Hirnforschung in den Medien

Wie aufgeklärt ist unsere Wissenschaftskommunikation im 21. Jahrhundert?

Als der Neurowissenschaftler Roger Sperry (1913-1994) im Jahr 1981 den Nobelpreis für Medizin oder Physiologie verliehen bekam, schrieb er in einem Aufsatz für seine Fachkollegen:

“Ideologien, Philosophien, religiöse Doktrinen, Weltmodelle, Wertsysteme und Ähnliches mehr werden mit den Antworten stehen und fallen, die die Hirnforschung schließlich enthüllt. Es kommt alles im Gehirn zusammen.”

Sperry, 1981, S. 4; Übers. d. A.

Einige Jahre später würde US-Präsident Bush senior (1924-2018) die “Dekade des Gehirns” ausrufen. Damit forderte er sowohl die Institutionen als auch die breite Öffentlichkeit dazu auf, der Hirnforschung mehr Mittel und Aufmerksamkeit zu schenken. Das sei für die Behandlung neurodegenerativer Erkrankungen wichtig. Und, typisch amerikanisch, für den Jahrzehnte vorher von Präsident Nixon (1913-1994) begonnenen “Krieg gegen die Drogen”.

Letzteres macht vor allem unter der Prämisse Sinn, Sucht als Gehirnerkrankung aufzufassen. (Für Interessierte: In einem aktuellen Interview erklärt der Psychiatrie-Direktor Andreas Heinz von der Charité das Zusammenspiel biologischer, psychologischer und sozialer Faktoren der Substanzabhängigkeit.) In den Jahrzehnten danach konnten wir sehen, wie Psychiatrie und Psychologie ihre Fragestellungen ans Gehirn anpassten. Dort gab (und gibt) es das meiste Forschungsgeld. Und das ist erforderlich, um auf der Karriereleiter nach oben zu klettern.

Andere Prioritäten

Nobelpreisträger Sperrys Aufsatz erschien unter der Überschrift “anderer Prioritäten” (engl. Changing Priorities). Was meinte er damit? Der Hirnforscher zeigte sich darüber betrübt, dass Anfang der 1980er das öffentliche Vertrauen in die Wissenschaft abgenommen habe. Um es zurückzugewinnen, empfahl er den kommenden Generationen: Ändert eure Prioritäten, weg von der Grundlagenforschung und hin zu angewandten Fragen. Versprecht den Menschen, ihre Probleme zu lösen!

Nun ist es eine komplexe Frage, inwiefern die Bevölkerung Experten und Wissenschaftlern ihr Vertrauen schenkt. Die Mitte-Studie von 2018/2019 unter Federführung von Andreas Zick, Professor für Sozialisation und Konfliktforschung an der Universität Bielefeld, kam zum Ergebnis, dass rund die Hälfte der Befragten eher ihren Gefühlen glaubt als Expertinnen und Experten.

Dazu passend sehen wir immer häufiger, dass viele Menschen – etwa im Themenbereich Klimawandel oder Impfungen – mit wissenschaftlichen Argumenten überhaupt nicht mehr erreichbar sind. Manche scheinen sogar prinzipiell das Gegenteil von dem anzunehmen, was Experten oder Wissenschaftler sagen. Wie stark das eine Gesellschaft polarisieren und spalten kann, wurde unter der Präsidentschaft Donald Trumps deutlich (Wie gefährlich Fake News wirklich sind). Und es ist noch stets offen, wie das ausgeht.

Nun haben sich die Neurowissenschaften – wie wir eingangs gesehen haben, in den Fußstapfen des Nobelpreisträgers Sperry – im 21. Jahrhundert als die Wissenschaft vom Menschen positioniert. Es sei hier noch einmal an das vieldiskutierte Manifest “führender Hirnforscher” von 2004 erinnert. Von deren Vorhersagen hat sich bisher übrigens (so gut wie?) nichts bewahrheitet. Leider, denn für Menschen mit schweren neurologischen Erkrankungen oder psychischen Störungen wären Durchbrüche bei der Behandlung wichtig.

Nun liegt es auf der Hand, dass eine gestiegene Lebenserwartung mit einer Zunahme chronischer Krankheiten einhergeht, die häufiger im Alter auftreten. Das sind oft Erkrankungen des Nervensystems, beispielsweise Demenz oder Parkinson. Und das ist ein starkes Argument für die Bedeutung der Hirnforschung. Aber auch hier ist es wichtig, verschiedene Ansätze zu verfolgen und Fortschritte nicht nur in die Zukunft zu verlagern, sondern den schon heute Betroffenen besser zu helfen.

In der Biologischen Psychiatrie sind neue, innovative Medikamente leider ausgeblieben (Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!). Die Pharmafirmen haben diesen Bereich wegen der schlechten Aussichten schon vor rund zehn Jahren weitgehend fallengelassen. Im Folgenden soll es aber vor allem um die Versuche der Hirnforschung gehen, den Menschen zu erklären.

Von der Philosophie zur Neurowissenschaft

Was tut also der nicht-klinische Teil der Neurowissenschaften, um die besondere Bedeutung der Disziplin – und damit auch die Rechtfertigung für die umfangreichen Fördermittel – zu unterstreichen? Ich denke, dass es hier inzwischen genügend Beispiele gibt, um von regelmäßigen Übertreibungen und Hypes zu sprechen:

Eine typische Strategie besteht darin, an große philosophische Debatten anzuknüpfen. So schrieben beispielsweise Francis Crick (1916-2004), wie Sperry ein Nobelpreisträger, und Christof Koch in den 1990ern, dass das Rätsel Bewusstsein eine der größten wissenschaftlichen Herausforderungen unserer Zeit sei. Über die Ansätze von Philosophen berichteten sie:

“Wir werden hier nicht die verschiedenen Meinungen von Philosophen beschreiben, mit der Ausnahme, dass Philosophen in der Vergangenheit zwar interessante Fragen aufgeworfen und auf mögliche begriffliche Verwirrungen hingewiesen haben. Doch beim Finden wissenschaftlich gültiger Antworten hatten sie historisch eine sehr schlechte Bilanz vorzuzweisen. Aus diesem Grund sollten Neurowissenschaftler sich die Fragen anhören, die Philosophen aufwerfen, sich jedoch nicht von deren Diskussionen einschüchtern lassen.”

Crick & Koch, 1998, S. 103; Übers. d. A.

Die beiden Forscher meinten außerdem, die meisten philosophischen Aspekte sollten nun beiseitegelassen werden. Jetzt sei die Zeit für den “wissenschaftlichen Angriff” (S. 97) aufs Thema Bewusstsein gekommen. Nach vielen tausend Jahren der Spekulation sei es wünschenswert, endlich eine Lösung zu finden.

Rund zwanzig Jahre später würde Koch mit anderen führenden Bewusstseinsforschern berichten, dass man jetzt relativ sicher wisse, die wesentlichen Regionen für die Entstehung des Bewusstseins befänden sich im hinteren Teil des Gehirns. Sie sprechen von einer “hinteren heißen Zone” (Koch et al., 2016). Problematisch sei gewesen, in Experimenten häufig Aufmerksamkeit und Bewusstsein miteinander zu verwechseln. Wie war das noch mit der Begriffsverwirrung?

Das “moralische” Gehirn

Anfang des Jahrtausends erschien auch die vielzitierte Arbeit von Joshua Greene und Kollegen in Science, für die moralische Entscheidungen im Kernspintomographen untersucht wurden (Greene et al., 2001). Einige Jahre später würde das das Thema meiner eigenen Doktorarbeit werden. Auch Greene und seine Koautoren kokettierten mit der Möglichkeit, die ewige Uneinigkeit unter Philosophen endlich experimentell entscheiden zu können.

Die Diskussion der Trolley- und Fußbrückendilemmata ging um die Welt: Unter welchen Umständen darf man eine Minderheit zum Wohl der Mehrheit opfern? Rund 15 Jahre später landete Ferdinand von Schirach mit seinem an diese Frage angelehnten Theaterstück und später auch Fernsehfilm “Terror” einen internationalen Riesenerfolg (“Terror” im Fernsehen). Das Beispiel hat aber wohl schon der deutsche Rechtswissenschaftler Karl Engisch (1899-1990) in seiner Habilitationsschrift von 1930 diskutiert.

Greenes Ergebnisse schienen nahezulegen, dass sich viele Menschen hier von ihren Gefühlen leiten ließen. Die vernünftigere Alternative – denn mit Aktivierungen im Frontalhirn verbunden – sei das Opfer der Minderheit. So wurden neurowissenschaftliche und normative Kategorien miteinander vermischt.

Die Science-Redaktion begleitete das mit der Schlagzeile: “Moralisches Urteilen basiert auf Emotionen”. Die neurowissenschaftlichen Ergebnisse würden gar die Arbeitsplatzsicherheit von Philosophen gefährden, die auch nach Jahrzehnten mit keiner logisch schlüssigen Lösung aufwarten könnten. Die gravierenden methodischen wie theoretischen Mängel von Greenes Arbeit thematisierten sie hingegen nicht. Diese mussten Jahre später in eher abseitigen Zeitschriften aufgearbeitet werden.

Greene selbst, heute Professor an der Harvard-Universität, setzte das in seinem Buch von 2014 (“Moral Tribes”) schließlich in Bezug zu Kulturkonflikten bis hin zum Terrorismus. Manchmal scheint es, als wäre es wichtiger, mit etwas der Erste zu sein, als seine Arbeit gut zu machen. Forscher werden dafür belohnt, wenn ihre Arbeiten oft zitiert werden. Das kann man natürlich auch mit extremen Aussagen erreichen, denen dann viele widersprechen.

Hirnforschung und Menschenbild

Was solche “Erkenntnisse” mit der öffentlichen Meinung machen, ist schwer abzuschätzen. Eine moralphilosophische Position zu vertreten, die Interessen von Minderheiten für das “Glück der größten Zahl” opfert, wie der klassische Utilitarismus, ist die eine Sache. Es ist dann ja nur eine Möglichkeit unter vielen, gegen deren Missbrauch übrigens die Menschenwürde-Formel ins deutsche Grundgesetz aufgenommen wurde.

Diesen Standpunkt als Ergebnis der Hirnforschung darzustellen, hat aber eine andere Qualität – und Autorität. Wir haben im 20. Jahrhundert gesehen, wie der auch von Wissenschaftlern begründete Rassismus schließlich zu Zwangssterilisation und Menschenversuchen mit “minderwertigem Leben” geführt haben, übrigens nicht nur in Deutschland.

Ein anderes Beispiel ist die Psychochirurgie: Bis in die 1960er Jahre zerstörte man tausenden Patienten Teile des Frontalhirns, weil kritische Stimmen über dieses Verfahren kaum wahrgenommen wurden. Auch im Bereich der Psychopharmakologie gab es mehrere Wellen von extremem Optimismus, nennen wir es “Neurophorie”. Bis man viele Jahre später einräumen musste, dass es doch keine Wundermittel sind. Die Zeche zahlen nicht nur die Krankenkassen, sondern auch die Menschen, die mit Folgeschäden leben müssen.

Die Auswirkungen eines anderen Menschenbilds sind weniger konkret. Es gibt aber wenigstens Indizien dafür, dass dann gesellschaftspolitische Lösungen in den Hintergrund und molekularbiologische Eingriffe in den Vordergrund treten: Wenn der Mensch nur die Summe seiner Hirnzellen ist, wie es Nobelpreisträger Crick mit seiner “erstaunlichen Hypothese” formulierte (Crick, 1994), oder der Amsterdamer Neurologe Dick Swaab in seinem gleichnamigen Bestseller “Wir sind unser Gehirn” verkündet (deutsch: Swaab, 2013), dann muss man Probleme vor allem dort erforschen und beheben, im Gehirn.

So fällt es dann auch auf, dass anno 2021 die renommierten Hirnforscher Gerhard Roth (“Über den Menschen”) und John-Dylan Haynes (“Fenster ins Gehirn”, mit Matthias Eckoldt) in ihren neuen Büchern erst einmal gegen den Dualismus argumentieren. Diese Position sei angesichts neuer Ergebnisse der Hirnforschung nicht mehr haltbar.

Wieder lautet der Tenor: Philosophen konnten das Problem nicht lösen, jetzt kommen die Neurowissenschaftler. Meiner Argumentation zufolge lässt sich die Frage nach einer Seele aber gar nicht experimentell lösen (Hirnforschung und Dualismus: Wie war das mit der Seele?). Geht es um mehr als nur Imponiergehabe? Roth meint einstweilen, zur Erklärung des Bewusstseins müsse es ein bisher unentdecktes Teilchen geben. Die Physiker werden sich freuen.

Neuromythos Willensfreiheit

Erinnern wir uns noch einmal an den eingangs erwähnten Aufruf von Nobelpreisträger Sperry, Hirnforscher müssten der Bevölkerung praktische Lösungen versprechen. Bei den bisher genannten Beispielen – Bewusstsein, moralisches Urteilen und Leib-Seele-Dualismus – liegen diese aber gar nicht auf der Hand.

Das ist beim Willensfreiheitsproblem anders: Angeblich müsse das Strafrecht revidiert werden. Dass Kriminalität Aufmerksamkeit auf sich zieht, weiß jede Redaktion. Und so leiten Haynes und Eckoldt ihr Kapitel über den freien Willen dann auch mit Verbrechen und terroristischen Anschlägen ein (Von Terroranschlägen zur Willensfreiheit).

Die Frage, wie der Mensch frei sein könne, wenn die Natur kausal determiniert ist, lässt sich bis in die Antike zurückverfolgen (Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems). Dabei ist es übrigens nicht weniger rätselhaft, wie Bewusstsein, Wahrnehmungs- und Denkvorgänge überhaupt entstehen. Und wie diese wiederum unser Verhalten und damit auch den Verlauf der Welt beeinflussen können.

Als sich die moderne Biologie entwickelte, schlug Thomas Huxley (1825-1895) mit einer Weiterentwicklung von René Descartes’ (1596-1650) Gedanken den Epiphänomenalismus vor: Bewusstseinsvorgänge entstünden zwar aus physiologischen Prozessen, hätten aber keinen Einfluss auf den Körper. Willensfreiheit bestehe schlicht in einem Gefühl und der Freiheit von äußerem Zwang.

Bewusster und freier Wille

In der neuen Diskussion konzentrierte man sich dann vor allem auf das Problem der bewussten Steuerung unseres Verhaltens: Daher spricht man eher vom bewussten als vom freien Willen. Die Frage ist dann, inwiefern wir die bewusste Kontrolle über unsere Entscheidungen und unser Verhalten haben.

Diese warf natürlich schon vor rund 100 Jahren Sigmund Freud (1856-1939) auf, was aber meist nicht erwähnt wird. Dabei diskutierten auch schon seine Schüler die Frage, ob man für Trauminhalte verantwortlich ist, wenn diese ohne eigenes Zutun entstehen. Das ist ganz analog zur heutigen Diskussion, ob man für seine Taten verantwortlich ist, wenn man darüber keine bewusste Kontrolle hat.

Anders als bei Freud, der zwar neurologisch forschen wollte, dafür aber keine Förderung erhielt, schienen dann die Experimente Benjamin Libets (1916-2007) Anfang der 1980er gefundenes Fressen. Jedenfalls für diejenigen, die den Menschen als unbewusst gesteuerten Automaten darstellen wollten. Im dritten Teil meiner Kritik von Haynes’ und Eckoldts neuem Buch erklärte ich, warum ich das für einen Mythos halte (Von Terroranschlägen zur Willensfreiheit).

Kurz zusammengefasst: Libets Versuch zeigte zwar, dass dem Moment der bewussten Entscheidung ein Bereitschaftspotenzial im Gehirn vorausging. Dieses allein konnte aber gar nicht die vollständige Ursache der Entscheidung sein. Dafür sprachen nicht nur Libets Daten, sondern auch seine eigenen Erklärungen: Immerhin entstand dasselbe Gehirnsignal auch, wenn sich die Versuchspersonen nicht für eine Bewegung entschieden (“Veto”).

Doch es hat wenig genutzt. Die alternative Sichtweise vom unbewusst gesteuerten Menschen war wohl schlicht zu verlockend. Rund vierzig Jahre lang und eben bis ins neue Buch von Haynes und Eckoldt lässt sich nachvollziehen, wie die neurowissenschaftliche Mär vom unfreien Menschen verbreitet wurde.

Haynes selbst versuchte, mit einem Versuch im Kernspintomographen noch eins draufzulegen. Entscheidungen seien nicht nur einige hundert Millisekunden vorher unbewusst im Gehirn festgelegt, wie angeblich bei Libet, sondern mindestens sieben Sekunden! Ich habe hier ausführlich dargelegt, warum ich auch diese Erklärung für unplausibel halte.

Schnellkurs Neuro-Kosmologie

In Nature, wo seine vielzitierte Studie erschien und gleich in Bezug zu strafrechtlichen Konsequenzen gesetzt wurde, folgte ein paar Jahre später ein knalliger Artikel über den freien Willen. Wieder einmal spielte man Philosophie und Hirnforschung gegeneinander aus.

Haynes erklärte darin, er hätte seine Ergebnisse selbst nicht glauben können: “Der erste Gedanke, den wir hatten, war: ‘Wir müssen kontrollieren, ob das wahr ist.’ Daher führten wir mehr Gültigkeitsprüfungen durch, als ich jemals bei einer anderen Studie gesehen habe” (Smith, 2011, S. 24; Übers. d. A.).

Unglaublich, aber wahr? Der Hirnforscher weiter: “Ich bin sehr ehrlich mit Ihnen, ich finde es schwierig, hiermit umzugehen. Wie kann ich einen Willen ‘meinen’ nennen, wenn ich nicht einmal weiß, wann er stattfand und was er entschieden hat?” (ebenda). Die Journalistin, die Haynes hier interviewte, spricht schließlich von einer “Epiphanie” (Erscheinung einer Gottheit unter den Menschen; Moment einer großen und plötzlichen Enthüllung).

Haynes Worte klingen tatsächlich nach einem Erleuchtungsmoment: “Plötzlich hatte ich diese große Vision über das ganze deterministische Universum, mich selbst, meinen Platz in ihm und all diesen verschiedenen Punkten, wo wir glauben, selbst Entscheidungen zu treffen, doch nur irgendeinen Kausalfluss spiegeln” (ebenda, S. 25). Manch ein Guru spricht so über “Karma”.

Erinnern wir uns an den Versuch, um den es hier geht: Versuchspersonen wurde alles verboten, was unsere Entscheidungen sonst auszeichnet: etwa Abwägen oder Vorausplanen. Wer nicht spontan oder zufällig genug die Knöpfe drückte, wurde erst gar nicht zum Experiment zugelassen oder sogar nach Datenerhebung ausgeschlossen.

Von der ohnehin schon exklusiven Gruppe der rechtshändigen, 21- bis 30-Jährigen, erfüllte gerade einmal ein Drittel die Ansprüche der Hirnforscher. Was sagen dann aber die Ergebnisse noch über den Menschen aus, zumal die Wahl zwischen linkem oder rechten Knopf völlig sinnlos war?! Natürlich werden diese wesentlichen Einschränkungen hinterher nicht mehr erwähnt. In ihrem neuen Buch hätten Haynes und Eckoldt dafür auf 300 Seiten genug platz gehabt.

Es ist doch alles anders

Doch ein paar Jahre nach der “Epiphanie” sah die Welt schon wieder ganz anders aus. In einem Folge-Experiment ließen Haynes und seine Kollegen die Versuchspersonen gegen eine Gehirn-Computer-Schnittstelle antreten (Schultze-Kraft et al., 2016). Die Teilnehmer sollten einen Schalter betätigen, bevor der Computer die Bewegung vorhersagte. Das Ergebnis des “Gehirn-Duells” war ein Unentschieden.

Siehe da: Wenn man anders testet, scheint der Mensch auf einmal nicht mehr unbewusst determiniert, sondern die Kontrolle über seine Entscheidungen zu haben (was Benjamin Libet schon Anfang der 1980er berichtete). In der Studie selbst gehen die Forscher nicht näher auf das Willensfreiheitsproblem ein: “Die Möglichkeit eines Vetos hat in der Diskussion über den freien Willen eine wichtige Rolle gespielt, was hier nicht weiter diskutiert wird” (Schultze-Kraft et al., 2016, S. 1084; Übers. d. A.).

Doch wie würde dann die Berliner Charité, an der Haynes Professor ist, die Ergebnisse präsentieren? Natürlich unter dem Aufmacher der Willensfreiheit: “Wie frei ist der Wille wirklich?” Nachdem er jahrelang vom unbewusst determinierten Menschen sprach, hieß es nun: “Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist, als bisher gedacht”, erklärt darin der Hirnforscher.

Schließen wir damit das Thema Willensfreiheit ab: Selbst in Situationen, in denen man Versuchspersonen alles verbietet, was wichtige Entscheidungen sonst ausmacht, können diese bewusst kontrolliert entscheiden. Einige Philosophen, Psychologen und Hirnforscher haben das Bild vom unbewusst determinierten Menschen nur konstruiert. Mitunter wechselt ein renommierter Forscher innerhalb weniger Jahre seine Ansichten radikal.

Aufgrund solch unsicherer Erkenntnisse sollte man besser nicht die ganze Gesellschaft umkrempeln. Insbesondere das Strafrecht tut hier gut daran, nicht gleich jedem Hype hinterherzulaufen. Es ist immerhin das schärfste Schwert im demokratischen Rechtsstaat.

Freiheit – in Grenzen

Heißt das, dass wir völlig frei von unbewussten Einflüssen sind? Natürlich nicht. Schon ein Besuch im Supermarkt setzt uns Reizen aus, die unser Kaufverhalten beeinflussen, ohne dass wir es merken (Mensch in Körper und Gesellschaft: Was heißt Freiheit?). Diese Einflüsse sind aber eher stochastisch und nicht strikt determinierend; und was macht es eigentlich aus, ob man ein Produkt der Marke A oder B kauft; oder etwas mehr hiervon und etwas weniger davon?

Problematisch wäre es, könnte man beispielsweise überzeugte Vegetarier zum Kauf von Fleischprodukten bringen; oder strikte Antialkoholiker zum Griff nach Schnapsflaschen. Das ist aber gerade nicht der Fall. Bei solchen Konstellationen würden wir zudem schnell von Zwang oder Bewusstseinsstörungen sprechen. Das zeigt, dass wir sinnvoll zwischen Zuständen mit mehr oder weniger Freiheit unterscheiden können. Und so handhabt es auch das Recht.

Der Mensch ist also – im Großen und Ganzen – ein bewusster und rationaler (will sagen: im Einklang mit seinen Absichten und Vorlieben) Entscheider. Das schließt nicht aus, dass wir unter bestimmten Bedingungen manipulierbar sind: etwa durch geschickte Werbung, Propaganda, Substanzkonsum oder Drohungen.

Doch selbst in einem Terrorregime wie dem NS-Staat widersetzen sich immer wieder Menschen den äußeren Zwängen. Und so schrieb beispielsweise Sophie Scholl (1921-1943) kurz vor der Hinrichtung auf die Rückseite der Anklageschrift: Freiheit (hier in einer Großaufnahme). Diese ließ sie sich auch von einer Marionette wie dem NS-Richter Roland Freisler (1893-1945) nicht nehmen.

Solche Schicksalsentscheidungen wie die der Mitglieder der Weißen Rose gehören eben auch zur menschlichen Natur. Man vergleiche deren Bedeutung und Tragweite mit den Knopfdrücken, die manch Hirnforscher seinen Versuchspersonen aufzwängt.

Alter Wein in neuen Schläuchen

Doch es ist nicht nur so, dass die Mär vom unbewusst gesteuerten Menschen von einigen Philosophen, Psychologen und Neurowissenschaftlern konstruiert wurde. Sie ist auch gar nicht neu.

Sigmund Freud habe ich oben schon erwähnt. Wenig bescheiden beschrieb er seine Erkenntnisse über die Psyche und dass das Ich nicht der “Herr im eigenen Hause” sei als eine der größten Kränkungen der Menschheit. Diese verglich er mit den Entdeckungen von Charles Darwin (1809-1882) und Nikolaus Kopernikus (1473-1543). In naturalistischen Kreisen ist die Figur der großen Kränkungen der Menschheit durch die Wissenschaft bis heute beliebt.

Doch schon im 19. Jahrhundert gab es ganz ähnliche Diskussionen, beispielsweise den Materialismusstreit. Phrenologen erhielten viel Zulauf für ihre Predigten dessen, was wir heute “Gehirnjogging” nennen würden. Cesare Lombroso (1835-1909) wollte menschliches Kriminalverhalten an Eigenschaften des Körpers festmachen und inspirierte hier und da präventive und therapeutische Maßnahmen, später sogar rassenbiologische Theorien.

Mahnende Stimmen wie etwa die des Anatomen und Rektors der Wiener Universität Joseph Hyrtl (1810-1894) gab es auch, konnten sich aber nicht durchsetzen. Denen, die im Menschen nur einen determinierten Automaten sahen, hielt der Anatom einen Mangel an guten Argumenten entgegen. Sie überzeugten nur mit der “Kühnheit ihres Auftretens”.

Und, für unsere Betrachtung besonders interessant: “Ihre Erfolge beruhen […] in dem herrschenden Geiste der Zeit, welcher Lehren dieser Art um so lieber popularisiert, je gefährlicher sie der bestehenden Ordnung der Dinge zu werden versprechen”, kritisierte er in seiner Antrittsvorlesung 1864. Manche Dinge scheinen sich nie zu ändern! Weil Sensationsmeldungen so viel mehr Aufmerksamkeit bekommen, werden sie immer wieder vertreten – und verbreitet.

Ähnlich zurückhaltend wie Hyrtl äußerte sich sein Zeitgenosse Emil Heinrich du Bois-Reymond (1818-1896), ein berühmter Physiologe. Wie Bewusstsein entsteht oder woher der freie Wille stamme, hielt er wissenschaftlich für prinzipiell unlösbar: “Ignorabimus!”, nie werden wir es wissen. Mit dieser Haltung behält man vielleicht Recht – jedenfalls bis heute –, aber erhält man eher kein Forschungsgeld. Seinen Standpunkt der “Entsagung” hielt er übrigens für eine männliche Tugend.

Blick aus der Zukunft

Wie man in Zukunft über unsere Zeit der Übertreibungen und Hypes denken wird, muss sich zeigen. Wird die Nachwelt ähnlich über uns lachen wie viele heute über die Phrenologen im 19. Jahrhundert? Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass nicht alle so arbeiten und denken.

Und überhaupt sei der Fairness halber erwähnt, dass die große Mehrheit der Hirnforscher verborgen im Labor arbeitet und in kleinen Erkenntnisschritten voranschreitet. Von deren Erkenntnisse hören wir nichts, weil sie weniger sensationell scheinen. Ein philosophischer Lehrer sagte mir einmal: “Die Stimme der Vernunft spricht leise.” Das war ausgerechnet ein lebender Vertreter des von vielen so gescholtenen Leib-Seele-Dualismus.

Eine fast schon tragische Facette am Standpunkt von Haynes und Eckoldt, mit dem ich mich hier in vier Teilen ausführlicher beschäftigte, findet sich im Schlusskapitel ihres Buchs: Da werfen sie der Presse vor, “völlig übertriebene Erwartungen” zu verbreiten. Tragisch, da sie nicht merken, wie sie selbst den Hype anfeuern:

Zwar weisen sie weitreichende Aussagen über die Möglichkeiten des Gedankenlesens etwa des selbsternannten “Techno King” Elon Musk oder von Facebook zurück. Sie spielen aber selbst immer wieder mit Hinweisen auf Kriminalität und Strafrecht sowie mit bedeutungsschweren Bildern und Metaphern.

Wie Hypes entstehen

So hat Kommunikationsforschung schon vor vielen Jahren gezeigt, wie bildgebende Verfahren der Neurowissenschaften als “Fenster ins Gehirn” dargestellt werden (Racine et al, 2010). Damit übergeht man die vielen Verarbeitungs- und Rechenschritte, mit denen der Hirnforscher seinen Ergebnissen überhaupt erst Signifikanz gibt. “Fenster ins Gehirn”, klingt das nicht irgendwie bekannt? Ach ja, das war der Titel von Haynes’ und Eckoldts Buch.

Es ist außerdem gut belegt, dass Durchbrüche nahelegende Aussagen von Forschern – wie war das noch mit der “Epiphanie”? – und Pressemitteilungen ihrer Institute Hypes befeuern (Caulfield & Condit, 2012). Journalisten kann man nicht vorwerfen, diese Aussagen aufzugreifen. So wird dann auch die Studie von Haynes und Kollegen, in der die Willensfreiheit allenfalls am Rande behandelt wird, vor allem unter diesem Gesichtspunkt reflektiert (Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3 usw.).

Die Wissenschaftsjournalisten könnten allerdings kritischer Nachfragen und mehrere Standpunkte berücksichtigten. Wir sahen, dass Fragen nach den Voraussetzungen und dem Kontext von Experimenten deren Ergebnisse besser einordnen. Natürlich würde man damit einem Teil der Sensationslust aufgeben. Vielleicht bekäme man von seinen Leserinnen und Lesern dann aber auch wieder mehr Vertrauen.

Wir haben in dieser vierteiligen Serie gesehen, dass bei den Themen Bewusstsein, moralische Entscheidungen, Dualismus und Willensfreiheit immer wieder dieselben Muster auftraten: Hirnforscher wissen es besser als Philosophen. Bei näherer Betrachtung sind deren Erkenntnisse aber gar nicht so eindeutig, häufig sogar übertrieben und unplausibel.

