Haben Menschen mit akademischem Doktorgrad die größten Impfzweifel?

Neue Studie der Carnegie Mellon University und University of Pittsburgh über Zurückhaltung gegenüber der Coronavirusimpfung befeuert Kritik von Impfgegnern

Am 23. Juli lud das Forscherteam um die Epidemiologin Wendy C. King von der University of Pittsburgh und die Statistikerin Robin J. Mejia eine Studie auf medRxiv hoch. Die zur Veröffentlichung eingereichte aber noch nicht begutachtete Forschungsarbeit beruht auf über 5 Millionen Antworten. Die teilnehmenden Amerikanerinnen und Amerikaner haben vom Januar bis Mai 2021 Angaben über ihre Impfbereitschaft gemacht.

Diese Studie wurde am 11. August von der US-Newsseite UnHerd aufgegriffen. Diese titelte: “Welche Gruppe zögert am ehesten, sich impfen zu lassen? PhDs” Das erweckte den Eindruck, Menschen mit akademischem Doktorgrad hätten die größten Zweifel an den Impfungen gegen das Coronavirus. Das wurde auch mit den folgenden Daten veranschaulicht:

Zurückhaltung gegenüber der Impfung im Mai 2021 nach Bildungsgrad. Mit “Professional” sind Abschlüsse wie ein Dr. iur. oder ein Master of Business Administration gemeint. Bei 13,3% fehlte die Angabe zum Bildungsgrad. Quelle: Studie von Wendy C. King und Kollegen

Demnach wären sogar Menschen mit dem niedrigsten Bildungsgrad weniger zurückhaltend eingestellt als die mit dem höchsten. Bis zum Masterabschluss würde die Zurückhaltung abnehmen, um sich dann bis zum Doktor beinahe zu verdreifachen. Wenig überraschend wurde UnHerds Schlagzeile sofort von Impfgegnern aufgegriffen. Was steckt dahinter?

Die Studie im Detail

Für die Studie sollten die Teilnehmer die folgende Frage beantworten: “Wenn Ihnen heute eine Impfung zur Verhinderung von COVID-19 (Coronavirus) angeboten würde, würden Sie sich dann für die Impfung entscheiden?” Wer hierauf mit “wahrscheinlich nicht” oder “definitiv nicht” antwortete, der wurde zur zurückhaltenden Gruppe gezählt. Wie bei solchen Studien üblich, fragte man die Teilnehmer noch nach dem Alter, Geschlecht, Bildungsgrad, ethnischer Herkunft und so weiter.

Die Studie zeigt erst einmal ganz allgemein, dass im Laufe der Zeit die Zurückhaltung gegenüber der Impfung, rund ein halbes Jahr nach der Zulassung in den USA, stetig abnahm. Wenn man den Zeitverlauf für die Gruppen mit dem niedrigsten und höchsten Bildungsabschluss vergleicht, ergibt sich folgendes Bild:

Zurückhaltung gegenüber der Impfung im zeitlichen Verlauf für die Gruppe mit dem niedrigsten (blau, max. High School) und höchsten (rot, PhD) Bildungsgrad. Quelle: Studie von Wendy C. King und Kollegen

Jetzt sieht man, dass die Zurückhaltung bei Personen mit dem niedrigsten Bildungsgrad von knapp 35% im Januar auf fast 20% im Mai abnahm, während bei denjenigen mit akademischem Doktorgrad konstant 23 bis 24% zurückhaltend gegenüber der Impfung blieben. Im April 2021 lagen die beiden Gruppen in etwa gleichauf, im Mai drehte sich der vorherige Unterschied dann leicht um.

Wer nur auf den Endpunkt schaut, wie UnHerd, verkürzt diesen Sachverhalt. Zudem muss man bedenken, dass die Daten – vor allem von Facebook-Nutzern – nicht repräsentativ sind. Die Gruppe der Promovierten macht auch nur rund 2% der Antworten aus, ist also sehr klein.

Das ändert aber nichts daran, dass laut der Studie Personen mit dem höchsten Bildungsstand der Impfung durchaus zurückhaltend gegenüberstanden: Zwar war es mit 23 bis 24% nur eine Minderheit, doch diese blieb stabil im Verlauf der Zeit.

Starke Unterschiede ergeben sich übrigens, wenn man den ethnischen Hintergrund (“race and ethnicity”) berücksichtigt. Für die Gruppe der 18- bis 34-Jährigen zeigen die Forscher, dass die Zurückhaltung bei den Asiaten schon im Januar nur bei knapp über 10% lag und bis Mai auf knapp unter 5% fiel. Bei Farbigen lag sie am Anfang bei knapp 60% und halbierte sich auf knapp unter 30%. Bei den Weißen sank sie von knapp über 30% auf leicht unter 25%.

Insgesamt waren ältere Menschen am wenigsten zurückhaltend gegenüber der Impfung. Das galt über alle ethnischen Gruppen hinweg, mit zwei Ausnahmen: Die asiatischstämmigen Teilnehmer waren generell kaum zurückhaltend; und bei den Hispanos war die Gruppe der Über-74-Jährigen ein Ausreißer, da hier mehr Personen Zurückhaltung gegenüber der Impfung angaben als in allen anderen Altersgruppen.

Das Forscherteam hat auch die Gründe für die Antworten erhoben. Diese sind aber nicht nach Bildungsstand aufgeschlüsselt. Insgesamt wurden Bedenken wegen der Nebenwirkungen am häufigsten genannt. Danach folgten Zweifel am Impfstoff und Zweifel an der Regierung. Diese wurden am häufigsten von der Teilgruppe genannt, die sich “definitiv nicht” impfen lassen würde. Diejenigen, die sich nur “wahrscheinlich nicht” impfen lassen würden, wollten mehrheitlich noch abwarten, bis man mehr über die Sicherheit wisse.

Kommentar

Groß angelegte epidemiologische Studien vermitteln ein breites quantitatives Bild, gehen dafür aber nur kaum in die Tiefe. Die Ergebnisse zeigen jedoch, jedenfalls für die USA, dass unterschiedliche Meinungen zu den Impfungen nicht nur mit dem Bildungsgrad zu tun haben.

Ob sich jemand für oder gegen eine Impfung entscheidet, liegt an vielen Faktoren. Bei einer Kosten-Nutzen-Abwägung spielt nicht nur das Vertrauen in die Sicherheit des Impfstoffs eine Rolle, sondern auch, für wie gefährlich jemand die Erkrankung hält, gegen die der Impfstoff schützen soll.

Eine genaue Erklärung der Unterschiede zwischen den Personen mit niedrigerem und höherem Bildungsstand gibt die vorliegende Studie nicht her. Könnte es vielleicht daran liegen, dass Menschen mit Doktorgrad sich den Arbeitsplatz freier auswählen und eher im sicheren Home Office arbeiten können?

Dieser Vermutung würden die Studiendaten eher widersprechen: Die Zurückhaltung bei den Teilnehmern, die zuhause arbeiteten, war im Mai mit nur 8,5% nämlich sehr niedrig, gegenüber 12,7% bei denen, die nicht, und 21,2% bei denen, die außer Haus arbeiteten. Einen deutlichen Unterschied machte es aber, ob jemand in einem Ballungsgebiet (11,7 bis 16,8%) oder in einer Kleinstadt beziehungsweise ländlichen Region lebte (21,0 bis 27,4% Zurückhaltung).

Das Forscherteam meint selbst, dass die Einstellung der Teilnehmer mit akademischem Doktorgrad näher untersucht werden müsste. Es ist aber auch schon länger bekannt, dass beispielsweise Menschen mit höherer Bildung tendenziell eher (auch) alternativmedizinische Angebote nutzen (Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin). Solche Befunde zeigen, dass man diejenigen, die sich nicht oder nicht gleich impfen lassen wollen, nicht einfach als Dummköpfe darstellen kann.

Auffällig ist, dass bei den Menschen mit größerer Zurückhaltung und dann vor allem denen, die sich “definitiv nicht” Impfen lassen wollen, Misstrauen gegenüber der Regierung eine große Rolle spielt. Dabei kann man sicherlich auch an Demonstrationen gegen die Coronamaßnahmen in Europa denken.

Der ARD-Deutschlandtrend vom 5. August zeigte zwar, dass 87% eher für die Impfungen beziehungsweise bereits geimpft sind; bei den restlichen 13% sollte man aber aufpassen, dass sie nicht aus dem Boot fallen und dann für Argumente nicht mehr erreichbar sind. Das würde wohl nachhaltig zu immer größerem Widerstand führen.

Zum Weiterlesen: Wie wahrscheinlich ist eine Coronavirus-Impfpflicht?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis. Titelgrafik: torstensimon auf Pixabay.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

108 Kommentare

  1. Man könnte den Befund auch so interpretieren, dass Menschen mit Doktortitel eine gefestigtere Meinung haben – selbst wenn sie unsinnig ist.

    Allerdings sind Schlussfolgerungen aus Online-Umfragen immer hochproblematisch, insbesondere wenn sie die Realität betreffen. 🙂

  2. Danke für Ihren Artikel. In einem anderen Blog wurden die Leute mit Bachelor oder Master als “halbgebildet” bezeichnet. Dies hat mich etwas gestört, weil ich auch “nur” Diplomphysiker bin. Ich denke, daß dies nicht unbedingt was mit Bildung zu tun hat, denn der Unterschied zwischen Diplom und Doktor besteht nicht aus einem längeren Studium. Aber vielleicht irre ich mich auch. Auffallend ist die Bezeichnung PhD. Das habe ich immer für einen Arzt gehalten. Dies umfasst aber doch nur einen Teil der Promovierten, der sich aber am Besten im Bereich Medizin auskennt. Dies klingt ja dann eher danach als ob es eher “Praktiker” sind, die einer Impfung skeptisch gegenüberstehen. Nun denn erst mal Schluß mit den Spekulationen.

    Gruß
    Rudi Knoth

  3. @Knoth: PhD ist schlicht der “übliche” akademische Doktorgrad im internationalen Raum, wo man im Deutschland gerne dutzende Spezialisierungen unterscheidet. Ärzte führen einen MD und ggf. noch einen PhD, wenn sie viel geforscht haben.

    Ich habe Leute gesehen, deren Doktorarbeit vor allem darauf beruhte, die Arbeit gut an andere Leute koordinieren zu können. Wir haben in der Politik ja nun auch schon genug Plagiats- und Auftrags-Doktorarbeiten gesehen (Politik und Plagiatsaffären).

    Leute mit einem Doktorgrad können sehr schlaue Leute sein, jedenfalls auf einem bestimmten Spezialgebiet; vielleicht sind sie aber auch nur gute Strategen und Blender.

  4. @Tim: Die Entscheidung, wann eine Impfung sinnvoll ist, lässt sich meiner Meinung nach aber nicht kategorisch für alle Menschen an allen Orten und in allen Zeiten entscheiden. Daher würde ich hier auch nicht schwarzweiß von sinnvoll/unsinnig sprechen.

    Ich bin z.B. nicht gegen die Tollwut geimpft, obwohl ich mehrere Male in Länder gereist bin, wo es Tollwut gibt (und die Erkrankung zu fast 100% tödlich verläuft). Ich gehöre halt nicht zu denjenigen, die jeden Affen oder Hund streicheln müssen, der ihnen über den Weg läuft, sondern verhalte mich eher vorsichtig. Wohl habe ich mich im Juni und Juli gegen das Coronavirus impfen lassen, auch wenn ich mich persönlich nicht sehr bedroht gefühlt habe (als 41-jähriger Mann ohne Vorerkrankungen). Das war eher eine emotionale Entscheidung, weil ich “meine Ruhe” wollte, auch mit Blick auf Tanzabende, an denen ich wieder teilnehmen wollte.

    Es wäre interessant zu wissen, warum diese Menschen mit akademischem Doktorgrad zurückhaltend sind. Das gibt die Studie aber leider nicht her. Dafür bräuchte man einen qualitativen Ansatz (z.B. Interviews). Im unglücklichen Fall waren bei den rund 10.000 Personen mit PhD hier zufällig besonders viele zurückhaltende Menschen vertreten.

  5. Mehr Bildung und Information führt zu mehr Impfskepsis
    Unzählige Untersuchungen belegen das. Wer anfängt sich im Internet über das Impfen zu informieren, ist beinahe schon „verloren“.
    Gebildete vor allem aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich sind auch aufgeschlossener gegenüber alternativmedizinischen Verfahren. Dafür gibt es recht viele Belege.
    Doch es gilt auch: Impfspezialisten und Ärzte zeigen eine grosse, bis sehr grosse Impfbereitschaft, das Pflegepersonal dagegen nicht.

    Meine Interpretation: Es ist nicht das Wissen, sondern das Vertrauen in die Medizin, Wissenschaft und die Gesellschaft, die die Impfbereitschaft entscheidend beeinflusst. Zudem: Die meisten Gebildeten haben geringe, bis sehr geringe Kenntnisse, was Statistik angeht und Statistikkenntnisse wären nötig um das Risiko beurteilen zu können wie gefährlich es ist, sich nicht impfen zu lassen oder sich eben impfen zu lassen.

  6. Schlaue Menschen durchschauen eben den Schwindel, während weniger Intelligente alles glauben was ihnen Autoritäten erzählen. Letztere sind aber leider in allen Gesellschaften in der Mehrheit.

  7. @Martin Holzherr 13.08.2021, 15:21 Uhr

    Zudem: Die meisten Gebildeten haben geringe, bis sehr geringe Kenntnisse, was Statistik angeht und Statistikkenntnisse wären nötig um das Risiko beurteilen zu können wie gefährlich es ist, sich nicht impfen zu lassen oder sich eben impfen zu lassen.

    Darüber läßt sich trefflich streiten. Zum Einen sollten doch Statistikkenntnisse nicht dadurch “vergessen” werden, wenn man nach dem Master seinen Doktor macht. Wobei es sicherlich interessant wäre, ob Master und PhD bezüglich der Studienfächer ähnlich sind. Denn ein Dr-Ing ist wohl eher selten.

    Gruß
    Rudi Knoth

  8. P.S. Wie ich im Artikel schrieb, ist die Studie nicht repräsentativ.

    Laut Zahlen des US Zensus, hatten 2018 4,5 Millionen Amerikaner einen Doktorgrad. Auch wenn bei der Befragung monatlich rund 10.000 Teilnehmer (0,2% von 4,5 Millionen) einen PhD hatten, sollte man die Möglichkeit nicht ausschließen, dass es hier eine Verzerrung gibt.

    Wie dem auch sei, das ändert nichts an meinem Kommentar:

    Die große Mehrheit (drei Viertel?) der Doktorinnen und Doktoren hält die Impfungen für eine gute Sache. Man sollte aber die Minderheit darum nicht als Idioten abstempeln. Reden wir miteinander, nicht gegeneinander.

