Hirnforschers Traum vom Gedankenlesen
Was sind Gedanken, Searles “Chinesisches Zimmer” und Künstliche Intelligenz
Bücher vermitteln Wissen. Anders als in Fachzeitschriften oder populärwissenschaftlichen Medien, können Autorinnen und Autoren in Büchern sehr frei schreiben: Es gibt (in der Regel) kaum Einschränkungen zu Inhalt und Umfang. In der “Buchkritik” diskutiere ich ein Kapitel eines Buches, das mich besonders interessiert oder mir zur Rezension angetragen wurde. Wie gewohnt geht es um den Themenbereich Philosophie, Psychologie und Hirnforschung.
Heute steht “Fenster ins Gehirn: Wie unsere Gedanken entstehen und wie man sie lesen kann” (Ullstein Verlag, 2021) von John-Dylan Haynes und Matthias Eckoldt zum zweiten Mal im Rampenlicht. Haynes ist Direktor des Berlin Center for Advanced Neuroimaging und Professor am Bernstein Center for Computational Neuroscience der Charité Berlin. Eckoldt ist erfahrener Wissenschaftsjournalist.
Im letzten Teil ging es um die Hirnforschung und den Leib-Seele-Dualismus. Kommen wir jetzt zur Frage, “Was sind Gedanken überhaupt?”, der die Autoren Haynes und Eckoldt ein eigenes – jedoch nur fünfseitiges – Kapitel widmen.
So ein Kapitel ist dringend nötig. Immerhin verspricht das Buch seinen Lesern (und Käufern) eine Antwort auf die Frage, “Wie unsere Gedanken entstehen und wie man sie lesen kann” (Untertitel). Wenn man Gedanken lesen will, dann sollte man schon wissen, was das ist, ein Gedanke. Doch die Autoren relativieren eilig:
“Die Neurowissenschaft ist jedoch noch weit davon entfernt, die Sprache der Hirnaktivitätsmuster gänzlich entziffern zu können. Die Hirnmuster sind für uns eher wie rätselhafte Geheimbotschaften, die wir mühsam zu entschlüsseln versuchen. Wir müssen uns also in das Kämmerlein der Gedanken von Probanden quasi erst ‘einhacken’.”
Haynes & Eckoldt, 2021, S. 53
Um nicht lange um den heißen Brei herumzureden: Die Hauptfrage dieses Kapitels beantworten die Autoren nicht. Das ist auch nicht das einzige Mal. Mich stören solche Bücher, die mehr Fragen aufwerfen als sie – nicht einmal im Ansatz – beantworten. Am Ende dieses Artikels werde ich einen eigenen Vorschlag machen, was Gedanken sind und was es bedeuten könnte, sie zu lesen. Bleiben wir erst noch bei den beiden Autoren.
Das Introspektionsproblem
Diese schreiben dann: “Gedanken entstehen vielmehr durch alle Facetten unseres Erlebens, durch die gesamte Vielfalt unseres Bewusstseinsstroms – und sie äußern sich nicht nur in Sprache” (S. 55). Überhaupt sei es schwierig, Gedanken experimentell dingfest zu machen, denn: “Wer also über seine Gedanken berichtet, verändert diese unweigerlich” (S. 56).
Hier sprechen die Autoren das altbekannte Introspektionsproblem an, ohne es beim Namen zu nennen. In der Philosophiegeschichte und auch der Gründerzeit der akademischen Psychologie (grob um 1900) war man sich des Problems bewusst, dass hier Subjekt und Objekt, Forscher und Forschungsgegenstand zusammenfallen. Menschen kann man nicht wie Atome erforschen. Man muss sie dazu befragen, was in ihnen vorgeht; oder man beobachtet ihr Verhalten und schließt daraus interpretativ auf innere Vorgänge.
Anders als Haynes und Eckoldt schreiben, ist das Kernproblem der Introspektion (wörtlich: Innenschau) nicht, dass der Bericht die Gedanken “unweigerlich” verändert. Hier vergessen sie die zeitliche Dimension: Die Versuchsperson soll ja zum Zeitpunkt t+n berichten, was sie zum Zeitpunkt t (also rückblickend) wahrgenommen oder gedacht hat. Das wirft weniger die Frage auf, ob Aufmerksamkeit die psychischen Vorgänge zum Zeitpunkt t verändert, sondern wie genau die Erinnerung an sie ist.
Wilhelm Wundt (1832-1920), Gründervater der experimentellen Psychologie, bildete deshalb seine Versuchspersonen besonders aus. Diese sollten so spontan und schnell wie möglich einen psychischen Vorgang berichten, damit die Wahrscheinlichkeit einer Verzerrung am geringsten ist. Nur so könne die (Selbst-) Beobachtung wissenschaftlichen Ansprüchen genügen (Wundt, 1888).
Allerdings waren diese Experimente in ihrem Aufbau sehr beschränkt. Häufig sollten die geschulten Versuchspersonen bloß die Wahrnehmungen einfacher Formen oder Lichter berichten. Wundt schloss darum komplexere psychische Vorgänge jedoch nicht aus der Psychologie aus, sondern nur aus dem Bereich der experimentellen Laborwissenschaft. Andere Schulen würden später versuchen, Introspektion auf komplexere Denkvorgänge anzuwenden (nicht zuletzt inspiriert durch die philosophische Phänomenologie).
Behavioristische Entsubjektivierung
Doch dann setzte sich der Behaviorismus durch. Dessen Vorreiter, John B. Watson (1878-1958), verachtete Introspektion als “mentale Gymnastik” (Watson, 1913). Das sei alles zu vage. Überhaupt sollten Psychologen nicht über innere Vorgänge sprechen, auch nicht über Bewusstsein, und sich stattdessen an der Biologie orientieren: Diese untersuchte Tiere über Reiz-Reaktionsmuster, der Form: Stimulus A führt zu Reaktion B.
Der Behaviorismus ging übrigens Hand in Hand mit dem im letzten Teil erwähnten Positivismus: Nur das, was experimentell beobachtbar (positiv gegeben, daher der Name) ist, solle man als existierend ansehen. Bei “internen Vorgängen” oder einem Bewusstseinsstrom läutete der Metaphysikalarm. Das stand im Kontrast zur Ansicht von Watsons Zeitgenossen, Bewusstsein sei das Kernproblem der Psychologie.
Das Fach erholte sich im Laufe des 20. Jahrhunderts zwar vom behavioristischen Trauma. Mit der Introspektion lebt es aber bis heute weitgehend auf gespanntem Fuß – und das haben auch die kognitive Neurowissenschaft und mit ihr die Versuche von John-Dylan Haynes geerbt. Anstatt geschulter Versuchspersonen, untersucht man am liebsten “naive Subjekte”, gerne auch die eigenen Studierenden. Die sind mitunter gar zur Teilnahme verpflichtet, um ihre Studienpunkte zu erhalten.
Lücke in westlicher Wissenschaft
Mit der versuchten Entsubjektivierung von Psychologie und Hirnforschung entstand aber eine Lücke und Angriffsfläche, die sich bemerkbar macht, wenn man große Fragen wie: “Was ist ein Gedanke?”, oder: “Was ist Bewusstsein?”, beantworten will. So schrieb ein bedeutender Vertreter der indischen Philosophie, Swami Veda Bharati (1933-2015), beispielsweise vor ein paar Jahren:
“Es ist eine große Schwäche in der Geschichte der westlichen Philosophie, dass die Philosophen, dann die Psychologen und jetzt die Neurowissenschaftler Schwierigkeiten damit haben, zu definieren, was ‘Geist’ [engl. mind] ist. Sie waren nie dazu in der Lage zu unterscheiden, wo die Seele [spirit] aufhört und der Geist anfängt und wo der Geist aufhören mag […] und der Körper (das heißt, Gehirnfunktionen) anfängt.”
Swami Veda Bharati, 2005, S. 675, Fn. 4; Übers. d. A.
Veda Bharati ist übrigens vor allem für seinen ausführlichen Kommentar der Yogasutras von Patanjali bekannt. Das ist ein wahrscheinlich 1500 bis 2000 Jahre alter Text über den Ablauf psychischer Vorgänge und Meditation, der auch heute noch und weltweit von Studierenden und Lehrenden des Yoga gelesen wird. Es bleibt abzuwarten, ob unsere Lehrbücher von Psychologie und Neurowissenschaft in 1000 Jahren noch jemand ernst nehmen wird.
Die Entsubjektivierung und ihre Folgen treiben wahrscheinlich viele Menschen hier im Westen in Achtsamkeits-, Meditations- oder Yogakurse, weil sie verstehen, dass unsere Psychologie und Hirnforschung lebens-, ja menschenfremd sind. Ein Beispiel hierfür liefert der Religionswissenschaftler und Buddhist sowie studierte Physiker und Philosoph Alan Wallace.
Seit Jahrzehnten kritisiert er den reduktionistischen Ansatz in Philosophie, Psychologie und Hirnforschung. Er bemängelt ein “Tabu der Subjektivität” und arbeitet an einer neuen Wissenschaft des Bewusstseins (z.B. Wallace, 2001). Nach seinem erfolgreichen Santa Barbara Institute for Consciousness Studies eröffnete er kürzlich das zweite Forschungszentrum, das Center for Contemplative Research in Crestone, Colorado (USA). Im Beirat sitzen namhafte Philosophen, Wissenschaftler und Nobelpreisträger. Er schreibt über “kontemplative Forschung”:
“Während man den Geist [engl. mind] beobachtet, kann man inneres Gerede und mentale Vorstellungen in ‘Echtzeit’ wahrnehmen, in genau dem Moment, in dem sie entstehen. […] Man erkennt solche Ereignisse einen Bruchteil einer Sekunde, nachdem sie entstanden, indem man die rückblickende Achtsamkeit [mindfulness] seiner Bewusstseinszustände verwendet. Eine andere Form der rückblickenden Aufmerksamkeit [awareness] ist die Aufmerksamkeit der Aufmerksamkeit selbst, mit der man den unmittelbar vorhergehenden Moment der Aufmerksamkeit feststellt.”
Wallace, 2012, S. 66; Übers. d. A.
Das hört sich auf den ersten Blick kompliziert an. Tatsächlich steckt dahinter ein intensives Meditationstraining und Studium, das sich hier nicht in ein paar Sätzen einfach erklären lässt. Der Grundgedanke aber ist einfach: Auch Achtsamkeit und Aufmerksamkeit lassen sich trainieren. Dann würde man seine Bewusstseinszustände nicht nur besser feststellen, sondern auch stabiler aufrechterhalten können.
Mustererkennung
Wallace geht also fest davon aus, dass sich mit dem geeigneten Training das Introspektionsproblem beheben oder zumindest beherrschen lässt. Warum ist das nun relevant? Weil Hirnforscher eben nicht den Inhalt von Gedanken auslesen können. Alles was sie – beziehungsweise: ihre Lernalgorithmen – tun können, ist Muster zu vergleichen. Um diesen eine Bedeutung zu geben, braucht es Introspektion oder Umweltwissen.
Nehmen wir ein Beispiel: Man kann verschiedene Steine in einen Teich werfen. Jeder Stein hinterlässt aufgrund seiner Eigenschaften ein bestimmtes Wellenmuster. Wenn man genügend solcher Muster aufgezeichnet hat, kann man den Schluss irgendwann umdrehen: von Welle zu Stein.
Jetzt sieht man nur das Wellenmuster und trifft eine statistische Aussage darüber, wie der Stein wohl beschaffen ist. Manche Eigenschaften (Masse und Form?) lassen sich wahrscheinlich besser rekonstruieren als andere (Material und Reflexionseigenschaften, die wir als Farbe wahrnehmen?). Hierbei wird vereinfachend angenommen, dass die Rahmenbedingungen – Teich und Wurf – immer gleich bleiben, was für Gedanken und Gehirne nicht gilt.
Doch in analoger Weise hängen Wahrnehmungen und andere psychische Vorgänge mit Gehirnvorgängen zusammen. Hat man deren Muster oft genug gemessen, kann man den Schluss umdrehen: von Gehirnaktivität (“Wellen”) zu psychischen Vorgängen (“Stein”). Das bezeichnet man heute als wissenschaftliches “Gedankengelesen”, obwohl hier gar nichts gelesen, sondern nur verglichen wird.
Das “Chinesische Zimmer”
Zum Verständnis kann man auch John Searles bekanntes “Chinesisches Zimmer” heranziehen: In diesem Gedankenexperiment befindet sich ein Mensch in einem Raum mit einem Computer und zwei Briefschlitzen. Durch den einen Schlitz kommen Zettel mit chinesischen Schriftzeichen herein. Damit sind Fragen formuliert.
Der Mensch spricht zwar kein Chinesisch, kann am Computer aber die Antwort nachschlagen. Die schreibt er – wieder auf Chinesisch – auf einen neuen Zettel und wirft diesen durch den zweiten Schlitz nach draußen. (Searle entwickelte dies übrigens als Argument gegen den Funktionalismus in der Philosophie des Geistes und die starke KI der 1970er/80er.)
Von außen betrachtet scheint es so, als verstehe das Chinesische Zimmer die Fremdsprache. Dabei vergleicht der Mensch im Inneren nur (für ihn sinnlose) Muster mithilfe eines Computers. Und ebenso wenig verstehen der Computeralgorithmus und die Hirnforscher die Bedeutung der psychischen Vorgänge ihrer Versuchspersonen, sondern vergleichen nur Muster auf ihre Ähnlichkeit.
Daher halte ich es, streng genommen, auch für irreführend, vom “Gedankenlesen” oder “Decodieren” oder “Knacken des Gedankencodes” zu sprechen. Das wäre noch verzeihlich, würde man diesen Sprachgebrauch ausdrücklich als metaphorisch kennzeichnen. Haynes und Eckoldt überziehen hier meiner Meinung nach aber die Aussagekraft der Begriffe. Immerhin klingen sie eindrucksvoll.
Was ist also ein Gedanke?
Kommen wir zum Schluss. Ohne zu wissen, was ein Gedanke ist, kann man wohl kaum sinnvoll vom Gedankenlesen sprechen. Westliche Psychologie und Hirnforschung haben hier eine Erkenntnislücke. Inwiefern östliche Ansätze die bekannten Probleme lösen können, muss an anderer Stelle diskutiert werden.
Es erscheint aber plausibel, dass speziell ausgebildete Versuchspersonen ihre psychischen Vorgänge besser registrieren und aufrechterhalten können als andere Menschen. Die Psychologie ging auch einmal diesen Weg, verließ ihn aber im 20. Jahrhundert.
Und die Philosophie? Hirnforscher polemisieren mitunter, Philosophen würden seit Jahrhunderten über wichtige Themen diskutieren – beispielsweise, was Bewusstsein ist –, ohne zum Ergebnis zu kommen. Ich würde eher sagen: Sie sind zu vielen Ergebnissen gekommen.
So beginnt beispielsweise der Eintrag “Gedanke” des maßgeblichen Historischen Wörterbuchs der Philosophie mit dem Satz: “Der auf das Verbum ‘denken’ verweisende deutsche Ausdruck ‘Gedanke’ war und ist auch in seinem philosophischen Gebrauch vieldeutig.”
Schon klar, dass Hirnforscher mit philosophischer Vieldeutigkeit wenig anfangen können. Der Eintrag über “denken”, auf den hier verwiesen wird, macht schlappe 150.000 Zeichen (also rund 75 Buchseiten) aus, mit Ansätzen von der Antike bis heute. Da sollte man von den fünf Seiten, auf denen Haynes und Eckoldt beantworten wollen, was ein Gedanke ist, nicht zu viel erwarten.
Ich setze mich ohnehin dafür ein, verdinglichende (in Fachsprache: reifizierende) Begriffe wie “Geist”, “Seele” oder eben auch “Gedanke” zu vermeiden (Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems). Ich würde die Frage daher umformulieren: Was ist Denken? Das beschreibt einen Prozess, einen Vorgang. Und meine vorläufige Antwort wäre:
Es gibt Systeme mit Wahrnehmungsvorgängen. Richte ich jetzt beispielsweise meinen Blick nach draußen, dann erscheinen weiße, blaue, grüne und rote Flächen in meiner Wahrnehmung. Das Erkennen als “weiß”, “blau” usw. und als “Fläche” sind Denkvorgänge, geprägt durch meine gelernte Sprache. Diese Flächen werden – oft automatisch, doch nicht zwangsweise – ausdifferenziert zu Wolken, Häuserwänden, Himmel, Bäumen, Dächern; auch das sind Denkvorgänge.
Mit bewusster Steuerung könnte ich dies weiter ausdifferenzieren zu beispielsweise Laub- oder Nadelbäumen, Buchen oder Kiefern, und so weiter. Diese Wahrnehmungen könnte ich auch anhand gelernter Kriterien beurteilen, etwa als klein/groß, schön/hässlich, jung/alt, und so weiter; alles Denkvorgänge.
Denkvorgänge strukturieren
Denken scheint mir damit stark sprachlich geprägt und kulturell erlernt. In einer anderen Umgebung, anderen Kultur, anderen Zeit hätte ich wahrscheinlich andere Denkvorgänge. Von der Beschreibung des Denkens im Lexikon der Neurowissenschaft finde ich mich dann auch teilweise bestätigt:
“Unter Denken faßt man eine große Klasse von strukturbildenden Vorgängen zusammen, in denen Information erkannt, erschlossen oder neu gebildet wird. Diese Prozesse sind rational gesteuert und (im allgemeinen) emotional fundiert. Eine zentrale Frage in der Erforschung des Denkens ist, woher die Strukturbildung in den Denkverläufen kommt.”
Lexikon der Neurowissenschaft
Denken ist also mehr als nur Wahrnehmung: Es sind Vorgänge, die Strukturen bilden, wie ich es mit den Farben, Formen, Mauern, Dächern und so weiter angedeutet habe. Was “rationale Steuerung” und “emotionale Fundierung” sein sollen, lasse ich hier außen vor. Das scheint mir hier auch nicht maßgeblich.
Echtes Gedankenlesen?
Aus Fairness den Hirnforschern gegenüber sei zum Abschluss eingeräumt: Vielleicht beruhen unsere Denkvorgänge auf einer Art Musterkennung im Gehirn. Doch wer “erkennt” die Muster? Gibt es eine zentrale Stelle oder ist es eine Eigenschaft des Systems als Ganzem? Dieses Wie spielt auf der phänomenalen Ebene des Subjekts allerdings keine Rolle, sondern nur bei der Erklärung aus der Außenperspektive.
Wenn ich damit noch einmal an Searles Chinesisches Zimmer zurückdenke, dann eröffnet sich noch eine andere Interpretationsmöglichkeit: Stellen wir uns eine leich-tere Variante vor, in der die Person die Schriftzeichen in eine Sprache übersetzt, die sie beherrscht. Nach hinreichend vielen Übersetzungen könnte sie eben doch an-fangen, Chinesisch zu verstehen. Wenn wir unsere erste Sprache lernen, dann gleichen wir ja auch Wahrnehmungen mit Begriffen (wie “grün”, “Baum”, “Buche”) ab.
So gedacht könnte echtes wissenschaftliches Gedankenlesen eines Tages funktionieren: Wenn ein System in hinreichend vielen Gedankenmustern von vielen Situationen und Personen die richtigen Objekte identifiziert und diese an seine eigene Sprache oder seine eigenen Wahrnehmungen dieser Objekte koppelt, dann versteht es die Bedeutung dieser Muster wirklich. Dann wäre es aber, streng genommen, nicht der Hirnforscher, der Gedanken liest, sondern sein Computer.
Aber auch das würde einen Leib-Seele-Dualismus, denken wir an den vorherigen Teil zurück, weder beweisen noch widerlegen. Inwiefern das funktionieren könnte, wenn die Person im Chinesischen Zimmer ganze Fragen nach der Anleitung des Computers in der Fremdsprache beantwortet, lasse ich offen. Das müssen wir hier aber auch nicht beantworten.
Im nächsten Teil beschäftigen wir uns mit Mythen um die Willensfreiheit.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik (bearbeitet): Gerhard G. auf Pixabay.
Techniker denken oft in dreidimensionalen Bildern. Deshalb gibt es die technischen Zeichnungen.
Das selbe in Worten zu beschreiben ist oft sehr kompliziert. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Bei Patentschriften führt das oft zu langen Texten.
Außerdem kann man die gegenseitigen räumlichen Behinderungen von beweglichen Bauteilen praktisch nur in dreidimensionalen Bildern erkennen, und kaum jemals in Texten. Das selbe gilt auch für Molekülmodelle.
Nachtrag:
Zuerst war da die räumliche Vorstellung eines Faustkeils.
Dann kamen die notwendigen Bearbeitungsschritte dazu, um einen bestimmten Stein genau so zurecht zu klopfen.
Vermutlich hat man diese Vorgänge einander vorgezeigt, und nicht verbal erklärt.
Bei den Versuchen zum Gedankenlesen lässt man die Versuchspersonen zuerst bestimmte Worte/Sätze lesen und zeichnet einige dabei erkennbare Gehirnaktivitäten/-muster auf. Wenn die Versuchspersonen sich später dann an Sätze erinnern, wo diese Worte/Sätze vorkommen misst man die Gehirnaktivitäten wieder.
Entdeckt man beim Lernen und beim Erinnern gleichartige Aktivitätsmuster – dann ist dies ein Hinweis dass es sich um die gleichen Wörter/Sätze handelt.
– D.h. man kann nur solche Inhalte messen – für die man eine Kalibration hergestellt hat – also bekanntes Wissen. Inhalte echten Denkens kann man so nicht verstehen – da es hierzu an Kalibrationsinformationen fehlt.
– Dass beim Lernen und beim Erinnern von Wörtern/Sätzen gleiche Aktivitätsmuster erkennbar sind – ist sehr interessant. Offenbar arbeitet das Gehirn so – dass beim Lernen bestimmte Aktivtätsmuster abgespeichert werden, welche beim Erinnern dann wieder REAKTIVIERT werden. Allerdings sagen diese Muster nichts über das ´Denken´ aus – denn man weiß ja nicht, wozu diese Muster notwendig sind und welche Funktion sie haben
Im Rahmen einer ´Nah123-Erfahrung´(1=t, 2=o,3=d) kann man bewusst erleben (Schritt für Schritt), wie das Gehirn einen einzelnen Reiz/Gedanken verarbeitet.
D.h. die Arbeitsweise des Gehirns wird der bewussten Wahrnehmung zugänglich – und wer wissen will, wie ´Denken´ funktioniert, sollte die dabei erkennbaren Inhalte, Muster, Strukturen bzw. Abläufe gründlich analysieren.
per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] gibt es eine kostenfreie PDF mit Infos.
Wer aber unbedingt Geld ausgeben will: mein e-/Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nah123-Erfahrung´ ist im Handel erhältlich
[Wann akzeptieren Sie endlich, dass Ihre Ausführungen zu Nahtoderfahrungen, die Sie hier seit Jahren (über zehn Jahren?) immer wieder bewerben, nicht interessieren? Anm. St. S.]
Aus dem Text: Denken ist also mehr als nur Wahrnehmung. Stimmt. Reines/erstes (rein organisches) Wahrnehmen denkt noch nicht. Es gibt eine spontane (rein organische) Seh-, Hör-, Geruchs-, Geschmacks- u. Tastwahrnehmung (od. auch _Art_ Seh-, Hör-, Geruchs-, Geschmacks- u. Tast”bewusstsein”), die/das noch nicht denkt. Erst die sechste Wahrnehmung (die Verarbeitung der “Zulieferungen” der anderen fünf Sinne), das Denkbewusstsein/-organ, macht sich Gedanken über diese Dinge/Zulieferungen.
Insf. Denken eben mehr ist als (erste) Wahrnehmung – es ist Reaktion auf Wahrnehmung (äußere Einflüsse). Wobei äußere Einflüsse wiederum in physikalische (materielle) u. psychische (immaterielle; Texte, Sprache, Kunstwerke z.B.) unterteilt werden können. Texte (usw.) waren/sind ursprünglich aber ja auch – wie die der fünf Sinnesorgane – Reaktionen auf (Wirkungen/Verarbeitungen von) physikalische(n)/materielle(n) Einflüsse(n)/Wahrnehmungen.
Wie häufig denkt ein Mensch?
Gemäss Wikipedia kommt man durch Denken zu einer Erkenntnis/Entscheidung (Zitat): „ Unter Denken werden alle (psychologischen) Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.“
Das würde heissen, dass ein Autofahrer, der plötzlich bremst, weil er eine Gefahr erkennt, gedacht hat, denn er hat sich ja entschieden zu bremsen und Entscheidungen entstehen in einem Denkprozess(?) Oder doch nicht, denn die Wikipedia verlangt ja eine innere Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen damit man von einem Denkprozess reden kann und dafür hat man bei der Entscheidung, ob man bremsen soll, oft keine Zeit.
Gerade hab ich ein You-Tube Video mit George Hotz gelesen, einem etwas eigenwilligen Nerd, der sich zum Ziel gesetzt hat mit einem winzigen Team von 20 eingeschworenen Entwicklern ein System für autonomes Fahren zu entwickeln/zusammenzubasteln. Er meinte, beim Erkennen einer Gefahr und der Entscheidung zum Bremsen, erkenne der Autofahrer oft sehr wenig bis gar nichts, sondern er reagiere automatisch auf eine instinktiv als Gefahr eingestufte Situation. Im Nachhinein könne er die Situation vielleicht lebhaft beschreiben, doch damit täusche er darüber hinweg, dass er im Moment des Entscheidens zu bremsen, einfach nur reagiert und kaum gedacht hat.
Mir scheint, das ist viel häufiger der Fall als wir denken: Wir behaupten gedacht zu haben, dabei haben wir nur funktioniert, haben nur reagiert. Selbst wenn wir gute Entscheidungen treffen, heisst das nicht, dass wir besser und mehr gedacht haben, sondern es bedeutet, dass wir besser trainiert sind. Sogar anspruchsvolle Gespräche können wir, um auf einen Artikel von Steve Ayan zurückzukommen, irgendwann im Autopilotenmodus absolvieren. Etwa weil wir die Materie so gut kennen und so vertraut sind mit allen denkbaren Variationen, die das Gespräch nehmen kann, dass wir nicht mehr denken müssen und trotzdem punkten können, unseren Gesprächspartner also mit unserer Versiertheit beindrucken können. Es ist beispielsweise durchaus denkbar, dass ein schon 20 Jahre lang tätiger klinischer Psychologe bei seinem Patienten den Eindruck eines sehr weisen, beredten und klugen Analytikers und Gesprächspartners hinterlassen kann, dass aber der klinische Psychologe am Ende des Tages den Patienten und sein Gespräch mit ihm völlig vergessen hat, weil es für ihn nichts anderes als lange eingeübte Routine ist.
Was will ich damit sagen: Nun, vieles. Unter anderem aber, dass Begriffe wie Denken völlig ungeeignet sind um Vorgänge in meinem Gehirn/Geist naturwissenschaftlich zu untersuchen. Mit naturwissenschaftlich meine ich hier, dass wir einen mentalen Prozess auf die Aktivierung von Hirnzentren und ihren Neuronen und auf die Kommunikation zwischen diesen Hirnzentren zurückführen zu versuchen. Denn Denken kann sehr vieles sein oder es kann auch fast nichts von dem beschreiben, was ich im Alltag wirklich tue. Man sieht einer Situation und Reaktion nicht ohne weiteres an, ob sie das Resultat von Denken ist.
Wieviel,etwa habe ich gedacht als ich das hier geschrueben habe? Nun, es gibt jedenfalls keine Zahl, kein Mass dafür.
@Karl Bednarik (Zitat): „ Vermutlich hat man diese Vorgänge [Herstellung eines Faustkeils] einander vorgezeigt, und nicht verbal erklärt.„
Ja. Dazu passt die Erklärung von Daniel Dennett (in einem You-Tube Video, das ich gestern sah), dass die Sklera in den Augen von Menschen weiss ist, während sie bei Orang Utans und Schimpansen schwarz ist. Daniel Dennett meinte unsere Augen seien am Rande weiss, damit wir besser beobachten können, wohin unser Partner oder überhaupt die von uns beobachteteten Menschen, schauen.
Der Mensch unterscheidet sich von anderen Primaten auch gerade durch seine Kooperativität und durch das gegensetige Beobachten, das schauen wohin der andere schaut.
@Bednarik: Faustkeil
Interessantes Beispiel. Bevor ein Mensch sich einen Faustkeil “erdacht” hat, wird er aber wohl einen Stein in dieser Form gefunden und zufällig entdeckt haben, was sich damit machen lässt.
@Krüger: Denken ohne Wahrnehmung
Was ist aber, wenn sich das Denken mit sich selbst beschäftigt? Oder in tiefer Meditation, wenn man es zur Ruhe bringen will?
@Holzherr: Begriffe
Was für Begriffe sollen es denn sein, die naturwissenschaftlich geeigneter wären?
Man hat ja, vor bald zehn Jahren, als man in der Psychiatrie mit dem Erfolg der Neurowissenschaften unzufrieden war, ein neues Begriffsmodell vorgeschlagen: RDoC. Ganz ohne Begriffe geht es aber auch da nicht. Und der Erfolg ist meines Wissens bisher eher bescheiden.
Merke: Auch Naturwissenschaften sind eine Sprachpraxis (nicht zuletzt die Sprache der Mathematik).
@Stephan Schleim (Zitat): „ Was für Begriffe sollen es denn sein, die naturwissenschaftlich geeigneter wären?„
In allen untersuchenden/beobachtenden Naturwissenschaften braucht man zuerst einmal Begriffe, die nah am Beobachteten sind.
Bei der Untersuchung des menschlichen Hirns wäre das etwa Begriffe, die die Korrelation zwischen Bewegungen meiner Muskulatur und dem was im Hirn passiert, benennen, denn beides (Muskelaktivation, Hirnaktivation) kann man beobachten und messen.
Auch beim Erkennen der mentalen Prozesse, die mit dem Sprechakt verbunden sind, sollte man damit starten, dass man gleichzeitig „Hirnströme“ und die Aktivation der Sprechmuskulatur misst.
Man sollte sich überhaupt bewusst sein, dass Sprache der Kommunikation dient und damit mich nach aussen repräsentiert. Sprache muss mich selbst, muss mein Inneres also nicht abbilden, sondern sie ist nur die Fassade eines Hauses, von dem man nicht weiss, was dahinter alles abgeht.
Gedanken lesen kann jeder . Sie glauben es nicht ? Also ich war heute früh beim Zahnarzt. Die Masse Mensch die zum Zahnarzt geht hat bei diesem Begriff keine besonders guten Gefühle, also Angst. Diese Angst assoziiert also bei diesem Begriff sehr ähnliche Gedanken und wir “lesen” dann quasi unsere eigenen “qualvollen” Erfahrungen .
Würde ich sagen ich war heute auf den Mond würde ich ähnliche Gedankenmuster erzeugen: Der spinnt.
Zum Thema: Die bewusste Wahrnehmung der Gedanken(KRichard) erfolgt bereits in der Achtsamkeit und ist reines Training. Es ist eine nach innen gerichtete Wahrnehmung, was bereits die Medizinmänner praktizierten(Trance). Da Gedanken und Gefühle interagieren- Gefühle lösen Gedanken aus und umgekehrt- lesen wir (alle)Gedanken in dem wir Mimik und Gestik der betreffenden Personen, die auf die Grundemotionen basieren, und erahnen diese mit Empathie .(Indianisches Sprichwort: Beurteile nie einen Menschen, bevor du nicht einen Monat lang in seinen Mokassins gegangen bist).Die Bewertung von Grundemotionen wie GLÜCK oder UNGLÜCK(Leid) fällt uns relativ leicht da diese im Gesicht, im Sprachgestus ,im Gesamtverhalten(gebeugtes Gehen etc.) zum Ausdruck kommen. Da wir dann- in der Regel mitfühlend sind ,fühlen wir dann auch ähnliche Gedankenmuster, was uns wieder Rückschlüsse auf mögliche Leiden dieser Person gibt. Gedanken lesen ist also keine mystische /übersinnliche Veranlagung von Kartenlegern sondern ein hohes Maas an Sensibilität/MItgefühl. Wie beim Menschen üblich wird so etwas natürlich auch zum Geschäfte machen bzw. zur Manipulation und Ausbeutung genutzt in dem man die Schwächen bzw. Hilflosigkeit anderer erkennt und für seine Zwecke ausnutzt.
Was viel zu oft vergessen wird. Frauen denken anders als Männer. Die definieren nicht das Wort „denken“ bevor sie Gedankenlesen, die erraten einfach die Gedanken ihres Gesprächspartners.
Die berücksichtigen die Motive des Gesprächspartners, verstehen die Körpersprache und wissen was er Gesprächspartner denkt.
Sherlock Holmes konnte sogar aus dem Lehnstuhl heraus aus Fakten und Motiven den Tathergang rekonstruieren und die nächsten Schritte des Täters voraussagen.
Der Naturwissenschaftler neigt zu der Auffassung alle Menschen würden in Begriffen denken. Frauen tu das nicht, die fühlen sich in die Person hinein und wissen, wie sie sich jetzt verhalten würden. Das ist ein Denken in Handlungsmustern oder auch Gefühlsmustern.
Das kann sogar ein Hund. Wenn der die Wurst geklaut hat, dann weiß er, dass sein Herrchen ihn gleich verfolgen wird um ihm die Wurst wieder wegzunehmen. Er rennt also weg. Man kann das auch als Gedankenlesen bezeichnen. Es ist aber so trivial, dass wir das nicht tun.
@ Schleim 9:48:
@Krüger: Denken ohne Wahrnehmung — Was ist aber, wenn sich das Denken mit sich selbst beschäftigt? Oder in tiefer Meditation, wenn man es zur Ruhe bringen will?
*Denken ohne Wahrnehmung* habe ich nicht “postuliert“ (oder wie meinten Sie das?). Was ich meinte ist, dass das reine/erste/spontane Sehen [Hören … (Er-)Tasten] – das Seh-/Hör- … bewusstsein nicht denkt „ich sehe, höre … dies od. das“, sondern die entsprechende Sache, sozusagen, ganz/rein objektiv wahrnimmt (na ja – relativ natürlich zum Vermögen des jeweiligen Sinnesorgans). Erst mit dem Verarbeiten der jeweiligen Eindrücke/Zulieferungen durch die fünf Sinne im sechsten Sinn (dem Denksinn/-bewusstsein) setzt (in der Regel subjektives/geprägtes/beeinflusstes) Denken ein [subjektiv i.S.v. (komprimiert/vereinfacht formuliert) nicht dem entsprechend wie die Dinge wirklich sind]. Es kann aber auch richtig sein.
Wenn das Denken sich mit sich selbst beschäftigt (od. tief meditiert) ** tut es dies ebenfalls nicht ohne Voraussetzung/Ursache (vorhergegangene Wahrnehmung/Beeinflussung). Was ja nichts Negatives sein muss – wenn die Wahrnehmung/Beeinflussung gut/richtig/wahr war. Wozu allerdings anzumerken ist, dass darüber was (unter den jeweils gegebenen Um- & Zuständen) g./r./w. ist (verständlicherweise) unterschiedliche/“relative“ Ansichten bestehen.