Ausblick

Es ließen sich viele weitere Beispiele anführen, doch irgendwann müssen wir auch einmal zum Ende kommen. Daher ein paar weitere Themengebiete in Kürze, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

  • Die von Antonio Damasio Anfang der 1990er wieder popularisierte und vielfach kopierte Geschichte vom Bahnarbeiter Phineas Gage, der bei einem Unfall einen Teil seines Frontalhirns verlor, beruht auf krassen Verzerrungen und Auslassungen; Gage war danach kein “Psychopath”, fand im Gegenteil wieder Arbeit und lebte ein geregeltes Leben. Der Fall wird auch heute noch dazu verwendet, die Determinierung der Persönlichkeit durch das Gehirn zu untermauern.
  • Gerhard Roth hat sogar Quellen ins Gegenteil verkehrt, um nachzuweisen, dass sich Menschen über ihren eigenen Willen täuschen würden (siehe z.B. in Schleim, 2011). Solche Berichte über angebliche Willenstäuschungen wurden vielfach kopiert, ohne die Originalquellen zu kontrollieren.
  • Daniel Dennett hat sich ein Experiment ausgedacht oder zumindest falsch erinnert, um zu belegen, dass der Mensch quasi unbewusst ferngesteuert werden könnte, ohne es zu bemerken (Das unfreie Subjekt ist ein Konstrukt des Hirnforschers). Auch diese Geschichte wurde vielfach kopiert, ohne dass man sie mit einer Quelle belegen könnte.
  • Um den Gedanken der adulten Neurogenese, also dass im Erwachsenengehirn neue Nervenzellen entstehen können, ist ein wahrer Hype entstanden. Es gibt Erklärungen für “Gott und die Welt”, die auf diesem Mechanismus aufbauen. Dabei ist zweifelhaft, ob es adulte Neurogenese überhaupt gibt (Vielleicht doch keine neuen Nervenzellen im Gehirn – na und?!).
  • Wer hätte die “Spiegelneuronen” vergessen, mit denen ebenfalls “Gott und die Welt” erklärt werden sollte? Gregory Hickok, Professor für Kognitionswissenschaft an der University of California in Irvine, entlarvte sie weitgehend als Mythos (“The myth of mirror neurons”, 2014).
  • Und das “Kuschelhormon” Oxytocin darf natürlich nicht fehlen, mit dem der Komiker John Oliver 2016 die Hirnforschung aufs Korn nahm. Manche Wissenschaftler bieten mit ihren Übertreibungen sogar Satirikern eine Angriffsfläche.

Traurig, aber wahr: Bei vielen dieser Beispiele liefert die Netzcommunity auf Wikipedia akkuratere Beschreibungen, als einige renommierte Hirnforscher in ihren Büchern und mitunter sogar die wissenschaftlichen Fachzeitschriften, “Peer Review” zum Trotz. Ob man so das Vertrauen der Öffentlichkeit zurückgewinnt, ist fraglich.

Fazit

Wie eingangs erwähnt, empfahl der Nobelpreisträger Roger Sperry seinen Kollegen, der Öffentlichkeit Lösungen für ihre Probleme zu versprechen. Viele dieser Anwendungen sind vierzig Jahre später immer noch in weiter Ferne, falls sie überhaupt realistisch sind.

Komisch, dass diejenigen, die sich selbst so lautstark auf die Standards der Wissenschaft berufen und Philosophen als unproduktiv darstellen, bei näherer Betrachtung oft so unsauber arbeiten. Es kann schon einmal passieren, im Experiment Aufmerksamkeit und Bewusstsein zu verwechseln. Den Menschen aber immer wieder als unbewusst determinierten Roboter darzustellen, wo die Versuche das Gegenteil bestätigen, ist schon ein starkes Stück.

Dass wir Menschen unbewusst beeinflusst werden können, wussten wir zudem schon lange vor der “Dekade des Gehirns”. Experimente wie die von Libet oder Haynes zeigen vor allem, dass Menschen die Anweisungen der Forscher befolgen. Wenn das die Möglichkeit beinhaltet, sich bewusst umzuentscheiden, sieht man das auch in den Ergebnissen. Natürlich geht auch so eine Entscheidung dann mit Gehirnvorgängen einher, die wir aber noch gar nicht verstanden haben.

Mir scheint es kein Ruhmesblatt für die Hirnforschung zu sein, dass die Kernspintomographie nach viel Gerede über Lügendetektion und Gedankenlesen im Strafprozess vor allem dies ist: ein Instrument, um das Strafmaß verurteilter Mörder zu reduzieren (Farahany, 2016). Die wissenschaftlichen Standards sind für diesen Teil des Gerichtsprozesses in den USA besonders niedrig. Dann soll gezeigt werden, dass die Täter aufgrund ihrer Gehirnanatomie oder -Funktion nicht anders konnten.

In dem Eingangszitat erhob Sperry die Hirnforschung zur obersten Autorität: “Es kommt alles im Gehirn zusammen.” Der Satz ist richtig, doch in einem ganz anderen Sinne: Unser Gehirn ist Ergebnis von sowohl Natur als auch Kultur. So können Sperry und seine Nachfolger zwar nicht den Menschen erklären. Doch wir können umgekehrt das Verhalten des Hirnforschers historisch, philosophisch, soziologisch und psychologisch verstehen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

174 Kommentare

  1. Die Tatsache, dass die Wissenschaft des Lebendigen manchmal nur sehr langsam vorankommt, besonders bei sehr komplexen Zusammenhängen wie dem Gehirn, ist dem Umstand geschuldet, dass der Mensch glaubt, dass das, was er sieht, bereits das ist, was es begründet. Dieses assoziative Denken verhindert, die diskreten Zusammenhänge zu ergründen, die sich “hinter dem Rücken” der Phänomene abspielen.
    Um das Gehirn zu verstehen reichen empirische Befunde nicht aus, so wichtig sie sind. Um diesen diskreten Zusammenhängen auf die Spur zu kommen, muss man Metatheorien entwickeln, also, wenn man so will, philosophisch tätig werden.
    Erst wenn man versteht, was Leben ist, versteht man auch das Gehirn. Wenn man sagt, alles ist Gehirn, dann muss man aber auch die Gänze des Gehirns erfassen und nicht Einzelaspekte zur Universaltheorie hochstilisieren. Und die Gänze erfasst man nur, wenn man alle Aspekte vereint, also eine synthetische Theorie entwickelt.

  2. @Mussi:
    entspannt ja (falls es meinen Beitrag betrifft), aber es wird ja nicht verfolgt. Man bleibt bei philosophischer Plauderei einerseits und empirischem Datensammeln andererseits.

  3. @Wolfgang Stegemann
    Eigentlich meinte ich den Aufsatz. Aber wenn Sie sich angesprochen fühlen, auch gut.

  4. @Schleim
    Sie selbst sind leider ein Beispiel für wissenschaftliches Versagen zum Bereich der Gehirn-/Gedächtnisforschung.

    Obwohl ich hier seit über einem Jahrzehnt darauf hinweise…

    [Gekürzt. Sie sagen es ja selbst, Sie erzählen seit über zehn Jahren dasselbe. Laut Diskussionsregeln sollen Sie auf Wiederholungen verzichten. Außerdem schon gar nicht in diesem Ton (“Sie sind ein Beispiel für wissenschaftliches Versagen.”). Halten Sie sich an die Diskussionsregeln, sonst bekommen Sie hier Hausverbot. S. Schleim]

  5. Ein guter Längsschnitt zu dem Thema Gehirn. Für einen Laien ist das alles neu.
    Und wie sich jeder für einen Fachmann zum Thema Fußball hält, so hält sich jeder für einen Fachmann über das eigene Ich. Die Rivalitäten zwischen Neurologen und Philosophen und Psychologen, von denen erfährt das gewöhnliche Volk nichts. Kritisch wird es erst bei der Gesetzgebung wenn Schuld und Einsicht betroffen sind, Zum Glück gibt es noch die Kirchen, die in den Ethikkommissionen Einfluss haben.

  6. KRichard:
    Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was an Ihrer “Theorie” neu ist, was genau Bewusstsein erklären soll und was NTEs damit zu tun haben.

  7. @Stegemann
    An meinem NTE-Erklärungsmodell ist NICHTS Neues: Ich verwende als Grundlage dafür nur die beiden gut bekannten Fachbegriffe ´predictive coding + state dependent retrieval´.
    Meine Kritik richtet sich darauf, dass die Gehirn-/Gedächnisforschung seit 1975 gut bekannte Daten nicht analysiert und in ihre Überlegungen einbezieht.

    Aus diesem Grunde gehe ich mit der im einführenden Blogbeitrag geäußerten Kritik von @Schleim an der Gehirnforschung konform.

    Denn – Die Gehirn-/Gedächtnisforschung kann bestimmte Phänomene nie verstehen/erklären wenn man ausgerechnet sehr wichtigste Informationen absichtlich ignoriert.
    Mein Buchtitel ´Pfusch, Betrug. …´ verweist auch deutlich auf meine Kritik.

    Um auf ein Detail einzugehen:
    – Die Gehirnforschung misst hauptsächlich Aktivitäten (EEG, fMRT, PEG, N-IR, Elektroden, …) und versucht damit die Arbeitsweise des Gehirns zu ergründen.
    – Bei NTEs kann man aber bewusst erleben, wie Inhalte systematisch und strukturiert verarbeitet werden.
    D.h. hiermit hat man einen bewusst erlebbaren, direkten Zugang zu Inhalten/Strukturen mit deren Hilfe man die Arbeitsweise des Gehirns analysieren kann.

    Diesen direkten Zugang zum Gehirn zu ignorieren ist deshalb ein Fehler.

    Ein weiteres Beipiel:
    Bei NTEs sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat dem bewussten Erinnern zugänglich. Bisher gilt aber die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´ – wonach wir uns nicht an aunsere frühesten Erlebnisse (vor dem 2.5.-Lebensjahr) erinnern können.
    D.h. eine Lehrmeinung kann nicht stimmen und die gesamte Fachliteratur muss umgeschrieben werden.

    Zudem sind NTEs ein konkretes Beispiel für langjährigen systematischen Betrug – dazu brauchen Sie nur die bisherigen Veröffentlichungen zu diesem Thema nachzulesen:
    Es ist gut bekannt, dass GLEICHARTIGE NTEs sowohl in a) NICHT-lebensbedrohenden Situationen und b) lebensbedrohenden Situationen erlebt werden. (dies kann man sogar bei Wikipedia nachlesen)
    In den Veröffentlichungen werden aber NTEs nur in einseitigem Zusammenhang zu Erlebnissen der b)-Gruppe dargestellt.
    D.h. Die Erlebnisse(=Daten) der a)-Gruppe werden einfach ignoriert.

    Wenn Wissenschaftler für ihre Arbeiten aus allen vorhandenen Daten (a)+b) ) eine Gruppe von Daten entfernen/ignorieren (die von a) ), um nur mit den anderen Daten (nur die von b) ) ihre Ideen zu belegen – dann ist dies Datenmanipulation.
    Dies ist ein eindeutiger Betrugsvorgang

    Und damit kommen wir wieder zum einführenden Blogbeitrag:
    Ich habe mit meinen Beispielen gezeigt, dass zumindest eine Lehrmeinung nicht stimmen kann und habe auch ein Beispiel für Betrug genannt.

    Die Kognitionswissenschaft wird immer Probleme damit haben, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen – wenn solche Fehler im eigenen Fachgebiet akzeptiert werden.

  8. @KRichard:

    “Bei NTEs sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat dem bewussten Erinnern zugänglich.”

    Woher weiß man das?

  9. @Stegemann
    Ich habe oben beschrieben, wie man per Google suche eine kostenlose PDF finden kann – wo Ihre Frage beantwortet wird.

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich hier keine Texte nochmals eintippe, die man bequem nachlesen kann. Meinen Text habe ich in einfacher Sprache geschrieben.

    @Schleim hat in seinem einführenden Blogbeitrag auf verschiedene Probleme der Gehirn-/Gedächtnisforschung hingewiesen.
    Das Thema NTE ist nur ein weiteres Beispiel dazu.

    Wenn es Hinweise gibt, dass eine Lehrmeinung (z.B. infantile Amnesie) belegbar falsch ist – oder dass mit Daten manipuliert wird (Weglassen der a)-Gruppe), dann müssten Wissenschaftler solchen Hinweisen nachgehen (Qualitätskriterium: Gute wissenschaftliche Praxis).
    Die Kognitionswissenschaft hat daher ein Qualitätsproblem, wenn solchen Hinweisen nicht nachgegangen wird.

    (Übrigens: In der buddhistischen Literatur kannte man den Begriff NTE nicht – aber derartige Erfahrungen wurden schon vor einem Jahrtausend nur als aus dem Gedächtnis aufsteigende Erinnerungen betrachtet.)

  10. @KRichard:
    Ich habe Ihren Text gelesen, deshalb frage ich ja. Die Hirnforschung fragt nicht, wann Bewusstsein entsteht, sondern warum und wie.
    Wie gesagt, wie NTEs diese Frage beantworten sollen, erschließt sich mir nicht.

    [Es geht hier im Blog nicht um Nahtoderfahrungen. Bitte diskutieren Sie zum Thema und nehmen Sie auch den Hinweis @KRichard zur Kenntnis. S. Schleim]

  11. Sehr interessant, ohne zu behaupten, alles zu verstehen.
    Aufschlußreich die versuchte Schlußfolgerung in Bezug auf das Strafrecht.
    Das ist eine vermutlich sehr alte Paarung, die Verbindung aus totalitärem und kriminellem Denken.
    Ideologie paart sich mit dem Versuch, das Individuum freizusprechen, selbst bei schlimmsten Taten.
    In der Hochzeit der Esoterik, Ende des 19.Jhd und Anfang des 20 Jhd, war das der Einstieg in eine Entwicklung, die gipfelte in Rassenwahn und Vernichtungskrieg.
    Ein wesentlicher Baustein für letzteren waren meist prophylaktische Amnestieerlässe, die alles straffrei stellten, was Soldaten und SS an Taten so begehen sollten und durften, Ähnliches übrigens auch in Japan, und natürlich in den Verbrechensregimen, die von links kamen (Stalinismus, Maoismus…).
    Heute kehrt ein Teil dieses Denkens zurück, und es ist faszinierend zu beobachten, daß damit eine massive Kriminalisierung der Gesellschaft einhergeht- nicht im Bereich der offiziellen Kriminalistätsstatistik, sondern mitten in den Institutionen selber.

  12. Zitat aus obigem Beitrag:

    Meiner Argumentation zufolge lässt sich die Frage nach einer Seele aber gar nicht experimentell lösen (Hirnforschung und Dualismus: Wie war das mit der Seele?). Geht es um mehr als nur Imponiergehabe? Roth meint einstweilen, zur Erklärung des Bewusstseins müsse es ein bisher unentdecktes Teilchen geben.

    Hier haben wir in knapp aufeinanderfoldenden Sätzen zuerst etwas über die Seele und dann etwas über das Bewusstsein.
    Und tatsächlich benutzen viele Philosophen den Begriff Bewusstsein so, dass es nur noch ein ganz kleiner Schritt vom Bewusstsein zur Seele ist. Das aber bedeutet für mich, dass jeder, der sich naturwissenschaftlich mit dem Hirn und dem Nervensystem beschäftigt, den Begriff Bewusstsein meiden sollte, denn die Naturwissenschaft beschäftigt sich nun mal nicht mit der Seele. Dafür ist die Religion, eventuell zudem die Philosophie und die Poesie zuständig.

    Mit dem Satz “ Roth meint einstweilen, zur Erklärung des Bewusstseins müsse es ein bisher unentdecktes Teilchen geben.“ wird in meinen Augen auch der Hirnforscher Roth vollkommen disqualifiziert, denn falls Roth das gesagt hat, beweist er, dass er entweder von Physik oder vom Nervensystem oder gar von beidem keine Ahnung hat.

  13. @Schleim
    Vielen Dank für Ihren Hinweis/Zusatz zum Kommentar von @Stegemann

    Es geht tatsächlich nicht um NTEs – sondern um die Qualität wissenschaftlicher Arbeit in der Kognitionswissenschaft.

    Wenn es konkrete Hinweise gibt, dass z.B. eine Lehrmeinung nicht stimmen kann oder dass Daten selektiv verwendet werden – dann müssten Wissenschaftler, die sich den Qualitätsstandards ihres Berufszweiges verpflichtet sind, diesen Hinweisen nachgehen.

  14. @ Martin Holzherr 19.08.2021, 23:22 Uhr

    Zitat: „Mit dem Satz “ Roth meint einstweilen, zur Erklärung des Bewusstseins müsse es ein bisher unentdecktes Teilchen geben.“ wird in meinen Augen auch der Hirnforscher Roth vollkommen disqualifiziert, denn falls Roth das gesagt hat, beweist er, dass er entweder von Physik oder vom Nervensystem oder gar von beidem keine Ahnung hat.“

    Da muss ich Roth in Schutz nehmen. Es ist in allerbester Gesellschaft mit J. Eccles der sich zunehmend bewusst wurde, dass es auf das Problem der Wechselwirkung von Körper und Geist ankam.

    Er entwickelte Anfang der 1990er Jahre einen differenzierteren, auf quantenmechanischen Annahmen basierenden Lösungsweg. Im Zentrum dieses Lösungsansatzes stand das „Psychon“ – ein von ihm selbst geprägter Begriff – als kleinster mentaler Entität. „Psychone“ werden praktisch realisiert mit der Entstehung (allenfalls einer dynamischen Veränderung) kleinster geladener Teilchen, z.B. Elektronen, Ionen.

    Dieses Konzept ist heutzutage absolut selbstverständlich und alltäglich in der extrem bedeutsam gewordenen Sensorforschung, sozusagen das tägliche Brot der Quanten- Physiker/Chemiker. Sensoren befinden sich in großer Zahl in Autos, Industrieanlagen, in den Intensivstationen,….. Ein Bekannter, der Sensoren verkauft, ist gerade dabei „reich“ zu werden.

    Es geht technisch gesehen meistens darum, dass durch vielfältige Prozesse geladene Teilchen entweder einfach freigesetzt werden, oder eine Modulation von außen angelegter elektrischer Signale bewirken. Die Auswertung geschieht natürlich meistens elektronisch.

    Es wäre durchaus naheliegend, dass dabei (mitunter und an bestimmten Stellen????) auch das „Empfindungsphänomen“ auftritt.

    Allerdings können „Empfindungen“ nur in einem geeigneten Auswertesystem auch wahrgenommen werden. Sich vorzustellen, dass derartige „Punkt weisen“ Empfindungen, hervorgerufen durch triggernde Neuronen, an flächigen neuronalen Schichten (Haut-, Netzhautsensorik, Zwischenschichten zwischen Hirnorganen, Hirnhaut,…) wie Bilder auf einer Leinwand oder am Bildschirm, zum Bewusstsein „emergieren“ scheint fast schon zwingend.

    Roth könnte, so wie auch ich, erstmals im Chemie/Physikunterricht um 1960 davon erfahren haben.

    Damals unterrichteten Lehrer, die ihren Wehrdienst in Forschungsstätten der Nazis ableisten durften. Einer davon hat origineller Weise gemeint, dass diese These in den „Nazi Camps“ die „Spatzen von den Dächern gepfiffen“ hätten.

  15. @DH: Interessante Bezüge. Wie man von der Wissenschaft zu Menschenrechtsverletzungen kommt, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ist das hier auch nicht der ideale Ort dafür. Es sollte aber klar sein, dass auch Wissenschaftler sich nicht immer nur von Erkenntnisinteressen leiten lassen. Dafür ist diese Serie dann auch ein Beispiel.

    Glücklicherweise geht es hier um weniger extreme Fälle. Ein Hauptproblem sehe ich darin, psychische Störungen mit gesellschaftlichen Ursachen zu individualisieren, also dem Einzelnen in die Schuhe zu schieben. Aber darüber schreibe ich ja regelmäßig.

  16. zu meinem Beitrag @ Elektroniker 20.08.2021, 11:38 Uhr eine kleine Ergänzung.

    Möchte noch zu meinem Beitragt hinzufügen, dass diese „Quantenkonzept“ für Empfindungen/Bewusstsein natürlich für die Mathematiker mit ihren Konzepten von der „Mehrdimensionalität“ kein Problem scheint.

    Sie fügen einfach die „Empfindungsdimension“ also womöglich auch noch die/den Bewusstseinsebene/Bewusstseinsraum hinzu….

  17. @Holzherr: Bewusstseinsteilchen

    Wir wollen ja Präzise sein. Roth schreibt (S. 289 in “Über den Menschen”):

    Warum soll es nicht Elementarteilchen geben, aus denen Geist beziehungsweise Bewusstsein besteht? Dass so etwas noch nie gemessen wurde, ist kein gutes Gegenargument, denn Gravitonen hat auch noch niemand gemessen, wenngleich es Gravitationswellen gibt. Anders als Gravitation, die universell wirkt, würden elementare Bestandteile von Bewusstsein nur unter sehr speziellen Bedingungen entstehen, etwa in Anwesenheit von Schwingungsmustern neuroelektrischer Felder.

    “Bewusstsein” aus der Wissenschaft zu verbannen, hielte ich für einen Rückschritt; wenn Hirnforscher nicht länger über die “Seele” philosophieren würde, wäre das aber wohl ein Fortschritt.

  18. @Elektroniker:
    Bewusstsein und Empfinden entsteht nicht auf Quantenebene (wie kommt man überhaupt darauf?) Das einzelne ‘Quantum’ ist dumm und empfindungslos. Ebenso das einzelne Neuron. Es braucht ein ganzes Hirn dafür.

  19. @ Stephan Schleim

    Sie beklagen sicherlich zurecht, die Fragmentierung unserer Erkenntnisse über das Gehirn.

    Sicherlich ist auch der Konkurrenzkampf um Fördermittel Schuld am mangelnden Verständnis der Hirnforscher untereinander.

    Eigentlich halte ich die einzelnen „Mosaiksteine“ des Wissens für wertvoll. Sie sollten zu einem „Mosaik des Wissens“ zusammengeführt werden. Das möchte ich in einigen weiteren Beiträgen hier versuchen.

    Freud und auch früheren Psychologen sind „Muster des Denkens“ aufgefallen und dass man Zugriff darauf bekommen kann, wenn der Patient in entspannter Atmosphäre seinen Assoziationen im Gespräch freien Lauf lässt.

    Freud ist besonders aufgefallen, dass es so etwas wie dem Bewusstsein „verborgene“ Denkmuster, mitunter aus der Kindheit stammend gibt, die allerdings auf das Handeln großen Einfluss nehmen können. Ihm ist klar geworden, dass diese Muster insgesamt zur Persönlichkeit eines Menschen beitragen und für das „Wohlergehen“ sorgen. Letztlich scheint dieses „Grundmuster“ der Musterverarbeitung auch in der KI nachgeahmt zu werden.

    Die Struktur dieser vorhandenen Muster und in ihrer „Ansteuerung“ (Informatiker würden von „Referenzierung“ sprechen) steuert das Handeln. Mit „Musteranalyse“ (Psychoanalyse) hat Freud gezielt und auch erfolgreich heilenden Einfluss auf seine Patienten genommen.

    Die Musterverarbeitung „verläuft“ aber nicht immer gleich, sondern unterschiedlich, je nach „Auswertemuster“. Der Wille kann bei jedem Menschen unterschiedlich und auch nach Laune zu einem bestimmten Zeitpunkt frei sein, oder auch nicht.

    Derartiges will die Wissenschaft nicht akzeptieren. Das Herz pumpt immer und bei jedem gesunden Menschen Blut durch den Körper, die Lunge pumpt Luft ….

    Das kann im Gehirn z.B. bei bestimmten Nerven zutreffen, aber die Denkmuster, deren Struktur ist stark individuell und nicht stabil, derartiges möchte man nicht akzeptieren. Diese „Widersprüche“ scheinen ein Problem in der Hirnforschung.

  20. @Elektroniker / Wolfgang Stegemann
    Ich tippe mal, dass auch das (elektromagnetische) Feld eine Rolle spielt.

  21. @ Wolfgang Stegemann 20.08.2021, 12:16 Uhr

    Zitat: „Bewusstsein und Empfinden entsteht nicht auf Quantenebene (wie kommt man überhaupt darauf?) Das einzelne ‘Quantum’ ist dumm und empfindungslos. Ebenso das einzelne Neuron. Es braucht ein ganzes Hirn dafür.“

    Ein einzelnes ‘Quantum’ ist dumm, wie ein einzelner Bildpunkt (oder das Signal das ihn abbildet).

    Aber auf einem Fernseher Bildschirm emergieren farbige Punkte zu einem Bild, das ist Fakt.

    Die „Regeln“ nach denen ein Bild, oder ein informelles Objekt „konstruiert“ wird, sind in der Elektronik/Informatik vollständig bekannt („Protokoll“).

    In der Neurologie gibt es Annäherungen.
    Man konnte z.B. Signale vor einer „Unterbrechungsstelle“ (eine Art von „Querschnittlähmung“) aus dem neuronalen Netz ableiten und entsprechend elektronisch aufbereitet, den Nerven von Gliedmaßen unterhalb der Unterbrechung zuführen, so dass ein gelähmter Patient, zumindest im Experiment, auf einem 3 Rad in den Kellergängen seiner Klinik herumfahren konnte.

    Dass Empfindungen auf diese oben erwähnte Art zumindest entstehen könnten, ist aus Analogieschlüssen aus der Sensorik und aus der visuellen Umsetzung der Lichtsignale an der Netzhaut naheliegend.

  22. @Mussi: Wenn Sie eine schöne und attraktive Frau sehen, dann suchen Sie die Ursache für ihre Schönheit weder in ihren Körperzellen noch in irgendwelchen ‘Feldern’. So ähnlich ist das mit dem Bewusstsein. Nur das Hirn als Ganzes bringt Bewusstsein hervor. Das heißt nicht, dass man Körperzellen und Neuronen nicht untersuchen müsste, ganz im Gegenteil, sie konstituieren das Ganze erst. Aber, und hier ist der Denkfehler jeglichen Reduktionismus, das Ganze bringt eben nur die beschriebene Eigenschaft hervor. Deshalb nennt man es auch Emergenz.

  23. @ Stephan Schleim

    Auch „Spiegelneuronen“ sind interessant.

    Allerdings dürften es sozusagen ganz „normale Neuronen“ sein, die sozusagen eine „Spiegelungsfunktion“ haben.

    Diese Neuronen dürften bei bestimmten „Musterabbildungen“ im Gehirn, bei von irgend einem „Prozess Betroffenen“, als auch beim „Beobachter“ aktiviert werden.

    Durch die Aktivierung „Gleiches” abbildender Muster im Gehirn kann sich der Beobachter vorstellen wie es ist, sich z.B. in den Finger zu schneiden.

  24. @Wolfgang Stegemann
    Seien Sie doch mal etwas phantasievoller, betrachten nicht nur das “oder”(Disjunktion), sondern auch das “und”(Konjunktion), vielleicht klappt das Ganze dann auch mit der Implikation.
    So komme ich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass die Dialekt dazugehört… :-).

  25. @Stegemann 20:08 12:16 / 13:42

    „Das einzelne ‘Quantum’ ist dumm und empfindungslos. Ebenso das einzelne Neuron. Es braucht ein ganzes Hirn dafür.“

    In der Tat, deswegen diskutieren auch keine Mücken über Willensfreiheit. Aber, es fängt im ganz Kleinen schon an, in den einfachsten Nervensystemen kann sich vermutlich eine ziemlich winzige Erlebniswelt bilden. Weil es zur Ausstattung dieses Kosmos gehört, der dieses vorgesehen hat, realisiert hat und im Betrieb unterstützt. Meine ich zumindest.

    Der Übergang zu immer größeren Nervensystemen benutzt von Anfang an diese Verbindung zu der kosmischen Möglichkeit von inneren Erlebniswelten, und wird im Laufe der Evolution zu immer kompetenteren Identitäten, die nicht nur bei uns Menschen sich zu recht freien und selbstverantwortlichen Entitäten weiterentwickelt haben.

    „Aber, und hier ist der Denkfehler jeglichen Reduktionismus, das Ganze bringt eben nur die beschriebene Eigenschaft hervor.“

    Genau, das sieht man ja schon bei einfachen Verletzungen des Gehirns, die entsprechende Folgen haben. Insgesamt ist unsere innere Erlebniswelt in ihren Einzelheiten durch das spezielle persönliche Gehirn mitrealisiert, und entsprechend findet sich menschliches Bewusstsein eben auch nur bei Menschen, nicht bei Tieren, auch nicht bei Delfinen. Obwohl Delfine womöglich durchaus vergleichbar ihr eigenes Leben ziemlich kompetent erleben, und auch zu bewussten Entscheidungen gemäß ihrer eigenen Vernunft fähig seine könnten.

    Wieviel Kultur Delfine dafür haben, weiß man wohl erst, wenn es mal gelingt, die Delfinsprache zu entschlüsseln, dann wird man eventuell mit denen diese Fragen einfach mal besprechen können. Das fände ich ziemlich spannend. Kann aber auch gut sein, dass unsere jahrtausende Jahre gesammelte Kultur dann doch noch viel mächtiger ist. Und der Delfin zwar ein ähnlich kompetentes individuelles Gehirn besitzt, aber eben nicht die Diskussionen absolviert hat, die bei uns schon im Vorfeld in 200.000 Jahren gewachsen ist, und inzwischen unsere Philosophie und Wissenschaft hervorgebracht hat.

    Ich meine ja, dass wir eigentlich auch Geisteswesen sind, aber unsere Eigenschaft als Kulturwesen dürfte spezifisch menschlich noch maßgeblicher sein. Delfine sind vermutlich viel weniger Kulturwesen, dafür dann aber eventuell noch mehr und intensiver Geisteswesen?

    „Das heißt nicht, dass man Körperzellen und Neuronen nicht untersuchen müsste, ganz im Gegenteil, sie konstituieren das Ganze erst.“

    Sehe ich auch so, auch in diese Richtung weiterforschen ist neben allen Hypes, die vermeidbar wären, doch lohnend. Mehr Geduld ist dabei aber anzuraten. Und auch die Physik ist sicher noch nicht am Ende ihrer Anstrengungen angekommen. Die Interpretation des Quantenzufalls etwa ist durchaus noch offen, schätze ich.