  9. Als Kinder- und Jugendarzt, jetzt nach meiner Praxiszeit im Gesundheitsamt mit Einschuluntersuchungen beschäftigt, versuche ich immer die Gründe für Impfskepsis bzw. – verweigerung zu erfahren. Es sind hier v.a. Eltern mit sozial- und pädagogischen Bildungsabschlüssen (mit und ohne Promotion). Fast alle berufen sich auf “Informationen” aus dem Internet oder sie “hätten gehört, dass irgendwer einen Impfschaden erlangt habe..” oder “das Kind eines Bekannten musste in der Schule gefördert werden, nachdem es als Kleinkind geimpft wurde…”
    Es sind also Eltern, die glauben zu wissen und verwechseln das mit der Meinung Anderer. Praktisch keiner weiss und will auch nicht wissen Näheres über die Krankheiten, gegen die seine Kinder geimpft werden sollten. Von Wahrscheinlichkeiten oder gar Statistik verstehen fast alle nichts.
    “Warum ist Ihr Kind nur einmal gegen Masern geimpft. Das hat es doch gut vertragen?” Antwort: “Verstehen Sie was von Quantenphysik? Damit könnte man mein Zögern erklären.” Ich gab weiteres Argumentieren auf (Mutter ist Lehrerin).
    Manche Kinder wurden erst kurz vor Einschulung geimpft, weil ein anthroposophischer Kollege wider besseren Wissens behauptet, frühe Impfungen machen Allergien.

  10. @Martin Holzherr

    “Die meisten Gebildeten haben geringe, bis sehr geringe Kenntnisse, was Statistik angeht und Statistikkenntnisse wären nötig um das Risiko beurteilen zu können wie gefährlich es ist, sich nicht impfen zu lassen oder sich eben impfen zu lassen.”

    Klar, die Ungebildeten haben natürlich bessere Statistik-Kenntnisse…

  11. @Mende: Schicksal

    Wenn diese Eltern Informationen über Impfrisiken online finden können, wieso sollen sie dann nicht auch Informationen über die Erkrankungen finden können?

    Wissen Sie, in meinem Bekanntenkreis gibt es eine Frau, jetzt in ihren 50ern, die glaubhaft behauptet, ihr in jederlei Hinsicht normaler Sohn (eines von drei Kindern) sei durch eine Impfung geistig Behindert geworden und dann mit 16 Jahren schließlich gestorben.

    Ernsthafte Nebenwirkungen zugelassener Impfstoffe sind natürlich selten. (Warum wurde denn der Einsatz des Astrazeneca-Impfstoffs gestoppt?) Aber es gibt sie.

    Jetzt muss man wissen: Die Krankheiten haben sich nicht die Menschen ausgedacht; die Impfstoffe schon. Es ist psychologisch bekannt, dass Menschen Schicksalsschläge durch Naturereignisse (z.B. Erdbeben) einfacher wegstecken als Schicksalsschläge durch menschliches Handeln. Das hat auch etwas mit unserer kulturellen Praxis von Verantwortung und Schuld zu tun.

    Das heißt, dass es für Eltern psychologisch erträglicher ist, wenn ein Kind durch eine Krankheit (die sie überkommt) als durch eine Impfung (für die sich Menschen entschieden haben) geschädigt wird.

    Da (schwere) Nebenwirkungen nie ganz ausgeschlossen sind, sollte man den Bedenken der Eltern mindestens mit Respekt begegnen. Wenn man sich aber über sie lustig macht, sie nicht ernst nimmt, stattdessen mit stigmatisierenden Begriffen versieht, dann verdrängt man sie faktisch aus dem Diskurs. Nun gibt es Menschen, die sich das nicht gefallen lassen und sich wehren. Wozu das führt, sehen wir. Glückwunsch!

  12. Die Impfungen dienen vermutlich in erster Linie dazu, den Politikern ein „Alibi“ zu verschaffen, alles was ihnen möglich ist, auch getan zu haben, um besonders Tote, möglichst zu vermeiden.

    Wer sich nicht impfen lässt ist selber schuld….

    Wegen der üblichen politischen Intrige kämen sie andernfalls wegen „Mord aus Unterlassung“ in den Knast.

    Nüchtern gesehen, scheint die Mortalität derzeit, (es war z.B. bei SARS, MERS nicht so) vergleichsweise niedrig, es könnte wesentlich schlimmer sein.

    Interessant ist wie es in Israel weitergeht. Die haben womöglich eine „Monokultur“ beim Impfstoff.

    Dass sich „gebildetere Schichten“ mehr Gedanken über das Geschehen machen, in Alternativen denken, Vorteile und Nachteile abwiegen, ist naheliegend.

  13. Ich habe in dem Beitrag nicht gefunden ( vielleicht auch übersehen, kommt in den besten Familien vor ), welchen Anteil die “PhD (MD)” an der Gesamtzahl der antwortenden PhDs hatten. Die Frage wäre also, ob die Dr.-Ing., Dr. chem., Dr. phil. und Dr. rer.nat. gleich oder anders als die Dr. med. in Bezug auf eine Impfung eingestellt sind. Das Problem ist m. E. die Ansicht bzw die Einsicht, die die betreffenden Personen vom Fachgebiet haben bzw zu haben glauben. Ich könnte mir vorstellen, dass medizinisches Personal am ehesten weiß, auf welch’ unsicheren Füßen der (Er)Kenntnis manche dem Patienten als Gewissheit ( sonst wirkt die Behandlung nicht so gut, auch bekannt ) verkaufte Diagnose oder Behandlung steht, weil man halt nicht individuell in den Menschen hineinschauen und die molekulare Ebene bewerten kann.
    Dazu könnte – vermute ich – kommen, dass eine langjährige Darstellung von Gewissheit eine Rückkopplung auf das eigene Bewusstsein/Empfinden hat und ein Gefühl der Unangreifbarkeit entsteht. Insofern wäre zu fragen, ob das Alter des medizinischen Personals bzw die Zeitdauer der Tätigkeit Einfluss auf die benannten Aussagen hat.
    Hat eigentlich schon mal jemand den Stresslevel von Piloten gemessen, wenn sie als Passagiere unterwegs sind?

  14. Ich vermute, dass Naturwissenschaftler mit akademischem Doktorgrad weniger Impfzweifel haben, als sie Humanwissenschaftler mit akademischem Doktorgrad haben.
    Bei Molekularbiologen mit akademischem Doktorgrad vermute ich die geringsten Impfzweifel.

  15. @ Karl Maier 13.08.2021, 23:18 Uhr

    Das medizinische Personal dürfte besonders häufig geimpft worden sein, daher wurden sie auch öfter mit Nebenwirkungen, einerseits bei eingelieferten Patienten aber auch bei ihnen selber konfrontiert.

    Dass sie dann auf den Gedanken kommen, lieber den Job zu wechseln, als sich in Zukunft, womöglich immer öfter impfen lassen zu müssen ist naheliegend.

    Ich persönlich schätze durchaus das positive Wirken der Pharmaindustrie hoch ein. Immerhin haben sie Pocken, Kinderlähmung, teilweise auch andere Seuchen praktisch ausgerottet….

  16. @ Stephan Schleim 13.08.2021, 18:34 Uhr

    Ich sehe es genau wie Sie im o.a. Beitrag.

    Persönlich bin ich etwas „gespalten“, weil es zufällig 2 konträre Fälle in meiner näheren Umgebung gab.

    Eine ist durch einen „Pharmaschaden“ praktisch ihr gesamtes Leben etwas behindert.

    Ein anderer litt an den Folgen und jetzt auch noch an Spätfolgen von Kinderlähmung, weil er ehemals ausgerechnet in einem Gebiet lebte, wo aus ideologischen Gründen eine Impfung noch verpönt war.

    Nachdem einige Fälle von Kinderlähmung auftraten, wurde der Anführer der „Sekte samt Anhängern“ in die Provinzhauptstadt gebeten um seine „wichtigen“ Ansichten zu erläutern.

    Während seiner Abwesenheit haben Impfteams, die diese Situation abgewartet haben, sozusagen „ganze Arbeit geleistet“ und alle Kinder geimpft. Der Betroffene hatte leider nichts mehr davon.

  17. Nun einen Fall einer Akademikerin, die gegen Impfen allgemein und Corona im Besonderen kenne ich auch aus meinem persönlichen Umfeld. Sie hat Sozialpädagogik studiert und hat sogar Angst vor “Geimpften, die sie eventuell wegen der Impfung anstecken könnten. Auch zeigte sie mir ein Video von einer Frau, die mit Moderna geimpft wurde und wohl an de Folgen noch leidet. Auch erzählte sie von dem Kind eines Bekannten, der nach einer Impfung geistig behindert war.

    Also so etwas gibt es öfters. Im Prinzip kann ich die Skepsis gerade bei den Impfstoffen gegen Corona schon verstehen, weil die Zulassung beschleunigt (teleskopiert) wurde.

    Gruß
    Rudi Knoth

  18. @Maier: MD (Medical Doctor) zählt nicht zu den PhDs. Auch der deutsche Dr. med. gilt allgemein nicht als gleichwertig.

    Es wäre interessant gewesen, wie die Antworten der MDs sind. Das wird meines Wissens aber nicht in der Studie berichtet. Wahrscheinlich waren es zu wenige oder wurde danach nicht gesucht.

  19. @Elektroniker: Interessantes Beispiel. Die Frage ist dann aber doch, wie man mit so einer Situation umgeht. Indem man die Zweifler als Idioten darstellt und ausgrenzt, löst man das Problem wohl eher nicht, sondern verschärft es nur noch.

    Bei dem von Ihnen geschilderten Vorgehen müsste man natürlich noch wissen, wer in die Impfung der Kinder einwilligte. Kinder ohne die Zustimmung der Erziehungsberechtigten zu impfen stellt meines Erachtens formaljuristisch eine Körperverletzung dar.

  20. @Stephan Schleim,13.08.2021, 18:34 Uhr

    Glückwunsch!

    Wofür?

    Wenn diese Eltern Informationen über Impfrisiken online finden können, wieso sollen sie dann nicht auch Informationen über die Erkrankungen finden können?

    Wollen die Eltern Kranheits-Informationen wirklich finden?

    Das heißt, dass es für Eltern psychologisch erträglicher ist, wenn ein Kind durch eine Krankheit (die sie überkommt) als durch eine Impfung (für die sich Menschen entschieden haben) geschädigt wird.

    Leider wollen sie nichts von Erkrankungswahrscheinlichkeit und Impfrisikowahrscheinlichkeit hören. Manchmal schließen sie von einer kolportierten Episode auf das Ganze.
    Kinderärzte machen sich weder über Impfskeptiker lustig noch stigmatisiert man sie. Pseudoreligiöse dogmatische Impfverweigerung, vor allem wenn sich Eltern als über Wissenschaft erhaben fühlen, darf man so nennen. Sie haben bei Kindern Verantwortung und Pflicht für das Vermeiden von ernsten Krankheitskomplikationen wie auch Impfkomplikationen. Diskurse können nur unter Fachleuten stattfinden, oder?

  21. @Knoth: Ich habe das auch schon gesehen, dass sich einige Menschen nicht mehr mit jemandem treffen wollten, der geimpft ist. (Anders herum wäre es logischer; aber na ja, was bringt hier schon Logik?)

    Ich habe mich mit 16 für eine vegetarische Ernährung entschieden. Seitdem habe ich unzählige Male miterlebt, wie die reine Tatsache, mit einem Vegetarier am Tisch zu sitzen, manche Menschen dazu bringt, sich für ihr Weltbild rechtfertigen zu müssen. Beim Thema Corona scheint das nun alles um den Faktor 10 bis 100 ernster zu sein.

    Es gibt im Übrigen auch sozialpsychologische Modelle darüber, wie solche Interaktionen verlaufen. Manche Menschen finden es unerträglich, Interaktionen mit Menschen zu haben, die über bestimmte Dinge anders denken.

    Wenn man Fragen diese Bedeutung gibt, dann führt das schnell zu dogmatischen Grabenkämpfen. Ich habe schnell eingesehen, dass das sinnlos ist. Eine Zeit lang log ich darum sogar und sagte ich, ich hätte eine Milchallergie. Damit vermied man diese Diskussionen. Gut fühlte ich mich damit aber auch nicht.

  22. @Mende: Ärzte

    Ich habe in meinem Leben zu wenige Kinderärztinnen und -Ärzte getroffen, um hierüber eine Meinung zu haben. (Meine eigenen Ärzte habe ich sehr positiv in Erinnerung.)

    Ich habe aber oft genug mit Ärztinnen und Ärzten geredet, auch mit vielen Professoren. Und man kann nicht ganz von der Hand weisen, dass es in diesem hierarchischen System einen Standesdünkel gibt. Warum beispielsweise meint ein Arzt in München, der altersmäßig mein Vater sein könnte, mich im Wartezimmer mit “Professor Doktor Schleim” aufrufen zu müssen?

    Hier in den Niederlanden ist das übrigens weniger stark ausgeprägt. Es wäre interessant zu untersuchen, wie sich das auf das Arzt-Patienten-Verhältnis auswirkt, wenn die Ärzte sich weniger (über die Patienten) erhaben fühlen.

  23. Mende: P.S. Wenn ich Ärztinnen und Ärzten hier in den Niederlanden von meinen Erfahrungen in Deutschland berichte, dann schmunzelt man: “Wie altmodisch.”

    P.P.S. Was im Interesse des Kindeswohls ist, entscheiden erst einmal die Eltern und im Zweifelsfall Familiengerichte. Ich habe es aber mehr als einmal erlebt, wie sich medizinisch-psychologische Fachleute in ihrer Vorstellung selbst auf dem Richtersessel gesehen haben.

  24. @Stephan Schleim14.08.2021, 10:04 Uhr

    Es wäre interessant zu untersuchen, wie sich das auf das Arzt-Patienten-Verhältnis auswirkt, wenn die Ärzte sich weniger (über die Patienten) erhaben fühlen.

    Leider fühlen sich Ärzte im Praxisalltag oft unter Zeitdruck. Sicherlich fühlen sich die meisten nicht “erhaben über Patienten”, sondern als wissender, die ihre Kenntnisse in einem langen Studium, langer Facharztweiterbildung und verpflichtender ständiger Fortbildung erworben haben bzw. erwerben. Und es sich nicht leicht machen, miteinander im Diskurs zu bleiben (siehe Corona-Impfungen etc.).
    Das Kindeswohl betreffend, haben Eltern auch Pflichten: Art. 6 GG:
    (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
    (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
    Ich habe in klinischen Zeiten auch selten einmal eine familienrichterliche Verfügung für eine Tetanus-Impfung eines verletzten Kindes eingeholt.
    PS: der erwähnte “Standesdünkel” betrifft wohl hier alle akademischen Fachrichtungen

  25. @ Peter Müller (Zitat): „ Klar, die Ungebildeten haben natürlich bessere Statistik-Kenntnisse…„
    Nein, das nicht, aber: Die Gebildeten massen sich eher an, ein (vermeintlich) eigenständiges Urteil über das Impfen zu fällen.
    Wer viel liest und sich gut informiert, meint bei der Impffrage bald einmal: Ich besitze die Informationen oder kann sie mir aneignen, um zu einer fundierten Impfentscheidung zu kommen.

    Das aber ist in vielen Fällen eine Fehleinschätzung.