** Ich (subjektiv) meine/denke, dass ein lebendiger Mensch (auch wenn er in tiefster Meditation ist) immer noch etwas denkt. Allerdings besser/erkennender/“heilsamer“ als unter normalen/ablenkenden Um- bzw. Zuständen.
Bedeutet Verstehen Vertrautheit, intime Kenntnis?
Joshua Bengio, einer der bedeutendsten AI-Forscher sagt über sein Ziel (Zitat): „ My long-term goal is to understand the mechanisms giving rise to intelligence; “ (mein Langzeitziel ist es die Mechanismen zu verstehen, die zu Intelligenz führen).
Vielleicht will ja Joshua Bengio, nicht nur verstehen wie es zu Intelligenz kommt, sondern er will auch, dass seine von ihm trainierten künstlichen Intelligenzen selbst die Welt verstehen.
Was aber bedeutet etwas zu verstehen? Einige würden sagen, verstehen bedeutet die Logik hinter dem Verhalten, hinter dem Beobachteten zu entschlüsseln, also à la Sherlock Holmes die richtigen Schlüsse zu ziehen. Doch mir scheint, das ist nur eine der Formen wie man etwas verstehen kann.
Verstehen bedeutet sicherlich, Voraussagen machen zu können, Verstehen bedeutet eine Ahnung davon zu haben, was im Hintergrund abläuft und wie alles zusammenhängt. Das aber kann man auch durch Erwerb einer Vertrautheit mit den Dingen, durch intime Kenntnisse der Welt erreichen, die man verstehen will. Wer jahrelang seinen Garten bestellt, der hat vielleicht diese intime Kenntnis, er weiss, wann etwas spriesst oder was das Wachstum hemmt und wie es um den Wasser- und Nährstoffbedarf seiner Pflanzen steht. Er kennt seinen Garten, versteht ihn, weil er alles was er tut und beobachtet zu einem Gesamtbild integriert.
Das heisst verstehen ist nicht allein eine Sache der Logik, es ist eine intime Vertrautheit mit den Dingen, eine teilweise auch intuitive Kenntnis der Zusammenhänge.
Wenn Yoshua Bengio als einmal versteht, wie es zu intelligenten Leistungen kommt, dann ist er vertraut mit den Faktoren, die dabei eine Rolle spielen und er weiss darum, was es auf alle Fälle braucht, damit es klappt. Genau so wie der Gärtner weiss wann es wieviel Wasser braucht.
Ihr ‘Denken’, was immer es sein mag, überzeugt (mich) einfach nicht. Es wirft interessante Fragen auf, die den Menschen seit tausenden von Jahren intensiv beschäftigen. Das ist gut so und immer wieder spannend
Die Sprache Beschreibung und den Theorien zu den Grundphänomenen alles Seins veränderten sich im Verlauf aller Bemühungen um ein besseres Verständnis der Explananda.
Der Aufstieg der Naturwissenschaften ( welchen Zeitraum müssen wir veranschlagen ?) suggerierte intellektuell Unbedarften schon immer, die Rätsel, alle Mysterien seien zu lösen. Inzwischen ist die Datenbank alles Wissens’ völlig unüberschaubar.
Es ist für mich eine unredliche Unterstellung, Wesen moderner Wissenschaft sei der Anspruch, durch Reduktionismus alles zu verstehen. Damit ist das ‘Konzept’ des Reduktionismus zu eng gefasst.
Ich persönlich hätte kein Problem damit, einfach bei Platon’s Höhlengleich zu bleiben. Wissenschaft würde unsere Spezies dann auf der ‘Treppe zum Licht’ verorten . . . stets im Bewusstsein (ha) ,der völligen Ungewissheit, ob der Ausgang aus der ‘Höhle’ überhaupt möglich ist.
Reduktionistischer Erkenntnisgewinn ist zunächst immer ein kleiner Schritt auf der Treppe nach oben und die Synthese der Erkenntnisse der unterschiedlichen Displinen der Wissenschaft verändert Weltbilder.Schon immer.
Trotzdem bleiben sie immer vorläufiger Natur.
Ihre stete Kritik an den ‘Gedanken’ großer ‘Denker’ ist mir hin und wieder zu selbstgewiss.Ich vermisse Demut, die sie anderen so gerne absprechen.
Merkwürdig.
Diese Bescheidenheit fand ich bei fast vielen Hirnforschern. O. Sacks,W. James, Damasio, Edelman,Tononi, Ramachandran,den Churchlands,T. Metzinger etc.,Nagel, bei Einstein, K.F. v. Weizsäcker,Heisenberg, bei Popper,bei Schiller, Goethe etc.
Selbst Schopenhauer zeigte sich beeindruckt von seiner Erkenntnis, dass man sich selbst zum Objekt wird, bei der Suche nach sich selbst ( was soll letzteres sein ?) Ein ärgerliches Phänomen. Gerhad Roth, der für Sie vermutlich ein Reduktionist ist, beschreibt das sehr gut. Er ist ein hervorragender Biologie und Denker. Manchmal zu pointiert. Wie könnte es anders sein?
Ich bin fasziniert von dem, was unsere Spezies bisher zu verstehen gelernt hat. Die Kluft zwischen Wissenserwerb und dem Zustand der Welt beunruhigt allerdings seit langem sehr. Vergessen wurde stets grundsätzlich, dass Homo Sapiens primär ein ‘zoon politikon’ ist. Das konnte nicht gut gehen, trägt doch auch die evolutionäre Entwicklung des Gehirns durch viele seiner stammesgeschichtlich erworbenen Charakteristika (sie waren überlebensnotwendig) nicht gerade zum harmonischen Problemlösen bei. Janusköpfigkeit. Potenzial für alles. Wir erleben es sogar auf diesen Seiten in der Diskussion uns wichtiger Themen.
Selbstkritik und Skepsis tragen beide dazu bei, in Übereinstimmung mit ethisch vertretbaren Prinzipien, Lösungsversuche zu erarbeiten, Korrektur an für sicher Gehaltenem vorzunehmen. Genau das ist für mich das Grundprinzip von Wissenschaft.
Der zu starke Glaube an eigenes Wissen bzw. Erkenntnisvermögen ist albern, wird schnell zu Ideologie.
Der Anspruch von Offenbarunfspropheten mit dem Zugang zu höchster Wahrheit ist dann nur noch witzig.
Allen eine gute Zeit.
Ich glaube, das chinese room experiment ist etwas missverstaendlich erklaert.
Die Person schlaegt nicht die Übersetzung der Zeichen nach (dh in seine eigene Sprache) und wirft diese durch den zweiten Schlitz nach draußen – Sie bekommt eine Frage auf Chinesch und findet auf dem Computer eine passende Antwort (auf Chinesisch).
Also zB. 鱼类生活在哪里？–> 在水中
Der Aspekt ist wichtig, weil die Person die Bedeutung der Frage (Wo leben Fische?) und der Antwort (im Wasser) nicht versteht, sondern nur ueber einen Algorithmus die Frage mit der Antwort verknuepft. Somit schliesst sich die am Ende des Artikels vorgeschlagene Interpretationsmoeglichkeit aus.
Beste Gruesse,
Moritz
Der Grundfehler bei solchen Betrachtungen:
Die Zeit wird massiv gerafft und es wird formuliert, als gäbe es eine planerische Absicht hinter der “Erfindung”.
Es geht auch ohne Absicht und Gedanken: Der Umbau vom kleinen Laufsaurier zum fliegenden Prä-Vogel hat sich in kleinsten Schritten ohne Planung über hunderttausende von Jahren hingezogen, jede Generation war für sich lebensfähig und hat Nachkommen hervorgebracht.
Beim Faustkeil “übersehen” wir, dass heute Affen Äste oder Steine als Werkzeuge benutzen. Wenn also unsere Vorfahren vor ~ 4 Ma mit Steinen “gearbeitet” haben ( meine Vorstellung: Knochen von Aas=geklaute Leopardenbeute zertrümmert, um an das Knochenmnark zu kommen ) und dabei auf eine Steinunterlage getroffen haben, sind die Schlagsteine möglicherweise zerbrochen und “man” hat sich an der scharfen Kante verletzt und dann gemerkt, dass damit der Knochen besser …
Die Archäologen sagen uns, dass derartige Werkzeuge in ihrem Design über hunderttausend Jahre nicht verändert wurden, da wurde nicht oder nur wenig experimentiert. Änderungen stellten sich mit anderen Populationen ein, ebenso die Verwendung “geeigneterer” Steine, bis man merkte, dass nicht nur der Kernstein ( Faustkeil ) nutzbar war, sondern man konnte auch mit den Splittern etwas anfangen …
Für mich ist der Beginn der Bronzezeit viel faszinierender:
Kupfer findet sich als blaues oder grünes Oxid hier, Zinn aber wo anders. Dann muss man beide “Steine” in der Holzkohle des Lagerfeuers zusammenbringen ( unter Sauerstoffabschluss erhitzen ), die Holzkohle reduziert die Oxide und es fließt die Bronze. Dann muss man lernen, mit der brüllendheißen Flüssigkeit umzugehen, Formen zu bauen und dann erst kann man nützliche Teile aus Bronze herstellen.
Der grundsätzliche Unterschied: Wir nehmen heute als Person/Firma einen Kredit auf und basteln an etwas herum, mit Erfolg oder Pleite, und “entwickeln” ( mit Absicht ) innerhalb ganz kurzer Zeit ein Produkt und verbessern es dann.
In früheren Zeiten konnte man aus existenziellen Gründen cum grano salis nur so viel ändern und verbessern, soweit die originale Funktion noch erhalten war. Und damit war der Fortsschritt in der Technik sehr langsam. Erst mit Überschüssen und der Möglichkeit, Herumlungerer auch ernähren zu können, konnte man sich “Erfinder” leisten.
@Moritz: Chinesisches Zimmer
Vielen Dank für den Hinweis. Sie haben Recht. Ich überarbeite das gleich.
Ich werde dann auch die Textstelle am Ende anpassen. Mal schauen, was daraus wird.
@Nass: Denken
Das beruht auf Gegenseitigkeit. Ich verstehe denn Sinn Ihres Kommentars nicht. Kein Problem.
Wir sind Frankensteine, kommen aber als ganzheitlich, als nahtlos herüber
Bei Diskussionen über die intellektuellen Leistungen des Menschens fällt immer wieder auf, dass es ein Lager von Denkern gibt, die die sprachlich-logischen Leistungen des Menschen in den Vordergrund stellen und alles andere mehr oder weniger als nicht so wichtiges Beigemüse betrachten. Aus der Sicht dieser Gruppe von Leuten lernt man Kochen mit einem Kochbuch, Autofahren über die Theorie und über logisches Denken beim Fahren. Dass das nicht so ist, merkt man sobald man versucht einer Maschine das Autofahren oder das Kochen über ein Regelwerk beizubringen. Das klappt überhaupt nicht. Scheinbar gibt es unendlich viele Details zu beachten, so viele, dass man ein sehr grosses Regelwerk zusammenstellen müsste, bis es klappt.
Heute weiss man immerhin, dass wir Menschen und Tiere über sehr unterschiedliche Fähigkeiten verfügen, über Fähigkeiten, die wir aber oft gar nicht bewusst wahrnehmen und die so geschickt in uns organisiert und miteinander verwoben sind, dass wir die Übergänge, die Nähte zwischen diesen unterschiedlichen Talenten gar nicht bemerken.
So gibt es das prozedurale Lernen und das zugehörige prozedurale Gedächtnis, welches es uns ermöglicht einmal erlernte Bewegungsvorgänge ein Leben lang auf Abruf bereit zu halten und das ohne dass wir uns bewusst an die gelernten ineinandergreifenden Bewegungen erinnern oder sie benennen könnten. Das prozedurale Gedächtnis ist der Grund, dass wir selbst nach 8 Jahren Pause immer noch perfekt Rad fahren können oder dass Autofahren erst dann nicht mehr klappt, wenn es körperlich und geistig bergab geht, nicht aber weil wir schon lange nicht mehr Auto gefahren sind.
Das prozedurale Lernen und Gedächtnis ist nahtlos in uns integriert, unterscheidet sich aber deutlich vom deklarativen Lernen mit seinen Subkategorien episodisches und semantisches Lernen. Das deklarative Lernen ist ein Faktenlernen und deklarativ Gelerntes kann im Gegensatz zum prozedural Gelernten von uns leicht verbalisiert werden.
Auch das spontane Reagieren und Denken und das überlegte, reflektierende Denken können zwei Systemen zugeordnet werden. Einem schnell Reagierenden und einem langsam Reagierenden, von Kahnemann 1. und 2. System genannt.
Eigentlich klar, dass der Mensch über zwei Systeme verfügen muss, die zu Entscheidungen und Handlungen führen, denn viele Situationen erfordern ein unmittelbares Handeln und bei Nervenleitgeschwindigkeiten von 100 Meter pro Sekunde können wir nicht zuerst Nervenpingpong spielen und 100 Signale zwischen Nervenzellen verschicken.
Doch selbst merken wir fast nichts davon, dass wir aus unterschiedlichen Teilsystemen zusammengesetzt sind, selber merken wir nicht, dass wir eigentlich Frankensteins sind. Hoffentlich merken es auch die anderen nicht. Oder gib es etwa einige unter uns, die befürchten, man sehe ihnen ihre Frankensteinhaftigkeit an?
@Moritz: Chinesisches Zimmer, Teil 2
Man sollte das natürlich korrekt wiedergeben. Daher nochmal Danke für den Hinweis.
Im Endeffekt berührt es die Argumentation meines Artikels aber nicht. Ich wollte ja nur einen konstruktiven Vorschlag dafür machen, wie man “Gedankenlesen” sinnvoll verstehen könnte. Dafür kann ich mich auch an einer leichteren Fassung des Chinesischen Zimmers orientieren.
Die Güte des Argument ist davon unabhängig. Vor- und Gegenargumente schaue ich mir gerne an.
@Karl
In der Bronzezeit wurde auch gerne sogenannte Arsenbronze benutzt, die in manchen Gebieten natürlich vorkommt und daher kein anders Metall benötigt, welches erst importiert werden muss.
In Gebieten wo es keine natürlich Erzvorkommen gibt (Mesopotamien z.B.), wurde erst Arsenbronze (~3000BCE) benutzt und diese dann über ca. 1000 Jahre durch Zinnbronze ersetzt. Die Erze mussten eh importiert werden. (das Zinn kam über den Persischen Golf aus dem heutigen Afghanistan nach Mesopotamien)
Was mich interessieren würde: Können Babys schon “denken”? Sie haben ja noch keine strukturierte Sprache bzw. Sprachverständnis, wenngleich sie sprachliche, hier akustische, Informationen über den Sprachklang (Prosodie) ihrer Bezugspersonen erhalten.
Erweitert ergibt sich die Frage, wann überhaupt kann ein Kind “denken”? Wie könnte man dies feststellen?
Hier sind mal 20 Synonyme für „denken“. Die Inuit haben 56 Worte für „weiß“.
Wenn wir also untersuchen wollen, was denken bedeutet, dann mangelt es uns kurz gesagt an Worten.
befinden glauben denken erwarten meinen annehmen vermuten schätzen urteilen brüten nachdenken auffassen einschätzen spekulieren erwägen abwägen basteln mutmaßen ausmalen erdenken
Denken ist eine Tätigkeit, eine Arbeit. Dabei bewegen wir etwas, entweder Worte , Ereignisse, Gefühle, Bilder, oder wir nehmen eine Bewegung vorweg „wir tun im voraus, in Gedanken“.
Diese Tätigkeit benötigt Energie und diese Energieumwandlung findet im Gehirn statt,
und sie hinterlässt Spuren in Form von Wärme und in Form von „Gedächtnis“. Das, woran wir gedacht haben ist das Ergebnis des Denkens, wie bei einer chemischen Gleichung.
Die Gleichung kann endotherm oder exotherm verlaufen. Wenn sie endotherm verläuft, dann müssen wir uns beim Denken anstrengen. Wenn sie exotherm verläuft, dann drängt sich die Erkenntnis förmlich auf.
Anmerkung: das ist keine Theorie, das ist nur meine Vorstellung vom Denken.
R.Mende
Das Baby “bewegt ” Gefühle und die Gefühle bewegen das Baby. Fragen Sie einfach eine junge Mutter, die kann ihnen besser sagen ob und wie ihr Baby denkt.
@Rüdinger Mende (Zitat): Können Babys schon “denken”?
Das hängt davon ab, was sie als Denken durchgehen lassen. Eines ist aber sicher: Babys lernen sehr viel in kurzer Zeit. Scheinbar geht Lernen also auch ohne Denken – mindestens ohne das logische Denken, das Erwachsene hin und wieder pflegen.
Diese Frage zeigt aber: Umgangssprachliche Begriffe wie Denken sind ungeeignet sobald man wissenschaftliche Fragestellungen hat. Forscher, die die Verstandesfunktionen von Babys untersuchen, werden wohl kaum von Denken sprechen, einfach weil völlig unklar ist, was damit gemeint ist. Statt dessen werden sie vielleicht darüber berichten, an was Babys sich erinnern können, warum sie etwas Aufmerksamkeit schenken oder was für Objekte Babys erkennen und wiedererkennen. Letztlich geht es also darum, was man konkret beobachtet und es geht darum gewisse Hypothesen über das Gedächtnis, das Erleben und die Wahrnehmung von Babies mit Beobachtungen und Tests zu bestätigen oder in Frage zu stellen.
Diese ganz und gar würdige Fortsetzung des vorangehenden Artikels bestätigt mich in meiner Überzeugung, daß erst die Formulierung geisteswissenschaftlicher Inhalte zum Dialog zwischen Personen mit kompatiblen aber individuellen Sichtweisen die Erkenntnis weiterbringt – im Sinne aller Beteiligten, im Sinne des wissenschaftlichen Fortschritts – und für einen Selbst, so man daraus sogar direkt für sein Leben profitieren will. Auch schon ganz banal in der signifikanten Klärung seiner eigenen Gedanken, die so eine sprachliche Formulierung im Dialog (natürlich auch in Publikation) erzwingt.
Was wäre aber ein Dialog ohne einen hochinteressanten Ausgangspunkt? Er würde gar nicht entstehen und die Erkenntnis würde auf der Stelle treten – und darin würdige ich noch einmal dem aktuellen Artikel.
In diesem Sinne, möchte ich entlang des Gedankengangs nachfolgend meine Sichtweise darstellen …
Die Introspektion erscheint mir ganz und gar grundlegend für die Entwicklung von Psychologie über Neurowissenschaft bis hin zu Philosophie/Metaphysik. Sie macht einem das Bewusstsein (duh) bewusst – und aus dem Austausch mit anderen kann man sie auch ausreichend intersubjektiv bestätigen – alle Versuche, auf anderem Weg zu einer weiterer “Realität” oder “Wahrheit” des Bewusstseins zu gelangen, generiert nur metaphysische Scheinprobleme. Die Grenzen der Introspektion sind indes vielfältiger Art: Sie erkennt auch bei dem besten Training (siehe Artikel) nur einen Teil unserer psychischen Vorgänge (die Unterscheidung Geist vs. Seele erscheint mir übrigens nur in der Unterscheidung des bewussten Teils vom Unterbewusstsein sinnvoll interpretierbar), die bewussten Vorgänge sind durch die bekannte Vereinfachungen der Erinnerung sowie Verzerrungen (Bias) durch Anpassung an unsere bestehende Gedankenwelt (um hier auch Beiträge aus der Neurowissenschaft zu würdigen), und (bei der Kommunikation) durch die Mißverständlichkeit und Vereinfachung der Sprache (siehe bekannte Einsicht: “Es ist mir vollkommen klar, aber ich kann es nicht erklären”) unvermeidlich. Das Unterbewusstsein ist (s. auch abschließende Ausführung) nur aus Beobachtung der inneren Vorgänge in unserem Bewusstsein grob zu rekonstruieren – immer noch besser als das, was aus einem neurologischen Korrelat auf absehbare Zeit zu erkennen sein wird.
Der Behaviorismus erscheint mir aus meinem Hintergrund in der Systemdynamik lachhaft, versucht es doch ein offensichtlich komplexes Systemverhalten auf Ein-/Ausgangsbeziehungen zu reduzieren. Das leugnet den allgemeinen Konsens, daß unterschiedliches Wissen, Prägung und Veranlagung zu völlig anderem Verhalten (also Ein-/Ausgangsverhalten) führen – wissenschaftlich liefern die Automatentheorie (diskrete Systeme) und Systemdynamik (dynamische Systeme) Analogien.
Sowohl bei der Mustererkennung und dem Chinesischen Zimmer (auch in der korrigierten Form) lebt diese Einschränkung fort – und macht sowohl eine Zuordnung von Gehirnaktivität zu Gedanken, als auch eine Zuordnung von Wahrnehmung zu Schlußfolgerung bzw. Aktion zu Reaktion unmöglich. Ganz hoffnungslos ist das Vorhaben indes nicht, aber ich vermute, daß man eher Modelle wie endliche Automaten (statisch), Kalman-Filter und Beobachter (dynamisch) als Ausgangspunkt nehmen muß – die eben einen (theoretisch beliebig) komplexen inneren Zustand bei äußerer Anregung (Eingang) fortschreiben, und die Ausgänge vorhersagen. Noch komplizierter wird es, wenn sich das so abgebildete System strukturell ändert, aber das führt zu weit …
Bei dem abschließenden Lösungsansatz gehe ich von einer Unterscheidung zwischen Gedanken (als Aussagen formulierbar) und Denken im Sinne von Denkvorgängen, die auf Basis äußerer Wahrnehmung und inneren Vorgängen Gedanken generieren bzw. Eingangsaussagen auf Ausgangsaussagen abbilden, aus. Die Gedanken (Eingänge und Ausgänge) erfasst die Introspektion, die Denkvorgänge jedoch nur über Rekonstruktion (s.o.) bzw. Simulation. Hier könnte ein Potenzial für die Hirnforschung bestehen, wenn der richtige Ansatz und vieeeel Zeit für das Experimentieren mit KI-“Denkmaschinen” investiert wird, die sowohl gemessene neuronale Vorgänge als auch Eingangsaussagen (was durch den Eingangsschlitz des Chinesichen Zimmers reinkommt) als ihre Eingänge auf interne Denkvorgänge und schließlich Gedanken als Ergebnis (Ausgabe, Ausgangsschlitz) abbilden. Das Ergebnis, also Gedanken, möglicherweise ergänzt um eine Darstellung des zugrundeliegenden Denkvorgangs ist indes nur wieder von Menschen zu verstehen, die Denkmaschine hat von der Abstraktionsebene unseres Bewusstseins keine Kenntnis. Immerhin erscheint so als Vision auch eine Simulation des Unterbewusstseins denkbar … aber (um es zu relativieren) eher weniger als die Nutzung der Fusion zur Energieerzeugung …
P.S. Ich habe mich über Ihren Verweis auf indisches Denken gefreut, muß aber aus meinem indischen Hintergrund heraus auch zugeben, daß die Vielfalt und Komplexität der philosophischen Systeme sich einer Erfassung und Systematisierung vollkommen entzieht – ich gehe aber davon aus, daß das Meiste an späterem philosophischen Denken da irgendwo zu finden ist …
einer
02.08.2021, 16:47 Uhr
Ich wollte hier keine Vorlesung über den Beginn der Bronzezeit halten. Sicher wird es mit dem Zweistoffsystem Cu-As allein wegen des Vorkommens von Cu-As-Erzen begonnen haben. Bei der Verhüttung enstehen jedoch Arsenoxid-Gase, wie wir auch von Ötzi wissen. Dazu ist As-Bronze noch schmiedbar, also eine Fortsetzung der Schmiedetradition von Feuersteintechnik und Kupferzeit. Zinnbronze ist deutlich härter ( = länger scharf als Klinge oder Beil ), “gesünder”, lässt sich in der damaligen Zeit aber nur noch durch Gießen ( Feinguss ) verarbeiten, eine zusätzliche Komplikation zu der Beschaffung der Rohstoffe.
Es ist die Kompexität der Beschaffung der Rohstoffe, der Verarbeitung, des Handling des flüssigen Metalls und die weitere Komplexität des Feingussverfahrens, was mich mit Bewunderung auf die Vorfahren blicken lässt. Das alles ist über die Zeit, durch Beobachtungen, durch Annahmen und letztendlich durch Machen enstanden, aber ohne Masterplan und ( vermutlich ) ohne gezielte Forschung und Entwicklung. Dieses langsame Werden durch das Tun ist uns heute nicht mehr zugänglich und deshalb verstehen wir die Vergangenheit häufig falsch oder ziehen die falschen Schlüsse oder verwenden die falschen Vergleiche.
Das war der Punkt.
Danke Herr Schleim,
macht überhaupt nix. Ihr Kommentar entspricht meiner Erwartung.
[Gut, dass wir darüber geredet haben. Grüße, S. Schleim]
@Anantharaman: Psychologie & so
Kurz gesagt wollte sich die Psychologie am Vorbild der Physik orientieren, um als “echte Wissenschaft” ernst genommen zu werden; dazu kam der Anpassungsdruck von zwei Weltkriegen, in denen sie sich institutionalisierte, und der Optimierungsgedanke von “Humankapital” im Sinne von Kapitalismus und Globalisierung. Es ist klar, dass solche Prozesse weder Introspektion noch Gesellschaftskritik begünstigen.
Und Sie haben natürlich Recht, dass man die indische Ideengeschichte (rund 2000 Jahre, wenn man bei den Upanischaden anfängt) nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen kann. Mir scheint aber, dass man dort weniger stark eine Grenze zwischen Philosophie, Psychologie und Religion/Spiritualität gezogen und auch nicht so sehr die Belange der Menschen und Gesellschaft aus den Augen verloren hat: Einheit (yoga).
@Mende, Holzherr: Babys Gedanken
Tja, wie wir das beantworten, hängt wohl davon ab, wie wir “Gedanke” definieren und feststellen.
Ein Strukturelement, das ich ansprach, könnte man vielleicht im Wiedererkennen von Wahrnehmungen erkennen?
Aber ja, was wissen wir, wenn wir wissen, ob (oder besser: ab wann) Babys denken können?!
@Mende
Schon Foeten können Denken. Dies erkennt man z.B. aus der Reaktion, wie sie auf Gelerntes (= Bekanntes reagieren).
´Learning induced neural plasticity of speech processing before birth
DOI: 10.1073/pnas.1302159110/-DCSupplemental: ´Babies learn to recognize words in the womb´
DOI: 10.1371/journal.pone.0078946 Prenatal music exposure induces long-term neural effects
Nicht Gedanken aber versuchte Muskelaktivierungen kann man heute im Hirn „lesen“
Aktuell gibt es über ins Hirn implantierte Elektroden, sogenannte Gehirncomputerschnittstellen, ein Fenster ins Gehirn. Doch damit kann man Gedanken im eigentlichen Sinne (noch) nicht lesen, aber man kann erkennen, wann das Hirn diejenigen Hirnzentren aktiviert, die Muskelbewegungen auslösen würden – und zwar recht detailliert bis hin zur Aktivierung einzelner Handmuskeln und einzelner Fingerbewegungen. Das nutzt man aus um Gelähmten, um Sprechunfähigen, das Schreiben zu ermöglichen.
High-performance brain-to-text communication via handwriting berichtet darüber wie ein Gelähmter, gar Sprechunfähiger, mittels Brain-Computer-Interface seine Gedanken mitteilen kann, indem er gedanklich mit seiner Hand schreibt. Zitat:
Fazit: Gedankenlesen bedeutet heute erkennen zu können wann das Hirn welche Muskel ansteuern will. Interpretation: Die Hirnteile, welche die Muskeln ansteuern, sind die Schnittstelle des Hirns zur Aussenwelt.
@Stephan / 02.08.2021, 23:19 Uhr
»Aber ja, was wissen wir, wenn wir wissen, ob (oder besser: ab wann) Babys denken können?!«
Gar nichts, denn Denkbefähigung ist gar keine Frage des Wissens oder Erkennens, sondern etwas, das wir uns per Konvention zuschreiben. Das heisst, Denkbefähigung ist ein Begriff, dessen Bedeutung diskursiv bestimmt wird, und der Club derer, die sich selbst schon die Befähigung zum Denken zugestehen, legt fest, wer noch in diesen Club passt und wer nicht.
Letztlich geht es um die Frage nach pragmatischen Kriterien, nach denen wir irgendwem die Befähigung zum Denken sinnvollerweise zugestehen wollen. Das ist so ähnlich wie mit der Strafmündigkeit, die ebenfalls nur durch Konvention nach mehr oder weniger sinnvollen Kriterien innerhalb einer Gemeinschaft festgelegt wird.
Denken ist nicht Sprechen, aber was ist es dann?
Für Platon war Denken Sprechen mit sich selbst und für Aristoteles war Denken ganz ähnlich wie bei Platon „Beraten mit sich Selbst“.
Steven Pinker dagegen meint, Denken geschehe in mentalesisch, also in einem Denkcode und dieser Denkcode werde etwa beim Sprechen von mentalesisch in Deutsch oder auch Englisch übersetzt.
Steven Pinker hat mindestens einen wichtigen Punkt aufgegriffen: Wenn Denken Sprechen mit sich selbst wäre, dann würden die Franzosen französisch denken und die Deutschen deutsch und es gäbe so wenig Gemeinsamkeiten zwischen dem Denken von Franzosen und Deutschen wie es Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Sprachen gibt.
Naturwissenschaftler und speziell Mathematiker, aber auch einige Geisteswissenschaftler aber berichten explizit darüber, dass sie nicht in Sprache denken und dass es ihnen Mühe bereitet ihr Denken zu versprachlichen.
Albert Einstein: “Die Worte oder die Sprache, in schriftlicher oder gesprochener Form, scheinen in meinem Denkmechanismus keine Rolle zu spielen”.
Francis Galton: “Es ist für mich ein ernstes Hindernis beim Schreiben und noch mehr beim mündlichen Erklären, daß ich mit Worten nicht so leicht denke wie sonst”.
Schopenhauer : ” …, daß Gedanken in dem Moment sterben, da sie durch Worte verkörpert werden”
Roger Penrose: „ I insist that thought does depend on language. I can conceptualise without any words“
Tatsächlich können Aphasiker, also Leute, die die Sprache durch einen Schlaganfall verloren haben, immer noch gute Schachspieler sein und ist Schach nicht gerade die Verkörperung von Denkkraft?
Doch eines haben die Denkprozesse von sprachlich Denkenden und nicht sprachlich Denkenden gemeinsam: Denken bedeutet, Alternativen zu berücksichtigen um schliesslich zu einem Plan oder einer Entscheidung zu kommen. Ein Mathematiker verwirft vielleicht verschiedene Beweisverfahren um schliesslich einen davon im Kopf auszuführen. Das kann er vielleicht auch allein mit mathematischen Symbolen ohne je ein deutsches oder englisches Wort zu denken. Ein Architekt visualisiert vielleicht verschiedene Gebäudeformen im Kopf wenn er an der noch unbebauten späteren Baustelle steht um damit die Veränderung der Umgebung durch sein Gebäude vorwegzunehmen. In jedem Fall ist Denken aber ein Prozess, der aus mehreren Denkschritten besteht und der auf die Lösung eines Problems ausgerichtet ist. Stephan Schleim hat hier von der inneren Struktur gesprochen, die das Denken besitzt.
Doch es gibt auch Entscheidungen ohne eigentliches Denken, mindestens ohne strukturiertes Denken: Ein Autofahrer, der plötzlich bremst, reagiert damit vielleicht innert Zehntelsekunden auf eine instinktiv als gefährlich erkannte Situation. Sprache oder einen anderen geistigen Prozess hat er dazu, also zum Bremsen, nicht benutzt.
@Chrys: Denkbefähigung
Das klingt irgendwie… plausibel. Und erinnert mich auch irgendwie an diesen… Habermas. 😉
Aber nun gut, diese “pragmatischen Kriterien” dürften schon irgendwie mit den kognitiven Fähigkeiten des Wesens zusammenhängen, die zumindest prinzipiell einer empirischen Untersuchung zugänglich sind. Das ist aber, denke ich, eher eine Fachfrage für Entwicklungspsychologen.
Denken und Sprechen,
eine Fremdsprache beherrscht man dann, wenn man in ihr denkt. Wenn man beginnt in der Fremdsprache zu träumen.
Mathematik ist auch eine Sprache. Der Physiker denkt lieber mathematisch und in Formeln was das Denken beschleunigt.
Was ist Denken? Das hängt von der Perspektive ab:
Physiologisch ist es Hirntätigkeit, messbar per EEG. Wie denkt man? In Bildern. Ich sehe einen Baum in Gedanken. Ab ca. 2 Jahren verknüpfe ich Bilder mit Begriffen. Begriffe enthalten die entsprechende Logik. Aber egal wie abstrakt die Begriffe sind, Bilder sind immer enthalten, auch wenn sie als immer abstraktere Symbole erscheinen mögen.
Aus einer anderen Perspektive ist Denken die Überlagerung von Mustern. Es gibt noch eine Reihe weiterer Perspektiven.
@Stephan / 03.08.2021, 10:50 Uhr
In SdW 1/2021 war ein interessanter Artikel über die kognitiven Fähigkeiten von diversen Rabenvögeln und Papageien. Interessehalber gefragt: Erscheint es Dir gerechtgertigt, einer Krähe, die nicht nur Werkzeuge benutzt, sondern diese auch zweckdienlich und auf eine nach menschlichen Kriterien ausgesprochen clevere Weise anfertigt, eine gewisse Denkbefähigung zuzugestehen?
Mit welcher plausiblen Begründung sollten wir der Krähe aber eine solche Befähigung denn absprechen? Mir fällt keine ein. Dass die Krähe keinen Neocortex hat und folglich auch nicht denken könne, halte ich für keine plausible Begründung.
@Chrys: Denkende Tiere?
Animal Cognition (bzw. Animal Consciousness) ist ja ein eigener Forschungszweig; übrigens gibt es sogar eine wissenschaftliche Zeitschrift mit diesem Namen.
Ich denke auch, dass es die sinnvollste Interpretation ist, diesen Tieren Denkvorgänge zuzuschreiben, ja; und das mit Verweis auf die andere Hirnstruktur zu verneinen wäre ein Fall von “Speziesismus”.
Siehe auch: Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?
Verdacht: Lernen kommt vor Denken
Nicht wenige berichten, dass Lernen einer Sprache oder der Einstieg und die intensive Beschäftigung mit Mathematik oder Architektur habe ihr Denken verändert, es reicher gemacht. Ja, es gibt sogar Meinungen, Menschen würden klüger und träfen bessere Entscheidungen, wenn sie etwa eine neue Sprache lernten.
Und was Babys betrifft, so ist unklar ob wir ihnen Denkfähigkeit zugestehen können, aber Lernfähigkeit müssen wir ihnen zwangsläufig zugestehen, denn sie können im Alter von 2 Jahren mehr als im Alter von einem Jahr.
Verdacht: Die Denkfähigkeit erwirbt man sich, man ist nicht schon mit ihr geboren. Menschen bekommen vor allem etwas geschenkt, geschenkt über ihre Gene: die Fähigkeit, Bereitschaft und Lust zu lernen, neues kennen und beherrschen zu lernen. Sogar die Denkfähigkeit muss erlernt werden und mit den Voraussetzungen dazu, den Voraussetzungen zum Lernen, damit werden wir geboren.
