Moral – Sache des Gefühls?
BLOG: MENSCHEN-BILDER
In einem neuen Experiment des amerikanischen Moralpsychologen Jonathan Haidt ließen sich Studenten in ihren moralischen Urteilen beeinflussen. Wie das Wissenschaftsmagazin Science über die noch nicht veröffentlichte Studie berichtet, urteilten die Teilnehmer anders, wenn sie ihre Antworten an einem klebrigen Schreibtisch mit einem abgekauten Stift geben mussten; oder wenn sie neben einem Mülleimer saßen, den die Forscher mit einem Furzspray behandelt hatten.
Menschen verlassen sich auf ihr Bauchgefühl, um Richtiges von Falschem zu trennen, und verwenden ihre Vernunft nur hinterher, wenn sie versuchen, ihre Intuitionen nach der Entscheidung zu rationalisieren, argumentiert Haidt. (Science, S. 734; dt. Übers. S.S.).
Wir hatten es hier kürzlich schon einmal mit Haidts Forschung zu tun, als wir die Frage diskutierten, ob man seinen Hund essen dürfe. Denken wir doch einmal einen Moment darüber nach. Das können wir uns ja erlauben, sofern nicht gerade ein nach Verwesung oder Fäkalien riechender Mülleimer neben dem Computer steht; sonst dürfen Sie ihn gerne erst ausleeren.
Die Studenten verhielten sich also anders unter Ekel erregenden umständen. Ist das überraschend? Wohl kaum, wenn man bedenkt, dass diese freiwillig an einem Experiment teilnahmen und dort ganz sicher wieder schnell weg wollten, wenn es dort schmutzig war und sie nicht am sauberen Schreibtisch saßen. Die Motivation der "Versuchskaninchen" lässt ohnehin oft zu wünschen übrig, wobei angehende Psychologen meist sehr gewissenhaft sind und vieles mit sich machen lassen (das bekommen sie so im Studium beigebracht).
Ich verrate Ihnen jetzt mal ein Geheimnis: Baseballschläger, die mit einer bestimmten Engergie auf dem Hinterkopf auftreffen, beeinflussen ebenso das Entscheidungsverhalten. Gelobt seien allerdings die Ethikkomissionen, die solche Experimente verbieten. Wir wissen doch schon längst, dass wir unter ganz unterschiedlichen Bedingungen ganz unterschiedlich urteilen. Die interessante Frage ist doch vielmehr, welche dieser Bedingungen wollen und sollen wir als legitim zulassen? Das ist eine normative Frage, die wir nicht allein im Experiment beantworten können. Im Hinblick auf Haidts Studie können wir aber schon einmal festhalten, dass wir besser den Müll heraus bringen, bevor wir folgeträchtige Entscheidungen treffen. Ich hoffe, in deutschen Gerichtssälen riecht es nicht nach Verwesung.
Die Krone setzt diesen Ergebnissen aber doch die Interpretation auf, Menschen würden sich ganz allgemein und generell in ihren moralischen Entscheidungen von emotionalen Einflüssen, vom Bauchgefühl leiten lassen. Das mag schon sein aber wird doch ganz sicher nicht durch Haidts Studenten belegt, die sich von klebrigen Schreibtischen oder Furzspray ablenken lassen – so sehr man ihren Ekel auch nachvollziehen mag. Sofern sich die weit reichende Interpretation auf diese Daten stützt, gehört sie meines Erachtens ebenso in den Mülleimer. Es ist schon ein ganz gravierender Fehler in der Logik, von diesen besonderen Umständen auf den allgemeinen Fall schließen zu wollen.
Noch ein kleines postscriptum im Hinblick auf die wissenschaftliche Redlichkeit: Warum greift der Science-Journalist überhaupt diese Studie auf, die sich noch nicht einmal als Vorveröffentlichung von der Homepage der Zeitschrift Personality and Social Psychology Bulletin finden lässt? Daran ist die große Story aufgehängt, in der es dann wieder um Kant und Hume, Greene und Hauser geht. Dabei lässt sich noch nicht einmal überprüfen, was Haidt mit seinen Kollegen überhaupt gemacht hat. Manche Zeitschriften, beispielsweise Neuron, sehen es übrigens als Grund an, einen Artikel zurückzuziehen, wenn schon vor der Veröffentlichung von Journalisten darüber berichtet wird. Meines erachtens ist das moralisch ganz richtig so – und das sage ich ihnen von einem sauberen Schreibtisch aus.
Quelle: Miller, G. (2008). The Roots of Morality. Science 320, 734-737.
Zum Weiterlesen: Schleim, S. & Walter, H. (2008). Erst das Gefühl, dann die Moral? Gehirn&Geist Januar/Februar. (Ich habe die Redaktion geben, den Artikel frei zu schalten; vorläufig ist er nur für Abonnenten zugänglich.)
Foto: © O. Fischer (invisiblekilla) / PIXELIO
@ der gute Kant
…da sieht man wieder einmal, daß Kant mit seiner kopernikanischen Wende in der Metaphysik recht hatte: der Furz, der zuvor im Hirn war, klebt hernach als Furz am Mülleimer…
Echt cooler Beitrag 😉
Vielen Dank für diesen schönen Beitrag, welcher wieder mal fragwürdige “Hintergründe” einer Studie aufdeckt…
und dem Zeitgeist ein wenig entgegen wirkt.
Ich lese gerade wieder- nachdem das “Funkkolleg Psychologie” aus den 70er Jahren bald 30 Jahre im Regal stand – über dort erwähnte psychologische Studien und ihre Bedeutung. Neben Ihrem Buch “Gedankenlesen” ist dies eine leider seltene Lektüre, welche versucht, den Dingen richtig auf den Grund zu gehen….