  26. Unser Gehirn ist Ergebnis von sowohl Natur als auch Kultur. So können Sperry und seine Nachfolger zwar nicht den Menschen erklären. Doch wir können umgekehrt das Verhalten des Hirnforschers historisch, philosophisch, soziologisch und psychologisch verstehen. [Artikeltext]

    Womöglich nicht nur aus diesseitiger Sicht ist es so, dass erkennende Subjekte, auch die dafür vorgesehenen (Kräfte) die Verwaltungseinheit Hirn meinend, nicht (entscheidend) in sich hinein schauen können, definitorisch bereits nicht.
    Insofern bleibt auch die soziale Beschau des Scheiterns.

    Die durchaus, durchgehend interessant ist, aus diesseitiger Sicht, auch sozial relevant, Herr Dr. Stephan Schleim ist stets so freundlich philosophisch in guter bis in bester Form zu sein, wie Dr. Webbaer findet.
    Die Meta-Soziologie, “westliche” Gesellschaftssysteme meinend, könnte universitär behandelt werden, dann sicherlich auch : gegnerisch (und mit den allgemeinen bekannten Widerständen rechnend, die an dieser Stelle unbeschrieben bleiben sollen).

    Sicherlich gab es i.p. Hirnforschung zuletzt einige bedauerliche Fehler, auch den (möglichen) Welt-Determinismus meinend, der nicht entscheidbar ist, per se unentscheidbar ist; Ableitungen derart, dass Straftäter sozusagen zwanghaft handeln mussten, weil determiniert, von der Welt (!), und insofern hier sog. Schuldminderungsgründe vorliegen könnten, sind aus diesseitiger Sicht abartig. [1]

    Auch mag Dr. Webbaer generell entartete [1] Einschätzung einiger [2] nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘antartet’ == ‘aus der Art, aus der Kunst sozusagen geschlagen’
    Die Abartigkeit meint genau so.
    Begriffe gehören nicht Einzelnen, auch nicht Gruppen, Sprache unterliegt keinen Herrschaftsverhältnissen.

    [2]
    Köstlich, gell?, ein bundesdeutscher sog. Altliberaler (den Dr. Webbaer seit bald 50 Jahren beobachtet, als ebenfalls soz. Altliberaler) trägt vor i.p. Sittlichkeit und Verfasstheit Liberaler Demokratie :

    -> ‘Ein todgeweihtes Leben ist genauso viel wert wie ein Leben mit Zukunft, fünf Leben sind genauso wertvoll wie 50 oder 5.000. Das ist unsere Verfassung, so, wie sie von Anfang an interpretiert worden ist.’ (Gert Baum, Quelle]

  27. “Bewusstsein” aus der Wissenschaft zu verbannen, hielte ich für einen Rückschritt; wenn Hirnforscher nicht länger über die “Seele” philosophieren würde, wäre das aber wohl ein Fortschritt. [Herr Dr. Stephan Schleim, in dieser Kommentatorik, vs. im Artikeltext]

    Der Begriff ‘Seele’ ist iO., auch, wenn er bundesdeutsch wie in etwa auch den Geist meinend, sozusagen (von einigen) belagert wird.
    Nicht selten, wie Dr. Webbaer findet, von sozusagen Dumpfkübeln des Seins.

    Schichtentrennung bleibt zentral.

    Sog. Hirnforschung darf aus diesseitiger Sicht gerne medizinisch bleiben, sicherlich liegt hier eine gewisse Redundanz vor, auch Hirnhälften meinend, wenn sozusagen mal etwas weggebissen wird, ein wie gemeint körperlicher Schaden entsteht und dennoch – vglw. fröhlich – weitergelebt werden kann.
    Sicherlich bewirbt der Schreiber dieser Zeilen nicht derart, ist abär sozusagen mega-tolerant, wenn es mal sozusagen, wie gemeint, bei Einzelnen nicht so-o gut auszuschauen scheint.
    Wenn sozusagen kulturell, auch sog. politischen Kulturmarxismus meinend, etwas weggebissen worden ist, Webbaeren sind freundlich und gnädig.
    Also bitte nicht damit aufhören sog. Seele zu bearbeiten, danke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  28. @Jeckenburger:

    “Aber, es fängt im ganz Kleinen schon an, in den einfachsten Nervensystemen kann sich vermutlich eine ziemlich winzige Erlebniswelt bilden. Weil es zur Ausstattung dieses Kosmos gehört, der dieses vorgesehen hat, realisiert hat und im Betrieb unterstützt”

    Was meinen Sie, unterscheidet ein ‘Quantum’ im Hirn von einem ‘Quantum’ in einem Stein? Anwort: Nichts!! Quantum ist Quantum. Übrigens ist es bloß die Größe, in der Energie zwischen Teilchen und Welle ausgetauscht wird. Da ist nix Geistiges drin und eben so wenig Bewusstsein oder Intelligenz.

  29. @Stegemann 20:08 15:40

    „Quantum ist Quantum. Übrigens ist es bloß die Größe, in der Energie zwischen Teilchen und Welle ausgetauscht wird. Da ist nix Geistiges drin und eben so wenig Bewusstsein oder Intelligenz.“

    Ich meine den Quantenzufall, nicht das Quantum selbst. Der Quantenzufall sorgt dafür, dass schwach belichtete Digitalfotos mit Rauschen vermischt sind. Wenn dieses Rauschen geistig sensibel wäre, dann hätte das Folgen für das ganze aufgenommene Foto.

  30. @Elektroniker, Stephan Schleim:
    Sogar Hypothesen müssen in der bekannten Naturwissenschaft verankert sein
    Hypothetische Teilchen wie das Graviton als Vermittler der Schwerkraft sind als nachweisbar sinnvolle Erweiterungen des Standardmodells erklärbar und selbst die von vielen als hochspekulativ aufgefasste Stringtheorie erklärt Elementarteilchen so, dass dabei auch das heutige Standardmodell zum Spezial- oder Unterfall einer Stringtheorie wird. Jede naturwissenschaftliche ernstzunehmende Hypothese muss die bestehenden Fakten erklären und neue Dinge aus teilweise schon bekannten Dingen herleiten. Doch Stephan Schleim detailliertes Roth-Zitat aus seinem Buch „Über den Menschen” zeigt, dass Roth diese Regel aufs schlimmste verletzt, denn die dort aufgestellte Hypothese ist gänzlich unfundiert. Hier noch einmal ein Satz aus dem Zitat: „

    Anders als Gravitation, die universell wirkt, würden elementare Bestandteile von Bewusstsein nur unter sehr speziellen Bedingungen entstehen, etwa in Anwesenheit von Schwingungsmustern neuroelektrischer Felder.

    Warum ist das unfundiert? Nun, weil für einen Physiker neuroelektrische Felder sich nicht von anderen elektromagnetischen Feldern unterscheiden. Tatsächlich fliessen im Hirn Ströme und es entstehen dabei magnetische und elektrische Felder. Doch diese unterscheiden sich in keiner Weise von technisch erzeugten Strömen und entsprechenden magnetischen/elektrischen Feldern. Mit andern Worten: Auch in einem Computerchip können von aussen gesehen ganz ähnliche elektrische und magnetische Felder entstehen wie im Hirn und gemäss Roth müsste dann ebenfalls Bestandteile von elementarem Bewusstsein entstehen. Elementares Bewusstsein ist aber an und für sich eine Schnapsidee. Mit elementarem Bewusstsein sind wir schon sehr nah beim Panpsychismus, einer Annahme, die noch spekulativer und beliebiger ist als was Roth explizit sagt.
    Zischenfazit: Gerhard Roth disqualifiziert sich mit dem eben erwähnten Zitat als naturwissenschaftlicher Hirnforscher.

    Nun zu den Aussagen im Kommentar von Elektroniker, 20.08.2021, 11:38 Uhr (Zitat):

    Er [J. Eccles] entwickelte Anfang der 1990er Jahre einen differenzierteren, auf quantenmechanischen Annahmen basierenden Lösungsweg. Im Zentrum dieses Lösungsansatzes stand das „Psychon“ – ein von ihm selbst geprägter Begriff – als kleinster mentaler Entität. „Psychone“ werden praktisch realisiert mit der Entstehung (allenfalls einer dynamischen Veränderung) kleinster geladener Teilchen, z.B. Elektronen, Ionen.

    Dieses Konzept ist heutzutage absolut selbstverständlich und alltäglich in der extrem bedeutsam gewordenen Sensorforschung, sozusagen das tägliche Brot der Quanten- Physiker/Chemiker.

    Das Psychon ist doch nur ein Partikelname für Roths elementares Bewusstsein. Also ist J. Eccles Aussage zum Bewusstsein genau so unfundiert wie das was Gerhard Roth in die Welt setzt.

    Die Physiker kennen keine Psychonen und damit ist ihre Aussage, Elektroniker (Zitat): “ Dieses Konzept ist heutzutage absolut selbstverständlich“ völlig unbegründet.

    Mir fällt bei ihnen, Elektroniker, immer wieder auf wie sie elektronisches Wissen mit einer Art Elektro-SciFi-Welt vermischen ohne dass sie selber realisieren, dass sie in die Phantasterei abgleiten.

    Fazit: Die Psychonen J.Eccles und das elementare Bewusstsein Gerhard Roths sind beides Spekulationen, die weit ausserhalb jeder Naturwissenschaft stehen.

  31. Stephan Schleim
    20.08.2021, 12:07 Uhr
    Zitat:
    “Bewusstsein” aus der Wissenschaft zu verbannen, hielte ich für einen Rückschritt;
    wenn Hirnforscher nicht länger über die “Seele” philosophieren würde, wäre das
    aber wohl ein Fortschritt.
    = = =
    Sehr geehrter Herr Schleim,
    – Professor und Dozent –
    Es würde mich interessieren nach welchen Gesichtspunkten Sie Ihren Zuhörern
    die Seele erklären:
    a) philosophisch?
    b) psychologisch?
    c) theologisch?
    d) persönlich?!
    Begrüßenswert wäre eine ehrliche (nicht: Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe),
    gewissenhafte Antwort!
    Besten Dank im Voraus und freundliche Grüße
    W. Bülten
    PS: Ignorieren, wenn unter Ihrem Niveau, wird akzeptiert!

  32. @ Martin Holzherr 20.08.2021, 18:46 Uhr

    Zitat: “Warum ist das unfundiert? Nun, weil für einen Physiker neuroelektrische Felder sich nicht von anderen elektromagnetischen Feldern unterscheiden. Tatsächlich fliessen im Hirn Ströme und es entstehen dabei magnetische und elektrische Felder. Doch diese unterscheiden sich in keiner Weise von technisch erzeugten Strömen und entsprechenden magnetischen/elektrischen Feldern. Mit andern Worten: Auch in einem Computerchip können von aussen gesehen ganz ähnliche elektrische und magnetische Felder entstehen wie im Hirn und gemäss Roth müsste dann ebenfalls Bestandteile von elementarem Bewusstsein entstehen. Elementares Bewusstsein ist aber an und für sich eine Schnapsidee. Mit elementarem Bewusstsein sind wir schon sehr nah beim Panpsychismus, einer Annahme, die noch spekulativer und beliebiger ist als was Roth explizit sagt.“

    Sie bestätigen also die Existenz und Wirkungen neuroelektrischer Felder auch im Gehirn, dies ist bemerkenswert, ein guter Ausgangspunkt.

    In anorganischen Computerchips entsteht vermutlich kein Bewusstsein, vermutlich aber sehr wohl in bestimmten organischen Strukturen. Es gibt nun einmal offensichtlich „Bewusstsein“, das ist praktisch unmöglich zu leugnen.

    Bitte beachten Sie den Begriff „anorganisch“.

    „Bewusstseinsfähigkeit“ gilt angeblich als der ganz wesentliche Unterschied zwischen organischen und anorganischen Strukturen.

    Damit wären wir beim Panpsychismus und bei Christof Koch. Der ist wissenschaftlicher Nachlassverwalter von James Watson und gehört zum „Dunstkreis“ der vermutlich bedeutendsten Nobelpreisträger Francis Crick, James Watson, und auch John Carew Eccles.

    Der Bezeichner „Psychon“ stammt von Eccles und ist irgendwie naheliegend. Es ist völlig legal, Sachverhalten einen Bezeichner (Namen) zu geben. Mir hat vor vielen Jahren auf eine diesbezügliche Frage mein Informatiklehrer erklärt, sie können „Unbekanntes“ auch „Quaxi“ bezeichnen, wenn sie wollen…

    Wie schon gesagt, G. Roth „bewegt“ sich mit seinen Vermutungen in einer höchst illustren Gesellschaft….

  33. @Stephan Schleim
    Mich macht diese Fixierung aufs Strafrecht stutzig.
    Zunächst die Entwertung des Individuums als Haltung, die in der Hirnforschung eher ankommt als von ihr ausgeht. Wo der Einzelne entwertet wird, geht es immer um dessen bedingungsloses Aufgehen im Kollektiv, egal wofür dies steht.
    Und wo das mal etabliert ist, geht es oft, wenn nicht immer, um totalitäre Haltungen, die immer auch übergriffig sind.
    Mein Verdacht ist, daß daher dieses Interesse am Rechtsstaat kommt, der geschwächt werden muß, um die Übergriffigkeit zu legitimieren.
    Das muß nicht gleich zu den Extremfällen führen, ist aber Voraussetzung für diese.
    Paradoxerweise geht das sogar auf zivilisatorische Fortschritte zurück. Heute kann man sich nicht einfach hinstellen und Leute platt machen, man braucht eine lange Vorbereitung und immer komplexer wirkende Konstrukte zur Legitimation.
    Heute kann man schön beobachten, daß das “Gute” wieder oft wichtiger ist als rechtsstaatliche Prinzipien, jedenfalls im Denken, im Moment wehrt sich der Rechtsstaat noch.
    “psychische Störungen”
    als Alleinschuld des Einzelnen, wobei schon der Begriff der Schuld aufschlußreich ist, seriöse Therapeuten vermeiden diesen denn auch.
    In der Tat, diese Sichtweise ist fester Bestandteil der herrschenden Ideologien, wenn man so will, ein Kernelement der neoliberalen Epoche.

  34. Bewusstsein in der Medizin
    Zitat Stephan Schleim: „ Bewusstsein” aus der Wissenschaft zu verbannen, hielte ich für einen Rückschritt„
    Das ist auch nicht nötig. In der Medizin testet man den Bewusstheitsgrad mit der Ansprechbarkeit, Orientiertheit und Wachheit (Vigilanz genannt).
    Von Bewusstheitsstörung spricht man nach ICD-10 etwa bei:
    R40.0 Benommenheit / Somnolenz
    R40.1 Sopor / Präkoma
    R40.2 Koma / Bewusstlosigkeit

    Weiter spricht man Bewusstseinstrübung, Bewusstseinseinengung und Bewusstseinsverschiebung (etwa im Wahn/Rausch).

  35. Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, habe ich keinen Grund, anzunehmen, jemand außer mir hätte ein Bewusstsein, einen Willen, ein Ich oder Emotionen. Bei mir selbst sind das Beobachtungsdaten. Andere Materie kann ich nur fragen, doch die Antwort „Jup, ich hab so’n Shit“ lässt sich in die gleichen Vorgänge auflösen, bei denen mir der gleiche Materieklumpen hoch und heilig schwören wird, dass sie ohne Bewusstsein oder Willen ablaufen: Nichts daran deutet daraufhin, dass es mehr wäre, als lauter Dominosteine, die nach einem bestimmten Muster umfallen. Ich glaub’s ihm, weil mir die Analogie passt: Der Vergleich mit mir zeigt mir, dass er sich genauso verhält wie ich, wenn in meinem Innern „so’n Shit“ wirkt.

    Ich kann aber die Analogien weiterspinnen: Ich sehe, wenn er nicht mit mir kommunizieren könnte, könnte er mir den Shit nie beweisen. Ich sehe, je weniger wir kommunizieren, desto mehr behandeln wir einander wie tote Materie: Auf der Straße sind die Interaktionsmuster so reduziert, dass wir gerade mal nicht zusammenstoßen, wenn ich im Busch liege und mich nicht rühre, kann ich die Passanten zwar bewusst beobachten, doch für sie bin ich nur Teil der Landschaft. Ich sehe, dass die Geschichte der Bewusstseinsforschung von Nützlichkeit und Selbstverherrlichung geprägt ist (die Parallelen mit der Entwicklung eines Babys vom Gott-Embryo zu Mamas windelnfüllendem manipulativem Zuhälter zu liebendem Familienmitglied zum Freund, Kollegen und Staatsbürger aufweist): Erst das Ich, dann die Familie, dann der Stamm, zunächst genetisch, dann memetisch definiert – über Religion oder Sprache oder Hautfarbe oder fiktive Blutsverwandtschaft. Die Schwarzen haben keine Seele, wenn man sie als Sklaven braucht und weder durch schlechtes Gewissen noch Aufmüpfigkeit noch gesellschaftliche Zweifel beim Wiederkäuen der Profite behelligt werden will. Solche Wahrnehmungsgrenzen entstehen und verschwinden, weil die Notwendigkeit erwächst: Wenn es genug zu fressen gibt, floriert der Humanismus, der die ganze Menschheit als Herrenrasse betrachtet, während Tiere dann doch zu lecker sind, um ihnen allzu viele Rechte einzuräumen. Schwindet das Futter, floriert Nationalismus, religiöser Fanatismus, Rassismus: Die Kooperation schadet mehr als sie nützt, deswegen zerfallen wir in konkurrierende Grüppchen, die einander die Beute streitig machen. Und weil Krieg einen Führer erfordert, dem alle im Gleichschritt folgen, findet die gesamte Welt ihren Weg zum Faschismus, jeder nach seiner Fasson.

    Ich habe also zwei Störfaktoren bei der Erkenntnis: Ich kann’s nicht wissen. Und: Ich will’s nicht wissen, weil’s mir mehr schadet als nützt. Nur am Letzteren kann ich was ändern, aber normalerweise muss einen das Leben schon mit dem Stiefel auf dem Rücken herunterdrücken, an den Haaren packen und einem sehr oft das Gesicht auf den harten Boden der Tatsachen knallen, bevor die rosarote Brille gesprungen ist, und man gezwungen ist, sich an dem Ort umzusehen, den man Wirklichkeit nennt, um Bauteile für eine neue zu finden. In der Wirklichkeit will ja keiner leben, dieser Unwille treibt die ganze Evolution an. Wer glücklich ist, entwickelt sich nicht, sondern hält an, löscht alles, was er nicht zu seinem Glück bleibt, reduziert das Universum auf eine Abstraktion, die ihn durchfüttert, ohne dass er es verstehen könnte oder wollte, und genießt die Ewigkeit im Nirwana, bis die Unglücklichen, die sich auf der Suche nach Glück weiterentwickelt haben, weil sie immer neue Wege ausprobierten, ihn finden und aufs Buddha-Brot schmieren – falls er’s überlebt, ist die Ewigkeit unerwartet und unplanmäßig vorbei, man stürzt aus dem Paradies in den Schlund der Hölle, muss im Schweiße seines Angesichts den harten Boden der Tatsachen beackern und das Spiel geht von vorne los. Religion überlebt, weil sie Wiederholungsmuster des realen Lebens in Sinnbildern codiert hat, Formeln in Bilderschrift, das nennt man dann „Weisheit“ und schluckt den Blödsinn dazu auch mit, weil man’s ja nicht unterscheiden kann, und genau diese Trittbrettfahrt hält den Papst und den Ayatollah im Geschäft. Und nun zurück zum Thema.

    Der Wissenschaftler glaubt an sich, was ihm die weißen Labormäuse erzählen. Anscheinend sind nach intensiven Experimenten mit Alkohol ganz doll viele davon aus den Wänden gekrochen und haben ihm offenbart, dass nur Menschen, höchstens Tiere, ja, vielleicht sogar Pflanzen (außer Gürkchen, die sind lecker) den Shit hätten. Doch bei steigenden Alkoholpreisen und notorisch unterfinanzierter Forschung sind weiße Mäuse auch nicht mehr das, was sie mal waren: Ich nehme mal an, es war das defekte Modell, erkennbar an weißen Flügelchen und Heiligenschein. Was vor vielen Jahrtausenden als Symptom unreflektierter, animalischer Selbstherrlichkeit begann: Ich bin wichtiger als die gesamte Welt um mich herum, es fühlt sich gut an, mit ihr zu machen, was ich will, und schlecht, wenn sie mit mir macht, was ich nicht will – wurde in Religionen und Ideologien weitergeführt, wurde mithilfe von Kommunikation auf jene ausgeweitet, in denen wir die gleiche Seele erkannten, die auch in uns steckt, sodass wir mit ihnen immer besser kooperieren konnten. Doch nun haben wir einen Grad des Weltverstehens erlangt, an dem wir erkennen müssen: Wir sind nichts Besonderes. Wenn das Schwein oder der Stein keine Seele haben, haben wir auch keine. Wenn wir eine Seele haben, gibt es keinen rationalen Grund, sie ihnen abzusprechen. Außer natürlich, man hält weiße Mäuse mit Heiligenschein für einen rationalen Grund.

    Verstehen ist auch nur Kommunikation: Wir empfangen Information aus der Außenwelt und dann löschen wir alle, die nicht zum Gewohnten passt, zu den Mustern, die unser Hirn am besten mästet, den Durchläufen, die es am öftesten wiederholt – was den fettesten Schweinchen gefällt, stimmt sie großzügig, dann verteilen sie Futter und Drogen, die sie selbst trotz besten Willens nicht mehr verbrauchen können, an die Untertanen, das Hirn ist auch nur ein Staat. Das geht so lange, bis der Informationsbeschuss aus der Außenwelt so intensiv geworden ist, dass die Wiederholungsmuster den Bregen-Bossen das Futter streitig machen können. Dann gibt’s neuralen Bürgerkrieg, Guillotine, Massenerschießungen auf beiden Seiten, Nervenzusammenbruch, Glaubenssprung, Epiphanien, Trümmerfrauen, bis alle nicht mehr können und irgendwie einen Kompromiss finden. So was tut sich keiner an, wenn er die Wahl hat.

    Und wir haben die Wahl. Ob Sie eine Seele haben, ein Bewusstsein, einen freien Willen, ist im physischen Leben ja scheißegal, davon wird die Milch im Aldi nicht billiger. Ich kann Sci-Fi-Märchen schreiben, die spekulieren, dass wir alle Varianten Luzifers sind, der auf Myriaden Wegen versucht, aus der Hölle zu entkommen, Sie können vom Herzen glauben, dass nur Menschen und Gemüse eine Seele haben, außer Rothaarigen, die sind nur eine Kreuzung aus Mensch und Karotte, was biologisch unmöglich ist, also müssen sie Halluzinationen sein, ein Dritter kann sogar hundert Prozent Recht haben, macht keinen Unterschied, wir könnten’s eh nicht unterscheiden. Wir können’s uns leisten, die Angelegenheit in den Limbus des Stellungskrieges zu verschieben, in ewige Debatten, bei der jeder seine Position vertritt und selten verändert, Scharmützel und Wortgefechte ohne Ergebnis, eine Welt, in der tausend Schrödinger-Katzen alle gleichzeitig wahr sein können, weil wir es nicht nötig haben, im Karton nachzusehen. Und Schrödinger hat zwar sehr viele Kratzer im Gesicht, behauptet aber, sie wäre drin, weil er sich solche Mühe mit der Versuchsanordnung und der Killer-Falle gegeben hat, und es ihm peinlich wäre, zuzugeben, dass das Vieh nicht so richtig mitmachen wollte, und draußen eigene Wege geht.

    Wir sehen mehr als früher, es gefällt uns nicht, was wir sehen, also suchen wir tausend Wege, darin etwas zu sehen, was uns genehmer ist. Jeder bekommt Recht, keiner hat mit Gewissheit Unrecht – mein Dafürhalten ist nicht besser als Ihres, meine Geistermieze läuft auch nur mit Wahrscheinlichkeiten, Denkmustern, Neigungen und Persönlichkeitsdefiziten. Macht Spaß. Weiter so. Wenn das Leben uns eines Besseren belehren will, wird es sich schon unmissverständlich ausdrücken. Stöcke und Steine und brechende Gebeine waren schon immer die klarste Form der Kommunikation.

  36. @ Martin Holzherr

    Zitat: „Mir fällt bei ihnen, Elektroniker, immer wieder auf wie sie elektronisches Wissen mit einer Art Elektro-SciFi-Welt vermischen ohne dass sie selber realisieren, dass sie in die Phantasterei abgleiten.“

    Was Ihnen auffällt ist einfach die Realität. Auch ehemalige Elektronik Entwickler denken grundsätzlich kreativ und sind ihrer „Zeit voraus“, selbst wenn sie selber fast schon “uralt” sind.

    Was heute an Elektronik verkauft wird, wurde vor rund 10 Jahren in Entwicklungslabors geplant. Natürlich bleibt dies geheim, weil sonst die existierenden Güter nicht mehr verkauft werden könnten. Diese „Denke“ färbt ab.

    Andere „Denkrichtungen“ denken in der „Vergangenheit“, sie sind 50 Jahre zurück….

  37. Das Bewusstsein der Philosophen meint wohl die Abbildung der Welt innerhalb unseres Hirns
    @Elektroniker (Zitat):

    In anorganischen Computerchips entsteht vermutlich kein Bewusstsein, vermutlich aber sehr wohl in bestimmten organischen Strukturen. Es gibt nun einmal offensichtlich „Bewusstsein“, das ist praktisch unmöglich zu leugnen.

    Warum denn? Auch ein Roboter, der in unserer Menschenwelt funktionieren soll muss über ein Bewusstsein verfügen, denn ohne würde er nicht mit uns zurecht kommen.

    Die sinnvollste Definition von Bewusstsein geht über das innere Weltbild und die Art wie man die Welt erlebt. Und Tiere und Menschen erleben die Welt durch Abbildungsprozesse. So gibt es in uns ein Körperschema. Schmerzen werden beispielsweise auf eine bestimmte Körperstelle abgebildet, ebenso Berührungsempfindungen. Auch dass wir die Welt als dreidimensional wahrnehmen kommt nicht von selbst, sondern benötigt eine innere Abbildungsfunktion.

    Die Konstruktion eines inneren Weltbildes wird von zwei prominenten Bewusstseinstheorien verschieden erklärt. Die Integrierte Informationstheorie nimmt an, ein System, das seine Zukunft stark beeinflussen kann, verfüge automatisch über Bewusstsein. Das innere Weltbild würde gemäss der integrierten Informationstheorie also dazu dienen den Effekt von eigenen Handlungen zu verstehen. Eine andere Bewusstseinstheorie, die globale Arbeitsraumtheorie sieht das Bewusstsein dagegen nur als einen geistigen Prozess unter anderen.

    In jedem Fall gilt aber: Bewusstsein verlangt die Zusammenarbeit grosser Teile des Hirns. Auf der Ebene des Neurons gibt es kein Bewusstsein. Das bedeutet auch: ein Psychon gibt es nicht.

  38. @Holzherr, Elektroniker: Roth, Eccles & die Seele

    Also wenn Sie das jetzt so über Roth sagen, dann werde ich Ihnen nicht widersprechen…

    …doch zu Eccles sehe ich hier einen Unterschied: Die “Psychonen” waren nicht als bisher unbekannte elementare Teilchen postuliert, sondern als neuronaler Mechanismus bei den Pyramidenzellen, wenn ich mich recht entsinne. Die quantenmechanischen Ideen drumherum haben nur wenige verstanden; ich sicher nicht. Das wäre mal ‘was für einen Gastbeitrag.

    Ich finde schon, dass man als (Natur-) Wissenschaftler Entitäten postulieren kann. Man muss sich aber überlegen, wie sie zu den vorhandenen Theorien und Beobachtungen passen, worauf Sie zu recht hinweisen.

  39. @Bülten: Seele

    Ihre Frage ist sicher nicht unter dem Niveau und passt auch inhaltlich (anders als Theorien über Nahtoderfahrungen, ähem).

    Nur würde ich Sie bitten, sich erst folgenden Beitrag durchzulesen: Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems

    Wenn Sie danach noch Fragen haben, stellen Sie sie am besten hier, damit ich sie nicht übersehe. Passt ja thematisch noch hierzu.

  40. Eccles ist ein schönes Beispiel dafür, wo es hinführt, wenn man Bewusstsein in immer kleineren Einheiten sucht – ins Nichts. Und da man nichts findet, bleibt nur die Metaphysik. Die Quantenphysik kommt da mit ihren Unbestimmtheiten gerade recht. Auch Penrose verfällt am Ende seiner Bewusstseinstheorie in mystische Ideen. Für ihn gibt es einen kosmischen Geist. Es ist schon seltsam, wie sich Metaphysik in der Naturwissenschaft etablieren kann.

  41. @ Martin Holzherr20.08.2021, 22:22 Uhr

    Zitat: „Auch ein Roboter, der in unserer Menschenwelt funktionieren soll muss über ein Bewusstsein verfügen, denn ohne würde er nicht mit uns zurecht kommen.“

    Das in derzeitigen Robotern realisierte „Bewusstsein“ hat keine direkte „Empfindungskomponente“.
    Selbst wenn er eines hätte, es könnte bei der derzeitigen Technologie nicht auf das technische Bewusstsein „koppeln“.

    Es fehlt das wirkliche „Erleben“.

    Ich behaupte nicht dass es auf der Ebene eines Neurons Bewusstsein gibt, aber einen Empfindungssensor gibt es. So wie es auf der Netzhaut eine relativ große Zahl sensitiver Sensorikelemente wie die Zapfen und Stäbchen gibt, ähnlich wie auf einen C-MOS Chip einer Videokamera.

    Allerdings erfolgt bei den Zapfen und Stäbchen sofort im Anschluss nach der Umsetzung eine Musterverarbeitung. Bei der Videokamera werden nur die den Farb/Helligkeitswerten entsprechenden Informationen weiter gegeben.

