweit im Schnitt um 28,9 Prozent. Davon waren das Lohnwachstum in der Energieversorgung (+20,1 Prozent) oder im Zweig Verkehr und Lagerei (21,6) sehr weit entfernt. Anders dagegen verlief die Entwicklung im Dienstleistungssektor, Grundstücks- und Wohnungswesen sowie im Gesundheits- und Sozialwesen, wo die Nominallöhne deutlich überdurchschnittlich anwuchsen. Nicht zuletzt auch das unter Umständen durch den Einfluss des Mindestlohngesetzes.

  17. @Stefan 08.08. 16:31

    “…die verschiedene Modelle verglichen hat und auf jeden Fall eine Dekriminalisierung empfiehlt.”

    Auf keinen Fall würde ich hier die Prostituierten kriminalisieren, diese sind ja schließlich nicht nur die Opfer, sie sind auch die einzigen Opfer. Die Freier müssen in die Verantwortung. Die Zuhälter sowieso.

    “…doch darüber, was mit den Betroffenen passierte, hört man komischerweise nichts mehr.”

    Natürlich müsste man den Prostituierten eine Verdienstmöglichkeit beschaffen, aber zunächst mal muss man sie dem Zugriff der Zuhälter entziehen. Notfalls muss man denen auch eine neue Identität beschaffen.

    Man kann das Problem kaum ganz aus der Welt schaffen, aber erheblich reduzieren und auch teuer machen kann man das Problem sicherlich. Wenn die Freier bei einer Razzia empfindliche Gefängnisstrafen erwarten müssen, dann wird das abschreckend sein und den Umsatz und damit das Problem relevant reduzieren.

  18. @Tobias: Integration

    Notfalls muss man denen auch eine neue Identität beschaffen.

    Guter Vorschlag – und wie realistisch?

    Ich sehe, dass man es in einem wohlhabenden Land wie Deutschland nicht einmal schafft, die östlichen Bundesländer zu integrieren; oder die Einwanderer in der dritten Generation. Ich habe selbst Arbeitsmigranten in Deutschland kennengelernt und bin im Prinzip Arbeitsmigrant in den Niederlanden, wenn auch mit einem relativ guten Vertrag (dank hoher Qualifikation und Tarifvertrag). Trotzdem denke ich tagtäglich an eine Rückkehr in mein Ursprungsland.

    Dann kriegt die Frau eine neue Identität. Und dann? Ist sie qualifiziert für eine gute Arbeit? Wird sie beim Vorstellungsgespräch genommen, wenn sie gebrochenes Deutsch spricht? Wird nicht vielmehr in vielen Fällen ihre Bewerbung gleich im Voraus aussortiert, wenn sie einen ausländischen Namen hat? Wer wird ihr unter diesen Umständen eine gute Wohnung vermieten? Und so weiter.

    Vielleicht wird jetzt klarer, was ich mit struktureller Lösung meinte, einschließlich der Ursprungsländer.

    P.S. Und verbiete halt Verhaltensweisen, gebe Geldstrafen, stecke mehr Menschen (Männer) ins Gefängnis, wenn du denkst, dass das die Welt besser macht.

  19. Grundsätzlich wird es wohl mit dem Empfinden zwischen Lust und/oder Last des Lebens zusammenhängen.
    David Gräber war dem Zusammenhang zwischen bullshit-jobs und Schulden sehr nahe.
    Die Bilanz ist sowohl Segen,mehr Fluch.

  20. Ergänzend dazu,
    die Meinung einer Prostituierten die verheiratet ist und darauf achtet, dass zwischen Sex und Gefühl strikt getrennt wird.
    Sie betrachtet ihren Beruf nur als Gelderwerb und wird aussteigen, wenn sie genug Geld verdient hat.

  21. @Stephan 08.08. 17:57

    „Vielleicht wird jetzt klarer, was ich mit struktureller Lösung meinte, einschließlich der Ursprungsländer.“

    Das können die Menschen da sowieso gut gebrauchen, keine Frage. Ich denke aber nicht, dass wir den Prostituierten irgendeinen Gefallen tun, wenn sie die Möglichkeit haben, bei uns anschaffen zu gehen. Die meisten werden zur Prostitution gezwungen, und würden gerne wieder nach hause fahren, auch wenn da nur schlechte Verdienstmöglichkeiten vorhanden sind. Noch lieber wäre den meisten vermutlich ein guter Job hier.

    „…stecke mehr Menschen (Männer) ins Gefängnis, wenn du denkst, dass das die Welt besser macht.“

    Wenn wir die Freier bestrafen, dann bricht insgesamt der Umsatz ein, und den Zuhältern bleibt gar nichts anderes übrig, als einen Großteil ihrer Mitarbeiter zu entlassen. Die brauchen dann keine neue Identität, die können einfach nach hause fahren. Ich fände schon, dass es das wert wäre.

    @Holzherr 08.08. 17:22

    „Nein, die Reallöhne in Deutschland bliebe; zwischen 1992 und 2012 ungefähr konstant und siegen seither wieder…“

    Ungefähr konstant im Durchschnitt heißt dennoch, dass viele Hochqualifizierte ein deutliches Plus hatten, während eben der Niedriglohnsektor zunahm, und die unteren Bereiche mit eher weniger Reallohn auskommen mussten.

    In der Tat scheint sich aktuell aber die Lage zu bessern.

  22. @Tobias Jeckenburger (Zitat):“

    Ungefähr konstant im Durchschnitt heißt dennoch, dass viele Hochqualifizierte ein deutliches Plus hatten, während eben der Niedriglohnsektor zunahm, und die unteren Bereiche mit eher weniger Reallohn auskommen mussten.. In der Tat scheint sich aktuell aber die Lage zu bessern.„

    Zustimmung. Wobei Umverteilung nichts an der wirtschaftlichen Grosswetterlage in Deutschland und Europa ändert. Und diese Grosswetterlage ist bei vielen noch nicht erkannt worden. Es läuft auf folgendes hinaus: Europas wirtschaftliche Bedeutung weltweit nimmt von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ab und die Zukunftsbranchen Digitalisierung, Künstliche Intelligenz und Mobilität (E-Autos kommen von Tesla und aus China und D kann kaum mithalten) sind zunehmend nicht in Europa, sondern in den USA, in China und im übrigen Asien beheimatet. Innerhalb Europa schneidet Deutschland bisher aber noch am besten ab. Frankreich stagniert und Italien baut sogar von Jahr zu Jahr grössere Schulden auf, was früher oder später zu einer Zerreißprobe in der EU führen wird, denn nur wenn die EU Italien (sogar finanziell) unterstützt, bleibt Italien von einer existenziellen Krise verschont. Siehe dazu auch das Video
    Why Europe is Becoming Economically Irrelevant

    Fazit: Deutschland geht es wirtschaftlich nicht glänzend, aber Frankreich und Italien geht es noch schlechter. Wer mehr Wohlstand für sich oder seine Kinder will, sollte eine Dislokation in die USA oder nach Asien in die Augen fassen. Ein Vorteil hat das Leben in Deutschland und Europa bis jetzt: Nirgendwo sonst sind die Sozialsysteme so ausgebaut.

  23. @Tobias: Verbote, faktenbasiert

    Können wir diese Diskussion bitte faktenbasiert führen?

    So kam Levy (2015) z.B. – nach mehrjährigen Feldstudien und der Einbeziehung verschiedener Perspektiven – zum Ergebnis, dass die Bestrafung von Freiern in Schweden

    * weder das Vorkommen von Prostitution,

    * noch deren Gefahrenpotenzial reduzierte, sondern im Gegenteil erhöhte.

    Furthermore, law and policy have resulted in sex work in Sweden becoming increasingly dangerous and difficult for some, notably the most vulnerable sex workers and those working on the street. To all of these escalated harms caused/exacerbated by Swedish legislation, policy, and discourse must be added the sexköpslagen’s failure to diminish levels of prostitution. (Levy, 2015)

    Gerade auch zum Menschenhandel, der an erster Stelle unterbunden werden soll, gibt es dort steigende Zahlen.

    Persönlich würde ich mir von dir, lieber Tobias, noch eine Antwort auf die Frage wünschen, wie Menschen, die auf dem “freien Markt” keine realistische Chance auf das Finden von Sexualpartnern haben (einschließlich chronisch Kranken und Behinderten), in so einer Gesellschaft legal ihre sexuellen Bedürfnisse erfüllen können?

    P.S. Es scheint in der Konsequenz vor allem auf Geldstrafen hinauszulaufen und soll sogar ein Gerichtsurteil geben, das Gefängnisstrafen für den Kauf sexueller Dienste verhindert. So könnte man ökonomisch zum Ergebnis kommen, dass die Gesetzesverschärfung a) Prostitution vor allem teurer gemacht hat, nämlich für diejenigen Freier, die von der Polizei erwischt werden (übrigens dem Anschein nach nicht sehr viele) und b) die Situation für die Prostituierten verschlechterte. Bravo!

  24. @Holzherr: Emigration

    Was soll bitte eine Emigration ausgerechnet in die USA bringen? Das Land ist im Entwicklungsindex deutlich unter z.B. Deutschland.

    Aufgrund der demographischen Entwicklung sehen asiatische Länder (Ausnahme: z.B. Japan) aber auch Afrika durchaus sehr viel besser aus und ich denke hin und wieder sogar über einen Umzug nach, vielleicht für die 2030er, wer weiß… Bloggen kann ich wohl auch von dort. 😉

  25. @Stephan Schleim: Für die USA sprechen
    1) die hohe Bereitschaft für Neues
    2) die Vielfalt der möglichen Lebensweisen
    3) die kleine Bevölkerungsdichte
    4) das Hochhalten des Freiheitsgedankens
    5) die Chancen welche qualifizierte Einwanderer wie jetzt die asiatischen Einwanderer erhalten

    Gegen die USA sprechen heute die
    1) politische Polarisierung
    2) die Konformität bei denen, die sich politisch festgelegt haben
    3) die Exponiertheit der USA gegenüber der Welt mit der jetzigen Angst von China überholt zu werden
    4) die Gefahr in internationale Konflikte zu geraten

  26. @Stephan 08.08. 17:57

    „Gerade auch zum Menschenhandel, der an erster Stelle unterbunden werden soll, gibt es dort steigende Zahlen.“

    Ich hätte jetzt gedacht, das Prostitution relevant zurückgeht, wenn man die Freier bestraft. Wenn dem nicht so ist, dann hilft das freilich offenbar auch nichts und das kann man sich dann sparen. Die Legalisierung hat in Deutschland aber durchaus den Markt ausgeweitet, inclusive einem regen Sextourismus. Wie das jetzt zusammen passt, ist mir ein Rätsel.

    „…wie Menschen, die auf dem “freien Markt” keine realistische Chance auf das Finden von Sexualpartnern haben (einschließlich chronisch Kranken und Behinderten), in so einer Gesellschaft legal ihre sexuellen Bedürfnisse erfüllen können?“

    Dann eben nicht. Ein Recht auf Sex kann ich nicht wirklich sehen. Wenn ich mir den Arbeitsalltag einer Zwangsprostituierten vorstelle, dann scheint mir das doch durchaus eine fortgesetzte Vergewaltigung zu sein. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, solche Angebote zu nutzen. Als Freier sieht man nicht unbedingt, welche Härte das für die Damen bedeutet, natürlich müssen die Damen so tun, als wären sie an Sex durchaus interessiert. Das gehört zum Geschäft dazu.

  27. @Tobias Jeckenburger
    Zitat 1: “ Ich hätte jetzt gedacht, das Prostitution relevant zurückgeht, wenn man die Freier bestraft. Wenn dem nicht so ist, dann hilft das freilich offenbar auch nichts und das kann man sich dann sparen“

    Antwort: Die Nachfrage/das Bedürfnis nach käuflichem Sex ist für eine nicht unbedeutende Gruppe von Menschen (vor allem von Männern) vergleichbar hoch wie das Bedürfnis nach Drogen bei Süchtigen. Es ist prinzipiell möglich, Prostitution zu verunmöglichen oder mindestens sehr schwierig zu machen, genauso wie es möglich ist den Zugang zu Drogen zu verunmöglichen. In Singapur etwa kommt man kaum an Drogen ohne dass man auffliegt. Prostitution ist in Singapur legal, wenn es aber illegal wäre, könnte Singapur auch Prostitution verhindern, einfach indem es mit drastischen Massnahmen wie Todesstrafe droht und mit einem Prostitutionsgeheimdienst die Szene heimlich überwacht.

    Nur ist das mit einem ungeheueren Aufwand verbunden und hier im Westen würde man wohl bei so drastischen Massnahmen wie einem Prostitutions-Geheimdienst und jahrelangen Gefängnisstrafen sogar von Menschenrechtsverletzungen sprechen.

    Zitat 2: „Ein Recht auf Sex kann ich wirklich nicht sehen“

    Antwort: Klar gibt es dieses Recht nicht. Aber es gibt das Bedürfnis nach Sex vergleichbar mit dem Bedürfnis etwas zu essen, wenn man Hunger hat. Klar kann man beide Bedürfnisse abstrafen, so wie vielleicht im Kloster in der Fastenzeit diejenigen, die gegen das Fastenverbot verstossen haben, abgestraft wurden. Doch nur schon der Vergleich mit dem Kloster zeigt, dass wir dann in einem sehr unfreiheitlichen System wären.

  28. @Holzherr: USA

    Ich war 2004 selbst als Gast am Caltech in Californien…

    …weder dort, wo die Umstände in gewisser Weise “paradiesisch” sind, noch sonst irgendwo habe ich seitdem Europäer getroffen, die gerne permanent in den USA gelebt hätten.

