Gendersternchen: Gerechte Sprache, gerechte Welt?

Stellungnahme von Frauenministerin Lambrecht sorgt für Rauschen im Blätterwald

Zahlreiche Nachrichtenportale verweisen heute – interessanterweise jeweils ohne Quellenangabe – auf einen Zeitungs- beziehungsweise Medienbericht, in dem sich Bundesministerin Christine Lambrecht (SPD) gegen das Gendersternchen und andere Symbole zur Kennzeichnung unterschiedlicher Geschlechter aussprechen soll. Sie empfehle einen pragmatischen Umgang und, wo möglich, die Verwendung neutraler Begriffe.

Für eine “Teilnehmerliste” lässt sich einfach die “Teilnahmeliste” als Alternative verwenden. Die “Ministerpräsidentenkonferenz” durch die “Konferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder” zu ersetzen, würde aber auch der Frauenministerin zu bunt. Vom Abwechseln männlicher und weiblicher Formen halte sie aber auch nicht so viel.

Im Studium (2000-2005) sahen mich einige politisch aktive Kommilitoninnen als “Feminist”, weil ich von “Studierenden” sprach. Als mir klar wurde, dass es denen nicht um grundlegende Gerechtigkeit für alle ging, sondern um die systematische Bevorzugung von Frauen, wehrte ich mich aber gegen die Vereinnahmung in dieses Lager. (Beispiel: Kinder sollten prinzipiell den Familiennamen der Mutter tragen, da diese ihnen “viel näher” sei.)

Als Autor oder auch als Gast in verschiedenen Medien wurde ich bisher immer nur kritisiert, nie gelobt, wenn ich mich um “inklusive Sprache” bemühte, beispielsweise von “Zuhörerinnen und Zuhörern” sprach oder mal abwechselte, “Psychologinnen und Psychiater”. Allmählich werde ich des Themas müde.

Gendersprache unbeliebt

Wenn es eine einfache Lösung für das Problem im Deutschen gäbe, dann hätten wir sie längst gefunden. Unsere Pattsituation könnte man dazu nutzen, ein paar grundlegende Punkte noch einmal zu bedenken: Was wäre “gendergerechte” Sprache überhaupt? Was ist den Bürgerinnen und Bürgern wichtig? Passen die Ziele der Politik dazu? Und wie steht es allgemein um die Gleichstellungspolitik?

Wie beispielsweise die FAZ noch im Mai dieses Jahres schrieb, lehnten fast zwei Drittel der Deutschen eine “gendergerechte Sprache” ab. Laut der Befragung von Infratest Dimap sei sogar unter den Grünen eine (wenn auch knappe) Mehrheit dagegen. Auf der Seite der FAZ sind dann auch von rund 72.500 Leserinnen und Lesern ganze 80% gegen eine “gendersensible Sprache”, 14% dafür und 6% unentschieden.

Warum also viel Aufheben von dem Thema machen, wenn eine klare – und der Umfrage nach sogar zunehmende – Mehrheit dagegen ist? Für Gerechtigkeit, hier: eine “gendergerechte Sprache”, könnte man meinen. Und wer wäre gegen Gerechtigkeit? Ist es nicht gerade die Funktion demokratischer Rechtsstaaten, verschiedene Interessen gegeneinander abzuwägen und so zu viel Konzentration von Macht an einem Ort zu vermeiden?

Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Verpflichtung für das Binnen-I (ArbeitnehmerInnen), Gendersternchen (Arbeitnehmer*innen), den Gender-Gap (Arbeitnehmer_innen) oder was auch immer. Wäre das wirklich eine gerechtere Welt? Würde es dann Frauen, Männern und geschlechtlich diversen Menschen besser gehen? Wen würde das, abgesehen von Genderpolitikerinnen und -Politikern, wirklich befriedigen?

Sprachliche und weltliche Probleme

Was mich zu dem grundlegenden Punkt bringt, inwiefern eine gerechte Sprache wirklich eine gerechte Welt bedeutet. Dafür ist von Bedeutung, dass die Bedeutung von Wörtern nichts Feststehendes und Abstraktes, sondern etwas Dynamisches und Erlebtes ist.

Nehmen wir einmal an, wir hätten eine in Geschlechtsfragen perfekt ausbalancierte Sprache: Weder Frauen, Männer, noch geschlechtlich diverse Menschen hätten irgendeinen Grund, sich sprachlich ausgeschlossen zu fühlen. In der Praxis würde man aber systematisch Menschen aufgrund ihres Geschlechts ausgrenzen. Das würden wir wohl keine gerechte Welt nennen.

Im Gegenteil könnte man orwellsche Verhältnisse (siehe “Animal Farm” oder “1984”) vermuten, weil Sprache und Realität weit auseinanderklafften. Die Wörter würden Gleichberechtigung der Geschlechter suggerieren, während viele Menschen in ihrem Alltag Ungleichheit erführen. Das hätte schon Züge von Propaganda.

Man sollte Gerechtigkeit also nicht oder jedenfalls nicht primär an Sprachregelungen messen, sondern an den tatsächlichen Lebensverhältnissen der Menschen. Nehmen wir das Beispiel, dass man rassistische Begriffe wie “Neger” aus Kinderbüchern entfernt hat. Etwas gegen die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft zu unternehmen, ist eine gute Sache (siehe auch Artikel 3 GG, im niederländischen Grundgesetz ist es gar der allererste Artikel).

Wie glaubwürdig wäre so eine Initiative aber in einer Gesellschaft, die Menschen in solchen Herkunftsländern für ihre Arbeit schlecht bezahlt (denken wir an Bananen, Kaffee, Schokolade oder Tee), die an Waffenlieferungen an solche Länder beziehungsweise ihre Gegner gut verdient (z.B. Saudi-Arabien), die solche Länder mal militärisch besetzt, dann wieder fallenlässt (z.B. Afghanistan), die mit rechtlichen Tricks das Wahrnehmen von Menschenrechten (z.B. Asyl) von Flüchtlingen aus solchen Ländern erschwert, der es relativ gleichgültig ist, wie es den Flüchtenden ergeht (z.B. Ertrinkende im Mittelmeer), die den trotzdem Aufgenommenen dann Steine auf den Weg der Integration legt (z.B. Arbeitserlaubnis) und noch viel mehr?

Ungerechtigkeit im Innern

Man muss aber nicht erst die Außenpolitik bemühen. Schon in Inland gibt es genügend Ungerechtigkeit: Wie ist es beispielsweise um die Millionen Kinder bestellt, die in unnötiger Armut aufwachsen müssen, die dann auf schlecht ausgestatteten Schulen schlechtere Bildung erhalten und denen aufgrund ihrer sozialen Herkunft wichtige Aufstiegschancen verwehrt bleiben?

In der Genderpolitik wird der “Gender Pay Gap” als großes Problem gesehen. Laut Statistischem Bundesamt verdienten 2020 Frauen im Mittel 18 Prozent weniger als Männer (in Ostdeutschland war der Unterschied mit 6% übrigens viel geringer). Das liegt aber vor allem daran, dass viele Berufe, die Frauen vorziehen (denken wir an Erzieherinnen, Pflegerinnen), schlechter bezahlt werden. Wo es um öffentliche Einrichtungen geht, könnten die Politikerinnen und Politiker das Problem direkt lösen, indem sie eben höhere Löhne bezahlen, doch tun sie es nicht.

Bereinigt man solche Faktoren, dann bleiben 6 Prozent Gehaltsunterschied übrig. Vergleichen wir das einmal damit, dass am oberen Ende des Bildungswegs, bei der Promotion, 100-mal so viele Kinder aus Akademikerfamilien einen Doktorgrad erwerben als Kinder aus Arbeiterfamilien. Das sind keine mageren 6 Prozent Unterschied, sondern satte 9.900 Prozent!

Da das Bildungssystem (überwiegend) in öffentlicher Hand ist, kann man seinen Repräsentanten nicht abkaufen, dass es ihnen wirklich um Gleichberechtigung geht. Zudem muss man den Unterschied zur Gleichstellung bedenken: Diese schaut darauf, ob am Ende gleich viele Frauen und Männer in einer bestimmten Position sind.

Gerade in freieren Ländern ist es aber so, dass sich mehr Frauen für “typische Frauenberufe” (z.B. Biologie, Medizin) und mehr Männer für “typische Männerberufe” (z.B. Elektrotechnik, Informatik) entscheiden (Studienwahl: Geschlechtsunterschiede bleiben). Ob solche Unterschiede biologisch, psychologisch oder sozial bedingt sind, sei dahingestellt. Fakt ist: Es gibt sie.

An ihren Taten sollt ihr sie messen

Das heißt, dass das Frauen- und Männerbild der Gleichstellungspolitik nicht den Tatsachen entspricht. Die Bevölkerung – mit ihren Entscheidungen männlicher, weiblicher und geschlechtlich diverser Bürger – trotzdem an das Ideal der Gleichstellungspolitiker anzupassen, hätte schon totalitaristische Züge.

Kurzum, an ihren Taten soll man die Politikerinnen und Politiker messen, eher als an ihren Worten. Zudem ist in der virtuellen Welt des World Wide Web schnell ein Shitstorm auf Twitter organisiert, bequem vom Bürostuhl aus. Damit ist aber an der Situation der Betroffenen noch nichts verbessert. Vielmehr könnte es sich um ein Feigenblatt handeln.

Wie wir die deutsche Sprache “gendergerecht” bekommen, ist unklar; ebenso unklar ist, was das für Frauen, Männer und geschlechtlich diverse Menschen brächte. Klar ist aber, dass wir im Innern wie Äußeren große Ungerechtigkeiten haben und aufrechterhalten. Beschäftigen wir uns lieber mit den realen Problemen, als mit den imaginierten.

Die Ethik weist hier einen Ausweg: Ihr geht es darum, die Interessen aller Betroffenen gleichermaßen zu berücksichtigen und abzuwägen. Anstatt nur aufs Ergebnis zu schielen, wie es die Gleichstellungspolitik macht, sollte man den Weg betrachten: Wie kann man für mehr Chancengerechtigkeit sorgen?

(Beim Beispiel mit dem Nachnamen des Kindes könnte man dann darauf kommen, dass die Beziehung des Kindes mit der Mutter unmittelbar nach der Geburt tatsächlich intensiver ist, dass für ein Kind – und damit indirekt auch die Mutter – aber die Beziehung zum Vater ebenfalls wichtig ist. Der Name könnte die Distanz zwischen Kind, Mutter und Vater also noch vergrößern – oder das natürlich bestehende Ungleichgewicht verringern.)

Gleichwertigkeit

Das passt im Übrigen zum politischen Liberalismus, auf dem unsere Gesellschaft fußt, viel besser als zum Totalitarismus: Die Menschen sind nämlich nicht gleich (Individualismus vs. Uniformität), doch gleichwertig! Mit gleichen Chancen für alle wäre auch das Endergebnis gerecht, selbst wenn sich dann Unterschiede zwischen bestimmten Gruppen ergeben.

In diesem Sinne, anders kann ich es leider nicht sagen, verfehlt unsere Demokratie aber ihr Ziel und verdient das Gros der Regierungskoalitionen die Note mangelhaft. Politikerinnen und Politiker stehen für mehr Diversität ein. Trotzdem halten sie Institutionen aufrecht (z.B. Bildungswesen, Steuerrecht), die Menschen mit bestimmten sozialen Merkmalen systematisch benachteiligen.

Insofern sollten wir die Lösung sprachlicher Zwickmühlen zurückstellen, bis wir drängendere reale Probleme gelöst haben. Dafür braucht es mehr als ein Rauschen im Blätterwald. Für ein Minimum an Glaubwürdigkeit zum Thema Gerechtigkeit führt aber kein Weg daran vorbei.

Einigen wir uns darauf: Menschen sind nicht gleich, sondern gleichwertig. Diese Gleichwertigkeit muss sich in gleichen Chancen ausdrücken. Das gilt umso mehr für eine kapitalistische Wettbewerbsgesellschaft, wenn sie sich einen demokratischen Rechtsstaat nennen will.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: Sergio Carabajal auf Pixabay.

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Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

101 Kommentare

  1. Zitat: Wenn es eine einfache Lösung für das Problem im Deutschen gäbe, dann hätten wir sie längst gefunden.
    Ja, so ist es. Es gibt aber eine einfache Lösung: Kein Deutsch mehr, mindestens nicht als Schriftsprache. Im Englischen gibt es das Problem nämlich nicht.
    Wie wärs mit folgender Lösung: Deutsch, Spanisch und andere problematische Sprachen nur noch im mündlichen Gebrauch – als Dialekt also. Und sonst nur noch Englisch.

  2. Die geschlechtergerechte Sprache gehört letztlich ins viel grössere Paket des Selbstbildes einer Zivilisation/Kultur. Jede Zivilisation hat nämlich solch ein Selbstbild. Ein Engländer zur Zeit des Empire hatte ein solches Weltbild, aber auch ein US-Bürger oder ein Bürger des islamischen Kulturraums hatte/hat es.

    Das Gendern ist heute ein Element eines ganzen Pakets, das zum postmodernen, postkolonialistischen, progressiven Westler gehört und das man am besten in der Ecke der noch nicht oder nur teilweise erfüllten Gleichstellungsversprechen verortet. Die Moderne, die mit der französischen Revolution anbrach hat also noch gewisse Ecken nicht erreicht, sie im Dunkeln gelassen, was nun nachgeholt werden muss.

