Gehirn-Computer-Schnittstellen und der (Alb-)Traum vom Gedankenlesen

Letzte Chance für Patienten, letzte Hürde vorm gläsernen Menschen?

“Heute sind es noch Geheimzeichen, morgen wird man vielleicht Geistes- und Hirnerkrankungen aus ihnen erkennen und übermorgen sich gar schon Briefe in Hirnschrift schreiben.” Dieser Satz könnte aus der Ankündigung der morgigen Tagung “Privatsphäre Gehirn! Können Maschinen unsere Gedanken lesen?” am Leibniz-Institut für Neurobiologie in Magdeburg stammen.

Tatsächlich ist er aber schon über 90 Jahre alt: Er stand im Stadt-Anzeiger Düsseldorf vom 6. August 1930 und feierte die Entwicklung der Elektroenzephalographie (EEG) durch den Jenenser Hirnforscher Hans Berger (1873-1941).

Der Traum, Menschen an einen EEG-Apparat oder ein neueres Verfahren (etwa die Positronenemissionstomographie, PET; oder funktionelle Magnetresonanztomographie, fMRT) anzuschließen und so psychische Störungen zu diagnostizieren, ist bis heute unerfüllt (Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!). Nach wie vor müssen Psychiater oder Psychotherapeuten vor allem mit den Patienten reden.

Wie steht es ums Gedankenlesen, Voraussetzung für die “Briefe in Hirnschrift”? Für Patienten in einem fortgeschrittenen Locked-In-Zustand ist dies mitunter die letzte Möglichkeit, mit der Außenwelt zu kommunizieren. Wenn nach und nach die Kontrolle von immer mehr Muskeln versagt, buchstabieren sie mit Augenbewegungen ihre Gedanken und Wünsche. Und wenn selbst das nicht mehr geht?

Gehirn-Computer-Schnittstellen (englisch Brain-Computer-Interfaces, BCI) könnten hier eine große Rolle spielen. Leider erfuhr diese Forschung durch den Skandal um den Neurowissenschaftler Niels Birbaumer einen Dämpfer (System-Logik: Der Fall Professor Birbaumers). Schließlich wiesen ihm die Universität Tübingen und die Deutsche Forschungsgemeinschaft wissenschaftliches Fehlverhalten nach.

Ein entscheidendes Problem hierbei verrät uns etwas Wesentliches über die Arbeitsweise solcher Schnittstellen: Ein Computeralgorithmus versucht, in der Gehirnaktivierung von Menschen Muster zu erkennen, die sich sinnvoll interpretieren lassen. Hierfür müssen die Forscherinnen und Forscher oft die Parameter anpassen, bis die Erkennungsrate zufriedenstellend ist.

Wenn es nun darum geht, dass gesunde Versuchspersonen einen Cursor steuern, Wörter buchstabieren oder “Brain Pong” spielen, kann man die Personen einfach fragen, ob ihre Gedanken richtig erkannt wurden. Das ist bei den Patienten im schweren Locked-In-Zustand aber gerade nicht möglich, denn für die ist die Gehirn-Computer-Schnittstelle ja die letzte bleibende Verbindung. Und hier warf man Birbaumer und seinen Kollegen unter anderem vor, die Daten der Patienten falsch interpretiert zu haben.

Was wäre echtes Gedankenlesen?

Um zu entscheiden, ob echtes Gedankenlesen möglich ist, muss man mehr über die Funktionsweise solcher Verfahren wissen. Wenn wir etwa einen Text lesen, dann erfassen wir die Bedeutung von aus Buchstaben zusammengesetzten Wörtern, die wiederum Sätze bilden. Was gültige Sätze sind, definieren die Regeln einer Sprache (Pragmatik, Semantik, Syntax).

Dabei kann ein Satz wie: “Das Fenster ist ja offen.”, je nach Situation und Sprecher ganz unterschiedliche Bedeutungen haben: Etwa als Antwort auf die Bitte, das Fenster zu öffnen; als Hinweis darauf, dass es drinnen zu kalt ist; oder auch als Vorwurf der Energieverschwendung, während die Heizung auf dem Maximum steht.

Gehirn-Computer-Schnittstellen suchen in der Regel aber nicht nach den Mustern von Buchstaben in der Gehirnaktivierung, geschweige denn ganzen Wörtern oder Sätzen in einem bestimmten Kontext. Sie arbeiten vielmehr indirekt und machen sich zunutze, dass Menschen durch ihre Vorstellung bestimmte Gehirnregionen stärker aktivieren können. Beliebt sind hierfür motorische Areale, die für Körperbewegungen zuständig sind.

Das EEG-System, mit dem Studierende an der Virginia Tech ein Brain Pong-Turnier spielten, erkannte beispielsweise das Öffnen und Schließen der Augen als binäres Signal, um den Balken nach oben oder unten zu steuern. Erst in diesem Jahr machte Elon Musks Neuralink damit Schlagzeilen, einen Affen über implantierte Elektroden Pong spielen zu lassen.

Man sieht im Video, dass der Affe gleichzeitig einen Joystick bedient. Den Tieren kann man wohl schlechter Vermitteln, sich Bewegungen nur vorzustellen. Das Computersystem hat aber offenbar mit recht guter Genauigkeit gelernt, die elektrische Aktivierung im motorischen Kortex des Affen als entsprechende Joystickbewegung zu interpretieren.

Klinische Realität

Für eine vielzitierte Studie von Mariska Vansteensel von der Universitätsklinik Utrecht und Kollegen im renommierten New England Journal of Medicine wurden einer Patientin im fortgeschrittenen Locked-In-Zustand Elektroden direkt auf das Gehirn gelegt. Das erlaubt auch beim Menschen bessere Aufnahmen als mit einem störanfälligen EEG-System auf der Kopfhaut, bei dem Schädelknochen, Flüssigkeit und mehrere Hautschichten dazwischenliegen.

Über viele Wochen hinweg lernte die Patientin damit, einen Computer zu bedienen. Die Elektroden registrierten Aktivität im motorischen Kortex, die mit der Vorstellung, die linke Hand zu bewegen, einhergingen. Aber nicht nur die Patientin lernte, das System zu bedienen, sondern auch die Forscherinnen und Forscher passten die Parameter immer wieder an.

Schließlich konnte die Betroffene mit einer Geschwindigkeit von nur rund einem Zeichen pro Minute Wörter buchstabieren. Durch die Verwendung der Wortvorhersage, wie wir sie vom Smartphone kennen, ließ sich dieser Wert in etwa verdoppeln. Das war für die Patienten nützlich, wenn sie mit ihrer Pflegerin beispielsweise im Freien war, wo die Lichtverhältnisse das Erkennen ihrer Augenbewegungen zum Buchstabieren nicht mehr zuließen.

Interpretationsvorgänge

Es zeigt uns aber auch zwei Dinge: Erstens sind die Möglichkeiten relativ bescheiden, auch wenn sie für einen einzelnen Patienten von großer Bedeutung sein mögen; zweitens werden auch hier keine Buchstaben oder gar Wörter, mithin auch keine Gedanken gelesen. Vielmehr interpretiert man Gehirnsignale dahingehend.