In eine ähnliche Richtung geht auch der Beitrag bei den Scienceblogs von Ali Arbia:
Milgrams willige Vollstrecker Eines der umstrittensten Experimente in der Soziologie von einem Teilnehmer beschrieben. …
Entscheidung
Das Ergebnis hört sich vernünftig an. Die “Vernunft” ist nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen, dazu ist das Gefühl da. Die Natur hat es perfekt eingerichtet: Das Gefühl produziert rasant eine Entscheidung, welche bei vorhandener Zeit rationalisiert wird. Die negativen Umgebungsbedingungen treffen auf tiefer sitzende Hirnregionen, welche steuernd eingreifen.
Modern interpretiert sollte es Arbeitgeber anregen ein positives Umfeld zu schaffen, statt sich darüber zu wundern, warum in kargen Zellen die Ergebnisse nicht stimmen.
Literaturtipp
Das aktuelle Heft ´Welt der Wunder 05/08´ befasst sich im Artikel: Gut oder böse – was lohnt sich wirklich? umfassende mit dem Thema MORAL.
Sehr empfehlenswert! Weil auf Grundlagen eingegangen wird, wieso Menschen gut/böse werden – und was sich lohnt.
@ Falk: Verstand und Gefühl
Eine vor allem in der Philosophie oft beliebte Ansicht war/ist es ja, dass man sich eigentlich nur dann unmoralisch verhält, wenn die Gefühle der Vernunft in den Arm fallen.
Damit können Sie sich nicht anfreunden?
Außerdem: Wer sagt denn, dass die spontane Entscheidung wirklich die richtige ist? Wie oft begehen wir spontan, aus dem Bauch heraus einen Fehler und rationalisieren ihn hinterher nicht, sondern macht sich im Gegenteil Vorwürfe?
Das nennt man dann auch Gewissen.
@ Armand: Meckern
Danke; ich glaube nur, ich muss echt aufpassen, um nicht so zu wirken, als würde ich alles durch den Dreck ziehen; also hin und wieder mal Schonkost? 🙂
Und die Gefühle machen’s doch…
Gerade auf Telepolis gefunden:
Gefühle bestimmen die Moral
o.W.
@ Stephan – Falk: Verstand und Gefühl
Ich habe mir eine Laientheorie zurechtgelegt, die meinem Bauchgefühl entspricht 😉
Sie basiert auf den somatischen Markern von António R. Damásio.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio
Bedarfsgerecht vereinfacht: ohne Gefühl keine Entscheidung. Umgedreht: keine Entscheidung ohne Gefühl. Diese Vereinfachung dehne ich auf Lebewesen im Allgemeinen aus.
Das Ergebnis: kein Lebewesen ohne Gefühl.
Diese Laientheorie entspricht meinem Bauchgefühl so gut, dass ich es in Kauf nehme, dass sie fehlerhaft ist.
@ Falk: Gefühlte Entscheidungen
Also die Patienten mit Schädigungen in den Damasio-Arealen (VMPFC, Insula, Amygdala) entscheiden sich sehr wohl in den Experimenten noch; nur oft anders als die Versuchspersonen ohne Hirnläsion.
Außerdem folgt es nicht aus der Annahme, dass Emotionen für eine Entscheidung notwendig sind, dass sie auch hinreichend wären. Man könnte also sehr wohl behaupten, ohne Gefühl keine Entscheidung (siehe jedoch 1. Absatz), und gleichzeitig der Vernunft eine bessere Rolle geben als diejenige der nachlaufenden Rationalisierung.
Sie haben sich zu dem Beispiel der Fehlentscheidungen gar nicht geäußert — da wird nicht rationalisiert. Wie passt das in Ihr Modell?
@Stephan Schleim – Fehlentscheidungen
Etwas Fehler ist immer.
Das sogenannte “Bauchgefühl” ist der unmittelbarste Zugriff auf ein hoch nichtlineares, dynamisches System. Dieses System kann Probleme der Informationsverarbeitung eleganter bewältigen als lineare Rationalität (Muster erkennen, Kategorien bilden, große Mengen von Variablen assoziativ verknüpfen oder Entscheidungen treffen).
Niedrigdimensionale Signale der Sinnesorgane werden in hochdimensionale Zustandsräume transponiert, dort verarbeitet und die Ergebnisse wieder zurück auf den niedrigdimensionalen Raum transformiert, in dem die Verhaltensreaktionen stattfinden.
Bei hoch komplexen Aufgaben mit stark nichtlinearem Verhalten empfiehlt es sich, stärker auf die Selbstorganisationskräfte und die Kreativität des “Bauchgefühls” zu setzen und nicht der Illusion zu erliegen, man könne rational besser entscheiden.
Die meist linear arbeitende “rationalisierende Vernunft” ist etwas unterbelichtet, was durch eine vorurteilsfreie Analyse der Vergangenheit durchaus bestätigt wird.
@ – Richard
Gibt es zu dem erwähnten Artikel einen Link oder muss man sich die Zeitschrift kaufen?
@ – Stephan
Obgleich ich die Arbeiten von Jonathan Haidt schätze und ihm darin zustimme, dass die meisten Menschen dazu neigen, aus dem Bauch heraus zu urteilen und ihre Urteile zu rationalisieren versuchen, geht mir die übermäßige Bedeutung, die man den Intuitionen inzwischen beimisst, doch entschieden zu weit.
Intuitionen haben in der Moralphilosophie genausowenig Gewicht wie in der Molekularbiologie. Sie mögen den Anfang, doch nie das Ende unserer Überlegungen bilden.
Über die Jahrhunderte hatten die Menschen die verschiedensten moralischen Intuitionen. So erschienen ihnen, um nur ein Beispiel zu nennen, die Unterjochung von Schwarzen, von Frauen oder von Tieren “intuitiv” richtig. Heute betrachtet die Mehrheit der Menschen diese Intuitionen als falsch, wenn nicht gar als empörend und gefährlich. Wenn diese Intuitionen heute falsch sind, müssen sie jedoch auch schon damals falsch gewesen sein. Welchen vernünftigen Grund sollte es also geben, unseren Intuitionen zu vertrauen oder ihnen gar zu folgen?