  26. @Mende: medizinische Praxis

    Es herrscht ja leider überall Zeitdruck, weil man an den Stressursachen i.d.R. nichts ändert, sondern nur die Folgen managt. In der Medizin können dessen Folgen leider nur besonders gravierend sein (ähnlich bei Fluglotsen, Soldaten…).

    Das Erste, was ich sah, als ich 2006 ans UK Bonn wechselte, war: ein (nachvollziehbarer) Ärztestreik. Mediziner könnten sich durchaus kritischer dazu äußern, wie heute in der BRD (und ähnlich in vielen anderen Ländern) das Gesundheitssystem organisiert ist. Vordergründig geht’s ums Patientenwohl; das glaube ich vielen Ärzten und Pflegern auch. Aber im Grunde spielen oft auch Profitinteressen eine Rolle.(*)

    Standesdünkel gibt es überall, das stimmt, doch in unterschiedlichen Maßen. Das sieht man auch an der Kleidung (z.B. “Uniformen” an der MedFak) und daran, wie man sich anredet und miteinander umgeht.

    (*) Wen hier zwei persönliche Erfahrungen interessieren: (1) Um die 20 trieb ich viel Sport. Knieprobleme wollte ein Orthopäde in Wiesbaden gleich wegoperieren. Zum Glück holte ich die Meinung eines zweiten Arztes ein (ein griechischer Immigrant), der nicht selbst operiert. Der meinte, das gehe nach ein paar Wochen wieder weg, wenn ich etwas vorsichtiger trainieren würde. Er hatte Recht. Heute, rund zwei Jahrzehnte später, habe ich ein paar gezielte Übungen vom Physiotherapeuten, die helfen, wenn es wieder mal weh tut, was aber nur selten der Fall ist. (2) Am UKB hat man mir 2008(?) in der HNO dann eine diagnostische OP angeboten. Auf dem OP-Tisch meinte der Chirurg(!) zu mir, dar war die lokale Anästhesie schon vorgenommen, die Entfernung dieses völlig unauffälligen Lymphknotens wäre wohl unnötig, vielleicht sogar gefährlich, da er schwer zu finden sei. Später erklärte mir ein Bekannter, wie das ökonomisch läuft: Da hat man einen verunsicherten Patienten und einen Platz frei im OP-Kalender – und dann wird eben operiert. Ich behielt davon eine Narbe am Kinn und eine Erfahrung. Die Krankenkasse hat’s bezahlt. (3) Dass man einerseits so ehrlich wie möglich aufklärt, dabei aber durchaus auch die Meinungen von Fachleuten kritisch hinterfragt, ist eine der Hauptaufgaben dieses Blogs.

  27. @ Karl Meier:

    Der Anteil mit PhD betrug 2,1 %, absolut 10.969 Personen, siehe Tabelle 1 in der Publikation.

    @ Stephan Schleim:

    Man kennt auch bei den Kinderimpfungen in Deutschland das Phänomen von Impfvorbehalten bei “Gutsituierten”, einschl. des Zusammenhangs mit der Nähe zur Alternativmedizin, worauf Sie in Ihrem Blogbeitrag ja auch hinweisen. Masernausbrüche hatten in der Vergangenheit z.B. oft ihren Ursprung in anthroposophischen Einrichtungen.

    Interessant wäre, ob die Motive der Impfvorbehalte bei denen mit niedrigem Schulabschluss ganz andere sind als bei denen mit PhD. Der unterschiedliche zeitliche Verlauf der Vorbehalte deutet darauf hin. Und ob die Impfvorbehalte der PhDs in den USA ähnlich oder anders motiviert sind wie die der Gutsituierten hierzulande.

    Ebenfalls interessant wäre, wie sich die Impfvorbehalte letztendlich im tatsächlichen Impfverhalten der jeweiligen Personen niederschlagen.

  28. Das Einzige, dem Intellektuelle mit blindem Eifer nachgehen, ist die Zurückhaltung. Gehört halt zum Job, zur Spezialisierung, die Mentalität ist eingeübt, wie die Beinmuskulatur von Podolski: Erst mal Abstand gewinnen, das Gesamtbild betrachten, darüber nachdenken. Warum? Weil’s funktioniert, wie die Beinmuskulatur von Podolski.

    Ich bin „zurückhaltend“ und trotzdem geimpft, obwohl es mir in der Seele weh tat, tatsächlich eine Entscheidung treffen zu müssen, statt das Experiment aus der Vogelperspektive zu beobachten. Es ist halt zu früh, es auszuwerten: Über Langzeitwirkungen der Impfstoffe ist nichts bekannt, die freiwilligen Versuchskaninchen aus der Züchtung A: „Wenn ich jetzt vorpresche, bin ich ein braver Staatsbürger und kann mit Sozialverhalten und Konformität meinen Status aufwerten“ ziehen gerade die Züchtung B: „Der Pieks hat der Züchtung A nicht viel geschadet, und wenn ich mitmache, darf ich wieder ins Kino“ nach sich. Intellektuelle sind Züchtung C: „Lieber auf Nummer Sicher“, weil sie wissen, dass im Leben öfter mal was schiefgeht, und manchmal auch später, als man denkt.

    Schätze mal, ein paar Impfungen sind relativ harmlos, der Körper wird jeden Tag mit Schlimmerem fertig – ich mache mir eher Sorgen, was passiert, wenn wir Impfstoffe kombinieren oder gegen jede neue Mutante immer neue brauchen, auch ein Immunsystem kann bei Überforderung schlapp machen oder idiotisch reagieren. Sinnvoller wären wohl technische Maßnahmen gewesen, erträglichere Masken, angepasste Architektur – technologisch machbar, wirtschaftlich zu teuer, was zur logischen Schlussfolgerung führt, die Wirtschaft muss entfernt und durch eine sinnvollere ersetzt werden.

    Ich verstehe aber auch, dass auch Züchtung B viele Bedenken hat: Was die Regierung verlautbart, ist immer Propaganda, ob sie uns nun Gutes oder Schlechtes will, ob sie die Wahrheit sagt oder lügt, es hört sich immer gleich an. Das Volk ist es seit Jahrtausenden gewohnt, veräppelt zu werden – es ist schon korrekt, dass es sich auf Gerüchteküche und Stimmung verlässt, um die Kanzelpredigten mit der Lebenswirklichkeit abzugleichen. Es versagt komplett, wenn es darum geht, länger als fünf Minuten in die Zukunft zu planen, doch, was das Hier und Jetzt angeht, ist es stets ein hochsensibles Sensorennetzwerk – jeder Mensch eine Sonde, die Alltagserfahrungen aufsaugt, ins Netzwerk speist, wo sie verglichen werden, sich zu Wellen und Trends bündeln, und unbewusst oft mehr Weisheit zeigen, als unausgereiftes Denken von Intellektuellen oder Regierungen. Das Volk versteht das Meiste falsch, weil’s nicht fürs Verstehen zuständig ist, sondern fürs Fühlen, und wenn der Hintern brennt, sind intellektuelle Theorien, die brennende Hintern für unwahrscheinlich oder physikalisch unmöglich halten, aufgrund intellektuellentypischer Zurückhaltung zu reformresistent, um der Entscheidungsfindung zuträglich zu sein. Der Job des Volkes ist es, wankelmütig, spontan und anpassungsfähig zu sein, um Staat und Intellekt Kurskorrekturen aufzuzwingen: Besserfühler und Besserwisser müssen im Gleichgewicht bleiben, damit es funktioniert.

    Dabei erscheinen Volksmythen fast wie Träume oder Vorahnungen voller Symbole, bei denen die Kernaussage stimmt, auch wenn Ursache, Wirkung und Logik eher so nach sehr oft überfahrener Hund auf der A3 aussehen. Dass Corona, genau wie jedes andere weltbewegende Ereignis, ein prima Feuerchen ist, zu dem jeder herbeieilt, um sein eigenes Süppchen zu kochen, dürfte auch für den Intellekt selbstverständlich sein. Die „Verschwörer“ werden am Ende diejenigen Köche sein, die es geschafft haben werden, die Konkurrenz in ihren Topf zu stecken, wodurch die Verschwörungstheorie als bewiesen gelten wird. Die Verschwörung gewaltiger Mächte, die wir hier sehen, ist die Verschwörung der menschlichen Natur, eine, die ohne bewussten Willen oder zielgerichtetes Handeln entsteht, sondern einfach, indem Menschen das tun, was sie sonst auch tun.

    Wenn Sie solche Gruppenträume frei nach Sigmund Freud analysieren, sehen Sie, der Hund liegt nicht tief begraben: Eine sterbende Welt voller Zwänge, bei dem die Verschwörungstheoretiker übersehen, dass sie selbst Mitverschwörer sind, denn indem sie sich an ihren Alltag und ihre Normalität klammern, verhärten, stabilisieren sie das Netzwerk.

    Sind Agenten der Maschine, alle, immer, überall
    Sind das Spinnennetz aus Fliegen, lass’n einander keine Wahl
    Jeder reißt sein Pfund vom Fleische, ein Pfund für zwei erzeugt Krampf
    Paralyse, Fieber, Ohnmacht, der Maschine Todeskampf

    Doch für solche marxistisch-freudistisch-darwinistisch-ökonomisch-soziologischen Analysen braucht es eben doch die Zurückhaltung der Intellektuellen.

  29. @Mende: Ich habe mir gerade die ARD-Dokumentation über Dr. Michael Winterhoff angeschaut. Auch wenn man natürlich Einzelfälle nicht einfach so verallgemeinern darf, veranschaulicht diese einige systemische Punkte, die auch hier bei MENSCHEN-BILDER immer wieder angesprochen werden:

    Keine objektiven Diagnosen im psychiatrisch-psychologischen Bereich; Individualisierung von Verantwortung (hier: auf die Kinder); jahrelang verschriebene Psychopharmaka ohne klare Indikation; Machtgefälle; Zusammenspiel von Institutionen.

    Nicht jedes Kind wächst in einer guten Umgebung auf (ich spreche da aus eigener Erfahrung). Man sollte die Situation aber auch nicht verschlimmern, als sie ohnehin schon ist.

    Dass ein Vormund nur eine zweite Meinung einholen wollte, sah der Arzt laut Dokumentation schon als Gefährdung des Kindeswohls und schaltete mit Hochdruck die Behörden ein. Aber na ja: Seine Bücher haben sich halt gut verkauft und im Fernsehen gab’s Unterhaltung.

  30. @Kuhn: Jeder Pharma- und Korruptionsskandal ist wieder Wasser auf die Mühlen der Zweifler aus der, ich sage jetzt mal: Eso-Ecke.

    P.S. Daten zu den Fragen, die Sie ansprechen, wurden theoretisch erhoben. Vielleicht stehen sie im Supplementary Material. Sonst könnte man Zugang zu den Daten bei den Forschern anfragen. Möglicherweise publizieren die Forscher das in einer separaten Arbeit zum späteren Zeitpunkt selbst.

  31. Filmemacherin der Winterhoff-Doku über Institutionen:

    Also habe ich die entsprechenden Ämter gebeten, mir Akten herauszugeben, was aber recht viel Zeit in Anspruch nahm. Es war auch nicht so, dass die Behörden besonders entgegenkommend reagiert hätten, als ich meine Anfragen gestellt habe. Und es gab leider auch keine Offenheit bezüglich des Themas bei der kassenärztlichen Vereinigung und der Ärztekammer.

  32. @ Stephan Schleim 14.08.2021, 09:51 Uhr

    Das Problem hat sich ehemals ca. 1950 sehr schnell und pragmatisch gelöst, als plötzlich wieder Fälle von Kinderlähmung auftraten, wobei auch der ehemalige Kollege betroffen war. Damals gab es die Angst vor dem Leben in einer „eisernen Lunge“. Das hat sehr schnell zu einem Umdenken in der Bevölkerung geführt, zumal in allen anderen Gebieten, wo bereits geimpft wurde, keine Fälle mehr auftraten.

    Dass es problematisch sein kann, wenn in das natürliche Geschehen eingegriffen wird, kann ich mir gut vorstellen. Auch dass der „Sektierer“ möglicherweise froh war, dass er sich als es „ernst“ wurde, vor der Verantwortung „abseilen“ konnte, wäre denkmöglich.

    Ob ein „Ende mit Schrecken“ besser gewesen wäre, als ein „Schrecken ohne Ende“, wird man wie im „Corona Witz“ erst im Jahr 2100 wissen. Dort heißt es, die Corona Jahre nach 2020 waren 12 ganz verrückte Jahre…..

  33. @ Stephan Schleim 14.08.2021, 09:59 Uhr

    In der „Querdenker“ Frage könnte man fast schon vermuten, wir gehen einer neuen „babylonischen Sprachverwirrung“ entgegen.

    Die individuellen Erfahrungen, damit so etwas wie eine individuelle „Prägung“, ist unterschiedlich, es entstehen verschiedene oft widersprüchliche „Meinungen“, die Statistik zählt kaum, jeder möchte seine persönliche Meinung durchsetzen.

    Es „zählt“ nicht was „wahr ist“, sondern welche „Denkmuster“ sich dominant im Gehirn „festgesetzt“ haben, auf Grund welcher „Zufälle und psychischen Motivation“ auch immer.

    Ich habe z.B. Traumata abbekommen, als sich Menschen in meiner Umgebung, hauptsächlich aus Vorsorgegründen chirurgisch behandeln ließen und an Komplikationen starben. Entsprechend misstrauisch bin ich geworden.

    Andererseits, ein Berufskollege wäre allerdings ohne Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie längst tot.

    Ich meine übrigens, dass es auch „Eigenwerbung“ vom Münchner Arzt war, als er Sie mit Prof. Dr. zur Behandlung gebeten hat. So etwas macht immer Eindruck auf die anderen Patienten.

  34. @ Stephan Schleim:

    Im Supplementary Material sind die Motive nach ethnischer Zugehörigkeit stratifiziert, eine Stratifizierung nach Bildungsabschluss ist nicht dabei, falls ich es beim Überfliegen nicht übersehen habe: https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/07/23/2021.07.20.21260795/DC1/embed/media-1.pdf?download=true

    Aber da die Daten vorliegen, ist es naheliegend, dass sie auch ausgewertet werden. Auch der Zusammenhang mit dem Impfverhalten scheint sich aus den Daten analysieren lassen, weil man Impfvorbehalte zum Zeitpunkt x (t) mit dem Impfstatus zum Zeitpunkt x (t+n) vergleichen kann. Mal sehen, was da noch kommt.

    Zum Fall Winterhoff ein bisschen Werbung für eigenen Blog: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/08/10/kinderpsychiatrie-als-disziplinarmassnahme/. Sehe es wie Sie: Es geht um mehr als den “Einzelfall”.

  35. @Stephan Schleim,14.08.2021, 12:57 Uhr

    Auch wenn man natürlich Einzelfälle nicht einfach so verallgemeinern darf, veranschaulicht diese einige systemische Punkte, die auch hier bei MENSCHEN-BILDER immer wieder angesprochen werden:

    und

    Nicht jedes Kind wächst in einer guten Umgebung auf (ich spreche da aus eigener Erfahrung). Man sollte die Situation aber auch nicht verschlimmern, als sie ohnehin schon ist.