Gedanken sind Informationen. Jede Information setzt sich aus bestimmten Komponenten zusammen:
1. physisches Substrat
2. semiotisches Zeichen
3. syntaktische Zeichenfolge
4. semantisch objektive Bedeutung
5. pragmatisch subjektiver Sinn.
Gedanken und ihre Bedeutung entstehen nicht allein aus aktueller Wahrnehmung, sondern umfassen den gesamten Vorrat an Erinnerungen und an Fähigkeiten. Dazu tragen die Lernvorgänge des Lebens und die eigenen Erfahrungen bei. Die Bedeutung und der Sinn von Gedanken erschließt sich damit erst aus allen Inhalten des Denkvermögens. Es war Gottlob Frege, der zwischen Bedeutung und Sinn unterschieden hat.
Wenn zwei Menschen denselben Satz sagen, kann er subjektiv unterschiedlichen Sinn haben, weil ihm unterschiedliche Lebenserfahrungen, unterschiedliche Lebensumwelt und Erinnerungen zu Grunde liegen. Wer wirklich Gedanken lesen will, müsste all dies berücksichtigen. Die Intelligenzforscher haben diesbezüglich manchen Irrtum begangen.
Gedanken sind Sinngebungen, sind Interpretationen
Egal ob wir sprachlich/logisch denken oder visuell, Gedanken besitzen etwas urteilendes, interpretierendes. Der Architekt, der sich im Kopf sein geplantes Gebäude visualisiert und es ins „richtige“ Verhältnis zur Umgebung setzt, der wählt aus dem möglichen Vorrat von Gebäudeformen diejenige aus, die seinen Ansprüchen und Vorstellungen genügt, der Autor wiederum wählt diejenigen Worte und Inhalte, von denen er sich Wirkung verspricht.
Es gibt natürlich auch rohere Gedanken, weniger ausgefeilte und scheinbar weniger interpretierte, als ich eben an Beispielen erörterte. Doch auch rohe Gedanken beinhalten bereits Weltinterpretation, sie stellen Dinge zueinander in Beziehung.
Das alles zeigt: Gedanken sind erst nach einem Lernprozess möglich. Da aber Lernen nie endet, können Gedanken auch selbst das Lernen unterstützen.
@KRichard, 03.08.2021, 05:01 Uhr
Na ja, reagieren auf akustische Reize, auch wiedererkennen, heißt für mich noch lange nicht denken.(DOI: 10.1073/pnas.1302159110/-DCSupplemental: ´Babies learn to recognize words in the womb´)
Sog. “ereignisbezogene Potentiale” klingt schon interessanter, was vielleicht auf ein akustisches Gedächtnis bei Feten hinweist. Aber ist das denn denken? (DOI: 10.1371/journal.pone.0078946 Prenatal music exposure induces long-term neural effects).
Gedanken haben, im weiteren Sinn denken, hat etwas mit Bewusstsein zu tun, was physikalisch in cerebralen neuronalen Netzwerken passiert (und als Aktivität evtl. messbar ist), aber als Bewusstsein weit darüber hinaus geht (Eigenschaftsdualismus D.Chalmers?).
NB: “Man kann nicht nicht denken, wenn man wach ist.” Vielleicht doch in tiefer Meditation?
@Stephan / 03.08.2021, 13:35 Uhr
Man könnte meinen, die Krähen geben uns einen deutlichen Hinweis darauf, dass ein Blick durchs “Fenster ins Gehirn” nicht nennenswert weiterhilft bei der Frage, wie Gedanken entstehen. Geschweige denn, wie man sie lesen kann.
Hirnforscher sind jedenfalls ziemlich gut darin, heisse Luft zu produzieren, das muss man ihnen lassen. Aber das kennen wir ja auch schon vom HBP.
@Holzherr
Schon Foeten können Denken und planen – dies wissen viele Mütter und Hebammen.
z.B. legen manche Hebammen zum Ende der Schwangerschaft eine klingende Spieluhr auf den Bauch der Schwangeren – um den Foetus (wenn er dem Klang folgt) in die richtige Position für die Geburt zu bringen (Kopf nach unten).
Dieses dem Geräusch nachfolgen erfordert eindeutig Denkvorgänge: der Foetus entscheidet sich dabei, dem Geräusch zu folgen und führt die dazu notwendigen Bewegungen aktiv aus.
Vergleiche des Schreirhythmus von Neugeborenen zeigen, dass hier der Rhythmus der Muttersprache erkennbar ist.
Untersuchungen von Neugeborenen am ersten Lebenstag zeigten (Prof Maryse Lassonde / Montreal), dass unterschiedliche Gehirnareale aktiv sind – je nachdem ob die Mutterstimme oder eine andere Frauenstimme gehört wird.
DOI: 10.1093/cercor/bhq242 An electrophysiological study of voice processing in newborns
Auch dieses Beispiel zeigt, dass die Fähigkeit zum Denken (Unterscheiden) schon vor der Geburt entwickelt wurde.
@Mende
Wenn ein Foetus auf bekannte Geräusche anders reagiert als auf unbekannte – dann hat hier eindeutig ein Denkvorgang (aktives Unterscheiden) stattgefunden.
Denken hat nur bedingt mit ´Bewusstsein´ zu tun – da viele Gehirnaktivitäten unbewusst ablaufen
Man kann bewusst nicht(s) denken. Es scheint so, als ob wir uns in zwei Ebenen befinden. Die Ebene, die denkt und die Ebene, die das Denken unterbinden kann.
Wenn man etwas ganz konzentriert beobachtet, dann schaltet man das Denken aus und wartet auf ein Ereignis. Beim Hund kann man das gut beobachten, wenn er die Ohren stellt.
Und wenn man ganz entspannt ist, dann können sich plötzlich Gedanken einfinden. Es ist so , als ob sie uns zufliegen. Ungewollt.
Wenn wir träumen, befinden wir uns auch in zwei Ebenen. Man kann im Traum träumen, dass man aufwacht. Um ganz sicher zu gehen ob man wach ist, kann man sich kneifen.
Verstehen und erklären
Durch das Gehirn strömen physische Signale, nichts weiter, keine Gedanken und kein Geist. Die Gedanken erscheinen an der Oberfläche des Bewusstseins durch Verknüpfungen und Widerspiegelungen von Signalen der Wahrnehmungen und Erinnerungen als Zustand und Veränderung der neuronalen Strukturen. So wie man sein Gesicht im Spiegel sehen kann, so kann man über die eigenen Gedanken nachdenken. Das ist der Kern und das Geheimnis des Bewusstseins. Eigentlich sollte man über die Bewusstheit von Gedanken, Wahrnehmungen und Handlungen sprechen, nicht über ein fiktives und verdinglichtes Bewusstsein, das bestenfalls einen körperlichen Zustand beschreibt.
Nebenbei: man muss scharf unterscheiden zwischen dem Unterbewussten und dem Unbewussten. Das Unterbewusste kann in das Bewusste gehoben werden.
Genau so, es gibt Definitionen philosophischer Art zum Bewusstsein, Hirnforscher können so nicht beibringen.
Gedanken müssten Denkaktivität im Hirn meinen, wobei der sonstige Körper allerdings mitmacht, Biochemie und so, sie sind am Output ablesbar, am Sprachlichen, dem Hund bspw. kann kein Gedanke zugetraut und auch nicht verübelt werden.
Blöderweise ist Gesagtes verbalisierter Gedanke, nur ist Gedanke so nicht zu erkennen, nicht als verbal abgefragt zu katalogisieren und wissenschaftlich mit dem Gedachten klar in Verbindung zu bringen.
Der Computer ahnt dann, besser als jeder Mensch womöglich, aber er versteht nicht “wirklich”.
Irgendein “Geschiebe” im humanen Denkapparat, auch im ursischen, gibt es, es kann nie klar bestimmt werden.
Es lohnt sich seinem Verständnis anzunähern, durch Außenbetrachtung und so, aber auch insbesondere philosophisch, es ist oft cool zu wissen, was nicht gewusst werden kann.
Wie ist das eigentlich mit den (aktuell real existierenden) Hirnforschern, sind das informatorisch (auch die “IT” meinend) und philosophisch abgefeimte, sozusagen zynische Kräfte, Stochastiker, die Mathematik meinend, auch und im bleibend Unscharfen günstig navigierend?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Herr “Holzherr” und zu dieser Ihrigen Nachricht kurz wie auschnittsweise :
Das Hirn hat eine Steuerungsfunktion, es lässt sozusagen handeln, derart ist auch bei nonverbalen Kräften festzustellen, durch Versuch nämlich, beweisbar.
Gedanken sind die das Hirn meinende Funktionalität, die u.a. auch ‘das Lernen unterstützt’, bei Ihrem ‘Gedanken sind erst nach einem Lernprozess möglich’ hat Dr. Webbaer ein wenig blass geguckt.
Dr. Webbaer rät an i.p. “Gedanken, Hirn & Hirnforscher” vor allem auch das zu identifizieren, was nicht gesagt werden kann, nun, nicht gesagt werden sollte.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich in seinen Träumen häufiger beobachtet hat, sie grenzen nicht nur an Wahnsinn, sie überschreiben die Ratio, Träume können Paradoxien dem erkennenden Subjekt zum habenden Zeitpunkt als unproblematisch erscheinen – dankbarerweise vergisst auch der Schreiber dieser Zeilen seine meisten Träume, Ordnung entsteht insofern durch die Kultur (!) [1])
[1]
“Ziehen” Sie sich dies hier unbedingt mal “rein”, lieber Herr “Martin Holzherr”, wenn es zeitlich passt und so :
-> https://www.spikeartmagazine.com/articles/bonaventure-soh-bejeng-ndikung-what-comes-after-reason (Ja, diese Person reüssiert in der BRD gerade und wird womöglich alsbald auch sog. Talk-Shows ergänzen-)
Zum sog. Chinesischen Zimmer (‘Mit seiner Hilfe versucht Searle die Meinung zu widerlegen, dass digitale Computer allein dadurch Bewusstsein erlangen könnten, dass sie ein passendes Programm ausführen.’, – so war es hoffentlich nicht angelegt, denn so funzt es net), einem Gedankenexperiment, das dem Turing-Test nicht unähnlich ist, kann diesseitig nicht positiv beigesprungen werden.
Was aber geht, ist sog. AI mit sog. Monte-Carlo-Methoden, eine se-ehr große Rechenleistung [1] ist hier angeraten, zu unterstützen, so dass sie Bewertungsfunktionen sukzessive optimalisiert, Belohungsfunktionen [2] folgend.
Die Evolution sozusagen nachbauend.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Am besten ist der so angestellte Computer so groß wie die Erde (oder Welt).
>:->
[2]
‘Belohnungsfunktion’ ist dann aber doch vom erkennenden Subjekt gesetzt, Dr. W weiß hier nicht wie sich derart ganz frei gemacht werden kann, denn Aktivität muss ein Ziel haben, wenn sie gezüchtet wird, wie gemeint.
Randbemerkung :
Bundesdeutsch springt (unter anderen) Ingo Althöfer so herum.
Dr. W hatte mal das Vergnügen der Bekanntschaft.
Not bad :
-> https://www.youtube.com/watch?v=JGJdU2dpYxg
Oder hier :
-> https://www.youtube.com/watch?v=timZoOs9ozo
MFG
WB
@KRichard (Zitat):“ der Foetus entscheidet sich dabei [beim Hindrehen zum Geräusch], dem Geräusch zu folgen und führt die dazu notwendigen Bewegungen aktiv aus.“
Ob die Hinwendung zu einem Geräusch einen Denkvorgang erfordert, darüber kann man sich streiten. Wenn man das tut, also dies bereits als Zeichen eines Denkvorgangs interpretiert, dann muss man jedenfalls auch Tieren Denkakte zugestehen.
Allerdings gilt: Wenn es schon Zweifel daran gibt, dass Babys denken, dann erst recht bei Foeten.
Eines ist sicher: Descartes und seine NachfolgerInnen sahen in Tieren Automaten und gestanden ihnen weder eine Seele noch irgendwelche Gedanken zu. Diese Generation von Denkern und ihre Nachfolger bis hinein ins 20. Jahrhundert, gestanden nur sprachbefähigten Wesen Denken und ein Bewusstsein zu wie folgender Abschnitt aus Descartes versus Cudworth On The Moral Worth of Animals zeigt:
Heute hat sich in der (Natur-)wissenschaft eine evolutionäre Sicht durchgesetzt, was bedeutet, dass der Mensch ein weiteres Glied in der Evolution ist und es tendenziell fliessende Übergänge in den intellektuellen Befähigungen verschiedener Tierarten inklusive des Menschen gibt.
Mich hat die Idee, nur Wesen, die sprechen können, seien denkbegabt noch nie überzeugt. Denkbefähigung bedeutet letztlich die Befähigung willkürliche Entscheidungen aufgrund von Abwägungen machen zu können. Solche Entscheidungen werden aber in meinen Augen schon von Tieren getroffen. Ein Raubtier entscheidet sich für eine bestimmte Vorgehensweise, wenn es beispielsweise zum Wasserloch geht um dort der Beute aufzulauern, es aber unter anderen Umständen einfach hinter dem nächsten Baum der Beute auflauert.
Martin Holzherr,
man kann ihre Sichttweise noch weiter treiben, sogar Pflanzen können denken.Wenn die von einem Fressfeind angegriffen werden, dann geben sie einien Duftstoff ab, der die nächste Pflanze warnt. Man sollte mal untersuchen, inwieweit Pflanzen auf verschiedene Fressfeinde anders reagieren. Dies ist ein selbstloses Verhalten, man könnte doch auch annehmen, die Pflanze freut sich, wenn ihr Nachbar nicht mehr das Sonnenlicht wegnimmt.
@Holzherr
Bereits das Registrieren eines Reizes bedeutet, dass hierbei ein Denkvorgang stattgefunden hat. Darüber braucht man nicht streiten – denn dies sind Fakten.
Die Sensoren unserer Sinnesorgange werden durch Reize stimuliert. Aber erst durch die neuronale Verarbeitung (= Denken) kann man mit dieser Information etwas anfangen.
Fragen Sie Mütter: Im letzten Drittel der Schwangerschaft verhalten sich Foeten ruhig, wenn die Mutter sich bewegt. Verhält sich die Mutter ruhig, dann beginnen Foeten zu strampeln.
Dies ist ein eindeutiger Hinweis auf eine planvolle Handlungsweise.
Das man Tieren ein Denkvermögen zugesteht ist mittlerweile Allgemeinwissen. Einige Tierarten bestehen sogar den ´Spiegeltest´ – was auf ein Ich-Bewusstsein hindeutet. Quelle: Wikipedia ´Spiegeltest´
@Chrys: heiße Luft
Teil 4 dürfte dir dann besonders gefallen, an dessen Fertigstellung ich noch arbeite.
Zu den Krähen: Na ja, man könnte auch sagen, dass Denkvorgänge multirealisierbar sind, also auf verschiedenen physiologischen Strukturen “aufsetzen” können.
Und auch wenn das eine Forschungsfrage für sich ist, ob und wie Krähen denken können, verweist es diese Grundlagenforschung gewissermaßen in ihre Schranken: Zum Teil untersucht man ja Tiere, weil man meint, die seien “weniger komplex” als wir Menschen. Wenn sie aber grundlegend anders denken, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dadurch menschliches Denken besser zu verstehen.
@Webbär: Verwechslung
Nein, beim Chinese Room ging es mit ziemlicher Sicherheit ums Verstehen; für die Frage nach dem Bewusstsein gibt es das Chinese Brain. 😂
Schon ulkig, dass man sich in der Hochzeit des Funktionalismus in der Philosophie des Geistes so viele Beispiele über China ausdachte.
@Holzherr 04.08. 07:59
„Eines ist sicher: Descartes und seine NachfolgerInnen sahen in Tieren Automaten und gestanden ihnen weder eine Seele noch irgendwelche Gedanken zu. Diese Generation von Denkern und ihre Nachfolger bis hinein ins 20. Jahrhundert, gestanden nur sprachbefähigten Wesen Denken und ein Bewusstsein zu…
Heute nicht mehr haltbar, aber im 17. Jahrhundert gut gedacht. Man hätte kaum ahnen können, dass die graue Gehirnmasse eine Informationsverarbeitung drauf hat. So konnte man nicht von unserem Gehirn auf das von Tieren schließen. Psychische Vorgänge hatte man dann eben nur bei anderen Menschen feststellen können, indem man mit diesen über die jeweiligen eigenen Innenwelten sprechen kann. Ein Tier reagiert zwar auch auf Reize, das war auch zu Zeiten Descartes bekannt, aber ein gewisses Bewusstsein musste man bei Tieren nicht unbedingt annehmen.
Ohne die Idee der Informationsverarbeitung im Gehirn muss man ja fast eine Seele annehmen, als etwas, was sich von Materie grundsätzlich unterscheidet. Und ich meine, es gibt auch heute immer noch Anhaltspunkte, dass unser Bewusstsein neben den Eigenschaften des zugrundeliegende Gehirns auch eine wirklich geistige Seite hat.
Unabhängig davon ist unsere innere Erlebniswelt, in der sich auch unser Bewusstsein abspielt, ein Phänomen, dass verglichen mit der Außenwelt eine fundamental andere Seinsweise besitzt. Hier wird die Außenwelt vom Gehirn rekonstruiert und mit dem gesamten gesammelten Wissen verknüpft, und dies alles so, dass ein wirklich qualitativ hochwertiges Erleben dabei herauskommen kann. Welches nicht nur den Körper effektiv steuert, sondern eben auch einen intrinsischen Wert mitbringt, der offenbar der höchste Wert überhaupt ist. Was ich Tieren prinzipiell auch zugestehen würde, wenn auch graduell weniger als bei uns Menschen.
Wenn man dann das menschliche Gehirn mit dem Tierischen vergleicht, sieht man gleich, dass die Tiere wohl so anders gar nicht funktionieren, vor allem unsere Sprache macht hier den entscheidenden Unterschied. Nur bei Delfinen und Orcas finden wir auch eine komplexe Sprache, die uns aber so fremd ist, dass wir sie noch nicht entschlüsseln konnten.
Wer mal viel mit Hunden zu tun hatte, der sieht auch, dass sich Hund und Mensch ganz gut verstehen, in dem Sinne, dass beide Seiten ganz gut erkennen können, was in dem Anderen vor sich geht. 20.000 Jahre gemeinsame Evolution von der Gemeinschaft von Hund und Mensch haben wohl schon Ergebnisse geliefert.
@Schleim:
Man muss sich klarmachen, dass das Gehirn ein Organ ist, Denken also ebenso eine physiologische Lebensäußerung ist wie der Blutkreislauf. Und natürlich ‘denkt’ bereits ein Fötus.
Denken im Sinne des begrifflichen Denkens allerdings entsteht erst ab ca. 2 Jahren. Dann hantiert das Organ ‘Gehirn’ mit sprachlichen Abstrakta sowie den assoziierten Bildern (bzw. Symbolen). Denken ist nicht Erkenntnis, sondern Orientierung. Alle Ergebnisse dieser Orientierung sehen wir z.B. in der Wissenschaft und Philosophie. Der cartesische Dualismus kann also getrost ad acta gelegt werden.
@Stegemann: Descartes’ Dualismus
Was soll das mit Descartes’ Dualismus zu tun haben?
Und Sie wissen schon, dass er auch Naturforscher war? Eben mit den Mitteln des 17. Jahrhunderts.
Wir sind immer noch gewohnt, Mentales und Körperliches (Geist und Materie) als zwei Welten zu sehen. ‘Geist’ ist aber nur eine Erscheinungsform des Organismus, auch wenn er als solcher eigenständig beschreibbar ist.
Denken im begrifflichen Sinne, das macht nur einen Teil des Denkens aus, bei Taubstummen wahrscheinlich noch viel weniger.
Das was uns Menschen ausmacht ist wie ein Mensch zu handeln, also Mitgefühl zu zeigen . Da kommen Begriffe gar nicht vor.
Gefühle jetzt unter Materie zu subsummieren, das ist geradezu gefühlsarm Herr Stegemann. Geist ist eine Erscheinungsform des Organismus , ohne den Zusatz “nur”. Der Organismus ohne “Geist” ist aber nur “dummes” Fleisch.
Negativ, das wie gemeinte Verstehen bedingt das Bewusstsein.
Mit dem ‘Chinese Brain’ will Dr. Webbaer an dieser Stelle nicht vom Thema abkommen.
Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg, gute Arbeit und so…
Dr. Webbaer
Genau.
Dies ist eine Errungenschaft der Europäischen Aufklärung, des Sapere-Aude, derartige Trennung, auch von Aberglaube und magischem Denken, ist zentral für heutige zivilisatorische Errungenschaft.
Das erkennende Subjekt, egal ob Bär oder Mensch, bearbeitet, sofern es dafür über geeignete Sprachlichkeit verfügt, auch im aufklärerischen Sinne gebildet ist, wie Schopenhauer vglw. köstlich anzumerken gewusst hat, nicht den Hund an sich, sondern die Idee von einem Hund, geeignete Kladistik vorausgesetzt.
Diese Zwei-Schichten-Trennung, denkbar wären auch n-schichtige wie hier gemeinte Trennungen, ist idT zentral.
Stellen Sie sich vor, dass wenn Sie wissenschaftlich arbeiten sozusagen aus sich heraus gehen und aus einer Meta-Perspektive Sacharbeit leisten, teils womöglich auch zu Ergebnissen kommen, die Ihnen ganz und gar missfallen, persönlich missfallen.
Insofern liegt eine Art Schizophrenie vor, wenn aufklärerisch gearbeitet wird, auch wissenschaftlich.
Aus Sicht einiger, dem mittelalterlichen hier gemeinten Homoniden wäre so vermutlich nicht zu vermitteln gewesen, gar nicht, also eine Art Geisteskrankheit.
Sie hat auch einen Namen, nämlich : ‘Wetiko’, von amerikanischen Ureinwohnern so gegeben, die gar nicht verstehen konnten, warum der weiße Mann sozusagen, die Frauen dürfen sich an dieser Stelle als vorrätig vorgestellt werden, kein Sexismus ist avisiert!, zweischichtig denkt und zwischen Gegenstand und Idee trennt.
Gerne mal diesbezüglich zu derartigem prä-modernen, wie auch post-modernen Gedankengut selbst recherchieren.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
*
‘Hominide’ (logisch ist dieses Wort nicht)
@Webbaer
Sie meinten sicher die Homininen – nur um die Unlogik noch ein wenig zu steigern!
@ Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger :
Es kann auch bei Tieren ein Bewusstsein angenommen werden, das sozusagen klassische Beispiel ist die Wildsau, die im Rudel mit anderen Wildsäuen lebt und in Bedrohungssituation Kampfhaltung einnimmt, zusammen mit anderen Wildsäuen, um die Ferkel zu schützen, dabei aber auch immer an die Abreise denkt, wobei auch das eine oder andere Ferkelchen hopp gehen könnte, wenn die Bedrohung idR ein anderes Tier meinend zu groß erscheint.
Viel bewusster kann kaum gehandelt werden, nichtsdestotrotz verfügt die hier gemeinte Sau über kein im Sinne von Erkenntnissubjekten gemeintes Bewusstsein, weil sie nicht über die Sprachlichkeit verfügt, böse formuliert auch verspeist werden darf, ohne dass sich so besondere ethische Probleme ergäben.
Terry Pratchett, ein Literat und aus diesseitiger Sicht auch ein großer Philosoph, hat ganz ähnlich erklärt, in ‘Maurice der Kater’.
Sicherlich haben Tier auch eine Psyche oder “Seele”, Pratchett war so freundlich auch Ratten mit einer direkt ausgeschrieben Seele zu verfassen, er hat ihnen auch einen eigenen TOD, einen RATTENTOD gewidmet, Leser Pratchett’s wissen, was gemeint ist.
Der Hund dagegen ist wohl auf eine Art und Weise domestiziert, seit wenigen Generationen, seit vglw. wenigen Generationen, so dass angenommen werden darf, dass hier die Epigenetik eine Rolle gespielt haben müsste.
Nicht die Genetik an sich, abär auch dies ist nicht ganz klar.
Wichtich (mittelniederdeutsch) ist aus diesseitiger Sicht der Humanismus, der das wie gemeint erkennende Subjekt in den Mittelpunkt stellt, aber auch gegenüber anderem Leben nett sein darf.
Das Domium Terrae meinend.
“Denken” ist (sozusagen, anders kann sich hier rekursiv, tautologisch nicht angenähert werden) : Sprache.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@webbaer
Nicht Sprache ist der Mittler, sondern Kommunikation…kann auch über Gestik und Mimik,vor allem Gestik verstanden werden.
Man denke an die Gebärdensprache der Taubstummen. Blinde dagegen haben keine visuelle Sprache, sondern nur die gesprochene Sprache und eine ausgefeilte Sprache der Geräusche. Die Welt ist sehr vielfältig und divers, gehorcht keiner DIN xxx. Dagegen sind manche Menschen äußerst einfältig und sehen sich selbst als Norm. Dazu gehören besonders konservative und autoritäre Menschen. Ein anschauliches Beispiel liefern derzeit die sogenannten Querdenker.
Dr. W bezweifelt, dass sich günstig gegenseitig angegrunzt werden kann.
Insofern war am Anfang das Wort, wie im diesbezüglichen Intro des Johannes-Evangeliums auch aus diesseitiger Sicht sehr schön angemerkt werden konnte, sicherlich vom jüdischer und griechischer (auch latinischer?) Weisheit zehrend, ‘Gott’ durch das Selbst ersetzend, nichts sonderlich gegen Gottesvorstellung habend, irgendwie muss die Welt ja betrieben werden. [1]
Sich selbst als Norm, als Normalzustand zu sehen, ist übrigens im aufklärerischen Sinne, der von Anfang an konstruktivistisch war, ausgeschlossen.
Gedanken, die auf einem per se undurchschaubaren biochemischen Verlauf basieren, sind insofern Welten erzeugend.
Vielleicht ist diese Einsicht zentral.
MFG
WB
[1]
Gewisse, teils auch sehr strenge atheistische Meinung gibt es diesseitig schon, sie konkurriert mit dem Toleranzgedanken.
*
sicherlich vo[n} jüdischer und griechischer (auch latinischer?) Weisheit zehrend
(Dr. Webbaer sieht nicht mehr so-o gut.)
@webbaer
…zeigt Zweifel…denken. ..Entwicklung!Hut ab!
*
Das Domi[ni]um Terrae meinend
@Stegemann 04.08. 07:59
„‘Geist’ ist aber nur eine Erscheinungsform des Organismus, auch wenn er als solcher eigenständig beschreibbar ist.“
Vielleicht stimmt das sogar, aber wissen können wir dies wohl derzeit wirklich nicht. Und @hwied muss ich auf jeden Fall zustimmen, das „nur“ ist jetzt wirklich unpassend. Die Innenwelten sind doch viel wesentlicher als das Äußere der Organismen, beim Menschen sowieso, aber bei anderen Tieren auch. Die Intelligenz zählt nicht nur beim Überleben, die Innenwelt ist auch der wirkliche Wert, den wir uns zuschreiben können. Und dass da noch wirkliche Geisteswelten dran beteiligt sein können, das ist aus meiner Sicht noch lange nicht entschieden.
Die Hirnforschung ist da noch Jahrzehnte von entfernt, ausschließen kann man eine Geistigkeit derzeit nur aus eigenen Glaubensgründen, meine ich jedenfalls. Ihr Ansatz, die Prinzipien zu suchen, nach denen das Bewusstsein funktioniert, hört sich auf jeden Fall gut an, und erscheint mir jetzt tatsächlich erfolgversprechender als der Versuch von den Nervenzellen aus über ein komplettes Konnektom die Lösung zu suchen. Aber das muss dann wohl erstmal fertigwerden, bis man hier wirklich weiß, womit wir es konkret zu tun haben.
Die eigenständige Beschreibbarkeit des Mentalen jedenfalls ist dann auch die Grundlage davon, dass man sich hier doch eine eigene Kategorie erhalten hat, die auch Sinn macht.
Wenn ich z.B. die zahlreichen Kanadagänse im Park hier um die Ecke in ihrem Miteinander beobachte, denke ich auch die Gans als Biologisches Objekt wie auch mit ihrer eigenen Innenwelt. Das muss ich machen, wenn ich ihr Verhalten wenigstens ein wenig verstehen will. Die Psychologie beschäftigt sich ebenso mit den Innenwelten im weitesten Sinne, und letztlich tut das auch der Hirnforscher.
Dem bleibt derzeit gar nichts anderes übrig, als die inneren Fakten mit seinen Hirnscannerbildern zu vergleichen.
@Webbaer 04.08. 20:39
„Viel bewusster kann kaum gehandelt werden, nichtsdestotrotz verfügt die hier gemeinte Sau über kein im Sinne von Erkenntnissubjekten gemeintes Bewusstsein, weil sie nicht über die Sprachlichkeit verfügt, böse formuliert auch verspeist werden darf, ohne dass sich so besondere ethische Probleme ergäben.“
Ich meine ja auch, aus heutige Sicht wissen wir um die Ähnlichkeiten unserer Gehirne mit denen von Tieren, nur zu Descartes Zeiten noch nicht. Weil man eben keine Ahnung davon hatte, welch eine ungeheuer mächtige Informationsverarbeitung hiermit möglich ist, und das schon bei Mäusen.
Die Sprachlichkeit ist essentiell für unsere Kultur, und diese Kultur macht uns erst zum Herrscher der Welt. In manchen Experimenten sind Schimpansen aber deutlich kognitiv leistungsfähiger wie wir. Und die Sprache von Delfinen und Orcas sind wohl auch hochkomplex, aber wir verstehen sie nur nicht.
Was unsere Neigung betrifft, andere Mitgeschöpfe zu verspeisen, dafür müssen wir uns nicht höher heben als wir sind. Wir sind Raubtiere, und deshalb essen wir Tiere. Respektieren dürfen wir sie trotzdem, und wir dürfen auch unsere Haustiere so gut behandeln, dass sie glücklich sein können, bevor wir sie töten und dann aufessen. Das fördert nebenbei auch die Fleischqualität. Der Löwe frisst auch die Gazelle nicht deswegen, weil er was Besseres ist, sondern weil er Hunger hat.
@Jeckenburger:
Ersetzen Sie nur durch ausschließlich
Ich wollte darauf hinweisen, dass zum Denken nichts von außen dazukommt und dass das Denken nicht auf die Physiologie “aufgesetzt” wird.
Übrigens: Daraus folgt, dass Quantenprozesse meine Empfindungen und Gedanken nicht bestimmen. Ob ich ein Buch lese oder spazieren gehe, bestimme ich und nicht irgendwelche zufälligen Quanten. Dasselbe gilt für Empfindungen. Quantenprozesse sind bestenfalls die Folge aber nicht Ursache für Gehirnaktivitäten (Top-Down).
@Wolfgang Stegemann // 05.08.2021, 09:00 Uhr
» Quantenprozesse sind bestenfalls die Folge aber nicht Ursache für Gehirnaktivitäten (Top-Down).«
Das kann man so nicht sagen. Quantenphänomene sind essentiell für lebende Systeme (wie überhaupt—also für die Physik des Universums).
Oder wie stellen Sie sich das vor, wie es zu den ersten spontanen Aktionspotentialen im sich entwickelnden Nervensystem kommt? Nur so als Beispiel. Ohne die Einbeziehung spontaner Ereignisse auf der subatomaren Ebene wäre die Entstehung und Existenz lebender Zellen vollends unerklärlich, ein reines Wunder.
Das ist eben das Schöne an der „reduktionistischen“ Naturwissenschaft, sie reicht vom allergrößten System bis zum allerkleinsten, eben bis zu den elementaren Quantenphänomenen.
Nochmal: Wenn man im Gehirn sämtliche Quantenphänomene stoppen könnte, wäre es aus mit dem Messen irgendwelcher Aktivitätsmuster.
“Geist und Materie”
Hier wird ein metaphysischer Begriff mit einem wissenschaftlichen Begriff vermengt. Der Geist kann ohne Materie nicht existieren, da die Neurotransmitter an den Synapsen chemische Produkte sind-Während die Materie sehr wohl ohne Geist existiert, sehr gut sogar.
Wenn ich persönlich, also mein ICH, den Geist so betrachte, dann ist das so eine zwielichtige merkwürdige Gestalt, da er ,ohne mein Wissen und durch das Unterbewusstsein, Dinge konditioniert und sie mir als “Wahrheiten” in Form von Gedanken und Gefühlen unterschiebt. Man sollte diesen Geist einmal bei seiner Tätigkeit zuschauen, wie der Reize konditioniert, wie er im Körper Stimuli anlegt. Was der Geist hierfür benötigt ist der GLAUBE da er Glauben für unveränderliche Realitäten hält. Dieser sogenannte Geist ist also oft nicht glaubhaft da er glaubt.
@Balanus: Der Witz des Reduktionismus ist, man kennt nur einen Weg, von unten nach oben. Erklären Sie doch mal, wie Quantenprozesse meine Entscheidung beeinflussen, spazieren zu gehen.
@Balanus, @Stegemann
Streit um Kaisers Bart. Alle Materie und auch das Licht bestehen aus Quanten. Wenn der Einfluss zufälliger Quantenprozesse entscheidend wäre, dann gäbe es keine Naturgesetze. Die Quantenprozesse sind in den physikalischen Naturgesetzen implizit schon enthalten! Sie machen sich nur bemerkbar, wenn man einzelne oder wenige Quanten betrachtet. Man denke an die Doppelspaltexperimente und an die Rolle des Beobachters!
@Wolfgang Stegemann / 04.08.2021, 16:25 Uhr
»Man muss sich klarmachen, dass das Gehirn ein Organ ist, Denken also ebenso eine physiologische Lebensäußerung ist wie der Blutkreislauf. Und natürlich ‘denkt’ bereits ein Fötus.«
Man muss sich vor allem klarmachen, dass die Beurteilung, ob diese oder jene Kreatur zum Denken befähigt ist, im Auge des Betrachters liegt. Es kommt offenkundig so einiges “von aussen” hinzu, nämlich der Betrachter, seine spezifische Wahl der Betrachtungsweise und sein Vorverständnis der Bedeutung von Denken.
Mag ja sein, dass nach Ihrem persönlichen Vorverständnis sogar ein Fötus denken kann. Aber wundern Sie sich dann bitte nicht, wenn man Ihnen darauf entgegnet, Sie hätten die Sache mit dem Denken wohl noch nicht hinreichend durchdacht.
@reutlinger: Richtig. Ich glaube, Balanus meinte, ich würde negieren, dass es Quanten gibt. Quanten sind, wenn man so will, konstitutiv für das Universum. Mein Gehirn aber ist regulativ, wenn es um meine Entscheidung geht, einen Spaziergang zu machen.
Und wenn die entsprechenden Neuronen feuern, werden möglicherweise die “Quanten” auch beeinflusst.
Man muss also immer beide Wege beschreiben können: Bottom-up und Top-down.