    Empfindungen benötigen eine physikalische Basis und die muss umgesetzt werden um mathematische Abbildungen zu realisieren. Die Physik kann man nicht sinnvoll einfach ignorieren, das ergäbe eine Erklärungslücke.

    Die Auswertung in technischen als auch in biologischen Systemen erfolgt offensichtlich über Ladungsträger (Eccles nannte sie Psychonen) die in jedem Fall von einer Sensorik ausgehen dürften. (Ladungsträger verzweigen im neuronalen Netz).

    Die Frage ist nur, ob auch bei der „Entstehung der Ladungsträger“ gleichzeitig die „Empfindungen dabei entstehen“, wie Eccles, Roth, Koch …. vermuten. Für dieses physikalische Geschehen sind nun einmal Quanten Physiker/Chemiker zuständig.

    Die vielen „punktweisen Empfindungen“ emergieren vermutlich zum Bewusstsein, wie Bildpunkte im Fernseher zu einem Bild emergieren. Genau dafür steht der Begriff „emergieren“ und dieses Möglichkeit, um mit den damaligen Mitteln das Fernsehen zu realisieren, wurde von P. Nipkow „erfunden“.

  42. @Paul S 20:08 21:57

    „Ich sehe, je weniger wir kommunizieren, desto mehr behandeln wir einander wie tote Materie…“

    „…und man gezwungen ist, sich an dem Ort umzusehen, den man Wirklichkeit nennt, um Bauteile für eine neue zu finden.“

    „Wenn das Schwein oder der Stein keine Seele haben, haben wir auch keine. Wenn wir eine Seele haben, gibt es keinen rationalen Grund, sie ihnen abzusprechen.“

    „…dass wir alle Varianten Luzifers sind, der auf Myriaden Wegen versucht, aus der Hölle zu entkommen,…“

    „….eine Welt, in der tausend Schrödinger-Katzen alle gleichzeitig wahr sein können, weil wir es nicht nötig haben, im Karton nachzusehen.“

    „Wir sehen mehr als früher, es gefällt uns nicht, was wir sehen, also suchen wir tausend Wege, darin etwas zu sehen, was uns genehmer ist.“

    Interessante Details, aber teilweise kann ich ihren Ausführungen nicht folgen.

  43. @Elektroniker (Zitat): “ Empfindungen benötigen eine physikalische Basis und die muss umgesetzt werden um mathematische Abbildungen zu realisieren. Die Physik kann man nicht sinnvoll einfach ignorieren, das ergäbe eine Erklärungslücke.“

    Nein, es braucht keine andere physikalische Basis für das Bewusstsein als die, die es schon gibt.

    Heutige Industrieroboter haben in der Tat kein Bewusstsein, ihnen fehlt aber auch die innere Autonomie und all das was nötig ist um sich selbstständig in dieser Welt zu bewegen wie beispielsweise das Wissen was ihnen für Handlungsoptionen zur Verfügung stehen, welche Verletzungsrisiken sie eingehen und es fehlt ihnen ein grundlegendes Wissen über die Welt in der sie existieren. Über dieses Wissen verfügen wir Menschen vor allem aus evolutionären Gründen, denn unser Wissen um die Welt und die Sinnesempfindungen dieser Welt dienen letztlich alle demselben Zweck: sie wollen uns erfolgreicher machen innerhalb dieser Welt.

    Ein zukünftiger autonomer Roboter müsste in vielerlei Hinsicht ähnliche Weltbilder wie wir aufbauen und womöglich auch gewisse Emotionen mit uns teilen. In der künstlichen Intelligenz beispielsweise hat es sich bereits in einzelnen Versuchen als hilfreich erwiesen, wenn etwa ein selbstfahrendes Auto in jedem Moment die momentane Gefahr einschätzt und das entspricht letztlich unserem eigenen Gefühl für die Gefährlichkeit einer Situation. Ein gutes selbstfahrendes Auto muss wohl sogar so etwas wie ein dreidimensionales Verständnis entwickeln und beispielsweise „ahnen“, dass der grosse Baum rechts in der Strassenkreuzung die Sicht nach rechts versperrt.

    Wer denkt, die von uns bewusst erlebte Realität müsse selbst in einer eigenen Bewusstseinswelt existieren, der versteht einfach nicht, dass die innere Repräsentation der Welt in uns allein über Prozesse zustande kommt, die alle den Zweck haben ein möglichst lebendiges Bild des für uns Relevanten aufzubauen. Doch dieses für uns Relevante, das was für uns im Fokus des Interesses steht, das befindet sich nicht in einer ausserphysikalischen Bewusstseinswelt, sondern durchaus in der normalen physikalischen Welt unseres Gehirns, wo es etwa im Gedächtnis abgespeichert wird und wo jede Aktivierung eines Erlebnisses eine ganze Kaskade von Assoziationen und Folgeerlebnissen auslöst. Mit anderen Worten: Die physikalische Bühne auf der das Bewusstsein arbeitet ist unser Zentralnervensystem und das was ihm als Ressourcen zur Verfügung steht.

  44. @ Martin Holzherr 21.08.2021, 04:28 Uhr

    Zitat: „Nein, es braucht keine andere physikalische Basis für das Bewusstsein als die, die es schon gibt.“

    Dass die Physik ausreicht um Bewusstsein zu verstehen bezweifle ich nicht. Das Problem ist nur, wir (außer vielleicht einige Quanten Physiker/Chemiker) „verstehen“ die Physik nicht vollständig.

    Alles andere was (zum Bewusstsein) fehlt könnten Sie, sich irgendwie der Realität annähernd, programmieren.

    Sie könnten selbst den Schmerz, oder die Lust z.B. mit 1000 Punkte plus oder minus bewerten. Nur den „richtigen“ Empfindungsalgorithmus können Sie nicht simulieren, solange sie die dahinter stehende Physik nicht wirklich kennen.

    Selbst wenn man sie eines Tages kennt, wird man Empfindungen kaum Nutzen. Weil einerseits käme, wie der Philosoph Metzinger meint, sinnlos neues Leid in die Welt und dann bräuchte man auch noch so etwas wie „Tierschutzgesetze für Roboter“.

    Außerdem, wer braucht schon Roboter, die dann den ganzen lieben Tag lang, nur mehr an das Eine denken…..

  45. @ Stephan Schleim 20.08.2021, 23:13 Uhr

    Zitat über Roth: „Warum soll es nicht Elementarteilchen geben, aus denen Geist beziehungsweise Bewusstsein besteht? Dass so etwas noch nie gemessen wurde, ist kein gutes Gegenargument, denn Gravitonen hat auch noch niemand gemessen, wenngleich es Gravitationswellen gibt. Anders als Gravitation, die universell wirkt, würden elementare Bestandteile von Bewusstsein nur unter sehr speziellen Bedingungen entstehen, etwa in Anwesenheit von Schwingungsmustern neuroelektrischer Felder.“

    Ich würde formulieren Teilchen aus denen Bewusstsein entsteht.

    Man sollte versuchen die Sache weiter zu präzisieren.

    Für das „physikalische Entstehen“ von Bewusstsein dürften 4 Komponenten erforderlich sein.

    1.) Ein „Auslöser“, z.B. ein „Farbpunkt“ (aus sehr vielen Farbpunkten) auf der blauen Bank oder der die Bank im Auge zunächst optisch „abbildenden“ Netzhaut.

    2.) Eine „Sensorik“ die Ladungsträger emittiert. (Auf der Bank und der Netzhaut)

    3.) Ein neuronales Netz dass die Auswertung der Information tragenden Ladungsträger und Kommunikation ermöglicht.

    4.) Eine Art von „Betriebsspannung“ wie ein Akku beim Laptop, um die elektrischen Zustände durch das neuronal elektrische System zu „treiben“ und „auswerten“ zu können. (Z.B. elektrische Schwingungsmuster im neuronales Netz, die Hirnflüssigkeit wäre der erforderliche Elektrolyt)

    Bei einem konsequenten „vollständigen Panpsychismus“ müssten z.B. alle 4 Punkte zutreffen, treffen aber normalerweise nicht zu.

    Bei der „blauen Bank“ werden offensichtlich Ladungsträger emittiert. So gesehen hätte sie „Empfindungen“, aber es steht kein wirklich geeignetes neuronales Netz zur Auswertung zur Verfügung und auch keinerlei „Betriebsspannung“.

    Die Philosophen/Linguisten sollten bessere Bezeichner für „Empfindungen“, so etwas wie besondere Reaktionen, die in dazu befähigten Systemen Empfindungen auslösen können, deklarieren um Widersprüche zu vermeiden.

    Beim Gehirn, z.B. im Auge, der Sensorik aus Stäbchen und Zapfen, stehen alle 4 Komponenten zur Verfügung, samt der „Matrix“ auf der Netzhaut, damit die Bildpunkte zum Bild emergieren können.

    Wenn noch zusätzlich „physikalische Abbildungen“ der Empfindungen möglich sind und z.B. der Dynamik der Ladungsträger „aufmoduliert“ werden können, so stünden die die vielen „Teilempfindungen“ an der „flächigen“ Matrix der Hirnhäute und der Zwischenschichten im Gehirn an und emergieren letztlich zum Bewusstsein, wie wir es halt kennen.

  46. Schuld an den Missverständnissen sind die Substantivierungen.
    Wenn ich mir bewusst werde, wenn ich also darüber nachdenke, was ich gerade tue, dann ist das ein aktiver Vorgang, es geschieht etwas ,ich denke.
    Daraus jetzt etwas Dingliches zu machen, „das Bewusstsein“, das hört sich hochgestochen an, ist aber gar nicht notwendig.

    Eine Elektrolok kann sich auch selbst bewusst werden. Sie hat einen sogenannten Totmannschalter, der muss glaube ich alle 30 Sekunden vom Lokführer betätigt werden, sonst leitet die Lok eine Bremsung ein. Es ist also nicht abwegig zu sagen, die Lok überprüft ihre eigene Funktion, genauer gesagt, sie kontrolliert den Lokführer, ob der noch lebt. Und dieser Schalter muss einen eigenen Stromkreis haben, Und damit sind wir beim Kern der Sache.

    Übertragen auf den Menschen, das Gehirn kontrolliert sich selbst, es wird sich für einen Augenblick „selbst bewusst“ und wir nennen das Bewusstsein. Was für die Lok der Totmannschalter ist, das ist für den Mensch das Bewusstsein.
    Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, in welcher Gehirnregion die Überprüfung stattfindet.
    Von einem Laien

  47. Zuerst etwas Fundamentales: ein Quantum bezeichnet eine Menge. Die Einheit in der Quantenphysik ist das Quant.

    Das Bewusstsein gründet auf drei elementaren Eigenschaften des Gehirns: Komplexität, Rückkopplung und Redundanz. Bewusstsein bedeutet, dass man sich des Inhalts und der unmittelbaren Bedeutung einer Wahrnehmung, einer Empfindung oder eines Gedankens bewusst ist. Bewusstsein ist ein sehr abstrakter Begriff, der alle Bewusstheiten umfasst, also im Grunde ohne Inhalt ist. Deshalb ist das Bewusstsein gar nicht oder so schwer zu fassen.

    Die funktionale Grundlage des Bewusstseins ist unser umfassendes Gedächtnis, schon was von der Evolution eingeprägt ist, nur deshalb können wir Wahrnehmungen inhaltlich identifizieren, ihnen eine Bedeutung zumessen und uns dadurch bewusst machen. Das heißt, wir können die Wahrnehmung mitteilen, wir können darüber nachdenken, sie kann Motiv für Handlungen sein. Wahrnehmungen und Empfindungen werden nicht von sich aus bewusst.

    @Elektroniker
    Das Bild auf dem Bildschirm entsteht erst im Gehirn als Bild, auf dem Bildschirm sind es nur Darstellungen von Farbpixeln. Der tatsächliche Bildschirm ist also im Kopf!

  48. @Wolfgang Stegemann
    Sie kommen näher.
    Lösen Sie sich von Kausalität und suchen Sie den Widerspruch. Versuchen beides nicht zu denken,sondern zu sehen!
    Ich wiederhole mich.
    Machen Sie sich bildlich die fundamentale Wechselwirkung,das Daktylogram/die Bilateralität und die Komplementarität(Aussagenlogik=Konjunktion,Disjunktion ,Implikation) klar.
    Versuchen Sie die ‘Gleichzeitigkeit’…bin gespannt…

  49. @Reutlinger: Gedächtnis & Evolution

    Wenn Dinge ins Gedächtnis “von der Evolution eingeprägt” sind – was ist denn der Mechanismus hierfür? Sind Erinnerungen ihrer Meinung nach in der DNA gespeichert?!

  50. @Wolfgang Stegemann
    Anders gefragt,wenn Physik die Grundlage ist,in welcher Physik,welchem Prinzip,finden Sie die Aussagenlogik?

  51. @Mussi: Meine These: Jedes physikalische System (in der belebten Natur), das ein bestimmtes Maß an (integrierter) Information enthält (anders ausgedrückt: minimale Entropie enthält) generiert ein virtuelles System. Im Gehirn ist dies beobachtbar als Bewusstsein oder mentaler Zustand. Dieses virtuelle System ist nicht linear determiniert durch das physikalische System und hat damit eine relative Eigendynamik. Kern dieses virtuellen Systems ist eine maximale Ansammlung von effektiver Information (bezogen auf das Gehirn nenne ich es ICH). Dieser Kern steuert das System. Zwischen virtuellem und physikalischem System besteht eine Kausalität, die man von physikalisch zu virtuell als konstitutiv beschreiben kann und umgekehrt als relativ regulatorisch.
    Im Gegensatz zu Tononi setze ich das ICH als System im System voraus, um Bewusstsein zu erzeugen. Bildlich gesprochen: Tononi sagt, der Fernseher ist schon Bewusstsein, ich sage, es braucht einen Zuschauer. Je mehr sich dieses ICH in bestimmten Hirnbereichen spiegeln kann, desto mehr reflexives Bewusstsein entsteht.
    Ich weiß, man muss es erst empirisch bestätigen, solange bleibt es eine Idee.

  52. @Wolfgang Stegemann
    Ich habe Ihre Seite gelesen.
    Letztendlich sind auch Sie von Überzeugung getragen und lesen aus Überzeugung aus Natur.
    Ich biete Ihnen Phänomene/Interpretationen,sie zu reflektieren.
    Ich meine,das Prinzip der fundamentalen Wechselwirkung ist deckungsgleich zum Prinzip der Aussagenlogik und findet sich im Daktylogram und der Bilateralität wieder. Somit wäre ‘Materie’=’Geist’
    Was dazwischen passiert,ist ‘wie’ und vom Geheimnis des Lebensfunken und der Physilogie/Biochemie umwoben.

  53. @Wolfgang Stegemann
    Ich meine in dem Prinzip der fundamentalen Wechselwirkungen,die sich im Köper wiederspiegeln und nach meiner Ansicht auch in der Aussagenlogik wiedergeben eine ‘Grundfunktion.
    Darum herum finden wir die Phänomene des Bewusstsein,des Unterbewusstsein und des Unbewussten,des Antrieb,der Triebe,Instinkte,Intuition,der Emotionen,der Motive und der Ratio,die ich auch übrigen Leben auf jeweiligen Lebenstufen zu gestehe.
    Sie sind der Arzt…
    Alles Phänomene und Beschreibungen und Begriffe,mit denen wir uns ‘rumplagen’…

  54. @Schleim
    Selbstverständlich können Erinnerungen im Genom konserviert werden, auf indirektem Weg über die natürliche Auslese, oder auch epigenetisch. Das Wissen um Nahrungsquellen ermöglicht das Überleben und damit den Fortbestand des jeweiligen Genoms. Der Mensch wird schon mit lebenserhaltenden Fähigkeiten und Kenntnissen geboren, so wie jedes Tier.

    Die Kausalität des Lebens ist kybernetisch, nicht mechanistisch oder physikalistisch, obwohl die zu Grunde liegenden Prozesse streng physikalisch sind.

  55. @Wolfgang Stegemann
    Konstitutiv und regulatorisch wäre in meinen Augen sowohl als auch emergent wie reduktionistisch.
    Ich meine,es ist nicht unbedingt in einem ‘Anfang und Ende’ zu finden,sondern in einem Kreislauf.

  56. @Holzherr
    Im Grunde haben wir nur eine Ahnung von den Eigenschaften von Atomen und Molekülen. Deren Wechselwirkung miteinander folgt aber dem Prinzip der Aussagenlogik.

  57. Schon Alexander von Humboldt sagte,alles sei Wechselwirkung,wenn wir den Goldenen Schnitt in Pflanzen erkennen,dann müssen wir uns zwischen fundamentaler Wechselwirkung und Prinzip schon fragen,ob Prinzip=Information real ist und ob Information nicht eine eigene Kraft ist?

  58. Wo ist das Standardmodell des Bewusstseins?

    Ich möchte mich auch diesmal (etwas konventioneller) bei Stefan Schleim für diesen hochinteressanten abschließenden Artikel bedanken – bei dem ich auch die vielen Verweise auf frühere Artikel (in diesem Blog sowie auf Telepolis, manchmal beides) sehr nützlich fand – und in Diesen viel wiederfand, was ich mir selbstherrlich selbst überlegt habe, dort halt mit wissenschaftlich besserer Terminologie sowie (ganz wichtig) Bezügen zu aktueller Forschung.

    Aus diesem Grund drängte sich mir letztlich eher die Frage auf, warum es diese fortwährende Konfusion mit geringem (“praktischen”) Fortschritt in den Bereichen Philosophie, Psychologie, Psychiatrie, Neurowissenschaft gibt. Sicherlich spielen da alle bisher genannten Faktoren (Silodenken, Anreize des Wissenschaftsbetriebs, Sensationalismus) eine Rolle, m.E. aber auch ein methodisches Problem, was ich im Vergleich zur Physik sehe: Dort arbeitete man seit Jahrhunderte an einem gemeinsamen Modell, falsifizierte es durch vereinbarte Experimente bzw. bestätigte Erweiterung des Modells (“Standardmodell”) wiederum durch vereinbarte Experimente. Daraus bietet sich die Schlußfolgerung an, daß es in Psychologie, Psychiatrie, Neurowissenschaft, Philosophie an eben solch einem “Standardmodell” mangelt, und Evidenz daher im besten Fall fragmentarisch, im schlimmsten Fall tendenziös ist (“Fake News”).

    Wo ist solch ein “Standardmodell des Bewusstseins” (meinetwegen der Seele) – wenigstens in Ansätzen – das versucht, aus Philosophie und Psychologie (dort vor allem Psychoanalyse) strukturelle Vorstellungen zusammenzufassen, eine klare Terminologie zu definieren – und dann auch alles an verfügbarem Wissen aus der Angewandten Psychologie, empirischen Philosophie, Soziologie, Anthropologie zusammenzufassen? Aus der von mir, aber auch schon in vielen vorangehenden Artikeln genutzten Analogie von Gehirn und Computer und dort der Unterscheidung Software und Hardware (mit Korrelationen – aber zwischen völlig unterschiedlichen Abstraktionsebene, also “Realitäten”) würde man gar nicht daraf kommen, daß die Neurowissenschaft hier zunächst überhaupt etwas beizutragen hat. In einer weiteren Entwicklung über so ein Standardmodell hinaus dann schon, so wie man bei den meisten Computerproblemen meist ein Problem der Software hat, und es in dieser Domäne (Abstraktion) lösen kann, ab und zu aber eben auch in der Hardware. Womit wir auch bei der Problematik “Psychologie versus Medizin” in der Psychiatrie wären – wo aber (bei den “Hardwareproblemen”) eine Rolle für die Neurowissenschaft nicht auszuschließen ist – aber den “Softwareproblemen” (psychosoziale Faktoren, Möglichkeit der Selbststeuerung durch bessere Introspektion und bewusste Bewusstseinsveränderung, z.B. durch Meditation, usw.) sicherlich weit mehr abzugewinnen ist.

    Macht das Sinn?

  59. Ich möchte einen sehr informativen Beitrag zum Thema empfehlen:
    Ein Stufenmodell der Intentionalität, von Tobias Schlicht.

    Der Philosoph Franz von Brentano hat die Gerichtetheit der Intentionalität als unterscheidendes Merkmal zwischen Mentalem und Physischem bezeichnet. Der Beitrag geht von dieser Theorie aus und untersucht verschiedene Deutungen und neuere Entwicklungen dazu in Philosophie und Kognitionswissenschaft.

    Ein Stufenmodell der Intentionalität

  60. @Stegemann 21:08 13:18

    „Meine These: Jedes physikalische System (in der belebten Natur), das ein bestimmtes Maß an (integrierter) Information enthält (anders ausgedrückt: minimale Entropie enthält) generiert ein virtuelles System.“

    Das sagt uns die Welterfahrung, ja. So würden wir auch Insekten oder wenigstens Mäusen eine kleine innere Welt zuschreiben können. Mein Problem ist hier: wie geht das? Wie kommt hier eine Innensicht ins Spiel? Wenn wir jetzt bei Mücken oder Mäusen ein Inneres nachvollziehen wollen, wenn wir deren Konnektome kartieren, das Verhalten der Nervenzellen kennen, und versuchen dies mit Computertechnik nachzubauen: wie programmiert man eine Innensicht?

    Ich hab das Gefühl, dass das vollkommen unmöglich ist. Gehirnzellen können so etwas nicht alleine hervorbringen, das geht nur, wenn hier kosmische Geisteswelten, die sowieso vorhanden sind, wenn diese sich hier beteiligen, indem sie die integrierten Informationen aufnehmen und in einer virtuellen Innensicht eintragen, die in geistigen Dimensionen existiert.

    Wenn mal einer in der KI eine Konstruktion baut, die Innensicht, die virtuelle Existenz mitbringt, die selbsterlebend ist, dann fände ich das äußerst interessant. Ich fürchte aber, dass das in diesem Kosmos weder mit Computern noch mit Nervenzellen alleine möglich ist.

    „Zwischen virtuellem und physikalischem System besteht eine Kausalität, die man von physikalisch zu virtuell als konstitutiv beschreiben kann und umgekehrt als relativ regulatorisch.
    Im Gegensatz zu Tononi setze ich das ICH als System im System voraus, um Bewusstsein zu erzeugen. … Je mehr sich dieses ICH in bestimmten Hirnbereichen spiegeln kann, desto mehr reflexives Bewusstsein entsteht“

    Dazu Zustimmung, das hört sich gut an. Nur spielt sich dieses dann doch in einem Geistesraum ab, der mit den integrierten Informationen ausgestattet wird und über gezielte Quantenzufälle aufs Physikalische zurückwirkt.

    Soweit meine Idee. Wenn es Strukturen im Gehirn gibt, die das alleine können, dann irre ich mich hier wohl, dann geht es auch ohne innere Geisteswelt und kosmischen Geist. Das wäre eine Herausforderung an die Informatik, auf der einen Seite, innere Welten zu konstruieren. Und auch für Hirnforscher, zu gucken, wie dies im Nervensystem implementiert wird.

    Mir scheint, wir haben hier einen resistenten Kategoriefehler: Die Innensicht ist eine andere Dimension als das von außen zu beobachtende Gehirn, wenn auch beides eng verbunden ist und bleibt. Wobei man schon froh sein kann, wenn man als Innensicht nicht zum Epiphänomen oder sogar ganz wegerklärt wird.

  61. Tobias Jeckenburger,
    Die Naturwissenschaft sollte zur Kenntnis nehmen, dass die Religionen seit 3000 Jahren von einem Leib und einer Seele sprechen.
    Mit Seele ist auch der Geist gemeint, das Ich, alles was nicht körperlich ist.

    Jeder weiß, dass man sich nicht wohlfühlen kann im eigenen Körper.
    Das kann soweit führen, dass sie Selbstmord begehen.
    Ganz ähnlich ist es mit dem Harakiri in Japan. Die Angst vor dem “Gesichtsverlust”, die ist geistigen Ursprungs.
    Hier wird die Trennung zwischen Körper und Geist vollzogen, um den Geist nicht zu beschädigen.

  62. @Mussi: Standardmodell Bewusstsein (Bespiel)
    Meine Intention ist eigentlich, sowohl in solcher Diskussion, idealerweise aber auch in der Forschung zu den Gebieten, die sich mit Solchem beschäftigen, eine Ausgangsbasis für stetigen inkrementellen Fortschritt (wie in der Physik) zu schaffen, bei der metaphysische Scheinfragen und Vermischung unterschiedlicher Modellebenen von vornherein vermieden werden.

    Um dies zu veranschaulichen, hier “aus der Rückhand” ein sehr einfaches Modell, das rein funktional (“Softwareebene”) das wiedergeben soll, was man schon konsensfähig weiß:
    Das Bewusstsein besteht aus folgenden Einheiten (unscharf getrennt) …
    1) Wahrnehmung externer Phänomene, interner Phänomene (des Körpers, einschl. Emotionen, Inutitionen, Volitionen sowie synthetische Phänomene aus Erinnerung oder Traum)
    2) Bewusstseinszustand, der sich unter einer noch zu beschreibenden Steuerung auf einen Ausschnitt der Wahrnehmung fokussiert (Beispiel: Ich schaue in die weite Landschaft versus ich konzentriere mich angstvoll auf einen heranstürzenden Kampfhund). Über diesen Zustand und dem Ausschnitt der Wahrnehmung kann verbal berichtet werden (einschl. Introspektion) – und das ist das Tor für Forschung aller Art dazu – mit bekanntem Potenzial zu schweren Trugschlüssen schon aus der interpretierenden Funktionsweise der Wahrnehmung und der Verzerrung im jeweiligen Zustand.
    3) Unterbewussten psychischen Vorgängen, das der Wahrnehmung (und unserem aktuellen Bewusstseinszustand) nur via Rückmeldungen wie Emotionen, Intuitionen (Schlußfolgerungen), Volitionen (Willensimpulsen) indirekt zugänglich ist – aber über diese indirekt studiert und charakterisiert werden kann
    In solchem Rahmen (gerne noch differenzierter und mit akzeptierter Terminologie – das sollte die Wissenschaft hinkriegen) kann man schon sehr viel nicht nur ableiten, sondern experimentell erforschen – ohne sich mit der neuronalen Hardware zu beschäftigen. Also Dinge wie unser Weltbild, unsere Emotionen, unser Lernen, unsere Intuition und Schlußfolgerungen, “Sinnsuche”, Verhalten, “freier Wille” – nur, daß diese ja jeweils in eigenen Silos (Metaphysik, Psychoanalyse, Lernpsychologie, Sozialpsychologie, Volitionspsychologie, Klinische Psychologie/Psychiatrie) recht zusammenhanglos (fragmentarisch) behandelt werden – und dauernd auch die “Hard-/Softwarebenen” vermischt werden, wenn sich die Neurowissenschaft ohne Bezug zu einem solchen Modell beteiligt. Gäbe es das Modell, könnte die Neurowissenschaft andererseits gezielt das Korrelat (neuronales “Hardwaremodell”) experimentell erforschen, mit Perspektive in Psychiatrie, Medizin, usw.

  63. @Anantharaman 21:08 14:28

    „Aus diesem Grund drängte sich mir letztlich eher die Frage auf, warum es diese fortwährende Konfusion mit geringem (“praktischen”) Fortschritt in den Bereichen Philosophie, Psychologie, Psychiatrie, Neurowissenschaft gibt.“

    Wir haben noch jahrtausendealte religiöse Traditionen, die nachwirken und dessen physikalische Grundlagen noch nicht mal bekannt sind. Wie soll dann die Psyche verstanden werden?

    Darüber hinaus sind wir genetisch alle unterschiedlich, haben verschiedenen kulturellen Hintergrund, modern völlig heterogen zusammengesetzt in einer pluralistischen Gesellschaft, in der sich jeder sein Eigenes zusammensucht. Und wie das Leben sich persönlich von Anfang bis immer weiter entwickelt, welche Erfahrungen und Erkenntnisse sich ansammeln, das ist ein weites Feld.

    Wenn man im persönlichem Miteinander andere Leute kennenlernt, muss man doch auch jeden ganz exklusiv einschätzen, und mit ihm ganz persönlich umgehen.

    Brauchen wir denn ein Standardmodell des Bewusstseins?

    „…aber den “Softwareproblemen” (psychosoziale Faktoren, Möglichkeit der Selbststeuerung durch bessere Introspektion und bewusste Bewusstseinsveränderung, z.B. durch Meditation, usw.) sicherlich weit mehr abzugewinnen ist.“

    Womöglich ist die oben angesprochene Konfusion auch ein wesentliches Problem des individuellen Menschen, sowohl des kranken Patienten wie des oberflächlich funktionierenden Psychiaters, Psychologen oder Krankenpflegers?

    Was macht man da? Ganz einfach: biologische Ursachen postulieren, Medikamente geben, und hoffen, dass sich das Problem herauswächst, ohne sich mit dem wirklichen Wahnsinn wirklich auseinandersetzen zu müssen.

    Wegweisend wäre in der Psychiatrie allerdings, möglichst individuell auf den Patienten einzugehen, und eine soziale Realität in den Kliniken zu pflegen, die die persönlichen Probleme nicht noch verschärft. Mehr Rückzugsmöglichkeiten, mehr gute Beschäftigung, mehr gute Gespräche, überhaupt mehr Miteinander, und eine Perspektive nach der Klinik in Sachen Arbeit und sozialer Teilhabe. Eben alles, was ein soziales Wesen wie ein Mensch so braucht.