Dieser – philosophisch wie wissenschaftlich – wesentliche Zwischenschritt wird in der Darstellung von Gehirn-Computer-Schnittstellen in der Öffentlichkeit meist übergangen. Das System erkennt beziehungsweise liest also keine Gedanken, sondern registriert nur eine Gehirnaktivität, die (beispielsweise) mit Körperbewegungen einhergeht.

Erst durch die Regeln des Algorithmus wird dann ein Signal auf bestimmte Weise definiert: beim System der Patientin als Auswahl des zurzeit hervorgehobenen Buchstabens (man könnte auch sagen: als “Klick”); beim Pong-Spiel als Rauf- oder Runter-Bewegung.

So gesehen ist das Gehirn dann schlicht ein anderes Eingabegerät. Denn auch wenn man einen klassischen Joystick verwendet, wird das elektrische Signal A beispielsweise als “nach oben” definiert, das Signal B aber als “nach unten”. Auch hier steht dann Signal A dafür, dass der Spieler den Balken nach oben bewegen will, also für einen Gedankenvorgang. Direkt gelesen werden Gedanken so aber nicht.

Fazit

Der schon 1930 in den Medien geäußerte Traum vom Gedankenlesen bleibt meiner Einschätzung nach bis auf Weiteres ein Traum. Insbesondere werden Gedanken nicht direkt gelesen, sondern immer nur indirekt hergeleitet. Es sind Interpretationsvorgänge.

Das sollte vorläufig diejenigen beruhigen, die fürchten, dass Hirnforscher ihr innerstes Seelenleben erkennen können. Wahrscheinlich verraten unsere Gewohnheiten, unsere Einkaufslisten oder unsere “Likes” auf sozialen Medien sehr viel mehr über uns als – beim heutigen Stand der Forschung – unsere Gehirnaktivitäten. Deshalb unterliegen solche Verhaltensdaten dem Datenschutz.

Leute wie Elon Musk, selbsternannter “Techno King” des Autoherstellers Tesla, sind es gewohnt, mit Übertreibungen Aufmerksamkeit für ihre Projekte zu erzeugen. Das greifen bestimmte Medien dankenswert auf. Regelmäßig beteiligen sich aber auch Wissenschaftler an diesem Spiel.

Dabei könnten uneingelöste Versprechen auf Dauer die Glaubwürdigkeit der Forschung beschädigen (Hirnforschung in den Medien). Es ist aber auch eine Systemeigenschaft, diejenigen mit den blumigsten Versprechen zu belohnen – wie auch der Affe im Neuralink-Video wahrscheinlich mit Saft belohnt wird, wenn er mit dem Pong-Balken den Ball zurückspielt.

1930, 2020… Wie weit wird man im Jahr 2110 wohl mit dem Gedankenlesen sein? Und werden die Menschen dann über unsere heutigen Vorstellungen schmunzeln?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

48 Kommentare

  1. “Leute wie Elon Musk, selbsternannter “Techno King” des Autoherstellers Tesla, sind es gewohnt, mit Übertreibungen Aufmerksamkeit für ihre Projekte zu erzeugen. Das greifen bestimmte Medien dankenswert auf. Regelmäßig beteiligen sich aber auch Wissenschaftler an diesem Spiel.”

    (siehe oben)

    There’s no business, like show business:

    “Wenn Autobauer Hirne hacken
    (27.08.2019) In einem Paper beschreibt Elon Musk wie er unsere Gehirne mit künstlicher Intelligenz symbiotisch vereinen will. Und fällt dabei auf die gleichen Dinge rein wie viele Wissenschaftler.”

    https://www.laborjournal.de/editorials/1827.php

  2. Also als ehemaliger DDR Bürger glaubte ich auch das die Stasi Gedanken lesen kann, da ich immer erstaunt war, was die alles in mir “lesen” konnten. Bis ich erkannte, dass man Informationen gesammelt hatte, die auf entsprechende Gedanken basierten. Heute scheint das auch ein profitables Geschäftsmodell zu sein da die Internet-Mafia ausreichend Informationen sammelt um dann dem erstaunten Bürger seine Gedanken vorzulesen. Esoteriker basteln daraus offenbar auch ihr “mystisches Gedankengut und versilbern es.
    Ansonsten würde ich mal -nicht mit Schrödingers Katze – sondern mit Herrn Schrödinger ein Gedankenexperiment machen in dem ich ihm einen Neandertaler zuordne. Wenn Schrödinger also diesem sein Experiment erklärt bzw. über sein Auto redet, wird der Neandertaler diesen für krank halten da in seiner Welt solche Gedanken fremd sind. Logo: Wir können nur das bei uns bzw. bei anderen an Gedanken lesen, was wir selbst erkannt haben. Alles andere ist Humbug, allerdings könnten wir vielleicht feststellen dass der Neandertaler unsere Gefühle besser erkennt als wir -also auch unsere Gedanken- da er
    noch mit den Gesetzen der Natur lebt ,also noch nicht über die Qualitäten des modernen Menschen -wie Manipulationen/Betrug – verfügt..

  3. Ist es nicht so, dass die Gedanken immer wirr sind, sich mal hier und mal dort sozusagen abarbeiten (Dr. Webbaer kann sich manchmal in Träumen so selbst beobachten) und dass die Sprache, die Äußerung des Subjekts darauf beruht, dass es sich sozusagen zusammenreißt, um Publikationsfähiges zu kodieren (und zu versenden bzw. zu schreiben oder zu sprechen), in der Hoffnung, dass idF auf anderer Seite mit halbwegs passender Inhaltsähnlichkeit dekodiert oder abstrahiert werden kann?
    Insofern sog. Gedankenlesen zum Scheitern verurteilt ist?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der nicht ausschließt, dass Personen, die sich nicht wie gewohnt äußern können, mit geeigneter Hirnabtastung sozusagen geholfen werden könnte, dennoch hier sehr vorsichtig bleibt)

  4. @ Kommentatorenkollege ‘Golzower’ und hierzu kurz :

    Also als ehemaliger DDR Bürger glaubte ich auch das die Stasi Gedanken lesen kann, da ich immer erstaunt war, was die alles in mir “lesen” konnten. Bis ich erkannte, dass man Informationen gesammelt hatte, die auf entsprechende Gedanken basierten. Heute scheint das auch ein profitables Geschäftsmodell zu sein da die Internet-Mafia ausreichend Informationen sammelt um dann dem erstaunten Bürger seine Gedanken vorzulesen.

    Webdienste folgen heutzutage dem Geschäftsmodell Entitäten, Nutzer meinend, zu identifizieren, zu pflegen und idF zu bewerben zu suchen.
    Google ist hier “Weltmeister” und bietet auch allerlei Dienste, bspw. E-Maildienste und Office-Werkzeuge an, um auszuspähen.
    Google kann auch als sozusagen Master-Influender gekauft bzw. gebucht werden, ist sicherlich auch für demokratische Wahlen interessant – und hat selbst politische Präferenzen, ist nicht neutral.
    Nice!