    Im Gegensatz zu früher müssen die neu propagierten Selbstbilder der heutigen Zivilisationen aber immer wieder ans Tageslicht geholt und beleuchtet werden, denn andernfalls würden sie den Trott des Alltags nicht überstehen.

  3. @Holzherr: “gerechte Sprache”

    Also wenn an meiner Vermutung/These etwas dran ist, dann ist “gendergerechte Sprache” eher so etwas wie ein Ablenkungsmanöver und sollte man sich dieser Formulierung besser nicht bedienen.

    Aber es stimmt schon: Die Sprechpause, die man manchmal hört, ich auch bei deutschen Studierenden, will natürlich ein bestimmtes politisches Bild vermitteln, man sei progressiv. Es könnte aber vor allem Identitätspolitik sein und ein trügender Schein.

  4. @Stephan Schleim (Zitat): „ Es könnte aber vor allem Identitätspolitik sein und ein trügender Schein.“
    Von da ist es dann nicht mehr weit bis man sagt, das wurde uns von den progressiven US-Akademikern eingebrockt.
    Der nächste Schritt wäre dann die Aussage: „Die US-Eliten stellen unsere Sprache in Frage um die intellektuelle Herrschaft zu übernehmen“

  5. @Holzherr: Intellektuelle

    Das könnte fast von einem intellektuellen US-Akademiker stammen, der sich intensiv mit Sprache beschäftigte: Noam Chomsky.

    Und googelen Sie mal “concept creep”. Das haben sich US-Psychologen ausgedacht.

  6. @Stephan Schleim. Danke für den Link zu Concept Creek. Die Gedanken dazu entstammen in der Tat einem liberalen US-Hintergrund, sind heute aber auch in Europa gut zu verstehen.

  7. Es ist eine allgemeine Eigenschaft der Sprache, dass sie sich mit der Gesellschaft wandelt und auch diese reversierend verändert, indem die Wörter neue Bilder hervorrufen – “Mann – Weib” vs “Herr – Frau” oder der Bedeutungswandel von “Dirne” im Laufe der Zeit.
    Andererseits sind “wir” definitiv nicht gleich, allein XX und XY ( Varianten lasse ich aus ) machen körperlich einen Unterschied, dazu noch der geglaubte Unterschied von vituellen XX und XY und geglaubten Kombinationen davon.
    Dafür sind wir aber trotz aller Unterschiede “gleichwertig”, als homo sapiens sapiens.
    Wiederum haben sich die gesellschaften Strukturen und damit die Machtverhältnisse in der Evolution durch “Arbeitsteilung” seit homo erectus eingestellt, eben auch die Unterschiede im Körperbau und die für die nicht-maschinisierten Gesellschaften erforderlichen Körperkräfte. Diese früher nötigen Unterschiede schwinden technisch gesehen in heutigen “servounterstützten” Wirtschaftweisen, auch eine körperlich kleine Person kann einen A380 fliegen, beispielsweise, sie bleiben aber sicher im “gesellschaftlichen Erbgang” noch lange Zeit erhalten, auch im übertragenden Sinne ( “Frauen können nicht …” ).
    Dass die körperlichen Unterschiede mehr oder weniger Art-gesellschaftlich bedingt sind, sieht man an den Unterschieden in den biologischen Beispielen “Walross” und “Tiefsee-Anglerfisch”, was die Rolle der Männer angeht.
    Zurück zur Sprache:
    Das diese sich langsam wandeln kann und es immer problematisch ist, alten Bezeichnungen neue Bedeutungen zu unterlegen, sollten wir sprach- und schriftkonformes Neues erfinden/einführen, ich habe da ein nettes Beispiel bei ZON gefunden:
    Wir nehmen das generische Maskulinum, setzen ein “der/die/das” davor und hängen ein “ierende” daran, für die Mehrzahl ein zusätzliches “n”, Beispiele:
    Der Einwohner – der/die/das Einwohnerierende, die Einwohnerierenden
    Der Pendler – der/die/das Pendlerierende, die Pendlerierenden
    Der Redakteur – der/die/das Redakteurierende, die Redakteurierenden
    Der Zensor – der/die/das Zensorierende, die Zensorierenden
    Der Leser – der/die/das Leserierende, die Leserierenden
    Der Politiker – der/die/das Politikerierende, die Politikerierenden
    Der Soldat – der/die/das Soldatierende, die Soldatierenden
    Der Dummschwätzer – der/die/das Dummschwätzerierende, die Dummschwätzerierenden
    Der Genderspeaker – der/die/das Genderspeakerierende, die Genderspeakerierenden
    Und falls es mal wirklich nicht passen sollte, können wir sicher die Ausnahme mit einem eingefügten “r” zwischen Wortende und “ierende” bewältigen.

    Damit könnten wir eine neue Tradition aufbauen.

  8. @Holzherr: …was vielleicht auch ganz gut dazu passt, dass wir solche Probleme in englischer Sprache verhandeln:

    Gender-Sprache
    Gender-Pay-Gap
    usw.

  9. @Maier: Wertigkeit

    Die Wertigkeit eines Menschen ist aber gerade keine Eigenschaft des homo sapiens, also des Menschen unter biologischer Perspektive (ob er diese Bezeichnung verdient hat, lassen wir hier einmal offen), sondern des Menschen als Teil einer normativen Gemeinschaft.

    Und zu den Körperunterschieden:

    So ähnlich argumentiert auch Simone de Beauvoir. Man muss sich auch einmal vorstellen, welche Fortschritte hier allein Wasch- und Spülmaschinen ermöglicht haben – oder die Erfindung der Pille (alles Erfindungen von Männern übrigens, wenn ich mich nicht irre).

    Aber in meinem Umfeld, wenn ich so sehe, wer die Straßen und Häuser baut, wer den Müll abholt usw., dann sind das doch vor allem Männer. Und bei meinem Tanzclub werden regelmäßig “starke Männerhände” gesucht, um den Tanzboden zu verlegen, während Frauen Tee kochen und Obst schneiden. Und das im Jahr 2021. Hmm.

  10. In Wirklichkeit hilft diese Gendersprache keiner einzigen Frau auch nur irgend etwas.

  11. @Karl Meier: zu neuen, längeren und komplizierteren Schreibweisen:

    Deutsch hat viele kurze Wörter und Englisch ebenso.

    Gegenderte Schreib und -sprechweisen führen aber zu längeren Wörtern oder gar Sätzen (z.B. „Ärztinnen und Ärzte“ anstatt „Ärzte“ ). Eine solchermassen veränderte/verkomplizierte Sprache widerspricht dem sprachlichen Trend zur Einfachheit und Kürze.
    Manche mögen denken: Dann doch lieber kurzes und bündiges Englisch als gegendertes Deutsch

  12. Werter Stephan Schleim,

    ich habe ihren Artikel mit Bedacht gelesen und möchte Ihnen ein paar unbedachte Punkte vor Augen führen.

    Kampf. Das vorherrschende Prinzip unserer Gesellschaft. Kampf für die eigenen Bedürfnisse. Kampf um die Mehrheit. Kampf.

    Ich bin des Kämpfens satt. Ich kämpfte als Frau. Ich kämpfe als Mann. Ich kämpfe versteckt als Mensch der sich weder als das Eine noch als das Andere sieht. Ich kämpfe als ‘Ossi’. Ich kämpfe als Mensch mit psychischen Problemen, die aus Veranlagung, Mobbing, Diskriminierung resultieren. Ich kämpfe ums Gesehenwerden. Ich kämpfe gegen Diskriminierung.

    Das Leben könnte so leicht sein, wenn Minderheiten nicht gegeneinander ausgespielt werden (benachteiligte Geschlechter vs diskrimierende Bildungsstrukturen). Wenn privilegierte Menschen sich nicht herausnehmen werden zu entscheiden, ob (/) was wichtig ist.

    Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Miteinander? Einem ‘Okay, Studien und Empfindungen sprechen dafür, dass eine gendergerechte Sprache sinnig ist.’ und ‘Welche Lösungen oder kleinen Schritte fallen mir ein um darauf einzugehen? Welche Schritte bin ich bereit zu gehen? An welchen Stellen bin ich privilegierter als Andere und will ich das oder nehme ich mich vielleicht etwas zurück und gebe Anderen die gleiche Chance, die mir geschenkt wurde?’.

    Wäre diese Herangehensweise vorherrschend, dann wäre das Thema deutlich weniger präsent. Dann bräuchte es kein Schreien mehr, sondern käme zum konstruktiven Austausch und langsamen, erträglichen Veränderungen bis zu dem Punkt, an dem die dahinterliegenden Bedürfnisse befriedigt und alle okay damit sind.

    Schreiben Sie doch lieber darüber, dass Sie sich auch anlehnen können dürfen und nicht ständig stark sein müssen, dass Sie tragen können dürfen, was Ihnen gefällt ohne schief angeguckt zu werden, dass Sie sich frei fühlen wollen sich entfalten zu können, was auch immer das für Sie heißt.

    Natürlich ist das Leben am Ende kein Wunschkonzert, aber wir könnten dem deutlich näher kommen, wenn wir einfach mal das Kämpfen lassen und zeigen, was uns belastet.

    Vielleicht sind Krieg und Kampf (oder Wut, Angst und Scham?) aber das, was uns Menschen zu größeren Teilen ausmacht als wir denken. Vielleicht bekommen wir das irgendwann aber auch auf weniger destruktive Ebenen ausgelagert.

    Schöne Grüße

  13. Ich revidiere noch meinen allerersten Abschnitt. Mein Text fing zu Beginn anders an und ich habe vergessen den Satz zu entfernen.

  14. @Paul. Praktisch alle verwenden heute hin und wieder geschlechtergerechte Sprache oder auch politisch korrekte Sprache.
    Doch unabhängig von der aktuellen Praxis stellt sich trotzdem die Frage
    1) ob das wirklich das bewirkt, was man sich erhofft und
    2) ob es aus sprachlicher Sicht sinnvoll ist.

    Eine Beobachtung noch: Ich lese in letzter Zeit deutsche Literatur, auch aktuelle. Doch selbst Schriftstellerinnen und Schriftsteller, die sich positiv zur geschlechtergerechten Sprache äussern, verwenden sie in ihren eigenen Bücher zurückhaltend oder überhaupt nicht. Warum?
    1) Weil Schriftstellerinnen und Schriftsteller um einer vermeintlich guten Sache willen nicht so etwas wie die eigene Sprache verunstalten wollen
    2) Weil es in ihren Büchern zuweilen um anderes geht als um Geschlechterfragen und man mit einer geschlechtergerechten Sprache die Aufmerksamkeit auf etwas anderes legt, als worum es den Autorinnen und Autoren im konkreten Fall vielleicht geht.

    Hinweis: Eine allzu bewusst geformte Sprache ist keine gute Sprache – ausser die Schreiberin ist mit allen Wassern gewaschen.

  15. @Karl Maier,

    ich finde den Vorschlag von ZON gar nicht so schlecht. Ich würde ihn allerdings weiter vereinfachen und sprechbarer machen und die ursprünglich männlich assozierte Silbe jeweils weglassen und klar vom oftmals zugrundeliegenden Verb ableiten. Das macht es auch noch neutraler. Also nicht der/die/das Einwohnerierende, sondern der/die/das Einwohnierende oder auch ganz typisch und noch simpler Einwohnende.

    Der Pendler – der/die/das Pendlierende, die Pendlierenden – oder hier auch Pendelnde
    Der Redakteur – der/die/das Redaktierende, die Redaktierenden
    Der Zensor – der/die/das Zensierende, die Zensierenden
    Der Leser – der/die/das Lesierende, die Lesierenden – oder hier auch Lesende
    Der Politiker – der/die/das Politikierende, die Politikierenden- oder hier auch Politisierende
    Der Soldat – der/die/das Soldatierende, die Soldatierenden
    Der Dummschwätzer – der/die/das Dummschwätzierende, die Dummschwätzierenden – oder hier auch Dummschwätzende
    Der Genderspeaker – der/die/das Genderspeakierende, die Genderspeakierenden – oder hier auch Genderspeakende

  16. @Martin Holzherr

    Ich spüre auch immer wieder die Herausforderungen der genderneutralen Sprache. Ich arbeite in einem Bereich mit vielen Beamtendeutsch und viele Benennungen lassen sich nur sehr schwerfällig besser ausdrücken.

    Ich spüre in jedem Falle wie der Versuch genderneutraler Sprache im Internet, in Reklamen und im Alltag zunimmt. Ich frage mich etwas ‘Warum’, wenn doch so viele dagegen sind und es keine Pflicht dazu gibt. Ich freue mich aber darüber.

    Die Variante Schriftsteller und Schriftstellerinnen ist übrigens jene, die mir am wenigsten gefällt, da doch recht lang und sperrig und darüber hinaus auch ohne Raum für Menschen, die divers sind. Wenn wir eh schon dabei sind unsere Sprache anzupassen, warum nicht gleich für alle?