    Geht es hier nicht um Impfungen?? Um internationale Kriterien , Übereinkünfte und Empfehlungen?
    Die “ungute Umgebung von Kindern” kann ein Kinderarzt ja nicht ändern, ist ja Aufgabe der Politik (ich wähle wieder die Grünen!)
    “Verschlimmern” kann eine Impfung “die Situation” wohl nicht. Vielmehr haben bewährte Impfungen Hundertausenden, wahrscheinlich Millionen das Leben gerettet oder vor schlimmen Krankheiten bewahrt. Querdenken hin und her.

  36. @Mende: Sie wollen (oder können?) die andere Seite wohl nicht sehen. Gerade hatten wir noch über seltene, doch schwere Nebenwirkungen der Impfungen gesprochen; und was das mit einer Familie macht, Gesundheitsinteressen der Öffentlichkeit im Zweifel gegen den Willen der Familienmitglieder durchzusetzen, bleibt auch außen vor. Doch ja, die mit einer anderen Meinung sind natürlich alles “Querdenker”. Problem gelöst. Wieder: Glückwunsch!

  37. @Elektroniker: Ich sehe eine Hybris der “Machertypen”, die versprechen, alles lasse sich (pharma-) technologisch lösen; und bei Problemen gibt es schon die entsprechenden PR-Leute, zur Not Anwaltskanzleien, die das geradebiegen.

    Leben lässt sich meiner Meinung nach aber nicht so beherrschen; auch nicht die Natur. Ein Umdenken wäre notwendig: Kurzfristig für das Überleben unserer Gesellschaftsform (politischer Liberalismus) und langfristig der Spezies (Folgen des Klimawandels). Die unerbittliche Haltung mancher “Experten”, alles besser zu wissen, steht dem entgegen.

  38. Also…. ich tu mal so als ob ich “tapfer” wäre und lehne mich einfach mal mit ganz grundsätzlicher Skepsis aus dem Fenster 😉 :

    Mein Ersteindruck hierzu ist, dass ich große Zweifel an der Validität des Zahlenmaterials haben würde, müsste ich (beispielsweise) das paper begutachten. Es ist a priori nämlich einfach gar nicht einsehbar, dass sich eine Teilgruppe einer Kohorte so eklatant außerhalb eines Trends bewegt. Ich würde sofort vermuten, dass sich da irgendwelche (massiven) Befragungs- und/oder Auswertungsmängel zeigen. Und auch dann, wenn auf dieser Seite alles “clean” bleibt und somit das statistische Ergebnis stehenbleiben würde, wäre ich nicht “zufrieden” – mir würde dann erst recht eine sachdienliche Erklärung der Zusammenhänge fehlen, die diese Befragung anscheinend nicht zu leisten in der Lage ist/war.

    *WARUM* genau hat ein beliebiger teilnehmender Ph.D. ablehnend geantwortet? Solange man das nicht aufdröseln kann, bliebe meine Skepsis hoch.

  39. Im Grunde ist Güterabwägung im Kern auch Risikobeurteilung.
    Natur hat beides:sie ernährt uns,gibt Sicherheit,ist aber auch Risiko,wie gerade eine Pandemie Vielen wieder bewusst macht.
    Schon mit dem Beginn des Leben sind wir im Grunde ständig mit dem Tod bedroht.
    Mir macht es eher den Eindruck,dass die oft verdrängte aber latent ständige Bedrohung mit Sterben und Tod,Verlust, Mühe macht.
    Das ständige Streben nach Gesundheit und Sicherheit hat eine Normalität geschaffen, die häufig Verlustängste verdrängen.
    Ich tippe darauf,dass,wie bereits schon angesprochen,einige wissentschaftlicher gebildete die Pandemie als Experiment sehen,was es tatsächlich nicht ist.
    Dabei stehen Eigenverantwortung und Fremdverantwortung manchmal im Widerstreit. Eigenschutz bei einer Impfung heisst dann gleichzeitig Fremdschutz. Die meisten werden sich gegen das Argument,sich ‘nur’ im Sinne eines gemeinsamen Fremdschutzes impfen zu lassen wehren.

  40. Stephan Schleim
    14.08.2021, 09:48 Uhr

    Vielen Dank, also habe ich es doch nicht überlesen …
    Was die Vergleichbarkeit der Titel angeht, so habe ich sowieso Probleme, solche aus anderen Kulturen oder Sprachgesellschaften mit den hier im Lande üblichen zu vergleichen – und es geht mir nur um den Vergleich, nicht um Wertung.
    Bei Ihren Anmerkungen zum “Dr. med.” musste ich etwas lächeln, ein Mitschüler hatte mir seinerzeit über seine medizinische “Dr.-Arbeit” berichtet und ich konnte nicht umhin, jene nach Art und Umfang mit einer Studienarbeit höherer Semester in der technischen Fakultät zu vergleichen.
    Im Endeffekt aber hat dann diese “Studie” über die Impfablehnung in ihrer Konzeption und Qualität das Niveau einer “Erörterung” einer gymnasialen Oberstufe, viele Worte, vage Zahlen, viel Meinung und ganz viele offene Fragen …

  41. Was ich eigentlich sagen wollte ist,dass es möglicherweise nur simples abwarten ist,bis sich die Informationslage verbessert hat.
    Nur ist dieser strategische Ansatz ziemlich wirkungslos,denn ich kann nur zwischen Impfung oder Ansteckung entscheiden,in beider Hoffnung,dass ich da ohne Verlust von Gesundheit durchkommen.

  42. @ajki: Warum?!

    Erst einmal gefällt mir Ihre kritische Haltung…

    …aber wenn im Laufe der Zeit knapp ein Viertel der PhDs konsistent so antwortet (und es geht um jeweils um rund 11.000 Antworten aus dieser Gruppe), dann scheint das kein Zufallsergebnis zu sein.

    Zu den Gründen für die Zurückhaltung, siehe die Diskussion hier mit Herrn @Kuhn.

  43. Wobei die Wahrscheinlichkeit,geimpft ‘harmloser’ aus diesem Dilemma zu entkommen deutlich höher ist.

  44. @Maier: Qualitätsstandards

    Wissen Sie, ich habe schon Bachelor- und zum Teil sogar Master-Arbeiten gesehen, die in meiner Zeit eher einer Hauptseminararbeit entsprochen hätten, wenn überhaupt.

    Aber anstatt auf den Studierenden herumzuhacken, sage ich: Wenn man in der Breite Qualität will, dann muss man die Bildungseinrichtungen auch mit hinreichenden Mitteln ausstatten.

  45. Vorgestern bin ich mit der Meinung konfrontiert worden,dass Impfen tötet und das die Regierung das weiß. ..
    Herje…Achje…Ich weiß immer noch nicht,ob ich lachen soll oder Mitleid haben muss oder ob ich Angst um die Demokratie haben muss.
    Lachen ist wohl die bessere Lösung.

  46. Worüber wird hier eigentlich geredet ? Auf ein Wort gebracht: Über Ur-Ängste. Die, die sich impfen lassen, haben Angst vor mögliche gesundheitliche Konsequenzen. Die, die sich nicht impfen lassen, haben Scheiß-Angst vor gesundheitlichen Konsequenzen. All das wird intellektuell /moralisierend verpackt- also auf argumentativ hoher (menschenrechtlicher) Ebene ausgetragen und je nach medialer Manipulation und Gehirnwäsche dargelegt. Da gibt es dann auch noch jede Menge “Experten” -übrigens ein rechtlich nicht geschützter Begriff – die die Angst am kochen halten. Ist es denn ein Menschenrecht andere Menschen mit einem Virus anzustecken ?

  47. @Golzower
    Ur-/Ängste sind real und für den,der sie hat ist es meistens sehr ernst.
    Ich kann aber beim besten Willen nicht wirklich jede Angst und das,was sie bei dem ein oder anderen an’Stilblüten’ hervorbringt, ernstnehmen.
    Im übrigen leben wir seit geraumer Zeit in den jeweiligen Krisen-/Angstmodi. Bei den wesentlichen sind wir selber Verursacher.
    Wenn das nicht mal Realsatire ist.

  48. @Stephan Schleim,14.08.2021, 14:34 Uhr

    Sie wollen (oder können?) die andere Seite wohl nicht sehen. Gerade hatten wir noch über seltene, doch schwere Nebenwirkungen der Impfungen gesprochen….

    Sicherlich gibt es sehr seltene schwere Nebenwirkungen. Doch Sie können doch deswegen den Riesenerfolg von Impfungen nicht in Frage stellen.
    Es geht nicht um schlimme Impfnebenwirkungen (zB Pocken-Impfung mit nachfolgender Epilepsie) von Einzelnen, die es freilich gab und gibt, sondern um Gesundheit durch Impfungen für sehr viele. Wenn man nachfragt bei Einzelberichten, so ist es fast immer die Meinung der Personen, die “etwas” gehört hätten.
    Die Argumentation verläuft “quer”, indem man primär und fast ausschließlich von Nebenwirkungen redet, und nicht von der erhofften Wirkung. Bitte jetzt nicht mit dem Gewinn von Impfstoffherstellen argumentieren, den es natürlich gibt.

  49. @Golzower
    Was Sie als Menschenrecht ansprechen,ist eher die Frage nach Schuld und Haftung.

  50. @Mende: Ich habe gerade noch einmal ein Foto vom Grabstein des Jungen auf Facebook herausgesucht, das meine Bekannte an seinem Geburtstag geteilt hat. Er wäre jetzt 32 Jahre alt. Klar, es ist “fast immer die Meinung der Personen, die ‘etwas’ gehört hätten.”

    Wie ich gerade schrieb, Sie können die andere Seite gar nicht sehen. Dann ist es auch sinnlos, hier weiter zu diskutieren. In solchen Momenten bin ich wirklich heilfroh, dass Gerichte und nicht Ärzte das letzte Wort haben.

  51. Ob sich jemand für oder gegen eine Impfung entscheidet, liegt an vielen Faktoren. Bei einer Kosten-Nutzen-Abwägung spielt nicht nur das Vertrauen in die Sicherheit des Impfstoffs eine Rolle, sondern auch, für wie gefährlich jemand die Erkrankung hält, gegen die der Impfstoff schützen soll. [Atikeltext, dankenswerterweise bereit gestellt von : Dr. Stephan Schleim]

    Verständige, nicht selten auch gebildete Personen, insbesondere auch dann, wenn sie bereits ein wenig älter sind, tendieren zu :

    1.) sog. ‘Kosten-Nutzen-Abwägung’, fast egal wie emotional aufgeladen ein Zustand geschildert wird

    2.) zum “Meta”, denn denkbarerweise liegt bei obiger Schilderung politische Veranstaltung vor, denkbarerweise ist es so, dass im Sinne bestimmter politischer Maßgabe, Dr. W war so freundlich und frei bereits vor einigen Jahren aus dem Hause Bill Gates verlautbarter Idee zu lauschen, die meinte, dass Bevölkerungen quartalsweise durchzuimpfen seien, vor “Corona”, um ihnen und denkbarerweise auch dem Veranstalter, an dieser Stelle ist auch “Bill Gates” gemeint, als Investor, Gutes oder “Gutes” zu tun.

    3.) anarchistisch zu sein, sozusagen, einfach wegzuhören sozusagen, wenn dem Anschein nach Moden folgend medial-politisch berichtet wird.
    Egal, wie ausgebildet und verständig.


    Nun ist der Webbaer genereller Impfbewürworter, mag nur keine für ihn persönlich ungünstige Risk-Reward-Überlegung anstellen, um sich so impfen zu lassen, denn der hat schon einiges überlebt, er sollte – in der Theorie – längst tot sein.

    Seit 1972 oder seit 1977 zumindest, Dr. W ist als unvorsichtig geboren, hat auch mal gekillt.


    Kluge Menschen, Erkenntnissubjekte allgemein, sind vorhanden, Rat : zusammen halten.

    MFG
    WB

  52. Stephan Schleim
    14.08.2021, 15:35 Uhr

    Und wie ich Ihnen da zustimme, was die Ausbildung angeht. Ich habe schon mal zu Zeiten, als ein Herr Christian Wulff noch Mini-Präs in Niedersachsen war, diesen anlässlich des Bildungsfödelallismus gefragt, ob er mir die Unterschiede der MINT-Fächer pro Bundesland leicht verständlich erklären könne, was die 16 Ku-Bürokratien und die tausende unterschiedlicher Lehrpläne anginge …

    Ich habe da auch noch andere lästerliche Sprüche in dieser Hinsicht auf Lager.

    Andererseits lässt sich aber “Qualität” nicht nur mit Geld erzwingen – was man an den Diäten der MdBs sieht ( kleiner Scherz am Rande ).

  53. Kluger Artikel, auch der verlinkte über Alternativmedizin. Absolute Wahrheiten, noch dazu aggressiv durchgedrückt, verhindern zukünftige Entwicklungen.
    Auch die Medizin muß sich dem (demokratischen und ökonomischen) Wettbewerb stellen, nur dann kann sie ihre Fehlentwicklungen verhindern.
    Impfpflichten, und die Stigmatisierung Andersdenkender (ich selber bin kein pauschaler Impfgegner), das ergibt einen Freibrief, irgendeinen Quark herzustellen, der dann irgendwann seine Wirksamkeit verliert, verkauft wirds ja sowieso.
    Wer also faselt von der “Pandemie der Ungeimpften” (Söder, Biden, Kretschmann), versündigt sich wahrscheinlich an der Zukunft der effektiven Pandemiebekämpfung, und ist daher nicht ansatzweise so anständig, wie sich diese Personen gerne darstellen.
    Campus, ARD alpha, vor zwei Jahren:
    “Akademiker erkranken nicht seltener, sondern sogar häufiger an Krankheiten wie Herz-Kreislauf und Diabetes, im Vergleich zu den unteren Schichten.
    Aber sie überleben diese dreimal häufiger.”
    Obs stimmt, weiß ich nicht, aber ich hatte keinen Grund an diesem Kurzvortrag zu zweifeln.
    Vielleicht auch eine Erklärung.

  54. @webbaer
    Gekillt haben wir doch alle schon mal. Das bleibt als Letzte und Nutznießer der Nahrungskette doch nicht aus.
    Den meisten ist das selbstverständlich.
    Schwierig wird es lediglich,wenn Sie sich ‘komischerweise’ an der Art vergreifen.
    Interkulturell sind die Argumente ‘schwächer’.

  55. @Maier: Bildung

    Es dürfte sich um eine Sättigungskurve handeln: Bis zu einem gewissen Grad bringt mehr Geld etwas, schlicht um die Grundausstattung zu finanzieren, dann dann wird der Zusatznutzen von immer mehr Geld immer kleiner. (Man denke auch an das Paretoprinzip.)

    Das gilt übrigens auch für die Frage, ob Geld glücklich macht.

    Bei den Parlamentariern ist das so, dass man deren Nebeneinkünfte auf die Diäten anrechnen müsste, so wie man es ja z.B. bei Hartz IV-Empfängern auch macht. Dann würden sie sich mehr darauf besinnen, was eigentlich ihr Auftrag ist.