Insbesondere in meinem Bereich, der Medizinethik, in der es um Fragen von Leben und Tod geht, gilt nach wie vor, dass Entscheidungen wohl durchdacht sein wollen. Sich hier auf seinen Bauch zu verlassen, kann uns um Kopf und Kragen bringen.
Wenn überhaupt, dann lässt sich aus Haidts Studie allenfalls folgern, dass Ärzte ihre Entscheidungen über die richtige Therapie besser nicht im Krankenzimmer fällen sollten, in dem es nur zu oft nach Urin, Kot und Schlangengift riecht, sondern im Stationszimmer.
@ Falk: Bauchgefühl und Komplexität
Sie meinen also, beim Bau von Raumfähren, bei dem es sicher um “komplexe Aufgaben mit stark nichtlinearem Verhalten” geht, wie Sie es nennen, sollte man die schnöde Mathematik vergessen, und aus dem Bauch heraus entscheiden?
Also so habe ich früher aus Legosteinen meine Raumschiffe gebaut. Ich glaube aber nicht, dass sie es über die Erdumlaufbahn hinaus geschafft hätten.
Hierfür möchte ich an meinen früheren Blogbeitrag erinnern:
Intelligenz der Gefühle
@ Edgar: normative Implikationen
Hallo Edgar, waren wir schon mal einer Meinung?
Wenn nicht, dann ist’s jetzt wohl das erste Mal. 🙂
Also das war ja schon beim Thema, ob man seinen Hund essen dürfe, meine Meinung, dass uns diese Studien nichts über das Wesen der Moral verraten und gerade auch die Intuitionen dem kulturellen Wandel unterliegen. Ich habe mich auf den antiken Geschichtsschreiber Herodot berufen.
Ich freue mich auch, dass du dich gegen den Relativismus wehrst mit deiner Feststellung, wenn es heute falsch sei (z.B. Diskriminierung von Farbigen, Frauen usw.), dann müsse es das damals auch gewesen sein. Du bist also auch der Meinung, dass moralische Normen universal gelten?
Den normativen Implikationen von Haidts Studien, die du andeutest, stimme ich voll und ganz zu: Vor allem sollte man seine Studenten keine weit reichenden Entscheidungen treffen lassen, wenn sie an dem klebrigen Schreibtisch sitzen.
@Stephan Schleim Legosteine
Ob die meisten technischen Errungenschaften wirklich so intelligent sind, bezweifele ich. Ein Flugzeug ist im Verhältnis zum Legobausatz schon etwas intelligenter, gemessen an allen Parametern (Leistung, Input, Output, Umwelt …) noch recht unintelligent. Das gilt für Autos und weitere sogenannte technische Errungenschaften in vergleichbarer Weise.
Ich habe Bauchgefühl nun gerade nicht als bierseliges Ergebnis beschrieben. Nicht ohne Grund werden viele bahnbrechende Erkenntnisse als intuitive Eingebung beschrieben. Nach einer langen Phase der intensiven Beschäftigung mit der Materie kommt oft in der Ruhe oder Entspannungsphase die “Lösung im Schlaf”.
In den unten beschriebenen hochdimensionalen Zustandsräumen wird der Input verarbeitet und die Ergebnisse wieder zurück auf den niedrigdimensionalen Raum transformiert, in dem die Lösung als sogenannte Intuition zum Vorschein kommt.
Die verwendbaren technischen Hilfsmittel (Mathematik usw.) befinden sich im Verhältnis zur internen Organisation des Gehirns auf recht niedrigem Niveau.
@ Falk: Probleme der Informations…
…verarbeitung
Hallo Herr Falk,
ich denke, Sie weichen mir aus. Unten sprechen Sie noch von Problemen der Informationsverarbeitung; da bringe ich dqs Beispiel des Spaceshuttles (in meinem anderen Artikel über die Intelligenz der Gefühle, auf den ich verwiesen habe, sprach ich vom Brückenbau), wo es offenbar nicht intelligenter sei, aufs Bauchgefühl zu hören, sondern das von langer Hand zu planen und die entsprechende Mathematik, Erfahrung usw. anzuwenden.
Jetzt sprechen Sie davon, Flugzeuge seien nicht sehr intelligent; worüber diskutieren wir da eigentlich?
Wenn Ihr Standpunkt ist, dass man manchmal eine zündende Idee hat und diese (scheinbar) nicht durch rationales Denken entsteht, sondern spontan und, wie wir sagen, aus dem Bauch heraus, dann gebe ich Ihnen recht. Sowas hatte ich gerade heute Morgen unter der Dusche.
Wenn Sie Ihre Aussage aber so allgemein verstanden wissen wollen, wie ich Sie hier auffassen muss, dann verwirrt mich das rekurrierende Berufen auf “hochdimensionale Zustandsräume” oder “hoch komplexe Aufgaben mit stark nichtlinearem Verhalten” nur.
Oder um es mal anders zu formulieren: Wenn Sie Ihre These so allgemein vertreten, dann müssen Sie meine Beispiele schon ernst nehmen; sonst kann ich umgekehrt die These nicht mehr ernst nehmen. Das Ausweichen auf Computer- und Informationsmetaphern trägt meinem Verständnis keinesfalls bei.
Viele Grüße
Stephan Schleim
@Stephan Schleim
Hallo Herr Schleim,
das Thema ist interessant.
1. Ich habe das sogenannte “Bauchgefühl” als einen hochkomplexen, dynamischen nichtlinearen Vorgang im Gehirn beschrieben, auf den es keinen direkten Zugriff gibt.
2. So ist es zu erklären dass das “Bauchgefühl” Lösungen auf indirektem Weg für komplexe Aufgaben bietet. (Traum, Apfel auf den Kopf, spontanes Gefühl für eine Vorgehensweise)
3. Das uns momentan zur Verfügung stehende rationale Denken ist um einiges einfacher strukturiert als das so definierte “Bauchgefühl”.