    Ich glaube, je öfter sich alternative Varianten zum generischen Maskulinum lesen, desto weniger auffällig wird sie.
    Was sich aktuell noch wie ein Hervorheben von Geschlechterfragen anfühlt, tritt über die Zeit hinweg in den Hintergrund und wird dann womöglich auch gängiger unter Schriftstellenden. Sofern keine Kehrtwende kommt.

    Eine Übergangslösung kann auch jene sein, bei der wir nicht ganz so streng mit uns sind. Das heißt: Genderneutral wo auch immer es gut geht und im Zweifel erstmal das generische Maskulinum verwenden, bevor es zu Knoten im Kopf kommt. Das ist nicht perfekt, aber ein Schritt.

  17. @Paul: Resignation

    Werter Paul, werte Pauline, ich sehe auch viel Resignation.

    Gemäß einer alten Weisheit soll man das ändern, was sich ändern lässt; und das akzeptieren, was man nicht ändern kann. Zur Unterscheidung von beidem braucht man noch eine gewisse Intelligenz.

    Im Bereich der Politik/gesellschaftlichen Institutionen hat man es nicht mit Naturgesetzen zu tun, sondern mit bestimmten Traditionen (beispielsweise noch der alten, dreigliedrigen Ständegesellschaft mit ihrem alten, dreigliedrigen Schulsystem) und Interessen. Das heißt, die Dinge ließen sich prinzipiell ändern; die Fakten liegen auch auf dem Tisch, seit Jahrzehnten (man denke an all die Sozialerhebungen).

    Ich persönlich kann das nicht ändern; ich kann aber darauf hinweisen, dass man sich von Personen, die es eher könnten, keinen Bären aufbinden lassen soll.

  18. Guten Abend, alles denkwürdige Anregungen bzw. Einschätzungen, lustig auch diese Sache mit den ‘Studierenden’, ein substantiviertes PPA liegt vor, wie übrigens auch, trara, bei den ‘Studenten’, der ‘Student’ wird am besten ins Deutsche mit dem ‘Studierenden’, dem sich ‘Bemühenden’ übersetzt.

    Weil Zustimmung aber weniger relevant ist, in Diskussionen, als Gegenrede, will Dr. Webbaer auch mit dem Letztgenannten nicht sparen, ist mit dem letzten Absatz der versandten Nachricht nicht ganz zufrieden :

    Einigen wir uns darauf: Menschen sind nicht gleich, sondern gleichwertig. Diese Gleichwertigkeit muss sich in gleichen Chancen ausdrücken. Das gilt umso mehr für eine kapitalistische Wettbewerbsgesellschaft, wenn sie sich einen demokratischen Rechtsstaat nennen will.

    1.) Menschen sollen gleiche Rechte haben. [1]
    2.) Menschen sind nicht gleich, sie sind auch nicht gleichwertig.
    3.) Es ist gut Menschen keinen individuellen Wert zuzusprechen, ihren Leistungen soll ein Wert zugesprochen werden.
    4.) Chancengleichheit besteht bereits aufgrund unterschiedlichen Talents nicht, auch nicht auf Grund unterschiedlichen Vermögens, hier ist der Mammon gemeint, der schnöde.
    5.) Liberale Demokratien streben insofern auch nicht Chancengleichheit an, sondern Gerechtigkeit. [2]
    6.) Liberale Demokratien mit einer Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut (Václav Klaus), heutzutage sind alle so gemeinten Demokratien mit sogenannter sozialer Marktwirtschaft ausgestattet, die einen mehr, die anderen weniger, sollen nur dann als ‘kapitalistisch’ bezeichnet werden, wenn verstanden wird, dass so Karl Marx und den Kollektivisten mit besonderem internationalen Anspruch gefolgt wird. [3]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Menschenrechte, gerne in der 48er-Deklaration sind gemeint.

    [2]
    Die Gerechtigkeit meint eine gerichtete Sittlichkeit, sie ist von der Kultur abhängig.

    [3]
    Den Kollektivisten mit besonderem nationalen Anspruch wird, auch sprachlich, in liberalen Demokratien aus gutem Grunde wenig gefolgt.

  19. @Stephan Schleim

    Ich bitte Sie mich nicht Pauline zu nennen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mir damit zeigen wollten, dass Sie mich in meiner Vielseitigkeit sehen und anerkennen oder ob Sie das lustig finden. Ich kann Ihnen aber sagen, dass ich meinen Namen so angegeben hätte, wenn es mein Anliegen gewesen wäre, so genannt zu werden.

    Ich glaube, dass wir oftmals unseren Spielraum unterschätzen. Wir sind eine gehorsame Gesellschaft und Autoritäten wird oftmals eine Macht geschenkt, die sie nicht haben und auch nicht haben sollten.

    Ich versuche in vielen Bereichen für das einzustehen und so zu leben, wie ich es für richtig halte. Und das klappt erstaunlich gut. Ich habe eine wunderbare Blase als Rückzugsort und die Konfrontation mit Anteilen der Gesellschaft und unseres Systems, die mir missfallen, ist vergleichsweise gering. Ich bin froh an der Stelle nicht resigniert zu haben und mir ein Leben zu basteln, das mir gefällt.

    Ich kämpfe nicht mehr durchgehend und nehme mir vieles nicht mehr zu Herzen. Dafür bin ich dann doch schon zu alt. Nur manchmal, da kommt doch ein neuer Eifer und ich begebe mich außerhalb meiner Blase. Und tatsächlich muss ich sagen, dass in den letzten Jahrzehnten doch recht viel passiert ist – trotz aller Traditionen und dank Menschen, die ihren Idealen folgen und nicht resignieren.

    Veränderungen können von unten oder von oben kommen. Jene von oben führen oftmals zu Unzufriedenheit. Jene von unten sind solche, die länger brauchen, aber dann oftmals mehr Rückhalt in der Gesellschaft finden.

    Vielleicht haben Sie auch mehr Einfluss als Sie denken. Sie sind auf jeden Fall an einer Position, die viel Gehör findet. Das lässt sich nutzen ohne dabei Bedürfnisse, Menschen und Themen gegeneinander zu stellen.

  20. @Paul: Studien…

    …sollte man kritisch hinterfragen, gerade in politisch “heißen” Themenbereichen.

    Über Ihren Link stieß ich auf ein Interview mit einer Mainzer Linguistin (Anne Rosar) aus dem Jahr 2020, die vermutet, es gebe darum so wenige Pilotinnen, weil das Bild des Pilotenberufs in der Öffentlichkeit überwiegend männlich gezeichnet würde. Es geht auch um Frauenförderung in den MINT-Berufen.

    Diese Förderung haben wir doch schon seit gut 20-30 Jahren. In einem vorherigen Artikel beschrieb ich, dass noch in den PISA-Befragungen von 2018 nur ein Achtel der in MINT-Fächern starken Mädchen ihre Zukunft in einem Ingenieursberuf sah (gegenüber einem Viertel bei den Jungen). Wie viel soll man denn noch Fördern und wann wird das irgendwann zu einem Zwang, dass Mädchen und junge Frauen nicht mehr selbst über ihre berufliche Zukunft entscheiden dürfen?! Und, wie gesagt, haben viele emanzipiertere Länder größere Geschlechtsunterschiede bei der Studien- und Berufswahl.

    Aber allgemein gilt auch hier: Das Ziel eines demokratischen Rechtsstaats muss meiner Meinung nach die Chancengleichheit sein. Ich sehe keinen Grund dafür, mich von diesem Punkt ablenken zu lassen.

  21. Resignation

    Gemäß einer alten Weisheit soll man das ändern, was sich ändern lässt; und das akzeptieren, was man nicht ändern kann. [der hiesige werte Inhaltegeber, im Kommentariat]

    Anpassungsbereitschaft, ‘Resignation’ sozusagen ebenfalls, ist gut im Wirtschaftlichen, in einem Wirtschaftsunternehmen zum Beispiel; es ist dort gut zu verstehen, dass einige nicht von eigener Person geändert werden kann – und der Laden soll ja weiter laufen.
    Dies gilt auch für das höhere Management, auch für Vorstände, auch für den CEO, der sich nicht selten mit Einschätzungen und Forderungen von Inhaberseite plagt, in der Wirtschaft, die Kneipe ist mitgemeint, kleiner Gag an dieser Stelle, wird gedient, also ggf. auch akzeptiert, also angenommen.

    In der Politik ist dies anders, in liberaler Demokratie zumindest, dort ist Gegenrede, Opposition, gar fundamentale Opposition zum Herrschaftssystem, zulässig, wird nicht verfolgt, darf nicht verfolgt werden, solange nur das Wort gemeint ist.
    Es ist bekanntlich ein Leistungsmerkmal liberaler Demokratie politische Fundamentalgegner nicht verfolgen zu müssen, was eine Menge an Ressourcen einspart, sofern diese Fundamentalgegner nicht kriminell werden, das Wort selbst ist meist nicht kriminell, wenn von bspw. Bedrohungen abgesehen wird.

    Insofern ist Resignation, Akzeptanz des wirklich oder nur scheinbar nicht zu Ändernden im Politischen nicht angeraten.

    Diese “Spracharbeit”, die mittlerweile auch Duden-Nähe gefunden hat, der “Duden” gibt mittlerweile Sprachempfehlungen und einige davon sind wohl falsch, auch Anatol Stefanowitsch [1] wirkt im Duden-Verlag mittlerweile mit, wird zunehmen und politisch mächtiger werden, Gefahr für das Herrschaftssystem droht.

    [1]
    Hat auch bei den Scilogs.de mal beigetragen oder kommentiert, Wissenschaft, Linguistik mag dabei gewesen sein, aber oft nicht, seine etymologischen Herleitungen waren oft nicht iO und er leugnete auch das generische Maskulinum.
    In seinem Kommentariat hat sich Dr. Webbaer nur einmal oder zweimal punktuell bemüht, eine Erfahrung seinerzeit war, dass 400 Kommentare bereit standen und nach 30 Minuten nur noch 200 Kommentare, LOL & Lolek.

  22. @Paul: Räuber und Gendarm

    Entschuldigen Sie, ich wollte Sie nur so inklusiv wie möglich ansprechen.

    Wissen Sie, je länger ich mich mit solchen Beispielen beschäftige, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass wir es hier mit einer Art globalem “Räuber und Gendarm”-Spiel zu tun haben, bei dem viele mit Überzeugung ihre Rolle spielen (gerade die neue Folge der “Anstalt” im ZDF gesehen, bei der es um “Pink Washing” in Afghanistan ging, d.h. man führte dort vordergründig Krieg für die Frauenrechte, finanzierte hintergründig aber Kriegsverbrecher und Drogenbarone).

    Man kann mitspielen – sollte aber nicht vergessen, dass es um ein Spiel geht, das in der Realität für sehr viele Menschen Leid bedeutet.

    P.S. Nennen Sie mich ruhig Stephanie.

  23. Es gibt keine Chancengleichheit,weil Chance immer abhängig von Möglichkeit ist. Und eine Möglichkeit muss eröffnet werden. Nur wer oder was ermöglicht Distinktion?
    Da ist der webbaer mit Gerechtigkeit schon naheliegender: Ausgleich.
    Paul: aus meiner Sicht ist der ‘struggle oft life’ der Wettbewerb um Kooperation.
    Kooperation ist Ziel und Zweck der Evolution. Haben Sie ihre ‘Blase’ gefunden und brechen Sie mal aus, so ist das so.
    Mir stellt sich dann eher die Frage, wie diese Blasen sich angemessen den Planeten teilen. Das ist halt Pluralismus in Grenzen.

  24. Solche Art von Diskussionen werden hauptsächlich von Männern geführt, hier in diesem blog von 100 % Männer.
    Dann die Behauptung der 2/3 der Bevölkerung die das Gendern ablehnen.
    In einer überalterten Gesellschaft ist das folgerichtig, die will ihre Gewohnheiten nicht ablegen.

    Wir sollten uns die Franzosen als Vorbild nehmen. Die legen Wert auf eine gepflegte Sprache.

  25. @Schleim
    Chancengleiheit heißt insbesondere das man das System, den Status Quo im Grunde akzeptiert.
    Ungleich ist das Individum, gleich die Art. Die jeweiligen Möglichkeiten entsprechend.
    Definieren Sie Möglichkeit zur Wirklichkeit und in der Interaktion.

  26. @Schleim
    Einer Person mit geburtsseitiger geistiger Behinderung gegenüber jemanden mit einem anerkannten IQ Chancengleichheit zu zuschreiben ist Zynismus. Körperlich ist das genauso.
    Es gibt nun mal Unterschiede.
    Die Frage ist doch eher,wie wir diese Unterschiede respekt- und würdevoll inklusivieren.

  27. @Mussi: soziale Gerechtigkeit

    Sie sollten mal 1+1 zusammenzählen: Von einer Ameise kann ich nicht erwarten, über den Grand Canyon zu springen (Stichwort: ändere, was du ändern kannst, und akzeptiere den Rest).

    Die geringere Chancengleichheit wegen sozialer Benachteiligung könnte man ohne Weiteres ausgleichen. Beispiele werden im Text genannt.

  28. @Schleim
    Und mir macht es sehr stark den Eindruck, dass wir die sogenannte Intelligenzia in das reale und überlebenbereitere Leben integrieren müssen.