    Aber auch hier funktioniert das “Gedankenlesen” nur ganz grob, es kann auch zu Belästigungen von Nutzern kommen, bspw. hat Dr. Webbaer mal die Schwulenszenen und die Heiratsvermittlungen sozusagen beforscht, die teils schröcklichen idF eingespielten Werbeanzeigen können Sie sich denken.
    So nach einigen Wochen war der Spuk dann dankenswerterweise vorüber.

    Interessant war auch die Bemühung des Schreibers dieser Zeilen bei einem Social Media-Produkt mit dem Namen “Quora”, das eigentlich cool ist, es ist frageorientiert und wer etwas weiß, darf antworten, es gibt dort auch ein monetäres Belohungssystem.
    Dort war man sehr pfiffig und hat auch das lesende Bemühen der Nutzer sehr fein analysiert, auch beim sog. Scrollen und auf welche Stellen im Text sich wohl die Pupillen des Nutzers sozusagen konzentriert haben könnten.
    Sehr sehr fein.

    Dies kam dem Gedankenlesen schon recht nahe, es ging allerdings, zumindest : bei einigen, dann doch wieder schief, denn Interesse an teils abwegiger Meinung anderer muss nicht Interesse in der Sache mit sich anschließendem diesbezüglichen persönlichen Bewerbungswunsch bedeuten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  5. @Golzower: Gegenüber

    Schönes Beispiel, das mit dem Neandertaler.

    Der allgemeine Punkt ist, dass wir unser Gegenüber immer nur aus unserer.Perspektive heraus verstehen können; selbst dann, wenn wir uns vornehmen, ihn aus seiner/ihrer Perspektive wahrzunehmen.

    Das gilt selbst für den Hirnforscher, der ein “objektiver Wissenschaftler” sein will.

  6. P.S. Man bräuchte wahrscheinlich noch nicht einmal so lange in die Vergangenheit zu gehen: ein Mensch vor 200 Jahren würde so viel nicht verstehen, was für uns das Normalste der Welt ist – und umgekehrt.

  7. P.S. BCIs sind bei kranken Menschen schon schwer genug…

    …bei jemandem, der nicht bereits eine Sprache gelernt hat, die der Hirnforscher beherrscht, dürfte es wahnsinnig schwierig, wenn nicht gar aussichtslos sein.

  8. Ob der sog. Neandertaler sprechen konnte, ist unklar, Dr. Webbaer, meint, dass nicht, vergleiche bspw. hiermit :

    -> https://www.mpg.de/7450884/neandertaler-sprache (K-Probe : ‘Sprache ist demnach vor 1,8 Millionen bis einer Million Jahren entstanden, also zwischen der Entstehung der Gattung Homo und dem Auftauchen von Homo heidelbergensis, dem mutmaßlichen Vorfahren des modernen Menschen und Neandertaler.’)

    Der Schreiber dieser Zeilen vermutet, dass Sprache einlädt zu ihrer Persistierung, die Schrift meinend, nicht viel älter als 10.000 Jahre alt ist, die Schrift ist vielleicht 6.000 Jahre alt.

    Artikulierung gehobenen Niveaus, anders als bei unserem Freund, dem Affen, mag lange vorgelegen haben, beim sog. Neandertaler.

    Der Schreiber dieser Zeilen mag den sog. Cro-Magnon-Menschen :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon-Mensch

    Empfiehlt auch für anthropologisch Interessierte diesen Film :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_Earth (ohne ihm en detail zu folgen, beizustimmen im Anthropologischen)


    Der allgemeine Gag ist natürlich, dass zivilisatorisch (und spekulativ) zurück geblickt werden kann, nicht aber aufwärts geschaut werden kann, von Altvorderen.

    Es liegt Abwärtskompatibilität (die Kompatibilität meint wörtlich das Mitleiden, auch den Pathos) vor, keine Aufwärtskompatibilität.


    Beim vernünftigen Menschen ‘vor 200 Jahren’, der im Rahmen der (europäischen) Aufklärung gebildet war, würde Dr. Webbaer annehmen wollen, dass er gerade auch heutige gesellschaftliche Verhältnisse, dem werten hiesigen Inhaltegeber widersprechend, verstehen könnte.
    Kompatibel ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  9. Warum eine Gehirnschnittstelle nützlich sein könnte
    Anekdotische Beispiele, die zeigen, wann eine Hirn-Computerschnittstelle nützlich sein könnte:
    – Der Tester der neuen Facebook-Datenbrille schrieb, um ein Foto mit der Brille zu schiessen hätte er laut sagen müssen: “Facebook, take a foto“. Doch so etwas würde er nie im Leben sagen, wenn Leute neben ihm stünden. Die Facebook-Brille sei darum als Fotoappparat unbrauchbar. Meine Folgerung:Viel besser stünde es, wenn man nur denken müsste um den Auslöser der Kamera der Facebook-Brille zu betätigen.
    – Es gibt viele spezielle Momente, die man vielleicht mit der Liebsten teilen möchte und wo es schwierig bis unmöglich ist, gerade ein Smartphone hervorzuziehen und wo man sich vielleicht wünschen würde, man könnte Gedanken übertragen
    – Man könnte sich auch vorstellen, jemandem einmal 10 Minuten zu den eigenen Gedanken, dem eigenen inneren Erleben geben zu wollen
    -Geheimdienste würden gern auf die Folter verzichten um ihrem Opfer die „Wahrheit“ zu entlocken. Neben einer Wahrheitsdroge wäre ein direkter Zugang zum Denken, zum Hirn für sie verlockend.

    Was können wir von einer Gehirnschnittstelle erwarten?
    1) Die Gehirnschnittstelle kann (bald oder bereits) beabsichtigte Muskelbewegungen erkennen
    2) Die Gehirnschnittstelle kann erkennen, was gesehen, gehört, geschmeckt und gerochen wird, da es Hirnteile gibt, die die Anlaufstelle dieser sensorischen Informationen sind
    3) Die Gehirnschnittstelle kann die elektrische Aktivität im übrigen Grosshirn überwachen, ohne was dort geschieht direkt verstehen zu können, denn was dort geschieht ist wohl von Individuum zu Individuum verschieden, denn das Hirn jedes Einzelnen unterscheidet sich in seiner Konnektivität und der lokalen Hirnzellendichte von allen anderen, allein durch die unterschiedlichen Lernprozesse, die jemand durchlebt.

    Allerdings könnte ein speziell auf das Studium der Signale der Gehirnschnittstelle spezialisiertes KI-Programm möglicherweise mit der Zeit erschliessen, was in den Hirnteilen vorgeht, die nicht direkt mit dem sensorischen Input und dem muskulären Output zu tun haben. Einfach indem es die Aktivitätsmuster dort mit dem in Zusammenhang bringt, was in sensomotorischen Feldern gerade geschieht. Dürfte aber nicht einfach sein und ist nicht schon bald zu erwarten.