4.Es gibt einen Unterschied zwischen Effizienz (“Etwas richtig tun”) und Effektivität (“Das Richtige tun”). Mein Bauchgefühl sagt mir seit Jahren welch ein Unsinn es ist Antriebe als Verbrennungsmotoren zu konzipieren (Effektivität). Die Situation auf dem Rohstoffmarkt führt es einem drastisch vor Augen. Daher ist es verschwendete Energie mit viel Aufwand sparsame Verbrennungsmotoren zu konstruieren (Effizienz). Das gilt auch für Flugzeuge, Atomkraftwerke usw. Das Bauchgefühl kommt bei den richtigen Informationen sehr schnell z. B. zum Ergebnis: Mist, gefährdet das Überleben.
5. Der Brückenbau ist im Vergleich zu natürlichen Tragwerken recht primitiv. Aber egal – wenn sie bei den besten Brücken mit den verantwortlichen Ingenieuren sprechen werden sie immer wieder darauf hingewiesen das gerade bei den kompliziertesten Problemen nicht der Computer sondern das “Bauchgefühl” den entscheidenden Lösungsweg aufzeigte.
6. Ich halte die vordergründig rationale Vernunft für stark überbewertet (das hat nichts mit Intelligent Design oder ähnlichem Schwachsinn zu tun.) Meine Devise lautet in dem Bereich: Nicht “entweder oder” sondern “sowohl als auch”.
Gruß
Herbert Falk
@ Stephan Schleim
“Danke; ich glaube nur, ich muss echt aufpassen, um nicht so zu wirken, als würde ich alles durch den Dreck ziehen; also hin und wieder mal Schonkost? :-)”
Ist es nicht ein Unterschied, wenn man “Hintergründe” genau betrachtet und die “Wertigkeit” wissenschaftlicher Argumente analysiert (so wie Sie das tun), oder ob man einfach alles runter macht, Autoren und Artikel als dümmlich oder Ähnlichem bezeichnet.
Das Eine sorgt m.E. für wissenschaftlichen Fortschritt über eine konstruktive Kritik, das Andere lässt dennoch auf der Stelle treten, weil die Analyse eher polemisch, d.h. rhetorisch und nicht inhaltlich ist?
“Schonkost” 😉 ist auch schön, wenn es bedeutet, dass Studienergebnisse sauber zustande gekommen sind und wissenschaftlich gesehen tatsächlich ein “Fortschritt” stattgefunden hat.
Vielleicht liegt meine Sicht der Dinge daran, dass gerade in der Pädagogik unsaubere Studien als Begründung für die unmöglichsten – auch bildungspolitisch relevanten – Entscheidungen herangezogen werden. Da wird man empfindlich ;-).
Denn, wenn das “Kind” erst in den Brunnen gefallen ist, dann ist es eigentlich längst zu spät….
@ Falk: Effizienz, Effektivität…
Hallo Herr Falk,
wie kommen Sie darauf, rationales Denken sei einfacher Strukturiert als “Bauchgefühl”? Übrigens würde es mich interessieren, ob Sie der Meinung sind, man könne diese Prozesse (oder Fähigkeiten, Kapazitäten?) überhaupt klar voneinander trennen. (3.)
Interessant, dass Sie Effektivität damit übersetzen, das Richtige zu tun; letzteres ist doch eine Frage der Ethik. Effektivität und Effizienz können beide als Synonyme für Wirksamkeit verwendet werden. Ich denke, am Wortstamm lässt sich Ihre Unterscheidung nicht festmachen; wie kommen Sie darauf? (4.)
Davon abgesehen sind das durchaus rationale Gründe und Kalkulationen, welche gegen die Verwendung von Verbrennungsmotoren sprechen (Energieverschwendung) und nicht nur ein ungutes Gefühl im Bauch. (4.)
Auch Bauingenieure (ebenso wie Flugzeug- oder Raumschiffkonstrukteure) müssen ihre Entscheidungen rechtfertigen. Natürlich mag sie zu einem gewissen Grade die Intuition leiten; das ist es ja auch oft, was den erfahrenen Experten vom Anfänger unterscheidet: Jener sieht gleich, ob die Lösung etwas taugt; dieser muss erst eine aufwändige Kalkulation vornehmen. Soweit ich informiert bin, hält es den gesetzlichen Prüfungen nicht stand, sich aufs Bauchgefühl zu berufen, sondern auf sorgfältige Berechnungen (Statik). (5.)
Ihr Sowohl-als-auch-Standpunkt gefällt mir jedenfalls schon besser als das Entweder-oder, das ich zumindest vorher Ihren Äußerungen entnahm. (6.)
Viele Grüße
Stephan Schleim
@ Armand: Botschafter und Botschaften
Ihre Worte in allen Ehren aber allzu oft verwechselt man doch den Überbringer der Botschaft mit der Botschaft.
Außerdem habe ich nach meinem empirisch informierten Philosophiestudium durchaus die Erfahrung gemacht, bei Naturwissenschaftlern auf große Ablehnung zu stoßen, wenn man mit ihnen über Begriffsklarheit diskutieren wollte; wir haben im Studium manchmal beigebracht bekommen, Philosophen könnten so eine Art “Begriffspolizei” sein und als Dienstleister zur Begriffsklärung beitragen.
Da meine Gedanken also niemand hören wollte, blieb mir also erst einmal nichts übrig, als es selbst im Labor zu probieren. 🙂
Die Erfahrung mit den politischen Begründungen macht man wohl nicht nur in der Pädagogik; auch in der Rechtswissenschaft gibt es Beispiele dafür, dass wissenschaftliche Interessenverbände gerne mal sich widersprechende Daten aufgreifen, um bei verschiedenen Gelegenheiten für ihre politische Überzeugung zu argumentieren.
Effizienz, Effektivität und der Rest
Hallo Herr Schleim,
ein paar Antworten auf Ihre Fragen.
-Wie kommen Sie darauf, rationales Denken sei einfacher Strukturiert als “Bauchgefühl”?-
LeseTipp:
Das Gehirn – ein Orchester ohne Dirigent
Es geht dem Menschen nicht recht in den Kopf, was in seinem Kopf vorgeht: Dort arbeiten Milliarden von Nervenzellen ohne jede koordinierende „Oberaufsicht“ in jeweils getrennten Arealen der Großhirnrinde an jeweils gesonderten Aufgaben – und vermitteln dennoch zusammenhängende Wahrnehmungen der sinnlich fassbaren Welt.