  29. ‘Chancengleichheit’, individuelle, kann es nur in einem kollektivistischem Gesellschaftssystem geben, in dem Kinder möglichst früh ihrer Familie entzogen werden, um dann Talent negativ zu konditionieren und weniger talentierte Heranwachsende positiv zu diskriminieren.
    Der Begriff der ‘Chancengleichtheit’ ist insofern. dezent formuliert, problematisch.

    Dr. Webbaer aggregiert, den dankenswerterweise hiesig bereit gestellten Text wie folgt, i.p. ‘Chance’ :
    ‘Wie ist es beispielsweise um die Millionen Kinder bestellt, die in unnötiger Armut aufwachsen müssen, die dann auf schlecht ausgestatteten Schulen schlechtere Bildung erhalten und denen aufgrund ihrer sozialen Herkunft wichtige Aufstiegschancen verwehrt bleiben?’ +
    ‘Wie kann man für mehr Chancengerechtigkeit sorgen?’ +
    ‘Mit gleichen Chancen für alle wäre auch das Endergebnis gerecht, selbst wenn sich dann Unterschiede zwischen bestimmten Gruppen ergeben.’ +
    ‘Einigen wir uns darauf: Menschen sind nicht gleich, sondern gleichwertig. Diese Gleichwertigkeit muss sich in gleichen Chancen ausdrücken.’

    An dieser Stelle darf auch mit dem Begriff der ‘Fairness’ verglichen werden, von dem niemand weiß, was er genau bedeutet, Dr. Webbaer gibt hier den Hint, dass ein Appell an die Emotio vorliegt.

    Scott Adams konnte, dankenswerterweise, diesen Gag beibringen, Dr. Webbaer zitiert ihn in Großbuchstaben, er notiert sich gelegentlich so und will nun nicht sein notiertes Zitat editieren :

    “FAIR” IS A WORD THAT WAS INVENTED SO IDIOTS AND CHILDREN WOULD HAVE A WAY TO ARGUE.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  30. @Webbär: Danke für den Hinweis. Dass uns ein Literaturwissenschaftler mit politischen Ambitionen (mir aus eigener Erfahrung hier bei den SciLogs bekannt) weismachen will, für eine gerechte Welt anders sprechen zu müssen, ist ja nun fast schon eine tautologische Wahrheit.

  31. @Webbär: Kollektivismus

    Das ist mir eine zu billige Strategie, irgendein düsteres Szenario an die Wand zu malen; aber auch vor den letzten Bundestagswahlen inszenierte man ja wieder die Mär von der “linken Bedrohung”.

    Niemand hat hier behauptet, talentierten Kindern aus bürgerlichen Familien Steine in den Weg legen zu müssen.

    Man könnte aber mal damit aufhören, die soziale Unterschicht mit staatlichen wie privaten Institutionen systematisch zu bekämpfen (Bildungs- und Steuersystem wurden hier schon genannt; die Sozialgesetze könnte man hinzunehmen) und am Aufstieg zu hindern.

  32. @ Kommentatorenfreund ‘Mussi’ und hierzu kurz :

    Es gibt keine Chancengleichheit,weil Chance immer abhängig von Möglichkeit ist. Und eine Möglichkeit muss eröffnet werden. Nur wer oder was ermöglicht Distinktion?
    Da ist der webbaer mit Gerechtigkeit schon naheliegender: Ausgleich.

    “Der Webbaer” ist eine Kunstfigur, es gibt ihn realiter nicht, er hat auch nicht immer die Meinung des oder der für ihn Verantwortlichen, ‘webbaer’ darf abär groß geschrieben werden.

    Es ist die Sittlichkeit, die ‘Distinktion ermöglicht’, Dr. Webbaer bemüht sich abweichend von anderen, nicht um sog. Chancengerechtigkeit und sog. Fairness, sondern um Gerechtigkeit, die passende Definition war, der passende Versuch derart war weiter oben notiert, womöglich passend.


    Aus irgendwelchem Gründen, die der Schreiber dieser Zeilen im Moment nicht, noch nicht, umfänglich durchschaut, werden Begriffe wie Sittlichkeit, Moral und Ethos vermieden.
    Die Sittlichkeit bleibt, am besten klar benannt, gemeinsam zu erörtern.

    MFG
    WB

  33. Ganz genau, lieber Herr Dr. Stephan Schleim :

    Dass uns ein Literaturwissenschaftler mit politischen Ambitionen (mir aus eigener Erfahrung hier bei den SciLogs bekannt) weismachen will, für eine gerechte Welt anders sprechen zu müssen, ist ja nun fast schon eine tautologische Wahrheit.

    Hier, bei : ‘Das ist mir eine zu billige Strategie, irgendein düsteres Szenario an die Wand zu malen; aber auch vor den letzten Bundestagswahlen inszenierte man ja wieder die Mär von der “linken Bedrohung”.’ [“Kollektivismus”], ergänzt Dr. Webbaer gerne, dass es grundsätzlich, Herrschaftssysteme meinend, Kollektivismen und Liberalismen gibt.

    Dr. Webbaer will Kollektivisten ja auch nicht verdammen, es gibt anständige sozialdemokratische Kräfte, Olaf Scholz wohl, Willy Brandt und wohl auch Helmut Schmidt (“Tito”?), bei anderen Kollektivisten mit derartigem Anspruch will Dr. Webbaer i.p. Namensnennung vorsichtig sein, nicht bspw. Abdel Fattah el-Sisi oder Franco namentlich direkt nennen.
    Albert Speer ?
    (SCNR, Dr. Webbaer hat ihn als angeblich geläuterten “Nazi” noch (televisionär) kennen gelernt. – Oder v. Braun.)

    MFG + weiterhin viel Erfolg, danke für Ihre Toleranz
    Dr. Webbaer

  34. @webbär
    Hinter jeder Kunst eine Figur.
    Die Moderne kennzeichnet Arroganz und Eitelkeit.
    Bin gespannt auf die Postmoderne.

  35. Josef Gnadl
    06.10.2021, 21:30 Uhr

    Es gibt in der von Ihnen beschriebenen Form einen Bruch.

    Formal wäre es so:
    … der Soldatan
    … die Soldatin
    … das Soldaton
    … die Soldaten

    Ich habe aber nicht überprüft, ob dieses Vorgehen durchgängig möglich wäre.

    Der von mir bei ZON gefundene und hier zitierte Vorschlag hätte den Charme, das dabei mit “der/die/das” und mit dem End-“ierende” immer die gleiche Grundform entstehen würde.

  36. Anatol Stefanowitsch, weiß jemand woher der kommt, Old Webbie hier interessiert sein, ist ja nun wirklich ein sozusagen Typ (oder ‘Prototyp’) des zu akklamierenden aktuellen bundesdeutschen Seins.
    Nice1 !

    Dr. W mag sein Bemühen um gerechte Welt im Negativen, er ist sozusagen das personifzierte Gegenteil von wahr, aufrecht und wahrhaftig.

    Ganz anders bspw. andere, Namen sollen an dieser Stelle nicht direkt genannt werden, nicht einmal der Namen des hiesigen werten Inhaltegebers, dem der Schreibär dieser Zeilen sozusagen alles abnimmt.


    Sprache ist übrigens entstanden, Bonmot von Dr. Webbaer oder “Dr. Webbaer”, dadurch, dass der Affe auf dem einen Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet.

    Dr. Webbaer zehrt natürlich von Terry Pratchett, der so nicht geschrieben hat, abär so hätte schreiben können, zum Wesen des hier gemeinten “Apes” ist aus diesseitiger Sicht nicht schlecht in bestimmten Aggregationen Terry’s nachzulesen, der auch Philosphen und Naturwissenschaftler herangezogen hat, um Nachricht wie bspw. diese zu versenden :

    -> https://www.amazon.de/Die-Philosophen-Rundwelt-Gelehrten-Scheibenwelt/dp/3492286216

    MFG
    WB

  37. Martin Holzherr
    06.10.2021, 18:43 Uhr

    Es gab mal eine Untersuchung, dass die englische Sprache auf Grund ihrer “Einsilbigkeit” besser geeignet sei als zum Beispiel die russische, weil es in der Sprache viel mehr Wörter mir drei und vier Silben gebe, was die Verständlichkeit/die Verständigung erschweren würde. Die deutsche Sprache läge zwischen Englisch und Russisch, was die “Silbigkeit” anginge.

    Allerdings ist eine Sprache mit einsilbigen Wörtern doch gezwungen, bei Beschreibungen die Relationen mit “auf”, “bei”, “von” und dergleichen klarzustellen. Und so weiß ich nicht, ob eine
    “Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänskajütenschreibtischstuhlsitzauflage” so viel schlechter wäre als eine
    “Auflage auf dem Stuhl am Schreibtisch in der Kajüte des Kapitäns der Gesellschaft für die auf der Donau mit Dampf betriebenen Schiffe ” so viel besser wäre…

    Aber ja, für die Generationen, die sich über textarme Micky-Maus-Comics zu den Tatschfone-Emojis “durchgekämpft” hat, ist eine Aneinanderreihung von einsibigen Wörtern lebensnotwendig ;-))

  38. Paul
    06.10.2021, 19:30 Uhr

    Ich habe den Eindruck, dass es dem Autor einmal um eine “regel(ge)rechte”, streng formalisierte Variante ging – und ich kann mich des anderen Eindrucks nicht erwehren, dass damit auf diese Weise der gesamte “genderspeakformalismus” veräppelt werden sollte …
    Aber ich fand es lustig und (be)merkenswert …

  39. @ Kommentatorenfreund Karl Maier und nur ergänzend :

    Die Sprache ist interessant.

    Während es sich bei tonalischer Sprachgebung mit Unschärfen sozusagen bemüht wird, Deklinationen und Konjugationen meinend, ist es anderswo möglich objektbezogen, direkt auch die Schrift meinend, hervorzukommen.
    In Fern-Ost.

    Dr. W mag diese Idee, sie ist aber unvollkommen.
    Vergleichsweise minderleistend.

    MFG
    WB

  40. Stephan Schleim
    06.10.2021, 17:30 Uhr

    Nun, auch aus meiner Sicht haben “wir” uns das erste sapiens noch und das zweite sapiens überhaupt nicht “verdient”, wir behaupten einfach, es zu sein, quasi als Hochstapler.

    Ich möchte den Begriff der Wertigkeit eines Menschen auch unter der entwicklungsgeschichtlichen Perspektive sehen. In einer Gesellschaft, die von der Mammutjagd lebt, hat “der Jäger” eine andere Wertigkeit als diejenige, die “Jäger” oder potentiell “Jäger zur Welt Bringende” zur Welt bringen kann, der eine sichert das kurzfristige Überleben, die andere das langfristige Überleben der Gruppe, also quasi Arbeitsteilung. Und ich kann nicht einschätzen, was der “Löwenmann” und die “Venus vom Hohle Fels” seinerzeit für Assoziationen geweckt haben, wofür sie standen.
    Wenn in warmen Zeiten Beeren, Vogeleier, Früchte und Nüsse gesammelt und Hasen mit Netzen gefangen werden können, sieht die Sache schon anders aus, was die kurzfristige Versorgung der Gruppe angeht – und Beeren sammeln können auch Schwangere und Kleinstkinder Tragende.

    Insofern gibt es kein “besser oder schlechter”, es gibt nur ein “anders”, jeder gibt, was er kann und wird damit für “wertig” eingeordnet – und um gleich die Spitze zu brechen: Wenn jemand aus geistigen oder körperlichen Gründen wenig bis nichts beitragen kann, wird dieser/diese definitiv nicht ausgegrenzt!

    Jeder gibt, was er kann, insofern ist es doch völlig egal, wenn Müll”männer” die grauen, braunen, gelben, grünen oder blauen Tonnen wuchten – besser wäre natürlich ein Sammelfahrzeug ( Seitenlader für Tonnen oder Gelbsacksauger ), was mit “Servo” von jederfrau bedient werden kann – oder wer nun dies oder das erfindet.
    Das Beispiel “Waschmaschine” ist da ein gutes Beispiel, die Männer, die es konnten ( Einschub: Es gab ja auch kaum Frauen am Zeichenbrett … ), haben das Gerät erfunden, für die Frauen, die sich vorher mit Waschkessel und Waschbrett abquälen mussten, deren Arbeit war nun erleichtert – und auch ein klein wenig das Gewissen derjenigen Männer, die die Frauen wegen des Waschtages bedauert haben, aber aus irgendwelchen Gründen eben nicht selber am Waschbrett schuften wollten.
    Und Sie sollten nicht so ungeduldig sein, unsere Gesellschaftsstrukturen haben sich ( vereinfacht ) seit Charlemagne bis 1914 so entwickelt und verfestigt ( man denke an die berühmten Frauen wie Agnes von Hohenstaufen und Elisabeth von Thüringen, deren vornehmste Aufgabe es war, Thronfolger zu gebären und früh zu sterben, von solchen, die während der jahrelangen Abwesenheit ihrer Männer im Kreuzzug die Herrschaft klug und gut verwalteten, hört man nix, auf Anhieb fällt mir nur Hildegard von Bingen ein, die heute aber auch nur wegen ihrer Kräuteranthroposophie und ihrer Visionen bekannt ist, weniger ihres politischen Einflusses wegen ), deshalb wäre es doch vermessen, wenn wir gerade Mal seit 1968 an einer Veränderung “arbeiten”, es gibt da viele Sprüche wie “Kleinvieh macht auch Mist”, “Kommt Zeit, kommt Rat”, “nicht übers Knie brechen”, alles Sprüche, die auf eine Evolution hinweisen und nicht auf eine Revolution.
    Das ist zwar bedauerlich für die Frauen, die sich heute zwischen “Baum und Borke” fühlen …
    In dem Zusammenhang möchte ich erwähnen, dass ich zwei Liedtexte als Hymnen auf unser derzeitiges Verhalten interpretiere:
    a) “O LORD, won’t you buy me a Mercedes-Benz…”
    und
    b) “I want it all and I want it NOW …”

  41. Gerechte Sprache -> Gerechte Welt?
    Nein vermutlich eher nicht.
    Auch in Kulturen mit einer Sprache, die keine Geschlechter unterscheidet, gibt / gab es Benachteiligung von Frauen. (also auch kein “his/her” wie im Englischen etc.)
    Ergo an der Sprache liegt es nicht.