    In der Wissenschaft nutzt man die guten Möglichkeiten – um dann mit einem Karrierevorsprung eine der Professuren in Europa zu ergattern.

    P.S. Aber bleiben wir doch beim Thema.

  29. @Tobias: Erfahrungen

    Das ist wieder einmal typisch für diese Art von wichtigen gesellschaftspolitischen Diskussionen: Leute, die sich nie ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben, vertreten in der Diskussion extreme Standpunkte, die das Leben für die meisten Beteiligten verschlechtern würden.

    Ich habe früher einmal in der individuellen Schwerstbehindertenbetreuung gearbeitet. Viele dieser Menschen haben keine realistische Aussicht mehr auf sexuellen Kontakt – nicht wegen ihrer Behinderung, sondern unserer Gesellschaftsform. Mit deinem Standpunkt würdest du ihnen die letzte legale Möglichkeit dafür nehmen. Wie niederschmetternd! (Und es gibt tatsächlich Menschen, die diese Sexdienstleistung, was schon eine erotische Massage sein kann, gerne erbringen: Wegen der Aufmerksamkeit und Dankbarkeit, die sie dafür bekommen – neben dem Geld.)

    Einen guten Einsteig, wenn du den Zustand deiner Uninformiertheit beheben möchtest, wäre etwa diese (in Teilen sogar akademische) Diskussion: Soll man Sex kaufen dürfen? | Philosophischer Stammtisch

    Ein Blick darauf, was Sexarbeiter selbst sagen, zum Beispiel über ihre zahlreichen Interessenvertretungen, würde auch nicht schaden. Einen Hinweis darauf hatte ich schon in meinem Artikel gegeben (“…eure Moral.”).

    P.S. Und du irrst dich permanent in den Kategorien: Niemand spricht hier von Zwangsprostitution; und auch niemand vertritt hier ein “Recht auf Sex”.

  30. @Holzherr: Frauen/Männer/Diverse

    Es wäre einmal eine interessante anthropologische Untersuchung wert, wie es um die weibliche Sexualität bestellt wäre, würde man Mädchen – vielleicht noch als Fortsetzung des früheren Reinheits- und Jungfräulichkeitskults? – nicht beibringen, dass Sexualität irgendwie schmutzig ist, jedenfalls in unserem Kulturkreis. (@all: Lernen Sie hier einmal, gefördert von den Vereinten Nationen, von Frauen aus Ruanda.)

    Schon Simone de Beauvoir formulierte den Gedanken, dass die Unterschiede im Sexualverhalten vor allem gesellschaftlich geprägt sind (d.h. durch die Normen für das, was als “schicklich” gilt).

    P.S. @all Informieren Sie sich einmal darüber, wer die Vibratoren erfunden hat. Ärzte. Und warum.

  31. Die Tendenz zum Sexkaufverbot in Europa und die Folgen
    Schweden, Island, Norwegen haben ein Sexkaufverbot und seit 2013(Erlass)/16(InKraftsetzung) gilt es auch in Frankreich.
    In all diesen Ländern wird über mehr Gefahren für Prostituierte nach Erlass der Gesetze berichtet, weil nun alles in einem illegalen Rahmen abläuft. Die negativen Auswirkungen des Gesetzerlasses in Frankreich wird im Artikel Long read: How the Nordic model in France changed everything for sex workers aufgezeigt.
    Gleichzeitig scheint es aber auch weniger Prostitution und weniger Zwangsprostitution zu geben. Dazu liest man in Jedes Verbot ist ein heimliches Gebot:

    Forscher der Universitäten Göttingen und Heidelberg haben darin die Auswirkung legaler Prostitution auf den Menschenhandel untersucht und festgestellt, dass es in Ländern mit liberalen Prostitutionsgesetzen wie Deutschland vergleichsweise mehr Menschenhandel gibt. Nach den Autoren Dr. Seo-Young Cho von der Universität Göttingen und Professor Dr. Axel Dreher, Universität Heidelberg, führt die Legalisierung der Prostitution zu einer wachsenden Nachfrage und somit zu einer Ausweitung des Marktes:
    „In Deutschland, wo Prostitution legal ist, ist der Markt 60-mal größer als in Schweden […]. Gleichzeitig hat Deutschland rund 62-mal so viele Opfer von Menschenhandel wie Schweden, obwohl die Bevölkerung weniger als zehn Mal so groß ist.“

    Fazit: Ein Sexkaufverbot wie in skandinavischen Ländern und in Frankreich eingeführt, beendet die Prostitution nicht, schrumpft aber die Szene, so dass es insgesamt weniger Zwangsprostitution gibt. Die verbleibenden Prostituierten leben aber gefährlicher und werden häufiger Opfer von Gewalt bis hin zu Mord.

  32. @Stephan 09.08. 18:05

    „Niemand spricht hier von Zwangsprostitution; und auch niemand vertritt hier ein “Recht auf Sex”.“

    Angebote wie bei OnlyFans scheinen mir vollkommen unproblematisch. Niemand wird hier gezwungen, und auch nicht finanziell ausgebeutet. Auch gegen eine Prostitution, die freiwillig ist, und wo die Frauen gut verdienen, die sehe ich weniger als Problem. So weit wie ich das gehört habe, ist das aber die Ausnahme. Dass man im Einzelfall kaum die Freiwillige von der Zwangsprostitution unterscheiden kann, das bringt mich eben auf die Idee, einfach die Freier zu kriminalisieren, damit das mal aufhört mit dem Menschenhandel.

    Und OK, wenn das nicht viel bringt, dann macht dies auch nicht viel Sinn.

    Ich käme auch nicht auf die Idee, Prostituierte moralisch zu verurteilen, und auch die Freier nicht unbedingt, wenn die eben keine anderweitigen Chancen auf Sex haben. Was mich eben wirklich stört, dass ist, wenn die Damen am Tag 20 Freier abfertigen müssen, kaum Geld dafür bekommen und auch keine realistische Möglichkeit haben, ihren Job zu kündigen.

    Ich kenne auch Frauen, die in ihrer Jugend auch mal vereinzelt anschaffen gegangen sind, wenn das Geld nicht reichte. Das kann recht eklig werden, aber wenn das Ausmaß im Rahmen bleibt, und das Geld stimmt, dann gehts ja noch.

  33. Fast jeder Ort hat ein Gewerbegebiet. Da siedeln sich Gewerbetreibende, Kaufleute, Handwerker an. Jeder bleibt für sich selbständig. Entweder sie mieten die Gebäude oder kaufen sie. Sie bilden meistens eine Interessengemeinschaft, die für die Reinigung und Sicherheit zuständig ist.
    Das könnte man auch für die Prostituierten schaffen, die in diesem Bereich Selbstverwaltung haben und gleichzeitig auch Sicherheit.
    Was jetzt das Internet betrifft, durch seine weltweite Bedeutung wird verdeckt, dass dies ein fast rechtsfreier Raum ist, so ähnlich wie der freie Ozean, der allen gehört. Da sollte die UNO tätig werden und Regeln erlassen.

  34. @Holzherr, Tobias: Menschenhandel

    Man sollte nicht vergessen, dass unter Menschenhandel auch Zwangsarbeit (einschließlich Betteln), Zwang zum Begehen von Straftaten und sogar Organentnahme fällt. Die Dunkelziffer ist hier wohl sehr hoch, weswegen man die Zahlen vorsichtig vergleichen muss. Ein Anstieg kann auch schlicht bedeuten, dass die Polizei mehr Ressourcen in die Aufklärung steckt.

    Ich verwies schon auf diese Statistik, derzufolge die Anzahl der identifizierten Opfer von Menschenhandels (jetzt nur im sexuellen Bereich) in Schweden im Jahr 2017 bis auf 82 stieg. Demgegenüber stehen drei Verurteilungen. Für ein ganzes Land, wohlgemerkt! (Nebenbei: Diese drei Täter könnten für einen Großteil der 82 verantwortlich sein.)

    Online liest man von 425 abgeschlossenen Ermittlungsverfahren durch die deutsche Polizei im Jahr 2013. Wenn man das durch die schwedische Zahl für das Jahr teilt (40), kommt man auf den Faktor zehn, während die Bevölkerung in Deutschland etwa achtmal so groß ist.

    Die auch vom @Holzherren in die Welt posaunten Zahlen sind nicht nachvollziehbar.

    Nochmal: Menschenhandel ist überhaupt nicht Thema dieses Beitrags.

  35. @fauv: Rechtsfreier Raum?

    Das ist schnell gesagt. Sie müssen nur eine Angabe im Impressum vergessen – und kriegen vielleicht schon Post vom Anwalt.

    Das Internet war bis in die 1990er vielleicht einmal rechtsfrei… doch seitdem wurde es kommerzialisiert und reguliert. Das widerspricht freilich nicht der Tatsache, dass es Subnetzwerke geben kann, die überwiegend von Kriminellen genutzt werden.

  36. Stephan Schleim,
    richtig, die Kommerzialisierung , die kümmert sich nicht um Moral.
    Ich habe selbst zwei Domaines und wurde auch schon dreimal abgemahnt, weil eine Verwertungsgesellschaft meinte, sie könne am Zeigen eines Fotos eines Kirchenfensters mitverdienen. Sie haben pro Monat 350 € verlangt. Ich habe das Foto des Kirchenfensters gelöscht. So weit sind wir schon gekommen.
    Auf einen Rechtsstreit habe ich mich nicht eingelassen, ein Bekannter von mir hat es darauf ankommen lassen, hat vor Gericht verloren und musste einen fünfstelligen Betrag bezahlen.

  37. Herr Schleim spricht mir aus der Seele. Ich bin in einem bildungsfernen Haushalt mit finanzieller Not aufgewachsen. Ich bin hochbegabt – wurde erst im Erwachsenenalter festgestellt. Wegen Krankheit habe ich meine Doktorandenstelle verloren. Ich habe zurzeit kein Einkommen – die deutsche Arbeitsagentur möchte mir kein ALG1 bezahlen, obwohl ich einen Anspruch habe. Ich bin nach wie vor interessiert an Bildung, Weiterbildung und möchte nächstes Jahr an einem mehrwöchigen wissenschaftlichen Kurs teilnehmen. Der verbindet Hirnforschung mit Mathematik – meinem Kernfach. Ich versuche über Spendenplattformen Gelder zu bekommen, um mein Forschungsvorhaben zu finanzieren. Mich frustriert, dass für komplexe, wichtige Themen kein Geld da ist. Lieber zahlen Menschen für Nacktfotos als für Bildung, die mehr Menschen weiterbringen könnte.

  38. @Mathematiker: Armut

    “Tja”, seufzte jemand, der in der Warteschlage einer Tafel stand. “Ich würde mir ja gerne einmal wieder meine Lebensmittel selbst kaufen, anstatt hier immer wieder auf Spenden angewiesen zu sein. Und der Mathematiker will ein Stipendium zum Promovieren!

    Sie sehen, worauf das hinausläuft.

    Ich bin sicher kein Freund davon, alles aufs Geld zu reduzieren – und biete übrigens sehr viel kostenlos an. Für ein Stipendium könnten Sie sich aber, gemessen an den Einkünften, eher an Sophie Lauren wenden als an mich. Doch die braucht ihr Geld vielleicht für die Luxusreisen mit Luxusappartements und Luxusmode…?!

  39. @Schleim:
    Vielleicht steht dieser Mathematiker selbst in der Warteschlange einer Tafel und verzweifelt daran seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Es kann nur ausgleichende Gerechtigkeit sein, die finanziellen Defizite, die man aus Armut hat, über Förderung ausgleichen zu wollen. Ich spreche hier von Intelligenz vorausgesetzter Förderung, die über ein entsprechendes Studium nachgewiesen wurde. Warum ist das nichts wert oder in Ihren Augen Luxus?

    Ich habe den Eindruck, dass Ihnen Bildung nichts wert ist. Würden Sie auch dann sehr viel kostenlos anbieten, wenn Sie in der Warteschlange der Tafel anstehen müssten? Das muss man sich erst mal leisten können. Stellen Sie sich nicht als Wohltäter dar.

  40. @Mathematiker: Geld & Forschung

    Ich habe mich nicht als Wohltäter dargestellt, sondern schlicht die Tatsache hervorgehoben, dass die meisten Inhalte von mir (anders als von z.B. Sophie Lauren) gratis angeboten werden. Mit anderen Worten: Geld war und ist für mich nicht das Wichtigste im Leben. (Für die Werbung hier kann ich nichts.)

    Die Tafeln halte ich insofern für problematisch, als sie a) einen Beitrag zur strukturellen Verstetigung von Armut leisten, b) eigentlich öffentliche Aufgaben übernehmen und c) mitunter die Leute auch demütigen und entmutigen. Ein Bekannter von mir hat dass wissenschaftlich unterbaut – und es wurde ihm nicht gedankt.

    Es ist nicht meine Entscheidung, dass man als hübsche, junge Blondine mit exklusivem Inhalt ein ordentliches fünfstelliges Monatsgehalt verdienen kann, als kranker Mathematiker aber kein Stipendium zum Promovieren bekommt. Haben Sie sich schon einmal mit den Stiftungen beschäftigt?