@Chys: ‘Denken’ ist ein Begriff und eine Definition. Wenn ich Hirntätigkeit als Denken bezeichne, kann ich das so sehen. Davon muss ich dann das begriffliche Denken abgrenzen, das erst ab ca. 2 Jahren beginnt. Wo ist dabei das Problem?
Nochmal: Mein Beitrag sollte akzentuieren, dass Denken ein rein physiologischer Vorgang ist, der durch keinerlei Metaphysik beeinflusst wird. Das ist doch einfach zu verstehen, oder?
@Stegemann
Bottom-up und Top-down
Genau so sehe auch ich die Welt. Man kennt sehr gut die Eigenschaften und Verhaltensweisen der Atome, die sehr stabil sind und daher eine verlässliche Ebene bilden, von der aus man bottom-up die Welt naturwissenschaftlich (und ggf. neurowissenschaftlich) untersuchen kann. Andererseits muss man top-down vorgehen, um die komplexe Welt in einfachere und evtl. wiederholt anzutreffende Einheiten und ihre Relationen zu zerteilen. Schon Descartes hatte diese Vorgehensweise propagiert, die in der Softwareentwicklung als “stepwise refinement” allgemein anerkannt ist. Man trifft sich dann irgendwo dazwischen.
@reutlinger: genau. Nur so kann man erklären, warum ICH spazieren gehen will und nicht meine Neuronen und deren Quanten, obwohl auch die am Werkeln sind. Schön, dass wir uns einig sind.
@Golzower: Körper & Geist
Interessantes Argument. Und der “Geist” besteht aus Neurotransmittern, oder wie?
Wussten Sie, dass man früher dachte, Rauch könne ohne Feuer nicht existieren? (“Wo Rauch, da Feuer.”) Und irgendwann stieß man auf Rauch, ohne dass es brannte.
@Wolfgang Stegemann / 05.08.2021, 12:40 Uhr
Es ist doch eine Trivialität, dass alle feststellbare Aktivität eines Menschen, so lange er lebt, mit einer Aktivität seines Hirns einhergeht. Dass aber die Begriffe, die uns zur differenzierten Beschreibung der Vielfalt menschlichen Tuns durch physiologische Begriffe definierbar sein müssten, wäre ein “cum hoc, ergo propter hoc” Fehlschluss.
Was wir als Denken bezeichnen, ist überhaupt nicht präzise definierbar, sondern etwas von der Art einer Familienähnlichkeit gewisser Verhaltensäusserungen, die wir unter dem Namen `Denken’ zusammenfassen. Wobei dann diskutabel ist, was noch unter diesen Deckel passt und was nicht.
Klar können Sie sich definieren, was Sie wollen, aber das ist dann rein privatsprachlich. Sie könnten auch eine Definition vorbringen, gemäss der sogar ein Elektron denkt. Warum nicht? Sie dürfen nur nicht erwarten, dass dergleichen allenthalben für sinnvoll gehalten wird.
Sorry, ich korrigiere mal meinen Satzbau:
Dass aber die Begriffe, die uns zur differenzierten Beschreibung der Vielfalt menschlichen Tuns dienen, durch physiologische Begriffe definierbar sein müssten, wäre ein “cum hoc, ergo propter hoc” Fehlschluss.
@Chrys: Ich vermute mal, dass Ihr psychologisches Wissen nicht grade sehr umfangreich ist, sonst wüssten Sie, dass es unzählige Definitionen von ‘Denken’ gibt, von denen ich eine herausgenommen habe. Schließlich brauchen wir Begriffe, um zu kommunizieren.
Die Frage ist doch, was Denken (oder wenn Sie wollen: Hirnaktivität) beim Menschen gegenüber den Tieren ausmacht (Hirnaktivität ist übrigens an ein Nervensystem gebunden, Elektronen haben, so weit ich weiß, keines).
Nochmals: mein Beitrag sollte darauf hinweisen, dass Denken (oder wie Sie es sonst bezeichnen wollen) ein physiologischer Vorgang ist und dafür keinen kosmischen oder heiligen Geist braucht. Wenn das zu schwierig ist, tuts mir leid. Warum weise ich darauf hin? Weil in unserer philosophischen und kulturellen Tradition Geist gerne als etwas vom Körper unabhängiges gesehen wird. Man kann Bewusstsein aber nur verstehen, wenn man es als Eigenschaft eines Organismus begreift (und nicht etwa als Eigenschaft, die man auch einer Maschine zuschreiben kann).
@Stegemann, Reutlinger
Sorry, ich habe mich offenkundig unklar ausgedrückt. Mir ging es u. a. um die Eigenschaften einzelner Ionenkanäle in den Zell- bzw. Nervenzellmembranen. Hier ein kurzer Textauszug aus einem alten Lehrbuch (Alberts et al, Molecular biology of The Cell, 1983). Die Rede ist von potentialabhängigen Na+-Kanälen (kursiv im Original, Fettung von mir):
»They can be either open or closed, but not partially open. There are at least two distinct closed conformations—at least one in which the channel is capable of opening in response to a change of membrane voltage and at least one in which it is inactivated. Transitions from one conformation to another occur probabilistically: a given conformation under given conditions has a certain probability per unit time of making a transition to another state, just as a radioactive isotope has a certain probability per unit time of undergoing radioactive decay. The rate of transition can be characterized by a relaxation time , analogous to the half-life of the radioisotope. «
Wir sehen hier schlicht die Auswirkungen von Quantenereignissen in (einzelnen) Biomolekülen.
Quantenprozesse mögen „meine Empfindungen und Gedanken nicht bestimmen“ (Stegemann), aber es ist nicht auszuschließen, dass in den Tiefen Ihres Gehirns die eine oder andere Nervenzelle ohne äußeren Anlass spontan feuert und dadurch womöglich eine spontane Entscheidung beeinflusst.
@Balanus: das ist jetzt aber sehr weit hergeholt. Aber dennoch: Woher weiß man denn, dass Ionenkanäle sich probabilistisch verhalten? Man beobachtet etwas und meint, im Phänomen liege auch die Erklärung. Möglicherweise wirken ja diskrete Kausalitäten, quasi hinter dem Rücken des Phänomens. Wenn ich eine Entscheidung treffe (Spazierengehen) und es diese Top-Down-Beziehung gibt, können Ionenkanäle davon betroffen sein. Übrigens lässt sich so letztlich der Placeboeffekt erklären. Lesen Sie dazu mal die Berichte zu Scheinoperationen.
@Chrys: cum hoc, ergo propter hoc (mit diesem, folglich deswegen)
Moooment mal… Hier geht’s doch nicht um Kausalität, oder?
Ich würde eher von einem Kategorienfehler oder einem reduktionistischen bzw. naturalistischen Fehlschluss oder schlicht Unsinn sprechen.
…ich würde sagen babylonische Sprachverwirrung…
@Stegemann: Es geht hier aber nicht um die Übersetzung verschiedener menschlicher Sprachen, sondern die Anwendung menschlicher Sprache (also kultureller Konstrukte) auf Naturvorgänge.
War das so oder wurde sich das gerade ad hoc ausgedacht?
@Schleim: sorry, ich verstehe das Thema grad nicht mehr.
@Stephan / Fötales Denken?
Na ja, die Stegemannsche These vom “fötalen Denken” wird schliesslich nur durch “Hirnaktivität” begründet, und das tönt für mich dann schon ziemlich “kausal”.
Dass ein Kategorienfehler vorliegt, wenn Denken als ein “rein physiologischer Vorgang” bezeichnet wird, bestreite ich nicht.
»… oder schlicht Unsinn«
Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Aber jetzt, wo Du es sagst… 😉
Wenn man jemanden falsch verstehen möchte, kann man das natürlich problemlos. Mein letzter Post dazu: physiologisch war gemeint als Gegensatz zu metaphysisch. Wer das nicht begreifen möchte, dem unterstelle ich Böswilligkeit.
@einer: Zufällig die Tage etwas zur Geschichte der Logik gelesen; das Beispiel ist Jahrhunderte alt.
@Stegemann: Humor
Verärgert? Ein Naturalist könnte hier Dopamin empfehlen; oder vielleicht Serotonin.
Es ging doch um die Hirnaktivität, wenn ich’s recht verstanden habe.
Oder mit anderen Worten: Manche Dinge könnte man auch mit einer Dosis Humor aufnehmen.
Selbstverständlich ist Denken ein rein physiologischer Vorgang. Dass man das Denken damit nicht erklären kann, ist eine andere Sache. Es ist eben nicht ein einzelner Vorgang, sondern eine Kombination von tausenden parallel ablaufenden Vorgängen, die von Wahrnehmungen der Außenwelt, von Selbstwahrnehmungen und von Erinnerungen gesteuert werden. Zum Denken gehört die Interpretation der Wahrnehmungen durch Einbeziehung von Kenntnissen und Erinnerungen, die Bewusstheit von Lebenszielen, die Bewusstheit der Möglichkeiten und Auswirkungen des eigenen Handelns, die Bewusstheit des eigenen körperlichen und geistigen Zustandes, Erfahrungen über das Verhalten der Umwelt, allgemeines Weltwissen. All dies wird beim Denken als physiologische Signale in Echtzeit miteinander verknüpft, mit dem Resultat von Sprach- oder Motorsignalen.
Sie belieben zu provozieren.
Wenn schon, dann ist der “Geist” ein Ergebnis der Funktion von Neuronen, Neurotransmittern und deren Verbindungen untereinander.
In einem Auto wirken auch viele Einzelteile zusammen, mechanisch, elektrisch, Kraftstoff, Gase – und am Ende attestieren wir dem Fahrzeug eine “Geschwindigkeit”. Sie können das Fahrzeug noch so sehr in Einzelteile zerlegen, Sie werden niemals die “Geschwindigkeit” oder deren Ersatzteilnummer des OEM darin finden, ebenso gibt es keine “Geschwindigkeit an sich” ohne ein Fahrzeug, welches sich mit ihr bewegt.
Und “Rauch” ( schwebende Teilchen ) gibt es auch ohne offene Flamme, aber allermeist nur als Produkt irgendeiner Verbrennung. Ansonsten sagen wir “Dampf” oder “Staub” dazu.
@Schleim:
Eher entsetzt über die Dummheit in manchen Posts und die Unfähigkeit, sich mit anderen als den eigenen Argumenten auseinanderzusetzen.
@Wolfgang Stegemann
Ich ‘denke’ nicht.
@Reutlinger: Völlig richtig. Ich würde es nur anders formulieren:
Das Organ namens Gehirn agiert elektrochemisch, genannt Hirntätigkeit (man kann auch Denken sagen, es gibt keine amtliche Festlegung), physiologisch beschreibbar. Sobald es sprachliche Begriffe (in welcher Form auch immer) emittiert, nennen wir es Denken im engeren Sinn, psychologisch beschreibbar. Man kann diesen Vorgang auch aus anderen Perspektiven beschreiben, z.B. aus informationstheoretischer Sicht, kann neuronale Karten erstellen, Kausalitäten nennen etc.pp. Aber es bleibt immer dasselbe: Denken.
@Joker:
Das meine ich mit Dummheit. Zu Ihrer Information:
“Schon vor der Geburt ist das Baby mit dem kompletten Satz an Gehirnzellen ausgestattet, die Synapsen bilden sich ab der 5. Schwangerschaftswoche. Deshalb können sich Babys nach der Geburt unter anderem an Melodien erinnern, die sie während der Zeit im Mutterleib gehört haben”
@Maier, Reutlinger: Leib-Seele-Problem
So so. Das Leib-Seele-Problem ist noch gar nicht gelöst, doch da “wissen” Sie schon das Ergebnis.
Sie können Ihren Standpunkt ja gerne als Hypothese formulieren. Wenn Sie ihn aber als Erkenntnis darstellen, dann klingelt hier bei MENSCHEN-BILDER der Metaphysikalarm.
Das müssen wir hier wohl nicht weiter vertiefen.
@Wolfgang Stegemann
Zu Ihrer Information:
Das Fötus ist schon mit dem kompletten Satz an Beinen ausgestattet, ist aber trotzdem noch keinen Meter gelaufen.
@Stegemann, Joker: Erinnerungen & Föten
Also ich weiß nicht: Wer anderen so oft “Dummheit” unterstellt, bei dem ist vielleicht selbst nicht alles astrein?!
Und zur inhaltlichen Frage: Wenn man über die Gehirne von Föten spricht, dann sollte man es schon richtig darstellen. Föten haben nämlich sehr viel mehr Gehirnzellen als wir Erwachsene. Meiner Erinnerung nach (zitieren Sie mich bitte nicht) sterben dann viele Zellen bis in die Pubertät ab, wohl weil sie nicht gebraucht werden; dafür bilden andere Zellen Verbindungen und stabilisieren diese.
Nun meinen also irgendwelche Forscher, Babys könnten sich an Melodien erinnern, die sie als Fötus gehört haben. Da man die Babys nicht fragen kann, muss es um eine indirekte Zuschreibung der Erinnerung gehen, wahrscheinlich aufgrund eines Verhaltensunterschieds. Was ist damit gezeigt?
Die Melodie prägt in einem Fötus vielleicht ein Aktivierungsmuster, das später beim Baby zu einem messbaren Verhaltensunterschied führt. Damit ist erstens nicht bewiesen, dass der Fötus schon denkt und erinnert, sondern allenfalls das Baby; und zweitens ist es dann eine eher theoretische Frage, ob man so einen Verhaltensunterschied als hinreichenden Hinweis für Verhaltens- und Denkprozesse ansehen will.
Meine Intuition: Wenn man nicht dumm dastehen will, sollte man solche Aussagen vorsichtiger formulieren; es geht nicht um deduktive Beweisketten, sondern um einen Schluss auf die beste Erklärung. Und dieser gilt nur solange, bis jemand mit einer besseren Erklärung kommt.
P.S. Gegen zu viel Entsetzen hilft dann vielleicht etwas Hemmung von Dopamin und Adrenalin?! Könnte ein Naturalist denken, versteht sich.
Da das Niveau jetzt unter eine bestimmte Grenze gesunken ist, verabschiede ich mich.
@Stegemann: Da antwortet man mit Mühe inhaltlich auf Ihren Kommentar – und kann’s Ihnen doch nicht recht machen. Tja…
@all
Wolfgang Stegemann schreibt (05.08.2021, 12:40 Uhr):
»Nochmal: Mein Beitrag sollte akzentuieren, dass Denken ein rein physiologischer Vorgang ist, der durch keinerlei Metaphysik beeinflusst wird.«
Das ist die Auffassung der überwiegenden Mehrzahl der Biologen. Worauf sollten Denkprozesse im Denkorgan sonst beruhen, wenn nicht auf der Aktivität bestimmter Nervenzellverbände?
Ich lese derzeit mal wieder ein bisserl in Adolf Portmanns „Biologie und Geist“ von 1956 (suhrkamp 1973). Das ist eine Sammlung von Aufsätzen und Vorträgen aus der Zeit von 1946 bis 1955 (Fettung ersetzt Kursiv) :
Zum einen geht es da um die geistigen Kulturgüter, und Errungenschaften, und zum anderen, eben wegen der Gegenüberstellung von „Natur und Geist“, um das mysteriöse Reich jenseits der Naturdinge.
Dem kann man beipflichten. Im Weiteren dann:
Auch hier kann ich Portmann zustimmen, derartige Vorannahmen sollte man unterlassen, das ist heute nicht anders als vor 70 Jahren. Und was Portmann dann noch schreibt, finde ich gerade in Diskussionen mit philosophisch grundierten Teilnehmern wichtig:
Tja, so isses, das ist in der Regel der Hintergrund, vor dem insbesondere naturwissenschaftlich orientierte Diskutanten (also z. B. ich ;-)) stets argumentieren. Leider wird das nicht immer verstanden.
Wenn z. B. so etwas wie „Denken ist ein neurophysiologischer Vorgang“ gesagt wird, dann liegt dem eben, wie Portmann es formuliert, „das Gesamtbild biologischer Forschung, das Ergebnis der bisherigen Arbeit“ zugrunde. Diese Einsicht als „Vorurteil“ zu disqualifizieren ist der Sache sicherlich nicht angemessen.
Adolf Portmanns Text geht übrigens folgendermaßen weiter:
@Wolfgang Stegemann
Denken ist so wenig ein rein physiologischer Vorgang, wie Rechnen ein rein elektronischer Vorgang ist, wenn ein Computer etwas rechnet.
Rechnen ist indes als ein abstrakter Vorgang zu begreifen, zu dessen Verständnis es ohne Belang ist, ob er bei einer Maschine oder einem Menschen vorfindlich ist. Und es liegt beim Betrachter des Vorgangs, die Abstraktion vorzunehmen, um darin überhaupt Rechenoperationen zu sehen. Mit dem Denken ist das ähnlich, auch das ist nur als abstrakter Vorgang zu begreifen. Wenn Sie Denken mit physiologischen Vorgängen verwechseln oder gleichsetzen, anstatt es von diesen zu abstrahieren, dann enden Sie unausweichlich bei einem Kategorienfehler.
Ich hatte zwar von “Geist” geschrieben und nicht von “Seele”, aber sei’s drum. Ich gehe davon aus ( und ich hoffe, dass ich das bisher hinreichend habe durchscheinen lassen ), dass im Prinzip jede unserer Erkenntnis eine Hypothese ist, die wir so lange nutzen können, bis eine Messung von der Vorhersage abweicht. Unter der Voraussetzung ist die einfachste Erklärung immer die Beste, seit einigen Jahren bekannt als “Ockhams Rasiermesser”.
Insofern ist aus meiner Sicht die Erklärung des “Geistes” als Auswirkung der Funktion der Gehirnzellen einfach, die Annahme, es gebe einen gesonderten, von der Materie unabhängigen Geist, verkompliziert unnötig – und aus meiner Sicht ist es mit der Annahme einer “Seele” eigentlich eine Verkomplizierung^². Und es gehört zu einer “ordentlichen” Wissenschaft, dass man das Postulat mit Beweisen untermauert, wenn man einen materie-unabhängigen Geist und eine solche eigenständige Seele annimmt.
Ach ja, und was den Hypothesencharakter der Ausführungen angeht … wie kann ich das bei Ihren Ausführungen erkennen?
@Stegemann – seien Sie nicht traurig
Lesen Sie, was ich zu meinen Kommentar 2.8.2021 08:04 Uhr für eine Anmerkung erhalten habe.
Zu den suggestiven Blogartikeln diesen Jahres (Grams/Schleim) sind nur solche Beiträge erwünscht, in denen bestimmte Phänomene nur als unerklärbar bzw. übersinnlich dargestellt werden. Wenn man auf diesem Niveau Beiträge schreibt, dann sind diese hier willkommen.
zum Foetus
Per Google findet man einen Beitrag der LMU-München `Pränatale Entwicklung und Neugeborenenzeit neuronale Entwicklung´
Als Detail ist z.B. der Begriff ´Habituation´ von Interesse:
Wenn ein Foetus einen Reiz wahrneimmt, der bekannt ist, dann erfolgt eine schächere Reaktion als bei einem neuen Reiz.
Diese Habituation-Reaktion ist eindeutiges Zeichen für einen umfangreichen Denkprozess:
Zuerst wird der Reiz bemerkt, dann wird er mit bekannten Gedächtnisinhalten verglichen und dann wird entschieden ob er als bekannt/unbekannt eingestuft werden muss
@Stegemann – off topic
Ich habe vor über einem Jahrzehnt für eines meiner Bücher eine Aufstellung zur Entwicklung von Embryo und Fötus zusammengestellt (zeitliche Abfolge). Diese Aufstellung habe ich dann auch bei Wikipedia eingegeben (Wikipedia > Fötus > Entwicklung des menschlichen Fötus
und mein Buch korrekz als Quelle angegeben (denn ohne Quellenangabe wäre die Verwendung des Buch-Textes ein Plagiat)
Diese Aufstellung ist bis heute – mit leichen Ergänzungen – bei Wikipedia zu finden.
Mein Buch als Originalquelle ist aber nicht mehr zu finden. Auf eine Beschwerde hin wurde mir gesagt, dass ein BoD-Autor/-Buch nicht als gute Quelle gilt.
Dieser Hinweis nur zur Ihrer Erheiterung – so etwas erlebt man, wenn man es mit ´Experten´ zu tun hat: Der Text war so gut, dass er – als Plagiat ohne Quellenangabe – bis heute besteht – die ´unseriöse´ Quelle wurde gezielt gelöscht.
@Wolfgang Stegemann
Machen Sie sich keine Sorgen,im Grunde haben die Philosophen ihr Verhältnis zum Paradox,Dilemma,Widerspruch und Gegensatz nicht geklärt.
Eine Frage der Theorie der Logik.
Sie haben den Spezialfall des ‘Daktylogram’ nicht im Blick. Der Spezialfall schlechthin,wie ich finde.
@Maier: Rasiermesser und Ideologien
Leib-Seele-Problem ist nun einmal der traditionelle Name dessen, was man heute auch Körper-Geist-Problem nennt (mind-body problem). Ein wenig Grundkenntnis setze ich bei jemandem voraus, der hier mit so weitreichenden Behauptungen auftritt. Aber sei’s drum.
Das sollte man aber richtig anwenden: Und richtig heißt hier, dass man bei mehreren gleichwertigen Hypothesen/Theorien von derjenigen ausgeht, die ontologisch sparsamer ist (man könnte auch sagen: von weniger Annahmen ausgeht).
Was sollen hier die gleichwertigen Thesen sein? Zudem sind Reduktionismus und Naturalismus wahrscheinlich falsch. Dazu gab’s hier vor Kurzem eine Serie mit vielen tausend Kommentaren (Teil 1).
Es ist auch nicht rational, sich die Welt einfacher zu machen, als sie ist. Erklärungen sollten so einfach wie möglich sein, stimmt; aber auch so komplex wie nötig.
Das Rasiermesser-Argument kommt meisten von Leuten, die 1) es nicht wirklich verstehen und 2) damit ihre Ideologie rechtfertigen.
Wo treffe ich denn bitteschön eine metaphysische Aussage, die zudem nicht als spekulativ erkennbar wäre?! Da bin ich nun aber wirklich gespannt!
@KRichard: Dafür, dass hier angeblich nur Kommentare willkommen seien, die meinen Standpunkt bestätigen, spricht aber nicht, dass 1) hier nicht moderiert wird (wobei, zugegeben, nach bald 14 Jahren eine handvoll Rabauken Hausverbot hat) und 2) sich der Kommentarzähler zurzeit auf 25.000 hin bewegt (ohne Spam).
Aber Leute, die nicht mit anderen diskutieren, sondern immer nur die gleichen Monologe wiederholen, und sich dann beschweren, wenn andere anderer Meinung bleiben, auf die könnte ich persönlich eher verzichten. Ja. Doch, glauben Sie’s oder nicht: Selbst die können hier Kommentare verfassen und darin sogar ihre Texte und Bücher anpreisen.
Ich habe eben weder Zeit noch Lust, die Diskussion hier zu moderieren (siehe Diskussionsregeln), mit allen Folgeproblemen, zu denen das führt.
@Chrys
Denken ist so wenig ein rein physiologischer Vorgang, wie Rechnen ein rein elektronischer Vorgang ist, wenn ein Computer etwas rechnet.
Man kann ein Auto von vorn oder seitlich, von innen oder außen betrachten, das sind verschiedene Perspektiven. Das ändert aber nichts an seiner zu Grunde liegenden Funktionalität. So ist es auch beim Denken. Sie können alles mögliche über das Denken denken, die Funktionalität ist rein physiologisch. Daran geht kein Weg vorbei. Mit Reduktionismus hat das nichts zu tun. Wen das nicht befriedigt, der kann sich beliebig viel zusätzlich dazu einbilden.
Im abstrakten Raum dreht man sich nur im Erkärungskreisel, erklärt einen Begriff durch andere unerklärte Begriffe. Dass das Denken auf physiologischen Funktionen beruht, bedeutet nicht, dass es vollständig damit erklärbar ist. Ich erinnere an Emil DuBois-Reymond. Die Qualia sind ein hartes Problem und werden es bleiben. Wir wissen wie Bewegung zustande kommt und können sie berechnen, trotzdem wissen wir nicht, warum es Bewegung überhaupt gibt und was ihr eigentliches Wesen ist, unabhängig von unserer Wahrnehmung.
Dazu eine aktuelle Schlagzeile aus einem nichtwissenschaftlichen Medium über eine wissenschaftliche Erkenntnis:
Wie Flüssigkeitsmangel das Denken einschränkt und das Leben verkürzt.
@Reutlinger: Flüssigkeit & Hirn
Faszinierend.
Doch Ihrer Ansicht nach müsste dort doch eigentlich stehen:
Wie Flüssigkeitsmangel das hirnphysiologische Vorgänge einschränkt und das Leben verkürzt.
Warum ist das nicht so?
@Schleim
Weil unsere Sprache in der vorwissenschaftlichen Zeit entstanden ist und weil man im Alltag nicht im Stil von Dissertationen spricht? Bekanntlich wirken auch Kohlenmonoxid und andere Substanzen unmittelbar auf das Denkvermögen. Ich halte Ihre Argumentation für reichlich albern und überheblich.
Wenn man das Denken mit Denken erklären will, oder Geist mit Geist, dann dreht man sich ewig nur im Kreis, so wie die Esoteriker, die Kleriker und die Ideologen.
Aus Studien von Forscherkollegen wissen wir zudem: Eine Dehydrierung wirkt sich auf die Stimmung aus. Durstige Menschen empfinden kognitiv fordernde Aufgaben als besonders schwer: Sie haben Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren, sie werden müde, sind aber gleichzeitig angespannt. Bei größerem Wassermangel sinken zudem die Denkleistungen deutlich.
Prof. Dr. Ulrich Ettinger, Institut für Psychologie, Universität Bonn.
@Reutlinger: no brainer
Die Physiologie gibt es nun doch schon seit (mindestens) dem 19. Jahrhundert. Wo ist das Problem?
Und was sollen immer wieder diese Hinweise auf Trivialitäten? Menschen haben auch schon vor Jahrtausenden bewusstseinsverändernde Mittel verwendet. Warum? Weil sie das Bewusstsein verändern.
Mir ist noch nicht einmal klar, auf was für ein Argument Sie sich hier beziehen. Das einzige, was mir “reichlich albern und überheblich” erscheint, das ist Ihre Unterstellung.
P.S. Bei mir dämmert gerade die Vermutung, dass Sie immer noch nicht verstanden haben, worum es beim Leib-Seele-Problem überhaupt geht.
Für „Hirnforschers Traum vom Gedankenlesen“, dafür gibt es eigentlich schon einen ersten Ansatz.
Ich verweise auf die „Stimmprothese“ die ein Hilfsmittel ist, damit nach einer Laryngektomie den Betroffenen das Sprechen wieder halbwegs ermöglicht wird.
Allerdings hat man es hier relativ leicht, weil die Nervenenden die die Prothese ansteuern, ganz gut zugänglich sind und ein Computer gesteuerter Sprachgenerator die Signale relativ leicht umsetzen und zur verständlichen Ausgabe bringen kann.
Übrigens gab es auch einen Querschnitt gelähmten 3 Radfahrer, bei dem die Beinmuskulatur elektrisch aktiviert wurde, natürlich auch computergesteuert (Signale vor der Lähmungsstelle wurden ausgewertet), so dass der Patient im Keller einer Klinik mit dem 3 Rad herumfahren konnte.
Das wäre in Hirn internen Strukturen, wo z.B. an Grenzschichten von Hirnorganen die sprachlich kodierten Signale, die (nur) das verbale Denken abbilden und vermutlich auf interne „Auswertestrukturen“ koppeln, nicht so einfach möglich. Ich vermute das sehen die Hirnforscher ganz realistisch. Damit ist natürlich nur das „verbale Denken“ gemeint.
Viel früher, wenn es im neuronalen System praktisch noch keine besondere Auswertung der Sprachmuster gibt, beginnt bei Menschen und auch Tieren offensichtlich das „nicht verbale Denken“, sozusagen das „herum jonglieren“ mit anschaulichen, visuellen und Handlung steuernden informellen Objekten, die z.B. das „Umfeld“ für die Steuerung der Nahrungsaufnahme abbilden.
Diese „Denke“ beherrschen offensichtlich nicht nur Babys sondern auch Tiere. Sie dürften auch hauptsächlich mit ihrer körperlichen „Mimik“ Kommunikationsprozesse abwickeln.
@ anton reutlinger 06.08.2021, 10:51 Uhr
Denken wie auch Rechnen ist zunächst ein „abstrakter Vorgang“, ein informell abbildbarer Prozess.
Es wird eine z.B. technische oder biologische „Plattform“ benötigt um diese Prozesse realisieren zu können.
>Leib-Seele-Problem ist nun einmal der traditionelle Name dessen, was man heute auch Körper-Geist-Problem nenntdass man bei mehreren gleichwertigen Hypothesen/Theorien von derjenigen ausgeht, die ontologisch sparsamer ist (man könnte auch sagen: von weniger Annahmen ausgeht)<
– und genau so habe ich es auch geschrieben, wenn Sie es denn lesen und auch verstehen wollen, eine Annahme eines separaten "Geistes" erfordert nun mal mindestens eine Annahme mehr als die einer "geistige Funktion" – und das ist meine Hypothese, bitte beweisen Sie mir, dass die falsch ist und behaupten es nicht nur.
Ihre Ausführungen lassen allgemein sehr den Hypothesencharakter vermissen, den Sie bei den Kommentatoren einfordern.
Sicher gibt es hier auch von Kommentatoren Äußerungen, die auf den ersten Blick auf Uneinsichtigkeit und Engstirnigkeit schließen lassen, aber ist Ihnen vorstellbar, dass Sie durch ihre kompromisslose Art des Zerlegens ( dis-cutieren ) und darauf Antwortens manche solcher Antworten provozieren?
Oder legen Sie es sogar darauf an?
@Maier: Gehirn und “Geist”
Hätten Sie meinen verlinkten Artikel zum Leib-Seele-Problem gelesen (oder: gelesen und verstanden), dann wüssten Sie, dass ich gar keinen “Geist” annehme (und warum) und dass ich mich mit ontologischen Aussagen zurückhalte (und warum).
Sie bleiben hierfür immer noch einen Beleg schuldig, obwohl ich Sie ausdrücklich darum gebeten habe.
Sie hatten geschrieben:
Stephan Schleim
05.08.2021, 14:09 Uhr
@Golzower: Körper & Geist
“”Interessantes Argument. Und der “Geist” besteht aus Neurotransmittern, oder wie?””
Ich hatte geantwortet:
Karl Maier
05.08.2021, 18:42 Uhr
Stephan Schleim
05.08.2021, 14:09 Uhr
@Golzower: Körper & Geist
“”Sie belieben zu provozieren.
Wenn schon, dann ist der “Geist” ein Ergebnis der Funktion von Neuronen, Neurotransmittern und deren Verbindungen untereinander.””
Mir ist bewusst, dass ich Ihnen, was die Fähigkeit zum “Diskutieren” angeht, deutlich unterlegen bin, Sie sind, wie ich das einschätze, durch Ihr curriculum vitae in solchen Angelegenheit deutlich im Vorteil, gestählt durch vielerlei Diskussionen und eben von Berufs wegen.
Damit habe ich kein Problem.
Mich verwundert nur, wie schnell Sie sich angegriffen fühlen und wie aggressiv Sie dann antworten – und die “Beweislast” auf das Gegenüber verschieben.
@Maier 05.08. 22:23
„Insofern ist aus meiner Sicht die Erklärung des “Geistes” als Auswirkung der Funktion der Gehirnzellen einfach, die Annahme, es gebe einen gesonderten, von der Materie unabhängigen Geist, verkompliziert unnötig“
Die Idee, dass alles in unseren Innenwelten rein physiologische Grundlagen hat, die ist zwar kurz formuliert, in der Praxis jedoch absolut megakompliziert. Das Gehirn ist komplizierter als das Universum, sagt man. Wenn dieser physiologische Ansatz zu irgendwas gut sein soll, dann muss man schon das gesamte Konnektom aufzeichnen, simulieren und dann auch noch verstehen. Das ist nicht nur nicht einfach, sondern voraussichtlich sogar kaum zu schaffen, oder sogar unmöglich.
„und aus meiner Sicht ist es mit der Annahme einer “Seele” eigentlich eine Verkomplizierung^².“
Wenn der Geist nur den Innenraum bereit stellt, der komplett mit biologischen Fakten gefüllt wird, so muss man den nicht mehr im Gehirn allein suchen. Das wäre doch viel einfacher, als wenn das Gehirn alles alleine machen muss.
Der Neurologische Ansatz hilft z.B. keinem Psychotiker, vielleicht die Medikamente, von denen aber keiner weis, warum die wirklich wirken. Praktisch alles, was man für Psychotiker tun kann, ist rein psychologischer und sozialwissenschaftlicher Art.
„Und es gehört zu einer “ordentlichen” Wissenschaft, dass man das Postulat mit Beweisen untermauert,…
Insbesondere wenn einem eine Hypothese nicht passt, mag man Sofortbeweise fordern. Für die Dunkle Materie hat sogar die so akribische Physik auch keinerlei Beweise, nur Hinweise, und das stört wenig. Was soll man denn sonst machen, man hat nicht sofort eine neue widerspruchsfreie Theorie, die sich umgehend beweisen lässt. Theorien bezüglich was vor dem Urknall oder außerhalb unseres Universums existiert, wird man voraussichtlich niemals verifizieren können, und doch beschäftigen sich Physiker trotzdem damit.
Ein bisschen „übernatürlichen“ Geist im Leben, wen stört das denn. Die meisten Menschen haben da jedenfalls kein Problem mit. Wenn man damit vernünftig umgeht, und nicht auf komplizierte Religionen hereinfällt, dann macht ein wenig Geist das Leben 3 mal einfacher.
@Maier: Diskussion & intellektuelle Redlichkeit
Sie haben mir doch, wenn ich es mal in eigenen Worten ausführen darf, im Grunde vorgeworfen, ich würde mit zweierlei Maß messen: Die Standpunkte von anderen würde ich kritisieren, meine eigenen kritiklos vertreten.
Ich habe Sie schon zweimal gebeten, mir dafür einen Beleg zu geben. Jetzt verweisen Sie auf eine Textstelle, an der ich eine Frage aufwerfe (nämlich ob der “Geist” aus Neurotransmittern besteht). Und Sie behaupten jetzt, ich sei hier in der Diskussion aggressiv (wohlgemerkt, wo mir gerade ein Reutlinger Albernheit und Überheblichkeit an den Kopf unterstellte und meine Position mit “Esoterikern, Klerikern und Ideologen” verglich).
Es ist ein Prinzip der intellektuellen Redlichkeit, das mindestens bis in die Antike zurückreicht, dass man seinen Standpunkt mit Argumenten begründet. (Und es ist mit Sicherheit kein Prinzip, das nur für Menschen mit akademischer Ausbildung gilt: Wenn etwa Peter Petra vorwirft, sie sei fremdgegangen, Petra das bestimmt verneint und Peter gar keinen Anhaltspunkt für seine Vermutung geben kann, dann sollte er sich mal fragen, ob er hier womöglich nur seine Unsicherheit auf Petra projiziert.)