    Gehirnschnittstellen im Jahr 2xxx
    Nun zu „Wie weit wird man im Jahr 2110 wohl mit dem Gedankenlesen sein?“
    Anstatt Elektroden ins Hirn zu versenken wird man in ferner Zukunft vielleicht die Möglichkeit haben, sich mittels genetischer Eingriffe einen eigenen Gehirnteil für die Kommunikation mit der Aussenwelt wachsen zu lassen. Zur Kommunikation würden vielleicht Radiowellen verwendet oder Lichtsignale, die dann von einem elektronischen Gerät aufgefangen würden. Das wäre also eine biologische Modifikation des Menschen, was viel besser wäre als Elektroden im Hirn, weil Elektroden altern und weil die lokale Elektroden/Hirnschnittstelle sich ständig ändert, da das Hirn sich selbst ständig ändert.

    Die Biologie/Genetik wird aber wohl im Jahr 2110 noch nicht so weit sein – ausser die wahren Forscher sind bald schon künstliche Intelligenzen, die 24/7 und 365 Tage im Jahr für uns forschen. Denn menschliche Forscher sind langsam und forschen eigentlich nur nebenbei. Viel öfter schlafen, essen oder vergnügen sie sich.

  10. Gedanken eins zu eins auslesen, so wie man eine Datei ausliest, ist prinzipiell nicht möglich. Das würde voraussetzen, dass der Code bekannt ist, mit dem ich Hirnströmen eine subjektive Bedeutung gebe bzw. wie aus meinen subjektiven Bedeutungen Hirnströme werden. Diesen ‘Code’ erzeuge ich ständig neu ohne ihn selbst zu kennen.
    Prinzipiell möglich ist nur eine statistische Methode, die allerdings sehr grobkörnig sein dürfte, da die Muster, die ich erzeuge und mit denen ich arbeite, ebenfalls grobkörnig sind. Nimmt man solche überlagerten Muster, hat man es weniger mit JA/NEIN zu tun, als eher mit VIELLEICHT, also mit einer relativen Unschärfe.

  11. Ist der Reduktionismus vielleicht doch nicht so abwegig, wenn man im Gehirn chemische und biologische Signale lesen kann, aber keine Gedanken?

  12. anton reutlinger
    22.09.2021, 14:00 Uhr

    Ist der Reduktionismus vielleicht doch nicht so abwegig, wenn man im Gehirn chemische und biologische Signale lesen kann, aber keine Gedanken?

    Doch. Der Reduktionismus würde ja die Gedanken auf die Hirnströme reduzieren. Genau das ist aber nicht möglich, denn ‘dazwischen’ liegt die subjektive Bedeutungsgebung. Und wie wollen Sie die reduzieren? Bliebe ein Dualismus, der nichts erklärt.

  13. @Holzherr: Gehirnschnittstelle

    Das ist mal ein Vorschlag, über genetische Manipulation eine Gehirnschnittstelle wachsen zu lassen!

    Hoffentlich wird man sich im Jahr 2110 an Sie erinnern und Sie entsprechend würdigen.

    P.S. Und klar, eine “Wahrheitsdroge” oder echtes Gedankenlesen wäre humaner (und wahrscheinlich viel zuverlässiger) als Folter; würde aber wohl auch die Hemmschwelle für diesen Eingriff in die Person senken. Ich bin im Zweifel immer für die Menschen-, Personen- und Bürgerrechte! (Zum Weiterlesen sei die Diskussion über Neuro-Rechte genannt, zu der ich gerade eine Arbeit unter Begutachtung habe.)

  14. @Stegemann
    Bedeutung ist selber wieder Signal – oder: Bedeutung von Information ist selber wieder Information! Bedeutung wird in Zeichen, Wörtern und Sätzen beschrieben, genau so wie eine Nachricht oder Information.

  15. @Stegemann: Code

    Das würde voraussetzen, dass der Code bekannt ist, mit dem ich Hirnströmen eine subjektive Bedeutung gebe bzw. wie aus meinen subjektiven Bedeutungen Hirnströme werden.

    Das klingt fast so, als müsste in Ihrem Gehirn ein Stegemännchen sitzen, das Hirnströme mit Bedeutung versieht. Woher hätte diese Homunculus die Bedeutung?!

    Wie Bedeutung ensteht, ist gerade eines der größten Probleme für den Naturalismus. Aber ein prinzipielles und nicht nur technisches Problem sehe ich hier erst einmal nicht.

    Wie ich auch einmal schrieb: Man kann Bewusstsein (bzw. das Leib-Seele-Problem) vielleicht naturwissenschaftlich erklären; es müsste aber eine andere Naturwissenschaft sein.

  16. @Reutlinger: Reduktionismus

    Wenn sich Gedankenvorgänge prinzipiell nicht auf Gehirnvorgänge reduzieren ließen, wäre das – im Gegenteil – gerade ein Problem für den Reduktionismus.

  17. Stephan Schleim
    22.09.2021, 14:39 Uhr

    @Stegemann: Code

    Das würde voraussetzen, dass der Code bekannt ist, mit dem ich Hirnströmen eine subjektive Bedeutung gebe bzw. wie aus meinen subjektiven Bedeutungen Hirnströme werden.

    Das klingt fast so, als müsste in Ihrem Gehirn ein Stegemännchen sitzen, das Hirnströme mit Bedeutung versieht. Woher hätte diese Homunculus die Bedeutung?!

    Ganz genau, und das Stegemännchen ist das, was ich als ICH oder als virtuelles Supersystem bezeichne. In der Theorie dynamischer Systeme könnte man es als Attaktor bezeichnen und es hat eine relative Autonomie. Der Begriff der Supervenienz träfe zu, wenn er in beide Richtungen kausale Wirksamkeit beinhalten würde. Es entspricht übrigens dem Phänomen, sich selbst als Subjekt wahrzunehmen – und das ist keine Illusion. Naja, für manchen vielleicht schon 😜.

  18. @Wolfgang Stegemann: ” Supervenienz träfe zu, wenn…”
    Was wäre das dann? Wechselwirkung?

  19. Wenn man das ICH oder das Selbst nicht als Illusion bezeichnen möchte, muss man eine materielle Basis finden, allerdings weder eine physiologisch deterministische (meine Neuronen sagen mir, dass ich ein Buch schreiben will, was mir aber erst nach ein paar Sekunden bewusst wird) noch eine reduktionistische (die Entscheidung, ein Buch zu schreiben, ist exakt den Neuronen a bis n zuzuordnen).
    Meine Vorstellung lautet daher: jedes natürliche neuronale System generiert ein Supersystem, einfach aus der Tatsache heraus, dass aus Wahrnehmungen das Wesentliche extrapoliert werden muss, um Informationen sparsam und effektiv verarbeiten zu können. Diese Extrapolation bildet ihrerseits ein steuerndes System, indem es Handlungen nach demselben selektiven Prinzip generiert, wie es entstanden ist (in der kausalen Emergenztheorie würde man sagen, ein System mit maximaler effektiver Information übt kausale Kraft aus).