    Als ich übrigens als Doktorand in Deutschland meine erste Gehaltsabrechnung bekam, war ich dann doch geschockt: Rund 1.000 netto für rund 60 Wochenstunden hochqualifizierte Arbeit. Am Anfang wohnte ich noch in Mainz in einer alten Studentenbude, wo das zum Leben reichte. Nach dem Umzug nach Bonn gingen dann aber, trotz Vermittlung durch eine Kirchengemeinde, über EUR 500 für die Miete zzgl. Monatskarte für den ÖPNV drauf. Urlaub konnte ich mir keinen leisten. Für die Finanzierung des ersten Laptops (damit ich auf Dienstreisen weiterarbeiten konnte) habe ich nebenbei gearbeitet. (Einen Kühlschrank hatte ich übrigens jahrelang nicht; das sparte auch Strom. Und ich lief wöchentlich mit einer Sporttasche durch den Wald, um im Schwesternwohnheim die Wäsche waschen zu können, wohl nicht ganz den Regeln gemäß.)

    Ihnen alles Gute!

    P.S. Und, ach ja, ich legte dort eine Zeit lang wöchentlich als DJ auf – gratis oder für ein Freibier, weil ich das für eine gute Sache hielt.

  41. @Schleim:
    Die Kritik an den Tafeln in dieser Art war mir neu. Ich vermute, dass neben der Tafel auch andere soziale Anlaufstellen zur strukturellen Verstetigung von Armut beitragen.

    Ich habe mich um ein Stipendium beworben und eine Absage erhalten. Ich habe an etlichen Stellen – wie z.B. DAAD – nachgefragt oder auch an meiner Heimatuniversität von Gleichstellungsbüro bis zum Rektor meine Anfrage für einen mehrwöchigen Weiterbildungskurs gestellt – keine Promotion.
    Antworten stehen noch aus.

    Kennen Sie Tagungen oder Unis, die sich mit Deep Learning und Mathematik – Kognitive Wissenschaften beschäftigen?

    Sie fanden kreative Wege, um zu sparen. Sie waren ernsthaft im Schwesternwohnheim um Wäsche zu waschen… ohne Worte.

    Welche Musikrichtung haben Sie als DJ aufgelegt? Vielleicht hielten Sie damals für eine gute Sache. Entscheidungen hängen von den Umständen ab, in denen man sie treffen muss.

    Insgesamt sehr interessant, was Sie erlebt haben. Warum planen Sie eine Rückkehr nach Deutschland? Und was wollen Sie beruflich machen?

  42. @Mathematiker: Lebenswege

    Stipendien werden nicht immer fair vergeben. Während meines Studiums haben zwei Stiftungen mich abgelehnt. Auf freundliche Nachfrage erhielt ich komische, in Teilen nachweislich falsche Begründungen. Später habe ich mich einmal gegen eine nachweislich falsche Ablehnung gerichtlich gewehrt – und in allen Instanzen Recht bekommen.

    Wir haben kein Recht auf ein faires Leben. Sophie Lauren, um die es hier ging, arbeitet hart für ihren Erfolg; der basiert aber auch auf einem schönen Normkörper, den sie zum Teil schlicht “geerbt” hat, ohne dafür etwas zu tun.

    Die große Kunst ist nicht, Erfolgreich zu sein; sondern die große Kunst ist, aus seinen Möglichkeiten das Beste zu machen, etwas Sinnvolles. Wenn es bei Ihnen im heutigen Wissenschaftssystem nicht funktioniert, liegt das auch am System. Vielleicht wäre es an der Zeit, etwas anderes zu machen?

  43. Etwas verspätet:

    Dank @Paul S für seinen zwar drastischen, aber aus meiner Sicht mit viel Wahrheit gespickten Kommentar – und natürlich an @Stephan Schleim, der uns hier in die Lage versetzt, solche Kommentare überhaupt Online zu stellen, und nicht sofort die Zensur-Keule über sich schwingen zu sehen.

    Einer der Gründe, weshalb ich nach langen Jahren des Postens in Online-Foren bekannter Wochenzeitungen (überwiegend zu einem Spezial-Thema, bei dem ich mich nachweislich als Experte bezeichnen kann) dort nicht mehr aktiv bin: was da inzwischen als Kürzungs-, Lösch- oder sogar Konto-Sperrgrund herhalten muss hat jegliches Maß der Lächerlichkeit zunächst schleichend, dann immer mehr galoppierend, inzwischen völlig überschritten.
    NEIN: Ironie, Satire und Polemik sind im Land von Kurt Tucholsky, Erich Kästner und Berthold Brecht KEINE legitimen Gründe, einen Forums-Kommentar zu löschen!

    Wenn man aus den vergangenen 10-15 Internet- und SocialMedia Jahren irgendwas lernen kann dann, dass sich ‘Fake News’, Rassimus, religiös/politischer Extremismus, Anti-Wissenschaftlichkeit – oder jeglicher anderer Bullshit, der die Welt insgesamt zu einem ‘dümmeren’ Ort macht, NICHT dadurch reduzieren lassen, indem man seine Verbreitung unterdrückt – sondern das nur durch massive BILDUNGS-Offensiven und einen Werte-Wandel, weg vom Materiellen, hin zum Geistigen funktionieren könnte, von deren Breite und Tiefe wir auch hierzulande meilenweit entfernt sind. Solche Offensiven will doch letztlich auch keiner, die Politik nicht, das nur noch um sich selbst kreisende Schulsystem nicht, und zu allerletzt die Wirtschaft, die gut bis SEHR gut davon lebt, dass der Bürger sein Lebensglück im Konsumieren, und nicht im Reflektieren findet …

  44. @Stephan 09.08. 18:05

    „…sondern die große Kunst ist, aus seinen Möglichkeiten das Beste zu machen, etwas Sinnvolles.“

    Gute Idee. Geld braucht man eigentlich nur in einer bestimmten Menge, und Sinnvolles gibt es auch jede Menge, das mit Umsatz nichts zu tun hat. Wobei nicht nur Geldverdienen Sinn macht, auch was man an seiner Arbeitskraft verkauft, kann für den Kunden ziemlich sinnvoll sein.

    Man hat aber deutlich mehr Möglichkeiten Sinnvolles zu tun, wenn eben Geld nicht primär die Hauptrolle spielt. Das betrifft zunächst alles, das irgendwie produktiv ist.

    Im Bereich reiner Erkenntnis macht es schon Sinn und Freude, nur der reinen Neugier zu folgen, auch wenn sich das überhaupt nicht anwenden lässt. Zum Teil macht das auch der Wissenschaftler, und bekommt das sogar bezahlt. Aber im Prinzip sind die meisten Menschen einfach wissbegierig und auch als ehrenamtliche Privatforscher gerne mal tätig.

    Man liest, man recherchiert, macht sich Gedanken und tauscht sich aus. Selbst ein Besuch im Park oder ein Urlaubsreise ist eigentlich eine Aktion, um frische Erfahrung zu sammeln.

    Ein Übermaß an kommerzieller Tätigkeit steht so der freien Zeit der Menschen im Weg. Verschwendung im Konsum kostet entsprechend auch, und hat damit die Nebenwirkung, zum Zeiträuber zu werden. Die Zeit, die man hat, ist begrenzt, und will auch gut im Sinne eines wirklichen Lebens als Erkenntniswesen genutzt werden.

    Man muss sich auch nur begrenzt austauschen. Manches behält man einfach für sich, nimmt es als das eigenen Leben, das auch konkret ist, wenn es für sich bleibt.

  45. @Schleim:
    Danke für Ihre Antwort. Ihren Artikel, den Sie verlinkt haben, fand ich sehr aufschlussreich. Die Komponente Mensch kann zu einem großen Problem werden. Gerade wenn psychologische Faktoren mit Emotionalität entscheiden, weniger die Sachebene.

    Wenn wir kein Recht auf ein faires Leben haben, worauf denn dann? Haben wir grundsätzlich als Wesen ein Recht darauf Sexualität ausleben zu dürfen? Ist das ein Grundrecht? Es ist doch unfair, wenn jemand keine Chance auf dem Markt hat. Dann müsste man konsequenterweise sagen: Pech gehabt. Aber es werden Möglichkeiten geschaffen von Krankenkassen bezahlte Sexdienstleistungen in Anspruch zu nehmen.

    Ein schöner Normkörper, der genetisch bedingt existiert, wird gerade deshalb zur Einnahmequelle, weil es leichter ist etwas Schönes anzusehen (primitive Leistung) als komplexere Produkte zu verstehen. Es gibt mehr Menschen, die gerne Körper ansehen, als ihr Geld in Wissen oder Bildung zu investieren. Man braucht möglicherweise einen gewissen IQ, um an letzterem teilzuhaben. Da der IQ bei vielen Menschen leider niedrig ausfällt, wird das Geld eben zu Nacktfotos gespült. Wenn der IQ genetisch bedingt ist, hätten wir bei beiden IQ und schöner Körper gleiche Ausgangsbedingungen, aber unterschiedliche Ausgänge in der Vermarktung. Diese hängt vom Konsumenten ab, dessen IQ und Sexualtrieb.

    Woher weiß man, dass man aus seinen Möglichkeiten das Beste macht? Guter Gedanke, dass das Wissenschaftssystem Teil des Problems ist.

  46. [Äußern Sie sich bitte zum Thema (siehe Hausregeln) und verzichten Sie insbesondere auf diffamierende Äußerungen über ganze Gruppen. Danke. S. Schleim]

  47. @Belzagor: Diskussion

    Dieser Dienst wird in erster Linie vom Spektrum Verlag angeboten. Meine Philosophie ist, so wenig einzuschreiten, wie möglich. Ich lese auch nicht alle Kommentare. Wenn uns strafrechtlich relevante Dinge bekannt werden, müssen wir aber eingreifen.

    Es gibt leider Nutzerinnen und Nutzer, die das hier mit a) einem Marktplatz, b) ihrem Wohnzimmer oder c) ihrem Stammtisch verwechseln. MENSCHEN-BILDER ist aber nichts davon. Manche suchen auch schlicht Aufmerksamkeit, indem sie die Diskussion von anderen Stören. Schon früher auf dem Spielplatz gab es “Spielverderber”. Das hat natürlich individuelle Ursachen, doch das hier ist keine Psychotherapie.

    Trotzdem nähern wir uns nun nach bald 15 Jahren 30.000 Kommentaren und funktioniert das meistens gut. Siehe auch: Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets

  48. @Tobias: Geld & Gesellschaft

    Es gibt leider keine Korrelation zwischen sinnvollen und gut bezahlten Tätigkeiten; oft scheint sogar das Gegenteil der Fall zu sein. Das ist in gewisser weise das Drama unserer Gesellschaftsform: Dass für Mensch und Natur schädliche Funktionen sehr gut bezahlt werden.

    Leute, die nie tiefgründig über den Sinn ihres Lebens nachgedacht haben, lassen sich natürlich von diesen sozialen Faktoren Steuern (Geld, Ansehen & Macht). Dass das die Menschen nachhaltig glücklich macht, das glaube ich eher nicht. Diese ganzen All-Inlcusive-Urlaube sind ja oft eher Symptombekämpfung des gestressten Selbst, auf dem Smartphone beantwortet man dort auch weiter Nachrichten für die Firma. Wenn das, was sie hier machen, so schön wäre, warum müssen sie dann so oft fliehen?

    Ich habe in Indien Menschen getroffen, die in Reaktion auf Gespräche über Armut meinten: “Wir sind nicht arm! Wir haben doch alles, was wir brauchen.”

    Zum Weiterlesen: Psychologie des Urlaubs: Einfach mal aussetzen!

  49. @Mathematiker: Lebenssinn

    Ist das nicht interessant, dass wir von der Diskussion von OnlyFans-Seiten im Netz auf den Sinn des Lebens kommen?

    Es gibt hier diese Kategorie “Gutes Leben” in der Leiste rechts, doch ich fürchte, dass die nicht mehr funktioniert. In meinem Buch habe ich ein paar Kapitel zur Lebensphilosophie ausgewählt. Es gibt sonst natürlich im Netz und in den Bibliotheken viele Quellen.

    Erste Hinweise wären: Wenn man sich permanent dazu überwinden muss, etwas zu tun, und es einem dabei oft schlecht geht, dann ist man dafür vielleicht nicht gemacht; wenn man keine Anerkennung und Förderung für seine Tätigkeiten bekommt, dann ist man vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort; wenn man bei anderen Tätigkeiten aber die Zeit vergisst und eigentlich gar nicht merkt, dass man “arbeitet”, dann ist das ein wichtiger Hinweis auf eine Tätigkeit, die zu einem passt.

  50. @Stephan 12.08. 11:11

    „Leute, die nie tiefgründig über den Sinn ihres Lebens nachgedacht haben, lassen sich natürlich von diesen sozialen Faktoren steuern (Geld, Ansehen & Macht).“

    Womöglich weil ihnen schon in Schulzeiten vor lauter Stress die Zeit zum Nachdenken fehlt?

    Wenn man einen einigermaßen gut bezahlten Job hat, dann hat man tatsächlich meistens die Wahl, auch nur eine halbe Stelle zu arbeiten. Wenn man denn Lust hat, sich nichtkommerziell im Leben zu bewegen. Und genug Selbstständigkeit aufbringt, sich selbst zu organisieren.

    Besonders ärgerlich ist es, wenn man sich schon zu Schulzeiten nur mäßig leistungsmäßig engagiert, weil man schon sowieso an der allgemeinen sinnlosen Leistung wenig Interesse hat. Dann landet man heutzutage schnell im Niedriglohnsektor, und hat entsprechend so wenig Verdienst, dass man selbst Vollzeit arbeiten muss, wenn man konsummäßig nur das Existenzminimum sucht.