Man braucht hier keinen Hochschulabschluss, um mitzudiskutieren, und sicher auch keine Promotion im Fach Philosophie (die ich übrigens auch nicht habe). Aber um ernst genommen zu werden, sollte man anderen nicht einfach so Unterstellungen an den Kopf schmeißen und dann auch auf mehrmalige Nachfrage immer noch keinen Inhalt liefern.
Sie dürfen fühlen, was Sie wollen, sollten Ihre Gefühle aber nicht grundlos auf andere Gesprächsteilnehmer projizieren. (Ich weiß schon: Dass ich nach Gründen verlange und Ihnen widerspreche, das ist wieder so aggressiv.)
@Schleim
Sie haben oben geschrieben:
Denken ist also mehr als nur Wahrnehmung: Es sind Vorgänge, die Strukturen bilden, wie ich es mit den Farben, Formen, Mauern, Dächern und so weiter angedeutet habe. Was “rationale Steuerung” und “emotionale Fundierung” sein sollen, lasse ich hier außen vor. Das scheint mir hier auch nicht maßgeblich.
Damit ersetzen Sie Worte durch andere Worte, Denken durch Strukturbildung. Gewonnen ist damit nichts. Selbstverständlich verknüpfe ich den Wetterbericht mit meinem nächsten Vorhaben und entscheide entsprechend. Das Entscheidende aber, die “rationale Steuerung” und “emotionale Fundierung” blenden Sie einfach aus. Was veranlasst die Strukturbildung, woran orientiert sie sich? Woher kommen die zu verknüpfenden Informationen? Wie funktioniert das alles?
Kann es sein, dass Sie selber das Leib-Seele-Problem nicht verstanden haben? Sie sollten Kant lesen.
@Reutlinger: Denkvorgänge
So – und jetzt kommt hoffentlich noch ein Argument dafür, warum man bei der Frage, was Denkvorgänge sind, nicht (1) auf rationale Steuerung und (2) emotionale Fundierung verzichten kann. (Tipp: Das ist beispielsweise an einem Nebensatz erkennbar, der mit “denn” beginnt.)
P.S. Wir sollten natürlich alle mehr Kant lesen. 😉
@Elektroniker
Richtig, die Funktionalität des Denkens ist an eine “Plattform” gebunden, die solche Funktionen realisiert. Das kann nur die Materie bzw. Energie sein. Sogar das Denken über das Denken muss auf dieser Ebene ausgeführt werden. Man kann es drehen und wenden wie man will, jede abstrakte Funktion muss auf diese Ebene reduziert werden, um sie wissenschaftlich verstehen zu können. Wir haben die Logik und das Konzept der Information, die solche Funktionen in abstrakter Form gut beschreiben. Vor einigen Tagen habe ich beschrieben, wie eine Information aus Komponenten aufgebaut ist. Dieses Schema ist auch auf das Denken und den Geist anwendbar.
@anton reutlinger / 06.08.2021, 10:51 Uhr
Ihren Auto-Vergleich verstehe ich nicht. Und wenn Sie in bezug auf “das Denken” sagen, »die Funktionalität ist rein physiologisch,« was soll denn hier `Funktionalität’ bedeuten? Einleuchten würde mir ja noch, wenn Sie etwa meinen sollten, “Die Mechanismen des Denkens sind rein physiologisch.” Das wäre mir wenigstens verständlich, auch wenn es falsch ist.
Mein Stichwort `Rechnen’ haben Sie bezeichnenderweise nicht aufgegriffen, obwohl das doch auch in den Bereich des Denkens fällt und dabei noch hübsch überschaubar bleibt. Nach Ihrer Lesart sollte eine Rechenoperation also ebenfalls ein “rein physiologischer Vorgang” sein. Bedarf es noch einer weiteren Begründung, wieso das dann nur totaler Quatsch wird?
@Schleim und @reutlinger
Zu: Denken und Flüssigkeitsmangel – zum Inhaltlichen …
In dem früheren Blogeintrag „Was wir vom Rätsel Bewusstsein lernen können“ hatte ich kommentiert zum Thema „Selbstheilungskräfte und Placebos“ bei Störungen, siehe hier, Auszug:
Das hatte ich aus Überzeugung und tlw. Erfahrung, aber ansonsten ohne Beleg aufgeschrieben. Dem genannten Hinweis auf Prof. Ettinger werde ich ‘mal nachgehen. Danke für den Hinweis.
Stephan Schleim
06.08.2021, 16:19 Uhr
@Maier: Diskussion & intellektuelle Redlichkeit
So wird das nix. Die Diskussion hier hier hat zwar den Vorteil, dass sie seriell erfolgt und damit niemand dem Gegenüber ins Wort fallen kann, sie hat aber auch den Nachteil, dass gewisse Feinheiten der Mimik/Körperspreache etc als Begleiterscheinung zum gesprochenen Wort wegfallen, ebenso der Tonfall dabei. Es bleibt nur der geschriebene Text und mögliche Markierungen.
Sie haben eine ( aus meiner Sicht provokative: “”aus Neurotransmittern, oder wie”” ) Frage gestellt – und ich habe das als so gekennzeichnet und eine Antwort gegeben und dabei in keiner Weise unterstellt, dass Sie einen gesonderten Geist postulieren, ich in der Antwort den “Neurotransmittern” widersprochen.
Sie haben das aber sofort als den sprichwörtlichen Fehdehandschuh aufgegriffen.
Sie erwarten von mir Belege dafür, wo aus meiner Sicht Sie in Ihren Beiträgen hier nicht hypothetisch schrieben?
Wie soll ich wissen, was Sie dabei im Sinn haben, das können nur Sie selber. Ich denke ( hoffe ), dass diese Einstellung in meinen Worten auch ohne Augenzwinkern deutlich wird, der Tenor Ihrer Formulierungen lässt mich das nur selten annehmen und angesichts der Sachlage weiß ich, dass ich keine Chance habe, Sie davon zu überzeugen, dass eine von Ihnen als hypothetisch gedachte Formulierung beim Leser nicht als hypothetisch verstanden wird ( oder so ähnlich ).
Ich fühle mich etwas unwohl bei dem Gedanken, aber könnten Sie sich vorstellen, dass Ihre Formulierungen zwar Ihnen selbst sonnenklar sind, einem Leser mit anderem Hintergrund aber nicht, dass gewisse kleine Wörter darin Sie aggressiv oder abwertend erscheinen lassen ( Beispiel: Stephan Schleim, 06.08.2021, 17:13 Uhr, @Reutlinger: Denkvorgänge?: Tipp: Das ist beispielsweise an einem Nebensatz erkennbar )?
Und, weil man sich von “A” angegriffen fühlt, ist das noch kein gutes Argument dafür, selber dann auch auf “B” einzuschlagen – verbal.
@Chrys: Rechenoperationen
Das wär’ doch mal ‘was: In rein elektronischer(?) Sprache zu erklären, was elektrische Vorgänge, die Rechenoperationen realisieren (würdest du diesen Sprachgebrauch zulassen?), von solchen unterscheidet, die keine Rechenoperationen realisieren.
Vielleicht könnte man einen Preis ausloben? Wer spendet?
@Maier: Wenn Sie nicht wirklich wissen, was ich meine, wie wollen Sie da wirklich wissen können, dass ich eine ontologische Aussage nicht hypothetisch meine?! Sorry, das ist irgendwie zu hoch für mich.
Aber nichts für ungut. 😉
P.S. Ich nehme seit 1993 an Online-Diskussionen teil und nehme nicht so schnell etwas persönlich.
P.P.S. Wenn es einem aufgrund der Kommunikationsform an emotional-psychologischer Hintergrundinformation fehlt, dann ist das vielleicht ein Grund mehr dafür, sich primär am Text zu orientieren, nicht an seiner Interpretation/seinem Gefühl dabei.
@Schleim – zum Thema „Reduktionismus“
Da habe ich durchaus etwas dazugelernt. 🙂
In einer Replik auf einen Kommentar schrieben sie:
Mmh, wahrscheinlich falsch? Ich meine nicht.
Viele Kommentare? Ja, aber alle zustimmend? Eher nicht.
Wenn man Reduktionismus so auslegt, dass man immer und strikt von den Partikeln des Standardmodells der Physik und den zwischen ihnen geltenden Kräften ausgehen soll, dann wäre er für praktische Fragestellungen nicht nur der Biologie völlig ungeeignet. Aber zusammen mit der Emergenz und einer hier nur grob skizzierten Folge von Betrachtungsebenen
Partikel – Atome – Moleküle – (biochemische) Moleküle – Grundstrukturen wie Membranen – Zellen – Zellverbände – Organe – Lebewesen
sieht das schon anders aus. Bei den höheren Betrachtungsebenen sollte man stets Sachverhalte aus darunterliegenden Ebenen berücksichtigen.
Möglichweise verstehen Philosophen den „Reduktionismus“ doch anders, als es Naturwissenschaftler tun. Ich meine, dass Sie schon früher auf die Physikerin Sabine Hossenfelder aufmerksam gemacht wurden. Sie betreibt unter anderem einen YouTube-Kanal
Sabine Hossenfelder
in dem sie viele Themen der Physik erläutert. Ich könnte mir vorstellen, dass ihre Beiträge
• What is Reductionism?
• What is emergence? What does “emergent” mean?
• You don’t have free will, but don’t worry.
auch für Sie interessant sind.
@Chrys
Man kann ein komplexes System aus verschiedenen Perspektiven betrachten, das ist soweit trivial. Das System ändert sich dadurch nicht, wohl aber die Beschreibung. Zwischen Funktionalität, im Sinne der Funktionsweise, und Mechanismus sehe ich keinen, zumindest keinen wesentlichen Unterschied. Selbstverständlich ist auch das Rechnen im Kopf ein neurophysiologischer Vorgang, was denn sonst? Alles was Objekt des Denkens ist, muss im neuronalen System kodiert sein.
Die Funktionsweise des Autos ist nicht sichtbar. Trotzdem zweifeln wir nicht daran, dass nicht ein Geist den Antrieb liefert, sondern ein materielles Gebilde als Motor, dessen Funktionsweise über Bedienelemente von Menschen willentlich und mechanisch oder elektronisch gesteuert wird.
Stephan Schleim
06.08.2021, 18:07 Uhr
@Maier:
Faszinierend …
Ich orientiere mich am wörtlichen Text und weise auf die Probleme hin, die sich aus mangelnden Beiwerk-Emotionen ergeben, dass der Schreiber etwas im Sinn hat, was dem Leser verborgen bleibt – und Sie drehen es ‘rum und halten mir vor, dass ich daran arbeiten müsse, Sinn aus Worten ohne Emotionen zu entnehmen, verstehe ich Sie da richtig?
Und das ist das Problem: Ich weiß eben nicht, was Sie alles als hypothetisch annehmen und was eine definitive Aussage sein soll, weil sich mir das aus Ihren Worten manchmal/häufig nicht erschließt.
Nachsatz:
Und Sie kennen sicher auch den Spruch, dass eine Behauptung häufig umso wahrscheinlicher falsch ist, je höher ( je päpstlicher … ) der Rang des Behauptenden ist?
Anton Reutlinger
“Alles was Objekt des Denkens ist, muss im neuronalen System kodiert sein.”
damit sind wir am Kern der Frage, gibt es etwas, was nicht Objekt des Denkens ist ?
Für den Naturwissenschaftler nicht, für den Geisteswissenschaftler schon. Und für Gläubige schon lange.
Gott ist kein Objekt unserer Vorstellung, weil Gott über die Vorstellungswelt des Menschen hinausgeht. Die Seele geht über unsere Vorstellungswelt hinaus. Was ein Gedanke ist, geht über die Vorstellungswelt des Menschen hinaus.
Der Brain code ist bis heute nicht geklärt.
Und solange das so ist, sollten die Naturwissenschaftler nicht versuchen die Geisteswissenschaften zu dominieren.
“”…sollten die Naturwissenschaftler nicht versuchen die Geisteswissenschaften zu dominieren.””
Ich habe den Eindruck, dass es eher anders herum läuft.
Die Geisteswissenschaften behaupten, das “bessere Ende” bei sich zu verorten, weil sie vorgeben, etwas gefunden zu haben, was so komplex sei, dass nicht mal die Naturwissenschaften es erklären könnten.
@Elektroniker – und andere
Analogien zum Gehirn und zum Denken mittels Begriffen der Elektronik und der Informatik
Dazu hatte ich schon in einem früheren Blog kommentiert.
Ich meine nicht, dass man mit diesen (oder ähnlichen) Analogien die Funktionsweise des Gehirns oder das Denken als solches erklären könnte. Aber sie können Sichten eröffnen und Ideen „provozieren“ oder bestimmte Sachverhalte „illustrieren“.
Dieser Sachverhalt ist geläufig: Damit ein Computer funktioniert, muss er nicht nur eine bestimmte Menge an Ausgangsstoffen, z.B. SiO2, Metalle, Isolatoren usw., als Bauteile in bestimmter räumlicher Anordnung aufweisen und mit Energie versorgt werden. Interessant wird’s erst durch einen Programmablauf mit der Dynamik der Schaltelemente, Speicherelemente usw. Deren Status kann man „von außen“ in aller Regel aber nicht erkennen.
Was mir erst kürzlich bewusst (!) geworden ist:
Wenn ein Computer ausgeschaltet wird, ist der Inhalt des Arbeitsspeichers im Allgemeinen nicht mehr verfügbar. Der Arbeitsspeicher ist ein „flüchtiges“, kein „permanentes“ Speichergerät.
Also in gewissem Sinne analog zum menschlichen Gedächtnis, das nur dem lebendigen Menschen zur Verfügung steht.
K. Maier,
die ev. und die kath. Kirche anerkennen die Ergebnisse der Naturwissenschaften ohne Einschränkung. Anerkennen die Naturwissenschaften die Einsichten der Religionen ?
Nun, gedauert hat’s aber schon ein Weilchen, gelle, und einige sind auf dem Weg dahin auch zu Asche verbrannt worden.
Aber welche religiösen “Einsichten” sollten die Naturwissenschaften denn anerkennen?
Wenn ich feststelle, dass es “da was gibt, was man nicht erklären kann, mir aber völlig gewiss ist”, so nennen wir das “Glaube” und die Menge des Glaubens “Religion”, da gibt es wissenschaftlich nichts anzuerkennen, außer der Feststellung, dass das Gehirn des homo sapiens sapiens solche Gedanken und die Äußerungen derselben ermöglicht.
Ein jeder muss für sich selbst die zwei Fragen beantworten:
a) Was bedeutet es für mein inneres psychisches Gleichgewicht ( das sogenannte limbische System im Gehirn ), für mein Handeln im hier und jetzt mit Blick in die Zukunft, wenn es einen Gott gibt?
b) Was bedeutet es für mein inneres psychisches Gleichgewicht ( das sogenannte limbische System im Gehirn ), für mein Handeln im hier und jetzt mit Blick in die Zukunft, wenn es keinen Gott gibt?
Zu hWied
“Anerkennen die Naturwissenschaften die Einsichten der Religionen ? ”
Was für Einsichten ? Bisher war es in der Geschichte immer so dass die Religionen die Einsichten der Naturwissenschaften erst bekämpft und dann übernommen haben/übernehmen mussten. Ich erinnere an die kirchliche Sicht wonach die Erde im MIttelpunkt der Welt steht. G. Bruno wurde dafür verbrannt .Danach wurde diese Sicht, nach dem Galilei sie bewiesen hatte, übernommen. Die Religionen haben ihre Einsichten immer erst nach den neuesten Erkenntnissen der Naturwissenschaften neu ausgerichtet, haben Kriege dafür geführt. Letzteres mag nicht an Gott liegen sondern an der jeweiligen Borniertheit/Unwissen/Dummheit des jeweils herrschenden Klerus, der neue Erkenntnisse als Angriffe auf seine weltliche Machtgier ansah. Martin Luther hatte diese “Hure Rom” durchschaut und reformiert, wollte das die Kirche sich nur um das Seelenheil der Menschen kümmert. Im Prinzip hat die Institution Kirche sich immer nur den Mächtigen angepasst und Reichtümer angehäuft bzw. versucht weltliche Macht auszuüben. Es geht mir nicht um die christlichen Grundwerte die ich schätze, es geht um diese Instrumentalisierung der Religion
für Machtgier ,Egoismus und Bereicherung . Die Einsichten der Naturwissenschaften wurden nur übernommen um diese Doppelmoral am Leben zu erhalten.
Ansonsten besteht der “Geist” nicht aus Neurotransmittern sondern wird durch die Reizverarbeitung, die nur durch Neurotransmitter möglich ist, erzeugt . Und was ein Gedanke ist ( hWied) das können sie in der Achtsamkeit sehr gut beobachten. Buddha nannte Gedanken den sechsten Sinn, also eine “Sinnes-Erfahrung”. Nun brauchen sie nur noch Achtsamkeit üben um das Prinzip der Gedanken besser zu verstehen. Im Hintergrund steht lt. Buddha das Karma. Heute würde man sagen die Ideologie, der Glaube, gesellschaftliche Werte, das Ego, die Gier, das Geld…
@Andresen: Reduktionismus & Hossenfelder
Danke für den Hinweis. Ich habe in den Beitrag über Reduktionismus hineingeschaut. Wie kann diese Person behaupten, jedes Experiment, das jemals ausgeführt worden sei, würde den Reduktionismus bestätigen? Und als ob es ein Fakt wäre, dass Biologie auf die Chemie und Chemie auf die Physik reduzierbar sei. Das klingt für mich alles sehr ideologisch; und scheint zudem die neuere Forschung zu mechanistischen Erklärungen völlig zu ignorieren, die eben nicht reduktionistisch sind, sondern integrativ (und das gilt wohl für mehr oder weniger die ganzen Lebenswissenschaften; über Chemie und Physik will ich mich hier nicht äußern).
P.S. Mir ging es nicht um etwaige Mehrheitsverhältnisse; mir ging es um gute Argumente. Vielleicht einmal mehr dazu, wenn es wieder um das Thema Reduktionismus geht.
@Maier: Ich weiß nicht, woran Sie sich orientieren. Mir fällt in Ihren Kommentaren aber ein permanenter emotional-klagender Ton auf und zudem wiederholte Sticheleien (jetzt wieder mit dem Papst).
Das hier ist ein Ort, um Argumente zu den Themen des Blogs auszutauschen. Vielleicht beim nächsten mal besser?
@ Harald Andresen 06.08.2021, 19:15 Uhr
Es gibt eigentlich mehrere relevante „Berührungspunkte“ zwischen elektronischen und neurologischen Systemen.
Gemeinsamkeiten gibt es, weil die Sensorik Ladungsträger aussendet und diese in den Neuronen Triggereffekte auslösen, die als Gattereffekte interpretiert werden können.
Der wesentliche Unterschied, „strenge“ Boolsche Algebra in der Elektronik, eine „qualifiziert“ (ausreichend) starke Ansteuerung der Neuronen für den „UND Gattereffekt“ der neuronalen Systeme, erklärt den Unterschied der beiden „Denkungsarten“.
Bei biologischen Systemen werden sozusagen statistische „Mehrheitsentscheidungen“ vieler „ungefähr redundanter Neuronenverbände“ (die sich beim Lernen gebildet haben) getroffen, letztlich um mit den „Widersprüchlichkeiten des Lebens“ besser fertig zu werden.
Von technischen elektronischen Systemen erwartet man „absolut logisches“ Entscheiden und Handeln.
Die „synaptische Wissensabbildung“ der Inputmuster, die Auswertung der Signale mittels Gatteranordnungen, aber auch die Skalierbarkeit und die Erzeugung des Output, sind grundsätzlich gut nachvollziehbar wenn einem diese Konzepte (aus der Elektronik) nicht fremd sind.
Messungen an einzelnen zugänglichen Neuronen, besonders knapp nach dem entstehende Input und knapp vor dem Output, sind relativ gut möglich.
Ich nehme an, es gibt im neuronalen System „expansive Strukturen“, so dass sehr viele „Mikro Muster“ ausgehend z.B. von den (benachbarten) Stäbchen und Zapfen entstehen und „reduktive Strukturen“ die die für z.B. Gesichter, Häuser, Bäume…. typischen relevanten Muster „herausfiltern“. Alles im Prinzip realisierbar aus UND Gatter. Es entstehen hierarchische Strukturen, die Muster für Kategorien (Haus, Hund, Mensch, …) oder individuelle Objekte (Omas Haus, Rolfi, Opa…) abbilden.
Es ist sozusagen ein glücklicher Umstand, dass sich das neuronale System ähnlich wie ehemalige Konzepte der Elektronik entwickelt haben und nicht wie die Entwicklung unserer modernen Computersysteme. Das Konzept der automatischen Synapsenbildung gemäß der Hebbschen Regel konnte die Evolution gut realisieren, wäre so aber in der Technik fast unmöglich.
Würden sich neurologische Systeme wie technische Computer Systeme verhalten, hätte man praktisch keine Chance die „Software“ analysieren („rückentwickeln“) zu können.
Die „Speicherung“ genauer die „Musterabbildung“, erfolgt eher an bestimmten Örtlichkeiten in den synaptischen Verknüpfungen und die gehen erst zugrunde wenn das Gehirn, oder Bereiche „absterben“.
@Golzower 06.08. 21:31
„“Anerkennen die Naturwissenschaften die Einsichten der Religionen ? ”
Was für Einsichten ?“
Zunächst gibt es Spiritualität, Religiosität und Kirchen, was jeweils was Eigenes ist. Zu den Einsichten gehören wohl auch die „christlichen Grundwerte“. Und ich meine, dass grundsätzlich die Annahme einer Geisteswelt eine Einsicht sein kann. Wenn man da sozusagen mitten im Leben hineinsehen kann. Und wenn man eine Geisteswelt mal hat, dann ist die Idee eines einzigen Gottes, den man sich nicht vorstellen kann, weil er über unsere Existenz hinausreicht, dann noch mal eine Einsicht, finde ich. Eine sehr pragmatische Einsicht von grundsätzlich friedlichen Geisteswelten, die ein Leben in Freiheit und Geborgenheit ermöglichen.
Was sich die christlichen Kirchen geleistet haben, ist aus meiner Sicht vollkommen genug, dass man da nicht mehr Mitglied sein kann. Die Verspätungen im Punkt Weltoffenheit sind einfach zu lang, und finanzielle Motive im ganzen Laden einfach zu grundlegend. Auch bei den Evangelen.
Und die Bibel ist finde ich auch schon mehr Fantasie als Weisheit. Und nebenbei einfach zu viele Seiten, die sich zu sehr im Ungewissen bewegen, ohne dass das so kommuniziert wird. Und hier fehlen ganz klar die Updates, würde ich mal sagen. Das kann man nicht mit Auslegungen ersetzen, nur entschärfen.
Psychologie und Religionswissenschaft könnten hier noch Potential haben, mal was Neues ins Spiel zu bringen? Und vielleicht sogar die Hirnforschung.
@Andresen 06.08. 18:24
„Aber zusammen mit der Emergenz und einer hier nur grob skizzierten Folge von Betrachtungsebenen
„Partikel – Atome – Moleküle – (biochemische) Moleküle – Grundstrukturen wie Membranen – Zellen – Zellverbände – Organe – Lebewesen
sieht das schon anders aus.“
Das Problem sehe ich da, wo Nervenzellen über Zellverbände dann im ganzen Gehirn wohl nicht ein paar Ebenen bilden, die man einfach aneinanderhängen kann. Das wird kreuz und quer und fürchterlich kryptisch seine Arbeit machen, und man muss deswegen das ganze Ding insgesamt am Stück untersuchen, und dann bis auf die Nervenzellen hinunter. Das Ding muss richtig viel leisten, hier wird jede Nervenzelle gebraucht, und bekanntlich nutzt die Evolution alles, was irgendwie funktioniert. Auf Verständlichkeit ist das nicht konstruiert.
Wenn Sie geistige Einflüsse wirklich aus dem Bewusstsein ausschließen wollen, dann müssen sie wohl das komplette Gehirn, sein gesamtes Konnektom entschlüsseln und auch noch verstehen. Wenn das funktioniert, ohne das man Schnittstellen zu Geisteswelten einbauen muss, würde mich das auch überzeugen, dass da wohl doch kein Geist wesentliche Funktionen übernimmt.
Den Reduktionismus nur postulieren ist eben nur ein Glaubensbekenntnis. Oder eine gute Vorannahme, wenn man auf keinen Fall was anderes als Mechanismen finden will.
@Andresen: P.S. Reduktionismus
Ich hatte in der Serie über Naturalismus das Beispiel der Glätte gebracht: Selbst eine alltägliche (emergente) Eigenschaft wie die Glätte von Eis scheint man nicht reduktiv erklären zu können, vollständig aus den Eigenschaften der Moleküle (die man dann, laut Hossenfelder, wieder vollständig aus den Eigenschaften von Atomen, die man dann wieder vollständig aus den Eigenschaften subatomarer Teilchen, die man dann wieder vollständig aus… erklären können müsste?!). Vielmehr scheint man Computersimulationen zu verwenden, um jetzt plausibel zu machen, dass sich die gefrorenen Wassermoleküle an der Eisoberfläche wie Baumstämme verhalten, über die man rollen kann.
Wie hier vorher schon einmal gesagt: Man sollte die Welt so einfach wie möglich – aber auch so komplex wie nötig beschreiben.
Golzower Maier,Jeckenburger
“Aber welche religiösen “Einsichten” sollten die Naturwissenschaften denn anerkennen?”
Die Frage war falsch gestellt, Sie hätte lauten müssen: Welche Einsichten sollen die Naturwissenschaften anerkennen , also ohne das Wort religiös-
Worüber diskutieren wir denn hier ?
Die Naturwissenschaftler wollen alles aber auch alles auf Materiellem begründen. Das ist praktisch und hat Vorteile.
Sie sollen anerkennen, dass es auch Nichtmaterielles gibt, über das sie keine Aussagen machen können und auch nicht sollen. Das reicht vollkommen.
@Schleim
Mir scheint, Sie haben ein seltsames Verständnis von Naturwissenschaft. Vorhersehung ist keine Aufgabe der empirischen Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft will Phänomene oder Systeme beobachten, verstehen, erklären. Um ein beobachtetes System verstehen zu können, muss es in aller Regel iterativ auf einfachere Einheiten reduziert werden, so dass sie und ihre Relationen zueinander analysiert werden können. Eine Schraube muss nicht weiter reduziert werden, denn ihre Funktion ist bekannt und unveränderlich. Phänomene müssen dazu von verfälschenden Umwelteinflüssen isoliert werden.
Erst das Erklären erfordert die Synthese der Einzelteile zum Gesamtsystem. Die Voraussetzung dafür ist das Verstehen. Aus dem Verstehen kann man schließlich Vorhersagen machen. Für das Erklären wird eine andere Sprache verwendet als für das analytische Verstehen (z.B. “Glätte”).
Eis ist ein besonderer Zustand des Wassers und Glätte ist keine emergente Eigenschaft von Eis, sondern ein Phänomen unter bestimmten Bedingungen. Eisglätte ist eine Folge der Reibung und der Kohäsion von Molekülen. Sie ist ähnlich der Oberflächenspannung von Wasser.
Die Glatteis-Formel
Der fundamentalistische Feldzug gegen den Reduktionismus ist ohne Sinn.
@anton reutlinger / 06.08.2021, 18:32 Uhr
»Selbstverständlich ist auch das Rechnen im Kopf ein neurophysiologischer Vorgang, was denn sonst?«
Sie verwechseln hier offenbar eine Rechenoperation mit ihrer jeweiligen Repräsentation. Letztere kann physiologisch, mechanisch oder elektronisch sein. Das macht eine Rechenoperation aber nicht zu einem physiologischen, mechanischen oder elektronischen Vorgang. Die Rechenoperation ist das, was ihre diversen Repräsentationen als strukturelle Gemeinsamkeit haben.
Man hat verschiedentlich schon fMRI Scans von `mental calculators’ (mit und ohne Asperger) gemacht, während sie etwas rechnen. Ein einheitliches Muster ist dabei meines Wissens nicht erkennbar geworden, sehe auch Maths Experts are “Made, Not Born”. Insbesondere, “Brain scans of those with autism tend to show a variety of activity patterns…” Vielleicht kennt Stephan Schleim ja noch weitere Publikationen zu fMRI Scans von Kopfrechnern, und ob sich da seit 2013 neue Einsichten ergeben haben.
So ähnlich darf man sich das dann auch allgemeiner mit jenen höheren Formen geistiger Regsamkeit vorstellen, die gemeinhin mit `Denken’ assoziiert werden. “I propose to consider the question, `Can machines think?’” Eine positive Antwort auf Turings berühmte Frage kann man natürlich überhaupt nur dann erwarten, wenn Denken beim Menschen nicht als identisch mit physiologischen Vorgängen, sondern lediglich als durch solche repräsentiert begriffen wird.
Mag ja sein, dass Sie `Denkvorgang’ schlicht und einfach mit `Repräsentation von Denkvorgang’ identifizieren wollen. Aber zumindest sprachlich müssen Sie diesen Unterschied akzeptieren, sofern Sie noch mit denen halbwegs sinnvoll diskutieren wollen, die eine solche Identifizierung nicht vornehmen.
@Chrys
Ich weiß nicht, wie Sie sich Rechenoperationen vorstellen, z.B. eine Sortierung von Zahlen oder anderen Größen oder eine Filterung. Ein Kaffefilter oder ein Sieb machen genau dies. Es sind Instrumente für kybernetische (oder logische) Operationen. Solche Instrumente haben wir im ganzen Organismus, in jeder Zelle. Neurotransmitter binden nur an bestimmte Rezeptoren und leiten dadurch ein Signal an die postsynaptische Nervenzelle weiter. Wenn der Neurotransmitter, oder das Enzym oder Hormon, nicht zum Rezeptor passt, dann geschieht nichts, dann gibt es kein Signal, oder keine chemische Reaktion. Die physiologischen Vorgänge sind nichts anderes als Rechenoperationen!
Zwischen Repräsentation und Operation ist kein Unterschied, d.h. die Operation findet auf der Repräsentation statt. Welche Funktion sollte die Repräsentation sonst haben? Wie sollten die Operationen sonst ausgeführt werden? Hätten Sie einen Vorschlag?
Die Kritiker oder Gegner des Reduktionismus haben selber keinerlei Lösungsvorschläge oder Ideen zur Realisierung des Denkens.
@ Stephan Schleim 06.08.2021, 18:02 Uhr
Zitat: „Das wär’ doch mal ‘was: In rein elektronischer(?) Sprache zu erklären, was elektrische Vorgänge, die Rechenoperationen realisieren (würdest du diesen Sprachgebrauch zulassen?), von solchen unterscheidet, die keine Rechenoperationen realisieren.“
Das hängt vermutlich von der Deklaration des Begriff „Rechenoperationen“ ab. Der „Gültigkeitsbereich“ sollte bei der Deklaration berücksichtigt werden. Das dürfte auch für Begriffe wie „Reduktionismus“, „Mechanismus“ …. zumindest zweckmäßig sein, um Widersprüche zu vermeiden.
Reicht, die Zustandsänderung eines einzigen „Bit“, (im Sinne der Boolschen Schaltalgebra) würde selbst das Einschalten einer elektrischen Hochspannungsleitung eine „Rechenoperation“ sein. Elektrische Vorgänge würden demnach immer Rechenoperationen realisieren, weil derartige Systeme so etwas wie einen „Startimpuls“ benötigen.
Bei mindestens 2 Bit kann man primitive Verknüpfungsoperationen realisieren.
Bei jeweils 4 Bit kann man mit „einfachen Zahlen“ rechnen, bei 8 Bit mit Zeichen.
@Reutlinger: Emergenz & Wasser
Ich wäre mir da nicht so sicher. Die Eigenschaften von Wasser sind klassische Beispiele für emergente Eigenschaften. Auch noch im 21. Jahrhundert.
Sie drehen sich im Kreis, wenn Sie in einer Diskussion über Emergenz auf reduktionistische Erklärungen verweisen, denn emergente Eigenschaften sind ja gerade Beispiele gegen reduktionistische Erklärungen.
Dass Sie eine philosophisch-wissenschaftliche Diskussion nicht führen können, ohne gegem Ihren Gesprächspartner gleich wieder eine Propagandaschlacht (“Fundamentalismus”) zu beginnen, ist für mich deutlich genug; Reutlinger-Stil halt.
@anton reutlinger / 07.08.2021, 11:51 Uhr
»Zwischen Repräsentation und Operation ist kein Unterschied, d.h. die Operation findet auf der Repräsentation statt.«
Okay, dann sehen Sie das eben so. Aber beschweren Sie sich bitte nicht, wenn man Ihnen derowegen gewisse Defizite bei der Bereitschaft oder Befähigung zur Abstraktion attestiert.
Mir sind schon Leute untergekommen, die nicht einsehen wollen, wozu man sieben Layers im OSI Networking Model hat. Warum sieben? — ein Kabel reicht doch völlig hin! Normalerweise kann man dann nur noch sagen, okay, let it be, wechseln wir vielleicht mal besser das Thema. Man kann eben nicht alle auf die höheren Layers mitnehmen.
Apropos Reduktionismus. Selbst der die-hard Materialist Mario Bunge war schon lange darauf gekommen, dass Reduktionismus nicht funktioniert. Das einzige Beispiel, das einem auf Nachfrage immer präsentiert wird (also das mit dem Gas und der Temperatur), liess er zwar noch durchgehen, doch selbst das funktioniert nicht. Dazu muss das Gas im thermodyn. Gleichgewicht sein — was wiederum ein irreduzibles high-level Konzept ist.
Reduktionismus lässt sich wohl reduzieren auf die Einsicht, dass zusammengesetzte Objekte zusammengesetzt sind. Aber das ist recht banal, das weiss jeder, und man kann sich nur fragen, wo hier eigentlich der Ismus ist.
Es gibt emergente Phänomene, aber keine emergenten Eigenschaften. Emergenz bedeutet Erscheinung und steht sprachlich damit im Widerspruch zur Eigenschaft.
Nebel ist ein emergentes Phänomen. Man kann ihn erklären als lichtundurchlässiges Gemisch aus Luft und Wasser. Diese Erklärung des Phänomens kommt ohne Reduktion aus, ist aber unbefriedigend, weil sie nichts über die Entstehung von Nebel aussagt.
Reduktion ist ein Hilfsmittel oder Verfahren zum wissenschaftlichen Verstehen von Phänomenen und Systemen. Sie ist kein Selbstzweck, wie hier manche Leute zu glauben scheinen. Man muss unterscheiden zwischen Verstehen und Erklären. Eine Erklärung entspricht in aller Regel einer phänomenalen Beschreibung der Gesamtheit eines Phänomens oder Systems. Dazu ist das (physikalische) Verstehen nicht unbedingt notwendig, aber dann ist sie unvollständig und im allgemeinen unbefriedigend.
Ein Gleichgewicht kann definitionsgemäß nur zwischen mehreren Körpern oder Dingen auftreten. DIe Irreduzibilität auf einen einzelnen Körper ist also trivial und besagt nichts. Trotzdem wird man das Gleichgewicht auf zwei Körper reduzieren, durch Isolation von anderen Körpern, um es genau untersuchen zu können, indem Experimente mit Variation der Körpereigenschaften und Umgebungsbedingungen gemacht werden.