  42. @einer: Fremdsprachen

    Guter Punkt.

    Es sind aber auch nicht nur Frauen und auch nicht alle Frauen benachteiligt, beziehungsweise in Abhängigkeit vom Umfeld und der Situation.

    Herkunft, Bildungsgrad, Äußeres, Alter, vielleicht auch noch die Religionszugehörigkeit (in bestimmten Kulturen) und andere Faktoren gilt es ebenfalls zu berücksichtigen.

  43. @Maier: von Jägern und Sammlern

    Es wird auch Männer gegeben haben, die nicht Jagen konnten, und Frauen, die das taten. Der wichtige Punkt ist aber, dass damit noch keine Gesellschaftsordnung zementiert ist. Man könnte es auch schlicht “Arbeitsteilung” nennen.

    Simone de Beauvoir machte auf Grundlage von anthropologischen Untersuchungen den Punkt, dass mit der Bronzezeit neue Waffen entwickelt wurden, für deren Verwendung die Körperkraft entscheidender war. Das waren überwiegend Männer. Und die hätten dann aufgrund ihrer Schutzfunktion für die Gemeinschaft bestimmte Privilegien eingefordert. Vielleicht entstand so der Adel? Das Patriarchat?

    Ich weiß nicht, ob sich das heute noch wissenschaftlich halten lässt, doch es klingt erst einmal plausibel.

    Im Übrigen wurden Frauen auch besondere Kräfte zugesprochen. Die konnten nämlich Kinder gebären. Das hat man sich früher magisch erklärt, als man noch nichts von Biologie verstand. Noch heute gibt es bestimmte Rituale, dass z.B. Frauen bei Vollmond in Indien das Saatgut ausstreuen.

  44. @Maier: adlige Frauen

    Da habe ich ein schönes Zitat für Sie, von Simone de Beauvoir:

    Diese Schloßherrinnen, die man virago, Mannweib nennt, werden bewundert, weil sie sich genau wie die Männer verhalten: sie sind gewinnsüchtig, hinterhältig, grausam und unterdrücken ihre Vasallen. (Das andere Geschlecht, S. 180, 14. Auflage, 2014)

    (Es folgen anschauliche Beispiele.)

    Die Frage war: Die Männer waren im Kreuzzug (Was für ein Unsinn!), wie benahmen sich deren zurückgelassene Frauen? Genauso schlecht, wenn es nach diesem Zitat geht.

    Mit anderen Worten: Es scheint gar nicht primär ums Geschlecht der Menschen, sondern um die Herrschaftsstruktur der Gesellschaft zu gehen.

  45. Liebe Menschen und Menschinnen,
    ich weis nicht ob Karl Mar Marx bei seiner Schrift Das KAPITAL zwischen Kapitalist und Kapitalistinnen unterschieden hätte, oder ob auf der Reeperbahn zwischen der Prostituierte und die Prostitiuiertinnen , oder im Zoo zwischen der Affe und die Äffinennen, oder ob meine Katze zwischen Maus und Mäusinnnen unterscheidet, oder ob es wichtig ist ob es Umweltverschmutzer und Umweltweltverschmutzerinnenen gibt, oder … Hat diese kranke Welt keine anderen Probleme ?
    Ihr Hinweis, Herr Schleim, auf Afghanistan trifft den Kern. Die Massen werden mit irgendwelchen Scheinproblemen medial unterhalten, abgelenkt und eingelullt , damit sie diese Welt nur nicht durchschauen, dieses Spiel um Macht und Reichtum ,dieses Spiel der maßlosen GIer ( Der Gierige/ die Gierigerinnen ?)

  46. Geschlechtsneutrale versus Geschlechter-gerechte Spache
    Der englische Sprachraum tendiert zur geschlechtsneutralen Sprache, der deutsche dagegen tendierte bis vor kurzem zur Nennung beider Geschlechter (Ärztinnen und Ärzte). Das änderte sich erst als auch Sprecher von Sprachen mit häufiger Benutzung von „weiblichen“, bezugsweise „männlichen“ Sprachformen entdeckten, dass es auch noch ein drittes oder n-tes Geschlecht geben könnte.. „Sexistische“ Sprachen, also Sprachen in denen das Genus allüberall vorkommt können noch unterteilt werden in solche, die ein Neutrum (ein drittes Geschlecht?) kennen wie Deutsch und solche die es nicht kennen und die nur noch weibliche und männliche Formen benutzen wie Italienisch, Französisch und Spanisch.
    All diese Sprachen haben aus Sicht der englischen Sprachgemeinschaft ein riesiges, vielleicht unlösbares Problem. Selbst im englischen Sprachraum waren aber Änderungen im Gebrauch nötig um zu einer geschlechtsneutralen Sprache zu kommen. Anstatt von „man“ spricht man nun von „person“, anstatt von „chairman“ von „chairperson“, anstatt von „mankind“ von „human race“, anstatt von „policeman“ von „police officer“.
    Doch man kann sagen: die englische Sprache in ihrer geschlechtsneutralen Variante unterscheidet sich wenig vom „Ur-Englisch“. Dasselbe lässt sich von genderkorrigiertem Deutsch oder Französisch nicht sagen.

    Beurteilung: Das genderneutrale Englisch beweist wieder einmal die Überlegenheit von Englisch über Sprachen wie Deutsch oder Französisch. In einer gendergerechten Sprachwelt gewinnt Englisch, Deutsch und Französisch aber verlieren.

  47. Frankreich wehrt sich gegen gender neutrale und sogar gegen gender gerechte Sprache
    Im taz-Artikel Genderneutrale Sprache in Frankreich : „Français·e·s“ liest man von der starken Beharrungstendenz auf angestammten Sprachformen durch die Académie française (Zitat):

    Für anderssprachige BeobachterInnen tönt es immer noch kurios oder grotesk, wenn ein weibliches Regierungsmitglied hochoffiziell als „Madame le ministre“ angesprochen und angeschrieben wird oder eine in den Senat gewählte Politikerin als „Madame le sénateur“. Dabei wäre es so einfach, das maskuline „le“ in ein weibliches „la“ umzuwandeln und statt der männlichen Form „sénateur“ die weibliche Bezeichnung „sénatrice“ zu gebrauchen.
    Diese „Feminisierung“ gewisser Bezeichnungen wurde noch 2002 von der Académie française abgelehnt, die seit 1635 mit ihrem Wörterbuch als anerkannte Autorität das Französische wacht. Auch bei „cheffe“ statt „chef“ oder „écrivaine“ statt „écrivain“ sträubten sich den „Unsterblichen“, wie die Mitglieder dieses Altherrenklubs genannt werden, die Haare. Mittlerweile haben sie sich halbwegs damit abgefunden, dass es auch Direktorinnen, Schriftstellerinnen oder weibliche Abgeordnete gibt. Darum erlaubt die Académie den Gebrauch im Alltag – nicht aber in offiziellen Texten.

  48. Muss Sprache sprechbar sein?
    Den Gendersternchen und dem Doppelpunkten im Deutschen entsprechen im Französischen Punkte im Suffix eines Wortes. Beispiel: „Les femmes et les hommes sont divisé·e·s.“
    Die Académie française lehnt diese Schreibweise ab wegen der fehlenden Lesbarkeit.

    Beurteilung: Unlesbare Schreibweisen beim Gendern zeigen in meinen Augen die „Bemühtheit“, die dahinter steckt. Bemühte Sprache aber überlebt nicht. Behaupte ich einmal.

  49. Beurteilung: Das genderneutrale Englisch beweist wieder einmal die Überlegenheit von Englisch …

    Und geht es den Frauen in UK, USA etc. besser als in Deutschland, Frankreich etc. ?

  50. Im Englischen gibt es auch weibliche Formen:
    z.B. Actor/Actress, he/she, his/her, wife(=Weib)/husband(=Meister des Hauses),
    Es sind halt nur weniger als bei uns.

    Ergo wirklich “genderneutral” ist Englisch auch nicht.

  51. “mankind” ist ein tolles Beispiel, da dass “man” in “mankind” gar nicht männlich sondern neutral war.
    Es kommt aus dem “Proto-Germanischen” *mann- “person”.

    Im Altenglischen verwendete man “wer” und “wif” für männliche und weibliche Personen. “Mann” dagegen bedeutete geschlechtsneutral Person oder Mensch.

  52. Stephan Schleim
    07.10.2021, 09:12 Uhr

    Na sicher haben die “Hausfrauen” ( die “frouwen”, also die Herrinnen in heutiger Sprechweise ) die Macht ausgeübt, wie es in ihrer Zeit üblich war und nur so verstanden wurde.

    Und damit wären wir genau am Punkt:

    Es geht primär um die Herrschaftsstrukturen der Gesellschaft.

    Mir fallen eben noch Hatschepsut und Nofretete ( von der einige Ägyptologen annehmen, dass sie nach dem Tod ihres Ehemanns die Herrschaft übernommen, dafür ihren Namen geändert habe und deshalb der Name “Nofretete” aus der Geschichte verschwunden sei ) ein, vielleicht auch noch die sagenhaften Amazonen der ollen Griechen oder in neuerer Zeit Frau Sirimavo Bandaranaike, Frau Indira Gandhi und Frau Benazir Bhutto, die als Frauen in einer Männerwelt die jeweils mögliche Macht ausgeübt haben, in ihrer Zeit, mit den Mitteln ihrer Zeit.

    Mir ist kein Matriarchat bekannt, in dem ein Mann ( = männliche Person ) jemals eine mächtige Stellung gehabt hätte.
    Es ist doch so bigott von einigen Heutigen, unsere Maßstäbe an die Menschen ihrer Zeit anlegen zu wollen.

    Und deshalb die provokative Frage:
    Ist das Gendersternchen ( das Binnen-I, der Doppelpunkt, die Leerstelle ) vielleicht auch nur die “Frage” nach der Macht?

  53. @Maier: Ich denke in der Tat, dass es hier um Machtspielchen geht. Daher sollte man die Standpunkte kritisch hinterfragen – und nicht einfach so glauben, was andere einem sagen.

    Und allgemeiner: Die Politikerinnen und Politiker geben gerne vor, sich für das Allgemeinwohl einzusetzen. In letzter Zeit kamen aber doch einige Korruptionsskandale ans Tageslicht. Wahrscheinlich sind das nicht alle.

    Insofern sollten die Leute erst mal im eigenen Haus aufräumen, bevor sie dem Rest der Gesellschaft erklären wollen, was gerecht wäre.

  54. einer
    07.10.2021, 07:49 Uhr

    Wir brauchen nicht ins Englische abzuschweifen ( und nur wenige der Deutschen können wirklich “Englisch” sprechen, die allermeisten glauben nur, dass das, was sie sprechen, Englisch sei ).

    In einem anderen Forum wurde zu diesem Thema gepostet, dass die türkische Sprache “genderneutral” sei ( ich spreche kein Türkisch, kann das also nicht verifizieren ) – und was bedeutet das für die Gesellschaft, ist die türkische Gesellschaft “genderneutral”?

    Dazu meine ich gehört zu haben, dass es Gesellschaften gebe, in denen es eine “Männersprache” und eine “Frauensprache” gebe.

    Ich denke, dass aus der Wirtschaftsform die Herrschaftsansprüche hergeleitet werden und die Sprache immer die der Herrschenden ist.

  55. @Schleim
    Sehe ich auch so: der Respekt für Trans- und Intersexualität wird für Feminismus instrumentalisiert.

  56. Für die Geisteswissenschaftler: was ist der Unterschied und das Gemeinsame am Präfix bi-när und di-vers?

  57. Dr. Webbaer,
    Die Menschen sollen gleiche Rechte haben. Das hört sich gut und einleuchtend an. Und was für die Sprache recht ist , sollte für die Arbeit billig sein.
    Um ihren Sinn für Gerechtigkeit zu testen hier ein Bibelauschnitt.
    Interessant ist, was in der Bibel darüber zu lesen ist.
    „Ein Weinbergbesitzer sucht Arbeiter für seinen Weinberg . Er geht dazu auf den Marktplatz und vereinbart mit den Angeworbenen einen Tageslohn von einem Denar, ein Denar reicht gerade dazu aus, die Familie eines Arbeiters einen Tag lang zu ernähren. Weil die Arbeiter nicht ausreichen geht der Weinbergbesitzer drei Stunden später wieder zum Marktplatz und stellt weitere Arbeiter an für einen Tageslohn von 1 Denar. Sogar um die 11. Stunde stellt er noch einen Arbeiter ein. Am Ende des Arbeitstages nach zwölf Stunden bezahlt er zuerst den zuletzt Eingestellten, der nur eine Stunde gearbeitet hatte, und gab ihm einen Denar. Auch alle anderen erhalten diesen Lohn. Die Arbeiter, die den ganzen Tag gearbeitet haben, beschweren sich darüber beim Hausherrn. Sie fordern mehr Lohn, weil sie mehr gearbeitet haben. Der Hausherr weist die Kritik aber zurück, indem er die verärgerten Arbeiter daran erinnert, dass sie mit ihm doch zuvor über die Bezahlung eines Denars übereingekommen waren und zudem sei sein Maßstab für die Gerechtigkeit ,seine Güte.
    Und nun ? Diese Geschichte ist 2000 Jahre alt und hat die Zeit überdauert.