    Überhaupt kommt hier zum Tragen, dass die Leute, die so richtig am Verschwenden sind, andere so auszubeuten wissen, dass sie nur wenig für sich und umso mehr nur für ihren Arbeitgeber arbeiten. Und dass die dann für den sinnlosen Konsum ihres Arbeitgebers arbeiten müssen, auch wenn sie selbst durchaus vernünftig mit ihrem eigenem Konsum umgehen.

    Wohl dem, der es schafft, eine wirklich sinnvolle und interessante Arbeit zu finden, die er so skalieren kann, dass es auch nicht in Stress ausartet. So arbeiten, dass man gar nicht merkt, dass man arbeitet, und so Urlaub zu machen, dass es eine Bereicherung ist, von der man Jahre zehren kann, ist überaus empfehlenswert. Würde ich sagen.

    Die Leistungsgesellschaft hat sicher auch ihre positiven Seiten. In anderen Ländern, wo neben ausufernder Korruption nicht viel läuft, lebt es sich keinesfalls besser. Sich auch mal anstrengen ist belebend, sich ständig zu verausgaben, macht aber am Ende noch krank. Hier droht nicht nur Burnout, hier kann man sich alle möglichen Krankheiten einfangen. Viele gehen schon in den 50ern in Frührente, weil nichts mehr geht. Die Arbeitgeber, die das eigentlich zu verantworten haben, beteiligen sich nicht an den Kosten, und stellen einfach neue Leute ein.

  51. @Tobias: (Selbst-) Reflexion

    Ich weiß nicht, ob Stress der wichtigste Faktor ist…

    …es ist doch so, dass unsere Gesellschaft aufs Funktionieren und auf Produktivität abzielt. Meistens fangen Leute erst nach einem Crash, Burn-Out, Unfall, schwerer Krankheit oder anderem Einschnitt ins Leben an, über den Sinn von dem allen nachzudenken.

    Die Selbstreflexion ist eben nicht ins System eingebaut. Ich weiß nicht, ob das im Schlaraffenland, wo man eher weniger Stress haben dürfte, anders wäre.

  52. Zu St. Schleim
    “Recht auf Arbeit in der DDR”
    Dazu ein Bonmot: In der DDR konnten sie über ihre Chefs im Betrieb öffentlich schimpfen aber bezüglich der Staatsführung mussten sie die Klappe halten. Heute ist es genau umgekehrt. Der normale deutsche Michel will, da er so geprägt wurde, in erster Linie sich entsprechend diesen Werten (eigenes Haus, gutes Geld verdienen, viel Reisen,soziale Hängematte ect.) dementsprechend einrichten. Zu dieser “Einrichtung” gehört dass er sich anpasst, anpassen muss, also ein- und unterordnet, um diesen Lebensstil zu ermöglichen, um nicht als Luser zu gelten. In der DDR hat man aus anderen Gründen die Klappe gehalten als heute. Was ist hier also Un -Recht ? Menschen suchen sich immer den für sie “bequemsten” Weg der Befriedigung ihrer Bedürfnisse. Neben den materiellen Bedürfnissen die nicht angeboren sind, gibt es auch die elementaren B. nach Befriedigung der Triebe. Hier versucht jede Ideologie bzw. jede Religion den Menschen bestimmte Regeln vorzugeben in dem zum Bsp. alles was sich um Sex dreht
    sittlich und moralisch beleuchtet wird. Es entsteht dann immer eine merkwürdige verheuchelte Doppelmoral die vergisst dass die Haupttriebkraft eigentlich das “ES”(S. Freud) ist, was Menschen motiviert, leitet und hörig macht. Menschen definieren ihr Glück-neben der materiellen Befriedigung- auch uns insbesondere über die Befriedigung ihrer elementaren Bedürfnisse(Triebe). Dass so etwas schon immer vermarktet wurde und wird, ist irgendwie “logisch”, da dieser Markt immer Gewinne verspricht.

  53. @Stephan 12.08. 15:08

    „Meistens fangen Leute erst nach einem Crash, Burn-Out, Unfall, schwerer Krankheit oder anderem Einschnitt ins Leben an, über den Sinn von dem allen nachzudenken.“

    Genau hier kommt ja auch der Faktor Zeit ins Spiel. Die braucht man schon, um sich mit sich selbst und mit einem Blick über den Tellerrand auseinander zu setzen. Stress schon in der Schule konkurriert denn auch mit Nachdenken über den Sinn und Unsinn kommerzieller Orientierung. Wer hier nicht recht mitleistet, mag schon etwas bewusster sein. Wer intelligenter ist, und einfach deswegen mehr Zeit hat, hat entsprechend noch Potential jenseits des Schulstoffs Erkenntnisse zu sammeln.

    Wobei man als Schüler durchaus Ärger bekommen kann, wenn man seine Intelligenz nicht in maximale Schulleistung investiert, sondern stattdessen mit mittleren Noten zufrieden ist und stattdessen sich noch anderweitigen Interessen widmet.

    „…es ist doch so, dass unsere Gesellschaft aufs Funktionieren und auf Produktivität abzielt.“

    Hier sind einerseits die Schulen angehalten, den Leistungsgedanken hoch zu halten, und gleichzeitig arbeitet man dennoch an sozialer Stabilität. Will heißen, wer die falschen Eltern hat, der muss schon hochintelligent sein, wenn er das Abi schaffen will.

    Andererseits ist hier Harz4 hilfreich, die Menschen auch in eigentlich unzumutbare Arbeitsverhältnisse zu treiben.

    Aber ansonsten, wer ist die Gesellschaft? Wenn viele Menschen den Leistungsgedanken nicht mittragen, dann ist das Realität. Die zunächst von den Medien aufgegriffen werden kann, und die letztlich sogar einen Weg in die Politik finden kann. Mit FFF etwa wird hier durchaus reflektiert, was wirklich ansteht, und dass übermäßiges Wirtschaften auch die Umwelt belastet und die Zukunft kosten kann.

  54. @Schleim / Jeckenburger
    Maja Göpel hat ja mit ‘Die Welt neu denken’ einen guten Prozess angeregt.
    Ernst-Ulrich von Weizsäcker schätzt die Zeitdimension für Veränderung auf mindestens 30 Jahre.
    Laut Michael Blume wird das nicht ohne Aufmerken vermehrter Gewalt an den Rändern ablaufen.
    Ich bleibe gespannt,wie das mit durchgängiger Profitorientierung,wie sie in einer Verpflichtung zur Bilanzierung festgelegt ist, wird gehen sollen.

  55. @Schleim / @Jeckenburger

    Global existiert aktuell ein Vermögen| Kapitel von ca. 300 Billionen Dollar mit einem Gegenwert von ca. 260 Billionen Dollar Schulden. Im Grunde nur Buchungsvorgänge.
    Dazwischen @Golzower bewegt sich die Wechselwirkung der Bedürfnisse in Arbeit und Freizeit.
    Staatliche Schulden werden in Privates Vermögen getauscht: Neoliberalismus.
    Deponiert in Bilanzen.
    Mir fehlt die Imagination,dass das gut geht.

  56. @Schleim /Jeckenburger / Golzower
    Weltweit gibt es ca. 12 mio Unternehmen und ca. 3 mrd abhängig Beschäftigte.
    Auch das funktioniert zwischen der finanziellen Geldschöpfung und des Geldflusses.
    Darüber machen sich die Wenigsten Gedanken.
    Ca. 4 mrd sind am Ende des Monats froh,Geld auf dem Konto zu haben.
    Wie es funktioniert ist egal. Dafür lohnen sich Opfer,damit man zum Überleben zur Konsumtat schreiten kann, gezwungen zur Existenzsicherung oder dem Drang der Selbstverwirklichung.
    Ich begrüße ‘Die Welt neu denken’ und Engagement dafür und Risiken einzugehen.
    Gesichert ist im jetzigen System der Gau.

  57. @Schleim / Jeckenburger / Golzower

    Menschen wie Musk,Bezos,Branson,Gates und die ganze Gang dahinter halte ich für irrationale Spinner,die ledigliche ihre Eitelkeit und Arroganz im Narzismus ihrer Käufer wiedergefunden haben und damit Erfolg definieren.
    Wie dämlich ist das,die Grenzen von Erfolg zu ignorieren?

  58. @Golzower

    Feigheit ist das tiefste Tabu. Der ‘Osten’ hat da mehr Erfahrung.
    Feigheit vor der Härte mit Unfreiheit und Freiheit angelegt in den Bedürfnissen und deren Lösung.
    Es lohnt, Bedrüfnisse mal in wikipedia zu lesen und zu analysieren.

  59. @Schleim

    Als fan der Komplementarität,des Antonymismus,der Pole und Gegensätze und Widersprüche und Paradoxe suche ich natürlich zum Entspechendem: Feigheit vs Tapferkeit,ein philosophische Entitätenpaar Zukunft und Fortschritt mal zu überdenken.

  60. @ Mussi 12.08.2022, 18:45 Uhr

    Zitat: „Menschen wie Musk,Bezos,Branson,Gates und die ganze Gang dahinter halte ich für irrationale Spinner,….“

    Ich vermute, Sie wollen den „ausufernden“ Kapitalismus kritisieren. Ich meine, dass der “reformiert“ gehört, ähnlich wie die Chinesen und auch die Russen den Kommunismus, wie es scheint eigentlich recht erfolgreich, reformiert haben.

    Musk und Gates würde ich keinesfalls diesem „bösen kapitalistischen Flügel“ zurechnen.

    Musk wird vermutlich regelrecht „benutzt“. Man will vermutlich mit dem „Twitter Deal“ Kapital, das letztlich aus einer riesigen Menge „heißem Schaum“ besteht, zu „realem Kapital“ machen, wie es Musk in seinen Firmen mit „ehrlicher Arbeit“ erwirtschaftet hat. (Die „Reichen“ sind nun einmal gierig nach Teslas…)

    Damit wird das Geld sozusagen „vergiftet“. Wie z.B. auch dadurch, dass man den Russen ihre „ehrlich“ (für reale Güter) erworbenen Dollar, nachträglich praktisch „entwertet“.

    In der Elektrotechnik behandelt man das komplexe Phänomen so, indem man es mittels der „komplexen Wechselstromrechnung“ in „Wirk- und Blindanteile“ zerlegt.

    Es scheint Musk klar geworden zu sein, mit seinem „ehrlichen“ Geld, durch die Spekulation überteuerten „Dreck“ zu kaufen.

    Scheiße zu Geld, mit allen Mitteln, das ist das Dogma des pervertierten Kapitalismus….

  61. @Mussi 12.08. 18:25

    „Gesichert ist im jetzigen System der Gau.“

    Dass die derzeitige Wirtschaftsweise irgendwann mit einer Fahrt gegen die Wand endet, hab ich nun schon öfter gehört.

    Fehlen tun m.E. aber womöglich einfach nur Vermögenssteuern. Wenn der Weg in eine wachstumsfreie Wirtschaft von Menschen ausgeht, die weniger konsumieren und dafür auch weniger arbeiten wollen, dann stört das den Arbeitsmarkt zunächst mal nicht. Nur kann dann auch das Kapital nicht mehr wachsen. Zunächst kann man die Leitzinsen auf Null reduzieren, was schon mal hilfreich ist.

    Wenn das aber nicht reicht, könnte man die Leitzinsen auf unter Null senken, was dann aber Komplikationen machen kann. Dann würden die Anleger ausweichen, und in Immobilien, Aktien und Rohstoffe investieren oder ihr Geld notfalls zuhause im eigenen Safe aufbewahren.

    Was hier helfen würde, das wären eben Vermögenssteuern von vielleicht einem Prozent jährlich, auf jede Art von Vermögen. Das dann mindestens europaweit, noch viel besser aber weltweit, dann kann sich dem niemand entziehen.

    So kann ich mir jedenfalls eine Weltwirtschaft nach marktwirtschaftlichen Standards vorstellen, die sehr wenig wächst, gar nicht wächst und sogar schrumpfen kann.

    Für den Antrieb einer weltweiten Wirtschaftsschrumpfung käme eine verbreitete Konsum- und Arbeitsmüdigkeit vieler Menschen in Frage, aber auch eine Schrumpfung der Weltbevölkerung, wovon wir ja so weit gar nicht mehr entfernt sind.

    Unabhängig davon können wir in Deutschland gerne schon mal anfangen, überflüssigen Konsum sein zu lassen, und stattdessen lieber weniger zu arbeiten. Die Weltwirtschaft kann derweil weiter wachsen, wir haben ja nun auch eine chronischen Außenhandelsüberschuss, den wir gar nicht brauchen.

    Ein gewisse Reduzierung der Globalisierung bringt ja auch gerade der Ukrainekrieg mit sich, und dies könnte sich mit gravierenden Spannungen zwischen der USA und China noch gewaltig ausweiten. Das wäre eine unfreiwillige Konsumreduktion, und beträfe gerade die, die noch am wenigsten verschwenderisch leben.

    Eine freiwillige Reduktion des Konsums, die von den Menschen selber ausgeht, wäre mir da lieber. Globalisierung kontrolliert abbauen kann sehr sinnvoll sein. Wir können die Menschen in den noch armen Ländern gerne unterstützen, dass sie in der Lage sind, immer mehr selber zu erarbeiten. Mit China hat das ja auch funktioniert.

    Und wir selbst brauchen auch keine Exportweltmeister sein, und die ganze Welt mit Premiumfahrzeugen beglücken. Spätestens mit einer erfolgreichen Energiewende wären wir von Außenhandel im derzeitigen Ausmaß nicht mehr abhängig.