  56. @webbaer
    Nach heutiger Schätzung beherbergt die Erde ca. 8 Mio Arten. Alle leben ‘irgendwie voneinander’,gegen- oder miteinander.
    Wenn meine Atome und Moleküle mal irgendwann ein Baum,ein Weizenkorn, ein Bier oder eine Katze sein könnten,dann gibt es auch irgendwie ein Leben nach dem Tod.
    So ist es nach den Kriterien der Aufklärung und aktueller Wissenschaft.
    Bedingter Kreislauf mit jeweiligen Phänomen im Leben.
    Wobei keine Sau weiß, was Leben ist und wie es funktioniert. Möglicherweise kommt die Synthetische Biologie dem Geheimnis näher.
    Zusammen kann also nur heißen, dass wir nicht gegen die ‘Natur’ arbeiten,sondern mit und in ihr.
    Akzeptieren, das es wachsen und schrumpfen gibt,Aufbau und Abbau,blühen und vergehen… .
    Warum das alles?
    … ???…
    Eigentlich ein Argument dafür,sich es gemütlich einzurichten…

  57. @webbaer
    Ich teile die Phantasie auf ein Paradies im Jenseits nicht.
    Für mich ist das Paradies,trotz oder wegen aller Gift, die Erde. Das erlebe ich.
    Es fällt mir schwer zu denken ,das Gleiche als Atom zu fühlen und zu spüren…

  58. Der Corona-Impfexperte Lauterbach weiß, das Corona-Impfungen nebenwirkungsFREI sind.

    Karl Lauterbach@Karl_Lauterbach

    Stimmt. Und zusätzlich geht es darum, weshalb eine Minderheit der Gesellschaft eine nebenwirkungsfreie Impfung nicht will, obwohl sie gratis ist und ihr Leben und das vieler anderer retten kann. Daher bin ich pessimistisch was freiwillige Opfer für den Klimaschutz betrifft.

    https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1426323236019650564

    Was er nicht weiß, ist das es beim PEI 7 Rote-HAnd-Briefe zu Corona-Impfungen gibt.

    https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffentlichungen-arzneimittel/rote-hand-briefe/rote-hand-briefe-node.html

    Sie vertrauen diesem Mediziner?

  59. @Schleim 14.08. 22:11

    „Bei den Parlamentariern ist das so, dass man deren Nebeneinkünfte auf die Diäten anrechnen müsste, so wie man es ja z.B. bei Hartz IV-Empfängern auch macht. Dann würden sie sich mehr darauf besinnen, was eigentlich ihr Auftrag ist.“

    Gute Idee. Dem würde ich noch hinzufügen, dass Wahlprogramme eine gewisse Rechtsverbindlichkeit bekommen. Wer als Regierung nach der Wahl was anderes machen will, sollte sich vor Gericht dafür verantworten müssen. So könnte der Wähler dann versuchen, die Wahlversprechen gerichtlich einzufordern. Auch wenn das teilweise doch umgangen würde, wäre wenigstens entsprechende Presse die Folge.

    Ärgerlich ist, dass der Wähler keine so langes Gedächtnis hat, und öfter immer wieder auf die selben Versprechen hereinfällt.

  60. Stephan Schleim
    14.08.2021, 22:11 Uhr

    Langsam wird es mir unheimlich – schon wieder stimme ich mit Ihnen überein 😉 …

    Für mich ist die Finanzierung von Bildung und Ausbildung wie eine Versicherungsprämie auf die Zukunft – quasi eine Art Rentenversicherung, die wir aber mehr und mehr schuldig bleiben. Wenn die Politik vom “födelallen Wettbewerb im Bildungswesen” kackofoniert, schwillt mir die Zornesader. Welche Eltern, die beispielsweise in SH oder BE wohnen, können den “Wettbewerb” in BY oder SN denn nutzen?
    Sarkastisch gefragt: Wenn es der Politik mit dem Föderalismus so Ernst wäre, warum führt dann nicht die Hälfte der Bundesländer den Linksverkehr nach englischem Vorbild ein?
    Klar, ein Bundesbildungsministerium hat die Weisheit auch nicht gepachtet, vor allem nicht, wenn es “politisch” begründet wird, aber warum sollte das 16-fache Durcheinander bessere Lösungen hervorbringen, wenn doch jeder “Seins” macht und nichts vom “Besseren” übernimmt?
    In diesem Bildungssystem versenken wir nicht nur Geld, sondern auch guten Willen und vor allem unsere Zukunft.

  61. Impfquote in Deutschland hoch, leicht höher bei höherem Bildungsabschluss
    Das COVIMO-Monitoring (1000 Personen werden alle 3 bis 4 Wochen zur Covid-19 Impfung befragt) ergibt eine geringfügig höhere Impfquote bei Menschen mit höherem Bildungsabschluss (Zitat):

    So liegt die Impfquote bei Personen mit höherer Bildung, gemessen am Schul- und Berufsabschluss wie Haupt-, Realschulabschluss oder Abitur und/oder Bachelor, leicht höher als bei Personen mit niedrigerem Bildungsabschluss.

    Die Impfquote des medizinischen Personals und der Lehrkräfte liegt jeweils bei etwa 84 Prozent.

    Personen im Alter von 18 bis 59 Jahre mit Vorerkrankungen sind demnach häufiger bereits mindestens einmal geimpft als Personen der gleichen Altersgruppe ohne Vorerkrankungen:

    Die Impfquote bei Personen ohne Migrationshintergrund ist höher als die von Personen mit Migrationshintergrund.

    Die Details der COVIMO-Studie finden sich hier.

    Besonders auffallend ist für mich die hohe Impfquote der über 60-Jährigen. 94.3% der über 60-Jährigen in Deutschland Lebenden ist mindestens einmal geimpft.

    Fazit: Deutschland hat hohe Impfquoten, besonders auch bei den Älteren und Akademiker impfen sich geringfügig häufiger als Nicht-Akademiker.

    Beurteilung: Bildung macht keinen grossen Unterschied in der Impfbereitschaft. Gebildete Impfgegner fallen einfach mehr auf, weil sie beredter sind und mehr Meinungen „absondern“.

  62. @webbaer
    Was vielen offensichtlich noch nicht bewusst ist ist,dass nicht ‘Staub zu Staub wird’,sondern das meine oder Ihre Atome und Moleküle in anderen Leben auftauchen können.
    Wird meine Asche unter einem Baum verstreut,dann bin ich Nahrung/Dünger für diesen Baum. Gehe ich wiederum in Leben auf.
    Die Photosynthese ist der einzig bekannte Mechanismus,der wiederum aus Energie Materie schafft. Energie = Masse =Aufbau statt Vernichtung.
    Im Grunde wird nach naturwissenschaftlichen Prinzipien nur Energie in Masse und Leben verwandelt und die Verwandlung findet in den verschiedenen Lebensformen/Arten stat und das auch noch in unterschiedlichen Lebensphasen.
    Ist doch faszinierend!!!
    Heute bin ich ich,morgen eine Pflanze und übermorgen ein Löwe.
    So ist das im Nahrungskreislauf.
    Nur nicht in unserem Zeit-/Verständnis.

  63. @webbaer
    Und planen Sie ein Holzhaus,dann könnte ich auch eine Planke sein und spuke… hahaha…

  64. @webbaer
    Aber vielleicht scharrt man Sie auch in 5Mio Jahren als homo sapiens sapiens webbaer aus,als Fossil.
    Daß ewige Bedürfnis,was ich ‘hinterlasse’…hahaha…

  65. @webbaer
    Was ich nie begriffen habe ist,dass sich Psychologie und Soziologie von der Verhaltensbiologie ‘abgespaltet’ hat…

  66. @ Mussi 15.08.2021, 08:48 Uhr

    Zitat: „Die Photosynthese ist der einzig bekannte Mechanismus, der wiederum aus Energie Materie schafft. Energie = Masse =Aufbau statt Vernichtung.
    Im Grunde wird nach naturwissenschaftlichen Prinzipien nur Energie in Masse und Leben verwandelt …“

    Interessant ist, dass bei diesem „Denkansatz“, der z.B. in östlichen Religionen ähnlich im Zusammenhang mit „Wiedergeburt“ seit einigen tausend Jahren existiert, dass nicht nur Information (Gene, Meme,…) über das „Leben“ weitergegeben wird, sondern selbst Atome/Moleküle über die Photosynthese in einem „Kreislauf“ eingebunden sind. Dass dieser „Denkansatz“ heutzutage auch wissenschaftlich begründet erscheint.

  67. Mussi,
    Hinter dem Wort Photosynthese versteckt sich die unverstandene Antwort auf das Leben.
    “Die Photosynthese ist der einzig bekannte Mechanismus,der wiederum aus Energie Materie schafft”. Sie meinen wahrscheinlich “mit Licht belebte Materie schafft.”
    Dieser Vorgang beinhaltet geschätzte 800 chemische Reaktionen , die vereinfachend aus Wasser und Kohlenstoffdioxid Zucker und Zellulose herstellen. Dabei sind auch Katalysatoren beteiligt, z.B. ein Kupferatom.

    Wenn man diese Reaktion synthetisch nachbauen könnte, dann hätte man auch einen Schritt zum Verständnis des Biologischen gelöst.

    Berechtigter Zweifel. Die Tatsache , dass Sie unsterblich sind, bleibt unbewiesen. Dem Geist ist es egal, ob die Atome, auf die er im Hirn trifft und derer er sich bedient aus einer Butterblume stammen oder einem toten Menschen, vielleicht auch nicht ?
    Für die Verhaltensbiologie wäre das eine neue Forschungsrichtung. Das Wort Blumenkinder bekommt dann einen neuen Sinn.

  68. @Schröter: Lauterbach, MdB

    Ich hatte zweimal starke Schmerzen im Arm, einen etwas anderen Geschmack und fühlte mich am Folgetag etwas müde.

    Herrn Lauterbachs medizinische Äußerungen kann ich i.d.R. inhaltlich nicht kommentieren. Seine politischen Äußerungen halte ich aber für sehr bedenklich. Er sollte mal Juli Zehs “Corpus Delicti” lesen und diese Gesundheitsdiktatur mit seinen eigenen Vorstellungen vergleichen.

    Wäre eine SPD-Wahl für mich eine realistische Option (1998 erstes und letztes Mal), wäre Lauterbach für mich einer der Hauptgründe dagegen.

  69. @Stephan Schleim, 14.08.2021, 17:57 Uhr

    “Ich habe gerade noch einmal ein Foto vom Grabstein des Jungen auf Facebook herausgesucht, das meine Bekannte an seinem Geburtstag geteilt hat. Er wäre jetzt 32 Jahre alt. Klar, es ist “fast immer die Meinung der Personen, die ‘etwas’ gehört hätten.”

    und früherer Beitrag

    Wissen Sie, in meinem Bekanntenkreis gibt es eine Frau, jetzt in ihren 50ern, die glaubhaft behauptet, ihr in jederlei Hinsicht normaler Sohn (eines von drei Kindern) sei durch eine Impfung geistig Behindert geworden und dann mit 16 Jahren schließlich gestorben.

    Der “Grabstein” und die “glaubhafte Versicherung” sind ja sehr emotoinale, d.h. unsachliche Argumente. Soll ich jetzt von den Friedhöfen mit Massengräbern von Diphtherie- Polio- Masern- Grippe- u.a. Seuchen-Toten kommen, die durch Impfung wahrscheinlich hätten gerettet werden können? Schade, sehr schade!
    Ich bin halt ein Praktiker und kein Theoretiker. Das war’s.

  70. @ Holzherr:

    Impfquoten nach Bildung finden sich im COVIMO-Bericht 5, dort Seite 5: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/COVIMO_Reports/covimo_studie_bericht_5.pdf?__blob=publicationFile

    Es gibt bei der vorgenommenen Kategorisierung kaum Unterschiede. Ob das bei anderer Kategorisierung aussagekräftiger wäre, wäre zu prüfen. Vielleicht hat in Deutschland bei der Impfquote aber auch die lange geltende Priorisierungsregelung solche Unterschiede eingeebnet.

    Interessant wären Unterschiede bei den Impfvorbehalten, aber die scheinen bei COVIMO nicht explizit ausgewiesen (ceterum censeo: falls ich ich es nicht übersehen habe).

    @ Mussi:

    Psychologie und Soziologie haben sich nicht von der Verhaltensbiologie abgespalten. Das ist wissenschaftshistorisch anders gelaufen.

  71. @Joseph Kuhn 15.08.2021, 11:53 Uhr

    Was mir auffällt, ist daß in der verlinkten Studie Der “Doktor” fehlt. Denn die höchste Stufe umfasst Meiser, Bachelor und Master. Genau der hier interessante Teil fehlt.

    Gruß
    Rudi Knoth

  72. @Jeckenburger: Demokratie

    Wir schweifen jetzt ganz schön vom Thema ab.

    Vielleicht noch so viel dazu: Ich weiß nicht, ob es am Gedächtnis der Wählerinnen und Wähler liegt. Es gibt ja auch Journalisten, die die Sachverhalte in Erinnerung rufen. Man muss sich aber schon wundern, wenn die CDU jetzt im Wahlkampf all die schönen Ideen vorschlägt, warum sie die nicht längst umgesetzt hat.

    Ein systemisches Problem ist natürlich, dass die Koalitionsbildung den Ausgang unvorhersehbar macht, selbst für die Politiker. Wenn jetzt Dreiparteienkoalitionen üblicher werden, wir das Problem zunehmen.

    Ein anderes Problem ist aber, dass die Auswahl der Parteien mit realistischen Chancen begrenzt ist. Vielleicht gibt es die Traumpartei, doch erreicht die niemals eine nennenswerte Stimmenzahl. Wählt man dann strategisch oder “verschwendet” man seine Stimme? Und ich wüsste auch keine Regierungspartei, die sich an alle ihre Wahlversprechen hält. Der Wähler scheint viel zu verzeihen – oder hat eben schlicht keine andere (realistische) Wahl.

    Wie dem auch sei, das Thema ist zu vielschichtig und verdient eine eigene Analyse zu einer anderen Gelegenheit.

  73. @Maier: Bildung & Föderalstaat

    Sie sehen die Nachteile des föderalen Systems. Ich lebe seit rund zehn Jahren in einem Nationalstaat.

    Ich kann Ihnen sagen, dass das Ministerium hier so schnell die Regeln ändert, dass sie mitunter schon vor der Umsetzung wieder geändert sind: Den Haag bestimmt allein. Und wenn sich die Parteilinie oder die Partei im Ministerium ändert, dann ändert sich wieder alles.

    Ich bin nach wie vor für ein föderales System und gegen zu viel Zentralstaat. Und mir hat die Bonner Republik besser gefallen als die Berliner. Am Bildungssystem gäbe es viel zu verändern. Zunächst einmal, dass alle Schülerinnen und Schüler die gleichen Chancen haben. Das ist aber nicht einmal ernsthaftes Interesse von SPD oder Grünen, wie die Sozialerhebungen seit Jahrzehnten durch die Bank zeigen.