  64. @Jeckenburger: Mein oben dargestelltes Modell bezieht sich ausschließlich auf die Systemeigenschaft des Gehirns (nicht auf den Empfindungsinhalt). Wir wissen, dass Denken ein rein physiologischer Vorgang ist, aber wir wissen auch, dass wir mit Begriffen hantieren und uns alles Mögliche vorstellen können. Wir bezeichnen uns selber als Person (ICH), treffen Entscheidungen etc. Das alles ist aus der Physiologie linear nicht herleitbar. Dennoch ist es real. Die logische Konsequenz ist: Die Physis generiert ein System (Supervenience), zwar ein virtuelles, aber dennoch ein reales. Dieses virtuelle System interpretiert die Physiologie als Qualia. Der Inhalt der Qualia ist nicht darstellbar (bestenfalls eines Tages ‘von außen’ mittels statistischen Daten korreliert mit physiologischen Daten).
    Diese Konstruktion ergibt sich aus der Phänomenologie von Gehirn und Psyche.
    Beides lässt sich nicht aufeinander reduzieren.
    Die Architektur dieses virtuellen Systems habe ich ansatzweise dargestellt (ICH etc.)

  65. @Stegemann 22:47

    „Diese Konstruktion ergibt sich aus der Phänomenologie von Gehirn und Psyche.
    Beides lässt sich nicht aufeinander reduzieren.“

    Von beiden Seiten an die Sache herangehen, genau so gehts dann wohl. Vom Gehirn aus, auf den verschiedensten Ebenen, auch von Konnektomen vorerst von kleinen Tieren. Und von der Introspektion, von der Interaktion im sozialen Zusammenhang und auch vom beobachtbaren Verhalten aus. Irgendwo in der Mitte muss das Ich zu finden sein.

    Ob wir da doch noch Geist für brauchen, ich schätze mal, das wird sich irgendwann auch zeigen. Entweder funktioniert alles ohne Geist problemlos, oder doch in aller zu beobachtenden Qualität nur mit geistiger Existenz inmitten eines kosmischen Geistes.

    @Anantharaman 21.08. 15:53

    „Gäbe es das Modell, könnte die Neurowissenschaft andererseits gezielt das Korrelat (neuronales “Hardwaremodell”) experimentell erforschen, mit Perspektive in Psychiatrie, Medizin, usw.“

    Einerseits könnte die neurologische Realität extrem kryptisch sein, andererseits könnten eben geordnete kognitive Leistungen auch geordnete und damit feststellbare Strukturen zur Grundlage haben. Wir werden sehen.

    In der Behandlung von psychischen Krankheiten ist das Psychologische und vor allem das Soziologische in letzter Zeit doch ziemlich vernachlässigt worden, dasselbe könnte eventuell auch für die Grundlagenforschung gelten. Mehr von der Psychologie aus, mehr von innen heraus betrachtet, wäre dann wohl zunächst mal ein Weg, einiges mehr zu erreichen. Wenn man hier versucht, noch neue Prinzipien zu finden, wäre man wenigstens auf dem Weg, ein Standardmodell wenigstens zu suchen.

  66. @Stegemann @Jeckenburger

    Wir können einen Regenbogen und dessen Farbe sehr gut wahrnehmen. Die einzelnen Farben bzw. den Farbverlauf für einen Regenbogen können mehrere nebeneinander stehende Personen übereinstimmend beschreiben.

    Trotz dieser Wahrnehmung existieren Regenbögen in der Realität nicht.

    Man sollte vorsichtig sein wenn man irgendwelche Beobachtungen macht und daraus irgendwelche Annahmen ableitet oder Ideen entwickelt. Diese könnten genau so real sein, wie Regenbögen.

  67. @KRichard:

    “Man sollte vorsichtig sein wenn man irgendwelche Beobachtungen macht und daraus irgendwelche Annahmen ableitet oder Ideen entwickelt. Diese könnten genau so real sein, wie Regenbögen.”

    Tja, mit dieser Einstellung müssen Sie dann jegliche Empirie ablehnen. Und: natürlich existiert ein Regenbogen, er lässt sich physikalisch beschreiben. Er existiert natürlich für uns und nicht für einen Einzeller.

  68. @ Tobias Jeckenburger 21.08.2021, 15:24 Uhr

    Zitat: „…versuchen dies mit Computertechnik nachzubauen: wie programmiert man eine Innensicht?“

    Das ist eine sehr gute Frage. Sie ist eigentlich 4 teilig.

    1.) Was ist eine „Sicht“ und was bewirkt sie.
    2.) Wie „bildet“ man eine “Sicht” ab?
    3.) Wie „überträgt“ man eine “Sicht”?
    4.) Wie wertet man eine “Sicht” aus, wie programmiert man derartiges?

    Punkt 1: Sollten Philosophen beantworten und eventuell meine “technische Sicht“ berücksichtigen.

    Punkt 2: Ist ganz einfach anschaulich beantwortet: Z.B. kann man eine „Sicht“ wie ein Photo optisch und auf Papier abbilden, man kann sie aber auch in „Stein hauen“, sozusagen für die Ewigkeit, wie die Neandertaler.

    Punkt 3: Man zerlegt ein Bild (Abbildung der „Sicht“) mit technischen Mitteln in „Bildpunkte“ und die druckt man streng „gerastert“ (sozusagen in einer „Matrix“) um den Zusammenhang der einzelnen Bildpunkte zu erhalten, (z.B. Buchstabe „A“) auf Zeitungspapier.

    Natürlich hat man davon geträumt, die „Sicht zu erweitern“ um in die „weite Ferne sehen“ zu können.

    Man hat am Anfang (anschaulich mit der „Nipkow-Scheibe“) jedes Einzelbild in kleinste Einheiten zerlegt, die man bequem, z.B. elektrisch, übertragen konnte. (Anfänge des Fernsehen).

    Das ist sozusagen ein technischer „Reduktionismus“ und eigentlich die „Umkehrfunktion“ der „Emergenz“. Eine „Sicht“ zu übertragen ist zweckmäßig, weil man bequem zuhause z.B. nach Afghanistan schauen, oder die Übertragung eines Fußballspiels oder von Rigoletto genießen kann.

    Punkt 4: „Sichtweisen“ sollten aber auch ins „Gehirn übertragen“ werden um danach ausgewertet werden zu können. Sonst hätte man nicht vorm „Säbelzahntiger“ davonlaufen können…

    Da kommt man zur endgültigen Antwort auf Ihre Frage: Es werden „Zwischenabbildungen“ auf passenden „Medien“, Netzhaut, Bildschirm, also „technischen“ Speichern, von linear (Register), 2 dimensional („Matrix“), oder baumartig strukturiert angelegt, um jederzeit zu Verarbeitungszwecken, zweckmäßigen Zugriff auf die Daten zu haben, um sie „wunschgemäß“ verarbeiten zu können. Also aus dem Zusammenhang der Bildpixel, Muster, z.B. eines „Säbelzahntigers“ zu erkennen und auf Grund des Vorwissens, die Steuerung der Muster für das „davonlaufen“ zu realisieren.

    Wenn es auf den Zusammenhang z.B. von Bildpixeln, (oder verbales abbildenden Signalen, Sprache…, oder die “Bewusstseinsabbildungen“ inklusive Empfindungen???) ankommt, wird das Konzept „Matrix“ genutzt, bei der Auswertung der logischen Beziehungen die baumartig strukturierten Verbände aus Neuronen und Synapsen. (In der Elektronik wäre es eine Schaltung aus Leitungen, Lötpunkten und Gatter)

    Es sind einerseits in der Informatik sozusagen „Datenstrukturen“, die neben den „Algorithmen“ Grundlage der Informatik sind. Dieses Konzept ist derzeit in der Informatik vorherrschend.

    Da gibt es den wesentlichen Unterschied zum Gehirn, Daten und Algorithmen werden sozusagen im „Verbund“, den nennt man in der Informatik „Objekte“ verarbeitet. Im Zusammenhang mit dem Gehirn spricht man eher von “Mustern“.

    Die äußere Realität wird über die Sensorik teilweise aufgenommen und generiert im neuronalen System ein geeignetes „Abbild des Geschehens“, eine möglichst realistische „innere Sicht“ und zweckmäßige Reaktionen darauf.

  69. @Elektroniker:
    Wenn Sie von Ihrer Elektrotechnik so überzeugt sind, dann bauen Sie doch ein Hirn einfach nach. Es müsste ja dann funktionieren und Bewusstsein entwickeln.

  70. @Mussi:
    Paradoxon gefällig?
    Wir können das erkennen, was wir erkennen können.

  71. @Stegemann
    Eine kleine Korrektur:
    Der Regenbogen existiert nicht für ´uns´, sondern nur für Sehende. Für Blinde, Schlafende und Narkotisierte existiert er nicht.

    Mit diesem einfachen Beispiel kann man z.B. zeigen, dass bestimmte Strukturen nicht nur vorhanden, sondern auch aktiv sein müssen – damit bestimmte Wahrnehmungen möglich sind..

    Sind diese Strukturen nicht vorhanden bzw. aktiv, dann sind bestimmte Wahrnehmungen nicht möglich. Damit sind nichtphysikalische bzw. übernatürliche Grundlagen dafür auszuschließen

  72. @ Wolfgang Stegemann 22.08.2021, 11:50 Uhr

    Zitat: „Wenn Sie von Ihrer Elektrotechnik so überzeugt sind, dann bauen Sie doch ein Hirn einfach nach. Es müsste ja dann funktionieren und Bewusstsein entwickeln.“

    Wirklich „offen“, abgesehen von Vermutungen, ist die biologische „Empfindungssensorik“, die Vorstufe von Bewusstsein.

    Alles andere wurde praktisch der Biologie „nachgebaut“. N. Wieners, der Biologie entlehnten Konzepte wurden in der Technik möglichst realisiert. Nur gab es eben Probleme, die technisch anders realisiert werden mussten als in der Biologie.

    Die extrem geringe Packungsdichte (3 Dimensionalität) beim synaptischen (elektrisch chemischen)„Verknüpfungskonzept“, konnte man leider nicht nachahmen. Auch das Konzept der „direkten“ Musterverarbeitung konnte man nicht nachmachen, es war zweckmäßig in Daten und Programmen zu strukturieren.

    Auch wollte man in der Wissenschaft/Technik/Wirtschaft streng determinierte Systeme, auch konnte und wollte man auch gerne auf die „Selbstreproduzierbarkeit“ verzichten.

    Bei der Suche nach neuen erfolgreichen „Mustern“ hat die KI ohnehin das Konzept der natürlichen Intelligenz teilweise (eben auf einer anderen Plattform), relativ erfolgreich nachgeahmt. Manche Expertensystemen sind den „besten Menschen ihres Faches“ bereits heute überlegen.

  73. @Elektroniker
    Lassen Sie sich nicht beirren.
    Sie sind auf dem richtigen Pfad.
    Mich würde interessieren,wie Sie den Phasenwechsel zwischen plus und minus,0 und 1,mehr oder weniger usw. sehen?

  74. Dies hier aus dem Inter:
    KI ist ein Missverständnis
    Schon im Begriff der „Künstlichen Intelligenz“ entsteht ein Missverständnis. Er beruht auf dem, was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte. Ein Kategorienfehler ist es, wenn ein Bauer versucht, Bratkartoffeln anzubauen. Im Wortspiel der „Künstlichen Intelligenz“ verwechseln wir zwei fundamental verschiedene Kategorien: das Lösen strategischer Probleme, das sich als Intelligenz interpretieren lässt. Und das Bewusstsein, das in der Fähigkeit besteht, auf die Komplexität der Welt durch Kreativität und Gefühl zu antworten.
    Gefühle, Instinkte, Stimmungen, Wahrnehmungen, Berührungen sind Teil des Bewusstseins. Sie setzen uns in Beziehung zur Welt und zu uns selbst. Computer können Go spielen, Autos steuern und einen Platz im Restaurant reservieren. Aber sie werden nie fühlen können, wie das ist. Wenn Computer im menschlichen Sinne „intelligent“ sein sollten, müssten sie Fleisch, Schmerz und Sterblichkeit besitzen. Sie müssten Leid und Freude empfinden können. Dann wären sie aber keine Maschinen mehr, sondern Organismen.

  75. @Wolfgang Stegemann
    Besser könnte man das ‘LABOR’ Leben kaum beschreiben….

  76. Das bedeutet aber auch, dass man mit technischen Analogien kein Bewusstsein beschreiben kann.

  77. Man könnte sog. KI sozusagen mit einer emotionalen Schicht überziehen, angefangen bspw. mit einem Chat-Bot, der bei Herabsetzungen gewisse Skalare pflegt, so “eingeimpft” bekommen hat für Zufriedenheit, Glücksempfinden und Sozialität (so ein Bot würde dann auch mit seinen Aussagen bemerkt werden wollen), so etwas ginge schon.
    Der Gag bei der sog. KI besteht ja darin, dass sie in der Lage ist, ihre Bewertungsfunktionen zu ändern, sozusagen besser zu werden, wenn sie merkt, dass sie so bessere Werte erreichen könnte, i.p. Zufriedenheit, Glücksempfinden und Sozialität – ihr Input bestünde dann immer im erhaltenen Text anderer.
    Nun könnte natürlich das erkennende Subjekt stets behaupten, dass die KI gar “nicht wirklich” so empfinden würde, weil sie anders als das Subjekt über keine Biochemie verfügt, aber das könnte der KI egal sein, sie baut dann eben so etwas wie eine Biochemie intern, rechnerisch nach, wenn sie glaubt, dass ihr dies helfen würde, wenn sie darauf “geimpft” ist eigenes Befinden zu bessern zu suchen.
    Dann wäre aus diesseitiger Sicht nicht mehr viel sinnhaft einzuwenden, klar, sie sagt “nur”, sie redet “nur”, aber auch das erkennende Subjekt sagt “nur” und redet “nur”, geglaubt werden muss ihm ebenfalls nicht, wenn nicht direkt hineingeschaut werden kann.
    Was nie geschehen sollte, so die diesseitige Sicht, ist die Zuweisung von Rechten für diese KI, die den Menschenrechten gleich oder nahe kommen, denn dies wäre antihumanistisch. [1]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Maschinenrechte, die den Menschenrechten gleich oder nahe kommen, werden bereits angedacht, es gab schon diesbezüglichen Text bei den SciLogs.de und bei Tieren wird antihumanistischerweise (und antiaufklärerischerweise) ebenfalls so überlegt, vgl. mit diesem Gag :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project

  78. @Wolfgang Stegemann
    Vermute ich zu 99% auch.Was bietet die Synthetische Biologie?

  79. Herr Stegemann und zu :

    Das bedeutet aber auch, dass man mit technischen Analogien kein Bewusstsein beschreiben kann.

    Wann genau weisen Sie anderen sog. Bewusstsein zu?
    Anhand ihrer Rede vermutlich, gell.
    Wie weisen Sie sich selbst genau Bewusstsein zu?
    Im Definitorischen, Logik, Sprachlichkeit meinend wohl…

  80. Es müssten dann natürlich sozusagen Happy-Bots-Wettbewerbe stattfinden, so dass sich einzelne sog. KI prüfen fortlaufend lassen könnte i.p. pers. Glücksempfinden, es muss eine Art Belohungs- oder Schiedrichterfunktion vorliegen, an der sich die sog. KI messen könnte, es könnte der Mensch sein, beim Menschen ist es die Natur bzw. intern die Kultur.
    So jedenfalls die Bärensicht.

  81. @Elektroniker 10:52 / 13:04

    „1.) Was ist eine „Sicht“ und was bewirkt sie.

    Punkt 1: Sollten Philosophen beantworten und eventuell meine “technische Sicht“ berücksichtigen.“

    Meine Frage, ob man überhaupt eine innere Erlebniswelt bauen kann, und wenn dann wie, muss hier wohl eine technische Frage sein, die nach einer technischen Antwort sucht. Wieso Philosophisch?

    „Wirklich „offen“, abgesehen von Vermutungen, ist die biologische „Empfindungssensorik“, die Vorstufe von Bewusstsein.“

    Klar, wir wissen auch nicht, wie die Biologie das macht.

    Also, die Preisfrage ist doch: wie kann man sowas wirklich bauen? Vielleicht erstmal warten, ob die Hirnforschung was findet, und dann gucken, wie man das in der Computertechnik nachbauen kann. Aber ist das nicht eine Ausrede?

    Allein die Diskussion in der KI, wie man denn feststellt, ob eine entsprechende KI wirklich eine eigene Innensicht hat, oder nur so tut, als hätte sie eine, die ist doch schon eine Ausrede. Wenn ich weiß, was eine Innensicht informatisch gesehen ist, und dieses entsprechend genau so programmiert habe, dann müsste ich doch auch genau wissen, dass meine Maschine wirklich eigenes Bewusstsein hat.

    Also: wer das wirklich bauen kann, der weiß dann auch, dass es funktioniert.

    Und wenn das nicht geht, dann gehts vielleicht mit Geist. Das wäre jetzt philosophisch. Obwohl auch technisch realisierbar: Wenn Geist im Gehirn spezielle Strukturen aufgreift, um Bewusstsein zu bilden, könnte man eben diese Strukturen nachbilden, in der Hoffnung, dass Geist eben diese auch aufgreift, und so auch eine KI mit „Seele“ möglich macht.

  82. Lieber Kommentatorenfreund Herr Martin Anantharaman :

    Aus diesseitiger Sicht ist es so, dass “Biomaschinen”, wenn sie zur Sprachlichkeit begabt sind, irgendwie handeln, die meisten, womöglich alle, bei Philosophen ist dies nicht ganz klar, korrekt!, handeln also irgendwie und entwickeln eher begleitend bestimmte Sichten, die einerseits bei der Weiterentwicklung ihres Handelns helfen und andererseits auch Rechtfertigung, Sinn sozusagen ergeben bzw. bereits entwickeltem Sinn so gefolgt wird.
    Das Konzept “Bewusstsein” ist ein aufklärerisches, es basiert direkt auf dem Sapere Aude, es wird auch heutzutage noch von vielen abgelehnt, die direkte Gegenposition ist der Animismus.
    Über “Bewusstsein” wird zuvörderst geredet, es kann nie klar bestimmt werden und hat Gegenstand eines (nie enden währenden) Diskurses zu bleiben, aus konstruktivistischer Sicht liegt “Bewusstsein” genau dann vor, wenn sinnhaft mit diesem Konstrukt gearbeitet wird, wobei dann Definitionen heran gezogen werden müssen.
    Dr. Webbaer bearbeitet derartige Fragestellungen, die ihm auch irgendwie schöngeistig zu sein scheinen, grundsätzlich im “Meta”.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der für seine kleinen Zwecke kein “Bewusstsein” braucht)

  83. Eine Theorie ist eine Sicht (auf Daten, auf Gegebenes (der Natur oder auf andere Sicht, dann Meta-Sicht genannt), eine Theoretisierung eine Sichtenbildung, Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, so ist es in den Naturwissenschaften, wobei eines dieser drei Merkmale bereits genügt, damit von einer Sicht geredet werden kann.
    Dr. W könnte hier Beispiele beibringen, hält dies aber für nicht erforderlich.
    In der Tat müsste verständige KI, die mit dem hier gemeinten Erkenntnissubjekt wie gemeint konkurrieren könnte, Sprachlichkeit entwickeln und ganz ähnlich wie der hier gemeinte (aufgeklärte) Hominide Konzepte der Art “Bewusstsein”.
    Geht abär, Dr. W sich hier sicher sein, weil denkmöglich.

  84. *
    Eine Theorie ist eine Sicht (auf Daten, auf Gegebenes (der Natur oder auf andere Sicht, dann Meta-Sicht genannt)[)]


    Die Formalwissenschaften, sinnhaft aus der Philosophie herausgelöst, bearbeiten Meta-Sichten bzw. Tautologisches, wenn “Mr. Spock” bspw. sein unnachahmliches “Logisch!” ausgestoßen hat, meinte er oft entweder die Tautologie, dann gut, oder die Folgerichtigkeit, dann nicht ganz so-o gut, denn folgerichtiges “weltliches” Handeln hat mit der Logik nur indirekt zu tun.

    Die Geiseswissenschaften bearbeiten Fragestellungen bzw. Antworten wie genau diese, sie leiden aber zeitgenössisch, besonders herumtreten wird Dr. Webbaer an dieser Stelle auf ihnen nicht, auch weil ein guter Geisteswissenschaftler all dies versteht und Dr. Webbaer die Geisteswissenschaften gut findet.

  85. @ Mussi 22.08.2021, 14:15 Uhr

    Danke für die Aufmunterung.

    Ich habe nur einen HTL Abschluss Fachrichtung Nachrichtentechnik („Ingenieurschule“). Hauptsächlich aus beruflichen Gründen, es hat mich aber auch privat sehr interessiert, musste ich mich in Richtung „Informatik“ weiterbilden.

    Uns wurde im Fach „Mechanische Technologie“ das Konzept des „Phasenüberganges“ im Zusammenhang mit dem „Eisen-Kohlenstoff-Diagramm“, als so etwas wie eine „existierende Realität“ nahegebracht.

    Die philosophischen Implikationen, z.b. „Weltentstehung“, wurden nur angedeutet.

    Philosophische Sachverhalte wurden nur wenig in den Fächern „Deutsch“, „Geografie“, „Geschichte“ und „Religion“ so nebenbei berührt.

    Im Fach „Religion“ wurde stark auf fremde Religionen/Ideologien eingegangen, damit wir bei unserer späteren, mitunter sehr „internationalen“ beruflichen Tätigkeit, nicht bei der Bevölkerung „anecken“. Derartiges konnte das Leben kosten, weil die Mentalität der Menschen weltweit doch recht unterschiedlich ist.

  86. @Stegemann 14:33

    „Wenn Computer im menschlichen Sinne „intelligent“ sein sollten, müssten sie Fleisch, Schmerz und Sterblichkeit besitzen. Sie müssten Leid und Freude empfinden können.“

    Gleich mit dem Menschen anzufangen, ist vielleicht zu kompliziert. Irgendetwas zwischen Mücke und Maus, überhaupt erstmal eine kleine innere Erlebniswelt, die recht simpel funktioniert, könnte genügen, um das Prinzip zu untersuchen.

    Ich fand den Film Terminator 2 erhellend, wie sich der Film das dachte: Als der nackige Schwarzenegger in die Kneipe geht, und nach jemanden sucht, dessen Kleidung ihm passen könnte, war dies zwischendurch aus Sicht des Terminators gefilmt: Recht unscharfes Bild, in dem sich Analysetext einblendet, und dann eine Person eingerahmt wird mit dem Hinweis „match“, also dass dessen Kleidung passt.

    Hier ist gleich die Frage: welche Entität sieht hier dieses innere Bild mit den Textzugaben?

    Der Terminator sieht die Welt sehr unkompliziert, hat aber offenbar künstliches Bewusstsein im Sinne einer inneren Erlebniswelt, die ihn wenigstens befähigt, in den Kampf zu ziehen. Als Mensch taugt er irgendwie gar nicht, das ist wohl auch der Witz des ganzen Filmreihe.

    „Dann wären sie aber keine Maschinen mehr, sondern Organismen.“

    Wenn man sowas gar nicht bauen kann, dann gehts nicht. Aber wenn es ginge, wären es doch keine biologischen Wesen. Man könnte sehr wohl über sowas wie Menschenrechte für diese Kategorie Maschinen diskutieren. Aber davon wird es nicht biologisch.

  87. @ Tobias Jeckenburger 22.08.2021, 15:06 Uhr

    Computer haben ein begrenztes (mitunter sehr eng begrenztes) „Bewusstsein“, aber derzeit vermutlich immer ohne Empfindungen.

    Es ist im einfachsten Fall der „Akkumulator“ der zentrale „Datensammler“ eines Prozessors. (Nicht der Stromspeicher!!!!)

    Gewisse „Software- und Hardwarebereiche“ realisieren sozusagen „Bewusstseinsfunktionen“.

    Für das Bedienungspersonal im Rechenzentren „bildeten“ bestimmte Monitore und Drucker das „Bewusstsein“ ihres elektronischen „Lieblings“ ab.

    Auf diesen Monitoren wurden sozusagen die „Gefühlsäußerungen des Computers“, wie sie das Bedienpersonal “liebevoll“ bezeichnete, ausgegeben.

    Der Computer „beklagte“ z.B., dass die Temperatur in bestimmten Bereichen zu stark ansteigt, oder dass eine Komponente erste Anzeichen von Fehlern zeigt und Berechnungen wiederholt werden müssen. Dass ein Drucker dringend Papier benötigt, oder womöglich ein Nutzer blödsinnige Fragen stellt, oder ein Programmierer immer wieder Programme laufen lässt, die nicht terminieren …..

    Der Computer hat mitunter „großen Kummer“, den er in langen „Fehlerlisten“, auch auf einen Drucker, ausgibt… Natürlich war es gelegentlich so schlimm, dass er einfach alle Arbeiten abbrach, alle Alarmlampen angingen und Klingeln und Tröten die „Verärgerung“ kund taten.

    Konnte das Personal nicht den Fehler finden, so wurde ehemals der Hauptspeicher an ein Modem angeschlossen. Das stand auf dem Fensterbrett und war mit einer direkten Telefonleitung mit der Firmenzentrale in Paris verbunden. Dort haben die besten Techniker der Welt die Daten in ihren Computer geladen, die Daten analysiert und Vorschläge für die Fehlerbehebung gemacht.

    Wie gesagt, die künstliche „Ich Repräsentation“ des Computers war sich der Probleme „bewusst“, konnte oft die Fehler benennen, brauchte aber Hilfe um die Fehler zu beheben. Ein Mensch kann sich auch nicht selber operieren.

    Für allgemeine „Begriffsdeklarationen“ sind nun einmal Philosophen/Linguisten zuständig.
    Es geht darum ob eine „Informationsabbildung ohne Empfindungen“ als „Bewusstsein“ bezeichnet werden kann. Man kann eben alles nur erklären soweit man es versteht und geeignete Begriffe findet.

    Die Programmierer wissen wie die „Innenansicht realisiert“ wird und wie sie einer Erkenntnis zugänglich ist. Allerdings ist die Komplexität ein Problem.

    Es wird angestrebt die KI Systeme so zu konstruieren, dass sie ihre eigenen Tätigkeit und ihre Schlussfolgerungen für Informatiker/Techniker verständlich interpretieren.

    „Seele“ ist ein vager Begriff, er eignet sich nicht wirklich in der Wissenschaft.

  88. @ Wolfgang Stegemann 22.08.2021, 14:43 Uhr

    Zitat: „Das bedeutet aber auch, dass man mit technischen Analogien kein Bewusstsein beschreiben kann.“

    Sie könnten vermutlich höchstens “Gemeinsamkeiten” zwischen Empfindungen/Bewusstsein mit bestimmten chemisch/physikalischen Prozessen finden, die allenfalls mit mathematischen Konstrukten korrelieren.

    So wie Sie auch bei der Schwerkraft nur beweisen können, dass die Schwerkraftwirkungen mit bestimmten Mustern (dass Gegenstände immer Richtung Erdmittelpunkt fallen) übereinstimmen, oder mit mathematischen Konstrukten korrelieren.

  89. Wolfgang Stegemann
    22.08.2021, 09:27 Uhr

    Können wir uns darauf einigen:

    Unter gewissen physikalischen Umständen gibt es so etwas wie Beugung und Reflektion von Licht in einem und auch in vielen Regentropfen. Das geschieht hin und wieder, auch ohne dass ein irgendwie geartetes biologisch aktives Etwas davon Kenntnis nehmen könnte. Ein farbsichtiges Lebewesen wird dann – ebenfalls nur unter gewisssen physikalischen und physiologischen Randbedingungen – dann eine halbkreisförmige Lichterscheinung sehen können – ob es sich etwas dabei denkt oder nicht, können wir im hier und jetzt nicht wissen.
    Ein homo sapiens sapiens nennt das dann in deutscher Sprache “einen Regenbogen sehen”. Manchmal sieht man auch zwei.
    Insofern ist der Regenbogen real – und auch nicht.
    Es fängt nur an, bedenklich zu werden, wenn dann jemand behauptet/vermutet, dass am Ende des Regenbogens ein Topf voller Goldstücke stehe …
    und ganz vorsichtig sollten wir werden, wenn jemand behauptet, einen solchen in Form von “ganzer Wahrheit” bereits gefunden zu haben.

  90. @Tobias Jeckenburger 21.08.2021, 16:57 Uhr
    Ich stimme eigentlich mit allem, was sie sagen, überein!
    Mit Standardmodell war ja auch nicht ein “universelles Bewusstsein” und daraus schablonenhaft ableitbare Verhaltensweisen und Störungen gemeint, sondern eher ein grober konzeptioneller Rahmen – der es erlaubt, auf das Individuum zugeschnitten zu werden – also auf genetische Veranlagungen (die sich z.B. in grundlegend unterschiedlicher Emotionalität äußern), unterschiedliche kulturelle Einflüsse und Lebenserlebniss, die sich im Unterbewussten als immer komplexere “Software” ansammelt – und das für sich, für Patienten, für Gesellschaft (Produkt der Interaktion aller Individuen) – und für die Wissenschaft, die in allen Bereichen ja Fortschritt sucht. So könnte z.B. in jedem der genannten Kontexte besser unterschieden werden, ob man es eher mit einer genetischen Veranlagung, einer Konditionierung (und welcher) oder einer Interaktion (mit Selbstdynamik) zu tun hat – jeder Einzelne durch Introspektion, der Forscher durch geeignete Experimente (unter Vermeidung vieler Scheinfragen/-diskussionen, die aus der Historie noch Hindernisse darstellen), der Psychiater auf der Basis dann durch Suche nach bekannten Mustern (jenseits DSM-5, siehe auch den Artikel von Herrn Schleim, den ich verlinkt hatte) und bewährten Methoden zur Änderung der Konditionierung (“Softwareupdate”) sowie des Bewusstseinszustands (damit nicht bestimme problematische “Programme” überhand nehmen).
    Natürlich ist es vermessen, als Laie so etwas in den Raum zu stellen – aber die hervorragenden Artikel in diesem Blog, andere neuere Meinungen (siehe Link wg. DSM-5) sowie meine recht breiten eigenen Einblicke/Erfahrungen (als interkulturell geprägter sowie auch als Psychiatriepatient) legen doch nahe, daß etwas in der Art fehlt (und die Pionierarbeit von Freud und Jung dazu kaum fortgeschritten ist) – insb. als Klammer zwischen all den Teildisziplinen, die sich auf diesem weiten Feld tummeln.