    Wenn sich die Kapitalisten noch damit abfinden, dass es eben dann nun nicht mehr ständig mehr zu besitzen gibt, dann wäre der Gau vermieden.

  62. @Jeckenburger

    Der globale lockdown zur Pandemie hat empirisch nachgewiesen,dass der CO2-Austoss in diesem Jahr negativ war.
    D.h.,nichts tun,nicht aktiv sein,nicht produktiv sein,nicht handeln,sondern unterlassen hilft; mal ganz plakativ.
    Mir ist schon klar,welche persönlichen Schwierigkeiten das auch für den Einzelnen bedeutet hat.
    Aber man kann schon mal darüber nachdenken wie wir alleine wegen des ‘Rubel muss rollen’ zu Dingen bewegt werden,die unsinnig sind.

  63. @Elektroniker
    Musk hat Physik und Wirtschaftswissenschaften studiert.
    Er weiss sehr genau,was er als Libertärer tut.
    Der Libertarismus hat nur noch nicht seinen Irrationalismus erkannt. Die sind einfach selbstbesoffen vor Erfolg in ihrem Valley.

  64. @Elektroniker
    Die radikalen Liberalen/Libertären schalten das Soziale,also den Kommunitarismus aus.
    Auch hier gibt es Wechselwirkungen.
    Wie auch immer,eine historisierende ideologische Lösung gibt es meiner Ansicht nicht.
    Der Elektromagnetismus hat aber nach meiner Ansicht einen wesentlichen Anteil daran … 🙂

  65. @Jeckenburger

    Der Schwiegervater meines Bruders stand in der Dieseldiskussion vor der Entscheidung,ein neues Auto zu kaufen.
    Seine Grundlagen: wir wissen ja,dass der Mensch die größte Umweltsau ist und kauft einen Diesel,weil da der Spritpreis entscheidend war.
    Was soll man da machen???

  66. @Jeckenburger

    Als einigermaßen philosophisch gebildeter Mensch frage ich mich dann natürlich auch,in welcher Weise ‘Rechtfertigung und Erlaubnis’ in unserer Welt im Verhältnis zum Selbst und zum Fremden eine Rolle spielt…

  67. Zufällig läuft auf tagesschau24 ‘rabiat’ und es geht um Geld. Irre. Null Ahnung der Menschen wie Geld und Bedürfnis zusammenhängt.
    Irre,irre,irre…

  68. @Tobias: Arbeit und Lohn

    In der Praxis dürfte es aber wohl so sein, dass man sich, um in eine der gut bezahlten Positionen zu kommen, stark mit dem Geld und allem, was daran hängt, identifizieren muss; und die Kolleginnen und Kollegen erwarten von einem dann auch einen bestimmten Lebensstandard (richtige Wohngegend, Auto, Kleidung, Urlaube usw.). Es ist eine gute Frage, inwieweit man das wieder loslassen kann, wenn man erst einmal “da” ist – und ob das Umfeld das wirklich zulässt.

    Mich hätte interessiert, auf wie viele Arbeitsstunden Sophie Lauren für ihr sattes fünfstelliges Einkommen kommt.

  69. Mussi,
    —-Umweltsau…..
    Ein Diesel hat einen besseren Wärmewirkungsgrad als ein Benziner.
    Leider haben da einige Entwickler zu arg getrickst, bei den Abgasmessungen, und das, obwohl schon eine fertige Lösung der Abgasfilterung angewendet wurde. Die wollten einfach nur die lizenzgebühren sparen.
    Am Dieselmotor geht kein Weg vorbei. Auch in 50 Jahren wird man noch Schiffsdiesel bauen müssen.

  70. @Golzower: Triebe

    Ich denke, dass es vor allem so funktioniert, dass die Werbung uns weismacht, der Erwerb bestimmter Produkte und Dienstleistungen befriedige unsere wesentlichen Bedürfnisse; dazu kommt ein kurzes Glückserlebnis beim Kaufen; sowie eine Gesellschaft, die uns anhand unserer Besitztümer bewertet.

    Ein sehr komplexes Thema, das man vielleicht ein anderes Mal weiter vertiefen könnte…

  71. @Tobias: Leitzinsen unter null…

    Die Superreichen wird das kaum treffen: Die haben ihren Besitz z.B. in Immobilien, andere Sachwerte (einschl. Aktien), Anleihen verteilt und zum Teil auch gut hinter Briefkastenfirmen verschleiert.

    Viele dieser Sachwerte profitieren sogar von niedrigen Zinsen: Dann sind Hypotheken günstig, was die Immobilienpreise treibt, und können sich Unternehmen billig verschulden, was deren Wachstum befeuert.

    Eine Vermögenssteuer wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Die ist in Deutschland aber seit den 1990ern ausgesetzt. Ich zahle sie hier in den Niederlanden (rund 1% pro Jahr ab einem bestimmten Grenzwert).

  72. Mussi,
    Bill Gates als Spinner zu bezeichnen, das ist falsch, in 50 Jahren wird man ihm ein Denkmal setzen. Er hat nämlich in der Gründerzeit der Computertechnologie und der Softwareindustrie Maßstäbe gesetzt. Er hat es geschafft, die vielen verschiedenen Standards unter einem Betriebssystem zu vereinigen.
    Die Betriebssysteme MS DOS und Windows haben die Welt verändert.
    Wie er dabei vorgegangen ist, das wird verschwiegen. Seine Mitarbeiter haben die Ideen „aufgegriffen“ und wenn sich eine kleine Softwareschmiede dagegen gewehrt hat, dann wurde eben die ganze Firma aufgekauft.

  73. @fauv

    In 50 Jahren gibt es,bei jetzigem Verbrauch,kein Öl mehr.
    Erkundigen Sie sich mal bei entsprechenden Energieseiten.
    Öl ist endlich. Was glauben Sie,warum die Energiewende auch von Seiten der Energieerzeuger vorgezogen wird? Stimmung?
    In 50-150 Jahren wäre eh Schluss mit Fossilen.

  74. Zu St. Schleim
    “Triebe”
    Hinterfragt man dieses System der Pornographie/Prostitution so kann man vielleicht die Kundenmotivation erkennen. Nutzer dieser Angebote sind wohl auch Männer aus nicht funktionierenden ehelichen Beziehungen , was, wenn man bedenkt das über die Hälfte der Männer und Frauen in diesem Land lt. Statistik auch fremd gehen , einen Blick auf die tatsächlichen Ursachen bzw. auf die ewige Misere von ehelichen Beziehungen wirft. Liebe/Treue/Bindungen etc. bzw. andere moralische Werte werden von Trieben die ja der kreativste Teil im Menschen sind , manipuliert. Es handelt sich also hier um das Prinzip von Angebot und Nachfrage, was seit tausenden von Jahren auf der Basis zwischenmenschlicher Konflikte in der Ehe funktioniert.

  75. @fauv

    Um 2100 haben wir eh eine Enrgiekrise mit den Fossilen. Dann sind wir aber ca. 10-11 mrd die Wohlstand haben sollen.
    Wie soll das gehen?
    Da ist die aufgebaute Gegenwart doch recht augenwischend.

  76. Mussi,
    richtig, Erdöl zu verbrennen ist eine Dummheit. Es ist die größte Dummheit der Menschheit. Erdöl besteht aus einigen Millionen verschiedenen Kohlenwasserstoffen, aus denen man Farben, Medikamente, Kunsstoffe herstellen kann.
    Ich meinte mit Diesel nicht zwangsläufig aus Erdöl hergestellt. Diesel sind nur länger Alkanketten als Benzine. Die lassen sich auch synthetisch herstellen, dann wird es nur teurer.
    Mit Dieselmotor ist eine andere Verbrennungsart, die des Gleichdrucksmotors gemeint, eine Technologie, die Brennstoffe besser ausnutzt als die des Otto-Motors.
    Es ist auch richtig, dass die preisgünstig abbaubaren fossilen Brennstoffe zur Neige gehen.
    Also, die Zukunft stationärer Motore ist der Elektromotor. Meinetwegen auch die Brennstoffzelle mit nachgeschaltetem E-Motor.

    Bei Schiffen bleibt nur der Atomantrieb, wenn man auf den Dieselmotor verzichtet. Diese Antriebe haben sich bei U-Booten bewährt.
    Was uns dann aber erwartet, das kann sich noch keine Phantasie ausmalen. Die U-Boote kommen ja mal in die Werft und wenn dort ein Fehler unterläuft, dann möcht ich nicht in dieser Hafenstadt wohnen.

  77. Die Sexualität tangiert den Intimbereich; das Veröffentlichen eigener Intimität ist ein Tabubruch; dieser ruft beim Rezipienten widersprüchliche Gefühle hervor: eigentümliche Mischung aus Faszination und Scham, unpassend mit Begriffen „Würde“ oder „Objekt“ eingefasst.

    Warum unpassend: für verletzte Würde fehlt der Zwang. Die Only-Fans-Kreatorinnen sind nicht Sklavinnen auf der Versteigerung, sondern selbständig agierende Gewerbetreibende. Mussten beim Einstieg sicher eine Schwelle überschreiten, aber das liegt hinter ihnen.

    Mein Vorschlag, nennen wir das Kind beim Namen – ein Widerspiel von Attraktion und Scham. Der einzige Weg, da rauszufinden, lautet: sich einmal (pardon) satt zu vögeln. Danach sieht man die Welt entspannter.

  78. @fauv 13.08. 10:28

    „Bill Gates als Spinner zu bezeichnen, das ist falsch, in 50 Jahren wird man ihm ein Denkmal setzen.“

    Ich denke mal eher, dass der Herr Gates den absoluten Weltrekord beim Kundennerven hält, der mindestens noch 100 Jahre halten wird. Sein Windows ist absichtlich fehlerhaft, macht sich mit eigentlich entbehrlichen Updates immer fetter, dass man inzwischen sogar Rechner dafür braucht, die 5 mal schneller sind und 10 mal mehr Speicherplatz brauchen. Hier ist ein Deal mit den Computerherstellern erkennbar.

    Mit der Nebenwirkung einer ständigen Belästigung von Milliarden Nutzern über inzwischen Jahrzehnte. Wenn der mal in die Hölle kommt, dann muss er 100.000.000 Jahre lang am Rechner sitzen, Updates machen und ständig neu installieren und neue Rechner beschaffen und einrichten.

    Entsprechend wird er ein Denkmal für den größten und miesesten Zeiträuber aller Zeiten bekommen.

  79. Tobias Jeckenburger,
    zu Windows.
    Windows ist so strukturiert, dass jeder Anbieter sich an Windows andocken kann.
    Windows arbeitet mit .dll (dynamic link library), d.h. es ist ein offenes System, das jeder erweitern kann.
    Die Nachteile, die Programmierer sprechen von der“ Hölle der dll“, denn da fehlerfrei zu bleiben, das ist eine Kunst.
    Wahrscheinlich ist dieses System damit an seine Grenze gelangt.
    Eine Frecheit ist , dass man genötigt wird, das jeweils nächste update mitzumachen.
    Also gut, kein Denkmal, Systemanalytiker und Programmierer haben neben den Busfahrern die niedrigste Lebenserwartung.

  80. @fauv 13.08. 14:23

    „Die Nachteile, die Programmierer sprechen von der“ Hölle der dll“, denn da fehlerfrei zu bleiben, das ist eine Kunst.“

    Apple funktioniert besser, ist aber teuer. Linux kann nicht alles, aber was es kann, das läuft auch. Nicht nur kostenlos, sondern auch ressourcensparsam. Ich habe ein älteres Windows, das darf aber per deaktivierter Netzwerkkarte nicht ins Netz, also muss ich auch keine Updates machen. Ins Netz gehe ich mit festinstalliertem Linux auf einem älteren Rechner, auf dem ein neues Windows gar nicht laufen würde, oder einfach per Linux-Life-System. Dann hinterlasse ich auch noch weniger Spuren beim Surfen im Netz.

  81. @Timm Grams

    Wissenschaft versucht Quantität.
    Es ist aber auch hier die komplementäre Frage,wie Qualität (Axiom) und Quantität zusammenhängen.
    Mir scheint,zumindestens, die westliche Philosophie hat nicht genügend gefragt,wie Qualität (Wert=Axiom) da ist.

  82. @Timm Grams 13.08. 11:22 / https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2189

    „So gesehen ist Mathematik Relativismus in Reinstform. Sie ist geradezu das Gegenteil von Wahrheitssuche im großen Maßstab. In ihr geht es nicht um die Erkenntnis des Wesens dieser Welt, nicht um das Absolute.“

    Das kann die Mathematik ja auch nie finden, weil die Welt eben nicht nach einfachen Regeln alleine funktioniert.

    Und doch muss die Welt und unsere Psyche irgendwie definitiv funktionieren. Offenbar manchmal nach mathematisch fassbaren Regeln, aber eben nur in manchen Bereichen. Und dann gibt es noch ganz viele mathematische Konstrukte, die auch interessant oder sogar schön sind, die in der Welt aber nirgendwo auftreten.

    Was, wenn die Wirklichkeit auch mit sowas wie Algorithmen arbeitet? Die dann irgendwo in Geisteswelten übergehen, woran unser Innenleben ganz direkt beteiligt sind. Mit einem solchen Panpsychismus gäbe es eine direkte Verbindung zwischen unserem inneren Selbst und der äußeren Physis.