  74. @Mende: Sie scheinen mir vor allem ein Mensch zu sein, den die Gefühle und Bedenken anderer überfordern. Ich hatte vorher schon einmal geschrieben, dass Menschen Leid durch Naturkatastrophen (einschließlich Epidemien) anders bewerten und leichter Ertragen als Leid durch menschliches Handeln (zum Beispiel durch eine Impfung). Das ist auch wissenschaftlich belegt. Wer solche Sachverhalte nicht berücksichtigt, der gehört meiner Meinung nach nicht in eine wichtige Entscheidungsposition.

  75. P.S. @Mende: Impfgegner

    Eine Haltung wie Ihre scheint mir zudem genau die, die Impfgegner in ihrer Sichtweise bestärkt. Aber dann kann man sich ja wieder über die “dummen Leute” erhaben fühlen, nicht wahr?

  76. @Unrealismus

    Nicht nur Impfunwillige sind recht unrational. Krankheiten, insbesondere welche mit Lebensgefahr, werden oft eher nach Fallbeispiel eingeschätzt. Der Mensch liest ja wissenschaftliche Erkenntnisse nicht so viel, und wenn es in den Medien mal kommt, dann verstehen die Menschen einfach die statistischen Aussagen fehlerhaft. Das soll sogar vielen Ärzten passieren, dass sie die Statistiken z.B. über Sinn und Zweck einer bestimmten Operation falsch einschätzen.

    Dazu kommt natürlich, dass Ärzte durchaus mal Überflüssiges machen, öfter tatsächlich des Geldes wegen. Auch hier entscheidet der Mensch gerne nach Fallbeispiel, wie es einem selbst oder Freunden und Bekannten ergangen ist. Das kann eine eigentlich vorzeitig Krone sein, aber auch eine umfangreiche Rückenoperation, die nachfolgend immer wieder Schwierigkeiten macht und dabei noch wahrscheinlich nicht nötig gewesen ist.

    Einfach den Ärzten Vertrauen, geht also auch nicht immer. Man kann schon eher froh sein, wenn man wenigstens einen Arzt hat, dem man vertrauen kann. Und dieses gesunde Misstrauen kann sich dann wohl auch auf Oberepidemiologen übertragen, die im Fernsehen auftreten.

    Nicht viele verstehen Statistiken richtig, und ganz viele können das auch gar nicht vernünftig. Die Inzidenzkurven, die derzeit immer wieder täglich aktualisiert werden, werden eher nur nach dem groben Aussehen beurteilt, das verstehen die meisten noch. Aber wenn man das jetzt umrechnen möchte, etwa wie hoch das persönliche Ansteckungsrisiko in den nächsten 3 Monaten ist, da scheitern die meisten schon dran.

    Eigentlich ist das ja eine interessante Zahl. Eine Inzidenz von 100 bedeutet, dass sich in einer Woche 100 Menschen von 100.000 neu angesteckt haben. In 3 Monaten wären das dann 1300 auf 100.000, also eine persönliche Chance von 1,3 %. Wie man sieht, ist das so viel nicht. Bei einer Inzidenz von 1000 dann über 3 Monate aber 13%, das ist ein greifbares Risiko. Noch nicht mal das reicht, dass sich etwa ein ungeimpfter Jugendlicher Sorgen machen muss, weil die Raten, schwer zu erkranken, in der Gruppe sehr niedrig sind.

    So unrational wie die Leute sind, und sich viel mehr an Fallbeispielen orientieren, anstatt die nutzbaren Statistiken auf das wirkliche persönliche Risiko umzurechnen, so ist dann auch das Ergebnis: Wer einen kennt, der eventuell von einer Impfung schwer beschädigt wurde, wird dann Impfgegner. Und wenn man im Fernehen zeigt, wie eine Bestattungsfirma in Italien nicht mehr hinterherkommt, die Coronatoten zu bestatten, bekommt der Mensch erstmal Angst. Und hat hier gefühlte Sterberaten von mindestens 10% im Kopf.

  77. Stephan Schleim
    15.08.2021, 14:07 Uhr
    @Maier: Bildung & Föderalstaat

    Indem Sie die Kultusbürokratie-Vorgehensweise in den Niederlanden als für mich ( und vermutlich für alle nicht-parteipolitisch Denkenden ) in abschreckender Weise beschrieben haben, ist das erstens kein Vorbild für ein ( theoretisch gedachtes ) Bundesbildungsministerium ( vermutlich würde es dort leider aber auch nicht anders sein ), so aber haben wir in der Bundesrepublik gleich 16 Stück Kultusbürokratie, die so nach Gutsherren-Politik-Art “regieren”. “Die Eltern ziehen um und die Kinder bleiben sitzen” ist die Beschreibung dafür. Aus meiner Sicht kann es sinnvollerweise nur eine Sichtweise von grob/groß zu fein/klein geben, die groben Rahmenbedingungen gelten für alle, lokal ( regionenweise, nicht Bundesland… ) werden die Maßnahmen und Bedingungen verfeinert, bis auf Gemeinde-/Stadtteil-/Straßenebene die genauesten Maßstäbe angelegt werden.

    Ebenso bei der Bildung, es ist natürlich leicht, es allen gleich zu machen, da braucht man nur abhaken, knicken lochen, abheften ( ein Ex-Bundesrichter hat es mal “institutionalisierte Verantwortungslosigkeit” genannt ), es ist aber im Ganzen viel sinnvoller, es jedem so gerecht wie möglich zu machen, jeden Schüler nach seinen Möglichkeiten innerhalb seiner Fähigkeiten an die Grenze zu bringen – und vielleicht ein kleines Stück darüber hinaus. Dann hätte jeder, dann hätten alle etwas davon.

    Wir werden aber zu unseren Lebzeiten für beide ( und andere ) Fälle kein solches eher im Bienen- oder Ameisenstaat verifiziertes effizientes Verhalten bei uns sehen, weil wir vom Affenfelsen mit anderen Strukturen abstammen.

  78. Tobias Jeckenburger
    15.08.2021, 15:49 Uhr
    @Unrealismus

    Ich habe neulich eine Karikatur gesehen:
    Auf Bild 1 ein kleiner, mit Anzug, Melone und Aktentasche als Buchhalter karikierter Mann, ihm gegenüber ein großer, grober Typ à la Panzerknacker, gestützt auf eine Keule.
    “Gestatten, ich bin die statistische Wahrscheinlichkeit”, sagt der kleine Mann.
    Auf Bild 2 schlägt der grobe Vierschrot mit seiner Keule zu: “Und ich bin das Restrisiko!”

    Natürlich können die meisten von uns nicht mit rechnerischen Risiken und Wahrscheinlichkeiten umgehen, welchen greifbaren Vorteil sollte die Kenntnis im normalen Leben denn auch haben? Aber mit Taschenspieler-Zahlentricksereien ist auch niemandem gedient.

    “eine persönliche Chance von 1,3 %. Wie man sieht, ist das so viel nicht.”

    Leider sind die Statistik-Zahlen nicht mit persönlichen Faktoren versehen. Wenn ich mich in den besagten drei Monaten nach Möglichkeit selbst isoliere, geht die “Chance” gegen Null, wenn ich in den drei Monaten die Woche zwei bis drei Mal beim Massenkuscheln mitmache, geht sie wohl gegen 1.

    Selbst eine Impfung schützt mich nur wahrscheinlich gegen die schweren Folgen einer Infektion, da kommt es auf jedes Wort an, wenn man das gewichten will.

    Bei allen Wahrscheinlichkeiten ist eine Impfung wahrscheinlich weniger gefährlich als eine Infektion, alles in allem betrachtet, dazu eben die Wahrscheinlichkeit, als Geimpfter für die Mitmenschen weniger infektiös zu sein als ein “Nicht”.
    Und zudem:
    Wie sehr ist das Leben denn beeinträchtigt, wenn man eine Maske trägt und Abstand hält?

    Eine Nebenbetrachtung:
    Wir haben im Moment, gemessen an den Zahlen des letzten Jahres, jeden Tag im Straßenverkehr etwa 7 Tote. Viele “kämpfen” dafür, mittels Tempolimits auf den Straßen diese Zahl zu reduzieren, um wie viel, ist umstritten.
    Im Juli und August 2021 hatten wir durchschnittlich jeden Tag 21 Tote mit/durch Covid-19, wie vielen hätten wir den Tod ersparen können, wenn wir alle Maske getragen und Abstand gehalten hätten?

  79. @Maier: Bildungspolitik

    Ich bin generell dafür, Entscheidungen nicht nur top-down durchzusetzen, sondern mit viel lokaler Kompetenz. Bürokratie ist ein generelles Problem. Wir haben uns jetzt aber sehr weit vom Thema des Beitrags wegbewegt.

  80. Stephan Schleim
    15.08.2021, 18:53 Uhr
    Wir haben uns jetzt aber sehr weit vom Thema des Beitrags wegbewegt.

    Stimmt, aber gut, dass wir darüber gesprochen haben …

  81. @Maier 15:08 18:06

    „Leider sind die Statistik-Zahlen nicht mit persönlichen Faktoren versehen. Wenn ich mich in den besagten drei Monaten nach Möglichkeit selbst isoliere, geht die “Chance” gegen Null, wenn ich in den drei Monaten die Woche zwei bis drei Mal beim Massenkuscheln mitmache, geht sie wohl gegen 1.“

    Aber die Grundlage der eventuellen Gegenmaßnahmen sind doch die wirklichen durchschnittlichen Infektionswahrscheinlichkeiten multipliziert mit dem Risiko, bei einer Infektion schwer krank zu werden bzw. zu sterben.

    Ohne die Gesamtlage zu beziffern, könnten sie auch jeden Winter einen Lockdown veranstalten, um die regelmäßig auftretenden Grippewellen zu entschärfen. Und gerade anhand der Statistiken können sie die Coronaepidemie überhaupt zum Allgemeinproblem erklären, in Abgrenzung z.B. gegenüber der Schweinegrippe, die vor ein paar Jahren auch in den Schlagzeilen war. Hier hat man auch einen Impfstoff eingekauft, der aber im wesentlichen sinnlos war, weil diese Schweinegrippe sich zwar weltweit ausgebreitet hat, aber bei damit Infizierten nur einen konkreten Schaden angerichtet hat, der statistisch weit unter dem Schaden einer üblichen Grippeinfektion lag.

    Ohne wirklich ernst genommene Statistiken können sie prima Schlagzeilen machen, wenn sie irgendwelche Lebensgefahren hochspielen wollen, aber wenn es darum geht, welche Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht, da brauchen Sie belastbare statistische Argumente. Andernfalls erzeugen Sie schnell Panik um nichts. Wie es auch bei dem Rinderwahnsinn Mitte der 90er geschehen ist.

    Damit kann man auch Geld verdienen, ja.

    Die wesentlichen Fakten bei Corona sind ja vor allem die zeitweilig überfüllten Krankenhäuser, deswegen müssen wir mit Lockdowns bremsen und eben auch Menschen impfen, die selber die Impfung nicht unbedingt brauchen. Nur so kommen die Krankenhäuser mit dem Andrang noch zurecht. Gäbe es das Problem nicht, dass jüngere Infizierte wirklich gefährdete Ältere trotz deren Durchimpfung anstecken können, wäre die Pandemie mit der Durchimpfung der Risikogruppen längst beendet. Es würden zwar noch jede Menge Infektionen stattfinden, aber so wenige ernsthaft krank werden, dass es keinen Sinn mehr machen würde, dagegen anzukämpfen.

    Im Fernsehen meinte ein Arzt vom Fach, dass die schonenste Art, Jugendliche zu immunisieren nicht eine Impfung, sondern die gezielte Infektion mit dem Virus wäre. Natürlich geht das deswegen nicht, weil infizierte Jugendliche Ältere anstecken können, die trotz Impffortschritt immer noch gefährdet sind. Man müsste die gezielt Infizierten dann 2 Wochen isolieren, dagegen ist dann die Impfung unschlagbar bequemer.

  82. Tobias Jeckenburger
    16.08.2021, 14:57 Uhr

    Lassen wir doch einfach mal die unmaßgeblichen Äußerungen von unmaßgeblichen Experten von irgendwas weg, ebenso, dass “Gauner” mit Angstmache Geld abzocken wollen. Auch brauchen wir nicht die Frage zu debattieren, wie viele Menschen durch andere Krankheiten infolge unserer Ignoranz sterben mussten.

    Die Frage ist, wie ich eine Statistik in Bezug auf mein Leben bewerte.
    Die Statistik ist kein Zahlenwerk an sich, sondern ( hier bei Covid-19 ) das zahlenmäßige Kondensat aus vielen Einzelschicksalen, glücklichen wie unglücklichen. Wenn Sie erkranken, können Sie keine Statistik auf Schadenersatz oder “Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand” verklagen.
    Für die Gesellschaft hingegen ist es statistisch durchaus interessant, wie viele Menschen in welchem Alter zu welchen Kosten ausfallen, welche Ressourcen knapp werden, völlig unabhängig davon, ob Maier, Müller, Schulze oder Herr Jeckenburger auf der Intensivstation liegt. Deshalb ist die Statistik für mich nur insofern aussagekräftig, als dass ich danach die Höhe meiner Aufwendungen zu meinem Schutz bemessen werde, aber ich werde mich doch nicht schutzlos einem “Restrisiko” aussetzen, wenn es nicht nötig ist. Dabei ist ein ( versuchter ) Abstand > 1,5m und eine Maske bei einem Abstand < 1,5m noch die billigste Methode des Schutzes. Eine Impfung verändert wohl mein Risiko, bringt es aber nicht auf Null. Ebenso würde sich die Statistik in Richtung noch kleinerer Zahlen ändern, wenn ganz viele freillig A-H-A beherzigen würden.
    Klar, dann könnten natürlich andere auf das "ganz kleine" Restrisiko hinweisen und damit Nichtstun begründen wollen.

  83. @Maier 16:08 15:32

    „Deshalb ist die Statistik für mich nur insofern aussagekräftig, als dass ich danach die Höhe meiner Aufwendungen zu meinem Schutz bemessen werde,…“

    Genau das ist ja auch vernünftig. Und hierfür muss man die Höhe des Risikos aber kennen, am besten in konkreten Zahlen, die man selbst eindeutig versteht. Je genauer und verständlicher, desto gezielter kann ich reagieren.

    Als Mensch, der gerne Skat, Doppelkopf und Poker spielt, summiere ich auch die verschiedensten Gesundheitsrisiken gegeneinander auf. Im Spiel hat man sehr viel damit zu tun, dass eine besondere Gewinnsituation oft mit einem höheren Risiko einhergeht. Wenn man hier wirklich gewinnen will, dann muss man diese Gelegenheiten wahrnehmen, lässt man sie verstreichen, verliert man meistens.

    „…aber ich werde mich doch nicht schutzlos einem “Restrisiko” aussetzen, wenn es nicht nötig ist.“

    Wer noch jünger ist, und sich keines maßgeblich tödlichen Risikos bewusst ist, der wird hier wie Sie sich auch vor wirklich winzigen Risiken vorsehen. Wer aber ohnehin schon eine Reihe von Lebensgefahren hat, etwa ein Herzinfarktrisiko von über 10% innerhalb von 10 Jahren, der wird die vielen Kleinigkeiten womöglich gar nicht mehr so wahrnehmen. Eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber seltenen Risiken ist vielleicht psychologisch sogar sinnvoll.