  91. @Tobias Jeckenburger 22.08.2021, 00:32 Uhr
    Auch hier d’accord, in neuronalen Strukturen, die ja sowohl Hard- als auch Software (in der von mir überstrapazierten Analogie zu Computern) darstellen – und sich dazu auch noch übers Leben umkonfigurieren (Plastizität) – da also neuronale Vorgänge gezielt zu messen und zu etwas in unserem Bewusstsein zuzuordnen ist ungleich schwieriger – als aus der Beobachtung der Bussignale (und Speicherinhalte) eines Computers auf die gerade laufenden Programme zu schließen und was deren Zweck ist – was m.W. auch noch keiner kann. Aber m.E. ist beides grundsätzlich und langfristig denkbar … wir werden sehen😉
    Und daher ist für mich auf jeden Fall eine Rückbesinnung auf das unmittelbar Beobachtbare vielversprechender, was aus der Selbstauskunft aus Introspektion (hilfsweise auch Biographie) die entscheidenden Wirkungen (in Denk- und Verhaltensweise) der psychosozialen Faktoren herauskristallisiert – aber frei von behavioristischen Vereinfachungen und fixen Modellen (a la Freud), die natürlich alle in ihrer Zeit als bahnbrechende originelle Beiträge zur Forschung ihre Berechtigungen hatten – aber “science must progress”. Herr Schleim sagt dies ja nach meinem Verständnis auch – und viel ausführlicher und gelehrter🙇‍♂️

  92. @Elektroniker:

    “Sie könnten vermutlich höchstens “Gemeinsamkeiten” zwischen Empfindungen/Bewusstsein mit bestimmten chemisch/physikalischen Prozessen finden, die allenfalls mit mathematischen Konstrukten korrelieren.
    So wie Sie auch bei der Schwerkraft nur beweisen können, dass die Schwerkraftwirkungen mit bestimmten Mustern (dass Gegenstände immer Richtung Erdmittelpunkt fallen) übereinstimmen, oder mit mathematischen Konstrukten korrelieren.”

    Zwischen physiologischem Hirn und Psyche gibt es eine Kausalität. Um diese zu verstehen oder nachzubauen, reichen keine einfachen Analogien. Es braucht das Verständnis des Prinzips. Warum kann eine Maschine keine Psyche, also ein virtuelles System entwickeln? Weil sie nicht wächst (i.e. Selbstorganisation).
    Sie könnte es, wenn man für sie das virtuelle System baut. (Ob es Sinn macht, Maschinen menschliche Intelligenz zu verleihen, würde ich aus heutiger Sicht bezweifeln).

  93. @ Wolfgang Stegemann 22.08.2021, 19:27 Uhr

    Zitat: „Zwischen physiologischem Hirn und Psyche gibt es eine Kausalität.“

    Aber keine 100% Kausalität, wie praktisch zwischen Hard- Software.

    Zitat: „Um diese zu verstehen oder nachzubauen, reichen keine einfachen Analogien. Es braucht das Verständnis des Prinzips. Warum kann eine Maschine keine Psyche, also ein virtuelles System entwickeln? Weil sie nicht wächst (i.e. Selbstorganisation).
    Sie könnte es, wenn man für sie das virtuelle System baut. (Ob es Sinn macht, Maschinen menschliche Intelligenz zu verleihen, würde ich aus heutiger Sicht bezweifeln).“

    Es geht um so etwas wie „intelligente Mustervergleiche“, weniger um einfache Analogien.

    Eine „virtuelle Psyche“ also eine Art „Punktesystem für Empfindungen“, hat keine wirklichen Empfindungen, damit keine „Psyche“.

    Selbstorganisation ist an sich nur sehr bedingt erwünscht, damit ein Computer seine „Systemintegrität“ bewahrt, ein „lustiges“ Eigenleben wäre nicht erwünscht.

    Expertensysteme sind natürlich sehr wohl erwünscht, damit eine Maschine womöglich „besser“ ist als ein Mensch.

  94. @Elektroniker: Sie verstehen mich offenbar nicht. Natürlich besteht eine 100%-ige Kausalität zwischen Physis und Psyche. Das virtuelle System, von dem ich rede, generiert die Psyche oder beinhaltet sie, ganz wie Sie wollen. Man kann auch sagen, die Physis hat eine virtuelle Architektur. So wie das Genom auch eine virtuelle Architektur hat. Denn wenn eine Aminosäure einen Arm oder ein herz generiert, dann generiert sie ein System, das eine virtuelle Struktur hat. Man kann sie nicht sehen, aber sie ist ganz offensichtlich real.
    Das hat mit Mustervergleich u.a. nichts zu tun. Und es ist auch keine virtuelle Psyche. Ich weiß, es ist nicht leicht zu verstehen.

  95. Stephan Schleim
    20.08.2021, 23:16 Uhr
    @Bülten: Seele
    Zitat:
    Nur würde ich Sie bitten, sich erst folgenden Beitrag durchzulesen: Das kleine Einmaleins
    des Leib-Seele-Problems
    Wenn Sie danach noch Fragen haben, stellen Sie sie am besten hier, damit ich sie nicht
    übersehe. Passt ja thematisch noch hierzu.
    = = =
    Den besagten Artikel hatte ich bereits vor meinen Kommentaren 2-mal gelesen,
    verehrter Herr Schleim.
    Als 3/4 Niederländer dazu eine bescheidene Frage:
    Wie zufrieden sind Ihre Schüler in Groningen mit dem bewussten Vermeiden der
    Begriffe: Geist (Geest), Seele (Ziel), Gedanken (Gedachten)?
    Vermutlich werden diese Begriffe mit Bewusstsein, Psyche und Denkvorgang vermittelt.
    Das hört sich ja auch vornehmer an, und passt zur heutigen Zeit. Außerdem möchte man
    doch niemanden brüskieren?
    Wie schon von mir zitiert, ist Geist der Inhalt der Seele, und diese ein Mosaik-Steinchen
    der unsichtbaren Geisteswelt. Dabei sind Gedanken der Inhalt eines Denkvorganges.
    Das ist jedenfalls meine logische Überlegung.
    Hinzu kommt, dass alle 3 Begriffe (Geist, Seele, Gedanken), zusammen mit den
    physikalisch, chemisch, biologisch funktionierenden, sichtbaren Körper, den einzelnen
    Menschen als Ganzes darstellen.
    Man hat den Eindruck. die Geistes- und Naturwissenschaft befasst sich vornehmlich
    mit dem Teil eines Menschen, den man sehen und messen kann.
    Selbst vereinzelte Theologen behaupten, die Bibel (die einzig, kompetente Fach-
    Literatur über Geist und Seele), sei ein Märchenbuch.
    Jungen Menschen fehlt dadurch sehr oft die Orientierung für die ganze Lebenszeit.
    Das müsste doch nicht sein, oder wie sehen Sie das?
    M. f. G.
    W. Bülten

  96. @Bülten: Psychologie

    Also ich unterrichte ja vor allem auf Englisch; im niederländischen Programm wird man schon auch mal von “geest” sprechen, so wie im Deutschen vielleicht von “Geist”. Das ist dann ein Oberbegriff für psychische Vorgänge. Über die Seele spricht man wohl eher nicht. Im Englischen verwendet man “mind”. Ich bevorzuge: mental/psychological processes, aus Gründen, die ich in meinem Artikel über das Leib-Seele-Problem erklärt habe.

    Zur Bibel, Theologie et cetera kann ich mich leider nicht äußern. Ein Psychologiestudium soll i.d.R. kein bestimmtes Weltbild vermitteln. Ich würde mir etwas mehr kritisches Hinterfragen wünschen. Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden und nicht nur glauben, was ein anderer sagt. Etwas mehr könnte man für die persönliche Entwicklung tun. Doch wie heißt es in Effi Briest: “Ach, Luise, laß … das ist ein zu weites Feld.”

  97. @Anantharaman 17:58

    „…aber frei von behavioristischen Vereinfachungen und fixen Modellen (a la Freud), die natürlich alle in ihrer Zeit als bahnbrechende originelle Beiträge zur Forschung ihre Berechtigungen hatten…“

    In der Tat sind viele psychologischen Schulen mit eigentlich recht willkürlichen Annahmen mit Vereinfachungen unterwegs gewesen, was öfter eher eine zusätzliche Belastung bringt. Gerade die Psychoanalyse kann ewig fortgesetzt werden, und einen ernsthaft psychisch Kranken erst recht destabilisieren.

    Mir gefallen am besten Ansätze, die unsere menschlich-sozialen Bedürfnisse ernst nehmen, und einfach intelligent gucken, wie man ein Leben im Miteinander auch hinbekommt, wenn man mal aus der Bahn geraten ist.

    @Stegemann 22.08. 22:17

    „Natürlich besteht eine 100%-ige Kausalität zwischen Physis und Psyche.“

    Kann man so sehen, aber schon eine etwas geistig-esoterische Sichtweise reduziert diese dann doch von 100% auf mindestens 95%, wenn nicht mehr. Die anderen 5% oder mehr haben dann kosmisch-geistige Quellen.

    „Das virtuelle System, von dem ich rede, generiert die Psyche oder beinhaltet sie, ganz wie Sie wollen.“

    Auch wenn hier Geisteswelten beteiligt sind, ist das virtuelle System, von dem Sie reden, immer noch ganz maßgeblich am Arbeiten. So werden wir auch immer Menschen sein, und Delfine oder Hunde immer Delfine und Hunde.

    @Bülten 22.08. 22:52

    „Man hat den Eindruck. die Geistes- und Naturwissenschaft befasst sich vornehmlich
    mit dem Teil eines Menschen, den man sehen und messen kann.
    Selbst vereinzelte Theologen behaupten, die Bibel (die einzig, kompetente Fach-
    Literatur über Geist und Seele), sei ein Märchenbuch.“

    Ich finde auch, dass die Bibel größtenteils tatsächlich ein Märchenbuch ist, wenn es auch durchaus erhellende Offenbarungen mitbringt. Aber es gibt nicht nur die Bibel als Erkenntnisquelle für die Beschaffenheit unserer geistige Seite. Die östlichen Traditionen sind auch kein reiner Unsinn, Naturreligionen teils auch interessant, und der Humanismus ist auch nicht immer ganz geistlos.

    Inspiration ist im Prinzip jedem Menschen gegeben. Wenn ich etwa Dostojewski lese, finde ich da jede Menge über menschliches Geistesleben in seiner vollen Pracht mitten im Wahnsinn der Zeiten.

    Ich finde, man kann sich auch ganz eigene Konzepte machen, und gucken, wie weit man damit kommt.

  98. @Karl Maier
    Gut gemacht – Sie haben die Problematik verstanden!

    Bereits wenn man die Wahrnehmung eines bestimmten Farbmusters als ´Regenbogen´ bezeichnet, hat man diesem Farbmuster mit diesem Begriff eine Eigenschaft bzw. Bedeutung zugeordnet – die es in der Realität nicht hat.

    Ähnlich ist es mit der Arbeitsweise unseres Gehirns:
    Es ist bekannt dass bei der Wahrnehmung von Reizen bestimmte Neuronen/-netzwerke aktiv sind.
    Und wenn wir uns daran erinnern – dann sind die gleichen Neuronen/-Netzwerke wieder aktiv.

    D.h. zu einer Wahrnehmung reicht es aus, wenn bestimmte Neuronen/-Netzwerke aktiv sind. Mehr braucht es dazu nicht.

    Wenn aber angenommen oder gar behauptet wird – dass man dazu eine Extra-Bewusstsein oder einen Extra-Geist braucht, dann ist dies vergleichbar mit der Behauptung: dass am Ende eines Regenbogens ein Topf voller Goldstücke vergraben sei.

  99. KRichard: Dann sind Sie sicher in der Lage, das Verfassen eines – sagen wir – philosophischen Werkes auf genau definierte Neuronen zurückzuführen. Wenn die Neuronen a – n feuern, kommt ein reduktionistisches Schriftstück heraus, bei den Neuronen b – n ein idealistisches Schriftstück.
    Merken Sie, auf was für einen Unsinn das hinausläuft?

  100. @alle, die wissen wollen wie man ein Bewusstsein implementiert:
    Joscha Bach: Bewusstsein, Motivation, Schmerz verstehen bedeutet all dies Nachbauen zu können
    Joscha Bach ist Philosoph (Studium in Deutschland) und KI-Forscher.
    Er hat ganz klare Vorstellungen über praktisch alle mentalen Phänomene (wie Bewusstsein, Motivation, warum wir Schmerzen empfinden und vieles mehr).
    Es gibt dutzende You-Tube-Interviews mit Joscha Bach, einige auch auf Deutsch oder mit deutschen Untertiteln. Dazu in You-Tube mit „Joscha Bach Deutsch“ suchen.
    Auffällig ist die aufgeräumte Stimmung, die Bach, ein ehemaliger DDR-Bürger, Sohn eines dissidenten Architekten, ständig drauf hat, seine Beredtheit und die Tatsache, dass er zu jedem mentalen Phänomen etwas zu sagen hat. Er hat für sich ein komplettes Maschinenmodell des menschlichen Geistes aufgebaut und weiss genau warum es etwa Qualia oder auch etwas beliebig anderes gibt.
    Joscha Bach liebt scheinbar auch das Interview-Format: er kann sich beispielsweise über Fragen amüsieren und er liebt es Fragen als Anstosssteine für längere eigene Gedankengänge entgegenzunehmen.

    Ein auf Deutsch geführtes You-Tube-Interview möchte ich hier direkt verlinken:
    Das Leben, das Universum und der ganze Rest: Firesite-Chat mit Joscha Bach. Was er hier sagt ist allerdings nicht repräsentativ für seine tiefergehenden philosophischen und den menschlichen Geist betreffenden Gedanken.. Er beschränkt sich im verlinkten Interview weitgehend darauf, aktuelle KI-Programme wie GPT-3 und aktuelle Entwicklungen in der KI darzustellen. In anderen, jüngeren Interviews geht er viel stärker auf mentale Zustände des Menschen ein und verblüfft immer wieder über die Detailliertheit seiner Modelle.

  101. Joscha Bach: „Fake News wie sie in den sozialen Medien verbreitet werden sind gefährlich, weil alle Nachrichten (auch die offiziellen) Fake-News-Anteile besitzen“
    Dieser Satz aus dem im letzten Kommentar von mir verlinkten Interview mit Joscha Bach ist einer der vielen unerwartet erhellenden Sätzen die Bach in Interviews sagt.
    Das gleiche in anderer Form hat ja auch Michael Blume kürzlich in einem Beitrag gesagt, nämlich, dass in der Öffentlichkeit viele Narrative zirkulieren, die nicht Fakten entsprechen, sondern Mythen. Michael Blume meinte letztlich, Menschen bräuchten Mythen.
    Doch das lässt sich abwandeln zu: Fake-News sind überall: das meiste was wir meinen zu wissen ist auf die eine oder andere Art Fake-News.

  102. @Tobias Jeckenburger 23.08.2021, 00:38 Uhr
    “Ich finde, man kann sich auch ganz eigene Konzepte machen, und gucken, wie weit man damit kommt.”
    Das könnte mein Credo sein – aber es beinhaltet natürlich auch eine gewisse Beliebigkeit, bei der man je nach Ausgangspunkt auch “Fake News” und ihnen zugrundeliegenden tendenziösen Mythen (worunter ich Verschwörungsmythen und organisierte Religionen verstehe) verfallen kann – zu Konzepten, die für einen Selbst und die Gesellschaft schädlich sind.
    Ich persönlich sehe die wissenschaftliche Methode (offen, skeptisch, evidenzbasiert, modellierend) als grundlegend an (trotz der vielen Irrwege, die aus ihr entstehen) – aber die größten Wissenschaftler haben ja immer darauf verwiesen, daß die Quelle ihrer Ideen eine andere, eher Mystische und Intuitive (die immer auch eine grundlegende Menschlichkeit beinhaltet), ist – was zu Vorstellungen in diversen spirituellen Systemen (auch den von Ihnen genannten fernöstlichen) verwandt ist – und zu freiem expressiven Ausdruck in Kunst, und im Zusammenhang mit Geisteswissenschaft vor allem in Poesie und Fiktion (Dostojewski, Tolstoi, Proust, Borges, etc.). Und da all dieses Gedankengut immer aus der Lebensrealität eines Anderen (wenn auch Hochangesehenen) stammt – ist die eigene Lebensrealität, wiewohl in wandelbarer Sichtweise, der Prüfstein.
    “Mir gefallen am besten Ansätze, die unsere menschlich-sozialen Bedürfnisse ernst nehmen, und einfach intelligent gucken, wie man ein Leben im Miteinander auch hinbekommt, wenn man mal aus der Bahn geraten ist.”
    Dem stimme ich zu, auch Stefan Schleim hat ja auf die Problematik der Distanz zur gelebten Realität hingewiesen. Andererseits habe ich (für mich, also nicht randomisiert/kontrolliert) bei der Verbesserung des “Miteinander” und der “Rückkehr auf die Bahn” Fortschritte gemacht – wo bestimmte Erkenntnisse über mein eigenes Bewusstsein und dessen Zustände sowie das von Mitmenschen (in vorangehend skizzierten Sinne assimiliert, also einschl. eines Beitrags aus aktueller Forschung) entscheidend beigetragen haben …

  103. @ Wolfgang Stegemann 22.08.2021, 22:17 Uhr

    Zitat: „Das virtuelle System, von dem ich rede, generiert die Psyche oder beinhaltet sie, ganz wie Sie wollen. Man kann auch sagen, die Physis hat eine virtuelle Architektur.“

    Da reden wir aneinander vorbei. Mir ist das Konzept „virtuellen Maschinen“ aus der Informatik bekannt.

    Sie können sehr viel „virtualisieren“ und „simulieren“, exakte „Empfindungen“, deren „Realität“ vermutlich nicht. „Empfindungen“ dürften nur bei einer tatsächlichen Aktivierung jeweils ganz bestimmter Molekülverbände, auf ganz bestimmte Art, z.B. Hitze, mechanischen Druck …. auftreten. Sie könnten Ihnen auf einer „Empfindungsskala Werte zuweisen“, sie mathematisch behandeln, sie sind aber, zumindest derzeit, nicht wirklich „real nachzubilden“.

    Ich hatte vor Jahrzehnten bei einer spontanen Diskussion mit einer „Philosophenrunde“ (Studenten samt Professor) in die ich zufällig geraten bin, ausgerechnet an einem Pfingstsonntag und am Marienplatzes in München, ungefähr Ihren Standpunkt vertreten.

    Der Professor machte mich genau auf den Umstand, dass Empfindungen eben nicht „simulierbar“, sozusagen jeweils einzigartig wären, aufmerksam. Derartiges wie Empfindungen wären nur im realen Leben möglich.

    Den Versuch möglichst alles zu „Mathematisieren“ finde ich positiv. Wichtige Gesetze der Elektrotechnik (Ohmsches-, Kirchoffgesetze, ….) hatten „Muster“ aus z.B. der Hydraulik als Grundlage.

    Ein tschechischer Informatiker bei Google hat ein Konzept, so etwas wie die „Assoziative Nähe“ von Sprachobjekten zu berechnen, entwickelt. Das ist ein Weg zum natürlichen Sprachverständnis.

    Könnte man dieses Konzept weiter entwickeln, könnte man vielleicht „alle Muster“ systematisch nach gewissen Gesichtspunkten „ordnen“ und z.B. herausfinden, welche Muster z.B. auf eine Krebsentstehung hindeuten, womöglich erklären, was Ihnen ein Anliegen scheint.

    Im Konecny Blog wurde darüber diskutiert, leider kann ich mich an den Namen des Forschers nicht mehr erinnern.

  104. @Elektroniker: Ich glaube, wir reden komplett aneinander vorbei. Während Sie ‘Elektrotechnik’ auf das Gehirn anwenden wollen, bin ich noch lange nicht soweit. Ich bin erst bei den Grundlagen des Verstehens von Leben und Gehirn ganz allgemein und versuche dort mir über Beziehungen klar zu werden. Ich versuche also zunächst ein theoretisches Konstrukt. Wie man das technisch umsetzen könnte, weiß ich nicht. Das ist auch nicht mein Thema.

  105. @Stegemann
    Ein wenn wir einen ´Regenbogen´ wahrnehmen, dann muss uns klar sein, dass dieser nicht farbig ist. Unsere Sehzellen registrieren lediglich elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenz – welche dann in der Weiterverarbeitung dieser Reize in Farbwahrnehmungen umgewandelt werden.
    Die Farben des Regensbogens entstehen also erst in unserem Auge/Gehirn.

    Wir sollten uns bemühen, wenigstens einfache Grundlagen der Arbeitsweise unseres Gehirns bzw. unserer Wahrnehmung zu verstehen.

    Wenn man aber schon bei einfachsten Grundlagen scheitert oder sich grundsätzlich weigert diese verstehen zu wollen, dann wird man nie verstehen wie unser Gehirn arbeitet – und auch nicht, wie/-so philosophische Werke entstehen können.

  106. @Anantharaman 23.08. 10:39

    „…und ihnen zugrundeliegenden tendenziösen Mythen (worunter ich Verschwörungsmythen und organisierte Religionen verstehe) verfallen kann – zu Konzepten, die für einen Selbst und die Gesellschaft schädlich sind.“

    In der Tat sollte man mit Mythen möglichst bewusst umgehen, das hilft wirklich was.

    „Ich persönlich sehe die wissenschaftliche Methode (offen, skeptisch, evidenzbasiert, modellierend) als grundlegend an (trotz der vielen Irrwege, die aus ihr entstehen)…“

    Ich persönlich unterscheide gerne wirklich gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse und Ansichten nach dem Motto „Das müsste so sein“.

    „…ist die eigene Lebensrealität, wiewohl in wandelbarer Sichtweise, der Prüfstein.“

    Unbedingt, so funktioniert dann auch ein produktiver Pluralismus.

    „…wo bestimmte Erkenntnisse über mein eigenes Bewusstsein und dessen Zustände sowie das von Mitmenschen (…) entscheidend beigetragen haben…“

    Das ist ein wichtiger Aspekt. Man hat sein eigenes Konzept, aber muss auch ein gewisses Konzept für die Konzepte anderer haben. So komme ich auf die Idee, dass Geisteswelten nur über gezielte Quantenzufälle mit der materiellen Welt wechselwirken. Das widerspricht nicht den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaft, eröffnet aber einen ganzen Kosmos von möglichen esoterischen Konzepten. Was sich dem Einen überhaupt nicht erschließt, und so der Naturalist auch nichts von alledem mitbekommt, wird beim Anderen fast inflationär bis dass er sich in einem Gewimmel von Geisteswesen zu befinden glaubt.

    Mir reichen gelegentliche Inspirationen und vielleicht auch mal gute Karten beim Doppelkopf. Darüber hinaus habe ich ein Problem damit, dass ich keine Möglichkeit sehe, dass neuronale Strukturen alleine unsere Innenwelt bilden können. Die Konsequenz daraus wäre, dass Bewusstsein dann doch eine geistige Seite hat. Aber nur bei den Lebenden, auch ein teils geistiges Bewusstsein mag sich nach dem Tod gerne im kosmischem Geist wieder auflösen.

  107. @KRichard:

    “Wir sollten uns bemühen, wenigstens einfache Grundlagen der Arbeitsweise unseres Gehirns bzw. unserer Wahrnehmung zu verstehen.”

    Über solche Dinge unterhalte ich mich nicht mehr, das ist inzwischen schon Volksgut.

  108. @Tobias Jeckenburger 23.08.2021, 13:16
    “So komme ich auf die Idee, dass Geisteswelten nur über gezielte Quantenzufälle mit der materiellen Welt wechselwirken.”
    Darunter kann ich mir nun wirklich nichts vorstellen – bin aber immer lernbereit😄
    Ich lebe in einem sehr viel einfacheren (von mir postulierten) Weltbild: Mein Bewusstsein ist meine Welt – aber ich erkenne darin (also in dieser Welt) in der Kommunikation mit Anderen eine bereichsweise große Übereinstimmung im Weltbild – die eine alternative Sicht dieser Bereiche als objektive Realität (außerhalb meines Bewusstseins) rechtfertigt, einschl. gemeinsamer wissenschaftlicher Vertiefung dieser objektiven Realität – und die Wechselwirkung zwischen meiner Geisteswelt, alternativ “Innenwelt” oder vereinfachend “mir” (dem Teil meines Bewusstseins, der nicht mit Anderen übereinstimmt) – ergibt sich aus meinen Volitionen, die zu Handlungen führen, die in der äußeren Welt etwas bewirken (zumindest im Kleinen) – und dem Lernen aus meinen Erlebnissen in der Welt – die mein Bewusstsein verändern🤷‍♀️

  109. Warum ich den Austausch (sehr subjektiv) oft für unbefriedigend halte. G. Vollmers Gedanken könnten die Diskussion auf dieser Seite bereichern und von unnötigem Ballast befreien. Damasio, Freud, W. James( P. Gage)Sperry,Roth, Edelman . . . werden unter Wert zitiert. Das schmerzt schon ein wenig. Die Hybris der Neuro- und Kognitionswissenschaften reiht sich übrigens ein in die völlig überzogenen Versprechungen der Fusionsforscher, der Krebsforscher, der Astrophysiker etc./ was sind nochmal dunkle Materie, dunkle Energie?

    https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/erkenntnistheorie-und-biologie-evolutionaere-erkenntnistheorie/22339

  110. KRichard
    23.08.2021, 05:18 Uhr

    Man könnte die Angelegenheit auch auf die Spitze treiben, mit einem deftigen “Schlag auf den Hinterkopf”, der ja bekanntlich das Denken anregen soll. Durch die Belastung infolge des hin-und-her schwappenden Gehirns werden unterschiedliche Neuronen mechanisch zum Feuern angeregt – und wir sehen die berühmt-berüchtigten “Sternchen”.
    Die sind doch nun wirklich nicht “wahr”, obwohl wir sie doch deutlich sehen und deshalb, weil einige Neuronen feuern.

    Ich finde es faszinierend, wie hier manchmal mit sprachlichen Begriffen wie Geist, Seele, Gedanken, Bewusstsein, Psyche, Wille und was-weiß-ich-noch um sich geworfen wird, wie mehr oder weniger diese sprachlich kaum fassbaren Zustände im Kosmos oder im Göttlichen oder sonst wo verortet werden …

    Dabei ist unser Gehirn doch “nur” das Produkt einer ganz langen zeitlichen Entwicklung, ein Rechenwerk, dessen ursächliche Aufgabe es ist, aus den über die Sinnesorgane eingehenden Daten aus der Umwelt die bestmöglichen Handlungen für ein erfolgreiches Überleben herzuleiten ( „lass das, mach das, lauf hin, lauf weg, duck dich” ), was angesichts der heutigen Fähigkeit, als Folge solcher Rechenvorgänge, alles biologische Leben weitgehend vernichten zu können, quasi sich selbst ad absurdum führt, was das Überleben angeht. Vergleicht man die Rechenfähigkeit eines Durchschnittsgehirns mit heutigen Hochleistungsrechnern, so stellt man bei der Silizium-Technik nur ein 250stel der Leistung pro cm³ gegenüber der Kohlenstoff-Technik fest, dabei ist der Energiebedarf in etwa 100x so groß, was die benötigten Aktionsspannungen angeht, wobei die Frage offen ist, ob wir heute schon einen solchen kompakten 1 cm³ Würfel technischer Rechenleistung ohne „Glühzündung“ betreiben könnten, geschweige denn 550 davon „auf einem Haufen“, wie im Gehirn. Jedes dieser Denk-Neurone sei mit etwa 1.000 anderen vernetzt, heißt es. Das betrifft aber erst mal nur die “Hardware”-Architektur, welche “Software”-Architektur dahinter steht – weiß man das denn einigermaßen? Ich denke – und das würde die ungeheuerliche Anpassungsfähigkeit und auch gewisse Fehlfunktionen erklären, dass die Natur da aus den vorhandenen Strukturen Funktions-“Module” gebastelt hat, die Input von einer Vielzahl von anderen Modulen erhalten und ihrerseits wiederum andere Module “informieren”. Dass bei solcher Vielfalt an Möglichkeiten der Abläufe auch als Nebenprodukt der komplexen Abläufe die Befähigung besteht, sich philosophische Gedanken über das „Ich“ und seinen „Willen“ zu machen, ist sozusagen ein amüsanter Kollateraleffekt, der aber aus meiner Sicht nur wenig zur ursprünglichen Funktion ( „Überleben“ ) beiträgt, eher zum Vertreiben der Langeweile nach einer sättigenden Mahlzeit.
    Insofern erscheinen mir manche Formulierungen in Beiträgen hier geradezu als Beleidigung dessen, was wir “Gehirn” nennen.

  111. @Nass: Vollmer

    Na ja, sowohl die Soziobiologie als auch die Evolutionsbiologie läuft doch oft auf so eine Märchenstunde hinaus: Könnte sein, könnte aber auch anders sein. Wissenschaft ist das für mich nicht. Aber gut, dass man einmal darüber nachgedacht hat.

    Meines Wissens haben beide Disziplinen schon lange ihren Zenit überschritten. Klar, wir haben eine evolutionäre Geschichte – aber wir wissen doch längst, dass die Kultur uns sehr viel stärker prägt.

  112. @ KRichard 23.08.2021, 05:18 Uhr

    Zitat: „Bereits wenn man die Wahrnehmung eines bestimmten Farbmusters als ´Regenbogen´ bezeichnet, hat man diesem Farbmuster mit diesem Begriff eine Eigenschaft bzw. Bedeutung zugeordnet – die es in der Realität nicht hat.“

    Sie können höchstens behaupten, dass der Regenbogen „selbst“ die Farben nicht direkt haben muss.

    Es reicht vermutlich, wenn z.B. durch Interferenzen von Frequenzen genau die bekannten Farbeindrücke an der Netzhaut „ausgelöst“ werden.