    Pluralismus wäre entsprechend in der Welt fest eingebaut, und doch würde eine gemeinsame Geistesbasis im Leben ganz wesentlich sein. Mit oder ohne Dualisten, die können an der Wirklichkeit selbst nichts drehen, auch wenn sie von morgens bis abends Bullshit produzieren.

    Wenn wir in der Informatik Algorithmen verwenden, dann können wir über reine Mathematik weit hinausgehen, und ganz neue Welten aufbauen. Was, wenn die Wirklichkeit das auch so macht? Warum soll sich die Wirklichkeit das Leben schwerer machen, als es ist, und alles in mathematisch astreiner Form implementieren, wenn sie eben auch algorithmisch arbeiten kann.

  83. @Mussi

    Danke für den Buchtipp.

    @Tobias Jeckenburger

    Mir war es wichtig, meine Algorithmen und Computersimulationen nie mit einer wie auch immer gearteten Realität zu verwechseln. Sie gestatten zwar, die Zusammenhänge zwischen den Erscheinungen weiter aufzuschlüsseln, ein weitergehender Rückschluss vom Algorithmus auf die “Natur der Dinge” funktioniert meines Erachtens genauso wenig wie die Uhr-Analogie des William Paley. Wobei sich die Naturalisten sonderbarerweise das Gemachte ohne einen Macher vorstellen. Dass die Natur wie ein Uhrwerk oder ein Algorithmus funktionieren könnte, ist für mich – auch angesichts der Quantenmechanik – unplausibel. Ich fürchte, dass uns die Kybernetik des Norbert Wiener und des Heinz von Foerster nicht wirklich weiterhilft. Ich bin ein Verfechter des “Beweisgeleiteten Programmierens” und tendiere dazu, die Programmierung und den Algorithmenentwurf der Mathematik unterzuordnen. Jedenfalls ist das Ganze von Prämissen abhängig und für eine Welterklärung nicht so recht geeignet. Ich werde den Relativismus nicht los. Man kann das schade finden.

  84. @ Stephan Schleim
    @ Tobias Jeckenburger

    Es geht auch hier immer wieder um „Chancengerechtigkeit“, und um Benachteiligung von Kindern aus nicht Akademikerhaushalten.

    Ich meine, das kann man ganz einfach sachlich erklären. Einerseits werden in Akademikerhaushalten Kinder besser gefördert, zumindest mit Nachhilfestunden, die Kinder nehmen aus ihrer Umgebung die besonderen Anforderungen besser wahr. Wegen des größeren Leistungsdrucks ergeben sich aber auch durchaus Probleme.

    In meiner Kindheit (um 1950) gab es in meiner Umgebung die Familie eines Gymnasialdirektors mit ca.7 Kindern, die allergrößtem Leistungsdruck ausgesetzt waren. Ihr entstammten mehrere Akademiker davon mindestens ein „doppelter Doktor“ und einige „Überforderte“ die wegen ihrer psychischen Probleme die äußerst strenge Erziehung und ihren Vater verantwortlich machten.

    Als Detail interessant fand ich, dass jedes ältere Kind „Pate“ des jüngeren Kindes und für dessen Leistungen in der Schule mitverantwortlich war. Die älteste Tochter führte die „Oberaufsicht“, abends hat der Vater geprüft und „Gericht gehalten“.

    Ein Sohn meinte einmal beim Mittagessen, dass eine Schulnote „gut“ doch eigentlich „auch gut“ wäre, daraufhin hagelt es Ohrfeigen. In dieser Familie gäbe es nur die Kategorie „sehr gut“ und jedes Kind habe das beste unter den besten zu sein.

    Außerdem vertrat der Vater, wie auch viele „Leistungsorientierte“ (denen wir angeblich den breiten „Wohlstand“ verdanken) die Meinung, jeder habe für sein Gehalt absolut alles zu geben was er kann. Nebenbeschäftigungen waren sozusagen auch „verboten“ weil dann Arbeitsleistung „abgezweigt“ würde.

    Ein „mehr an Leistung“ ist für Leistungsorientierte „humanitäre Pflicht“, sie ermögliche es auch „Leistungsschwächeren“, oder Menschen die Pech haben mit ihrem Wohnort, weil dort z.B. Dürre herrscht, zu überleben.

    Eigentlich ist es tatsächlich so, dass (auch aus technologischen Gründen) erwirtschaftete Überschussgüter in Mangelgebiete gebracht werden. (Z.B. Getreidelieferungen aus Russland und der Ukraine…).

    Was ich da geschrieben habe sind Beobachtungen, keine Bewertungen, mich würde Bewertungen der Problematik interessieren?

  85. Wir haben uns etwas vom Thema, das Stephan Schleim uns gesetzt hat, weg bewegt. Ich versuche, den Bogen zurück zu schlagen. Stephan Schleims Artikel schließt so:

    Entspricht die Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt und der Verkauf seiner Arbeitskraft nun aber den Idealvorstellungen der Menschenwürde?

    Da die Werte wie Freiheit und Menschenwürde grundsätzlich im Lichte der tatsächlich herrschenden Lebensverhältnisse interpretiert werden, ist fraglich, ob es hier überhaupt zu einem Widerspruch kommen kann. Mir fällt es schwer, eine von den herrschenden Lebensverhältnissen unabhängige Interpretation oder gar eine “Idealvorstellung von Menschenwürde” zu denken.

  86. @ Timm Grams 14.08.2022, 09:40 Uhr

    Es ist meiner Meinung nach unerheblich ob die Welt tatsächlich „geplant“ wurde. Nach unserem Verständnis ist sie “Fakt“, sie ist einfach da und irgendwelche „Mechanismen“ (und Gesetzmäßigkeiten) haben es bewirkt. Es scheint mir völlig legal, in diesem Zusammenhang den “Bezeichner Gott“ zu deklarieren. Ohne Bezeichner könnte man über nichts diskutieren.

    Ich bewundere Sie sehr, weil Sie sich sehr erfolgreich mit den Wechselbeziehungen zwischen Realität und Simulation beschäftigt haben. Sie mit Ihren mathematischen Abbildungen der Realität recht nahe gekommen sein dürften. Eine „absolute Nähe“ dürfte es nicht geben und Fehler sind prinzipiell nicht auszuschließen.

    Ich würde den Quantenphysikern ausdrücklich ihre statistischen Methoden zugestehen, vermutlich geht es derzeit nicht anders. Die Statistik hat halt ein „Gerüchle“.

    Aber wer garantiert, dass ihnen nicht z.B. Messartefakte in die Quere gekommen sind? Ähnlich wie auf Videos wegen des Stroboskopischen Effekt ein Auto entgegengesetzt der Drehrichtung der Räder fahren kann. Oder den Elektrotechnikern die geflügelten Worte „Wer misst, misst Mist“ recht geläufig sind….

  87. @Elektroniker

    Es war im Labor. Einer meiner Mitarbeiter hatte unerklärliche Messergebnisse. Er rief mich zu Hilfe. Auf meinen Rat veränderte er die Lage der Anschlussleitungen und die Kontakte zum Messgerät (HF-Technik!). Mehrmals. Nichts änderte sich. Schließlich riet ich ihm, den Prüfling ganz abzuklemmen. Die Messkurve blieb. Der Ingenieur hatte nicht den Prüfling, sondern die Messanordnung erfasst.

  88. Zum Thema: Die Prostitution ist wohl das älteste Gewerbe der Welt und die Fragen der Objektivierung, Menschenbild und Menschenwürde dürften genau so alt sein. Genau so wie die Frage der Ausbeutung.

    Eine „Insiderin“ hat vor vielen Jahren gemeint, sie habe schlecht in der Schule gelernt, schlechten Background, sie sehe aber gut aus und deswegen ist sie privilegiert in ihrem Job, gegenüber ihrer Freundin. Die musste in einer Desinfektions- und Reinigungsstation für Krankenhausbetten, die mit ätzenden Chemikalien gereinigt werden arbeiten und hatte sich ihre Gesundheit ruiniert.

    Um das allgemeine „Arbeitselend“ verkraften und möglichst überwinden zu können, kann man nur auf die Entwicklungen der Technik (KI und Robotik) setzen, um an eine künftig „bessere Welt“ glauben zu können.

    Ich glaube, bei uns läuft es heutzutage schon viel besser als früher und die Technik ist auf gutem Weg….

  89. @ Timm Grams 14.08.2022, 12:32 Uhr

    Was Sie da beschrieben haben, „riecht“ nach einen „technischen Intelligenztest“ der Ingenieurskollegen.

    Mir hat man ehemals beim Berufseintritt einen Widerstand in die Steckdose eingebaut, so dass man mit dem hochohmigen Voltmeter zwar die praktisch volle Spannung misst, aber steckt man etwas an, so bricht die Spannung zusammen.

    Da offensichtlich war, dass das angeschlossene Gerät stromlos war, habe ich, als eher misstrauischer Mensch, sofort unter Last gemessen und die Sache war ganz schnell klar.

  90. @Timm Grams

    Die wohl wesentlichsten Elemente der Menschenwürde sind Selbstbestimmtheit im Verhältnis zur Fremdbestimmtheit und Entscheidungsfreiheit.
    Setzt man das zum Recht auf Leben, dann kann man sich durchaus fragen,ob man zur Arbeit gezwungen werden kann bzw. ob es eine Pflicht zur Arbeit gibt.
    Daraus ergibt sich der Kontext,wie Würde zum Geld steht bzw. Geld zur Würde.
    Eine Welt ohne Geld ist zwar denkbar,aber nicht mehr machbar.
    In unserer Welt ist Geldbeschaffung im Wesentlichen nur durch Arbeit möglich.
    Daraus ergibt sich aber eine zumindest ‘gefühlte’ Pflicht zur Arbeit,was dann gegen Würde wäre. Das dürfte bei vielen der Fall sein,auch bei Roxie.

  91. @Elektroniker 14.08.2022

    Wer hat da wen getestet? Nein, das war ein ganz normaler Erfahrungsgewinn. Für mich wie für den Laboringenieur. Die Ursache für die Fehlmessung war gar nicht so leicht zu finden. HF-Technik eben.

    @Mussi

    Hat schon jemand die Frage nach der Menschenwürde gestellt, wenn es darum geht, die nachfolgenden Generationen ihrer Lebensgrundlagen zu berauben?

  92. @Timm Grams 14.08. 09:40

    „Mir war es wichtig, meine Algorithmen und Computersimulationen nie mit einer wie auch immer gearteten Realität zu verwechseln.“

    Man bastelt sich was, und hat viele Möglichkeiten verschiedene Algorithmen einzubinden. Entsprechend sind die Simulationsergebnisse auch unterschiedlich.

    Mir geht es darum, dass auch die Natur selbst Algorithmen im Entwicklungsprozess der Wirklichkeit einsetzt. Dies hätte die Konsequenz, dass auch der Natur viele Möglichkeiten bleiben, ihre Arbeit zu gestalten. Und dass wir wirklich keine Möglichkeit haben, dies nachzubauen, weil wir nie wissen können, wie sich die Natur für welchen Algorithmus entscheidet.

    „Dass die Natur wie ein Uhrwerk oder ein Algorithmus funktionieren könnte, ist für mich – auch angesichts der Quantenmechanik – unplausibel.“

    Die Quantenmechanik bringt hier Zufallsfreiräume ins Spiel, die noch mal wesentlich mitspielen. So ist dann die konkrete Entwicklung der Wirklichkeit mit Freiheitsgraden versehen, die wir schon gar nicht mehr kontrollieren können. Hier hilft dann nur noch beten, und die Erkenntnis, dass Gottes Wege unergründlich sind.

    Auf jeden Fall haben wir hier ein klares Ende aller Erkenntnis und Vorhersagemöglichkeiten. So werden z.B. die Wettermodelle nie über 14 Tage hinaus reichen können. Und auch uns selbst und einander zu verstehen, bleibt grundsätzlich ziemlich begrenzt.

    In der Praxis muss uns das nicht stören. Der Unsicherheit auf der einen Seite steht die Geborgenheit in einem intelligentem Kosmos auf der anderen Seite gegenüber.

    „Ich werde den Relativismus nicht los. Man kann das schade finden.“

    Dann ist es eben so, und wir leben in weit größerer Unsicherheit, als wir meistens glauben. Selbst das, was scheinbar zuverlässig funktioniert, kann auch mal andere Wege gehen. Entsprechend ist die Hoffnung nicht nur zentral menschlich, sondern hat auch mehr wirkliche Substanz.

  93. @Mussi 14.08. 13:36

    „Daraus ergibt sich aber eine zumindest ‘gefühlte’ Pflicht zur Arbeit,was dann gegen Würde wäre.“

    Dafür gibt es eben auch mehr Geld. Insbesondere richtige Scheißarbeit sollte auch gut bezahlt sein, also insbesondere auch freiwillige Prostitution.

    Und ein Künstler etwa liefert oft Kulturbeiträge, die zwar meistens am Markt nicht viel bringen, aber doch wichtig sind.

    „In unserer Welt ist Geldbeschaffung im Wesentlichen nur durch Arbeit möglich.“

    Es gibt auch noch einen nicht unerheblichen Anteil an Kapitaleinkünften. Ansonsten ist Arbeit schon ein wesentlicher Posten. Aber verteilt werden können die Einkünfte dann doch wieder gezielter. Niemand ist wirklich unabhängig von der Gesellschaft. Krankenversicherung, Rentenversicherung, Grundsicherung und Arbeitslosengeld erleichtern das Leben ganz erheblich, und staatliche Leistungen wie Polizei oder Schulen und Infrastruktur sind ebenso unverzichtbar.