    „Dabei ist ein ( versuchter ) Abstand > 1,5m und eine Maske bei einem Abstand < 1,5m noch die billigste Methode des Schutzes.“

    Billig ist das, aber mich nervt es nach bald 1.5 Jahren dann doch. Mich hätte es wirklich ganz doll gefreut, wenn sich mehr Leute hätten impfen lassen, dass hier alle Vorsichtsmaßnahmen endlich beendet werden könnten. Wer öfter mit Bus und Bahn unterwegs ist, den trifft es mehr mit den Masken, als wer mit dem eigenem Auto fahren kann.

  84. Wer will, kann sich hier :

    -> https://de.statista.com/themen/69/todesursachen/

    … durch die bundesdeutsche Todesursachen-Statistik amtlich informieren, COVID-19-Zentriertheit scheint insofern nicht angeraten zu sein.

    Jetzt, wenn Impfmittel allgemein bereit stehen, ist auch zu überlegen die sozialen Kosten zu reduzieren, die Abstandsregelungen, Gesichtsmaske und Regelungen zur Veranstaltungsteilnahme bedeuten.

    Eine Zweiklassengesellschaft darf sich nicht einstellen, sie würde das Ende der liberalen Demokratie bedeuten – das COVID-19-Risiko ist nun beherrschbar, die Behandlungen sind auch besser, erfolgreicher geworden.
    Generell ist es cooler eine Infektion zu heilen, statt präventiv zu impfen, ganz besonders dann, wenn die Impfmittel vor ihrer Freigabe keinen langjährigen Zertifikationsprozess, der auch schon mal länger als zehn Jahre dauern kann, durchlaufen sind.
    Kinder und Heranwachsende gerne nicht wie gemeint impfen, danke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  85. @ Herr Tobias Jeckenburger und hierzu kurz :

    Als Mensch, der gerne Skat, Doppelkopf und Poker spielt, summiere ich auch die verschiedensten Gesundheitsrisiken gegeneinander auf. Im Spiel hat man sehr viel damit zu tun, dass eine besondere Gewinnsituation oft mit einem höheren Risiko einhergeht. Wenn man hier wirklich gewinnen will, dann muss man diese Gelegenheiten wahrnehmen, lässt man sie verstreichen, verliert man meistens.

    Ganz genau, es sind individuell Güterabwägungen vorzunehmen, Kommentatorenfreund ‘Mussi’ war so freundlich dieses Fachwort in dieses Kommentariat einzuführen.

    Zudem ist so, dass es auch neben der Länge des Lebens Qualität desselben gibt, sicherlich war COVID-19 sozusagen der Gute-Laune-Killer Numero Uno in diesem Jahrhundert, besonders ärgerlich ist aus diesseitiger Sicht auch, dass sich manche mit den Gegenmaßnahmen, Maske und so, Ausschluss von Ungeimpften, regelrecht angefreundet haben, hier sozusagen spitz geworden sind.
    Es war komischerweise bundesdeutsch der sinistre Wolfgang Schäuble, der sinngemäß anzumerken wusste, dass “nicht alles” dem Schutz von Leben untergeordnet werden darf.
    Anscheinend gibt es in der bundesdeutschen Politik heutzutage nur noch wenige, die derart passend anmerken können, sie trägt ja zunehmend auch ochlokratische Züge.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch gerne anrät die Ratio nicht als für sich gepachtet zu betrachten, manchmal gab es in diesem Kommentariat Einschätzungen, die so verstanden werden konnten)

  86. @Stephan Schleim // 14.08.2021, 17:57 Uhr
    Schicksalsschläge und traumatische Erlebnisse

    Es gibt sicher auch Leute, die ein Foto von einem Grabstein von jemand zeigen könnten, der früh gestorben ist, weil er nicht geimpft wurde bzw. werden konnte.

    Allerdings ging es Ihnen darum, ob bzw. dass jemand die ganz individuellen Ängste oder Zweifel von jemand ernstnehmen und verstehen kann oder will, die aus dessen persönlichen traumatischen Erlebnissen herrühren. Das ernstzunehmen oder zu verstehen ist wünschenswert, aber nicht immer leicht.

    … bin ich wirklich heilfroh, dass Gerichte und nicht Ärzte das letzte Wort haben.

    Und wenn dann der mögliche ärztliche Kunstfehler durch einen tatsächlichen Justizirrtum ersetzt wird?

    Das war jetzt etwas spitz.
    Ich bin froh, dass wir in Deutschland und in anderen Ländern eine unabhängige Justiz haben. Aber das ändert nichts daran, dass in Gerichten ebenso wie in Arztpraxen, in geistes- und naturwissenschaftlichen Forschungseinrichtungen jeweils Menschen tätig sind, die auch bei verantwortungsvoller Herangehensweise an ihre jeweiligen Aufgaben nicht gefeit sind vor Fehleinschätzungen und Irrtümern. Das gilt auch für Informatiker und Philosophen.

  87. Justiz in der BRD ist die Staatsanwaltschaften meinend politisch unterworfen, vergleiche :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsanwaltschaft_(Deutschland) (‘Die Staatsanwaltschaft (StA) in Deutschland ist eine weisungsgebundene Behörde, die für die Strafverfolgung und -vollstreckung zuständig und als solche ein Teil der Exekutive ist. Sie ist in der Behörden- und Ministerialhierarchie letztlich weisungsabhängig vom Justizminister und wird auch mit dem Begriff Anklagebehörde bezeichnet.’)

    Auch i.p. bundesdeutschem Verfassungsgericht.
    In den Staaten ist die Rechtspflege längst politisisiert, auch auf höchster Ebene, den Supreme Court meinend, die BRD, wie andere EU-Staaten unterliegen regelmäßig auch sogenanntem Recht auf EU-Ebene, Herr Martin Schulz war bereits so freundlich, in einem schwachen Moment seines Daseins, den Gag beizubringen, dass die EU nicht demokratischen Anforderungen genüge, in die EU (sic) aufgenommen zu werden.

    Aus liberaler Sicht weiß Dr. Webbaer abär auch gar nicht, wie so gegen gewirkt werden kann, wenn Veranstaltungsmengen, eben demokratischer Art, so meinen bewerkstelligen zu können.

    MFG
    WB (der sozusagen noch old-school ist, nur hofft zu Lebzeiten keine Ochlokratie mehr kennen zu lernen, denn an sich sind oder waren die Ideen des Sapere-Aude schön und gut, auch direkt, nun, indirekt, hüstel, erfolgsversprechend, auch Anwendungen meinend)

  88. Ergo :
    Ich bin froh, dass wir in Deutschland und in anderen Ländern eine unabhängige Justiz haben. Aber das ändert nichts daran, dass in Gerichten ebenso wie in Arztpraxen, in geistes- und naturwissenschaftlichen Forschungseinrichtungen jeweils Menschen tätig sind, die auch bei verantwortungsvoller Herangehensweise an ihre jeweiligen Aufgaben nicht gefeit sind vor Fehleinschätzungen und Irrtümern. Das gilt auch für Informatiker und Philosophen. [Harald Andresen]
    So ist es nicht.

    Korrekt bleibt womöglich, dass einzelnen wie gemeinten Fachkräften, viel, sogar im sozial bemühten Sinne, sehr viel sozusagen egal ist.

    Der Philosoph ist bekanntlich idealerweise immer auch Idiot (im Wortsinne).

    MFG
    WB

  89. Tobias Jeckenburger
    16.08.2021, 17:39 Uhr

    Nochmal, zum Mitschreiben: Ein statisches Risiko ist anonym und bezieht sich auf eine Menge ( von Personen ), ungeachtet des Individuums, seinen Wünschen und Vorstellungen.
    Wenn Sie nach 1,5 Jahren das Tragen einer Maske bei einem Abstand < 1,5 m nervt, sollten Sie vielleicht mal mit dem Virus sprechen, ob es da nicht andere Lösungen gibt …
    Mich nervt zum Beispiel die stete Verwechslung von "shutdown" und "lockdown", mich nerven die immer wieder vorgenommenen Veränderungen der Randbedingungen und Grenzwerte durch die Politik, wenn es Beifall verspricht, wenn die Impfung gegen Covid-19 mit einer absoluten Sicherheit vor einer Erkrankung gleichgesetzt wird.
    Sicher können wir Covid-19 "vergessen", wenn wir uns alle einig sind, dass die ( zur Zeit glücklicherweise niedrige ) Zahl von durchschnittlich 21 Toten pro Tag zwar bedauerlich für das betroffene Individuum, aber statistisch nicht relevant für die Gesellschaft sei. Zum Vergleich: Wir haben statistisch jeden Tag 7 Tote im Straßenverkehr und wir diskutieren, mit welchen Geschwindigkeitsbeschränkungen wir diese Zahl um eine unbekannte Größe reduzieren könnten.
    Und als Anekdote, was die Einschätzung von Gefahren mit fortschreitendem Alter angeht: Unser Kater hat sich, als er älter wurde, einen Zeitvertreib ausgedacht ( das haben auch die Nachbarn so empfunden ), er hat am Straßenrand gelauert, bis er ein Auto kommen hörte – und ist dann im letzten Moment über die Straße gerannt. Eines Tages war es sein letzter Moment …

  90. @Maier 16:08 23:13

    „Ein statisches Risiko ist anonym und bezieht sich auf eine Menge ( von Personen ), ungeachtet des Individuums, seinen Wünschen und Vorstellungen.“

    Also ich orientiere mich tatsächlich an statistischen Risiken, und ich meine, dass das vernünftig ist. Sicherheit ist sowieso unmöglich, und der Traum davon öfter sogar kontraproduktiv.

    „…,mich nerven die immer wieder vorgenommenen Veränderungen der Randbedingungen und Grenzwerte durch die Politik,…“

    Da sind wir uns wohl einig. Hier hat man im Laufe der Zeit die Maßnahmen immer detaillierter gemacht, man konnte fast den Eindruck haben, als wolle man damit Kontrolle symbolisieren, aber vor allem maximal auf dem Thema herumreiten. Zeitweilig wusste ich nicht mehr genau, was aktuell lokal gültig ist, obwohl ich Nachrichten gucke und bei wdr.de täglich drüberschaue.

    „..er hat am Straßenrand gelauert, bis er ein Auto kommen hörte – und ist dann im letzten Moment über die Straße gerannt. Eines Tages war es sein letzter Moment …“

    Als Kater mit fliegenden Fahnen untergehen? Wer will schon ewig leben, Katzen mutmaßlich eher nicht.

    @Webbaer 16.08. 18:43

    „Zudem ist so, dass es auch neben der Länge des Lebens Qualität desselben gibt, sicherlich war COVID-19 sozusagen der Gute-Laune-Killer Numero Uno in diesem Jahrhundert,…“

    In der Tat. Die teilweise Dramatisierung, aus zunächst guten Gründen, damit die Menschen genug Angst haben, und die Gegenmaßnahmen unterstützen, hatte dann als Nebenwirkung eine Einschränkung der Lebensqualität zur Folge.

    Sich von Panik abzugrenzen dürfte wohl erlaubt sein. Ich halte mich an die Regeln, bin doppelt geimpft, und ich meine, das das reicht.

  91. Tobias Jeckenburger
    17.08.2021, 13:22 Uhr

    “Als Kater mit fliegenden Fahnen untergehen?”

    So hatte ich das nicht verstanden, eher so, wie man sagt “je oller, je doller” – bis es denn einmal nicht mehr reicht …

    Auch meinen Hinweis auf die immer wieder geänderten Randbedingungen und Grenzwerte habe ich anders gemeint, als Sie das augenscheinlich verstanden haben.
    Ohne jetzt Belege zu suchen, aber erinnerlich ist mir, dass seiner-Tchernobyl-zeit die Grenzwerte für Radioaktivität opportun nach oben gesetzt wurden, weil man diese ( den Fallout ) ja sowieso nicht mindern konnte – aber die ursprünglichen Grenzwerte hätten Maßnahmen erfordert, die man nicht zu leisten willens war.

    Und jetzt wieder, waren zu Beginn die Inzidenzzahlen DER Maßstab, so war der Grenzwert bei XX, darüber werden strengste Maßnahmen …
    Ach, die Inzidenz liegt schon bei XX+15? Na, dann werden wir bei 2*XX strengste Maßnahmen …
    So, so, die Inzidenz liegt schon bei 4*XX? Ach was, die Inzidenz “8* XX” ist die neue “2*XX”, was solls, das ist noch weit weg …

    Und natürlich kann ich ob der zentralen ( Handlungsfähigkeit vortäuschenden ) “Regulierungswut” zu Zeiten des Shutdowns nur den Kopf schütteln, wenn ich mir die Verhältnisse zum Beipiel in der lokalen Shopping Mall angeschaut habe, wer da öffnen durfte und für wie viele und mit welcher Begründung – und in der Mall selber, zwischen den Geschäftseingängen …

    Ich weiß nur eins, etwas zynisch formuliert:
    Irgendwelche Zahlenwerte, seien es Inzidenzzahlen, seien es Statistikzahlen oder sonstige 24-7-Anordnungszahlen haben keine magische Schutzfunktion, sie haben nur die Funktion, bei “oberhalb” die Verantwortung irgendwohin zu verlagern und bei “unterhalb” keinen Anlass für Maßnahmen zu sehen.
    Schützen, Schaden von mir abwenden kann nur ich selber durch logische, angepasste Verhaltensweise.

  92. @Karl Maier 17.08.2021, 14:40 Uhr

    Und jetzt wieder, waren zu Beginn die Inzidenzzahlen DER Maßstab, so war der Grenzwert bei XX, darüber werden strengste Maßnahmen …
    Ach, die Inzidenz liegt schon bei XX+15? Na, dann werden wir bei 2*XX strengste Maßnahmen …
    So, so, die Inzidenz liegt schon bei 4*XX? Ach was, die Inzidenz “8* XX” ist die neue “2*XX”, was solls, das ist noch weit weg …

    Es ist grundsätzlich fraglich wie robust die Inzidenzzahlen sind. Denn diese hängen stark von der TGesthäufigkeit ab. Und auch von der Tatsache, ob man nur Menschen mit Symptomen testet oder Massentests durchführt.

    Und natürlich kann ich ob der zentralen ( Handlungsfähigkeit vortäuschenden ) “Regulierungswut” zu Zeiten des Shutdowns nur den Kopf schütteln, wenn ich mir die Verhältnisse zum Beipiel in der lokalen Shopping Mall angeschaut habe, wer da öffnen durfte und für wie viele und mit welcher Begründung – und in der Mall selber, zwischen den Geschäftseingängen

    Man sieht wohl aus naheligenden Gründen Aldi als wichtiger als Saturn an. Denn ersteren braucht man täglich.

  93. @Dr. Webbaer // 16.08.2021, 20:36 Uhr

    Da hatte ich nachlässig formuliert: Unabhängig ist nicht die Justiz, sondern die Rechtsprechung.