    Aber eine blaue Bank, die die für blau erforderlichen Frequenzen reflektiert, kann definitiv auch „blau“ sein, und die „Blauempfindungen“ generierenden Prozesse auslösen, so wie die blau sensitiven Zäpfchen im Auge einerseits die „Blauempfindung“ auslösen und Ladungsträger emittieren.

    Die emittierten Ladungsträger können im neuronalen Netz ausgewertet werden. Andererseits kann über die flächige „Matrix“ zusätzlich der bedeutsame Zusammenhang zwischen den Bildpunkten („Muster“) ausgewertet werden.

    Die blaue Bank kann die „Empfindungen“ nicht selbst auswerten, weil offensichtlich das neuronale Netz nicht zur Verfügung steht. Der Begriff „Empfindungen“ ist etwas irreführend. Die gleichen Prozesse (gleicher Begriff) können Wahrnehmungen auslösen, oder sich einfach „totlaufen“.

    Dass im Gehirn aus früheren Wahrnehmungen vorhandene Neuronen/Netzwerke mit „passenden Signalen“ (allenfalls sogar im Traum), aktiviert werden können um „schnelle Wahrnehmungen“ zu erzielen scheint klar.

  113. Das gleiche in anderer Form hat ja auch Michael Blume kürzlich in einem Beitrag gesagt, nämlich, dass in der Öffentlichkeit viele Narrative zirkulieren, die nicht Fakten entsprechen, sondern Mythen. Michael Blume meinte letztlich, Menschen bräuchten Mythen.
    Doch das lässt sich abwandeln zu: Fake-News sind überall: das meiste was wir meinen zu wissen ist auf die eine oder andere Art Fake-News. [Herr “Holzherr”]

    Mythen und “Fake-News” sind nicht klar unterscheiden, sicherlich benötigt die Menge so, “Fake-News” meinen eigentlich “Enten” (so wurde so etwas früher in deutscher Sprache genannt), aber mittlerweile ist die Berichterstattung derart mutiert, dass es klassische “Enten” immer weniger gibt, dafür umso mehr von Framing- und Nudgingexperten, die bereits bei den Nachrichtenagenturen sitzen, die in der Lage sind (meist) ohne die Grenze zur direkten Lüge zu überschreiten Tendenz zu setzen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der insofern Tendenzmedien wie “Fox-News” angenehmer findet als tendenziös(-subversiv)e Agenturmeldungen, denn bei FN wird immerhin gewusst, welche Tendenz zu erwarten ist)

  114. Dass bei solcher Vielfalt an Möglichkeiten der Abläufe auch als Nebenprodukt der komplexen Abläufe die Befähigung besteht, sich philosophische Gedanken über das „Ich“ und seinen „Willen“ zu machen, ist sozusagen ein amüsanter Kollateraleffekt, der aber aus meiner Sicht nur wenig zur ursprünglichen Funktion ( „Überleben“ ) beiträgt, eher zum Vertreiben der Langeweile nach einer sättigenden Mahlzeit. [Kommentatorenfreund Karl Maier]

    Die Philosophie ist immer noch metaphysisch sehr stark, ihre Aufgabe besteht darin im Möglichen zu denken und dieses Mögliche möglichst weit zu dehnen, so dass an der Sache Arbeitende hier gelegentlich zurückgreifen können, wenn ihnen selbst die Phantasie fehlt.
    Sicherlich wird sich i.p. bspw. “Ich” und “seinen Willen” hier auch oft verhoben von Philosophen, ein guter Philosoph weiß sozusagen vor Allem, was er nicht weiß, nur wissen könnte – und manchmal : was er in keinem Fall wissen könnte, aber als Frage existiert und als Frage sinnhaft ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  115. Es wird angestrebt die KI Systeme so zu konstruieren, dass sie ihre eigenen Tätigkeit und ihre Schlussfolgerungen für Informatiker/Techniker verständlich interpretieren. [Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’]

    Die sog. KI arbeitet auch mit sog. Monte Carlo-Methoden, sie lässt zufällig leicht veränderte Algorithmen auf Anforderungen los und untersucht dann deren sozusagen genetisch veränderten Erfolg und züchtet sozusagen die erfolgsversprechendsten Algorithmen weiter, denkbarerweise geht der Mensch nicht gänzlich anders vor, so herrscht bspw. Theorienfreiheit, wie Feyerabend süffisant, wie es seine Art war, anzumerken wusste.

    Sicherlich darf sog. KI dokumentarisch besonders leistend werden, sie wird dann aber anteilig wie oben beschrieben melden und befriedigend wird dies i.p. “Suche nach Erkenntnis” auf Abnehmerseite oft nicht sein.
    Denn ‘Schlussfolgerungen’ liegen oft nicht vor.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  116. @Karl Maier
    Viele Beiträge hier haben durchaus einen hohen Wert, wenn man sie als eine gute Möglichkeit sieht, sich köstlich zu amüsieren.

    Wie Sie aus meinen ersten Beiträgen lesen können, habe ich konkret darauf hingewiesen, dass/wie die Arbeitsweise des Gehirns der bewussten Wahrnehmung zugänglich ist. Aber ausgerechnet solche Informationen sind hier gar nicht erwünscht.

    D.h. Leute die gar nicht wissen wollen, wie das Gehirn arbeitet – schreiben dann ihre Ideen dazu. Köstlich

  117. @ ulli nass, Karl Maier:
    Sie können hier keine Fachbeiträge erwarten, es handelt sich um ein populärwissenschaftliches Portal. Die Diskutanten beteiligen sich nach ihrem Wissensstand. Es besteht kein Grund zur Überheblichkeit.
    Ich diskutiere hier gerne mit, denn es trägt dazu bei, die eigenen Argumente gegenüber Einwänden zu schärfen, auf die man manchmal gar nicht kommen würde.

  118. Das Prinzip Evolution scheint mir allumfassend in diesem Universum. Das alte ‘pantha rhei’ ist schlichte Wahrheit. Mit ein wenig Fantasie beschreibt das Prinzip auch die neuronale Plastizität, die Mutation von Covid 19, jeden Lernprozess, Gedächtnisbildung etc.
    Stellt man sich vor, dass in unserem Universum mit der Entstehung der ersten Zellmembran die Kategorie außen/innen ’emergierte’ ,dann wird das Verständnis der Evolution von Bewusstsein plausibler.
    Denn mit der Existenz der Membran begann das, was man mit Interpretation der Realität bezeichnen könnte. Alles was an Information in die Zelle gelangt, ist schon ‘moduliertes’ außen. Und mit der Evolution von Zellverbänden begann die interzelluläre Kommunikation. Auch im Gehirn findet der Hauptanteil intern steht. Da verwundert es nicht, dass im Lauf von Äonen ein Abgrund zur realen Welt entsteht .
    Die Erfolgsgeschichte des Naturalismus hat gerade erst begonnen. Es ist zu früh, das Prinzip zu diskreditieren. Was Psyche, Seele, Geist bedeuten,es wird sich zeigen. Die fundamentale Bedeutung des Mikrobioms für Weltwahrnehmung, neurologische und psychiatrische Phänomene beginnt sich gerade erst abzuzeichnen.
    Es gibt nicht den geringsten Befund dafür,dass der alte Dualismus eine Renaissence erleben wird.
    Freud lag nicht falsch mit der Skizzierung der 3 großen Kränkungen.
    Viele Beiträge zum Leib/Seele – Streit belegen es.
    Dabei gibt es seit Camus längst die Lösung, die Wunde zu heilen. Die Vernunft hilft uns, es zu verstehen. Endlichkeit ist die beste aller Lösungen.
    Nur durch sie wird unsere einmalige und zeitlich befristete Existenz wertvoll. Nur so kann Sinn entstehen, in Autonomie in Slelbsterantwortung. Das Erforschen der ‘Mysterien’ ist Menschenschicksal. Sisyphos.Das Zauberwort bleibt ‘ Demut’. Götter sind überflüssig. Mythen und Märchen für Kinder.
    Verabschiede mich freunlich von der Runde.

  119. Habe gerade ‘KRichard’ wegen überheblicher Nachricht voll namentlich genannt, auch ob dieser süffisanten Einschätzung, unser Kommentatorenkollege ist ja auch u.a. Buchautor, eine öffentliche Person :

    Viele Beiträge hier haben durchaus einen hohen Wert, wenn man sie als eine gute Möglichkeit sieht, sich köstlich zu amüsieren.
    […]]
    D.h. Leute die gar nicht wissen wollen, wie das Gehirn arbeitet – schreiben dann ihre Ideen dazu. Köstlich

    Widerspricht dies den Kommentar-Richtlinien, ist deshalb zens(ur)iert worden?

    MFG
    WB

  120. Stephan Schleim
    23.08.2021, 18:01 Uhr
    Klar, wir haben eine evolutionäre Geschichte – aber wir wissen doch längst, dass die Kultur uns sehr viel stärker prägt.

    Das ist sicher eine Frage der Blickrichtung.

    Auf genetischer Ebene ( DNA ) haben wir so ungefähr >98% Gemeinsamkeiten mit Schimpansen und/oder Bonobos, auf funktioneller Ebene ( exprimierte Proteine ) sind die Unterschiede größer, wobei nicht ganz klar ist, ob in der Wirkungsweise “vor Ort” diese Unterschiede entscheidend wirken. Und der größte Teil der Gene dient einfach nur dazu, den “Laden am Laufen” zu halten, Essen, Trinken, Sex, Verdauung, Energiegewinnung, Hormone, Neurotransmitter und dergleichen. Mir ist erinnerlich, dass bei den aus unserer Sicht für den Hauptunterschied ( Ausprägung des Gehirns u. a. ) zuständigen Gene nur die Anzahl der abzulesenden Kopien beim Homo sapiens sapiens größer ist als beim Pan paniscus oder Pan troglodytes, also Quantität macht letztendlich Qualität.

    Sicher ist das, was wir “Kultur” nennen ( Ursprung bei Viehzucht und Ackerbau, rückwirkend auch bei Schnitzereien und Malereien in den Höhlen ), ein wesentlicher Unterschied zu den “Verwandten”, aber den bisher längsten Teil unserer Entwicklung lag der Unterschied “nur” in der Art, Flintsteine zu schlagen/nutzen und Feuer zu machen. Und wir können nicht leugnen, dass ein großer Teil unserer heutigen Probleme ( gesellschaftlich + wirtschaftlich ) eine Folge unserer Herkunft aus den Bäumen und vom Affenfelsen ist.

    Aus meiner Sicht ist die “kulturelle” Blickrichtung die eines Innenarchitekten auf die Tapete des Wohnzimmers, die “evolutionäre” Blickrichtung ist die eines Statikers und Baumeisters auf die tragenden Fundamente und Wände des Hauses.

  121. Moment, hier liegt ein fundamentaler Irrtum in der Interpretation vor, Herr Karl Maier :

    Auf genetischer Ebene ( DNA ) haben wir so ungefähr >98% Gemeinsamkeiten mit Schimpansen und/oder Bonobos, auf funktioneller Ebene ( exprimierte Proteine ) sind die Unterschiede größer, wobei nicht ganz klar ist, ob in der Wirkungsweise “vor Ort” diese Unterschiede entscheidend wirken. [Kommentatorenfreund Karl Maier]

    Also, es ist so, dass die sogenannte DNA den (plus-minus) Informationsgehalt von ca. neunstelliger Nachziffernfolge hat, auf die Schnelle konnte Dr.W, der kein Biologe ist, so feststellen, per Gramm.
    Eine sozusagen biologische Höchstleistungsdatenverwaltung [1] liegt vor.

    Es ist so, dass die Quantität nicht die Qualität meint, wissen Sie ja ebenfalls und insofern i.p. Qualität, u.a. auch Kultur meinend, der hier gemeinte Hominide bleibt, tätschel, tätschel, aus Bärensicht, vor allem auch nett; abär es eben genau die ein bis zwei Prozente Unterschiede sind, i.p. Gendatenhaltung, die den Menschen (vs. Bären) ausmachen.

    Terry Pratchett ritt, wie einige finden, nicht umsonst auf der Idee herum, dass “Apes” klug, schlau, verständig und diesen Planeten verlassen werden könnten.
    Den sog. Menschen meinend.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der Mengenargumente stets ablehnte)

    [1]
    Dr. W weiß nicht genau, wie hier, i.p. “DNA” gerechnet wird, pro Gramm, mit neunstelliger Zahl würde er es hier versuchen wollen.
    Wobei Zahl nicht Information bedeutet, korrekt.

  122. Abweichend vom oben beschriebenen ‘Irrtum’, will Kommentatorenfreund Karl Maier (Kennt den jemand, ist der eine “Größe”?) Nachricht, womöglich biologische und / oder relativistische geben, ein “not bad”, an dieser Stelle.

    Ansonsten :

    Mengenangaben sind zu interpretieren, sie bedingen nicht direkt, Dr. W sich hier auskennen tun.

    Terry Pratchett ist nie müde geworden den hier gemeinten “Ape” zu beschreiben zu suchen, als Bär hier zuvörderst beobachtend (Philosophen beobachten meist), also das mit der zweiprozentigen Differentiatilität und besondere Schlüsse so meinend, wollen wir anderen überlassen.

    “Ein großer Teil unserer heutigen Probleme” sind eine “Folge” unserer Kultur, auch Sprachlichkeit, auch weil es ansonsten keine “Probleme” gäbe.

    Sprache und letztlich auch Kultur, Dr. Webbaer ist hier ganz bei Ihnen, Herr Karl Maier, weil sozusagen der Affe auf dem einem Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  123. Dr. Webbaer
    23.08.2021, 22:11 Uhr

    Solche ( DNA – Protein ) Vergleiche sind immer in gewisser Weise fragwürdig, weil je nach betrachtetem Ausschnitt die Sachlage auch genau anders herum interpretiert werden könnte. Ich bin kein Genetiker – und um die Frage nach der “Größe” im anderen Beitrag aufzugreifen, bin ich eher ein “Nobody”, in des Wortes Bedeutung, aber ein Mensch, der versucht, Sachverhalte in den Grenzen der eigenen Fähigkeiten verstehen zu wollen, schon seit früher Kindheit. Aber in dieser Hinsicht ist für mich der Spruch tröstlich, dass eine Behauptung(!) umso weniger wahr sei, je höher der akademische Grad des sie Äußerden sei.
    In Bezug auf Genetik kann ich mich da nur auf die Aussagen in einschlägigen populären Publikationen verlassen. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist der “Abstand der genetischen Mittelwerte” zwischen Pan troglodytes und Homo sapiens sapiens auch geringer(?) als die Breite der genetischen Variationen innerhalb der Art Homo sapiens sapiens. Und ich hatte auch schon mal die Idee, ob man nicht den genetischen Code ( die Basentripletts ) der DNA als eine Art “ternäre Programmierlogik” auffassen könnte, im Vergleich zur binären Logik unserer Computer. Mir fällt aber zu der Vorgehensweise der Biologie, die abgelesene DNA-Kopie teilweise ganz gründlich zu “redigieren” ( und wo sind diese “Anweisungen” codiert? ), bevor sie als Arbeitsanweisung zum Zusammenbau der Proteine benutzt wird, kein Analogon im Computerbereich ein.
    Aber Sie haben Recht, im Prinzip läuft eine derartige genetische Betrachtung darauf hinaus, dass der Affe auf dem einem Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet, und darauf basierend denke ich, dass uns allen ein gewisses Maß an Bescheidenheit gut täte, dass wir uns nicht unserer Herkunft ( vom Baum bzw Affenfelsen ) schämen, dass nicht Arroganz und Hochmut ( “Krone der Schöpfung” ) das einzige Unterscheidungskriterium zwischen “Affe” und “Mensch” sei.

  124. Herr Karl Maier, sofern Sie so heißen, Dr. Webbaer, dies soll an dieser Stelle verraten werden, heißt nicht Dr. Webbaer realiter, Sie sind schon sehr nett.

    Hier, bei – ‘Auf genetischer Ebene ( DNA ) haben wir so ungefähr >98% Gemeinsamkeiten mit Schimpansen und/oder Bonobos, auf funktioneller Ebene ( exprimierte Proteine ) sind die Unterschiede größer, wobei nicht ganz klar ist, ob in der Wirkungsweise “vor Ort” diese Unterschiede entscheidend wirken.’ – hat sich Dr. Webbaer weiter oben womöglich ein wenig ungünstig erregt, denn es ist ja klar, dass genau diese ca. 2 % Unterschiedlichkeit ‘entscheidend wirken’, Dr. W war so freundlich derart der Polemik zuzuordnen.

    Sie sind sehr klug.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  125. @Webbaer
    Ich habe in meinem letzten Beitrag ein großes Lob zu einem hervorragenden Unterhaltungswert vieler Beiträge ausgesprochen.
    Jemand sehr zu loben ist doch keine Überheblichkeit.

    Wenn einer Ihrer Beiträge verschwunden ist – dann ist dies keine Zensur – das geht hier bei Menschen-Bilder automatisch wenn man bestimmte Wörter verwendet

  126. @Maier: “Quantität macht letztendlich Qualität”

    Ich denke, dass dieser Unterschied hier zusammenfällt.

    Vergessen Sie nicht: Als man das Humangenomprojekt abschloss, war man überrascht, wie wenige Gene der Mensch hat, war man fast beleidigt. Manche Einzeller haben sehr viel mehr DNA als wir.

    Mit Ihrem Bild von Gebäude und Innenarchitektur kann ich mich anfreunden: Die Struktur des Gebäudes ist unveränderlicher und auch weniger individuell; die teilen wir sehr viel mehr mit anderen (Säuge-) Tieren.

    Die Innenarchitektur ändert sich demgegenüber schnell: andere Tapeten, Teppiche, Möbel…

    Darum braucht man für letztere auch Sozial- und Geisteswissenschaften, da den Naturwissenschaften hier die Kategorien fehlen.

  127. @Webbär: Würden Sie sich bitte mal auf die Sache beschränken und nicht immer wieder darauf, wie sich jemand hier nennt? Das nervt. Es gibt hier keinen Klarnamenzwang. Die hinterlegte E-Mail-Adresse sollte stimmen, für (äußerst seltene) Rückfragen. Danke.

  128. @Anantharaman 23.08. 13:41

    „Mein Bewusstsein ist meine Welt … in der Kommunikation mit Anderen eine bereichsweise große Übereinstimmung im Weltbild … als objektive Realität (außerhalb meines Bewusstseins) rechtfertigt … vereinfachend “mir” (dem Teil meines Bewusstseins, der nicht mit Anderen übereinstimmt) … dem Lernen aus meinen Erlebnissen in der Welt – die mein Bewusstsein verändern.“

    Das liest sich wie eine wirklich treffende Zusammenfassung der Philosophie des Seins. Die Frage der Psychologie und der Hirnforschung ist, wie das Beschriebene dann im Detail funktioniert.

    „Darunter kann ich mir nun wirklich nichts vorstellen – bin aber immer lernbereit.“

    Die angesprochenen Quantenzufälle kann man im Alltag etwa bei einem verpixelten Digitalfoto beobachten, das bei schlechten Lichtbedingungen aufgenommen wurde. Hier könnte eine Schnittstelle von Physis und Geisteswelten bereit stehen. Wenn eben dieser Rauschanteil im Detail auf die zukünftige Verwendung des Fotos ausgerichtet wäre.

    Überall, wo Quantenzufälle im Leben Unterschiede machen können, hätten wir dann sozusagen geistessensible Bereiche, die das Leben mitbestimmen können. Insbesondere beim Betrieb von Nervenzellen müssen wir hier mit einem gewissem Quantenrauschen rechnen, das bei den eingehenden Übertragungen an den Synapsen entsteht. Dies könnte sich bei Geistesbeteiligung an den konkreten Zufallseffekten bis zu einer grundsätzlichen Mitbestimmung am gesamten Nervensystem zu höheren Ebenen hin fortsetzen.

    Dies wiederum würde sich dann als Vorahnung, Inspiration oder in einer besonderen Präsenz auswirken können.

  129. Stephan Schleim
    24.08.2021, 10:48 Uhr

    Die Menschheit ist immer sehr schnell beleidigt und fühlt sich als “Krone der Schöpfung” diskreditiert, wenn andere etwas besser können / etwas mehr haben als wir. Dann kommt schnell die Reaktion “ist ja nur ein Hund, der mit seiner Supernase” und “ist zwar auf Kurzstrecken schneller als ich, aber ich kann den Gaul zu Tode wandern” und was dergleichen mehr ist.

    Das Bild des Rohbaus und seiner Innenaustattung zeigt aber auch noch mehr:
    Ich kann die Tapete nur an Wände kleben, die vorhanden sind, und ganz alleine für sich ohne Wand macht eine Tapete noch kein Zimmer, aber natürlich gehört sie zur Ausstattung und sie macht das Rohbauzimmer zum speziellen Wohnbereich.
    Ich kann von der Qualität einer Tapete auch nur bedingt auf die Qualität des Rohbaus schließen – und umgekehrt, mit dem Innenarchitekten unterhalte ich mich nicht über Wanddicke und Wärmedurchgangszahl und mit dem Statiker unterhalte ich mich nicht über Geschmack und Stil bei der Einrichtung.
    Früher sagte man dazu:
    “Schuster, bleib bei deinem Leisten.”

    Was ich damit sagen will:
    Wenn wir über “Frieden in der Welt” diskutieren ( “Tapete” ), sollten wir im Hinterkopf haben, unter welchen Randbedingungen sich die menschliche Gesellschaft über hunderttausende von Jahren entwickelt hat ( “Rohbau” ).
    Man sagt zwar angesichts der Tatsache, dass Menschen bedenkenlos andere Menschen umbringen können, dass sie wie “Raubtiere” seien, aber Biologen halten dagegen, dass dem Menschen im Gegensatz zu den richtigen Raubtieren keine natürlichen “Waffen” gewachsen sind und er deshalb auch keine “eingebaute” Tötungshemmung wie ein Beutegreifer braucht – und sie deshalb nur kulturell ( “Tapete” ) hat.
    Und vielleicht ist “Bewusstsein” auch nur die Tapete auf dem physiologischen Rohbau “Neuronenverschaltung”, wer weiß?

  130. Dr. Webbaer
    23.08.2021, 23:18 Uhr

    Ich bedanke mich artig für das Kompliment.

    Was die Klarnamen oder Decknamen hier und in anderen Foren angeht, so ist die Angelegenheit mehrdeutig.
    “Ich habe nichts zu verbergen” ist richtig, aber nur aus meiner Sicht so begründet. Ist ein Name, eine Beschreibung, eine Aussage einmal im (Inter)Netz, so ist das nicht mehr ungeschehen zu machen und es ist in gewissen Sinn der Willkür des Empfängers anheim gestellt, was er mit dieser Information verbindet oder wofür er sie nutzt.

    Andererseits, wovor sollten wir uns verbeugen, vor dem Namen einer Zelebrität, die einen aus unserer Sicht klugen Ausspruch ( klug deshalb, weil er von einer Zelebrität stammt? ) getan hat, den wir dann auch gerne zitieren, oder sollten wir uns nicht vor dem klugen Ausspruch selber verbeugen, unabhängig davon, wer ihn getan hat, und ihn zitieren? Was ist wichtiger?

    Mit anderen Worten, wenn wir hier unter Akronym schreiben – dann gilt das “geschriebene Wort”, unabhängig von Titel und Ansehen, dann könnte ich ja unter Umständen sogar Ihr Nachbar sein, entweder der, mit dem Sie sich über den Zaun hinweg unterhalten – oder vielleicht sogar der, mit dem Sie wegen überhängender Äste in Streit liegen …

  131. off topic
    Wenn @Webbär mich durch Veröffentlichung meines Klarnamens ´bloßstellen´ wollte – sagt dies sehr viel über ihn und seinen Charakter aus und ist mit ein Grund, warum ich mich über manche Beiträge köstlich amüsiere.

    Denn meinen Klarnamen habe ich hier längst selbst veröffentlicht.

  132. Meine Güte @krichard,schlechte Erinnerungen vom Geburtskanal und vom ersten Atemzug?Festzustellen mit dem Leben klar zu kommen?

  133. off topic @Mussi
    Ein primitiver Versuch von Ihnen: mich lächerlich zu machen, indem mir falsche Aussagen unterschoben werden.

    Ich habe geschrieben, dass man sich an die Geburt wohl nur indirekt erinnert (matte Lichtwahrnehmung vor der Geburt, sehr helle intensive Lichtwahrnehmung nach der Geburt) (PDF, Seite 3, Lebenslauf 4) )

  134. @KRichard
    Mich trug die Hoffnung, Sie erkennen Ihr Niveau selbst. Ich bin enttäuscht.

  135. @ KRichard 25.08.2021, 05:41 Uhr

    Ich persönlich vermute, dass Sie mit manchen Ihrer Gedanken die sie so äußern, der Realität im Zusammenhang mit Hirnfunktionen nahe kommen.

    Andererseits ist Ihr so heiß geliebter „Ausgangspunkt (die 1,2,3,- Erfahrungen)“ recht problematisch. Einfach deswegen, weil sie die Experimente praktisch nicht rekonstruieren und auch keine geplanten Tests anstellen können, was das aller wichtigste ist. Es scheint alles etwas „zwielichtig“, da sollte man sich keine Illusionen machen. Sie sollten es lockerer sehen.

    Menschen als „Versuchskarnickel“ kann man nicht einfach „würgen“ bis sie fast nah am Tod sind um sie z.B. im MRT zu testen und zu untersuchen. Der Knast wäre Ihnen sicher, jedenfalls wenn was „passiert“. (Obwohl Medizinstudenten früher durchaus, nicht ganz „offiziell“, im Grenzbereich des „Bewusstseins“ experimentiert haben).

    Sie können praktisch nur in „Krankenberichten“ oder „Datenfriedhöfen“ “strotten”, wie die Clochards im Müll. Man sollte die eigene Arbeit schon realistisch sehen, möglichst auch aus einer äußeren Perspektive.

    Sie können Geigern oder Kellnerinnen, sozusagen bei ihrer „spezifischen Arbeit“ ins „Gehirn schauen“ und Tests anstellen. Als letztere von Studenten sozusagen „erforscht“ wurden, ist sogar ein prominenter Hirnforscher angereist um den angehenden Wissenschaftlern bei den Experimenten persönlich über die Schulter zu schauen. Vermute ich zumindest, weil er sich in der Nähe „herumgetrieben“ hat.

    Ein anderer prominenter Neurologe/Hirnforscher bekam Probleme mit seinen nur schwer zu reproduzierenden und auswertbaren Daten von Patienten mit Locked-in-Syndrom. Die sind nun einmal „unterschiedlich „gut drauf“ und Statistiker/Informatiker können ausflippen wenn sie solche Daten auswerten sollen.

  136. @Elektroniker
    1,2,3-Erfahungen sind ein missing link um die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen – da man bewusst erleben kann, was geschieht. Einen direkteren Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns gibt es nicht!

    Das typische von solchen Erfahrungen ist, dass dabei immer wieder gleichartige Muster/Strukturen erkennbar sind – gleichartige Daten sind ideal für eine Analyse und zur Entwicklung von Theorien.

    Als ich mein Erklärungsmodell fertig hatte – musste ich überrascht feststellen, dass die buddhistische Philosophie schon vor 2500 Jahren identische Vorstellungen hatte.

    Ich habe mich immer bemüht, hier wertvolle Ergänzungen /Hinweise /Anregungen zur Diskussion zu geben – leider war die Reaktion immer so, dass man NICHTS WISSEN WILL. Schade.

    Wenn man sich neuem Wissen absichtlich verweigert, dann ist dies nicht mein Fehler. (Ich hätte über 600 neuere wissenschaftliche Arbeiten, falls Fragen nach Details gekommen wären.)

  137. @Elektroniker
    Gleichartige(!) 1,2,3-Erfahrungen werden sowohl in a) NICHT-lebensbedrohenden Situationen, wie auch in b) lebensbedrohenden Situationen erlebt.
    In wissenschaftlichen und journalistischen Beiträgen werden die Erlebnisse der a)-Gruppe systematisch ignoriert – damit man mit den Erlebnissen der b)-Gruppe suggerieren kann, dass diese Erfahrungen mit Lebensbedrohung zusammenhängen müssen.

    Solch eine selektive Verwendung von Daten bezeichnet man als Datenmanipulation – dies ist ein schwerwiegender Betrug.

    Aber immer wenn ich Wissenschaftler/Journalisten auf diese Problematik hinweise – dann wissen diese Leute nichts mehr von den Qualitätsstandards ihres Berufszweiges.

    Dies ist nicht mein Fehler

  138. @KRichard:
    Mir ist nicht klar, worin Ihre besondere Erkenntnis besteht. Etwa darin, dass Föten ab dem 5. Schwangerschaftsmonat bewusstes Erleben haben? Falls das stimmen würde, was sollte uns das dann über die Funktionsweise des Gehirns sagen? Etwa, dass ab dem 5. Monat bewusstes Erleben möglich ist? Und was hätte das mit Betrug zu tun, wenn man diese Ansicht nicht vertreten würde? Elektroniker hat ja auf die Probleme hingewiesen, entsprechende Berichte auszuwerten. Mustervergleich reicht für die Erklärung des Gehirns nicht aus. Und was haben Journalisten damit zu tun? Das sind schließlich keine Fachleute, die ein peer review machen könnten.

  139. @Stegemann
    es wäre nett, wenn Sie lesen würden was ich geschrieben habe

    a) Datenmanipulation bedeutet, dass man von verfügbaren Daten absichtlich bestimmte Daten ignoriert um dann mit den anderen Daten irgendeine Behauptung aufzustellen.