WOLF SINGER schildert, wie das im Prinzip funktioniert, und bietet damit Einblick in das komplexeste und zugleich faszinierendste Gebilde der materiellen Welt.
Effektivität und Effizienz:
Die Unterscheidung zwischen Effektivität und Effizienz nach Peter Ferdinand Drucker
http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivit%C3%A4t
-Davon abgesehen sind das durchaus rationale Gründe und Kalkulationen, welche gegen die Verwendung von Verbrennungsmotoren sprechen (Energieverschwendung) und nicht nur ein ungutes Gefühl im Bauch. (4.)-
Natürlich nicht nur – aber das ungute Gefühl stellt sich sehr schnell ein während Interessengruppierungen die Vorteile gerade rational zu begründen versuchen.
-Soweit ich informiert bin, hält es den gesetzlichen Prüfungen nicht stand, sich aufs Bauchgefühl zu berufen, sondern auf sorgfältige Berechnungen (Statik). (5.)-
Das war auch nicht die Aussage. Sorgfältige Berechnungen sind das kleine 1*eins, die Basis.
… das gerade bei den kompliziertesten Problemen nicht der Computer sondern das “Bauchgefühl” den entscheidenden Lösungsweg aufzeigte.
Dieser Lösungsweg wird dann natürlich wieder in konkrete Zahlen, Daten, Fakten umgesetzt.
Gruß
Herbert
@ Falk: Einfache Rationalität
Ich habe Singers populären Artikel nur überflogen aber es scheint mir doch so, als würde er die Zuverlässigkeit der Intuition gerade gegenteilig in Frage stellen (Intuition verführt zu Illusion)! Dort steht ja, unseren Intuitionen dürften wir beispielsweise in Hirnangelegenheiten nicht trauen. Von der Rationalität wird außerdem überhaupt nicht gesprochen.
Was das Bauchgefühl über Autos betrifft: Ich glaube, das ist auch kein gutes Beispiel. Denken Sie mal an die Erfinder des Verbrennungsmotors. Die waren sicher froh, dass das Ding läuft und überhaupt so viel Energie erzeugt — ich glaube nicht, dass da jemand Bauchschmerzen hatte, weil der Wirkungsgrad nicht hoch genug sei (im Vergleich zu welcher anderen Technologie denn überhaupt?); tatsächlich ist’s doch so, dass wir erst heute, Jahrzehnte später, angesichts von Energieknappheit, Umweltverschmutzung und der ersten besseren alternativen Verfahren (z.B. Hybridmotoren) so über den Wirkungsgrad denken; und das sind auch alles wieder rationale Gründe.
Zu Ihrem letzten Punkt: Wenn Sie einfach nur sagen, dass Menschen manchmal geniale Einfälle zu haben glauben, ohne sagen zu können, woher sie kommen, und sich manche dieser Einfälle hinterher durch klare Überprüfung tatsächlich als die besten herausstellen, dann gebe ich Ihnen recht; aber jetzt befinden wir uns auf einem viel bescheideneren Niveau als dort, wo man allgemein vom intelligenten Bauchgefühl oder der Macht der Intuition spricht und wo wir meines Erachtens zum früheren Zeitpunkt der Diskussion waren.
Haben Sie noch einen Einfall für meine vorherige Frage, ob sich Intuition und Rationalität überhaupt klar trennen lassen?
@ – Stephan: Zwei Stühle eine Meinung
“Waren wir schon mal einer Meinung? Wenn nicht, dann ist’s jetzt wohl das erste Mal.”
Das glaube ich nicht. Ich bin sicher, wir sind uns in einer Vielzahl von Fragen einig: Agnostizismus?, Determinismus?, Darwinismus?, Kontraktualismus?, Liberalismus?
Ich habe gesehen, dass Du mit Henrik Walter arbeitetst. Mit Gerhard Vollmer haben er und ich ja denselben philosophischen Ziehvater. Schon deswegen glaube ich, dass es mehr Fragen gibt, die uns miteinander verbunden als trennen.
@Stephan Schleim und die Kommunikation
-Zu Ihrem letzten Punkt: Wenn Sie einfach nur sagen, dass Menschen manchmal geniale Einfälle zu haben glauben, ohne sagen zu können, woher sie kommen, und sich manche dieser Einfälle hinterher durch klare Überprüfung tatsächlich als die besten herausstellen, …-
Ohne Bekehrungszwang frage ich mich ob es Sinn macht meinen Standpunkt weiter zu erläutern. Natürlich gibt es auf diesem recht unerforschten Gebiet Unschärfen und Verständigungsschwierigkeiten. So wie Sie es oben beschreiben habe ich es gerade -nicht- gemeint. Da die Verantwortung beim Sender liegt, versuche ich noch einmal mich klarer auszudrücken.
Die Situation in einzelnen Schritten:
Ein Ingenieur ein Architekt oder ein Wissenschaftler arbeitet hart und lange an einer Aufgabe. Dadurch gelangt Input ins Hirn 😉 sollte es jedenfalls. (Das Gehirnpotenzial beschreibe ich als GehirnFeld, die rationale, bewusste Analyse als Schlauch zwischen diesem Feld und der Außenwelt.) Er benutzt alle ihm zur Verfügung stehenden Hilfsmittel wie Mathematik, Statik und weitere Analysetools. Nun kommt er an einen Punkt, an dem er hängen bleibt und keine Lösung findet. Die Hilfsmittel können ihm aufgrund ihrer Struktur nicht helfen. Er dreht sich im Kreis. Die Aufgabenstellung ist durch den Schlauch der Ratio in das GehirnFeld gelangt. Hier geschieht (meine Annahme) das Entscheidende. In dieser höher dimensionierten Ebene gibt es eine Lösung für das Problem. Etwas plastisch gesprochen ist eine Lösung in einer 3D Welt möglich die in einer 2D Welt nicht vorstellbar ist – wie der Stich einer Nadel durch eine Fläche (es gibt ein nettes Buch zu dem Thema: Flatland von Edwin Abbott). Die Lösung kann nicht durch den Schlauch der Rationalität zurück, da (noch) die notwendige “Sprache fehlt.” Also “tunnelt” die Lösung zurück ins Bewusstsein und erzeugt den AHA-Effekt. Bingo 🙂
Dies passiert nicht rein zufällig und passiv, da eine bewusste Auseinandersetzung mit dem Problem stattfindet.