  20. @Stegemann: Supervenienz

    Nur am Rande: Supervenienz beschreibt i.d.R. eine logisch-metaphysische Relation, keine kausale.

    (Kausalität wird eher im Zusammenhang mit dem Emergenzbegriff diskutiert.)

  21. Wenn wir Wahrnehmungen und Erfahrungen machen, dann beziehen sie sich auf die Bedeutung. Erst wenn wir sie mitteilen wollen, müssen wir sie als Information kodieren. Ein Fingerzeig in eine Richtung und die Laute “miau” sind eine Kodierung für die Information “dort sitzt eine Katze”. So machen es intuitiv schon die kleinen Kinder, die noch keine Sprache beherrschen. Jede Kodierung muss praktisch oder schulisch erlernt werden. Sobald wir eine Sprache mit ihren Bedeutungen beherrschen, können wir die Wahrnehmungen und Erfahrungen als Gedanken in Sprache kodieren.

    Das Gehirn arbeitet nur mit seinen eigenen Signalen, egal ob es bildhafte Wahrnehmungen, sprachliche Laute oder Zeichen einer Sprache sind. Das Gehirn verarbeitet aber eine immense Zahl von Signalen gleichzeitig und strukturiert, so dass wir sie als Muster erkennen können. Um ein Muster verstehen zu können, muss bereits ein vergleichbares Muster vorhanden sein. Das heißt, Erkenntnis, oder das Verstehen von Bedeutungen, ist ein Bootstrapping-Prozess, in Analogie zum Bootstrapverfahren des Computers.

  22. Zu Reutlinger
    “Muss ein Muster vorhanden sein…”
    Genau. Nehmen sie die galanten Damen bei Astro TV . Die, die sich da melden, haben dieses naive Muster-also hier werde ich geholfen- und diese Damen können nun in freier Spinnstunde allen Quatsch erzählen- und ihnen wird geglaubt. Es werden Gedanken “gelesen” die nicht da sind aber die die jeweilige Person dann als ihre eigenen Gedanken absorbiert. Letzteres nennt man wohl GLAUBE. Der Geist-und alle Geister glauben irgendwie an etwas- glaubt ,konstruiert auf der Basis dieses Glaubens “vermeintliche Realitäten” . Diese Muster können sie auch Zeitgeist, Parteien, Medien, Spinner nennen etc…Dieses Gesellschaftssystem schafft durch seine Werte und Normen bestimmte Grundmuster, also “ticken ” alle irgendwie ähnlich. Wer diese Grund-und Glaubensmuster findet kann auch diese daraus entstehenden Gedanken besser lesen. Ein solches Grundmuster, was vieles erklärt ist zum Bsp. der Wert des Geldes in dieser Gesellschaft bzw. wie dieser Wert Menschen/Charaktere formt und verformt….

  23. @Wolfgang Stegemann
    Bei Ihnen habe ich immer den Eindruck,Sie wollen immer die Mikro- und Makroebene durch den Betrieb der Mesoebene beschreiben.
    Vielmehr ist die Mikro- und Makroebene nahezu identisch.

  24. Repräsentationen schaffen Bedeutungen
    Neuronen sind nicht beseelt, sondern es sind lediglich Elemente/Mittel um Berechnungen und mentale Konstrukte zu ermöglichen – ganz ähnlich wie Transistoren lediglich Bauelemente eines Computers und nichts anderes sind.

    Wie man aber zu Bedeutungen kommt, zeigt uns aktuell gerade auch die künstliche Intelligenz, konkret etwa zeigen uns das Variationale Autoencoder. Ein variationaler Autoencoder beispielsweise für Gesichter komprimiert/enkodiert das Eingabebild (also ein Gesicht) in eine interne Repräsentation (ein niederdimensionales Zahlenfeld), in der ähnliche Gesichter im Datenraum näher beeinander liegen als Gesichter, die sich stark voneinander unterscheiden. Jedes denkbare konkrete Zahlenfeld im richtigen Format und der richtigen Grösse wird vom variationalen Autoencoder letztlich als Gesicht interpretiert und kann über den zugehörigen Decoder zurück in ein Gesicht verwandelt werden. Hier ist es also so, dass wir eine Repräsentation für Gesichter haben und dass in der gefundenen Repräsentation zwei Datenfelder umso ähnlicher sind je ähnlicher die Gesichter sind. Wir dürfen ziemlich sicher sein, dass auch in unserem Hirn solche Repräsentationen geschaffen werden und dass es auch in unserem Hirn Zentren gibt, die etwa alles tendenziell als Gesicht interpretieren wollen und die zudem darauf spezialisiert sind Ähnlichkeiten zu erkennen, so dass wir etwa sagen können, „Der gleicht aber wirklich sehr George Clooney“. Und ähnlich wie bei variationalen Autoencodern aus der künstlichen Intelligenz kann weder der variationsle Autoencoder noch können wir selbst genau Auskunft darüber geben warum sich zwei Gesichter ähnlich sind. Es ist mehr ein Gefühl für die Ähnlichkeit als ein rationaler Prozess. Die Bedeutung, die durch den Gesichtsautoencoder jedenfalls geschaffen wird ist der der Gesichtsähnkichkeit.

    Das ist natürlich nur ein ganz kleiner und sehr einfacher Unterfall für die Schaffung von Bedeutung durch Datenkompression und letztlich durch Repräsentation. Doch ich bin mir ziemlich sicher, dass in unseren Köpfen eine Vielzahl von solchen Prozessen, von solchen Encodern am Werk sind, die letztlich bewirken, dass für uns Wahrgenommenes in Verwandtschafts- und Gegensatz-Feldern ankommt. Wir haben ziemlich sicher für sehr vieles, sogar für sprachliches, ein Empfinden für den physischen und logischen Abstand zwischen verschiedenen Exemplaren, beispielsweise für den semantischen Abstand von Wortbedeutungen.

    Fazit: Wahrgenommens und sogar in unserem Kopf konstruiertes wird in unserem Kopf zu Repräsentationen reduziert, die bewirken, dass wir mit diesen Repräsentationen Fragen wie die nach der Ähnlichkeit oder auch nach der Wichtigkeit von etwas intuitiv und ungefragt beantworten können.

  25. Martin Holzherr
    Variationale Autoencoder

    Im Unterschied dazu überlagern sich bei mir Muster derselben Gegenstandsklasse (z.B. Baum) und bilden eine Topologie, bei der die ‘Berge’ die typischen Merkmale aller Muster beinhalten und die jene Grobkörnigkeit ausmachen, als Differenz zur bloßen Wahrnehmung, die Bewusstsein erst ermöglicht. Bei ‘Bedarf’ kann jedes einzelne Muster im Detail aktiviert werden. Ohne diese Eigenschaft des neuronalen Systems müsste jede Lebenssituation für sich gespeichert werden. Dies gilt für nicht zentrale Nervensysteme, welche die Außenwelt per Reiz-Reaktionsmuster repräsentieren.