  58. “Genderstrafzettel” in Bayern:

    An der LMU-München gab es Strafpunkte wegen fehlenden Genderns. Der Bewertungsbogen mit Punktabzug zum Gendern liegt dem Deutschlandfunk vor. Auf Nachfrage keine Antwort oder Ausweichen an und von der Uni.

    https://www.deutschlandfunk.de/informationen-am-mittag.1765.de.html

    Meine Meinung nach geht Zwang beim Gendern entschieden zu weit.

    Ich stimme Herrn Schleim zu, dass es um Machtspiele geht, vollzogen im Namen einer Moral.

  59. Mich interessiert bei der Gender-Nummer vor allem, wer am Bahnhof auf welches Klo gehen darf… Die Lösung ist einfach: Der Bahnvorstand erhöht sich die Gehälter, für Klos gibt’s kein Geld mehr, alle pinkeln an die Wand, wo’s gerade passt, das wird dann in überteuerten Werbespots als Gleichberechtigung verkauft, die dann aber vom Steuerzahler subventioniert werden müssen, wem’s nicht gefällt, der wird als rechtsextrem verschrien und findet keine Heimat außer der AfD, die wächst zur Volkspartei an, wird an die Regierung gewählt und wir sind zu sehr damit beschäftigt, auf Franzosen zu schießen, um uns noch zu beschweren, dass sich das Thema erledigt hat.

    Erst mal sorry, hätte ich gewusst, dass hier schon ein Paul unterwegs ist, hätte ich meinen Nick weniger verwechselbar gestaltet, aber mit dem hier bin ich auch schon ein Weilchen unterwegs. Nennen wir’s unbeabsichtigte, doch wohlverdiente Hommage.

    Historisch gesehen, steht die Frau hinter dem Mann aus dem gleichen Grund, aus dem auf dem Schlachtfeld die Infanterie hinter den Panzern her geht, und nicht umgekehrt. Natur ist Krieg, man verbringt sein Leben im Feindesland. Gleichberechtigung gab’s in der Höhle – wenn die Männchen Glück hatten, denn in mancher patriarchalen Gesellschaft ist die Frau der Boss in den eigenen vier Wänden (nicht in allen, und wo doch, nicht in allen Haushalten). Erst seitdem alle Frauen als Harem primär mit dem Staat verheiratet sind und von der Polizei beschützt werden, wurde die ganze Gesellschaft zur befriedeten Höl… Höhle, in der der Geschlechterkrieg, von Säbelzahntigern und Tataren ungestört, toben kann. In Afghanistan zum Beispiel gab’s nie einen Staat, der der Rede wert wäre, also war auch an Frauenrechte kaum zu denken. Natürlich werden wir immer noch von den alten Instinkten geleitet, zum Beispiel führt sich manch ein Politiker oder sonstiger Babo (oder Baba (Jaga?)) wie ein Alphatier auf, berechtigt, den Harem auf jede mögliche, vor allem sexuelle Weise zu kontrollieren. Wir leben mit einer seltsamen Verwirrung – der Verstand führt uns zu einer besseren Welt, während die Triebe die viel, viel schlechtere wiederherzustellen versuchen, die sie gewohnt sind. Am Ende dürfte es darauf hinauslaufen, jedem den Kompromiss zu ermöglichen, mit dem ersiees am besten zurechtkommt. Anders gesagt, wir werden so was von aber volle Kanne mega total nicht gleich sein. Und Gleichberechtigung wird nur draus, wenn wir lernen, uns nicht gegenseitig das aufzuzwingen, was sich für uns persönlich als Freiheit anfühlt. Leider gibt’s für viele Leute keine größere Unterdrückung, als abweichende Meinung ihrer Mitmenschen, also brauchen wir vor allem jemanden mit einem dicken Stock, einem Eimer kaltes Wasser und einer entspannten Zurückhaltung bei deren Anwendung.

    Die politische Korrektheit ist im Wesentlichen eine puritanische Religion, und erfüllt eine der Grundfunktionen einer Religion: Die Missstände, die sie anprangert, zu zementieren. Dazu gehört, Empörung in weitgehend sinnlose, symbolische Handlungen und Rituale abzuleiten, um sie dort wirkungslos verpuffen zu lassen – Gebet statt guter Taten. Mit Gendersprech lässt sich die Welt prima gesundbeten, und das Schönste daran ist, es wirkt auch so effektiv, wie jedes andere Gebet. Beim Thema Rassismus sieht man das noch drastischer – da sind die Politkorr-Priester manisch darauf bedacht, dass keiner was richtig machen kann und sich Schwarz und Weiß in der Gegenwart des Anderen stets unwohl fühlen. Nicht aus Bosheit oder mit Absicht, die Menschen ticken einfach so. Wir sind von Natur aus Komponenten selbstorganisierender Systeme, Lego-Steine sich selbst bauender Gebäude, Zahnrädchen, die sich zu Maschinen zusammenpuzzeln – wir fügen uns ein und übernehmen feste Rollen, befolgen uralte Programme, ohne die leiseste Ahnung, was wir da eigentlich treiben.

    Doch wenn wir das Spielchen schon durchziehen, mache ich halt mit: Was mir als Erstes auffällt, ist – wo ist die drittgeschlechtgerechte Sprache? Warum gibt’s ein Extra-Sprech für Männlein und Weiblein, aber nicht für Rechts- und Linkshänder? Warum nicht für bestimmte Religionen, Ethnien, Volksgruppen? Schließlich möchte auch die stramme rechte Stammtisch-Meute gleich wissen, ob der Herr, der gerade in die Kneipe hereingekommen ist, nicht zufällig ein Semit ist. Und warum nölen die Feministinnen ständig, dass ihr Geschlecht überall wichtiger genommen wird, als ihre sonstigen Qualitäten – und dann bestehen sie darauf, dass es bei jeder Gelegenheit in den Vordergrund gerückt wird? Mir persönlich sind die Genitalien der Person egal, die den Atomreaktor in meinem Keller wartet, ich möchte auch nicht jedem Schaffner zwischen die Beine greifen müssen, wenn ich mir da unsicher bin – in diesem Moment, in diesem Kontext, sind das bedeutungslose Details, eine nichtbiologische Funktion bestimmt unsere Beziehung. Wäre es nicht sinnvoller, nach einer neutralen Sprache zu streben? Der Arzt, die Ärztin, kommen zum Einsatz, falls das Geschlecht mal ausnahmsweise doch relevant wird, ansonsten wird „das Arztum“ draus? Oder so was in der Art. Ich würde einfach den universellen Homer-Simpson-Artikel einführen: D’oh Arzt. Wem’s dann immer noch zu männlich ist, der kann ja zwischen Arzter und Ärztin unterscheiden. Oder Schaffnerer und Schaffnerin. Oder was Sinnvolleres vorschlagen, was sich nicht so ungelenk anhört.

    Und wenn schon Überall Zeig’s Genital, dann bestehe ich darauf, dass auf mich der Sonn scheint, und auf die Frauen die Mondin. Ich weiß nicht, welche komischen Pilze unsere indoeuropäischen Vorfahren gefuttert haben, um Tisch und Suppe Geschlechter anzudichten, doch heute ist das nur noch Usus, Folklore ohne Bedeutung. Würden wir wirklich eine gleichberechtigte Gesellschaft schaffen, könnte es auch bei „der Arzt“ bleiben – es wäre einfach nicht wichtig. Wenn Geschlechter vor der Wirtschafts- und Sozialnutzvieh-Casting-Jury gleich wären, könnte man genauso gut das männliche generisch verwursten. Natürlich funktioniert das nicht so, und es soll auch kein Argument gegen Gendersprech sein. Aber in einer anderen Welt, die einen anderen Weg eingeschlagen hätte… würde ein anderer Ich hoffentlich einen besseren Weg eingeschlagen haben, und Sie nicht mit sinnfreien Was-wäre-wenns belästigen.

    Ansonsten hat Sprache die angenehme Eigenschaft, niemandes Eigentum zu sein, auch wenn diverse Rechtschreibkommissionen, die Duden-Redaktion und die Regierung den gegenteiligen Eindruck erwecken mögen – was sie verzapfen, mag für die Behörden verpflichtend sein, und ist auch sehr nützlich als Richtschnur, an der sich der Rest orientieren kann, wenn jeder so redet, wie ihm das Maul gewachsen ist, denn ohne diese Richtschnur würde die Sprache in eigenständig evolvierende Dialekte zerfallen, und wir würden einander irgendwann gar nicht mehr verstehen. Doch für das Gros von uns sind das nur unverbindliche Vorschläge. Den Bürokraten ihr Dialekt kann Sie kümmern, muss es aber nicht. Mein Dafürhalten ist auch egal. Ich labere nur gerne Stuss, wenn nix Gescheites im Fernsehen läuft – falls Sie davon profitieren, freut mich, falls nicht, sehen Sie’s als einen Eimer Buchstabensuppe mit Bildschirmgeschmack, mit der irgend jemand auf Ihren Lebensweg gekleckert hat.

  60. @Paul S: Toiletten

    Bei uns auf der Fakultät wurden jetzt alle Damen- und Herrentoiletten abgeschafft. Es gibt nur noch eine gemeinsame für alle Geschlechter, mit einzelnen Kabinen.

    Vorteil: Man braucht keine getrennten Toiletten für intersexuelle Menschen und kann auch noch Räume einsparen. Jedenfalls aus Sicht der Verwaltung.

  61. @Päule
    Herje…es gibt Gleichheit nur als Art! Und daraus leiten sich Ansprüche ab.Ansonsten gilt Individualismus=Monismus,Mann-Frau=Dualismus und Diversifikaktion=Pluralismus.
    Wie will man da ‘Gleichheit’ herstellen?
    Neutralität bewegt sich dann auf der Ebene der Art. Hat eine Art eine individuelle Würde?
    Es geht nach meiner Ansicht nur mit Respekt.
    Und darum geht es beim gendern:Respekt.
    Ich hoffe nur, dieser Respekt gilt auch der Ökologie.
    Und momentan führt die Sprachentwicklung Richtung Neutralität zurück von diesem Respekt.
    Herje…warum erhalte ich personalisierte Werbung,während wir uns öffentlich objektivieren?
    Verwirrung …

  62. Beim Gendern muss man unterscheiden, wo man sich befindet.
    Unternehmen, Zeitungen und sonstige Akteure in der Privatwirtschaft können damit grundsätzlich frei wählen, ob sie Gendern wollen und falls ja, welchen Ansatz sie dabei verwenden.

    Für die Verwaltung gibt es folgende Empfehlung:
    Ende 2018 folgte ein Beschluss des Rats mit Empfehlungen zur „geschlechtergerechten Schreibung“; es wurden sechs Grundlagen festgehalten, aber die Frage nach der Einbeziehung von Personen der dritten Geschlechtsoption wurde offengelassen (vergleiche Divers, Drittes Geschlecht):
    „Geschlechtergerechte Texte sollen
    sachlich korrekt sein,
    verständlich und lesbar sein,
    vorlesbar sein (mit Blick auf die Altersentwicklung der Bevölkerung und die Tendenz in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
    Rechtssicherheit und Eindeutigkeit gewährleisten,
    übertragbar sein im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen,
    für die Lesenden bzw. Hörenden die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.
    Dabei ist jeweils auf die unterschiedlichen Zielgruppen und Funktionen von Texten zu achten.
    […] Die Erprobungsphase verschiedener Bezeichnungen des dritten Geschlechts verläuft in den Ländern des deutschen Sprachraums unterschiedlich schnell und intensiv. Sie soll nicht durch vorzeitige Empfehlungen und Festlegungen des Rats für deutsche Rechtschreibung beeinflusst werden

    Das Familienministerium wurde 2021 deutlicher:
    Mitte September 2021 schickte die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Christine Lambrecht (SPD), eine „Arbeits- und Orientierungshilfe“[12] an die Bundesverwaltung inklusive Kanzleramt und Ministerien sowie an Bundesgerichte und Stiftungen des Öffentlichen Rechts des Bundes mit der Empfehlung, „Sonderzeichen als Wortbestandteile in der offiziellen Kommunikation nicht zu verwenden“ (keine Genderzeichen oder Binnen-I). Ausdrücklich empfohlen wird die Vermeidung des generischen Maskulinums, wenn auch eine weibliche Form existiere (Kunde / Kundin). Ausgenommen werden abstrakte oder juristische Personen

  63. @hwied
    hört sich für mich vernünftig an.