-Haben Sie noch einen Einfall für meine vorherige Frage, ob sich Intuition und Rationalität überhaupt klar trennen lassen?-
Intuition und Rationalität sind nicht eindeutig zu trennen, da meiner Meinung nach die Rationalität ein Teil der Intuition ist. Im Artikel von Singer ist die Annahme, dass man sich kaum ein so komplexes Gebilde wie das Gehirn ohne “Oberaufsicht” vorstellen kann, meiner Meinung nach auch keine allgemeingültige Aussage. Es ist das Ergebnis einer bewussten “Erziehung” die sich auch etwas wie die Wikipedia nicht vorstellen konnte. Es gibt bestimmt Menschen auf diesem Planeten, die sich ein so komplexes Gebilde wie das Gehirn ohne weiteres ohne Oberaufsicht vorstellen können.
LeseTipp: Spüre die Welt von Tor Noerretranders
Gruß
Herbert
Literaturtipp_2 @Edgar Dahl
Die Zeitschrift ´Welt der Wunder 05/08´ gibt es im gut sortierten Zeitschriftenverkauf.
Ob es Links gibt weiß ich nicht.
Aber der Artikel ist es wert, dass man Geld ausgbt.
zurück zur Moral
Jetzt ist die Diskussion ja mehr in die Richtung ´Intuition/Bauchgefühl´ gegangen.
Dazu: Eine Entscheidung durch Bauchgefühl (man könnte auch sagen: Intuition, Geistesblitz oder 7. Sinn) kann nur so gut sein, wie die im Gehirn vorhandene Wissensbasis. Wo kein fundiertes Wissen vorhanden ist, nützt auch das Bauchgefühl nichts.
Das gilt auch für moralische Entscheidungen. Wer einen fundierten Erfahrungsschatz mit moralischen Entscheidungen als Erfahrung im Gehirn gespeichert hat, wird dieses Wissen auch intuitiv anwenden.
(Die Experimente von Jonathan Haidt halte ich für fragwürdig, da sie keiner Lebensrealität entsprechen.)
Moral
Ist Moral das Ergebnis eines bewussten Denkprozesses? Ist das Gehirn eine leere Schachtel, die erst mit moralischen Begriffen gefüttert werden muss?
Ich glaube nicht. Die Struktur des menschlichen Gehirns ist so angelegt, dass soziales Lernen, soziale Kognition und moralisches Verhalten schon vorinstalliert sind.
Darin unterscheiden wir uns von unseren nächsten Verwandten. Affen haben keinen Sinn für Gerechtigkeit, halten nicht viel von Fairness und ihre sozialen Fähigkeiten kommen nicht allzu gut weg. (Allerdings verhalten sie sich nach neusten Erkenntnissen altruistisch.)
Somit scheint soziales Verhalten der wesentliche Unterschied zum Affen zu sein die rational durchaus mithalten können.
Politisch kann man damit durchaus zu der Meinung tendieren, dass Neoliberalismus in Form der FDP mit “Freie Deutsche Primatenpolitik” übersetzt werden müsste 😉
Lernen notwendig
Dem schon angesprochenen Artikel (in Welt der Wunder 05/08) kann man entnehmen, dass man Moral erlernen muss.
So wird zwar z.B. auch jemand per Dopaminauschüttung belohnt, wenn er erlernt Böse ist – allerdings ist es längerfristig destruktiv, Böse zu sein.
Die erfolgreichere Strategie ist es, gut zu sein.
Unser Gehirn ist anfangs ´leer´ und muss mit Erfahrungen ´gefüttert´ werden – und das ist gut so.
@ Herbert: Dual Process Modell
Hallo Herbert,
nach diesem schon in die Jahre gekommenen Schlagabtausch erlaube ich es mir jetzt einmal, aufs “Du” zu wechseln.
Was du schreibst, erinnert mich ans Dual Process Modell, das manche Kognitionspsychologen vertreten. Durch das Lernen (“Inputs”) trainiert man sein Gehirn, das dann in neuen Situationen über verinnerlichte, implizite Strategien Lösungen formulieren kann, auf die man durch rationales Nachdenken nicht kommt. Du empfiehlst mir ständig Literatur, also lass mich dir auch einmal Aristoteles’ Nikomachische Ethik empfehlen, in der er so etwas für den moralischen Bereich, das Erlernen der Tugenden, formuliert hat. Man könnte vielleicht auch allgemeiner von implizitem Expertenwissen sprechen.
Allerdings geht das Dual Process Modell davon aus, dass die Rationalität einspringen muss, wenn keine implizite Lösung zustandekommt, etwa weil die neue Situation zu anders ist. Dem würdest du widersprechen?
Außerdem wäre ich vorsichtig, Affen generell einen Sinn für Gerechtigkeit oder Fairness abzusprechen. Da gibt es durchaus Experimente, in denen man das oder zumindest vergleichbare Phänomene nachgewiesen hat. Beispiele berichtet etwa der Primatologe Frans de Waal.