  94. @ Timm Grams 14.08.2022, 09:40 Uhr

    Ich würde Sie um die Beantwortung einer Frage aus Ihrer Sicht bitten.

    Es geht um den möglichen Rückschluss „von der Natur der Dinge“ (z.B. genetisch gesteuerte Prozesse) auf so etwas wie „unterstellte Algorithmen“, auf die die Evolution sozusagen „gestoßen“ ist und die immer wieder verwendet werden. Letztlich so, wie Programmierer bekannte Algorithmen immer wieder erfolgreich verwenden?

    Ich meine besonders die Mechanismen, die die „kambrische Explosion“ (der Arten) bewirkt haben.
    Technisch gesehen, war es ein extrem erfolgreicher „Algorithmus“, egal ob ihn ein Mensch oder die Natur „entwickelt“ hat. Es geht letztlich um „Programmcode“ der Prozesse steuert.

    Derartiges zu vermuten wird allgemein abgelehnt, vermutlich weil kein „menschlicher Programmierer“ die Algorithmen ausgedacht hat.

    Aber wenn z.B. das biologische System auf Prozess steuernde Mechanismen gestoßen ist, wie ein Programmierer, so könnte man diese steuernden Mechanismen ebenfalls Algorithmen nennen.

    Ich sehe eigentlich keinen Grund, den Begriff „Algorithmus“ in diesem Fall auszuschließen, nur weil die „Evolution“ oder womöglich eine KI darauf „gestoßen“ ist.

  95. @Grams: abstrakt & konkret

    Ich kann dem leider nicht folgen.

    Freiheit (gerade ein Buch drüber geschrieben, erscheint Anfang 2023) oder Menschenwürde sind doch erst einmal abstrakte Begriffe, die wir mit Leben füllen müssen. Und bei gibt es ein Idealbild, an dem wir die Praxis messen.

  96. @Tobias: Objektivierung auf der Reeperbahn

    Meine letzte Klassenfahrt zu Schulzeiten ging nach Hamburg (Besuch des DESY). Natürlich sind wir Jungs dann auch mal über die Reeperbahn gelaufen; wir waren 17 bis 19. Als Sitzenbleiber gehörte ich zu den Ältesten.

    Die “weibliche Aufmerksamkeit”, die wir dort bekamen, konnten wir schwer deuten; die Damen zerrten sogar ungefragt an unserer Kleidung, um mit ihnen “aufs Zimmer” zu gehen (gegen Bezahlung, versteht sich).

    Ein Freund und ich bildeten uns darauf etwas ein. Etwas später gingen wir dort noch einmal vorbei. Eine Dame, die wir beide attraktiv gefunden hatten, “behandelte” dann den nächstbesten Kerl, mindestens doppelt so alt und mit unhygienischem Äußeren, genauso “liebevoll” wie uns. Ich weiß heute noch, wie mich das damals – anno 1999 – irritierte und verstörte.

    Unser Wert bestand für diese Frauen im Wesentlichen im Inhalt unseres Portemonnaies. Wer objektiviert hier wen? In solchen Diskursen fehlt doch die männliche Perspektive schlicht. Und wenn man sich traut, hier den Mund aufzumachen, wird man beleidigt, bedroht – vor gar nicht allzu langer Zeit hier im Blog sogar wochenlang mit dem Anwalt. (War am Ende doch nur heiße Luft.)

  97. @Stefan 14.08. 22:55

    „Unser Wert bestand für diese Frauen im Wesentlichen im Inhalt unseres Portemonnaies. Wer objektiviert hier wen? In solchen Diskursen fehlt doch die männliche Perspektive schlicht.“

    Den Freiern wird hier was vorgespielt, man will schließlich Umsatz machen. Und die Damen haben es auch drauf, schließlich ist das ihre alltägliche Arbeit. Das passiert eben, egal ob hier passable Arbeitsbedingungen herrschen oder die Damen zum Dienst gezwungen werden. Die Zuhälter und die Besitzer der entsprechenden Immobilien üben eben entsprechenden Druck aus. Für den Freier ist das zunächst kaum erkennbar.

    Die Freier zu bestrafen, ohne dass denen wirklich klar ist, dass sie hier überwiegend an unfreiwillige Prostituierte geraten, denen man das nicht ansieht, wäre in der Tat Unrecht.

    Eine Strafbarkeit für die Freier wäre sowieso nur sinnvoll, wenn sich dadurch das Problem so sehr reduzieren würde, dass Zwangsprostitution selten wird. Offenbar hat sich dies in den Ländern, wo man diesen Weg ausprobiert, zumindest bisher nicht eingestellt. Von daher, bin ich dann auch dagegen, sowas bei uns einzuführen.

    Vielleicht gäbe es die Möglichkeit, auf eine Strafbarkeit des Freiers dann zu verzichten, wenn das Arbeitsverhältnis der Prostituierten nachweislich freiwillig ist? Dass man eben bei einer Behörde einen Freiwilligkeitsnachweis beantragen kann, und der Freier diesen Schein dann auch einsehen kann, wenn er denn existiert. Der kann dann auch wie ein Diplom an der Wand im Arbeitszimmer hängen.

    Sollte ein bloßer Verdacht auf Zwangsprostitution vorliegen, dann bekommt man den Schein dann eben nicht. Dass wäre dann sozusagen eine Beweisumkehr. Das Problem am Menschenhandel ist ja, dass die Betroffenen so bedroht werden, dass sie nicht gegen ihre Peiniger aussagen. Den Schein bei Verdacht zu verweigern, wäre dann auch ohne Aussage möglich.

  98. @Stephan Schleim, 14.08.2022, 22:46 Uhr

    Ihren letzten Satz lese ich so: “Und dabei ergibt sich ein Idealbild, an dem wir die Praxis messen.” Auch diese Lesart scheint mir möglich zu sein: “Und es gibt ein Idealbild, an dem wir die Praxis messen.” Im ersten Fall wird das Idealbild von der Gesellschaft gemacht, im zweiten wird es von ihr vorgefunden. Die erste Lesart scheint mir sehr gut zu meiner von Morris inspirierten Auffassung zu passen, dass wir die abstrakten Grundwerte im Lichte der tatsächlichen Lebensverhältnisse interpretieren.

  99. @Elektroniker, 14.08.2022, 18:45 Uhr

    Ein Algorithmus überführt eine bestimmte Eingabe in wohldefinierten Schritten in eine eindeutig bestimmte Ausgabe. Die Phylogenese ist ein schöpferischer Prozess, der auf Zufall und Notwendigkeit basiert. Sie ist also nicht Ergebnis eines Algorithmus. Auch die Ontogenese ist vielfältigen äußeren Einflüssen ausgesetzt. Die DNA, die man vielleicht als Programm im Sinne der Informatik auffassen könnte und die im Zuge der Evolution gefunden wurde, ist bei weitem nicht alles. Das kybernetische Menschenbild ist faszinierend, aber ihm sind deutliche Grenzen gesetzt. Das Folgende sehe ich genauso wie Sie:

    Ich sehe eigentlich keinen Grund, den Begriff „Algorithmus“ in diesem Fall auszuschließen, nur weil die „Evolution“ oder womöglich eine KI darauf „gestoßen“ ist.

  100. @Tobias: Zwang

    Du wechselst schon wieder das Thema zur Zwangsprostitution. So kommen wir nicht weiter.

    Was ist denn überhaupt deine Quelle, dein Beleg dafür, dass Prostitution überwiegend auf Zwang beruht – jedenfalls Zwang in einem stärkeren Sinne, als warum jemand 40 Stunden (oder mehr) die Woche für einen Mindestlohn an der Supermarktkasse sitzt oder putzen geht oder Hamburger verpackt oder Pakete ausliefert oder oder oder?!

    Wie wir sahen, werden in Schweden jährlich einige Dutzend Fälle ermittelt; in Deutschland geht es wohl um Zahlen im dreistelligen Bereich.

    Ich habe schon einmal die Bitte formuliert, sich erst zu informieren, bevor hier solche (wahrscheinlich falschen) Tatsachenbehauptungen verbreitet werden.

  101. @Stefan 15.08. 11:54

    „Ich habe schon einmal die Bitte formuliert, sich erst zu informieren, bevor hier solche (wahrscheinlich falschen) Tatsachenbehauptungen verbreitet werden.“

    Bei Wikipedia Stichwort Zwangsprostitution habe ich gefunden:

    „Insgesamt wurden zwischen 2008 und 2010 in der EU 23623 Opfer von Menschenhandel offiziell registriert, zwei Drittel davon wurden zur Prostitution gezwungen.“

    Die Dunkelziffern sind nirgendwo beziffert.

    Bei Wikipedia Stichwort Prostitution in Deutschland habe ich gefunden:

    „Ende des Jahres 2019 waren laut Statistischem Bundesamt rund 40.400 Personen in Deutschland im Prostitutionsgewerbe angemeldet. 19 % der Prostituierten besaßen die deutsche Staatsangehörigkeit (7700),…“

    Die meisten Prostituierten sind offenbar Migrantinnen. Wie hoch ist der Anteil von Zwangsprostituierten? Anscheinend nicht zu ermitteln.

    „Was ist denn überhaupt deine Quelle, dein Beleg dafür, dass Prostitution überwiegend auf Zwang beruht…“

    Aus Fernsehdokumentationen, persönlichen Bekannten oder auch aus Spielfilmen. In der Tat nicht so doll gesichert. Mein Verdacht, dass im Milieu Zwang verbreitet bis überwiegend ist, ist entsprechend unsicher.

  102. @Tobias: Statistiken – Kraut und Rüben!

    Also hier werden ja nicht nur ganz unterschiedliche Länder, sondern auch ganz unterschiedliche Zeiträume wild miteinander verglichen!

    Zahlen für Deutschland hatten wir hier doch schon einmal genannt. Jetzt habe ich deine Hausaufgaben gemacht und einmal in die Sonderberichte des Bundeskriminalamts zum Thema Menschenhandel geschaut (die zu den vorher genannten Zahlen passen):

    Im Jahr 2020 wurden 406 Opfer in den Verfahren des Menschenhandels zur sexuellen Ausbeutung ermittelt. Damit ist die Anzahl der Opfer im Vergleich zum Vorjahr um 4,9 % gesunken (2019: 427 Opfer). Ähnlich wie im Vorjahr wurden durchschnittlich 1,4 Opfer pro Verfahren festgestellt (2019: 1,5 Opfer pro Verfahren).

    Der Anteil weiblicher Opfer befand sich etwa auf dem Niveau des Vorjahrs (381 Opfer, 93,8 %; 2019: 405 Opfer, 94,8 %). Die 23 männlichen Geschädigten machten 5,7 % aller Opfer aus, das Geschlecht zweier Opfer war unbekannt. (BKA-Bericht von 2021, S. 8)

    Demnach wären also – bezogen auf die von dir genannte Zahl von 40.000 Prostituierten – ein Prozent Fälle von Menschenhandel.

    Natürlich gibt es die Dunkelziffernproblematik; das sind aber erst einmal die mehr oder weniger gesicherten Zahlen, die wir haben.

    Schlussfolgerung: Ein weiteres Mal verbreitest du hier unreflektiert Falschmeldungen zum Thema. Wobei: Es ist nicht einmal Thema des Beitrags. Zwangsprostitution scheint aber, laut den offiziellen Zahlen, die seltene Ausnahme zu sein, keinesfalls die Regel.

    Das ist nicht das Niveau der Diskussionen, das ich mir hier bei MENSCHEN-BILDER wünsche.

    P.S. Die Schreibweise meines Namens könntest du dir auch noch einmal vergegenwärtigen.

  103. @Jeckenburger

    Man muss ja nicht gleich die Rollen und Funktionen einer Gesellschaft ändern.
    Worauf ich hinaus will ist,dass wir dringend über Arbeit reden müssten. Arbeit in dem jetzigen System hat dazu geführt,dass es mehr ‘Beton’ als Biomasse gibt. Das bezeichnen wir als Wohlstand.
    Führen wir das exponentielle System fort,dann zerstören wir die biologischen Grundlagen. Wie oft muss man das sagen und wiederholen???
    Es wäre Sache der Ökonomen zu konstatieren, dass eine Ökonomie mit dem zentralen Kern der Bilanz bis hier hin ok war,aber jetzt ausgedient hat. Sie müssten ihr komplettes Fach überdenken,sich komplett in Frage stellen.

  104. @Jeckenburger

    Seit nunmehr 50 Jahren erleben wir die Auseinandersetzung zwischen ‘Grenzen des Wachstums’ und Wachstumsforderungen der Ökonomie.
    Die Wachstumsforderungen der Ökonomie hat uns tatsächlich an die Grenzen gebracht,in denen wir gerade leben,obwohl jedem die Grenzen einleuchten.
    Da sollte man schon mal fragen,woran das liegt.

  105. @Jeckenburger

    Ich behaupte,die Ökonomen haben bis heute ihr eigenes Fach nicht verstanden,weil sie nie wirklich die Wechselwirkung zwischen Angebot und Nachfrage= Tausch/Kauf als Kooperationsveranstaltung interpretiert haben ( s. Tomasello MPG für evolutionäre Anthropologie).
    Im Grunde werden wir tagtäglich zur Arbeitsteilung = Kooperation durch die Not Gewinn machen zu müssen ‘gezwungen’ zu kooperieren. Das ist die Ambivalenz,dass Geld Freiheit verschafft,aber gleichzeitig auch wieder einschränkt.
    Das ist das Kooperationsparadox.