    Für mich gibt es kein “Drittes” Geschlecht. Trans- und Intersexualität sind “Spielarten der Natur” zwischen zwei Polen. Sollten wir diese Spielarten berücksichtigen, dann benötigten wir mindestens acht “Geschlechtsbezeichnungen”. Würde das zu mehr Beachtung und Respekt im Alltag führen oder zu weiteren absurden Diskussionen?
    Mir reicht das UND zwischen den Polen als verbindendes Element.
    Di-zwischen z.B. Kunde UND Kundin ist meines Erachtens bereits alles ausgedrückt. Man muss sich nur darauf einlassen, dass die Natur eben nicht unnatürlich ist.

  64. Um das mal mit der Wahrnehmung mit “Damen UND Herren” oder “Frau UND Mann” zu klären.
    Wer das liest empfindet sich als eines von beiden oder als beides und ist durch das UND angesprochen. Ist dann halt bi- bzw. di-.
    So simpel ist es. Könnte es sein…
    Muss nur jeder für sich klären,was das “Selbst” ist. ENTWEDER ODER BZW. UND…

  65. Dem generischen Maskulinum wird ja manchmal vorgeworfen, dass Frauen sich dadurch nicht mitgemeint fühlen.
    Und der Genderstern subsummiert zig verschiedene Geschlechtsidentitäten.
    Deshalb plädiere ich für das generische Generikum. Das ist eine Kombination aus generischem Maskulinum mit Gendersternchen. Vorteil ist, dass man sich beim Sprechen nicht so leicht verhaspelt.

    Lehrer*
    Krankenpfleger*
    Student*

    Sehr elegant und durch den Stern können sich alle angesprochen fühlen.
    Warum soll, was für Inter oder Nichtbinäre gut genug ist, nicht auch für Cis-Frauen gut sein?

  66. Dieser Genderismus ist ja eine US-amerikanische Erfindung, denkbarerweise auch von Leutz wie George Soros multipliziert :

    Beurteilung: Das genderneutrale Englisch beweist wieder einmal die Überlegenheit von Englisch über Sprachen wie Deutsch oder Französisch. In einer gendergerechten Sprachwelt gewinnt Englisch, Deutsch und Französisch aber verlieren.

    E-Sprachige werden ganz ähnlich terrorisiert, auch wenn das E-Sprachige keine generischen Genera kennt, wird doch an die Personalpränomina heran gewollt :

    -> https://uwm.edu/lgbtrc/support/gender-pronouns/

    Die Staaten sind dabei, mit ihrem partiell dementen Präsidenten so durchzusetzen, auch in det BRD ist es nur eine Frage der Zeit, bis hier, bei anweichendem Gebrauch, Strafbewehrtes vorliegt.

    MFG
    WB (die neue Kaste benötigt neue Sprache, die Herrschaft meinend und dies illegitim)

  67. *
    bei a[b]weichendem Gebrauch


    Vielleicht ist dies Vielen nicht klar, liberale Demokratien sind dabei ihren aufklärerischen Kontext zu verlassen, die BRD ist aus diesseitiger SIcht ein besonders hübsches Beispiel.

  68. Hans Wurst
    08.10.2021, 22:33 Uhr

    Ihr Vorschlag scheint mir aber nur für die Schrift”sprache” brauchbar zu sein, in der Sprach”sprache” bleibt das * aber stumm – oder sollte wie? ausgesprochen werden?

    Was wir aber bisher “unter den Tisch kehren” ist die Tatsache, dass die Mehrzahl – egal von was – immer mit dem weiblichen “die” gebildet wird, also beispielsweise “die Männer” und bei manchen Formen wird es auf andere Weise kompliziert, bei einer Aufzählung wie “die Piloten und Pilotinnen” ( man verzeihe mir die hier wegen des Effekts umgekehrte “Genderreihung” ) geht frau/man/es ja offensichtlich wohl stillschweigend davon aus, dass die Mehrzahl des ersten Begriffs definitiv 100% nur männlich sei, obwohl es ja eine Mehrzahl ist, von was auch immer.
    Ich zitiere mal mich und mein Zitat jeweils noch einmal:
    Entweder wir formuliern
    a) ( der/die/das ) Pilotierende; die Pilotierenden
    oder
    b) der Pilotan, die Pilotin, das Piloton; die Piloten
    und für das noch nicht verwendete “u” lassen wir uns ein X vormachen …

  69. Karl Maier
    09.10.2021, 01:15 Uhr

    Es ist schon spät/früh, aber trotzdem sollten die Sprachbilder stimmen:
    Etwas fällt unter den Tisch
    oder
    es wird unter den Teppich gekehrt.

    Und zum b) noch eine Ergänzung:
    Falls es sich um eine “rein-genus-sige” Mehrzahl handeln sollte und wir unbedingt darauf hinweisen wollen, können wir ungeniert das Mehrzahl en noch dranhängen, als
    die Pilotanen
    alternativ:
    die Pilotinen
    oder
    die Pilotonen

  70. Karl Maier,
    jetzt mal andersherum. Die Hebamme kennt jeder. Es gibt auch männliche Hebammen. Dürfen die sich “der Hebamme” nennen. ?

    Davon abgesehen gibt es viel Wichtigeres. Unsere Jugend verwendet keine Präpositionen mehr. “Gehn wir Aldi ?”
    “Heh Alter, was geht ?”
    Für der/die/ ” Pilot” schlage ich vor , der Piloter, die Pilotin Einzahl , Mehrzahl die Piloter, die Pilotinnen , der Pilot ist dann die künstliche Intelligenz, der Autopilot. Sonst erheben die Genderbesessenen die Forderung nach “die Autopilotin.

  71. hwied
    09.10.2021, 15:13 Uhr

    Zuerst: Es gibt wohl mehr als nur zwei “Geschlechter” mit “m” und “w”, es kommt offiziell noch ein “d” hinzu.
    Dann: Ich halte diese “Gender”diskussion für den Zustand, den das Sprichwort mit “wenn’s dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis tanzen” beschreibt. Ich denke, wir haben dringendere Probleme zu lösen.
    Dessen ungeachtet ist aber auch klar, dass Frauen aus diesen oder jenen oder an den Haaren herbeigezogenen Gründen benachteiligt werden.

    Dann kommt diese Diskussion hier, ich weiß nicht, ob Sie nachvollziehen können, dass es manchmal einfach Spaß macht, ein Problem zu lösen, auch wenn absolut klar ist, dass die Lösungen niemanden interessiert und das Problem … siehe oben.

    Zurück zum Thema.
    “Die Hebamme” ist (k)ein Problem, weil diese Profession in der Vergangenheit definitiv und heute noch größtenteils von weiblichen Personen ausgeübt wurde und wird. Ebenso bei der “Krankenschwester”, die früher als Nonne oder Begine die Kranken gepflegt hat, während der “Bruder” als Frater mehr betend um deren Seelenheil besorgt war, einen “Krankenbruder” haben wir nicht, aber ich meine gelesen zu haben, dass die russische Sprache den Begriff kenne.

    Bei der Lösung dieses Gender-Scheinproblems gehe ich davon aus, dass wir, wenn wir schon mutwillig an der Sprache ‘rumpfuschen, doch eine gewisse Systematik und logische Nachvollziehbarkeit einbauen sollten.

    Ich finde deshalb das ZEIT-Kommentar-Beispiel mit dem angehängten “ierende(n)” deshalb gut, weil alle heute so gewünschten “Geschlechter” (m/w/d) mit einem einzigen, einfach herzuleitenden quasi neutralen Begriff benannt werden können, auch die Mehrzahl ist logisch einfach herzuleiten.
    Bei “( der/die/das ) Pilotierende / die Pilotierenden” als formalisiert-formatierter Ausdrucksweise wäre der Vorteil, dass der „sex“ hinter einem neutralen „gender“ verschwindet, es wird die Funktion bezeichnet, unabhängig vom “sex” der Person, die sie gerade ausübt.
    Ich meine aber gelesen zu haben, dass gerade das von fundamentalen Feminist_/*Innen bekämpft wird, weil damit angeblich die Frauen wieder ( wie beim generischen Maskulinum ) „unsichtbar“ würden.
    Deshalb mein Vorschlag: Bei “der Pilotan, die Pilotin, das Piloton / die Piloten / die Pilotanen / die Pilotinen / die Pilotonen” würde hingegen ganz formalisiert der „sex“ zum „gender“ und damit sicht- und hörbar, aber alle drei Formen wären gleich aufgebaut, Einzahl und Mehrzahl, auch ließen sich spezielle Gruppenformen ( rein m, rein w, rein d ) damit beschreiben, niemand müsste sich durch Länge oder sonstige Klänge des Wortes benachteiligt fühlen, auch die Mehrzahl wäre immer regel(ge)recht konstruierbar.

    Im Fall der Hebamme könnten wir “der Hebamman / die Hebammin / das Hebammon / die Hebammen” etc konstruieren.

    Es war mir ein Vergnügen, einen Beitrag zu “wie viele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz” geleistet zu haben …

  72. @Karl Maier:
    “Ich finde deshalb das ZEIT-Kommentar-Beispiel mit dem angehängten “ierende(n)” deshalb gut, weil alle heute so gewünschten “Geschlechter” (m/w/d) mit einem einzigen, einfach herzuleitenden quasi neutralen Begriff benannt werden können, auch die Mehrzahl ist logisch einfach herzuleiten”

    Das funktioniert nur im Plural. Im Singular nicht mehr.

    Ein Beispiel: “Der Studierende ist verpflichtet, die Abschlussarbeit innerhalb der Abgabefrist einzureichen.”

    Man müsste also “der/die Studierende” schreiben, dann kann man auch “der/die Student/in” schreiben.

    In anderen Sprachen mit vielen Fällen und reicher Beugung wird es viel höllischer als im Deutschen. Ich kann nur hoffen, dass die Sprachökonomie dem ein schnelles Ende bereitet.

  73. Ein großartiges Zeugnis darüber, wie ich mein Darlehen erhalten habe. Ich habe eine sehr wichtige Botschaft, die ich mit allen teilen möchte, die ein Darlehen von einem echten Kreditgeber benötigen. Ich freue mich, mein Zeugnis mit allen zu teilen, nachdem meine Frau und ich einige erbärmliche Schläger durchgemacht haben, die behaupteten, eine Art Kredit anzubieten. Es ist sehr schwierig, einen echten Kreditgeber zu finden, und dank der besten Bank (Midlan-Bank), die mir bei dem Kredit geholfen hat, wenden Sie sich bitte an sie, wenn Sie einen Kredit benötigen, und kommen Sie später zurück, um sich bei mir zu bedanken. Ich verspreche Ihnen, dass Sie nicht enttäuscht sein werden. Alles, was Sie tun müssen, ist, entweder ein Girokonto oder ein Sparkonto bei ihnen zu eröffnen, dann Ihren Kredit zu beantragen, und Ihre Kreditwürdigkeit spielt keine Rolle und Sie können überall dort Bankgeschäfte tätigen, in denen Sie sich befinden the World , um sie zu kontaktieren, geben Sie Midlanbank.com auf Ihrem Telefon oder Laptop ein und beantragen Sie Ihr Darlehen mit nur %2 Zinsen

  74. Karl Maier,
    um das Vergnügen mal zu trüben,
    das Geschlecht kann zum Trauma werden, wenn ein Mann im mittleren Alter feststellt, dass er eigentlich lieber eine Frau sein will. Er lässt sich umoperieren, macht eine Hormonbehandlung mit der Folge, dass er Krebs bekommt und dann stirbt.
    In der Travestieszene gibt es viele solcher Fälle. Also , ich lache nicht mehr über den Genderismus, weil ich hinterher ein schlechtes Gewissen bekomme.

  75. Geisteswissenschaftler/Unis als Wegbereiter gendergerechter Sprache
    Die Google-Suche nach gendergerechte/geschlechtergerechte Sprache an der Uni ergibt eine Liste vieler, wenn nicht sämtlicher deutschsprachiger Universitäten, die eine oder mehrer Websiten zur gendergerechten Sprache zusammen mit Empfehlungen ihrer Verwendung bereithalten. Wobei: es sind praktisch immer (und nur?) geisteswissenschaftliche Studienrichtungen für die Schreibregelungen veröffentlicht werden, an die sich Student*innen zu halten/zu orientieren haben. Prüfungs-/Notenrelevant scheint es allerdings nicht zu sein. Wirklich verpflichtend ist die gendergerechte Schreibweise allerdings nicht selten im inneruniversitären Schriftverkehr – also zwischen und mit der Uni-Verwaltung .
    Auffällig für mich ist aber wie häufig auf diesen Uni-Websiten Sprache und Verhalten in einen unmittelbaren Zusammenhang gebracht werden Im Tagesspiegel-Artikel Wie es Berliner Hochschulen mit dem Gendern halten liest man dazu:

    An der Hochschule für Musik “Hanns Eisler” gibt es seit 2018 einen Leitfaden zu geschlechtergerechter Sprache. An der Hochschule für Schauspielkunst „Ernst Busch“ ist der Gebrauch des Gendersternchens 2019 durch die Hochschulleitung festgelegt worden – gemäß ihrer “Richtlinie zum Schutz vor sexualisierter Belästigung, Diskriminierung, Gewalt und Machtmissbrauch”.