@ Edgar: Voreilige Harmonie
Hallo Edgar,
ich wäre da mal vorsichtig: also zum Agnostizismus nach Huxley bekenne ich mich ja ganz bewusst und öffentlich; im Hinblick auf Determinismus gehe ich eigentlich davon aus, dass die erfolgreichste physikalische Theorie des 20. Jh. dagegen spricht; über Darwinismus werden wir sicher im kommenden Jahr genügend Gelegenheiten zum Streiten haben — zumindest dann, wenn man ihn auf andere Bereiche als die Entstehung der Arten anwenden will (z.B. Sozialdarwinismus); Kontraktualismus und Liberalismus sind mir jetzt zu allgemein, um dazu Stellung zu beziehen. In einem früheren Streit war ich ja beispielsweise der Meinung, dass man mal auf die Ausübung seiner Freiheit verzichten möge, um beispielsweise die tief verwurzelten spirituellen Gefühle anderer nicht zu verletzen.
Ich richte Henrik gerne mal Grüße aus; allerdings sind wir uns in vielen Fragen gerade nicht einig, wie du dir jetzt vielleicht denken kannst. 🙂
Stephan
Die nachfolgenden Thesen stellen natürlich nur meine Meinung dar und erheben in keinster Weise Anspruch auf Gültigkeit 😉
Warum gibt es überhaupt einen “Flaschenhals (rationale, bewusste Analyse)” zwischen GehirnFeld und Außenwelt? Ich nehme an, dass wir innerhalb weniger Sekunden verrückt wären ohne massive Einschränkung der dort stattfindenden Daten- oder Informationsverarbeitung. Aber die Natur ist sparsam und gütig und wir haben Glück.
Das GehirnFeld verfügt über ein riesiges Potenzial ist aber ohne Anbindung an einen Körper und die Umwelt nichts. Somit gibt es eine stetige Überprüfung der “Außenbedingungen”. Wenn man das Sparsamkeitsprinzip der Natur beachtet werden manche Probleme en passant gelöst (rational), während andere Probleme schon mehr GehirnKapazität erfordern. So beantwortet sich auch deine Frage, ob die Rationalität einspringen muss, wenn keine implizite Lösung zustande kommt, etwa weil die neue Situation zu anders ist. Wenn die Frage nicht lebenswichtig ist, kann sie durchaus ins Vorzimmer delegiert werden. Dies ist wiederum das Einfalltor für Manipulation und der Grund für den Erfolg der Blindzeitung. Probleme werden so weit vereinfacht und zerlegt bis die dort angebotenen Lösungsmöglichkeiten ohne wirkliche Benutzung des Gehirns “gelöst” werden 🙂
Also Vorsicht bei Fragen der Moral. Werden sie wirklich durchdacht oder sind es Vorzimmerlösungen?
Vorzimmer-Probleme
Dem Hirn ist das Problem egal, welches zu lösen ist. Es sucht nunächst erst einmal in seinen Wissensspeichern nach: ´hatte ich dieses Problem schon einmal? – was habe ich da gemacht, …?´.
Wenn bereits eine Erfahrung vorhanden ist, dann ist das Problem sofort lösbar.
Ist noch kein Wissen vorhanden, dann läuft ein intensiverer Problemlösungsprozess ab.
Daher gibt es keine ´Vorzimmerlösungen´.
Über Jonathan Haidt
Ich denke, Jonathan Haidt ist schon ein guter Psychologe und arbeitet sehr sauber; nur diese allgemeinen Thesen über die Moral, die er gerne vom Zaun bricht, über die kann ich mich nur wundern.
Übrigens habe ich gerade noch einmal die Studie von 1993 durchgesehen, über die ich hier schon einmal geschrieben habe. Dabei fiel mir auf, dass die Versuchspersonen, die besonders tolerant (permissive) gegenüber Normverstößen waren, trotzdem sehr hohe emotionale Reaktionen hatten (z.B. darüber, wenn jemand die Nationalflagge zum Putzen der Toilette verwendete oder eben die Sache mit den Hunden oder Hühnchen).
Das widerspricht seinen neueren Daten und seiner Interpretation über den Einfluss der Gefühle auf moralische Entscheidungen eindeutig. Diese Leute konnten sich in ihren Urteilen eindeutig von den Gefühlsreaktionen distanzieren und das schreibt Haidt sogar wörtlich so in der älteren Studie.
@ Herbert: en passant?
Wieso ist rational jetzt plötzlich en passant und einfach? Also wenn ich an meine Matheklausuren zurückdenke, die waren sicher nicht trivial, aber trotzdem habe ich sie doch durch bewusste, rational gewählte Lösungswege zu lösen versucht.
Klar, manchmal ist eine Initialzündung vonnöten, damit man den richtigen Einfall hat; insofern stimme ich zu, dass hier auch “Bauchgefühl” eine wichtige Rolle spielt; aber sobald das da ist, übernimmt doch die Rationalität die nächsten Schritte.
Das könnte aber auch wieder etwas mit Vertrautheit und Expertise zu tun haben. Wer noch nie mit Differentialgleichungen gearbeitet hat, wird sicher auch nicht das entsprechende Bauchgefühl für die richtige Lösung haben; das passt auch wieder gut zu meinen Argumente zum Verbrennungsmotor.
Herbert, kommen wir in der Diskussion eigentlich weiter?
Manipulation ist ja schon wieder ein ganz neues Fass — ist dafür nun das Bauchgefühl oder die Rationalität besonders anfällig? Ich würde ja sagen: eher ersteres; aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob du das auch so siehst.
@Stephan
Kommen wir in der Diskussion eigentlich weiter? Gute Frage. Zurück zum Thema.
Einfache Frage:
Ist Furzspray nicht ein kreativer Ansatz?
Beispieldefinition von Moral:
Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden.
Wenn das Bauchgefühl bei moralischen Entscheidungen federführend ist, reicht Furzspray aus um die Entscheidungen zu beeinflussen. Wenn Rationalität die Basis moralischer Entscheidungen ist, würde Furzspray keine Auswirkungen haben.
Vermutung:
Wird krass gesagt die Menschheitsgeschichte moralischer Entscheidungen nicht von Furzspray durchzogen? Wenn ich mir das real existierende menschliche (politische) Umfeld ansehe, kann ich Moral eher riechen als sehen. Warum sagt keiner, dass es stinkt, wo doch das zwischenmenschliche Verhalten eine der schon im Gehirn verankerten Stärken des Menschen ist (siehe unten)? Ist es wie bei des Kaisers neuen Kleidern?