  26. @Wolfgang Stegemann: Was im Menschen für innere Repräsentationen verwendet werden ist schwierig herauszufinden, denn selbst die Funktionsweise solch zentraler Hirnteile wie die des Hippocampus ist heute noch umstritten. Dass der Hippocampus eine zentrale Rolle bei der Gedächtnisbildung einnimmt, ist allgemein akzeptiert, wie das aber im Einzelnen geschieht ist umstritten. Das wird voraussichtlich noch längere Zeit so bleiben.
    In der Szene der künstlichen Intelligenz ist man deshalb davon abgekommen, zu versuchen Hirnmechanismen zu kopieren, schlicht und einfach weil man diese Mechanismen zu wenig kennt. Die bei künstlichen neuronalen Netzen verbreitete Lernmethode der Backpropagation etwa scheint biologisch unmöglich. Ohne Backpropagation aber wird Lernen in der KI um vieles schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich. Ein Fakt, der einige KI-Forscher dazu verleitet hat, zu propagieren, dass es – auf versteckte Weise – Backpropagation auch in biologischen Hirnen geben müsse.

  27. @Martin Holzherr:
    Ich baue nicht das Hirn nach, das wäre unmöglich. Ich versuche, Prinzipien zu finden, welche Eigenschaften des Gehirns bzw. dessen, was wir Bewusstsein nennen, widerspiegeln. Ob ein so konstruiertes theoretisches Modell ‘funktioniert’, müsste erst ausprobiert werden. Welche Funktionen dabei einzelne Hirnareale haben, ist zunächst unwichtig.

  28. Ethische Frage: Könnten Roboter Menschen ohne Hirn sein?
    Der menschliche Körper ist mit etwa 200 Knochen und mehr als 600 Muskeln naturgemäss jedem heute konstruierten humanoiden Roboter überlegen – und wird es wohl immer bleiben.

    Frage: Ist es denkbar, dass eine zukünftige Biotechnologie Wesen mit menschlichem Körper aber nur rudimentärem Hirn schafft und diese Wesen werden durch eine Elektronik gesteuert und als universelle Roboter eingesetzt. Das heisst, würden wir Roboter in menschlicher Gestalt in unserer Gesellschaft akzeptieren?

  29. @ Herr Wolfgang Stegemann “22.09.2021, 13:00 Uhr”

    Zustimmung, Herr Stegemann, das Hirn funktioniert irgendwie und es entsteht sogenannter Geist, wobei hier womöglich nicht nur das Hirn beteiligt ist, IYKWiM – näherungsweise, im Sinne der Statistik und der Stochastik (die Ratelehre ist gemeint) kann sich so wissenschaftlich angenähert werden und vermutet werden, die Hirnwissenschaft geht so.
    (N-wertige Logik wird benötigt, auch hier Zustimmung.)

    Ein wenig plump formulierend will der Schreiber dieser Zeilen an dieser Stelle metaphysisch werden : Welten sind in der Lage Welten zu gebären.

    Die innere Welt des hier gemeinten Hominiden ist ein Beispiel dafür, denkbarerweise existieren in diesem Welten dann andere, neue Subjekte mit wiederum eigenen Welten, beim hier gemeinten Hominiden mit ca. 1 L Gehirnvolumen ist davon nicht unbedingt auszugehen, korrekt.

    Der werte hiesige Inhaltegeber, tolerant, (auch philosophisch) gebildet und auch sehr nett, hat hier naturgemäß zu nagen, weiß dies ebenfalls – und zur ‘Kausalität’ folgt der Schreiber dieser Zeilen der sogenannten Humeschen Metaphysik, die in etwa besagt, dass bei Datenlagen und sie beschreibenden Theorien irgendwann “gesprungen” werden darf und ein direkter Zusammenhang (bei der Gravitationstheorie wird dies womöglich besonders deutlich, weil ansonsten “alles wegfliegen” würde) behauptet werden darf, bei “klarer” Korrelation, am besten mit dem Korrelationsfaktor 1 (der die empirische Adäquatheit meint).
    Mit einem womöglich zwinkernden Auge.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  30. Dieses Bonmot ist in diesem Zusammenhang vielleicht beachtenswert :

    If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn’t. [Quelle : nicht ganz klar, hier vielleicht mal selbst den “Blaumann” anziehen]

    Es ist aus diesseitiger Sicht nett, wenn auch falsch, wie gedankenexperimentell heraus gefunden werden könnte, es verweist aus diesseitiger Sicht auf den generellen Erkenntnisvorbehalt, der dadurch gegeben ist, dass ein Weltteilnehmer nicht Weltbetreiber [1] ist und insofern nur quasi echotisch die Welt, seine Welt bearbeitet, näherungsweise, ausschnittsartig erfassend und an Interessen (!) gebunden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Das gewohnte Weltbild geht so, dass es die Welt gibt und erkennende Subjekte, die sich um die Welt i.p. Erkenntnis, u.a. auch i.p. Erkenntnis, bemühen.
    Dieses Weltbild muss nicht richtig sein, es ist allerdings allgemein anerkannt, die szientifische Methode lebt von ihm, Dr. Webbaer mag sie.
    Andere, bspw. Philip K. Dick, haben andere Weltbilder ersonnen, die, weil denkmöglich, ebenfalls weltlich (!) möglich sein könnten.
    Alles, was denkmöglich ist, ist auch möglich, wobei so keine Grenzen gesetzt sind, es ist auch möglich, was (einigen) (noch) nicht möglich ist zu denken.
    Was als unmöglich nicht gedacht werden kann, ist unmöglich, sog. echte Paradoxien sind hier gemeint, jedenfalls nicht so, wie gedacht, lol.
    Disclaimer : Dr. Webbaer ist strenger Anhänger der wissenschaftlichen Methode.

  31. alles was denkmöglich ist, ist auch möglich. Das ist falsch, das muss falsch sein, was möglich ist ,ist logisch, und wir haben die Freiheit, unlogisch zu sein.
    Das ist auch der Unterschied von Geist und Materie .

  32. Alles, was denkmöglich ist, ist auch weltlich möglich, eine Freiheit für sozusagen echte Paradoxien gibt es nicht, jedenfalls nicht so, wie gedacht.
    Dem Individuum ist i.p. Meinungsbildung und Verlautbarung in liberaler Demokratie (fast) alles zugestanden.
    Sicher, wenn etwas denkmöglich ist, muss es nicht durch Fakten basiert, evidenzbasiert sein, die Metaphysik konkurriert aber nicht mit Datenarbeit, mit der szientifischen Methode, sondern es werden “nur” große Möglichkeitsräume bereit gestellt.
    Die Metaphysik, die per se nicht verifizierbar- [1] und nicht falsifizierbar [2] ist, dies ist ihre Bestimmung, regt an.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wenn etwas verifizierbar ist, muss es tautologisch sein, bspw. ist es in der Mathematik möglich wahre Aussagen zu bestimmen (dann Axiomatik genannt) oder herzuleiten, dann Beweis genannt, wenn die gemeinte Tautologie einen Wahrheitswert entwickelt hat und pflegt.