@Chrys: das OSI-Modell ist mir seit vielen Jahren bekannt. Vergleichen Sie meinen Beitrag vor einigen Tagen zur Struktur von Information. Wollen Sie Kommunikation ohne Kabel oder Funk (bzw. ohne Schallwellen) erklären?
Interessant, dass Sie meine von mir als zurückhaltend ( nicht aggressiven ) und aus meiner Sicht logischen Formulierungen als permanent emotional-klagend wahrnehmen und die seltene ironische Spitze dann gleich als “Stichelei”. Dass Sie zum Teil ausfällig schreiben, fällt Ihnen aber nicht auf – oder begründen Sie das dann mit “zurückschießen”?
Und deswegen habe ich auch mit meinen Formulierungen im Sinne von “Antrag zur Geschäftsordnung” darauf hingewiesen, dass einerseits das Thema wichtig ist, aber auch die Art&Weise ( der Ton macht die Musik ), mit der es verhandelt wird.
Vielleicht liegt die unterschiedliche Sicht aber auch nur darin, dass ich nicht seit 1993 in den Online-Foren aktiv bin.
[Bitte äußern Sie sich zum Thema. Vielen Dank. S. Schleim]
@Reutlinger 07.08. 11:51
„Die Kritiker oder Gegner des Reduktionismus haben selber keinerlei Lösungsvorschläge oder Ideen zur Realisierung des Denkens.“
Sie scheinen tatsächlich nur Reduktionismus zu verstehen. Die Psychologie findet sich damit ab, dass es keine Erklärung von den Nervenzellen her bei ihren Fragen gibt. Und arbeitetet aus der Introspektion heraus, manchmal auch von der Verhaltensebene aus. Die wenigen Psychopharmaka werden überwiegend begrüßt, weil man ihre Wirkung anerkennt, verstehen warum die überhaupt wirken, ist aber auch derzeit überwiegend unmöglich.
Man ist hier einfach pragmatisch, und tut was man eben machen kann. Der Reduktionismus wiederum wird von manchen Psychologen als Legende benutzt, als eine Grundannahme, die den Blick aufs Biologische verstärken oder die religiöse Perspektive schwächen soll. Kann man machen. Wichtig dabei ist, dass der Reduktionismus nur postuliert wird, wirklich umsetzen lässt er sich im Falle der menschlichen Psyche die nächsten 50 Jahre wohl kaum. Und womöglich nie, ich vermute sogar, dass sich im Zuge weiterer Hirnforschung tatsächliche geistige Aspekte nachweisen lassen, und damit wäre es eine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, das Reduktionismus im Falle der menschlichen Psyche nie mehr als eine Fantasie gewesen ist.
Man kann versuchen, mit postuliertem Reduktionismus die Religionen auf Abstand zu halten. Einfach was anderes glauben, als was die diversen Kirchen propagieren, ist aber viel einfacher und eröffnet innerhalb einer gesetzlich geschützten Religionsfreiheit einen ganzen Kosmos von möglichen persönlichen Einstellungen dem Leben gegenüber.
Was nicht heißt, das Gehirnforschung keinen Sinn macht. Was Gehirnforschung findet, bringt uns ein Stückchen hier und da weiter. Nur der Respekt vor der ganzen Wirklichkeit des konkreten Individuums sollte nicht hintenan stehen.
@Reutlinger: Dafür, dass es keine emergenten Eigenschaften geben soll, sind diese überraschend ausführlich erforscht und beschrieben. 😂
Frage:
Steckt in der Aussage “so einfach wie möglich” nicht schon selbstverständlich das “so komplex wie nötig” drin? Oder dürfte “so einfach wie möglich” auch eine falsche, eben weniger komplexe Erklärung beinhalten?
Oder wäre es vielleicht für den Alltagsgebrauch besser, “so korrekt wie nötig” zu schreiben?
Um im Physikunterricht das “Gesetz” vom freien Fall zu erklären, reichen Newtons Formeln im Rahmen der Messgenauigkeit völlig aus, ich brauche nicht Einsteins “relative” Formeln dazu.
Mir scheint die Crux darin zu liegen, dass wir nur ungern zugeben wollen, eine Ursache nicht zu wissen, eine Wirkung nicht erklären zu können, obwohl wir die Auswirkungen durchaus messen können. Deswegen füllen wir die Leerstelle des Wissens dann gerne mit Behauptungen, die wir dann auch noch gerne als Gewissheiten formulieren.
Guten Tag Herr Schleim!
Vielen Dank für den interessanten Artikel. Zum Thema Reduktionismus und Emergenz habe ich einige kurze Anmerkungen.
Unter Reduktionismus verstehe ich die Behauptung, dass grundsätzlich alle Systemeigenschaften aus den Eigenschaften und der Anordnung (Vernetzung, Stuktur…) der Subsysteme erklärbar und ggf. auch vorhersagbar sind.
Er ist m. E. weder beweisbar, noch zu widerlegen. Ich denke, dass es durchaus Systemeigenschaften gibt, die sich so erklären lassen (z.B. Schwingkreis). Es lässt sich aber naturgemäß nie beweisen, das dies grundsätzlich gilt.
Und wie soll der Reduktionismus andererseits denn widerlegt werden? Wenn irgendeine Systemeigenschaft nicht reduktionistisch erklärt werden kann, wird ein Reduktionist sich immer damit herausreden, dass eine Reduktion aus verschiedenen Gründen nur bisher nicht gelungen ist oder sogar nie gelingen wird, aber prinzipiell möglich ist.
Ihre Aussage weiter oben (@Maier: Rasiermesser und Ideologien), der Reduktionismus sei wahrscheinlich falsch, halte ich persönlich zumindest für schwierig. Was meinen Sie mit wahrscheinlich?
Zur Emergenz:
Schleim @ Reutlinger:
“Sie drehen sich im Kreis, wenn Sie in einer Diskussion über Emergenz auf reduktionistische Erklärungen verweisen, denn emergente Eigenschaften sind ja gerade Beispiele gegen reduktionistische Erklärungen.”
Hier kommt es m.E. darauf an, wie man Emergenz definiert. Auch ich halte die Glätte von Eis für eine emergente (ontisch) Eigenschaft von Wasser/Eis. Es ist doch trivial, dass zusammengesetzte Systeme (auch) Eigenschaften besitzen, welche die einzelnen Subsysteme nicht aufweisen. Wenn man allerdings Emergenz (epistemisch) so definiert, dass die neuen Systemeigenschaften nicht aus den Eigenschaften der Subsysteme erklärt werden können, dann haben sie natürlich recht.
Ich habe übrigens viel Spass mit Ihrem blog/den Kommentaren und lerne viel dazu!
@Schleim
Zitat aus Ihrem Link:
Many sciences treating complex systems of one or other variety have undergone extensive and impressive development in the last fifty years. Theorists in these disciplines freely use terms such as “emergence” and “top-down causation” to describe the phenomena they study. It is often unclear, however, whether they are best interpreted as describing weakly or strongly emergent states and associated behavior.
Da steht nichts von emergenten Eigenschaften. Es gibt viele Spielarten des Emergentismus und keine einheitliche Meinung, z.B. schwachen und starken Emergentismus. Beliebt ist der Emergentismus vor allem bei Dualisten, Spiritisten und Antireduktionisten. Dazu der Philosoph Prof. Achim Stephan (Ihnen sicher bekannt):
Die Position des schwachen Emergentismus ist ohne weiteres mit dem zeitgenössischen reduktiven Physikalismus vereinbar, zumal dieser zur Erkl̈ärung systemischer Eigenschaften im Gegensatz zum alten mechanistischen Reduktionismus die Struktur des jeweiligen Systems mitber̈ücksichtigt. Die Vereinbarkeit von ›Emergenz‹ und ›Reduzierbarkeit‹ wird von einigen Vertretern der schwachen Emergenztheorie durchaus als ein Vorzug dieser Version gegenüber den stärkeren Emergenztheorien angesehen.
Stephan macht deutlich:
Oben wurde bereits darauf hingewiesen, daß theoretisch auch Emergenztheorien denkbar sind, die keine physikalistische Basisontologie voraussetzen; diese Theorien müßten entweder neutrale, abstrakte oder mentale Grundbausteine akzeptieren, aus denen sich dann die ganze Mannigfaltigkeit des Universums aufbauen ließe. Eine solche Position wird jedoch derzeit nicht ernsthaft vertreten.
@Reutinger
Versuchen Sie mal Reduktionismus und Emergenz zusammen zu denken.
Sowohl das Eine als auch das Andere ist aus klassischen logischen Gründen ausgeschlossen.
Beschäftigen Sie sich mit den ‘Widersprüchen’,dann entdecken Sie womöglich ‘ZUsammenhänge’.
WaruM und wie?
@Mussi
Ich halte nichts von Emergenz. Sie liefert keinen Erkenntnisgewinn. Man kann sie als Hilfshypothese tolerieren. Richtig ist, dass man bottom-up nur selten Vorhersagen machen kann, wie sich ein komplexeres System verhält, weil es zuviele freie Parameter gibt, weil es unendlich viele mögliche Zustände gibt. Naturwissenschaft beruht hauptsächlich auf Empirie, auf Beobachtung des objektiv Gegebenen oder Erscheinenden. Bis heute ist keine einzige nachweislich emergente Eigenschaft oder Entität bekannt. Vieles wird aber leichtfertig behauptet.
@Reutlinger
Dann sollten Sie Ihre Haltung überdenken:Wahrnehmung und Argumentation.
@Reutlinger: Emergenz & Stephan
Wenn es stark-emergente Eigenschaften/Phänomene gibt, dann ist der Reduktionismus falsch. Wir wissen heute nicht, ob die Eigenschaften/Phänomene, die uns als stark-emergent erscheinen, wirklich so sind oder uns nur so erscheinen (Basiserkenntnis aus meiner Serie über Reduktionismus). Es sind nur die Reduktionisten/Reutlingers auf dieser Welt, die behaupten, sie wüssten das schon, obwohl sie es noch gar nicht wissen können; und die diejenigen mit einer anderen Meinung als “Fundamentalisten” darstellen.
Die Aussage Achim Stephans (übrigens einer der Betreuer/Gutachter meiner Doktorarbeit in Osnabrück) besagt, dass niemand im ontischen Sinn von nicht-physikalischen Entätiten ausgeht. Das macht den Reduktionismus/Naturalismus aber noch nicht wahr (siehe oben).
anton reutlinger
07.08.2021, 18:04 Uhr
@Mussi
Ich denke, dass wir hier “um des Kaisers Bart streiten”.
Wenn ich bei Wikipedia ( ich gestehe! ) nachschaue, so wird dort “Emergenz” als “Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente” beschrieben.
So ist in meinem Lieblingsbeispiel die “Geschwindigkeit” eines Fahrzeugs eine Emergenz aus dem Zusammenwirken der mechanischen Einzelteile ( + Energie ), sie war vorher nicht da und ich kann sie auch nicht beim Zerlegen des Fahrzeugs in seine Einzelteile finden. Ich kann die “Geschwindigkeit” als “Weg pro Zeit” definieren und kann mit ihr auch rechnen und auch ohne fahrendes Fahrzeug die Überlegung anstellen, ob eine Maximalgeschwindigkeit von 130 km/h auf Autobahnen nützlich und sinnvoll sei oder nicht. Insofern kann ich die “Geschwindigkeit” als emergente Eigenschaft eines Fahrzeugs als quasi real zwar denken, darf dabei aber nur nicht vergessen, dass es keine eigenständige, unabhängig eines physikalischen Etwas existierende “Geschwindigkeit an sich” gibt.
Und so sehe ich das für alle “Emergenzen”, sie sind als “Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente” quasi-existent und damit quasi-real, aber ohne das “Zusammenspiel der Elemente” gibt es auch keine Emergenz.
Da wir als homo sapiens sapiens in einer komplexes Umwelt aber darauf konditioniert sind, möglichst einfache Zusammenhänge zu denken/konstruieren, sind wir nicht gefeit, mit dem Suchen nach den Ursachen und Beweggründen aufzuhören und einer Emergenz eine reale Existenz zuzuschreiben. Für den Moment und für das Überleben mag das ausreichend sein, lange nach den Ursachen zu forschen mag lebensgefährlich sein, aber in unserer heutigen Welt ist das für mich keine tragfähige Lösung. Und wenn ich etwas nicht weiß ( “ich” als “wir” verstanden, persönlich weiß ich viel zu viel nicht ), so habe ich kein Problem damit, mir zu sagen: “Kein Problem, die Erklärung werden wir später finden. Und wenn wir sie nicht finden, ist es auch kein Problem”.
@Schleim
Mit diesen Aussagen zur Emergenz kann ich durchaus leben. Umgangssprachlich kann man emergente Eigenschaften tolerieren, auch wenn ich selber anderer Meinung bin.
Emergenztheorien
Ich gehöre auch zu denen, die den Emergenz-Begriff für ziemlich nutzlos halten. Peter Janich hat das vor knapp 20 Jahren schon recht gut auf den Punkt gebracht:
(In: „Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?“ Ist vermutlich erschienen in: W. Hogrebe, Grenzen und Grenzüberschreitungen. 19. Deutscher Kongress für Philosophie 2002, Bonn)
@Schleim 07.08. 19:04
„Die Aussage Achim Stephans (übrigens einer der Betreuer/Gutachter meiner Doktorarbeit in Osnabrück) besagt, dass niemand im ontischen Sinn von nicht-physikalischen Entätiten ausgeht.“
Wer ist hier niemand? Was machen denn die Religionen, bzw. was macht der Leib/Seele-Dualist? Auch wer meint, dass dem Gehirn als Außenansicht das Bewusstsein als Innenansicht entgegensteht, also die komplementäre Sichtweise, der muss hier doch nicht-physikalische Entitäten einkalkulieren.
Oder ich, der vermutet, dass ein kosmischer Geist die eigentliche Struktur unseres Innenraumes liefern muss, weil ein Nervensystem das grundsätzlich gar nicht leisten kann. Das Gehirn liefert dann nur den Hauptteil der Inhalte, die sich in dem Innenraum präsentieren, ohne den Innenraum selbst öffnen zu müssen. Hier findet nur eine Abbildung statt, von den Mustern der Hirnaktivität in das Bewusstsein. Und diese Innenwelten haben nebenbei direkten Bezug zum Außenraum, in dem überall kosmischer Geist zu finden ist.
Nur wenn man den kosmischen Geist zur physikalischen Entität erklärt, dann wäre das dann doch so eine physikalische Entität. Auch möglich, aber sicher nicht selbstverständlich, scheint mir.
@Maier
Wir suchen nun seit Jahrtausenden nach einer homogenen Philosophie. Seit geraumer Zeit nach der Weltformel.
Das betrifft bei Beidem dem Instinkt der Suche nach konsistent Ableitbarem.
Warum gelingt das nicht und warum ist das so?
@Maier
Anders ausgedrückt:warum gelingt Linearität nicht?
@Mussi
Wir sind selber immer Teil des Universums, wir bestehen aus denselben Teilchen, die beständig miteinander wechselwirken. Wenn wir uns selbst verändern, dann verändern wir das Universum. Wenn wir das Universum verändern, dann verändern wir uns selbst. Das sind nichtlineare Rückkopplungen. Eine scharfe Trennung zwischen Ich und Universum ist nicht möglich. Wir können das Universum nicht unbeteiligt von außen oder aus der Distanz betrachten.
@Jeckenburger
Oder ich, der vermutet, dass ein kosmischer Geist die eigentliche Struktur unseres Innenraumes liefern muss, weil ein Nervensystem das grundsätzlich gar nicht leisten kann.
Woher wollen Sie das wissen? Es ist grundlose Spekulation. Mit solchen Spekulationen kann man alles behaupten, wie es die Verschwörungsmystiker und viele Andere tun, denen die reale Welt zu kompliziert und zu anstrengend ist. Es ist wohl der Preis für die Gabe des Bewusstseins, dass der Mensch auch für das Unverständliche in der Welt zwanghaft nach Erklärungen sucht.
Reutlinger,
eine tiefe Einsicht
„Es ist wohl der Preis für die Gabe des Bewusstseins, dass der Mensch auch für das Unverständliche in der Welt zwanghaft nach Erklärungen sucht.“
Mit anderen Worten, der Geist lässt sich nicht vorschreiben, was er zu denken hat.
Die Kultur bringt Ordnung in das Chaos der Meinungen. Die Kultur, unsere Kultur ist niedergeschrieben in unserem Grundgesetz. Und in der Präambel dazu heißt es :
„Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat ……..“
Sie wollen die Präambel des Grundgesetzes doch nicht als zwanghaft unverständlich bezeichnen !
@hwied
Wie kommen Sie darauf? Prägt die Kultur den Menschen oder prägt der Mensch die Kultur – oder ist beides zutreffend? Als das GG geschrieben wurde, hatte die Kirche noch genug Macht, die Kultur maßgeblich zu prägen, mit zweifelhaften und willkürlichen Erklärungen.
Nebenbei: der Vatikan erkennt die Evolutionstheorie nur unter Bedingungen an, die wissenschaftlich inakzeptabel sind.
Nun, ich spotte auch immer über den Begriff “Suchmaschine” im Internet, denn die meisten sind wohl Such-, aber keine Finde-Maschinen.
Vielleicht suchen wir immer an der falschen Stelle, wie der Betrunkene, der sein verlorenes geldstück im Licht der Straßenlaterne sucht, obwohl er es dort hinten in der dunklen Ecke verloren hat – aber da ist ja kein Licht, da sieht er ja nichts …
Vielleicht suchen wir auch unter falschen Voraussetzungen, weil unser Ursprung halt der Affenfelsen ist und nicht beispielsweise der Bienenstock.
Vielleicht haben wir aber auch schon gefunden, merken es nur nicht, wie Kolumbus, der Indien gesucht und Amerika gefunden hat …
Unter Umständen suchen wir ja auch ein Phantom, wie der Spruch feststellt, dass wir niemals in den Fossilien den Übergang vom Affen zu Menschen finden werden, weil … weil … weil wir der Übergangstyp sind.
“Tausend Jahre sind wie ein Tag”, heißt es, suchen wir einfach noch eine Woche weiter oder zwei oder einen Monat oder ein Jahr …
@reutlinger 08.08. 11:13
„Es ist wohl der Preis für die Gabe des Bewusstseins, dass der Mensch auch für das Unverständliche in der Welt zwanghaft nach Erklärungen sucht.“
Der eine machts mit Reduktionismus, der andere vermutet Geisteswelten. In der Tat sind wir Menschen unterwegs, und suchen auch da nach Lösungen, wo es schwierig ist.
„,denen die reale Welt zu kompliziert und zu anstrengend ist.“
Ich finde es ebenso intelligent, nach einfacheren Lösungen zu suchen. Man kann es ja wenigstens probieren. Wenn unser Bewusstsein geistige Anteile hat, macht das wirklich vieles einfacher. Dann sind wir nicht nur einer oberkomplexen Hirnarchitektur ausgeliefert, sondern auch im Geiste geborgen und gleichzeitig freier unterwegs.
Und wenn wir in der KI nach dem Nachbau unseres Bewusstseins suchen, können wir hier auch die ganze Architektur entsprechend vereinfachen. Wir brauchen dann nur die Strukturen nachbauen, auf denen bei uns das grundsätzlich geistige Bewusstsein aufsetzt.
„Woher wollen Sie das wissen?“
Ich weiß das überhaupt nicht, ich vermute es, und ich hoffe es. Der Grundansatz für die Idee einer Geistesbeteiligung in der Welt und in unserem Bewusstsein hat sich ergeben, weil ich auf der Suche nach einer befriedigenden Erklärung für spirituelle Erfahrungen war.
Die gefundene Antwort beantwortet nebenbei noch eine Menge anderer offenen Fragen, z.B. die Frage, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, und insbesondere die konkreten Werte von zahlreichen Naturkonstanten genau die Werte haben, die ein Universum braucht, um Atome, Sterne, Planeten und Leben entwickeln zu können: weil das Universum genau dafür konstruiert ist, um inneren Lebensraum für Lebewesen, Tiere und letztlich Menschen bereitstellen zu können.
Ich bin aber auch ein Freund von Pluralismus, man kann hier gerne und reichlich auch nach anderen Antworten suchen und diese vertreten. Da lese ich hier im Blog mit viel Interesse mit.
@Harald Andresen // 06.08.2021, 18:24 Uhr
»Partikel – Atome – Moleküle – (biochemische) Moleküle – Grundstrukturen wie Membranen – Zellen – Zellverbände – Organe – Lebewesen«
Angesichts dieser Liste der Organisationsstufen sei daran erinnert, dass erst 1838 die Zellentheorie aufkam (Schleiden und Schwamm). Das Wissen, dass Tiere, Pflanzen und Pilze aus Zellen bestehen—und dass die Zelle die eigentliche lebende Einheit ist—ist also noch nicht mal 200 Jahre alt. Undf ein Modell für die Struktur zellulärer Membranen gab es erst rund 100 Jahre später (Davson und Danielli).
Wenn es keine „reduktionistische“ Naturforschung gäbe, was wüssten wir denn dann von der Natur der lebendigen Dinge? Steven Weinberg hat völlig Recht, wenn er sagt, dass praktisch alle naturwissenschaftlichen Erklärungspfeile nach unten zeigen.
Und nebenbei: Ein weiteres schönes Beispiel für den Erfolg der reduktionistischen Naturwissenschaften ist der mRNA-Impfstoff. Es ist gerade mal 60 Jahre her, dass Jacob und Monod die Funktion der mRNA postuliert haben. Heute wird das Molekül millionenfach verimpft.
@Balanus / 08.08.2021, 15:26 Uhr
Ergänzend zu Deinen Ausführungen sei angemerkt, dass “Reduktionismus” als Bezeichnung erstmals 1951 bei W.V.O. Quine auftritt — mit eher abschätziger Konnotation — und erst 1958 durch Hilary Putnam und Paul Oppenheim die nachfolgend geläufige Bedeutung erhielt.
Keiner von den historisch massgeblichen Wegbereitern der modernen Wissenschaft hat demnach irgendwas von “Reduktionismus” geschwafelt, als wäre das eine Art von Weltanschauung, zu der man sich erst mal bekennen müsse, bevor man Wissenschaft betreiben kann. Dass eine empirische Untersuchung von zusammengesetzten Gegenständen u.a. auch die konstituierenden Komponenten ins Auge fasst, ist doch eine absolute Trivilität. Das war schon immer so, auch vor 1958.
Und kennst Du auch nur einen Biologen, der sich bei seiner praktischen Forschungsarbeit je mit der Frage befasst hätte, ob Putnam & Oppenheim mit ihren philosoph. Befindlichkeiten zu einer reduktionistischen “Unity of Science” dabei irgendwie hilfreich sein könnten? Doch ganz bestimmt nicht!
@Chrys // 08.08.2021, 16:34 Uhr
» Dass eine empirische Untersuchung von zusammengesetzten Gegenständen u.a. auch die konstituierenden Komponenten ins Auge fasst, ist doch eine absolute Trivilität. «
Deshalb verstehe ich auch nicht das „Geschwafel“ von der „reduktionistischen Naturwissenschaft“, das hier im Blog-Kommentariat immer wieder auftaucht.
Beispiel gefällig?:
» Zur reduktionistischen Naturwissenschaft hat ja auch schon unser Dichterfürst sich vor 200 Jahren geäußert:
„Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt, leider! Nur das geistige Band.“
(Mephistopheles, Faust I)«
Zu den Teilen in der Hand zählte da noch nicht mal die Zelle, die Grundeinheit des Lebendigen.
Und wenn man verstehen will, was eine Zelle „lebendig“ macht, dann braucht man halt (auch) Erkenntnisse aus Chemie und Physik, um das fehlende „geistige Band“ zu weben.
Der Begriff “Reduktion” suggeriert, dass etwas weggelassen oder entfernt wird. Das ist ein Trugschluss. Das Wesentliche der Reduktion ist eine Vereinfachung des Untersuchungsgegenstandes. Oftmals sind Teileinheiten in einem komplexen System mehrfach vorhanden, z.B. die Zellen des Organismus, so dass die Arbeit des Wissenschaftlers dadurch reduziert wird. Natürlich ist es auch so , dass einzelne Wissenschaftler nicht ein komplexes System in seiner Gesamtheit erfassen können, sondern dass arbeitsteilig an verschiedenen Teileinheiten gearbeitet wird. Dadurch kann der Eindruck entstehen, dass die einzelnen Wissenschaftler das System auf ihr jeweiliges Teilgebiet reduzieren.
Die Reduktion ist unumgänglich für das Verstehen eines komplexen Untersuchungsgegenstandes, die erklärende Beschreibung dagegen ist davon unabhängig, ihr obliegt die Einordnung der Teileinheiten oder die Integration zum Gesamtsystem.
@Balanus: Biologie, Weinberg & Reduktion
Chrys hat ja gerade augezeigt, wer das reduktionistische Denken sozusagen zum Weltmodell erhoben hat; Weinberg zitiere ich hin und wieder in meiner Vorlesung als Beispiel für einen (jedenfalls bis vor Kurzem noch) lebenden Vertreter dieser Weltsicht.
Gerade Leben und Zellen scheinen mir aber keine guten Beispiele zu sein: Erstens hat man ja analysiert, aus welchen Bausteinen so eine lebende Zelle besteht; vollständig künstlich herstellen kann man sie aber komischerweise nicht (das Verfahren, bei dem man eine lebende Zelle entkernt und ihr einen anderen Kern einpflanzt, u.a. von Craig Venter, zählt nicht, da es bereits mit dem anfängt, was es erzeugen soll). Das Ganze scheint mehr als nur die Summe seiner Teile zu sein. (Ist Lebendigkeit also eine emergente Eigenschaft? Wahrscheinlich schon. Starke Emergenz? Könnte sein.)
Zweitens kommt man meiner Meinung nach in der Biologie nicht weit, wenn man nicht die Funktion eines Teils für das Ganze (die Bausteine einer Zelle für die Zelle; die Zellen eines Organismus für den Organismus; Homöostase; der Organismus in seiner Umwelt usw.) berücksichtigt. Es zeigen also nur ein paar Pfeile nach unten, andere nach links und rechts und wieder andere sogar nach oben!
Wissenschaft ist eben etwas Anderes, als mit Legosteinen zu spielen.
@Schleim
Die Biologie hat die Philosophie längst überholt. Ein mystisches Geheimnis des Lebens gibt es nicht. Die Philosophen haben es in über 2000 Jahren nicht gefunden. Über das Stadium der Legosteine (Erde, Feuer, Wasser, Luft) sind sie nicht hinaus gekommen und mehr ist nicht zu erwarten.
Auf dem Weg zu einer künstlichen Zelle setzen Wissenschaftler darauf, ursprüngliches Leben von Grund auf aus unbelebten Bausteinen im Labor zu konstruieren. Hierfür führen sie Biomoleküle zu Protozellen zusammen und nutzen die Triebkraft der Selbstorganisation.
[..]
Auch wenn schon erste Schritte erreicht sind, der Weg zu einer von Grund auf konstruierten Zelle ist noch lang. Fundamentale Fragen an die Zellbiologie sind unbeantwortet: Wie bringt man die Zelle dazu, dass ihre Hülle wächst und sie sich eigenständig teilt? Wie funktioniert eine Maschinerie, die DNA selbstständig kopiert und die genetische Information weitergibt? Für die Wissenschaftler gibt es auf dem Weg zur synthetischen Zelle noch jede Menge Baustellen.
Künstliche Zellen konstruieren.
Max-Planck-Forscher haben eine synthetische Zelle geschaffen, die biochemische Reaktionen ermöglicht und auf Umwelteinflüsse reagiert.
Künstliche Zelle gebaut.
Die Naturwissenschaft macht stetige Fortschritte. Die Psychologie bedient sich zunehmend der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse! Was hat die Philosophie bisher erreicht?
Test und Experiment sind geradezu typisch für das naturwissenschaftliche Paradigma in der Psychologie. Beide stehen für eine vereinfachte bzw. reduzierte Welt. Diese Entwicklung der einzelwissenschaftlichen Psychologie in der Nachfolge der Naturwissenschaften hat seinen Grund in den epistemologischen Zielsetzungen, die hinter diesem Paradigma stehen: gesichertes, objektives Wissen über die Welt zu erlangen, d.h. letztlich, die Welt so zu beschreiben bzw. zu erklären, wie und warum die Welt so und nicht anders ist. (Stangl, 2021).
@Stephan Schleim – Reduktionismus, Emergenz und das Ganze
Mit meiner Einschätzung, dass Philosophen einerseits und Naturwissenschaftler andererseits den Begriff „Reduktionismus“ unterschiedlich verstehen, lag ich wohl richtig, wie mir auch Ihre Reaktion auf Sabine Hossenfelder zeigt. Mir war aufgefallen, dass Frau Hossenfelder in ihrem Video „What is Reductionism?“ unter anderem „reductionism is not a philosophy“ sagt und in den Überschriften und im Text dazu schreibt und erläutert:
Das war ein langes Zitat… Jetzt etwas knapper:
In meinem (nicht mehr ganz) jugendlichen Leichtsinn hatte ich angenommen, dass Emergenz das passende Gegenstück zur Reduktion sei. Damit lag ich wohl etwas daneben und suche noch nach einem angemesseneren Begriff.
Allerdings sind mir Vorgehensweisen wie das Reduzieren, Gliedern, Betrachten von Teilen eines Ganzen sowie das anschließende Integrieren, Zusammenfügen, Betrachten des Ganzen auch aus meinem beruflichen Umfeld im IT-Bereich sehr vertraut. Das dort (auch) genutzte V-Modell mit Verfeinerung der (Gesamt-) Spezifikation und der Konzepte auf dem „absteigenden“ Ast des „V“. Entwicklung (oder Kauf) der Einzelkomponenten im „Basispunkt“. Schließlich stufenweise Integration der Erzeugnisse in das (Gesamt-) System auf dem „ansteigenden“ Ast des „V“ habe ich verinnerlicht, sozusagen „in Leib und Seele“ aufgenommen.
Diese grundsätzliche Vorgehensweise hat sich aus meiner Sicht in vielen Bereichen in Wissenschaft, Industrie, Verwaltung bewährt. Dass jemand auf der Elementar-Ebene verharren will bzw. alles auf der Elementar-Ebene erklären will, erschiene mir unzweckmäßig.
Nun will ich genauer nachlesen, was Sie in Ihrer Buchkritik schreiben bzw. noch schreiben werden.
Spoiler Alert: Ich bin skeptisch, äußerst skeptisch, in Bezug auf „Gedankenlesen“.
@Andresen: Reduktionismen
Beim Theorien-Reduktionismus dachte man klassischerweise, ältere und speziellere Theorien über sogenannte Brückengesetze in neuere und allgemeinere (und in diesem Sinne Erklärungsstärkere) Theorien zu überführen, bis am Ende alles in einer grundlegenden Weltformel steckt (siehe auch die Verweise auf den Physiker Weinberg hier, der an so einer Weltformel festhielt). Das geht aber schon aus dem Grund nicht, dass bestimmte Theorien, die in Spezialfällen einen pragmatischen Nutzen haben, streng genommen falsch sind; oder sich auf Entitäten beziehen, die in der neuen Theorie keine Entsprechung mehr haben.
Beim Erklärungs-Reduktionismus (was Frau Hossenfelder “methodischen Reduktionismus” nennt) versucht man, die höherstufigen Eigenschaften eines System aus dessen grundlegenderen Eigenschaften abzuleiten. Das mag in Bereichen von Physik und Chemie funktionieren. In den Lebens- und Sozialwissenschaften ist es aber mit ziemlicher Sicherheit oft genug unmöglich. Daher war ich so schockiert von ihrer Aussage, jedes Experiment spreche für den Reduktionismus.
Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel, das Herz. Um dessen Funktion zu verstehen, kann man eben nicht nur auf die tiefere Ebene schauen. Da sieht man dann, dass das Organ vor allem aus Muskelzellen besteht (wie es sie an vielen anderen Orten im Körper übrigens auch gibt). Und diese Muskelzellen haben wiederum eine Membran, einen Kern und was es eben sonst noch so in den Zellen gibt. Und diese Bestandteile bestehen aus Molekülen, diese aus Atomen und so weiter…
Diese Reduktion im wahrsten Sinne des Wortes erklärt aber gerade nicht die Funktion des Herzens! Dafür muss man (beim Menschen) um den kleinen und großen Blutkreislauf wissen, die Funktion der Lunge, die Rolle von Sauerstoff, Kohlendioxid und vielen anderen Stoffen mehr, schlicht das System als Ganzes in seiner Umwelt (in der es zum Beispiel wahrnehmen und sich bewegen muss).
Oder in der Informatik: Was ein Programm macht, das Sie geschrieben haben, können sie eben auch nicht erklären, indem Sie Prozessor, Speicher usw. in immer kleinere Teile zerlegen. Es ist zum Glück auch nicht notwendig!
Viele Erklärungen in den Wissenschaften sind nicht reduktionisitsch, sondern integrativ, wobei mehrere Erklärungsebenen nebeneinander bestehen bleiben. In der neueren philosophischen Forschung untersucht man das als New Mechanism.
P.S. Skeptiker sind hier Willkommen.
P.P.S. Ich sah gerade heute, dass Frau Hossenfelder in der neuen c’t einen Artikel über Quantencomputer geschrieben hat. Ich hoffe, der ist besser, als Ihr Video über Reduktionismus. 😉
@Reutlinger: Diesen Widerspruch zwischen Biologie und Philosophie gibt es nur in Ihrer Vorstellung; man denke nur an die Theoretische Biologie. Die ist zurzeit aber vor allem mit eher hirnlosen Simulationen beschäftigt. Das ist nun eben “in” (Computational Science).
P.S. Ihre Mitteilungen über künstliche Zellen widersprechen sich; das ist bei Ihnen aber nichts Neues. Man muss halt genau hinschauen, wie hier “synthetische Zelle” definiert ist. Schon komisch, dass ein Philosoph so oft richtig liegt, hmm? Die haben doch von nichts eine Ahnung und eine 2000-jährige Geschichte des Versagens hinter sich (frei Zitiert nach Herrn Reutlinger). 😉
@Schleim
Ihre Argumente werden zunehmend hilfloser und bornierter. Es zeigt sich deutlich, dass Sie keine Ahnung haben, weder von Informatik noch von Naturwissenschaft. Um ein System zu zerlegen, muss zuerst seine Struktur analysiert werden, d.h. die Module oder Teileinheiten und ihre Verbindungen zueinander müssen analysiert und identifiziert werden. Das ist nicht vorgegeben und nicht trivial. Der Begriff “Reduktion” suggeriert völlig falsche und naive Vorstellungen von Wissenschaft.
@Reutlinger: Klar, wo Frau Hossenfelder (Physikerin) wortwörtlich sagt, jedes Experiment bestätige den (methodischen) Reduktionismus. 😂😂😂
@Schleim
Ihre eigenen Widersprüche erkennen Sie offenbar nicht. Selbstverständlich bestätigt jedes Experiment den methodischen Reduktionismus, weil jedes Experiment nur einen winzigen Ausschnitt der Welt zum Gegenstand haben kann. Auch die Psychologen machen solche Experimente, indem sie einen Reiz präsentieren und die Reaktion beobachten. Die restliche Welt wird ausgeblendet. Das kann man als horizontalen Reduktionismus bezeichnen.