Werden moralische Entscheidungen rational begründet, um sie geruchsneutral zu machen. Ist nicht die Bevölkerung gegen die Begründungen und Entscheidungen Furzspray versprühender Leader, sobald der Geruch durchkommt? Vielleicht sollte man mal den Zusammenhang von Parfüm und Politik untersuchen.
Ich finde den Gedanken, dass Moral “gut” riechen sollte interessant. Ist guter Geruch universell gleich oder eher wie der Hund in der Pfanne kulturell verschieden?
VolksMund:
Das stinkt mir.
Den kann ich nicht riechen.
Stephan zur Beruhigung
Hallo Stephan,
keine Sorge, dass ich nun stetig deinen Blog vollschreibe.
Urlaub, Ruhe, Zeit und der Blick in Dänemark aufs Meer verleiten mich dazu, meine Gedanken schweifen zu lassen. (Habe ich bei schweifen lassen einen Kommentar gehört?).
Gruß Herbert
@ – Stephan: Unverbesserlicher Optimist
Trotz meines sonstigen Pessimismus, bin ich doch in Bezug auf die Vereinbarkeit unserer Ansichten durchaus optimistisch. Oft ist es ja nur eine Frage der Definition. Ich betrachte mich beispielsweise eigentlich als Atheisten, doch ich bin ziemlich sicher, dass ich nach Deiner Definition ein Agnostiker sein werde. Ähnlich mag es in puncto Determinismus sein. Natürlich bin ich kein Determinist, in dem Sinne, dass ich den Indeterminismus im mikroskopischen Bereich bestreiten würde. Ich bin lediglich Determinist in Bezug auf die menschliche Willensfreiheit, weil uns selbst die Akausalität quantenphysikalischer Prozesse noch längst keine Willensfreiheit im traditionellen Sinne gewähren würde. Was den Darwinismus anbelangt, sind wir uns in der Ablehnung des Sozialdarwinismus durchaus einig. Und was schließlich den Liberalismus anbelangt, sehe ich keinen Unterschied in der Idee, sondern bestenfalls in der Wahl der Mittel. Um bei dem Beispiel der Verletzung religiöser Gefühle zu bleiben: Natürlich ist es ungehörig, sich über die religiösen Ansichten anderer Menschen lustig zu machen. Aber es ist eben auch nur “ungehörig”, das heißt, es ist moralisch falsch, sollte aber deswegen noch längst nicht rechtlich verboten werden. Wie sollte eine pluralistische Gesellschaft wie die unsere funktionieren, wenn jeder Bürger ein juridisches Recht hätte, dass seine Gefühle nicht verletzt werden dürfen? Niemand könnte mehr ein Wort sagen oder auch nur einen Schritt vor die Tür wagen, weil es immer jemanden gibt, der sich allein durch unser Aussehen, unser Auftreten oder unsere Ansichten in seinen ästhetischen, seinen moralischen oder seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlen wird.
@ Herbert: Sitte und Moral
Zwar verwendet man das Wort “Moral” im Alltag häufig im Sinne von “Sitte” (man denke an: “Sexualmoral”), doch halte ich das vom philosophischen Standpunkt nicht für hilfreich. Die Moral (entgegen der Wortherkunft von moralis oder ethos) möchte ja einen universellen Anspruch vertreten, dem man nicht einfach entgegnen kann: andere Länder, andere Sitten. Ich halte es gerade für eine der Stärken der Ethik, dass man mit moralphilosophischen Theorien auch über die etablierten Sitten hinausgehen kann und ihnen nicht nur hinterher läuft.
Wegen deiner Beiträge mache dir mal keine Sorgen; ich finde das nicht unsittlich, noch weniger unmoralisch. Jeder schreibt eben so viel er will und kann; noch einen schönen Urlaub!
@ Edgar: Akzente
Dann sind es vielleicht bestimmte Akzente (Konnotationen), die man durch die Wortwahl zum Ausdruck bringen möchte; für (oder gegen) einen Atheismus sehe ich beispielsweise ebenso wenige gute Gründe wie für einen Theismus. Leider verwechseln viele aber einen anspruchsvollen Agnostizismus schnell mit einer indifferenten Position.
Du denkst also, ein Determinismus (der relevanten geistigen Eigenschaften) würde die Möglichkeit eines freien Willens ausschließen? Ich würde doch eher sagen wollen, es kommt auf die Art der Determination an; aber weißt du, eigentlich will ich gar nicht über Willensfreiheit diskutieren. Für mich ist das gar kein interessantes Problem.
Ich denke auch nicht, dass man alle moralischen Regeln in Gesetzestafeln meißeln muss. Ich würde mir aber auch eine Mentalität wünschen, in der die Menschen nicht denken, wenn kein Gesetz mir X verbietet, warum soll ich X dann nicht tun? Es gab früher ja durchaus so etwas wie Paragraphen im StGB, die das Singen unflätiger Lieder beispielsweise vor Schulen oder Kirchen verboten (oder so ähnlich). Ich denke, vom Gesetz her werden die Menschen nicht gerecht; vielleicht aber daher, dass sie dazu bereit sind, sich mit Moral auseinander zu setzen; dazu gehört, auch einmal über die Motivation, Absicht und Konsequenzen seiner Handlungen Gedanken zu reflektieren (idealerweise vor der Handlung).
Ich frage dich umgekehrt: Wie soll eine pluralistische Gesellschaft funktionieren, wenn jeder genau das tut, was er gerade will, ohne auf die anderen Rücksicht zu nehmen?
Die wirklich interessante (und schwierige) Frage ist doch, wo man zwischen Freiheit und Rücksichtnahme die Grenze ziehen sollte; und das ist meines Erachtens eine Frage der politischen Philosophie, nicht der Rechtwissenschaft. Hast du als Liberaler darauf eine Antwort?