    [2]
    Die Naturlehre ist (heutzutage, auch der Europäischen Aufklärung geschuldet) falsifikationistisch unterwegs, es wird ja dankenswerterweise nicht mehr verifiziert, sondern im skeptizistischen Sinne Abweichung von der empirischen Adäquatheit gesucht.

    Die Metaphysik ist sozusagen das, was übrig bleibt, Möglichkeitsräume meinend abär sehr wichtich.

  33. Neue Erkenntnisse über der den Menschen erfordern neue Untersuchungsmethoden
    Menschen reden schon tausende von Jahren mit und über Menschen – und immer wieder über die gleichen Dinge. Ohne erkennbaren Fortschritt, wenn es darum geht den Menschen besser zu verstehen.

    Wenn es überhaupt Fortschritte geben kann im Wissen über den Menschen, dann wohl nur dann, wenn naturwissenschaftliche Methoden eingesetzt werden, wenn unter anderem auch die Biologie des Menschen erforscht wird. Biologische Erkenntnisse über den Menschen haben schon viel gebracht. Heute wissen wir beispielsweise, dass Alkohol – unter anderem – die Leber schädigt und Rauchen die Lunge. Und wir verstehen sogar die biologischen Ursachen von Epilepsie und Migräne, zwei Erkrankungen des Hirns, auch wenn es noch keine ursächliche Behandlung der Migräne gibt bedeutet das Wissen über die Entstehung von Migräneanfällen, dass wir nun wissen, nach was wir suchen müssen.
    Ähnliche Überlegungen gelten auch für psychiatrische Erkrankungen wie Depressionen oder Schizophrenien. Das gilt auch dann, wenn Umweltursachen bei der Entstehung eine wichtige Rolle spielen. Umwelteinflüsse spielen auch bei der Migräne eine wichtige Rolle. Doch das bedeutet nicht, dass Migräne nur durch Antistresstherapien und Ähnliches therapiert werden kann.

    Wenn hier Stephan Schleim dafür plädiert, dass medizinische Modell in der Psychiatrie aufzugeben, dann kann das niemals bedeuten, dass man das medizinisch/biologische Modell in der Psychiatrieforschung aufgeben soll. Denn wie gesagt, einfach mit Patienten reden konnte man schon vor 2000 Jahren. Gebracht hat das bis jetzt wenig.

  34. Menschen reden schon tausende von Jahren mit und über Menschen – und immer wieder über die gleichen Dinge. Ohne erkennbaren Fortschritt, wenn es darum geht den Menschen besser zu verstehen. [Herr “Holzherr” (die doppelten, eine neue Abstraktionsebene aufmachenden umgebenden Anführungszeichen nur deshalb, weil da einer mit einem unerkennbaren Pseudonym, was einigen als unschicklich gilt, unterwegs scheint]

    Sicher, das sog. Höhlengleichnis war zentral, auch Leutz wie Schopenhauer, einige Zeit später. haben dann den Dualismus nicht viel anders heraus gestellt, als andere zuvor, Yin und Yang und so, das eine meint das andere und das andere reziprok das eine.

    Dazu kamen noch andere Philosophen, bspw. die der Aufklärung und auch sog. antirealistische, die mein(t)en, dass empirische adäquate Prüfung von Theorie, die Sicht auf Daten zu bedeuten hat, zuvörderst zu bedeuten hat, im Sinne empirischer Adäquatheit.
    Dr. Webbaer mag ja Bas van Fraassen.

    Auch gab es Humorarbeiter der Art Dante Alighieri, Terry Pratchett und, hüstel, “Klöten-Böhmermann”, auch “Monty Python” nicht zu vergessen.

    Der Konstruktivismus ist wohl auch irgendwann, auch humanes, vs. ursisches Verständnis meinend, eingeritten.

    Also, einige verstehen schon anders, auch in aufklärerischer Hinsicht Personen, auch humaner Art, anders als zuvor verstanden worden ist.

    Insbesondere ist aus Sicht einiger auch Vieles, viel besser, als zuvor, verstanden worden, was Wissen, Erkenntnis ist.

    Es sind Personen mit ihren Einschätzungen / Theorien, die weiter bringen, Dr. W mag in diesem Zusammenhang auch “Schleimie”, Sie weniger, lol, Behauptung :

    Nie ist der Mensch besser verstanden worden, als jetzt

    Jawoll,
    mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der allerdings auch ein Anhänger der Devolutions-Theorie ist [1])

    [1]
    Denkbarerweise werden in tausend Jahren nicht etwa Kinder über “Schleimie” und seinen (Langzeit-)Kommentatorenfreund singen, im Web wird sozusagen alles für alle Zeit persistiert, auch gelegentliche “Schlachten” meinend, sondern über andere)

  35. @Holzherr: Therapien

    …einfach mit Patienten reden konnte man schon vor 2000 Jahren. Gebracht hat das bis jetzt wenig.

    Haha, hier spricht der Fachmann! Nein, über so eine uninformierte wie falsche Äußerung könnte man nur lachen, wenn es nicht um etwas Ernstes ginge.

    Die von Psychotherapie und Sozialarbeit – den zwei wichtigsten Säulen der Psychiatrie – aufgefangenen Menschen könnten sonst ja einmal bei Ihnen vorbeikommen, damit Sie denen erklären, wie man richtig therapiert: mit der Holzherrenmethode!

  36. Dr. W.
    “Die Metaphysik ist sozusagen das, was übrig bleibt, Möglichkeitsräume meinend abär sehr wichtich.” Einverstanden.

    “Nie ist der Mensch besser verstanden worden, als jetzt”. Das stimmt schon, aber nicht von einem Einzelnen.

    Und letztlich, was hat die Aufklärung in den letzten 300 Jahren geschaffen ?
    Eine vermüllte Welt.

    Unser Jahrhundert wird einmal als “Müllära” in die Geschichte eingehen.

  37. Echt jetzt, Kommentatorenfreund ‘hwied’ ? :

    Und letztlich, was hat die Aufklärung in den letzten 300 Jahren geschaffen ?
    Eine vermüllte Welt.