@Reutlinger über Reduktionismus
Fazit: Wissenschaftler reduzieren also permanent; wenn man das aber Reduktion nennt, dann ist das “falsch” und “naiv.” Und wenn man diesen Widerspruch thematisiert, dann ist man “hilflos” und “borniert.” 😂😂😂
Stephan Schleim
08.08.2021, 22:29 Uhr
Schauen Sie sich doch mal die Grafik “Es werde Licht!“ im Artikel:
http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
an, Herr Schleim.
Aus dem E-Photon wird rückwärts gesehen ein Planchsches Wirkungsquantum.
Weiter geht es über das E-EsN zurück zum EsN (die kleinste Teilchenwelle).
Aus diesen Teilchenwellen schuf der Schopfer das ganze Universum.
M. E. fällt dieser Vorgang unter den Begriff “Reduktionismus.“
Es ist übrigens meine persönliche, hypothetische Theorie.
M. f. G.
@Stephan Schleim // 08.08.2021, 22:04 Uhr
auch @Karl Bednarik – technische Zeichnungen
und andere
Das konkrete Beispiel: das Herz
Die Fragen dazu sind berechtigt, die damit verbundene Sorge eher nicht.
Herr Schleim, Sie unterschätzen (*) die Sorgfalt und Umsicht von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren und deren Fähigkeiten, auch „das Ganze“ einzubeziehen. Ich argumentiere aus meiner fachlichen Sicht als Informatiker / IT-Ingenieur:
Bei der Aufteilung eines Gesamt-Systems in Teil- oder Sub-Systeme, ggfs. in mehreren Stufen oder Ebenen, sind die Verbindungen oder Abhängigkeiten der Subsysteme mit- bzw. voneinander ein bedeutender Anteil der Spezifikationen und Konzepte ebenso wie der späteren Integrations- und Test-Aktivitäten. Kurz zusammengefasst: Schnittstellen oder Interfaces und die zugehörigen Dokumente und Tätigkeiten. Auch das Gesamt-System hat natürlich Schnittstellen zur „Außenwelt“.
In anderen Fachgebieten, ob Technik oder Biologie oder Organisation, wird man das entsprechend machen, evtl. andere Begriffe verwenden. Das gilt insbesondere für Biologen, die sich mit dem Herzen beschäftigen.
In technischen Zeichnungen (siehe ersten Kommentar zu diesem Blog-Eintrag) wird nicht nur „das einzelne Gerät oder Bauteil“ dargestellt. Es gehören dazu, sofern zutreffend und hier nur beispielhaft aufgezählt:
Wo / wie wird das Gerät aufgestellt, angebaut, befestigt? Wie erfolgt die Energieversorgung? Über welche Kabel / Funk kommen Daten ins Gerät bzw. aus dem Gerät?
——
(*) Diese Leerstelle könnte durch ein geeignetes Adverb ersetzt werden. Ich stelle zur Auswahl:
anscheinend,
gelegentlich, oft, regelmäßig, notorisch,
voreilig, versehentlich, leichtsinnig, absichtlich,
unwissentlich, laienhaft, provozierend, …
Suchen Sie sich eins aus. 😉
In meiner zurückhaltenden Art plädiere ich für „anscheinend“.
Hoffentlich komme ich noch zum weiteren Lesen …
@Andresen: Holistisch
Vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Aus meiner Sicht bestätigen Sie damit den Standpunkt, dass sich Systeme (zumindest ab einem bestimmten Komplexitätsgrad) nur holistisch, nicht reduktiv erklären lassen. Das erscheint Ihnen trivial. Vielleicht ist das ein Beleg dafür, in was für eine Sackgasse sich ein paar Philosophen und reduktionistisch denkende Forcher verrannt haben.
P.S. Und ich bestreite, wohlgemerkt, nicht den Nutzen reduktiver Erklärungen zur Beantwortung bestimmter Fragen: Wenn man eben wissen will, wie das Herz das Blut in die Kreisläufe pumpt, dann ergibt die molekulare Untersuchung einzelner Herzzellen mindestens einen Teil der Antwort.
@Harald Andresen // 09.08.2021, 09:02 Uhr
» …„das Ganze“ einbeziehen…«
Der Naturforscher bezieht nicht nur „das Ganze“ ein, in aller Regel beginnt er beim „Ganzen“. Das kann ein Wald, das Wattenmeer, ein Organismus oder ein Herz sein (wobei „Wald“ und „Wattenmeer“ kategorial verschieden sind von einem einzelnen lebenden System).
Die „Funktionsweise“ eines Organismus erklärt sich, grob gesprochen, aus dem Zusammenspiel seiner Organe und Subsysteme. Um das System des Blutkreislaufs zu verstehen, muss man alle seine Komponenten einbeziehen. Das Herz ist nur ein Teil davon, es hat im Kreislaufsystem (und damit auch für den Organismus als Ganzes) eine bestimmte „Funktion“ oder „Aufgabe“.
Davon zu unterscheiden ist die Funktionsweise des Herzens selbst. Da geht es dann um Klappen, Ventrikel, Muskelzellen, Gefäße, Innervation, Sinusknoten usw. und so fort.
Beim Gebrauch des Begriffs „Funktion“ geht oft manches durcheinander:
Für nach oben zeigende Erklärungspfeile fällt mir kein vernünftiges Beispiel ein. Hätten Sie eins parat?
@Balanus: Überleben des Organismus (z.B. ein Mensch)? Wahrnehmen und Fortbewegung in einer Umwelt, um das Überleben auch mittelfristig zu sichern?
Wie sollte man das reduktiv aus einer Körperzelle ableiten wollen?!
Die Funktionsweise hinreichend vieler Zellen ermöglicht dem Organismus (nach oben) das Ausführen der zum Überleben nötigen Funktionen.
So sehen wir: Manche Erklärungspfeile zeigen nach unten; manche nach links und rechts (zu anderen Zellen) und manche nach oben (zum Organismus als Ganzes). Es handelt sich um eine holistische Einheit, die man nur als Ganze verstehen kann.
@Balanus und @Stephan Schleim – Erklärungspfeile und Holistik
Beispiel für einen Erklärungspfeil nach oben?
Bei einem Menschen wäre das der Aufenthaltsort. Ein Mensch kann sich üblicherweise zur selben Zeit nur an einem Ort aufhalten. Er kann sich auch nur als Ganzes an einen anderen Ort begeben. Die Einzelteile haben da keine Einspruchsmöglichkeit der Art „Wir wollen da nicht hin, wir bleiben hier.“ Das sehe ich auch so für den Geist oder die Seele des Menschen.
Evtl. noch das tatsächliche bzw. erfolgreiche Zusammenwirken der betrachteten Einzelteile als Pfeil nach oben. Aber dadurch wird eigentlich nichts Neues erklärt, denn die Einzelteile wurden inkl. ihrer Schnittstellen so gewählt, dass sie dieses Zusammenwirken leisten (können).
Womit auch deutlich wird, dass es nicht einfach ist eine geeignete Gliederung oder Verfeinerung zu finden. Sie wird auch nicht überschneidungsfrei sein können.
Herr Schleim hatte einen ähnlichen Ansatz genannt. Den letzten Satz seiner Antwort würde ich gerne ergänzen zu:
Sonst wäre man bei einer Black-Box-Betrachtung.
Meine Überlegung dazu: Stellen Sie sich vor, es ginge Ihnen schlecht und ein Arzt sagte Ihnen nach einer Untersuchung nur: „Herr Schleim, Sie sind krank.“ Mit Holistik allein wäre Ihnen nicht geholfen.
Reduktionismus auf dem Prüfstand.
Zeit : vor 50 Jahren, ein Fernsehmechaniker muss einen Fernseher reparieren.
Wie geht er vor.
1. Er lässt sich erklären, wie es zu dem Bildausfall kam. Ob es plötzlich geschah oder ist der Fernseher umgefallen, heruntergefallen. War der Fernseher heruntergefallen, dann liegt wahrscheinlich ein Bruch vor. Die Platine im Inneren hat einen Bruch. Es kann auch das Zuleitungskabel einen Bruch haben. Man reduziert also die Möglichkeiten.
2. Geschah der Bldausfall nach längerem Fernsehen, dann ist ein Bauteil überlastet gewesen und ist ausgefallen meistens durchgebrannt. Man findet solche Fehler mit einem Kältespray.
3. Handelt es sich um ein Neugerät, dann ist wahrscheinlich ein Bauteil fehlerhaft. Es hat schon während der Produktion einen Fehler bekommen. Für solche Fälle gibt es Prüfpunkte, die man mit einem Messgerät überprüft. Wird der falsche Wert angezeigt, wird die Platine ausgetauscht.
4. Handelt es sich um ein Versuchsgerät, dann wird es ganz schwierig, weil man nicht weiß, liegt ein mechanischer Fehler vor oder liegt ein Konstruktionsfehler vor oder sind die verwendeten Materialien ungeeignet. Oder, der Fall, das Gerät ist prinzipiell ungeeignet, weil die zugrundeliegende Theorie falsch ist.
Auf den Menschen übertragen, wenn ein Lebewesen krank ist, wo liegt der Fehler.
1. Äußere Ursachen ständige Überlastung
2. einmalige Überlastung
3. ein Neugeborenes Kind, vielleicht mit Gendefekt
4. ein geklontes Tier ist. von dem man nicht weiß ob es lebensfähig ist.
Der Grad des Reduktionismus ist also abhängig von den Umständen.
Hat man überhaupt keine Anhaltspunkte, empfiehlt sich eine holistische Betrachtungsweise und holistische Maßnamen.
@Andresen: “Herr Schleim, Sie sind krank.”, ist erst einmal ein normativer Satz, da Krankheit ein normativer Begriff ist. Das Wörtchen “vollständig” können Sie gerne ergänzen.
P.S. Mir kam gerade noch der Gedanke, allein anhand molekularer Untersuchungen beantworten zu wollen, warum sich Stephan im Jahr 2000 im Fach Philosophie immatrikulierte. Ulkig, dieses reduktionistische Weltbild! Dabei ist auch klar: Ganz ohne Moleküle hätte er das auch nicht tun können.
Reduktion mit und (besser) ohne Hossenfelder
Frau Hossenfelders Einlassungen zum Reduktionismus (mit Statements wie “chemistry can be reduced to atomic physics“) kann man getrost vergessen. Mit diesem Thema ist sie offenkundig doch reichlich überfordert.
Den Vortrag “Kann Chemie auf Physik reduziert werden?” des Tübinger Chemikers Wolfhard Koch hatte zwar kürzlich schon einmal verlinkt, und Balanus kennt das schon. Aber angesichts der Hossenfelderschen Verirrungen erscheint es mit angebracht, dies hier erneut zu tun.
@Chrys: Hossenfelder
Gut, dass du das sagst. Da sieht man, wie das funktioniert: Die Frau hat 400k Follower auf YouTube, ist promovierte Physikerin, trägt ein schickes Kleid und da denkt man, das stimme einfach so, wenn man bei ihr zum ersten Mal von Themen wie Emergenz oder Reduktionismus hört.
Ihren Artikel über Quantencomputer habe ich jetzt auch gelesen. An ein paar entscheidenden Stellen fühlt man sich als Leser nicht so umfassend informiert, etwa der Form: “Könnte stimmen. Muss aber nicht.” Aha. Aber gut, es ist ein komplexes Thema.
@Harald Andresen // 09.08.2021, 11:41 Uhr
» Beispiel für einen Erklärungspfeil nach oben?
Bei einem Menschen wäre das der Aufenthaltsort. Ein Mensch kann sich üblicherweise zur selben Zeit nur an einem Ort aufhalten. Er kann sich auch nur als Ganzes an einen anderen Ort begeben. «
Das verstehe ich jetzt leider nicht.
Ich vermute es geht, wie auch bei Stephan Schleims Einwand, um die Beziehung des Menschen zu seiner Umwelt. Doch was genau soll hier erklärt werden? Also vom Menschen ausgehend? Falls es um Verhaltensforschung gehen soll oder um Ökologie, wo wären da die Erklärungspfeile, die vom Teil (Mensch, Tier, Pflanze) nach oben auf das Ganze, das übergeordnete System, zeigen?
Jedes lebende, ganzheitliche System, einschließlich des Menschen, kann schließlich Teil eines größeren Systems betrachtet werden (Familie, Population, Gesellschaft, Ökosystem, Vegetationszone, Biosphäre).
Es dürfte schwierig sein, anhand der Eigenschaften des Menschen die Eigenschaften einer Gesellschaft zu erklären. Erklärungspfeile nach oben, also in Richtung des übergeordneten Systems, ist nach meinem Verständnis die Richtung, die gemeinhin der sogenannten Emergenz vorbehalten ist.
Zwar erklären sich die Eigenschaften einer Gesellschaft aus den Eigenschaften der Menschen, die sie bilden, aber umgekehrt kann man von den Eigenschaften der Menschen wohl kaum auf die Eigenschaften einer Gesellschaft schließen. Oder übersehe ich da etwas?
Frage in die Runde
Leute, wie würdet ihr das sehen: War Hoimar von Ditfurth nach eurer Einschätzung ein „Reduktionist“?
Ich zitiere aus seinem Buch „Am Anfang war der Wasserstoff“ (1972, S.117):
Das erinnert doch sehr an das, was auch Leute wie Carrol oder Weinberg behaupten—die ja als ausgewiesene “Reduktionisten” gelten.
Balanus.
ein Reduktionist ist einer , der die Welt mit Begriffen reduziert.
Hoimar von Dithfurt hat die Welt immerhin auf nur 4 Begriffe reduziert. Raum, Zeit,Naturgesetze und den Wasserstoff.
Die Bibel schafft es mit zwei Wörtern: “Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
Aber, du ahnst es schon, das ist mit Reduktionismus nicht gemeint. Reduktionismus ist eine Betrachtung der Welt mit der Lupe eine Einengung des Gesichtskreises. Er blendet alles aus, was ihm nicht passt.
Ein Unwort eigentlich.
@Balanus // 09.08.2021, 17:07 Uhr
Zu meinem „Beispiel für einen Erklärungspfeil nach oben“
Oh, das Beispiel hatte ich deutlich einfacher gemeint und dabei nur an einen einzelnen Menschen gedacht.
Ein Mensch kann sich an einem Ort aufhalten, der für ihn – und damit auch für seine konstituierenden Teile – angenehm ist. So ein Ort könnte charakterisiert werden durch einen stabilen Boden, Wärme um 22°C, ausreichende Luftfeuchtigkeit und ausreichend sauerstoffhaltige Luft.
Wenn sich dieser Mensch (freiwillig oder auch nicht) an einen weniger angenehmen Ort bewegt, z.B. ins Wasser eintaucht, in ein Tiefkühllager geht oder auf den Mount Everest steigt, dann ist das auch für seine konstituierenden Teile, die diese Ortsveränderung zwangsläufig mitmachen, unangenehm. Der Erklärungspfeil dafür, dass diese Teile einzeln unter Stress geraten oder gar ausfallen, zeigt dann aber auf den Menschen als Ganzes, der diese Ortsveränderung vollzogen hat.
Das klingt ziemlich konstruiert.
Ich halte es für sehr schwer, in diesem Kontext aus Reduktion und Emergenz Beispiele zu finden, in denen der Erklärungspfeil von den konstituierenden Teilen nach oben zu zusammengesetzten Teilen oder dem Ganzen führt.
@Balanus
Die ‘unterste’ Ebene ist die der fundamentalen Wechselwirkungen.
Dieser Wechselwirkungsmechanismus hat verblüffende ‘Ähnlichkeit’ mit der Bilateralität,dem Daktylogram und der Komplementarität.
Somit finden wir ihn nach meiner Ansicht in der ‘obersten’ Ebene.
Die ‘Pfeile’ gehen nach meiner Ansicht nicht nur von unten nach oben und zurück,sondern sie sind eher eigene ‘eigenständige gegenläufige Kreisläufe’. Ich würde mich eher als einen reduktionistischen Holisten bzw. holistischen Reduktionisten bezeichnen. So genau ist das nicht zu sagen…
@Andresen, Balanus: Holismus
Man braucht es doch nicht komplizierter zu machen, als es ist: Um zu verstehen, was die Aufgabe des Herzens ist oder welche Funktion das Gehirn (für den Organismus) hat, kann man keine Zelle in ihre Bestandteile zerlegen. Man muss das System als Ganzes sehen. In seiner Umwelt. Auch damit ist der Reduktionismus als allgemeines Modell widerlegt, selbst wenn es Einzelfragen gibt, die sich durchaus mit einer reduktiven Erklärung beantworten lassen.
Das kommt wohl auf die Betrachtungsweise bzw deren Umfang oder Zielrichtung an.
Im Falle einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ( “gelber Schein” ) reicht diese “Diagnose” völlig aus, der Arbeitgeber hat sich nicht für die Details der Erkrankung zu interessieren.
Im Falle des Wunsches des Patienten, gesund zu werden, wäre diese Diagnose sicher zu “holistisch”, als Patient möchte man denn doch genauer wissen, was einem fehlt.
Aber selbst die Feststellung und Benennung der Erkrankung ist für den Patienten nicht das Ziel, er möchte sicher gerne wissen, welches Medikament, welche Behandlung ihn gesunden lassen wird, da muss der Arzt doch noch mehr “down drillen”.
Und dann kommt der Patient mit dem Waschzettel aus der Medikamentenpackung und möchte sich die Nebenwirkungen erklären lassen – dann ist man doch schnell auf der zellulären Ebene angelangt, oder?
zu Frau Hossenfelder
… da habe ich wohl etwas losgetreten – zumindest in diesem Thread bzw. Blogpost … 😉
Den YouTube-Kanal von Frau Hossenfelder hatte ich erst vor Kurzem entdeckt. Mir gefällt‘s. Mancher mag das für fachliche oder Geschmacks-Verirrung oder anderweitige Ver(w)irrung meinerseits halten. Na gut.
Übrigens hatte ich schon vor längerer Zeit bei BR-alpha (heute ARD-alpha) einen Vortrag von und mit Frau Hossenfelder gesehen, in dem sie ihre Kolleginnen und Kollegen in der Physik aufgefordert hatte, nicht nur mit dem Hintergedanken „Schönheit“ zu forschen. Die Suche ausschließlich nach „schönen“ Regelmäßigkeiten (z.B. Symmetrie) würde den Blick einschränken. Ich fand das interessant.
Aber zurück zum Reduktionismus und dem Drumherum:
Ich bin kein Physiker, kein Chemiker, nicht einmal Naturwissenschaftler. In dieser Hinsicht bin ich interessierter Laie – wie auch beim Thema Philosophie. Also lehne ich mich entspannt zurück und denke: „Das mit der möglichen oder nicht möglichen Reduzierbarkeit der Chemie auf die Physik müssen die Physiker und Chemiker untereinander klären.“
@Andresen: Schönheit in der Wissenschaft
In dem Punkt stimme ich Frau Hossenfelder sogar zu…
…aber Wissenschaftsphilosophie auf BILD-Niveau, das ist nicht so meins.
@Schleim
Herje…achje…
Jetzt muss ich doch noch mal fragen: Das meinen Sie doch nicht ernst, damit wollen Sie doch nur unsere Antworten provozieren, oder?
Es ist doch nur sinnvoll, auf einer Ebene und innerhalb der Ebenen-Parameter “re-duzieren” zu wollen, wenn man dafür die geeigneten Maßstäbe verwendet. Im Weltraum rechnet man mit Parsec oder Lichtjahren, was die Entfernungen angeht, auf der Erde mit Kilometern, im Haus in Metern, beim Zimmermann in Zentimetern, in der Metallbearbeitung in Hunderstel Millimetern und im Rasterelektronenmikroskop …
Und auf jeder Ebene kann man innerhalb der Ebene “re-duzieren”, und für Einzelbetrachten geht man eine Ebene tiefer, mit den dortigen Maßstäben.
Wenn das Feuern eines einzigen Neurons für eine Studienentscheidung ausreichen würde … wie viele “Fehlschüsse” von Neuronen gibt es denn so am Tag? Die Natur “verlässt” sich deshalb auch nicht auf eine solche Einzelentscheidung. Und ob die Entscheidung für ein bestimmtes Studienfach richtig oder doch nicht so gut war, zeigt sich meistens erst sehr viel später, wenn schon viele der Entscheidungsparameter dem gnädigen Vergessen anheim gefallen sind.
Um das Wetter vorhersagen zu können, muss man die Eigenschaften und Verhaltensweisen der Luftmoleküle sehr genau kennen. Die physikalischen Eigenschaften der Kohlendioxidmoleküle sind ursächlich für den derzeitigen Klimawandel und die extremen Wetterkapriolen. Erst wenn man die Eigenschaften und Verhaltensweisen aller Teilsysteme kennt, kann man sie zum Gesamtsystem integrieren.
Das Verhalten von Atomen ist ebenso bekannt wie die Funktion der Computerhardware. Man muss also nicht unter diese Ebenen reduzieren. Auch um fremde Computerprogramme zu verstehen, muss man ihre Modulstruktur erkennen und die Module bis zu den einzelnen Anweisungen analysieren.
Der ominöse Pfeil nach oben ist völlig unnötig, denn man untersucht zuerst das Verhalten des Gesamtsystems und dann der nächst tieferen Teilsysteme. Man muss nicht von unten nach oben rückschließen, sondern man sucht die Ursachen für das beobachtete Verhalten auf der tieferen Ebene.
Kommt die Mathematik ohne Reduktion aus?
Man…man…man….der simpelste Mechanismus ist auf chemischer Ebene der zwischen ist der zwischen Oxidation und Reduktion.
Was hat das mit Wechselwirkung zu tun?
@Schleim
Man muss das System als Ganzes sehen.
Dafür braucht man keine Wissenschaft. Das ist die Beschäftigung der Esoteriker und der Politiker.
@Reutlinger: Wissenschaft bedeutet vor allem erst einmal, die ganze Realität erfassen zu wollen – und nicht nur den Teil, der einem gefällt oder der zur bevorzugten Theorie passt.
Stephan Schleim
09.08.2021, 20:21 Uhr
Einspruch!
Wer sich nur mit dem befasst, was zur bevorzugten Theorie passt ( Reihenfolge! ), ist kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan. Man sagt ja nicht umsonst, dass das Lieblingstier der Wissenschaftler die Katze sei, denn meistens arbeiten sie ja sowieso nur für die Katz’ – und die Hauptbeschäftigung der Wissenschaftler sei, jeden Tag eine Lieblingstheorie einzustampfen.
Da ein wissenschaftliches Experiment nur die Antwort “ja” oder “nein” kennt, muss das Experiment sorgfältig und entsprechend detailliert aufgebaut sein, insofern kann man einfach nicht die ganze Realität erfassen, sondern nur den kleinen Teil, bei dem und auf den das Experiment antwortet. Die Zusammensetzung der vielen kleinen Teilergebnisse kann man dann mit “Theorie” zu einem mutmaßlichen Ganzen zusammensetzen.
Wer sich zu sehr auf auf “das Ding an sich” oder die “Wahrheit dahinter” konzentriert, setzt sich dem Vorwurf aus, die lästige Klein-Klein-Arbeit zu scheuen. Eine Backsteinkathedrale als Ganzes entsteht in ihrer Pracht auch nur aus dem mühseligen Aufeinanderstapeln von kleinen Backsteinen und deren verkleben mit Mörtel.
@Schleim
Welche “ganze Realität”? Sie schwadronieren nur. Wie sieht das denn bei Psychologen aus? Sie bieten einen Reiz oder stellen eine Frage und messen (behavioristisch) die Reaktion. Ist das die ganze Realität?
@Reutlinger: Klar, dass man in jedem Experiment oder mit jeder Beobachtung immer nur einen Teil der Realität erfassen kann. In meinem Kommentar stand aber: …die ganze Realität erfassen zu wollen.
Richtiges Lesen ist die Voraussetzung für richtiges Diskutieren. Ich schaue mir diese Schmierenkomödie jetzt lange genug an; eigentlich ist es ein Trauerstück. Das bringt nichts, außer vielleicht den Kommentarzähler in die Höhe zu treiben. Das hat MENSCHEN-BILDER aber nicht nötig. Viel Spaß noch!
@Maier: Ich verstehe den Hinweis nicht. Es hieß ja: nicht nur den Teil, der zur bevorzugten Theorie passt; und: …die ganze Realität erfassen zu wollen.
Richtiges Lesen ist die Voraussetzung für richtiges Diskutieren. Ich schaue mir diese Schmierenkomödie jetzt lange genug an; eigentlich ist es ein Trauerstück. Das bringt nichts, außer vielleicht den Kommentarzähler in die Höhe zu treiben. Das hat MENSCHEN-BILDER aber nicht nötig. Viel Spaß noch!
P.S. Und ich weiß: Aus Ihrer Sicht bin ich jetzt wieder aggressiv; oder päpstlich. Sparen Sie sich doch bitte die Mühe.
1. Natürlich hat Frau Hossenfelder recht. In der unbelebten Natur gibt es ausschließlich lineare Beziehungen (darunter fasse ich hier mal auch physikalische Nichtlinearitäten), die zwar nicht reversibel, dafür aber reduzibel sind, zumindest theoretisch, und darauf kommt es an.
2. In der belebten Natur ist es völlig anders. Dort generieren Reaktionszyklen neue “Naturgesetze”, z.B. das Prinzip der elektrochemischen Speicherung, das erst mit dem Zentralnervensystem in die Welt gekommen ist. Auf dieser Basis evolviert dieses bis hin zum menschlichen Gehirn. Und dieses Prinzip ist eben nicht reduzibel. Damit hat man ein neues, emergentes System, das sich nun nach seinen eigenen Regeln weiterentwickelt und damit neue Strukturen und Funktionalitäten entwickelt, die wiederum die Basis für weitere Entwicklungen bilden.
Davon völlig unabhängig ist die Analytik, mit der ich Elemente identifiziere, die unabhängig von Funktionalitäten das Gesamtsystem konstituieren.
Man muss also generell unterscheiden zwischen Analyse auf der einen Seite und dem Reduktionismus auf der anderen Seite. Ersteres ist Methode, letzteres ist Methodologie.
Anders ausgedrückt: die Analyse auf immer kleineren Skalen mit immer kleineren Teilen ist legitim, im Umkehrschluss aus den kleinen Teilen das Ganze erklären zu wollen, ist falsch (in der belebten Natur).
Und zu allerletzt: Leben verstehen heißt nicht, seine kleinsten Teile zu kennen (das ist selbstverständlich), sondern seine emergenten Systeme mit deren Regeln zu verstehen.
Der “Einspruch” bezieht sich auf den ersten Teilsatz “die ganze Realität erfassen zu wollen”, vor allem auf das “ganze”, für den zweiten Teilsatz hätte ich tatsächlich “Zustimmung” als Überschrift wählen sollen.
Den Begriff “Schmierenkomödie” haben Sie hier eingeführt, und bei “Richtiges Lesen ist die Voraussetzung für richtiges Diskutieren.” stimme ich Ihnen sogar zu, ohne Einschränkung.
Und – es ist mir keine Mühe, sondern ein Vergnügen …
Wenn Sie sich die Phänomene der Quantenphysik ansehen, sehen Sie, dass Sie all die Informationen Ihres Lebens in ähnlicher Form erhalten. Der Unterschied ist, in der Makrowelt ordnet Ihr Hirn sie ganz automatisch in sein Weltmodell ein. Wenn der Cowboy erst vom Pferd fällt, und Sie erst danach den Schuss hören, wissen Sie, dass nicht wirklich die Wirkung vor der Ursache kam, sondern nur die Schallgeschwindigkeit langsamer ist, als die Lichtgeschwindigkeit. Wenn ein Teilchen plötzlich seine Eigenschaften auf ein anderes überträgt, wissen Sie, dass der eine Schaffner Feierabend hat, und ein anderer in ähnlicher Uniform seinen Job macht. Wenn Sie mit Oma in Patagonien telefonieren, wissen Sie, dass das Gespräch zwar mit weit unter Lichtgeschwindigkeit stattfindet, doch die Abhörsignale beider Telefone auf unterschiedlichen Wegen nach Moskau gelangen, sodass das FSB sie durchaus gleichzeitig empfangen und den Eindruck haben kann, es geschähe mit Überlichtgeschwindigkeit. Und wenn Sie ein Kätzchen in einen Karton stecken, wissen Sie, dass es sich nicht in zwei Kätzchen spaltet, sondern Sie einfach nur nicht sehen können, was damit los ist, und Vermutungen anstellen, die alle gleich unwahr sind, bis Sie in den Karton hineingucken.
Woraus wir wohl lernen können: Wenn Sie Leute ins chinesische Zimmer stecken, nehmen Sie bloß keine Intellektuellen. Die werden sich in Okkultismus und wirre Theorien hineinsteigern, bevor der Bullshit unter eigenem Gewicht zusammenbricht. Vielleicht sollte man diese Lehre auch für das Studium anderer Aspekte der Realität ziehen?
Hier entsteht Verstehen durch die Annahme, dass Muster umso wahrer sind, je öfter sie sich wiederholen. Dass Intellektuelle sich gern in weltfremden Theorien verlieren, ist normal und selbstverständlich. Dass scheinbare Hexerei sich immer wieder als rational entpuppt, als eine Manifestation sattsam bekannter Wiederholungsmuster in neuer Kombination und neuem Kontext, auch – ich wette auf ein Universum, das ich im Prinzip verstehen kann, weil es bis jetzt immer eine sichere Wette war, und aus den gleichen Grund wette ich auch darauf, dass Menschen sich irren können. Wahrheit ist Wiederholung – der Truck, der immer die gleiche Strecke fährt, zu mächtig, um ausweichen zu müssen, der all die Smarts, Radfahrer und Fußgänger zermalmt, die nicht lernen, wie man mit ihm auskommt. Rücksichtslos, aber auch zuverlässig, ein Bündel aus Masse und Energie in fester Bahn, das Sicherheit und Halt bietet, wenn man weiß, sich ihm zu fügen, und sogar Macht, wenn man seine Regeln kennt und zu seinem Nutzen einsetzt. Der Stärkste macht die Regeln. Der Stärkste macht die Wahrheit.
Wenn Sie ein Wesen ins chinesische Zimmer stecken, das nicht von der Außenwelt geprägt ist, wird sein Gehirn durch das Zimmer geprägt. Die Schriftzeichen sind seine Bäume und Wolken. Wenn es Muster erkennt, sind sie wahr, real, weil sie sich wiederholen – mehr ist Verstehen nicht: Die Fähigkeit, sich bereits beim A an den Rest des Alphabets zu erinnern, sich auf B, C, D und so weiter einzustellen, die entsprechenden Automatismen drin zu haben, sodass man nicht mehr darüber nachdenken muss. Und wenn man nicht nachdenken muss, wenn man keine Entscheidungen trifft, braucht man auch kein Bewusstsein, um Dinge zu bemerken. Das vage Gefühl, das ist schon richtig so, frag nicht weiter, genügt.
Was jeder Taschenrechner antworten wird, wenn Sie fragen, wie viel 2+2 ist, wissen Sie. Die Antwort war schon da, bevor es Taschenrechner gab, sie ist in den Naturgesetzen festzementiert. Wenn Sie die Logik eines Systems kennen, können Sie auch Gedanken aller Leute lesen, die nach diesem System arbeiten. Sie können auch die Zukunft vorhersagen, und den Bus an der Haltestelle erwarten. So funktionieren Staaten, Familien, Partnerschaften, Freundschaften: Die Leute haben einen gemeinsamen Gencode, eine gemeinsame Logik, eine Sammlung von Algorithmen, die ihnen sagen, wie sie miteinander reibungslos kooperieren können. Das vermindert Reibung und die explosive Entwicklung von Kollisions-Energie, die sie auseinander treiben würde, die Abstände schwinden, bleiben konstant, sie werden zu einem größeren Teilchen, einer größeren Einheit verschweißt. Solange der Gencode funktioniert, bleiben sie durch Geben und Nehmen verbunden, bleiben im Gleichgewicht, kompensieren Schwankungen – bilden ein Netzwerk, ein Kraftfeld aus vielen synchronisierten Teilchen. Verstehen ist das Einloggen in ein Netzwerk durch das Kopieren seines Gencodes in Sie hinein, sodass Sie ein Teil davon werden: Sie lernen, die Gedanken zu lesen, die allen gemeinsam sind, für jede Gelegenheit standardisiert, vereinheitlicht. Dann ist aber das Netzwerk der Stärkere. Sie schwingen mit, werden angepasst, zurecht geschliffen, verschlungen, verdaut, zu einem Teil des Organismus. Sie fügen sich Gott oder werden über den Feuerpfuhl am Ende des Darmes ausgeschieden – Mann, muss der Typ scharfes Chili mögen, wenn’s da so brennt.
Für die Feinjustierung der Telepathie je nach Individuum und Situation hat die Natur anatomisch vorgesorgt. Sie lesen gerade meine Gedanken, weil ich sie aufgeschrieben habe. Sprache ist ein ausgereiftes System für den Gedankenaustausch von Kopf zu Kopf, bereits mit allen möglichen Filtern und Extras, damit es die Beteiligten nicht nervt. Wenn Sie Gedanken lesen wollen, die der Proband vorenthält, neutralisieren Sie die Filter mithilfe von Wodka. Wenn Sie ihm irgendein Emmett-Brown-Gerät auf den Kopf schrauben, um wirklich all seine Gedanken zu lesen, haben Sie ihn nur mit einem anderen Trick gesprächiger gemacht.
Was wir hier und jetzt gerade tun, ist, unsere Hirne durch Kommunikation zu einem kollektiven Hirn, einem kollektiven Bewusstsein, zu verknüpfen. Dass die Kommunikation weniger effizient ist, als innerhalb des Einzelhirns, würde der Psychiater als dissoziative Persönlichkeitsstörung diagnostizieren. Bewusstsein und Ich sind irgendwie, als würde man Löcher in eine geschwärzte Glasscheibe schießen, hinter der ein Licht brennt: Die Maschinenpistole erzeugt viele Löcher, viele Ichs. Durch Sprünge im Glas verbinden sie sich, werden zu einem Netzwerk, einem Wir. Dann zerspringt die Scheibe, und das Licht dahinter ist wieder eins – ein einziges Ich.
Irgendwie scheint der Lichtbringer sich selbst nicht besonders zu mögen, wenn er sich immer wieder hinter einer Scheibe versteckt. Aber meinen Wir-sind-in-der-Hölle-Spleen erspare ich Ihnen. Ist der falsche Ort und die falsche Zeit, ihn ins Netzwerk einzuspeisen.
Bewusstsein ist die Eigenschaft, die Sein vom Nichtsein unterscheidet. Wenn wir okkultistische Konzepte wie den philosophischen Zombie ignorieren, wenn wir uns allein auf das verlassen, was wir beobachten oder uns vorstellen können, wenn wir darauf wetten, dass das, was wir Logik nennen, uns die Wahrheit sagt, ist klar: Wo auch immer etwas ist, muss es einen Beobachter geben. Es gibt unzählige Bewusstseins-Spotlichter, die verschiedene Aspekte der Welt beleuchten, und öfter gehen sie aus. Doch wenn ich aus der Tatsache, dass ein Stein nicht mit mir reden will und mich wie tote Materie behandelt, schließe, dass er selbst tote Materie ist, dann sind auch die meisten Frauen tote Materie. Dass mich ausgerechnet rationales, kaltes Denken zum Animismus führt, halte ich für einen fiesen und gemeinen Streich des Universums. Aber voll gelungen, muss ich ihm lassen.