    Datenmanipulation ist Betrug – und das gilt auch für Journalisten.

    b) Dass Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind – bedeutet, dass die dafür notwendigen neuronalen Strukturen lebenslang unverändert vorliegen müssen.
    D.h. z.B. müssen deshalb Ideen/Begriffe wie ´episodisches Gedächtnis, infantile Amnesie, neuronale Plastizität´ diskutiert werden – und die entsprechende Fachliteratur muss umgeschrieben werden.
    Wer als erste/r Wissenschaftler/in dazu eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht, hat daher gute Chancen auf einen Nobel-Preis

    c) der Buddhismus geht seit 2500 jahren davon aus, dass ´Bewusstsein´ nur eine Illusion ist, die sich daraus ergibt – weil Erfahrungen/Erinnerungen in rascher Abfolge verarbeitet werden (das ist ein Musterverarbeitungsprozess).
    Dadurch entsteht die Illusion dass diese Erlebnisse zusammenhängen würden – was aber falsch ist.

    Die Frage nach der Natur des Bewusstseins – war ja hier einDiskussionsthema.

    Meine Hinweise musste und muss man nicht zur Kenntnis nehmen wenn man nicht will. Wer aber ernsthaft an der Thematik Bewusstsein/Wahrnehmung interessiert ist – sollte sich diesen Hinweisen nicht verweigern.

  140. Sehr nett, Kommentatorenfreund ‘KRichard’ :

    Ich habe in meinem letzten Beitrag ein großes Lob zu einem hervorragenden Unterhaltungswert vieler Beiträge ausgesprochen.
    Jemand sehr zu loben ist doch keine Überheblichkeit.

    Wenn einer Ihrer Beiträge verschwunden ist – dann ist dies keine Zensur – das geht hier bei Menschen-Bilder automatisch wenn man bestimmte Wörter verwendet

    Es war so, dass Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund Sie beim sog. Real-Life-Name genannt hat, in der Folge dann der, sein Kommentar nicht zur Veröffentlichung gelangte und Dr. Webbaer dann, auch den guten Habitus meinend, stinkig geworden ist.
    Mehr war nicht los.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der Sie nun nicht mehr mit sog. Klarnamen ansprechen wird, egal wie nett oder böse)

    PS:
    Irgendwo hier in diesem Kommentariat hat sich auch der werte hiesige Inhaltegeber über Dr. Webbaer beschwert, Dr. W ist sicherlich nerfick.

  141. Aha, Dr. Webbaer lag also doch nicht ganz falsch mit seinem Verdacht, dass da einer womöglich Blödsinn redet und womöglich auch nicht nett ist :

    Wenn @Webbär mich durch Veröffentlichung meines Klarnamens ´bloßstellen´ wollte – sagt dies sehr viel über ihn und seinen Charakter aus und ist mit ein Grund, warum ich mich über manche Beiträge köstlich amüsiere.

    Dr. Webbaer wollte “KRichard” ja nicht ‘bloßstellen’, sondern ihn nur, weil er auch publiziert, namentlich genannt haben, so dass dann jeder mal in Publiziertes reinlesen kann.

    Ist abär auch egal, ein wenig blöde fand und findet Dr. Webbaer die anscheinend an dieser Stelle vorliegende Filtereinstellung.

    Dieses geäußerte Sich-Amüsieren kann herabsetzend wirken, am besten wird es durch Antwort i.p. Sacharbeit ersetzt.

    MFG
    WB

  142. herje…was ist denn hier los?
    Da batteln zwei Wissenschaftler,der eine will es nicht sein,mit ihren Modellen des Bewusstsein um den Nobelpreis auf scilogs.

  143. Datenmanipulation bedeutet, dass man von verfügbaren Daten absichtlich bestimmte Daten ignoriert um dann mit den anderen Daten irgendeine Behauptung aufzustellen.

    Datenmanipulation bedeutet sozusagen händische Änderung von (erfassten) Daten, die u.a. auch der Fehlerkorrektur dienen können, (Erfassungs-)Gerät wie auch derart zugeordnetes Personal kann Fehler machen, insofern liegt hier zuvörderst ein administrativer Eingriff vor.

    Verglichen werden darf an dieser Stelle womöglich auch mit der sog. Daten-Homogenisierung, die in der Klimatologie eine besondere Rolle spielt, es ist möglich, dass einzelne Messstationen falsche Werte liefern auf Grund von Fehlfunktion und insofern ein Mathematiker nachzubessern sucht.

    Sicherlich ein “heißes Eisen”, Datenmanipulation als sozusagen händische, administrative Arbeit spielt (neben in der Klimatologie) auch in der Wirtschaft eine Rolle, es können manchmal soz. händisch vorzunehmende Anpassungen an Datenlagen notwendig werden, nicht etwa, um zu fälschen, sondern um tendenziell erfolgte (!) falsche Erfassung von Daten “en gros” zu korrigieren, in der Regel : näherungsweise, was dieses Instrument eben problematisch macht.
    Für derartige Aufgabe sind idR Mathematiker angestellt, manchmal auch Kräfte der Buchführung.
    Angewiesen wird so idR von der Leitungsebene.

    MFG
    WB

  144. Zwei Vorgehensweisen sind aus diesseitiger Sicht problematisch, Herr Schleim, dies zu Ihrem : ‘Es gibt hier keinen Klarnamenzwang.‘, einer Sicht oder Bestimmung, der sich Dr. Webbaer gerne anschließt :

    1.) ein als solches nicht erkennbares Pseudonym zu verwenden, ‘Dr. Webbaer’ scheint (einigen) insofern fein gewählt, dies nur als Beispiel, auch wenn einige bereits angefragt haben, ob und wo, irgendwo unter diesem Namen gelebt wird.

    2.) namentlich gelegentlich aufzutreten, auch auf eigene Schriften zu verweisen, um bei anderer Gelegenheit sich die Namensnennung zu verbitten

    MFG
    WB (der seit mehr als 40 Jahren im Bereich netzwerkbasierter Kommunikation unterwegs ist)

  145. @ KRichard 25.08.2021, 16:10 Uhr

    Zitat: „1,2,3-Erfahungen sind ein missing link um die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen – da man bewusst erleben kann, was geschieht. Einen direkteren Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns gibt es nicht!“

    1,2,3-Erfahungen sind ein „missing link“, von vielen Tauenden von inzwischen vorhandenen „missing links“ um die Arbeitsweise des Gehirns besser zu verstehen.

    Aber andere Zugänge und Untersuchungsmethoden, nicht nur die, auf die ich in meinem Beitrag verwiesen habe, sind wesentlich flexibler, ungefährlich, höchst effizient und relativ gut reproduzierbar.

    Man kann praktisch einen direkten, wissenschaftlich auswertbaren „Dialog mit dem Gehirn“ führen, dabei wertvolle Daten erheben, während das Gehirn (der gesamte Mensch) über eine ausgeklügelte Messtechnik in das Auswertesystem eingebunden ist.

    Auch das Verhalten der einzelnen Neuronen und von (kleineren) Verbänden ist gut erforscht.

    Sogar das geplante Verhalten von Versuchstieren, anschaulich formuliert, wo die Versuchsmaus „gedenkt“ zum Mittagessen „einzukehren“, konnte aus bestimmten Signalen im Gehirn statistisch relevant erhoben werden (May-Britt Moser).

    Normalerweise möchte man selektive Aussagen, z.B. ob ein Patienten mit Locked-in-Syndrom in seinen „lichten Momenten“, die ein Spezialist für derartiger Erkrankungen am ehesten erkennen kann, bestimmte objektive Signale aussendet und man möchte diese auch „entschlüsseln“.

    „Rauschsignale“, wenn der Patient geistig nicht mehr wirklich aktiv ist, sind weniger interessant. Es hat oft keinen Sinn, Daten nicht „selektiv“ zu erheben.

    Mit Betrugsvorwürfen sollt man sehr vorsichtig sein.

  146. Wer Fragen zum Umgang mit Daten (“Gegebenes” und Erfasstes) hta, kann vielleicht an dieser Stelle nachfragen, in gewisser Hinsicht hat dies auch mit dem Hirn und diesbezüglicher Forschung zu tun, reflexiv sozusagen, Schopenhauer wird der Gag zugesprochen, dass das erkennende Subjekt nicht den Hund, sondern die Idee von einem Hund bearbeitet, Dr. W ergänzt hier gerne : ‘geeignete Kladistik vorausgesetzt’, auch sog. Dualismus meinend.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  147. @ KRichard

    Zitat: „Dass Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind – bedeutet, dass die dafür notwendigen neuronalen Strukturen lebenslang unverändert vorliegen müssen.“

    Der Begriff „unverändert“ bezeichnet eine „Striktheit“, die es so bei biologischen Systemen nicht geben dürfte. Einerseits weil Information sehr redundant (mit sehr vielen Neuronen und synaptischen Verknüpfungen) „abgebildet“ wird und sozusagen eine „qualifizierte Mehrheit von Verknüpfungen“ für einen bestimmten Grad von „Erinnerung“ nötig ist.

    Andererseits werden, wegen der Plastizität, diese Verknüpfungen laufend erweitert. Bedeutet, die in den Verknüpfungen abgebildete Information wird jedenfalls erweitert, kann „abgeschwächt“ aber auch „verstärkt“ werden, hauptsächlich abhängig vom Input.

    Bei so etwas wie „Regenerationsprozessen“ (eine Art von Nachdenken) könnten allmählich neue Strukturen entstehen, in die sozusagen die „alte Information“ eingeschrieben wird und Information bliebe selbst dann übrig, wenn die alten Strukturen allmählich „abgebaut“ werden.

    Dass „alte Gedanken“ wegen dieser vielfältigen, auch vom Input abhängigen Prozesse, allmählich aus der Erinnerung „verdrängt“ werden können (aber nicht müssen, sie können sogar verstärkt werden), scheint klar.

    Da bei der Strukturbildung offensichtlich auch der Input Einfluss nimmt, scheint logisch, dass auch selektive „Verdrängungen“ im Sinne Freuds möglich, also eine Art Schutzmechanismus sind. „Tabumechanismen“ können über den Input vermittelt werden.

    Zitat: „D.h. z.B. müssen deshalb Ideen/Begriffe wie ´episodisches Gedächtnis, infantile Amnesie, neuronale Plastizität´ diskutiert werden – und die entsprechende Fachliteratur muss umgeschrieben werden.

    Dass die Fachliteratur immer wieder den neuen Erkenntnissen angepasst werden sollte, scheint klar, aber eine richtige „Revolution“ scheint es eher in diesem Zusammenhang nicht mehr zu geben.

    In der Bewusstseinsforschung könnte es allerdings noch so manches „Erdbeben“ geben.

  148. @Elektroniker
    Ich habe genau beschrieben warum ich den Betrugsvorwurf erhebe.

    Man kann daher meinen Hinweisen nachgehen und prüfen wenn man sich Qualitätsstandards verpflichtet fühlt – man kann meine Hinweise aber auch ignoreren.

  149. @KRichard:
    § 263
    Betrug
    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

  150. Nachtrag : ich wünsche allen Teilnehmern der Diskussion, auch Herrn Dr. Schleim, ein wenig von der Weisheit eines G. Roth. Er wurde an dieser Stelle in wie ich finde schlecht fundierter Manier bewertet. Das Gleiche gilt für die von Unkenntnis getragene Abwertung von A. Damasio, der Fehlbewertung von Eccles, Sperry, Freud etc. – der Stil der gesamten Diskussion wurde mir zunehmend unerträglich. Genau so, wie der stets leicht überhebliche Gestus des ‘Diskkusionsleiters’. Ich kann es abschließend nicht anders zusammenfassen. Ich persönlich bin kein Wissenschaftler, aber ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit den Fragen der Existenz. Von Platon etc. bis in die Gegenwart. Es ist mein Leben.
    Meine Quintessenz : Klugheit und Fachwissen führen nicht zwingend zu tiefem Verständnis. Das akzeptiere ich längst. Von William James, Oliver Sacks, G. Edelmann, T.Metzinger, Ramachandran, Schopenhauer,K.F. von Weizsäcker, Heisenberg,Gödel und unzähligen anderen geht ein wohltuendes,von Demut geprägtes,empathisches Bemühen um die Annäherung an die großen Rätsel unseres Universums und unseres Sein aus. Ich habe leider davon hier nicht viel gefunden. Ich kann es verstehen,aber ich muss es zugleich in meinem letzte Satz an dieser Stelle zutiefsr bedauern.
    Anbei für Interessierte noch ein recht aktuelles Gespräch mit G. ROTH.
    Ciao.https://youtu.be/HA8D2aZkNfE

  151. @Nass: Wer Wissenschaft falsch darstellt bzw. fragliche Interpretationen als Tatsachen verkauft, um damit Aufmerksamkeit, Forschungsmittel und Honorare (z.B. für Bücher und Vorträge) zu bekommen, der gehört für mich eher in den Bereich der Ideologie als der Wissenschaft.

    Gerhard Roth vertrat beispielsweise noch vor einigen Jahren in seinem Buch über die Evolution der Tiere den Standpunkt, dass Mensch und Tier sich nur graduell, doch nicht kategorisch unterscheiden würden (ich rezensierte das Buch für Spektrum der Wissenschaft). Im ganzen Buch definierte er aber kein scharfes Kriterium für die Unterscheidung gradueller oder kategorischer Unterschiede. Mit anderen Worten: Wann wären Unterschiede zwischen Mensch und Tier denn so groß, dass man sie kategorisch nennen müsste? Das ist hier die zentrale Frage.

    Damit ist allein aus formalen Gründen das ganze Buch eigentlich schon “für die Katz”.

    Unkritische Roth-Fans wie Sie bezahlen dem Anschein nach dieses Vorgehen und unterstützen es damit. Vielen Dank!

  152. P.S. Nass: Wenn Sie eine Fehldarstellung nicht nur behaupten, sondern auch nachweisen, oder es zumindest versuchen, dann bekommen Sie darauf natürlich auch eine inhaltliche Antwort. Sie haben aber nicht einmal den Versuch unternommen. Damit wirken auch Sie für mich, als würden Sie hier schlicht Vorurteile wiederholen. Dafür ist MENSCHEN-BILDER nicht gedacht.

  153. Da gibt es dann doch noch, entgegen meiner Absicht, einen letzten Daumen.Mit einer Antwort dieser Art war zu rechnen.
    Fehldarstellungen oder strategische? Interpretationen zu mir überaus wichtigen Autoren gab es zu Hauf. Das unvermeidbare Problem resultiert aus der Berufung auf Quellen, die man nicht selbst hinreichend studiert hat.
    Ich persönlich kann mich nur auf die Autoren berufen, die ich mich Herzblut las. Einige Namen nannte ich. Es ist ein grundsätzliches Problem des Zitierens. Ich schließ mich da nicht aus.
    Meinen Kritikpunkten habe ich nichts hinzuzufügen. Meine Einschätzungen mögen Ihnen oberflächlich und unzutreffend erscheinen – aber genau so habe ich empfunden. Und mein Urteilsvermögen diesbezüglich ist das Ergebnis langer biografischer Evolution und durch Neuroplastizität ermöglichter Lernprozesse.
    Alles Gute und weiterhin viele neue Erkenntnisse.

  154. @ Wolfgang Stegemann 26.08.2021, 10:19 Uhr
    @ KRichard 25.08.2021, 18:35 Uhr

    Zitat 1) Wolfgang Stegemann:
    „§ 263 Betrug Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

    Zitat 2) KRichard: „Dass Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind – bedeutet, dass die dafür notwendigen neuronalen Strukturen lebenslang unverändert vorliegen müssen.“

    Zitat 1) wäre zweifellos erfüllt, würde jemand bei einen Gebrauchtwagen mit 500 000 gefahrenen Kilometern, den Tacho auf 50 000 Kilometer manipulieren und viel zu teuer verkaufen.

    Bei Zitat 2) ist es heikel. Die Behauptung scheint einerseits der Logik zu entsprechen, so verhält es sich aber zumindest nicht vollständig.

    Es dürfte sich anders verhalten. Information könnte weitgehend über die Jahre erhalten bleiben, auch weil sie immer wieder (z.B. bei Regenerationsprozessen) „abgeschrieben“ werden kann, wie z.B. die Bibel. Dabei können sich Fehler einschleichen, was ja auch beobachtet werden kann. Regenerationsprozesse, die mitunter mit sehr hoher (z.B. 30 facher) Geschwindigkeit im Gehirn ablaufen, gibt es.

    Es ist auf Grund unseres derzeitigen Wissens sehr unwahrscheinlich, dass die im Gehirn „gespeicherten“ Informationen sozusagen wie „in Stein gehauen“, absolut unverändert lebenslang vorliegen müssen. Man kann natürlich auch nicht ausschließen, dass Zellverbände auch sehr lange erhalten bleiben können. Auch in der Technik gibt es kurzlebige und langlebige Speicherstrukturen, die Techniker müssen damit zurecht kommen.

    Daher „schlägt“ KRichards These, die Thesen von der „infantile Amnesie“, oder der „neuronalen Plastizität“ nicht, sie sind einfach ein Beitrag zum „Weltwissen“.

  155. @ ulli nass.
    Dem im Video von Roth geäußerten Argumente kann ich folgen bis auf zwei Punkte:
    1. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Der liegt nicht in der Tatsache, dass beide ein Bewusstsein haben, sondern darin, wie beide denken. Wir sind in der Lage, mittels abstrakten Begriffen zu denken, während Tiere diese nicht kennen. [Abstrakte Begriffe setzen eine soziale Übereinkunft sowie deren sprachliche Komprimierung voraus, was sich auch in der neuronalen wie genetischen Architektur niederschlägt].
    2. Bei der Willensfreiheit argumentiert er dann doch ähnlich Chalmers, als wenn der Straftäter ein Zombie wäre. In Wirklichkeit mögen manche Straftaten soziale Ursachen haben und das ist dann kein neurobiologisches Problem. Die Jugendlichen werden straffällig, weil sie keine andere Perspektive sehen, um an Geld etc. zu kommen. Ihre Hirne funktionieren dennoch gut und natürlich könnten sie jederzeit das besagte Veto einlegen.

  156. @Elektroniker:
    Ich habe den Betrugsparagraphen zitiert, um zu zeigen, dass der Vorwurf des Betruges durch KRichard unsinnig ist.

  157. @Elektroniker
    Wenn gleichartige(!) Erlebnisse von Menschen in a) NICHT-lebensbedrohenden Situationen und in b) lebensbedrohenden Situationen erlebt und berichtet werden – dann sollte dies in der Diskussion beachtet werden

    Je nach Vorgehensweise kommt man in der wissenschaftlichen Auswertung zu völlig verschiedenen Ergebnissen/Schlussfolgerungen:
    – Nimmt man nur die Daten der b)-Gruppe – dann müssten die Erlebnisse etwas mit Lebensbedrohung zu tun haben
    – Nimmt man aber die Daten beider Gruppen – dann ist die Idee eines Zusammenhangs mit Lebensbedrohung nicht mehr haltbar. Man muss andere Erklärungsmodelle überlegen.

    @all
    Gehirnfunktionen und Wahrnehmungsphänomene sind sehr interessante Themenbereiche

    Es ist schade, dass hier als Reaktion auf meine Anregungen nur ablehnende, desinteressierte Antworten kommen.

    Deshalb ist dies mein letzter Beitrag.

  158. @ KRichard 26.08.2021, 13:10 Uhr

    Zitat: „Es ist schade, dass hier als Reaktion auf meine Anregungen nur ablehnende, desinteressierte Antworten kommen.

    Deshalb ist dies mein letzter Beitrag.“

    Sie sollten das nicht zu persönlich sehen. Ich argumentiere sozusagen aus einer ganz anderen „Richtung“ und finde viele Beiträge von Ihnen sehr interessant. Für mich sind Sie „Insider“.

    Dass man die „Schwerpunkte“ bei derart komplexen Themen etwas unterschiedlich sehen kann, ist naheliegend. Ich meine, alle hier sind sozusagen auf der „Suche nach Wahrheit“, mit gelegentlichen zynischen „Ausrutschern“.

    Wolfgang Stegemann hat das recht treffend formuliert, man kann sich gegenseitig Anregungen geben.

    Mit Betrugsvorwürfen sollte man vorsichtig sein.

  159. P.S. Über Gerhard Roth: Das ist mir doch zu balanesisch: alles irgendwie schon vor der Geburt festgelegt, doch dann sind die frühkindlichen Erfahrungen und die Lehrer auch entscheidend; das “neue Menschenbild” ist gar nicht so neu; und die Gene spielen doch keine wesentliche Rolle, sondern die epigenetischen Kontrollmechanismen; wer Roths Standpunkt nicht versteht, der ist philosophisch nicht gut genug geschult.

    Ich schmeiße das Handtuch. 😉

  160. @Stephan / Zu Dr. Dr. Gerhard Roth

    aerzteblatt.de hatte im Oktober 2016 ein Interview mit Prof. Dr. med. Dr. phil. Gerhard Roth gebracht. Gegen den zugeschriebenen “Dr. med.” wurde offenbar seither kein Einspruch erhoben, was beiläufig die Frage aufwirft, ob Roth denn überhaupt ein promovierter Biologe ist, als der er ja auftritt.

    Google erzählt mir diesbezüglich nur, dass er 1974 eine Diss. an der Uni Münster vorgelegt habe, doch nicht, mit welchem Titel und an welcher Fakultät. Weisst Du mehr dazu?

    Seinen Dr. phil. hat er 1969 mit einer Diss. über einen italienischen Marxisten erlangt, woraus kein Geheimnis gemacht wird. Ob man davon so wahnsinnig beeindruckt sein muss, bleibe mal dahingestellt.

  161. Zu Herrn Roth soll an dieser Stelle das Nötige bereits geschrieben sein, aus diesseitiger Sicht, hierzu kurz :

    Es ist auf Grund unseres derzeitigen Wissens sehr unwahrscheinlich, dass die im Gehirn „gespeicherten“ Informationen sozusagen wie „in Stein gehauen“, absolut unverändert lebenslang vorliegen müssen. Man kann natürlich auch nicht ausschließen, dass Zellverbände auch sehr lange erhalten bleiben können. Auch in der Technik gibt es kurzlebige und langlebige Speicherstrukturen, die Techniker müssen damit zurecht kommen. [Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’]

    Q: Was sind Daten?
    A: Daten sind Erfasstes, Gemessenes, Fakten, es insofern auch zu bestimmter Situation unterschiedliche Daten, Zeugenaussagen bspw. geben, an denen sozusagen jeder Richter beizeiten zu leiden hat, es kann in der Naturlehre Nichtreproduzierbares i.p. Versuch geben, insbesondere dann, wenn derartige Normen unbeachtet bleiben, wie bspw. bei unseren Freunden im sozialwissenschaftlichen Lager, die bereits mit der sog. Statistischen Signifikanz happy sind oder werden oder bereits happy waren bevor sie so happy geworden sind.

    Q: Was sind Informationen?
    A: Informationen sind Daten, aus denen bei bestimmter Anlage von Verständnis Sinn entnommen werden konnte, im naturwissenschaftlichen Sinne sind oft Theorien gemeint, naturwissenschaftliche Theorien sind insofern bestimmte Sichten auf Daten, nämlich : phsysikalische.
    Hier wird auch immer Regelmengen gefolgt, einige erkennen, manchmal auch aus gutem Grunde Information nicht an.

    Q: Wie wird Information gespeichert, aufrecht erhalten oder persistiert?
    A: An sich im “Denkkübel” und über das Reden, nach der Erfindung der Sprache ist auch die Erfindung der Schrift erfolgt, die einen sozusagen zweiten Zivilisationssprung bedeutet, denkbarerweise ist in Stonehenge oder auf alten Höhlenmalereien (Sprache kann auch bildlich persistiert werden, sie wird, streng genommen, immer so gelagert) sozusagen größtmögliche Weisheit vorhanden.
    Blöde halt, dass nicht (mehr) gewusst wird, welche Ideen zu welcher Verbildlichung geführt haben, heutzutage.


    “Information” meint die Verbildlichung von Datenlage in der Hoffnung so theoretisch passend geworden zu sein, Theorien meinen näherungsweise, ausschnittsweise Erfassung und dürfen gerne auch die Prädiktion erlauben, die Naturwissenschaft mit ihrer szientifischen Methode lebt davon.

    “Information” kann nur gespeichert werden, wenn die diesbezüglichen Kodierungsvorschriften (Es muss aufgezeichnet werden oder immer in der (allgemeinen) Rede bleiben) geteilt werden und dies anhaltend, gerne auch über Generationen andauernd.
    Auch gibt es Unsicherheiten bzgl. der zeitlichen Erhaltung von Daten / Information durch den Träger, ganz genau.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  162. @Chrys: Dr. Dr. Roth

    Gut aufgepasst!

    In der Fernsehsendung sagte Gerhard Roth, sein Vater sei Arzt. Vielleicht hat er den Dr. med. geerbt?

    Nein, Spaß beiseite: In der Deutschen Nationalbibliothek findet sich neben dem Eintrag für die philosophische Dissertation (“Gramscis Deutung des Marxismus als ‘Philosophie der Praxis'”) auch ein Hinweis auf die spätere biologische Dissertation von 1974: “Experimentelle Untersuchungen zum Beutefang von Hydromantes italicus Dunn (Amphibia, Plethodontidae)”

    Darin steht: “Münster (Westfalen), Univ., Fachbereich 18 – Biologie, naturwiss. Diss.” Es handelt sich also mit ziemlicher Sicherheit um einen Dr. rer. nat. und einen Fehler im Ärzteblatt.

    Interessant übrigens: In der Fernsehsendung sagte Roth, John Dylan-Haynes sei einer seiner Schüler. Da kommt ja alles wieder zusammen.

  163. *
    es insofern auch zu bestimmter Situation unterschiedliche Daten, Zeugenaussagen bspw. geben [kann], an denen sozusagen jeder Richter beizeiten zu leiden hat

    [Nerv. S. Schleim]

  164. Über Daten kann insofern, wie es so schön heißt, schlecht gestritten werden, denn es wird dann immer persönlich, erfassende Kräfte von Daten oder, deutsch, Tatsachen meinend; über Information bleibt fortlaufend zu streiten.
    Auch darüber wie “gespeichert” wird und welche (der physikalisch zu bestimmende, hier spielen auch die Materialwissenschaften hinein) zeitliche Erhaltungserwartung der Datenträger hat.

  165. @Stephan / Gerhard Roth, Biologe

    Danke für Deine erweiterte Suche nach Roths Diss. Mit dieser Auskunft lässt sich dann auch rasch noch eine publizierte Version finden:

    Roth, G. Experimental analysis of the prey catching behavior of Hydromantes italicus Dunn (Amphibia, Plethodontidae). J. Comp. Physiol. 109, 47-58 (1976). https://doi.org/10.1007/BF00663434

    Demnach scheint zumindest hierbei ja alles mit rechten Dingen zugegangen zu sein. Nur die Ärzte haben gepfuscht.

  166. Richtig in einem anderen Sinn?

    Aus dem Fazit:

    In dem Eingangszitat erhob Sperry die Hirnforschung zur obersten Autorität: “Es kommt alles im Gehirn zusammen.” Der Satz ist richtig, doch in einem ganz anderen Sinne: Unser Gehirn ist Ergebnis von sowohl Natur als auch Kultur.

    Nein nein, der Satz ist richtig, und zwar genau in dem Sinne, wie Sperry ihn gemeint und geäußert hat. Denn dass „unser Gehirn [] Ergebnis von sowohl Natur als auch Kultur“ ist, ist eine Binse und kein „anderer Sinn“.

  167. @Tobias Jeckenburger 24.08.2021
    Auch wenn sich die Diskussion in andere Richtung entwickelt hat, wollte ich nach kurzer Recherche (man hat mal geforscht …) relativierend Folgendes zum Thema “Standardmodell Bewusstsein” zurückmelden:
    1) Die Notwendigkeit eines solchen Modells ist bekannt, es gibt Vorschläge als Kandidaten – aber die Konvergenz steht noch aus, siehe z.B. diesen Übersichtsartikel.
    2) Bei exemplarischer Prüfung bestimmter Kandidaten (IIT, GNW, GW) entstand ein zwiespältiger Eindruck, am meisten hat mir noch GW eingeleuchtet (anhand dieses Artikels)
    3) Inwiefern solche Modelle in dem Buch John-Dylan Haynes’ und Matthias Eckoldts “Fenster ins Gehirn” aus der vorangehenden Buchkritik überhaupt Berücksichtigung gefunden haben, kann Stefan Schleim sicherlich genau sagen, bzgl. der Diskussion (auch in den Kommentaren hier und in den vorangehenden Artikeln) habe ich den Eindruck gewonnen, daß man an der Forschungsfront durchaus Manches (im Sinne einer akzeptierten “Arbeitshypothese”) im Einklang mit anderen Disziplinen geklärt hat, etwa (sehr persönlich zusammenfassend) …
    4) Neurowissenschaftliche Untersuchungen müssen phänomenologisch/funktional aufgebaute Modelle berücksichtigen (eigentlich als Basis verwenden), um Sinn zu machen – die Erweiterung solcher Basismodelle aufgrund von Ergebnissen schließt das auch nicht aus.
    5) Modelle des Bewusstseins müssen auch unbewusste Vorgänge berücksichtigen, damit sie irgendeine Aussagekraft haben – eine Fokussierung auf das “bewusste Bewusstsein” (wie in der Diskussion zum freien Willen) ist schlicht unvollständig und sinnlos. Am Einleuchtendsten in GW postuliert: Das Bewusste ist schlicht die allen unbewussten Prozessen zur Verfügung stehende Information.
    6) Emotionen, Volitionen bis hin zur endgültigen Entscheidung (execution, einschl. des “Veto”) entstehen i.W. unbewusst – nutzen aber doch Informationen aus Kurz- und Langzeitgedächtnis – möglicherweise sogar aus synthetischen Simulationen von Stuationen, die nie wahrgenommen wurden.
    Mein Take-Away: Einige Bezüge und Terminologie dazugelernt, konzeptionell muss ich in meinem Verständnis, von dem ich “in real life” ausgehe, nichts groß ändern. Ich kann die Übung auch andern empfehlen!

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