    … und 16.08.2021, 22:40 Uhr

    Eine „ist-mir-egal“-Haltung verträgt sich eher nicht mit einer verantwortungsvollen Herangehensweise, mag aber häufig anzutreffen sein.

  94. Rudi Knoth
    17.08.2021, 14:53 Uhr

    Wie kommt das nur, dass Sie bei den Antworten so exakt auf die Punkte antworten, die zwar auch betroffen sind, aber nicht den “springenden Punkt” ausmachen?

    Die Inzidenzen sind natürlich für sich allein genommen nicht die “ganze Wahrheit”, das kann nur für zahlengläubigen Menschen der Fall sein. Es geht mir um die zeitenabhängige politische Willkür, die bei der Festlegung der Zahlenwerte sichtbar wird.

    Und natürlich ist die Lebensmittelversorgung ( auch ) durch einen Discounter lebensnotwendig und ein Lust-Langeweile-Kauf bei einem Elektronikmarkt nicht, aber die implizite Frage war, was die zugänglichen Gang-m² in einem Lebensmittelmarkt und einem anderen XY-Markt voneinander und in Bezug auf die Virenübertragung unterscheidet, genauer, was die Geschäftsgröße >800 m² und <800 m² in Bezug auf die Kunden pro m² betrifft, wenn es für die Zugänge in der Shopping Mall augenscheinlich keine Einschränkungen gab?

  95. Die teilweise Dramatisierung, aus zunächst guten Gründen, damit die Menschen genug Angst haben, und die Gegenmaßnahmen unterstützen, hatte dann als Nebenwirkung eine Einschränkung der Lebensqualität zur Folge.

    Erschreckend, Herr Tobias Jeckenburger, dieser Befund, wenn zutreffend, es sieht ein wenig danach aus, die Politik war überfordert und die Medizin wusste auch nicht so recht, gehorchte wohl teils auch politischen Vorgaben, der bundesdeutsche Gesundheitsminister Spahn wirkte (auf einige) überfordert und Herr Lauterbach, wohl Gesundheitsexperte der bundesdeutschen SPD ohne Ministeramt, (auf sozusagen fast alle) besonders borniert, gar für seine Verhältnisse; einige seiner Aussagen könnten an dieser Stelle seziert werden, aber dies ist wohl nicht erforderlich.

    Angstmacherei geht in der Liberalen Demokratie nicht, die Politik hat hier einige verängstigt, Dr. W hatte im Web mit völlig verängstigten Personen zu tun und im privaten Umgang mit teils verängstigten.
    Der Grund dafür liegt darin, dass allgemein nicht gut mit Zahlen, mit Datenlagen umgegangen werden kann, Kommentatorenfreund Karl Maier sieht dies ähnlich, hier hat die Politik die Aufgabe die Gefahr möglichst objektiv einzuordnen, “Beruhigungspillen” medial-politischer Art sollten ebenfalls nicht verabreicht werden.

    Insgesamt stellt sich natürlich die Frage nach der Resilienz aktueller aufklärerischer, der Liberalen Demokratie folgenden Gesellschaften, da schaut es mau aus, wenn Grundrechte ohne besonderer Begründung ausgesetzt werden, die Wirtschaft teils offensichtlich unnötig belastet und gar die Chance genutzt wird eine Art Social-Scoring-System wie auch eine Art N-Klassengesellschaft durchzusetzen, hoffentlich letztlich erfolglos.

    Besonders abstoßend fand der Schreiber dieser Zeilen Einschätzung aus den bundesdeutschen Medien und der Politik, die meinten, dass die Demokratie nun “umgestaltet” werden müsse, die Liberale Demokratie so nicht fertig werden könne und ‘ nichts mehr so sein wird, wie vor “Corona” ‘,
    würg.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der mal hofft, dass in wenigen Jahren die Epidemie angemessen eingeordnet, hier nicht im Undemokratischen langanhaltend Honig gesaugt werden kann)

  96. So sollte nicht gerechnet werden, Herr Tobias Jeckenburger :

    Eine Inzidenz von 100 bedeutet, dass sich in einer Woche 100 Menschen von 100.000 neu angesteckt haben. In 3 Monaten wären das dann 1300 auf 100.000, also eine persönliche Chance von 1,3 %. Wie man sieht, ist das so viel nicht. Bei einer Inzidenz von 1000 dann über 3 Monate aber 13%, das ist ein greifbares Risiko.

    Es ist so, dass einige einem deutlich höheren, teils auch Berufsrisiko, teils auch nur aus Ignoranz und besonderer sozialer Aktivität heraus, ausgesetzt waren und sind sich wie gemeint zu infizieren.
    Bitte nicht (schlicht) stringent denken und “da mal irgendwas multiplizieren”, danke.

    Nur zum Vergleich angemerkt : Es gab zu den Inzidenzen i.p. “HIV” in den Achtzigern langes, blödes und weit verbreitetes Gerede, dass “HIV” sozusagen eine Volkskrankheit wäre, es da keine besonderen Risikogruppen, Homosexualität, derart Praktiken meinend, Drogenkonsum und Promiskuität meinend gebe, dass sozusagen alle nun ga-anz besonders gefährdet seien.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  97. @Dr. Webbaer 18.08.2021, 18:40 Uhr

    Nur zum Vergleich angemerkt : Es gab zu den Inzidenzen i.p. “HIV” in den Achtzigern langes, blödes und weit verbreitetes Gerede, dass “HIV” sozusagen eine Volkskrankheit wäre, es da keine besonderen Risikogruppen, Homosexualität, derart Praktiken meinend, Drogenkonsum und Promiskuität meinend gebe, dass sozusagen alle nun ga-anz besonders gefährdet seien.

    Nun ja HIV war schon damals nicht auf “Schwule” beschränkt. Die meisten Männer mit HIV waren heterosexuell. Allerdings wurde es in der Tat keine “Volkskrankheit”.

    Gruß
    Rudi Knoth

  98. @Webbaer 18:08 18:40

    „Es ist so, dass einige einem deutlich höheren, teils auch Berufsrisiko, teils auch nur aus Ignoranz und besonderer sozialer Aktivität heraus, ausgesetzt waren und sind sich wie gemeint zu infizieren.
    Bitte nicht (schlicht) stringent denken und “da mal irgendwas multiplizieren”, danke.“

    Wenn ich mit einer Inzidenzzahl von bspw. 1000 was anfangen will, macht das doch schon Sinn, auf ein persönliches durchschnittliches Risiko umzurechnen. Von da aus muss ich dann natürlich noch die vergleichsweise persönlichen Risiken ermitteln. Wenn ich eine Chance von 13% in 3 Monaten als Mittelwert habe, und sozial viel unterwegs bin, kann ich mein persönliches Risiko auf vielleicht 26% beziffern. Und dann überlegen, ob ich damit leben möchte, oder doch lieber noch ein paar Veranstaltungen meinerseits ausfallen lasse.

    Oder eben gerade nicht. Wenn ich entsprechend geimpft bin, muss ich persönlich wohl auch vor Inzidenzzahlen von 1000 nicht wirklich Angst haben. 26% Infektionswahrscheinlichkeit insgesamt konzentriert sich wahrscheinlich zu 80% auf Ungeimpfte, als gut Gimpfter bleiben mir nur etwa 20%, multipliziert mit den 26% gibt das dann nur noch 5,2% Gefahr, mich doch noch zu infizieren. Das wäre für mich selber akzeptabel.

    Die Inzidenz von 1000 über 3 Monate ergeben vermutlich den zu erwartenden Verlauf für diesen Herbst und den nächsten Winter. Also ein Ansteigen auf Inzidenzen um 1000 und wieder runter auf nahe null innerhalb von 6 Monaten.

    Für mich ist diese Ermittlung von verbleibenden 5,2% Risiko, mich doch noch mit Corona zu infizieren, ein brauchbarer Anhaltspunkt.

  99. Tobias Jeckenburger
    19.08.2021, 00:09 Uhr

    Obwohl unbekannt, hoffe ich für Sie, dass das Sars-CoV-2-Virus ähnliche Rechenkünste beherrscht wie Sie und Sie von ernsthaften Begleit- und Folgeerscheinungen einer Infektion verschont bleiben.
    Ich verlasse mich in diesem Fall nicht so sehr auf statistische Zahlen, eher auf eine persönliche FFP2-Maske.

  100. @Maier 19:08 15:09

    „…hoffe ich für Sie, dass das Sars-CoV-2-Virus ähnliche Rechenkünste beherrscht wie…“

    Als man noch an Götter und Dämonen glaubte, hätte man angesichts von Respektlosigkeit mit einer Strafe gerechnet, wenn man mit Blick auf unzureichende Infektionswahrscheinlichkeiten nicht alles unternimmt, um das Risiko zu minimieren.

    Es gibt auch den wohl verbreiteten Effekt, dass neue Lebensgefahren um Größenordnungen akuter angesehen werden, als viel höhere Risiken, die aber altbekannt sind. Offenbar ist es eine gängige Strategie, die Angst vor Gefahren zu reduzieren, indem man einfach nicht dran denkt. Solange eine Pandemie täglich in den Nachrichten ist, funktioniert das nicht, man muss dran denken, und tut eben wirklich alles, was möglich ist, um die neue Gefahr und damit die Angst vor ihr wenigstens zu reduzieren.

    Statistiken reduzieren diese Ängste bei den meisten Menschen offenbar nicht. Ob die persönliche Infektionswahrscheinlichkeit 0.5%, 5% oder 50% ist, die Reaktion bleibt vergleichbar. Die tägliche Medienpräsenz hat hier womöglich mehr Effekte.

  101. Tobias Jeckenburger
    19.08.2021, 17:23 Uhr

    Es ist auch bekannt, dass Gefahren, denen sich Menschen freiwillig aussetzen, generell als “beherrschbar” und “weniger gefährlich” eingeschätzt werden ( zB Tabak, Alkohol ), gegenüber denen, die ihnen quasi aufgezwungen werden ( zB HGÜ-Freileitung, WKA ).

    Ich musste nur schmunzeln, wenn Sie “Götter und Dämonen” bemühen, um – nun, um vorsichtige Menschen – wie Sie wohl vermuten, dass ich es sei – etwas zu verspotten.
    Heute glaubt man natürlich nicht mehr an “Götter und Dämonen”, heute glaubt man wohl eher an die Allmacht der Zahlen, besonders, wenn sie “Statistik” heißen …

  102. Es kann plump mathematisch versucht werden, verdammt werden soll so nicht, Ihre Rechnung ist ja auch irgendwie überzeugend, Herr Tobias Jeckenburger, es ist gut sich eigene Gedanken zu machen und damit halbwegs richtig zu liegen, andere glauben ja im szientistischen Sinne, dass – Follow the Science ! [1] – sich alle wie gemeint infizieren werden, weil dies von einigen Experten oder “Experten” so ausgedacht und vor allem auch ausgesagt werden konnte; so ist es offensichtlich falsch oder besser : ohne Grundlage.
    (Angeblich, so war mal zu lesen, stirbt nur jeder 10. Raucher am Rauchen, (scheinbar) direkte Folgen meinend, beim Alkohol ist die Datenlage unklar, hier ist insbesondere der Alkoholismus als Krankheit zu beachten und sozial sehr schädlich; aus diesseitiger Sicht macht es Sinn sich grundsätzlich vernünftig zu verhalten, das Tragen der Atemschutzmaske gehört in geschlossenen Räumen mit Publikumsverkehr aus diesseitiger Sicht grundsätzlich hinzu, es beruhigt auch einige, aber wie sich dies i.p. Risiko, eigene Präferenzmodelle (die müssen vorliegen und beschreibbar sein) auswirkt, ist hübsch unklar, Dr. W rät auch vor der Angst als Emotion ab.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Scientia wird am besten freundlich skeptisch gefolgt, dabei immer hübsch im Auge behalten, dass die Suche nach Erkenntnis ein Weg der Irrungen ist, Scott Adams brachte mal sinngemäß das Bonmot, dass der direkte Weg Experten (Fachkräfte sind gemeint, nicht Kommunikatoren) nicht zu glauben (wohl aber wie oben beschrieben zu folgen) darin besteht selbst einer zu sein.

  103. Herr Rudi Knoth, sicher, absolut waren sog. Heteronormative, Dr. Webbaer erlaubt sich an dieser Stelle den Gag der Verwendung dieses Blödworts, unter den “HIV”-Infizierten stärker vertreten als Anwender sog. riskanter Sexualpraktiken, dies liegt aber wohl an der “Nadel”, es ist nicht einfach sich mit “HIV” zu infizieren.
    Dr. Webbaer war nur damals, die Sachlage durchschauend, ETWAS abgenervt, wie “HIV” sozusagen als Volkskrankheit beworben worden ist, der sog. Politischen Korrektheit folgend, auch wenn es sie damals noch nicht gab, denkbarerweise, um nicht näher die Übertragungswege erörtern zu müssen.
    Sehr nett Ihre Nachrichten, Sie springen auch bei der sog. Achse des Guten kommentarisch herum, gell, woll oder hat Dr. Webbaer recht?
    MFG
    WB

  104. Bonuskommentar hierzu :

    Die Frage ist, wie ich eine Statistik in Bezug auf mein Leben bewerte.
    Die Statistik ist kein Zahlenwerk an sich, sondern ( hier bei Covid-19 ) das zahlenmäßige Kondensat aus vielen Einzelschicksalen, glücklichen wie unglücklichen. Wenn Sie erkranken, können Sie keine Statistik auf Schadenersatz oder “Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand” verklagen. [freundlicherweise so eingeschätzt von Kommentatorenfreund Karl Maier]

    Dies ist aus diesseitiger Sicht korrekt angemerkt, die Statistik, hier steckt auch der Staat drinnen, etymologisch, erfasst ausschnittsweise, näherungsweise und (!) an Interessen gebunden; nichts erfasst sich sozusagen von selbst und grundlos.

    Aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst als Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten, wobei dann ganz konkret geschaut werden kann, wie Eigenbedarf so gedeckt wird, derartiger Theorie, Statistiken sind witzigerweise Theorien, Sichten auf Daten, persönlich gefolgt werden kann.

    Die Person ist also wichtich (mittelniederdeutsch), Dr. W will sich so nicht außer-heteronormativ sozusagen an Herrn Karl Maier heranwanzen, stimmt abär zu.

    Bei Theorien ist es dann nicht selten so, dass sie eine beschreibende, eine erklärende Komponente und eine prädiktive Komponente beinhalten; Theorien sind i.p. Prädiktion nicht selten schwierig zu bearbeiten, Dr. W hatte mit soz. abgefeimten Stochastikern zu tun, die waren (im Wirtschaftsbetrieb) oft sehr gut darin zu erklären, was nicht mit den Mitteln der Stochastik (“Ratelehre”) möglich ist, sie konnten, als Berater herangezogen, nicht selten die Sicht im Haus befindlicher Mathematiker negieren helfen.
    Der Kaufmann mag es ja auch nicht so-o, als Bauchkraft sozusagen, wenn er von Mathematikern, bezahlten, gebeckmessert wird.

    MFG
    WB

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