@Wolfgang Stegemann
Das mit den Prinzipien gefällt mir.
Aber da haben wir sofort die Diskussion,ob Prinzipien materiell sind?
Was ist mit dem Prinzip ‘Leben’?
@Reutlinger
Wir stellen jedem Synonym ein Antonym entgegen.Warum?
Welche Verbindung gibt es zwischen Synonym und Antonym?
@Mussi: Das Prinzip Leben ist genauso materiell wie das Prinzip Schwerkraft.
@Wolfgang Stegemann
… 🙂
Holismus, Reduktionismus
»Man muss das System als Ganzes sehen.« (Stephan, 09.08.2021, 19:14 Uhr)
Wunderbar, aber das hatten wir ja schon, Harald Andresen hat oben ja kurz aufgelistet, was alles zum Ganzen gehört, welche hierarchischen Organisationsstrukturen ein lebendes System ausmachen (06.08.2021, 18:24 Uhr). Zur Erinnerung:
»Partikel – Atome – Moleküle – (biochemische) Moleküle – Grundstrukturen wie Membranen – Zellen – Zellverbände – Organe – Lebewesen«
Das alles zusammen wird gebraucht, damit ein Organismus in seiner jeweiligen Umwelt leben und überleben kann. Und von all dem wissen wir dank der sogenannten „reduktionistischen“ Naturforschung.
Ein überzeugendes Beispiel für einen nach oben zeigenden Erklärungspfeil konnte also nicht beigebracht werden. Verständlich, denn das wäre ja so, als ob die Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen auf den Eigenschaften der Wassermoleküle beruhen würden.
Jetzt versuche ich es noch einmal mit dem Denken. Ich habe es pädagogisch aufbereitet, so dass es jeder verstehen können müsste.
Stellen Sie sich vor, Sie stehen an der Straße und zählen die vorbei fahrenden Autos. Es ist ein konkretes Zählen, nennen wir es konkretes empirisches Denken. Tiere können das auch, wie man weiß.
Und nun stellen Sie sich vor, Sie lösen eine komplizierte Gleichung, mit Wurzeln etc. Wir nennen das abstraktes Denken. Tiere können das nicht, warum, sehen wir gleich.
Nun wissen wir, dass die Basis unseres Denkens ein physiologischer, nämlich elektrochemischer Prozess ist. Es gibt aber keine konkrete oder abstrakte Elektrochemie. Also gibt es auch kein konkretes oder abstraktes Denken. Was nun?
Die Lösung: die Elektrochemie hantiert mit konkreten und abstrakten Begriffen. In letzteren sind gesellschaftliche Handlungen komprimiert und abstrahiert. Wir denken also nicht abstrakt, sondern wir denken mit abstrakten Begriffen. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Die Kausalität liegt hier also nicht an der Oberfläche, sondern diskret im Hintergrund und erschließt sich erst durch Nachdenken
@Wolfgang Stegemann / 09.08.2021, 22:28 Uhr
»In der unbelebten Natur gibt es ausschließlich lineare Beziehungen (darunter fasse ich hier mal auch physikalische Nichtlinearitäten), die zwar nicht reversibel, dafür aber reduzibel sind, zumindest theoretisch, und darauf kommt es an.«
Soll das irgendwer verstehen? Wer “nichtlinear” sagt, meint gemeinhin “nicht linear” im Unterschied zu “linear”, und was soll “reduzibel” in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten?
»Man muss also generell unterscheiden zwischen Analyse auf der einen Seite und dem Reduktionismus auf der anderen Seite.«
Unterscheiden sollte man in der Tat zwischen Analyse einerseits und Reduktion mit kontextuellem Bezug auf Reduktionismus andererseits. Eine Analyse (“Zerlegung”) kann auf ein und demselben Level der Beschreibung erfolgen, etwa in der Chemie ausschliesslich mit den Konzepten der Chemie. Von Reduktion (“Zurückführung”) im Kontext von Reduktionismus spricht man dort, wo zwei hierarchisch geordneten Levels der Beschreibung vorliegen und “high-level” Konzepte durch “low-level” Begriffe ausgedrückt werden sollen, etwa die Konzepte der Chemie durch die der Atomphysik. Und Reduktionismus meint dabei schlicht die fixe Idee, dass solche Reduktionen auf tiefere Levels immer möglich sind, als ein universelles Welterklärprinzip.
@Chys: soll das irgendwer verstehen?
@Balanus 10.08. 09:46
„…als ob die Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen auf den Eigenschaften der Wassermoleküle beruhen würden.“
Kann ja sogar auch mal sein. Wenn die Naturkonstanten genau so gewählt sind, dass Wasser die Eigenschaften hat, die das Leben braucht, würden sich tatsächlich die Eigenschaften von Wasserstoff und Sauerstoff danach richten.
Das ist jetzt ziemlich spekulativ, im Falle von Emergenzen, die im Leben vorkommen, hilft es aber wirklich weiter, die Funktion von Eigenschaften als Ausgangspunkt zu nehmen, um die Eigenschaften zu ermitteln. Weil in der Evolution meistens die Funktionen selektiert werden, wie sie zustande kommen, danach sucht man praktischerweise erst im 2. Schritt.
Erst mal stellt man fest, dass das Herz eine Pumpe ist, und dann erst findet man, dass diese Pumpe von bestimmten Nerven so gesteuert wird, dass das Herz immer optimal pumpt.
@Jeckenburger
Der Anthropomorphismus ist so unbegründet wie der Antireduktionismus. Die Wissenschaft bleibt davon unberührt. Etwas anderes ist die Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Auf diesem Feld gibt es viel zu kritisieren, das ist aber nicht mehr die Verantwortung der Wissenschaftler allein, sondern eben auch der Anwender, uns selbst eingeschlossen!
Stegemann,
Elektrochemie oder wie denken wir.
Das Beispiel mit „konkret „ und „abstrakt „ ist gut, zielt es doch auf ein grundätzliches Thema
in welcher Form denken wir.
Die Informationswissenschaft benützt den Begriff „kodieren“.
1. Wir verspüren einen Schmerz und äußern den mit dem Laut „Aua“. Das Gefühl ist damit lautlich codiert. Das ist konkret.
2. Wir rufen den Hund . Er heißt „Waldi“. Der Hund weiß auch, dass er damit gemeint ist. Das Ich des Hundes ist damit lautlich codiert. Das ist konkret .
3. Wir erzählen unserem Jüngsten, wie wir uns auf den Finger geschlagen haben. Der fragt : „Hast du Aua“ Das ist schon teilweise abstrakt, weil das Kind die Bedeutung des Wortes kennt und den Vorgang mit eigenen Erfahrungen in Verbindung bringt.
4. Waldi kommt hinkend ins Zimmer. Das Kind sagt:“Waldi hat Aua“.
Das ist schon teilabstraktes Denken weil das Kind dem Objekt Hund erstens den Namen zuordnet und dann noch zum Hinken abstrahiert, dass der Hund Aua hat.
Wenn wir über Gedankenlesen reden dann ist das auch nur teilabstrakt. Wir haben schon die Erfahrung gemacht, dass man die Gedanken des Gesprächspartners erraten kann. Diese Tatsache ist konkret. Abstrakt ist die Schlussfolgerung, „ja es gibt so etwas wie Gedankenlesen.“
Konkret und abstrakt sind also schwer zu trennen. Selbst wenn wir über abstrakte Begriffe reden, dann haben wir eine konkrete Vorstellung von ihnen.
Fazit : Wenn wir abstrahieren, also eine Schlussfolgerung ziehen, dann wird unser Denken abstrakt.Und wenn wir dann von dieser Schlussfolgerung weitere Schlüsse ziehen, dann denken wir nur noch in Begriffen, also abstrakt.
Damit teile ich Ihre Meinung dazu.
@hwied: Sie haben recht, der Übergang zwischen konkretem und abstraktem Denken ist fließend. Ich wollte im Wesentlichen darauf hinweisen, dass Denken ein physiologischer Vorgang ist und es die Begriffe sind, mit denen wir denken.
Wie aber funktioniert das?
Wir sprechen ja immer von Mustern und wahrscheinlich ist es auch so. Die Musterbildung hat m.E. einen horizontalen und einen vertikalen Aspekt. Der horizontale Aspekt bezeiht sich auf die Ausdehnung von Mustern über verschiedene Hirnbereiche, z.B. die Verbindung von sprachlichen zu anderen Bereichen. Der vertikale Aspekt lässt sich so veranschaulichen:
Stellen Sie sich ein kariertes Blatt Papier vor, in jedem Kästchen ist z.B. eine 2. Dieses Blatt repräsentiert einen Baum. Ein änhlicher Baum hat die Zahlen 2,1 oder ein nächster Baum hat die Zahlen 1,8 und so fort. Legt man die Blätter übereinander und addiert die Zahlen (bzw. kürzt sie entsprechend), ergeben sich topologisch Berge und Täler. Diese ‘Landschaft’ repräsentiert das gesamte Spektrum dessen, was ich als Baum kenne. Es ist gleichsam ein virtuelles Hologramm, denn ich kann aus dieser Topologie jedes einzelne Blatt wiedererkennen.
Es ist übrigens dieses Prinzip der elektrochemischen Codierung, das nachgebaut werden müsste, um künstliche menschliche Intelligenz zu erzeugen, eines neben mehreren.
@ Kommentatorenfreund ‘Chrys’ und hierzu kurz :
Vorsicht bei “Man-Sätzen”, es muss sich aus diesseitiger Sicht, auch was Fragen des Bewusstseins meinen, ‘klargemachet’ werdem, dass das ‘Auge’ und der ‘Beobachter’ hier nebensächlich sind, sondern der Verstand erkennender Subjekte mit vorhandener Sprachlichkeit hier definiert, per Mengenangabe, was gehört dazu, was nicht, Lautformen, Sprachformen bildet, bestimmte Entität und weitergehend Realität erzeugt.
Böse formuliert ist eine Wildsau, die wie in diesem Kommentariat weiter oben beschrieben zweifelsfrei bewusst handelt, anders könnte d-sprachig nicht angenommen werden, womöglich auch zu einer Art Sprache fähig, die katalogisiert und weitergehend bearbeitet werden könnte, nur leider leider nicht vom zumindest gelegentlich jagenden und verzehrenden Subjekt verstanden werden kann, insofern, zumindest gelegentlich, vermampft wird, ohne dass ihre potentielle kulturelle Größe erkannt wird, beim Vermampfenden.
Sicherlich ist mit diesem Kommentar dem hier gemeinten Fötus kein Potential aberkannt worden und böse werdend i.p. sog. Abtreibung wollte Dr. Webbaer hier nicht geworden sein, sondern gegenteilig nett und so.
Sie könnten, Kommentatorenfreund ‘Chrys’ ein wenig mehr konstruktivistischer werden,
MFG
WB
Herr Stegemann
das Modell mit dem mehrdimensioinalen Hologramm ist gut. Und wahrscheinlich sind es mehr als drei Dimensionen, wie unsere Gedanken abgespeichert sind. Gestern hatte ich noch eine Fortsetzung zu meinen Gedanken vorgesehen, die läuft aber in die gleiche Richtung, eindimensionale abstrakte Begriffe und mehrdimensionale konkret-abstrakte Begriffe.
Abstrakt und konkret Teil II
Jemand fällt in den Fluss und ist kurz vor dem Ertrinken. Er bekommt Todesangst. Mit Geistesgegenwart gelingt es ihm sich zu retten. Er weiß jetzt. Was das Wort Todesangst bedeutet, weil er das Wort mit dem konkreten Vorfall in Verbindung bringt.
Eine andere Person liest in einem Roman, wie jemand in den Fluss gefallen ist und Todesangst bekommen hat. Für diese Person bleibt das Wort Todesangst abstrakt, weil sie keine konkrete Erfahrung damit verbinden kann.
Das gleiche Wort kann also eine ganz unterschiedliche Gewichtung bekommen.
Noch krasser. Ein Mensch hat eine Gotteserfahrung gemacht. Für ihn ist Gott kein abstraktes Wort mehr, sondern für ihn ist Gott eine konkrete Erfahrung.
Wenn jetzt zwei Personen sich über Todesangst und Gott unterhalten so kommen die zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen, wenn die eine Person von einer konkreten Erfahrung ausgeht und die andere das Wort nur abstrakt, also nur rein gedanklich verwendet.
Hier beim Traum vom Gedankenlesen, da müssen wir damit rechnen, dass die Erlebnisse in einem Gehirnbereich abgespeichert sind, abstrakte Begriffe in einem anderen Gehirnbereich (nur eine Vermutung)
Ich habe mein holographisches Modell etwas schludrig dargestellt. Es muss heißen: Au dem ersten Blatt stehen zufallsverteilte Zahlen zwischen 1,8 und 2,1, auf dem zweiten zwischen 1,9 und 2,5 etc. pp. Erst so ergibt sich beim Übereinanderlegen und addieren eine Topographie.
Sie haben recht. Man muss mehrdimensional denken. Wir denken meistens in einem zweidimensionalen Koordinatensystem. Ein Baum x wächst in der Zeit y. Aber wir berücksichtigen nicht seine Veränderung z.
Möglicherweise ist es im Gehirn noch komplexer, nämlich dann, wenn das dreidimensionale Koordinatensystem in ein weiteres dreidimensionales System eingebettet ist und durch dieses ‘verzerrt’ wird.
Stegemann,
sehr gut, dass mit der Verzerrung.
Wenn wir traumatische Erlebnisse haben , dann wird unsere Vorstellungwelt verzerrt, der Volksmund nennt das “verrückt” (ganz wörtlich zu nehmen.)
Man sagt ja auch ganz wörtlich, man muss den Fehler zurechtrücken.
02. Aug 2021
Von Stephan Schleim
zu: Hirnforschers Traum vom Gedankenlesen
Zitat:
Ich setze mich ohnehin dafür ein, verdinglichende (in Fachsprache: reifizierende) Begriffe
wie “Geist”, “Seele” oder eben auch “Gedanke” zu vermeiden
= = =
Meine Meinung:
Die moderne Philosophie (bzw. Ontologie) reduziert die ursprüngliche Philosophie auf
den nur sichtbar existierenden Homo Sapiens.
–
Im Bertelsmann-Lexikon, Band 14, Seite 328 lese ich zum Begriff Philosophie:
“Liebe zur Weisheit, zur Wissenschaft,“….
Der die Wissenschaft (Weisheit) Besitzende ist der Weise (sophos), der sie Lehrende der
Sophist. ….
Nach Platon ist Wissender (sophos) nur ein Gott; der Philosoph kann die reine Wissenschaft
(der Ideen) zwar erstreben, aber nicht besitzen.
Platon (Philosoph) lebte von 427 bis 347 v. Chr. In Athen.
= = =
Da war von Gott (Gott ist Geist, sagt die Bibel) noch die Rede, zur Zeit Platons gab es aber
noch keine.
Heute haben wir die Bibel, Philosophen und Naturwissenschaftler machen jedoch einen
großen Bogen um diese wertvolle Fundgrube und lehren ihren Schülern faktisch nur das,
was man sehen und messen kann ist Realität, alles andere fällt fast unter Mystik.
Viele junge Menschen fragen allerdings nach dem Sinn des Lebens, z. Bsp.;
Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich.
Konkrete Antworten darauf findet man nur in der Bibel.
Mangels Information und Menschen mit Vorbildfunktion wundert man sich, wenn
immer mehr junge Menschen sich östlichen und zweifelhaften Religionen und
dem Konsum von Drogen hingeben.
Als Folge werden aus Krankenhäusern Psychiatrien.
Hier sollte ein Umdenken stattfinden.
In der Hoffnung Ihre kostbare Zeit nicht überstrapaziert zu haben,
W. Bülten
W. Bülten,
Ein weiterer Anlass zur Sorge steckt im Titel “Der Traum vom Gedankenlesen”.
Es müsste heißen “Der Albtraum vom Gedankenlesen”. Die Versuche mit Föten wurden international geächtet, weil man die Folgen nicht überschauen kann.
Die Versuche zum Gedankenlesen, die werden begeistert aufgenommen, der Brain code, (falls es ihn gibt) der wird gesucht.
Dabei kann man sich nichts schlimmeres vorstellen, als eine elektronische Kappe aufgesetzt zu bekommen und schon ist der Gedankeninhalt der Person lesbar.
Das wäre auch eine Form von Apokalypse. Das Ende der Freiheit des Menschen.
Die Menschen würden sich damit behelfen, etwas bewusst zu denken, aber es anders zu meinen.
Das wiederum lässt darauf schließen, das Denken , bewusstes Denken in Stufen stattfindet. Hinter dem Gedachten steht eine Kontrollinstanz, wir nennen es Gewissen, das dem menschlichen Zugriff entzogen ist.
@Bülten 13.08. 00:22
„Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich.
Konkrete Antworten darauf findet man nur in der Bibel.“
Wissenschaft und Philosophie bieten schon auch eine Menge Anhaltspunkte. Den Rest kann man sich auch selber denken, oder sich etwa an Dostojewski orientieren, oder auch durchaus östliche Traditionen heranziehen.
„Als Folge werden aus Krankenhäusern Psychiatrien.“
Gibt es denn einen Zusammenhang, dass Bibelleser weniger psychisch Krank werden? Das müsste dann ja feststellbar sein.
@hwied 13.08. 10:07
„Dabei kann man sich nichts schlimmeres vorstellen, als eine elektronische Kappe aufgesetzt zu bekommen und schon ist der Gedankeninhalt der Person lesbar.“
In der Tat fände ich das so gut dann auch nicht. Gerade wenn ich hier an Forscher denke, die uns am liebsten ein unabhängiges Bewusstsein schon absprechen möchten, noch bevor sie es überhaupt entdeckt haben.
… Notizen, die liegen geblieben waren …
@hwied // 02.08.2021, 11:30 Uhr, zum Gedankenlesen …
… und noch frisch dazu … // 13.08.2021, 10:07 Uhr
Wenn die Autoren des hier besprochenen Buches die Hirnaktivität mit EEG oder fMRT untersuchen, dann kann das aus meiner Sicht evtl. zu einem besseren Verständnis des Denkens führen. Aber Gedanken tatsächlich lesen? Erkennen, was ein beobachteter Mensch tatsächlich denkt? Allein über das Beobachten der Hirnaktivität wird man nicht weiter kommen als mit Erfahrungswissen und Beobachtungsgabe, mit denen man Gedanken anderer Leute recht erfolgreich lesen, äh erraten kann, wie Sie es beschrieben hatten.
… zum Glück wird man da nicht weiter kommen, wie ich nach Ihrem Kommentar von heute hinzufügen möchte. Dass „Hirnforschers Traum vom Gedankenlesen“ eher ein Alptraum ist, darin stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.
@Karl Maier
Beobachtungen und Gedanken lesen oder erraten …
Ich habe etwas Merkwürdiges festgestellt. Seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, dass ich beobachtet werde. Neulich auf der Hunderunde meinte ich, in größerer Entfernung einen Schatten zu sehen. Als ich näher dran war, meinte ich, etwas Gelbes zu erkennen. Aber dann wurde ich durch meinen Hund abgelenkt und dann war da nichts mehr. Rätselhaft.
Können Sie sich einen Reim darauf machen?
Harald Andresen
13.08.2021, 17:24 Uhr
@Karl Maier
Beobachtungen und Gedanken lesen oder erraten …
Ich nehme einfach mal an, dass Sie die Frage ernst gemeint haben. Ich kann zwar schlecht Gedichte reimen, aber ich könnte versuchen, eine Erklärung zu finden.
Unser Gehirn ist unter deutlich anderen Umgebungsbedingungen evolviert, als wir sie heute kennen und durch die Naturwissenschaften erklären können.
Wenn Sie mal darauf achten – wenn Sie wieder in einem restaurant sein können – wie die Menschen essen: Alle paar Momente schauen sie auf und in die Runde, wie noch in alten Zeiten, als die Vormenschen beim Futtern auf dem Boden hockten und von irgendwoher ein Predator kommen konnte. Wenn Sie auf dem Wochenmarkt das Gedränge sehen, finden Sie immer eine “unterhaltsame” Gruppe, die strategisch günstig – freier Blick in die vier Himmelsrichtungen – genau die Engestelle blockiert, wo Sie hindurch müssen.
Dazu haben wir Rezeptoren, die uns einen Luftzug oder Wärmestrahlung melden, wir haben Ohren, irgendwelche Geräusche aufzunehmen, dazu aber auch eine “Zeitschaltuhr”, dass wir einfach mal zurück blicken müssen … und klar, wenn da jemand ist, haben wir es “geahnt”, wobei es doch nur “unbewusste” Sammlung von Daten war, die das Gehirn veranlasst haben, zur Sicherheit den Ursprung der Daten zu erkunden.
Dazu gibt es aber im Gehirn gewisse Funktionen, die erfolgreich einzelne Teile – meist von etwas Gesehenem – zum Ganzen ergänzen, nur zur Sicherheit, so können wir aus einer aus dem Busch ragenden Kralle den ganzen Bären im Gebüsch vermuten und einen großen Bogen darum machen. Und dabei gibt es natürlich auch Fehlschlüsse, ich erinere mich noch daran, wie ich vor vielen Jahren völlig übermüdet nachts durch die französische Landschaft fuhr und auf einmal im Lichtschein der Scheinwerfer quer vor mir die Mauer eines Schlosses sah und einen Torbogen und die Straße führte geradewegs darauf zu – aber das konnte ja nicht sein. Ich wurde immer langsamer, weil ich annahm, dass die Straße direkt vor der Schlossmauer nach rechts abknicken würde, wurde noch langsamer, noch langsamer, das Bild änderte sich nicht, eine Straße nach rechts tauchte aber auch nicht auf – und kurz vor dem Stillstand(!) wurde alles klar: Weit und breit nur Landschaft, die Straße führte straks geradeaus und leicht ansteigend einen Hügel hinauf, alles andere war nur Artefakt, nur Ein”bild”ung. Aber besser so als anders, oder nicht?
Insofern bin ich immer leicht amüsiert, wenn mein Gehirn mir ( Vorsicht, die Ausdrucksweise! ) etwas vorgaukelt, was da nicht ist. In einem anderen Fall bin ich mir hingegen heute noch nicht sicher, ob die Lösung, die mir mein Gehirn in jenem Notfall vorgerechnet hat, wirklich die günstigste Lösung war, was die Art und die Höhe des Schadens anging.
@Balanus // 08.08.2021, 15:26 Uhr
… und // 09.08.2021, 17:34 Uhr
… zu Zellentheorie – erst seit 1838 …
Oh, neueres Wissen, als ich angenommen hatte.
Die Natur hatte ein paar Milliarden Jahre gebraucht, lebende Zellen, Einzeller und Mehrzeller zu evolvieren, vermutlich mit sehr vielen „Fehl-Versuchen“ und selbstverständlich nicht zielgerichtet. Komplexere Vielzeller sind erst vor rund 550 Millionen Jahren entstanden. Da brauchen die Menschen noch etwas Zeit, um Zellen und das Drumherum zu erforschen.
…zu „Am Anfang war der Wasserstoff“ …
Passend dazu eine Zeile aus dem Song „Woodstock“ von Joni Mitchell:
(So zumindest in der BBC-Aufnahme von 1970.)
@Karl Maier
Ja, die Frage war ernst gemeint.
Trotzdem hätte ein Zwinker-Smiley gut in meine Frage gepasst. Sie hatten vor längerer Zeit ein Experiment angekündigt… irgendwo in einem Zoo.
@Karl Maier
… und zu den (manchmal verwunderlichen) Fähigkeiten, unvollständig Gesehenes zu einem kompletten Bild zu ergänzen: Für den Menschen selbst oft vorteilhaft, denn lieber einmal zu viel ängstlich oder vorsichtig als einmal zu wenig.
Vor Gericht könnte das anders eingeschätzt werden, z.B. als “blühende Fantasie” oder schlicht als “zweifelhafte Zeugenaussage”.
Harald Andresen
13.08.2021, 20:02 Uhr
Wir wissen inzwischen, wie das Gehirn arbeitet, nicht wie ein Silizium-Rechner mit Festplatte und fixem Programm, sondern seit Jahrmillionen so, wie wir es heute mit KI nachzuempfinden versuchen: Ausgehend vom Datenbestand werden neue Erfahrungen am Erfolg gewichtet und dem Datenbestand nicht einfach additiv angehängt, sondern eben Daten-verändernd hinzugefügt und wenn ich morgen eine Entscheidung treffen muss, so wird das auf der Basis von solchermaßen verarbeitetem früherem, gestrigen und heutigem ( von morgen aus gesehen ) “Wissen” geschehen, Wissen und Erinnerung sind veränderlich, auch wenn wir das nicht so gerne glauben. Ich erinnere mich noch an eine Umfrage, als 10 oder 15 Jahre nach 9/11 Personen danach gefragt wurden, wo genau sie sich aufgehalten haben, als sie von der Nachricht erfuhren – und das wurde verglichen mit den Aussagen, die eben diese Personen ganz kurz nach dem Ereignis abgegeben hatten. Wen wunderts, ein guter Teil machte andere Angaben, was aber verblüffend war, dass ein gewisser Anteil fest darauf bestand, dass die “heutigen” Aussagen richtig seien, die früheren Angaben unrichtig und einige fühlten sich vom Umfrageteam sogar belogen, was die früheren Angaben anging.
Und was die Gerichte angeht, so ergänze ich gerne verballhornend den Spruch “Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand” so: “Aber lieber auf hoher See, denn Gott kennt noch Gnade.”
@hwied
Dabei kann man sich nichts schlimmeres vorstellen, als eine elektronische Kappe aufgesetzt zu bekommen und schon ist der Gedankeninhalt der Person lesbar.
Manche Menschen tragen ihre innersten Gedanken auf den Jahrmarkt. Die meisten Gedanken sind nicht so interessant, dass man sie lesen müsste. Bis man einen interessanten Gedanken gefunden hätte, wäre er längst veraltet. Die angstvolle Vorstellung wäre also eher unbegründet. Begründet wäre vielmehr, dass aus den lesbaren Signalen falsche Gedanken (böswillig oder nicht) konstruiert würden. Letztlich käme es noch darauf an, wie die Gedanken subjektiv interpretiert würden.
Wenn alle Menschen solche Ängste hätten, würden wir heute noch in der Steinzeit leben. Andererseits wäre der Menschheit manches Unheil erspart geblieben. Das ist eben die Dialektik des Lebens. Daran haben auch die Götter nichts geändert.
Gedanken und Ängste,
Bei Verhören wird der Verdächtige an einen Lügendetektor angeschlossen. Der misst den elektrischen Widerstand der Haut und die Frequenzänderung der Stimme. Vorher werden der Person unverfängliche Fragen gestellt, um einen Vergleichswert zu bekommen. Mit der Analyse von Gehirnströmen könnte man noch genauere Ergebnisse erhalten. Und jetzt kommt ihre Befürchtung, die bösartige oder nur irrige Interpretation der Signale.
Der Albtraum vom Gedankenlesen kommt immer näher.
@hwied
Versuchen wir nicht ständig, die Gedanken unserer Mitmenschen zu ergründen? Deshalb deuten wir dazu die Gestik und Mimik und stellen waghalsige Spekulationen an, oft genug mit irrigen Unterstellungen. Die Medien sind voll davon.
Interessant oder reizvoll sind hauptsächlich diejenigen Gedanken, die nicht ausgesprochen werden. Schließlich wollen wir die Ziele und Vorhaben, das moralische und soziale Verhalten, sowie die Vertrauenswürdigkeit unserer Mitmenschen einschätzen und nach Möglichkeit beeinflussen. Das hat die Psychologie schon immer gemacht. Auch die Theologie hat darin ihre Urgründe.
hwied
13.08.2021, 10:07 Uhr
W. Bülten,
Zitat:
Ein weiterer Anlass zur Sorge steckt im Titel “Der Traum vom Gedankenlesen”.
Themen:
a) Brain-Code
b) elektronische Kappe
c) Gewissen
= = =
Meine persönliche Meinung zu diesen Themen:
zu a)
So wie ich gelesen habe, arbeiten analoge Gehirnströme (Gehirntätigkeit) normal mit ca. 5 – 100 µVolt (micro).
Für mein Verständnis handelt es sich, wie beim Radio um eine Trägerwelle, auf welche Gedanken moduliert werden.
Die veränderlichen Werte der Trägerfrequenz (Reflexe aus den unterschiedlichen Hirnregionen) kann man natürlich
messen und je nach Reaktion der Peripherie entsteht irgendein Deutungs-Muster.
Den wahren Inhalt von Gedanken wird man nie lesen können. Oft beinhaltet ein Gedanke einen ganzen Komplex, nur 1 Bsp.:
Ein Architekt sieht vor seinem geistigen Auge eine tolle Burg. Aus diesem Gedanken heraus folgt das Denken über all das, was
dazu erforderlich ist, sie zu bauen.
Wenn man überlegt, woher die Gedanken kommen können, wird das sehr gewünschte Auslesen ein Kindertraum bleiben.
Quellen sind auf jeden Fall: bewusste Eindrücke über materiell organisch funktionierenden Sinnes-Organe, ferner über
das Unterbewusstsein und nicht zu vergessen, aus der unsichtbaren Geisteswelt, woher der Mensch als Geist-Wesen
seinen Ursprung hat. Aus diesem Bereich kommen (für den Normalbürger undenkbar) jede Menge gute Gedanken und
Inspiration. Ich weiß, wovon ich rede.
zu b)
Die genannte elektronische Kappe erinnert mich an einen schon älteren (über 20 Jahre) Traum, nur kurz:
In der Dunkelheit betrete ich das untere Gewölbe eines schemenhaft alten Gebäudes, gehe durch 3 Sicherheitstüren
und komme in einen hellerleuchteten Raum.
Ein paar hellgekleidete Personen (Forscher) mit Gesichtsmaske sind eifrig beschäftigt. Danach registriere ich
4 Gestelle, auf denen sich menschliche Lebewesen ohne Körper befinden. Die Köpfe voll dekoriert mit Sensoren und diese
über Kabel mit diversen Geräten verbunden.
Der schockierende Anblick muss mich wohl geweckt haben.
Jahre später habe ich mich nicht mehr gewundert, wie exakte Messwerte zustande kommen können.
Wie gesagt, es war nur ein Traum. Aber, nach meiner Einschätzung geht es auch um Auftrags-Forschung, um
in baldiger Zukunft “Big Brother“ zu etablieren. (Holzauge sei wach)
zu c)
Man kennt u. a. die Begriffe: Der oder die ist gewissenhaft bzw. gewissenlos, aber was ist Gewissen.
Bildhaft gesprochen würde ich sagen, ein kleiner Analog-Empfänger, den der Schöpfer dem Geist-Wesen Mensch
mitgegeben hat. Denkbar wäre das zum Zeitpunkt, wenn ein Fötus sich unübersehbar bemerkbar macht.
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Entsprechend der Bibel (wie in diesem Blog schon erwähnt) befindet sich die Seele (Geist-Wesen-Mensch mit
Mantel) im Blut des Leibes, praktisch als Verbindungsglied.
Die Bezeichnung Mantel für die Seele findet man im Bertelmann-Lexikon, Band 2, Seite 42 unter den Begriff Astral-Leib
Blut zirkuliert im ganzen Körper eines Menschen und wird vom Herzen durch die Adern gepumpt. Somit verstehen auch
Psychologen, dass Körper und Geist sich gegenseitig beeinflussen.
Die Bibel gibt u. a. 2 Hinweise, wo das Gewissen verortet werden kann:
2. Sam 24,10
Aber das H e r z schlug David, nach dem das Volk gezählt war. (Das Gewissen schlägt an)
Spr 14,33
Im H e r z e n des Verständigen ruht Weisheit, . . . (um auf das leise Mahnen des Gewissens zu achten)
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Heutzutage dominieren vielfach Hass und Herzlosigkeit, entsprechend den biblischen Vorhersagen (sh. Mat 24).
Für den Fall, dass dieser Beitrag laut vorgelesen wird, danke ich fürs Zuhören.
M. f, G.
W. Bülten
Vielen Dank Herr Bülten für die umfangreiche Antwort.
Um darauf eine sinnvolle Antwort zu finden, das braucht etwas Zeit.
So viel Zeit muss sein. Sie sprechen von Inspiration. Auf die muss man warten können.
hwied
16.08.2021, 08:09 Uhr
Zitat:
Sie sprechen von Inspiration. Auf die muss man warten können.
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Das kann man so sehen, Herr Wied und ist oft anstrengend. Es dauert in der Regel eine
Weile, bis der analoge Empfänger auf Empfang steht. Dazu braucht es eine gewisse Pflege.
Es kommen dann auf Bitten Denkanstöße (Gedanken) oder auch ungefragt Inspiration.
Dazu gehören Ereignisse, die noch kommen und unter Umständen auch in einem Traum
erlebt werden.
Gespeichert werden dabei m. E. nicht die Gedanken direkt, sondern die modulierten
Trägerwellen als Denkvorgang oder Erlebnis.
Irgendjemand spricht von einer inneren Festplatte als Speicher, fragt sich nur, wie und
wo. Auf der Suche danach, habe ich mir bei Wikipedia folgenden Artikel angesehen:
Zitat:
Gehirn
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Dieser Artikel behandelt den im Kopf gelegenen Teil des Zentralnervensystems der
Wirbeltiere. Weitere Bedeutungen sind unter Hirn aufgeführt.
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Sonstiges
2008 wurden auf dem Gelände der University of York (England) die Überreste eines
2500 Jahre alten menschlichen Schädels gefunden, dessen Gehirn überwiegend erhalten ist.
Forscher vermuten, dass das Gehirn des wahrscheinlich 26–45 Jahre alten Mannes unter
anderem deswegen bis heute so gut erhalten blieb, weil der Kopf – ein Körper wurde nicht
gefunden – seinerzeit unmittelbar nach dem Tod in nasser Lehmerde begraben wurde. Eine
vollständige Klärung, warum das Gehirn nicht schon längst zerfallen ist, konnte bislang nicht
gefunden werden.[42]
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Diese Seite wurde zuletzt am 16. Mai 2021 um 19:06 Uhr bearbeitet.
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Googl-Suche – Stichwort: Heslington-Gehirn
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Drei Merkmale erinnern mich an den Traum von vor über 20 Jahren,
Kommentar: 16.08.2021, 00:17 Uhr
1. Nur der Kopf wurde gefunden.
2. Das Gehirn nach 2 500 Jahren noch nicht verwehst.
3. Die Ähnlichkeit des Giebels von Heslington
mit dem im Dunklen schemenhaft wahrgenommen Gebäude.
Könnte es sein, dass hier ein nicht mehr benötigter Gegenstand elegant entsorgt wurde?
Warum musste dieser Traum mir passieren? Das weiß wohl nur der Hl. Geist.
Eine trotzdem angenehme Nachtruhe wünscht allen,
W. Bülten