  106. @Jeckenburger

    Konsequenz: wir kennen die Risiken des jetzigen wirtschaftens und akzeptieren sie weiterhin nur wegen des Systems der Geldbeschaffung. Wir kooperieren uns auf Grund des Kooperationsparadox in den Untergang.

  107. Kooperationsparadox. Das trifft’s.

    In jeder Gesellschaft existiert Zwang aufgrund der Arbeitsteilung und vielfältiger Bindungen. Bei den Wildbeutern mögen die Beziehungen auf Familie und Jagdgesellschaft beschränkt sein. Auch in kleinen bäuerlichen Gemeinschaften wie den Amish herrscht Übersichtlichkeit. In unserer Wachstumsgesellschaft ist das Gewebe der Beziehungen sehr dicht. Ihm ist kaum zu entkommen, weil die am Wachstum Interessierten uns den Zwang mit Verlockungen versüßen. Die Werbung ist zentral für unsere Wirtschaft. Die sozialen Netzwerke bieten heute das entscheidende Medium. Wir amüsieren uns zu Tode, wie Neil Postman einst formulierte. Dabei hilft es uns nicht weiter, dass die Meinungkneter ihre Tricks offenherzig publizieren und mit Warnhinweisen versehen wie beispielsweise Cass Sunstein und Richard Thaler in ihrem Buch “Nudge”. Dafür haben sie sich sogar einen hübschen Namen ausgedacht: libertärer Paternalismus.

  108. Stephan Schleim,
    Wenn Sie auf der basis von Statistiken argumentieren, dann ist das korrekt, wenn man aber weiß, wie Statistiken zustandekommen (können)
    dann haben Sie zwar formal Recht, den Kern der Sache trifft es nicht.

    In einem Rotlichtmilieu einer deutschen Großstadt wagt sich die Polizei nicht mehr hinein, weil es ihr zu gefährlich ist.
    Man weiß nicht, wer dort wohnt, wieviele Personen dort wohnen, man weiß nur, dass die Frauen keine Aussagen machen, weil sie Angst vor den Zuhältern haben. Darüber gab es vor 1/2 Jahr einen Bericht im Deutschen Fernsehen.
    Und wer trotzdem aussagt läuft Gefahr abgeschoben zu werden, weil die Frauen ja illegal hier sind.

  109. @Grams: Nudging & Verhaltenstechnologie

    Die Grundlagen hierfür sind aber doch wohl behavioristisch und gut 100 Jahre alt. “Nudging” ist wieder so ein neues Buzzwort (hat auch etwas mit Marketing/Reklame zu tun).

    In der heutigen Welt wird diese Verhaltenstechnologie dem “freien Markt” überlassen – mit den sichtbaren Folgen (“Wir amüsieren uns zu Tode.”). Wie viel Macht ein Like-Button oder Videos von nackten Körpern im Internet haben können, sehen wir am vorliegenden Beispiel.

    Gegenfrage: Was wäre denn so schlimm daran – ist es im Gegenteil nicht vielleicht sogar geboten oder gar erforderlich? –, Verhaltenstechnologie auch einmal zu guten Zwecken (z.B. Umweltschutz; eine nachhaltige, gerechte Gesellschaft) anzuwenden?

    P.S. Am Schlusskapitel meines Buchs über Freiheit (erscheint wohl Anfang 2023) dürften Sie Ihre Freude haben!

  110. @fauv: Statistiken & Realitäten

    Was sich die Polizei traut oder nicht traut, darüber kann ich mangels Kenntnis keine Aussage treffen. Ggf. können Sie Anfragen an die Pressestelle der jeweiligen Polizeidienststelle richten.

    Fakt ist aber, dass hier im Chat Tatsachenbehauptungen aufgestellt wurden, die angesichts der verfügbaren Zahlen sehr unrealistisch, ohne jegliche Zahlen reine Spekulation sind; und aus diesen Behauptungen wurden gleich strafrechtliche Konsequenzen gezogen (wohlgemerkt: Strafrecht = schärfstes Mittel des demokratischen Rechtsstaats).

    Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Am Schreibtisch allein können wir die Welt oft nicht besser machen. Wenn dem wirklich so wäre, dass die Polizei sich zu keinen Kontrollen mehr traut, dann wäre auch ein strafrechtliches Verbot sinnlos (es könnte dort ja nicht durchgesetzt werden, wo es durchgesetzt werden müsste).

    Bei Menschenhandel gibt es eben das Problem der schweren Nachweisbarkeit. Die Betroffenen scheuen sich wahrscheinlich nicht nur aus Angst vor Racheakten vor einer Aussage, sondern auch, weil sie nicht sicher sein können, dass ihr Leben nach der polizeilichen Ermittlung besser sein wird als vorher.

    Womit wir doch wohl wieder beim vorherigen Ergebnis wären, dass man das Problem des Menschenhandels einschließlich Zwangsprostitution, im weiteren Sinne auch von nicht ganz “freiwilliger” Prostitution (sowie ähnlichen Tätigkeiten am Rande der Gesellschaft), nur lösen kann, wenn man es an der Wurzel anpackt: Und das hat meiner Meinung nach viel mit sozialer Gerechtigkeit und Chancengleichheit zu tun.

    Reines “Gutmenschentum” ist hier allenfalls ein moralisches Feigenblatt, lenkt vom Wesentlichen ab und dafür ist mir der Blog zu schade.

  111. Stephan Schleim,
    Die soziale Gerechtigkeit ist der Schlüssel zur Beseitigung von Mißständen. Da stimme ich Ihnen zu.
    Ihre Logik ist ja, wenn die Justizbehörden die bestehenden Gesetze nicht durchsetzen können, dann kann man gleich auf die Gesetze verzichten.
    Ist auch logisch.
    Also backen wir kleine Brötchen und versuchen eine Vereinheitlichung der Rechtsprechung innerhalb der EU. Ob es da Bestrebungen gibt, das weiß ich nicht.

  112. @fauv: Gesetze

    Ihre Logik ist ja, wenn die Justizbehörden die bestehenden Gesetze nicht durchsetzen können, dann kann man gleich auf die Gesetze verzichten.
    Ist auch logisch.

    Ganz so habe ich das aber nicht gesagt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus:

    Wenn der Gesetzgeber die Initiative nimmt, dann muss geprüft werden, ob das Gesetz überhaupt durchsetzbar ist. Wenn nein, dann ist die Initiative sinnlos. Das kostet ja alles eine immense Arbeitszeit, Verwaltungsaufwand, Geld usw. Letztlich korrumpiert es auch den Rechtsstaat, wenn die Bürger sehen, dass Gesetze nicht durchgesetzt werden. (War ein nicht ganz irrelevantes Thema während der Pandemie, man denke an “Spaziergänge” und so.)

  113. @Stephan Schleim

    Sie haben recht. Nudging ist eigentlich unvermeidbar. Es kommt immer drauf an, wer es betreibt, und mit welchen Absichten. Mir geht es eigentlich nur darum, “das Schillernde” am Freiheitsbegriff herauszustellen. Ein Fußballtrainer hat nach meiner Erinnerung auf die Frage, welche Taktik er wählen würde, gesagt: Taktik ist das, was der Gegner uns spielen lässt. (Könnte Max Merkel gewesen sein.)

  114. @Grams: Verhalten

    Schönes Zitat.

    Wenn die andere Mannschaft nach derselben Taktik spielt, dann kommen wir der Wahrheit vielleicht schon einen Schritt näher. 😉

    Vielleicht sollten wir Ihnen ein Rezensionsexemplar des neuen Buchs über Freiheit schicken?

  115. @Mussi 16.08. 07:40

    “Das ist die Ambivalenz,dass Geld Freiheit verschafft,aber gleichzeitig auch wieder einschränkt.
    Das ist das Kooperationsparadox.”

    Das Übermaß auf der einen Seite fördert auch den Mangel woanders. Hier gut ausgebildete Arbeitnehmer, die in einer florierenden Wirtschaft viel erarbeiten und gutes Geld damit verdienen. Woanders wenig Bildung und viel Korruption, was zusammen produktive Geschäfte schwierig macht.

    Die Umweltnebenwirkungen sind dann dabei auch noch relevant. Verschwendung bekommt damit eine andere Dimension, sie zehrt an der Substanz der begrenzten Möglichkeiten dieses Planeten. Wohin aber mit der Produktivität und dem damit verbundenen Geld? Konsumzurückhaltung bei Besserverdienern und Kapitalhaltern schafft ein Überangebot an Kapital, womöglich waren die Verhältnisse in den letzten Jahren davon schon geprägt und die Entwicklung bis zu Nullzinsen fortgeschritten.

    Während gleichzeitig in den armen Ländern krasser Mangel herrscht. Und das auch in Europa. Würde es das Problem reduzieren, wenn wir hier einfach weniger arbeiten würden? Würde mit weniger Konkurrenz aus den florierenden Ländern die Situation in den anderen Ländern besser aussehen? Im Prinzip hätten das die Menschen hier in der Hand, die mehr verdienen, als sie ausgeben. Wenn die einfach weniger arbeiten würden, würden Arbeitplätze frei für andere.

    Das funktioniert natürlich nur, wenn andere genug Qualifikation haben. Andernfalls fallen dann ganze Geschäftsfelder weg, weil das eben kein anderer kann. Man müsste also auch gucken, dass die Menschen in den armen Ländern auch genug qualifiziert sind. Und dass die Korruption dort nicht die Geschäfte so behindert, dass es nicht mehr recht funktioniert.

    Das Umwelt und Klimaproblem scheint zunächst lösbar zu sein, indem bessere Technik eingesetzt wird. Wenn man hier u.a. die Umweltkosten einpreisen könnte, dann müsste das doch funktionieren.

    Derweil die bestehende Armut in den armen Ländern natürlich die Hauptursache dafür ist, dass junge Frauen ihr Land verlassen und bei uns anschaffen gehen. Wie freiwillig oder nicht ist dann nicht das Hauptproblem.

    @Stephan 16.08. 11:49 / 13:21

    “Reines “Gutmenschentum” ist hier allenfalls ein moralisches Feigenblatt, lenkt vom Wesentlichen ab und dafür ist mir der Blog zu schade.”

    Aber egal sein kann es uns auch nicht, unter welchen Bedingungen die Frauen hier anschaffen gehen. Wenn wir hier die Bedingungen verbessern können, dann sollten wir das auch versuchen. Das gilt wohl auch für Fernfahrer oder Fleischzerleger.

    “Wenn der Gesetzgeber die Initiative nimmt, dann muss geprüft werden, ob das Gesetz überhaupt durchsetzbar ist. Wenn nein, dann ist die Initiative sinnlos.”

    Das macht in der Tat Sinn.

    Und solange ich nicht weiß, wie groß der Anteil der Zwangsprostituierten wirklich ist, macht es auch weniger Sinn, hier Strafrecht zu fordern. Ich entschuldige mich, hier genervt zu haben.

  116. @ Timm Grams / Schleim : nudge

    Als 2017 dafür der Wirtschafts-Nobelpreis verliehen wurde, habe ich schallend gelacht und gedacht: Sie schaffen es doch noch.

    Jetzt ist es zu spät.

  117. Der “Wirtschaftsnobelpreis” ist eigentlich kein Nobelpreis. Ein skeptischer Blick auf die Liste der “Nobelpreisträger” ist heilsam.

  118. @ Timm Grams

    Versteht man Ambivalenz nicht als Dilemmata oder Paradox, fundamentale Wechselwirkung usw ,dann ist es auch schwer,Kooperation als Problem und Lösung zu verstehen…
    Das wird dauern.

  119. @Jeckenburger

    Das ist sozialdawinistische klassische ökonomische Argumentation,die hier widerlegt wurde.
    Sie sollten schon mitdenken!

  120. @Mussi 16.08. 21:12

    „Das ist sozialdawinistische klassische ökonomische Argumentation,die hier widerlegt wurde.“

    Das verstehe ich nicht. Ich finde wir können hier weniger Verschwenden, und gleichzeitig weniger arbeiten. Wenn die armen Länder ihre Situation verbessern können, dann gibt es für uns auch nicht mehr so viel zu tun. Das kann man vielleicht noch fördern, etwa durch mindestens europaweite Vermögenssteuern, mit denen die Bildungs- und Sozialsysteme in den armen Ländern unterstützt werden können.

    Wenn das aber wirklich was werden soll, dann müssen die auch das meiste selber produzieren und damit auch erarbeiten. Ist das Sozialdarwinismus, wenn man arbeiten kann, um einen gewissen Wohlstand zu finanzieren? Was meinen Sie, was man hier noch machen kann?

    Während bei uns eine Reduktion von Wohlstand und Umsatz sinnvoll wäre, kann das in Rumänien und Polen dennoch andersrum sein. Da macht Wirtschaftswachstum noch Sinn, finde ich. Das Klima- und Umweltproblem ist eben so oder so lösbar, mit dem Einsatz der richtigen Technik ist das langfristig überall möglich. Hier fehlt nur genug Einpreisung von Umweltkosten. Mit einer gleichzeitigen Umsatzreduktion in den reichen Ländern gehts aber deutlich schneller.

    Auch ein weiter andauernder Kindermangel kann umweltmäßig als Vorteil zählen. Ob wir jetzt nun weiter Migranten zum arbeiten einladen, oder die endlich auch zuhause eine florierende Wirtschaft vorfinden.

  121. @ Jeckenburger

    Stimmt,ich habe es gestern überflogen und habe als Schlagwort ‘Konkurrenz’ gelesen und dann abgeschaltet. Ich habe Ihnen und dem Thema Unrecht getan.

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