    Hier lässt sich mit Stephan Schleims Beitrag fragen: Ändert Sprache die Wirklichkeit? Schützt gendern vor (Zitat) „sexualisierter Belästigung, Diskriminierung, Gewalt und Machtmissbrauch“?

    Ferner scheint mir, dass Unis und universitäre und öffentliche Verwaltungen eigentliche Wegbereiter einer gendergerechten Sprache sind oder/und sie sich selber so sehen. Hier möchte ich Stefan Schleims Beitrag zustimmen und festhalten: Es gibt auch an Unis Ungerechtigkeiten, Skandale, Diskriminierungen und Sexualismus. Auf universitären Websiten liest man aber sehr viel weniger darüber als über die gendergerechte Sprachpolitik und man kann mit Stephan Schleim fragen: Geht es bei der gendergerechten Sprache etwa darum sich besser und gerechter zu fühlen ohne sich besser und gerechter verhalten zu müssen?

  76. Martin Holzherr,
    wieviel % der Bevölkerung lesen wissenschaftliche Beiträge ?
    Wie man spricht, wird in den Fernsehshows entschieden, die haben die größte Reichweite.

    Schlimm wird es, wenn Fragebögen geändert werden müssen, weil ein Amtsinhaber glaubt die Correctness sei in Gefahr.

  77. @Holzherr
    Ja,für meinen Geschmack haben sich die Geisteswissenschaftler in die Sackgasse gefahren.
    Berücksichtigen wir jeden Sexus,dann hätten wir multiple Fälle.
    Kann man machen.Viel Spass.

  78. Divers ist der Sammelbegriff von möglichen Kombinationen im Sexus und völlig jenseits des persönlichen Respektes für Menschen mit diesen Möglichkeiten.
    Divers oder das Dritte Geschlecht verschleiert eher Natur als Sie hervorzubringen.

  79. Zum “Genderismus” hat Dr. Webbaer auch schon an anderer Stelle beigetragen, eben kommentarisch, bei Henning Lobin und bei Ekkehard Felder zum Beispiel, es verhält sich aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen schlicht (“schlecht”) so :

    1.) Der Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus (eine linguistische Kategorie ist so gemeint, die letztlich Biologisches meint). [1]

    2.) Es ist möglich sich unserer Damenwelt, diese Welt war sozusagen lange Zeit primär eine Herrenwelt, auch im Christentum, das, wie einige finden, ganz beachtlich zivilisatorisch geleistet hat, auch im Rahmen der Aufklärung, für diese gilt aus diesseitiger Sicht, das Zivilisatorische meinend, noch einmal sozusagen x-mal multipliziert, passend, auch sprachlich anzunähern.
    Auch sollen an dieser Stelle ältere Kräfte des Judentums (Spinoza und so, dann das sozusagen neuere Judentum meinend), des alten Griechenlands und des Latinertums nicht vergessen werden.

    3.) Wie oben beschrieben, Prädezessoren heutiger Zivilisation meinend, gelang dies nicht umfänglich, das Weib hatte halt auszutragen, war für Kindererziehung und vor allem auch für das Kriegen der Kinder verantwortlich.

    4.) Insofern darf bis muss das Weib, gerne auch Frau genannt, versus Fräulein, lol, auch sprachlich besonders berücksichtigt werden, wie einige meinen.

    5.) Bspw. durch doppelte Namensnennung, bspw. mit ‘Bürgerinnen und Bürgern’, sog. Sexus-Markierungen (das Fachwort) nutzend.

    Von Veränderungen der deutschen Sprache, die ins Abartige gehen, würde Dr. Webbaer abraten.
    Es ist schon so, dass Berufe und Tätigkeiten, die meisten, in vorheriger Zeit von Männern vorgenommen worden sind, so dass sich hier im Sprachlichen männliche, maskuline Berufbezeichnungen und Tätigkeitsbezeichnungen durchgsetzt haben. (Vs. z.B. ‘Amme’.)
    Es heißt ja auch, namentlich, den Nachnamen meinend, niemand ‘Schneiderin’ oder ‘Müllerin’ oder ‘Krankenschwester’.
    Hier darf aus dieseitiger Sischt freundlicher geworden werden ohne die Sprache derart kaputt zu machen, dass nur noch elitäre politisch idR linke Kräfte die “richtige Sprache” sprächen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  80. Die Fußnote nachgetragen :

    [1]
    Derart darf nicht geleugnet werden, Anatol Stefanowitsch und andere leugnen hier, was nicht gut ist, wenn wissenschaftlich geblieben werden will.

  81. Paul Stefan
    09.10.2021, 22:55 Uhr

    Es ist kompliziert, “der Studierende” ist ein vielfältiger Ausdruck. Früher sagte man ja auch “der Russe”, “der Franzose”, “der Engländer”, wenn man die Gesamtheit der Russen, Franzosen oder Engländer meinte.

    Muss denn nun nur “der” Studierende ( Einzahl ) oder doch “der Studierende” ( Gesamtheit ) “die Abschlussarbeit innerhalb der Abgabefrist ein[zu]reichen” oder sind es nicht “die Studierenden” ( Mehrzahl, weil Gesamtheit ), die das müssen?

  82. Der ‘Studierende’ ist ein substantiviertes Partizip Präsens Akkusativ, wie etwa auch im Altlatein.
    Wer hier mitreden will, darf wissen.
    Es ist die frikckin sprachliche Unwissenheit Deutscher, der einige ein Vredammen wünschen.
    Es ist auch so, dass es unbestimmte und bestimmte Artikel gibt, es ist bspw. nicht so, dass einer Juden [ein unbestimmter, ein sog. Nullartikel liegt vor] nicht gut findet und insofern das Judentum im antisemitischen Sinne nicht gut finden muss. [1]
    Auch muss nicht alles im sog. Dritten Reich falsch gewesen sein. [2]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (“Liberalist”)

    [1]
    Dr. W mag einige Juden nicht, sie dürfen auch anteilsweise genannt werden : Michel Friedman (der auch als Paolo Pinkel bekannt geworden ist), auch George Soros (oder “Soros”) nicht so-o, auch bei Charlotte Knoblich stellt er die Kaffee-Tassse ab, lol.
    Dies ist iO, Antseimitismus fängt an, wie einige meinen, wenn Juden ob ihrer Herkunft anders als andere behandelt werden. gar benevolent.

    [2]
    Wichtich (mittelniederdeutsch) und womöglich zu merken :
    Wäre alles falsch, was Herr Hitler veranstaltet hat, wäre alles so verwerflich.
    Auch vernünftige Idee,
    Idee und Sacharbeit, auch die Sprachlichkeit meinend, Dr. W will hier Schulung geben, hängt abär nicht grundsätzlich von den so Bewerbenden ab :

    ‘Arbeti macht frei’ und ‘Jedem das Seine’ sind von Nationalsozialisten in zynischer, ironischer Absicht, auch Aussagen von Juden meinend, repliziert worden.

    Es kann Aussage nicht qua Herkunft verdammt werden.

    Mit freundlichen Grüßen (und gerne mal nachfragen, wenn was unklar geblieben ist)
    Dr. Webbaer (schon lange im “Geschäft” und kein Jude)

  83. *
    ein V[er]dammen

    Dr. W sich mit Juden schon ein wenig auskennen tun, hatte viel mit ihnen zu tun, sie waren “eigentlich” immer dort, wo er war, auf unterschiedlichem Gebiet, flexibel.

    Dr. W hofft hier richtig verstanden zu werden.


    Juden und auch andere Monorität, werden ja, auch mit unseren neomarxistischen Freunden beginnnend, Adorno ist hier noch televionäre kennen gelernt worden, in Frühzeit, in Adornos Spätzeit, und es war, auch bei anderen Sportsfreunden, auch bei Herbert Macuse (
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Eros_and_Civilization
    )

    eigentlich immer alles klar : nette bis böse Kräfte, aber idR immer talentiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  84. Oder anders gemeint :

    Juden sind OK, sie sind idR klüger als andere, womöglich hängt dies mit Verfolgungserfahrung irgenwie zusammen, im Historischenn und derart Selektivem,
    ein Sohn des Schreibärs dieser Zeilen hätte sich einstmals fast jüdisch vermählt, die Nachkommen wären dann formal Juden, gell?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der aus selbst gemischter Herkunft heraus gerne für vernünftigen Umgang miteinander wirbt, gerne auch im Nationalisten, die individuelle Herkunft, der ja auch Richtung gegeben werden darf [1])

    [1]
    Bonmot, Juden neigen ja bekanntlich zur Megalomie :
    Dr. Webbaer ist besser.

  85. Dr. Webbaer
    10.10.2021, 17:24 Uhr

    Der ‘Studierende’ ist ein substantiviertes Partizip Präsens Akkusativ?

  86. Ein substantiiertes PPA kann auch akkusativ sozusagen belangt werden, korrekt, es entsteht in Nominalform.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zuvöörderst hofft i.p. Juden und Wahrheit auch i.p. NS weiter oben richtig verstanden worden zu sein, keine Sympathie zum NS bekundend und zu Juden, ihm bekannten und befreundeten, hoffentlich allgemein verständlch ausgesagt hat [1])

    [1]
    Ischt schon wichtich (mittelniederdeutsch) zu verstehen, dass wenn soz. Satan etwas sagt, es deshalb nicht falsch werden muss.
    Zudem “Satan” auch etwas Richtiges gesagt werden könnte bis gesagt haben muss, nur um es zu diskreditieren.

  87. Dr. Webbaer
    10.10.2021, 19:36 Uhr

    Ein substantiiertes PPA kann auch akkusativ sozusagen belangt werden, korrekt, es entsteht in Nominalform.

    Können Sie das bitte auch mal auf Deutsch ( dem Volk aufs Maul geschaut ) formulieren?

  88. Karl Maier:

    “Muss denn nun nur “der” Studierende ( Einzahl ) oder doch “der Studierende” ( Gesamtheit ) “die Abschlussarbeit innerhalb der Abgabefrist ein[zu]reichen” oder sind es nicht “die Studierenden” ( Mehrzahl, weil Gesamtheit ), die das müssen?”

    In einer Prüfungsordnung geht es typischerweise um einen Studierenden, weil Magister- und Doktorarbeiten einzeln eingereicht werden. Das sind keine Klassenarbeiten.

    “Der Studierende” ist ein substantiviertes Partizip Präsens Aktiv, es kann natürlich in allen Fällen dekliniert werden.

  89. Karl Maier
    09.10.2021, 01:15 Uhr

    Ihr Vorschlag scheint mir aber nur für die Schrift”sprache” brauchbar zu sein, in der Sprach”sprache” bleibt das * aber stumm – oder sollte wie? ausgesprochen werden?

    Liebe* Karl Maier, vielen Dank für die Nachfrage. Selbstverständlich ist mein Vorschlag auch für die gesprochene Sprache brauchbar. Der Genderstern wird dort ganz genauso wie in der Binnenform genutzt. Man macht nach dem Wort eine kleine Pause, bevor man das nächste Wort ausspricht.
    Und beim Eingangswort ist mir gleich noch eine Verbesserung eingefallen. Statt durchgängig die maskuline Form zu nutzen, wird immer die kürzeste Form genutzt.
    Ich hoffe ja, dass irgendwann alle Hinweise auf die Genitalien der Akteure aus der Sprache verschwinden.

  90. Paul Stefan
    10.10.2021, 23:20 Uhr

    Na sicher geht es bei einer Arbeit um eine Einzelperson, aber hat denn jede Einzelperson eine eigene Prüfungsordnung? Sollte diese denn nicht “ohne Ansehen der Person” für alle gelten, also für die Studierenden?

    Ich habe bei meiner Frage in Bezug auf das substantivierte Partizip Präsens Akkusativ nicht nach dem substantivierten Partizip Präsens gefragt, sondern nach dem Akkusativ, was ja wohl eigentlich ein Aktiv hätte werden sollen. Im Übrigen gilt das wohl nur für (der/die/das) Studierende und nicht für (der/die/das) Studentierende, dafür müssten wir wohl noch eine eigene, neue Bezeichnung finden, wenn wir denn so sprechen/schreiben wollten …

  91. Hans Wurst
    11.10.2021, 00:06 Uhr

    Ich habe inzwischen den Eindruck, dass es manchmal besser wäre, wenn das Gesprochene nur aus Sprechpausen bestehen würde …

    Und ich habe manchmal den Eindruck, als sei in heutigen Zeiten in rezenten Artikeln, Büchern, Filmen etc der Bereich zwischen Bauchnabel und Knie für viele das einzige Interessensgebiet.

  92. Partizip Präsens, substantiviert.
    Jetzt wird es lustig.
    Wenn jemand ertrinkt, dann ruft er ertrinkend noch um Hilfe. Der Ertrinkende ruft um Hilfe.
    Wenn jemand studiert, dann sucht er studierend seine Brille. Der Studierende sucht seine Brille.

    Aber zwei Tage später

    Der Studierende suchte zwei Tage später seine Brille.
    Der Ertrinkende ertrank zwei Tage später in der Badewanne.

    Was lernen wir daraus ?
    Der Studierende ist kein substantiviertes Partizip Präsens mehr, es ist zu einer Berufsbezeichnung geworden.

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