    Die Vorteile einer Welt, in der Ideen und Werte der Aufklärung sich durchgesetzt haben, könnten eigentlich klar sein.
    Mehr Leben bedeutet halt mehr Müll, who cares? – Die Erde stört sich sicherlich nicht daran, auch wenn ihr von ökologistischer Seite ein intrinsischer Wert zugesprochen wird, bleiben Humanisten beim Dominium Terrae.
    Sicherlich gibt es in heutiger Zeit eine allgemeine Sinnkrise in liberalen Demokratien (nur dort), allerdings erst seit einigen Jahren und die Aufklärung “wütet” ja schon mindestens 300 Jahre.
    Es war wohl (zumindest : für einige) sehr unschön in voraufklärerischer Zeit gelebt zu haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  38. Dr. Webbaer,
    Es muss erlaubt sein auch einmal die “Aufklärung” von ihrer Schattenseite zu betrachten. Es reicht eben nicht, das Irrationale zu entmachten und an ihre Stelle die Technik zu installieren.
    Wir haben eine Kulturkrise, das wollen wir uns nur nicht eingestehen, solange schlecht bezahlte Arbeitskräfte in Asien für uns arbeiten und der Müll dorthin exportiert werden kann.
    Von einer Sinnkrise will ich noch gar nicht sprechen. Selbstredend wird der Einfluss der Sinnträger, die Kirchen” kleiner und kleiner.
    Noch ein paar Wirtschaftscrashs und die “brave new world ” fliegt uns um die Ohren.
    Uns ist auch noch nicht bewusst geworden, dass die Monopolisierung das Handwerk zum Erliegen gebracht hat, Kulturtechniken wie Stricken, Brotbacken und Wurstherstellung geraten in Vergessenheit. Sogar die Telefonleitungen werden abgebaut, über das Internet geht das Telefonieren billiger. Was uns bei einem Ausfall des Internets droht, dafür reicht unsere Katastrophenphantasie nicht aus.

  39. @hwied
    Das Problem ist nicht die Aufklärung selber, sondern ihre Unvollständigkeit und ihre begrenzte Zuständigkeit. Die Rationalität kann nicht allumfassend sein, es wird immer auch Irrationalität bleiben. Rein rationales Verhalten ist eine Illusion, es bleibt immer Emotionalität, es bleibt die Unvorhersehbarkeit der Natur, es bleibt die Möglichkeit des Irrtums, es bleiben die geistigen Grenzen des Menschen. Die täglichen Nachrichten sind voll davon.

    Einen Weg zurück hinter die Aufklärung gibt es nicht. Gerade die Aufklärung gibt uns die Möglichkeiten, die Probleme der Welt zu lösen, auch jene, die wir selber erst geschaffen haben.

  40. A. Reutlinger,
    Die Industriegesellschaft hat die Erde an den Rand des Abgrundes gebracht. Die Vergiftung des Bodens, die Klimakrise, die Vermüllung lässt sich eben nicht so einfach rückgängig machen.

    Die Aufklärung, das war nur der Aufhänger um den Dr. ein wenig nachdenklicher zu machen.
    Wir werden die Folgen des ungebremsten Wirtschaftswachstums nur mit Verstand lösen können, wenn überhaupt.

  41. @ Kommentatorenfreund Anton Reutlinger und hierzu kurz :

    Das Problem ist nicht die Aufklärung selber, sondern ihre Unvollständigkeit und ihre begrenzte Zuständigkeit
    […]
    Einen Weg zurück hinter die Aufklärung gibt es nicht. Gerade die Aufklärung gibt uns die Möglichkeiten, die Probleme der Welt zu lösen, auch jene, die wir selber erst geschaffen haben.

    Dir Rationalität bedeckt nicht alles, nur sog. Szientisten meinen anders – von unseren barbarischen Freunden einmal abgesehen.

    Den Weg “hinter die Aufklärung’ gibt es nicht, Dr. W “mag” dennoch antiaufklärerische Bewegung in der BRD, wenn ganz tumbe Stücke wie z. B. Claudia Roth oder Neubauer reüssieren.

    MFG
    WB

  42. Um politisch fair zu bleiben, merkt Dr. W gerne an, dass “die Physikerin” ihm auch nicht besser erscheint, die kann ja nicht einmal (frei) reden, musste von der bundesdeutschen Medienlandschaft sozusagen maximal unterstützt werden, auch damit niemand auf die Idee kommt Transkripte ihrer lausigen, dann freien Rede, zu verfassen.
    Dr. W jat dies dennoch getan und gelegentlich so veröffentlicht.
    Das Kulturvolk der Deutschen sei verdammt am dieser Stelle.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  43. @hwied 24.09. 20:00

    „Wir werden die Folgen des ungebremsten Wirtschaftswachstums nur mit Verstand lösen können, wenn überhaupt.“

    Man kann nicht nur die Folgen des Wachstums reduzieren, das Wachstum selbst hat auch Spielraum nach unten. Immerhin müssen ziemlich viele eher mehr arbeiten als sie eigentlich wollen, und wenn das Konsumnivaeu entsprechend zurückgeht, könnte man als Volkswirtschaft auch mit weniger Arbeit zurechtkommen.

    Technischer Verstand und technische Lösungen sind die eine Sache, man muss diese Lösungen dann aber auch noch umsetzen. Dafür braucht es meistens hinreichenden Gemeinsinn, sonst reicht die Motivation nicht. Solange die Stromfirmen sich durchsetzen, dass ihre alten Kraftwerke noch viele Betriebsjahre weiter Gewinne abwerfen und die Autofirmen es weiter schaffen, dass sich die Menschen ein Statussymbol vor die Tür stellen statt eine ökonomisch wie ökölogisch sinnvolle Verkehrsinfrastruktur zu schaffen, wird das nix. Hierfür braucht es eben auch Verstand.

    @Reutlinger 14.09. 19:44

    „Einen Weg zurück hinter die Aufklärung gibt es nicht.“

    Naja, nicht unbedingt direkt zurück zum Mittelalter. Aber die Beziehung zur Natur bei manchen Naturvölkern scheint dennoch beachtlich und in Grenzen vorbildlich zu sein. Auch im Sinne einer technischen Lösung, die auch dann umgesetzt wird, wenn es kein „höher, schneller, weiter“ wird. Genug ist eigentlich genug, wenn man dann noch Zeit hat, kann man die in Bereichen investieren, die keine Umweltprobleme machen.

    Die Religionen kommen traditionell nicht unbedingt mit dem Umweltthema daher, was aber für moderne Auslegungen nicht gelten muss. Dass wir eine Verantwortung der Natur gegenüber haben, ließe sich schon mit den Grundideen der Religionen vereinbaren lassen. Und damit wäre eine zusätzliche Motivation da, mit entsprechendem Gemeinsinn weltweit unsere Probleme zu lösen, und das religionsübergreifend.

    Gerade die Idee von dem intrinsischem Wert der Natur ist besonders motivierend, sich für die Erhaltung der Ökosysteme und des Weltklimas einzusetzen, was in den Naturrelgionen öfter anzutreffen ist. Insofern finde ich diese durchaus interessant.

  44. Reutlinger, Webbaer, Jeckenburger,

    Die Aufklärung ist ein geschichtliches und kulturelles Ereignis, das zwangsläufig kommen musste. Die Geschichte hat eine innere Logik. Sie wird auch in den anderen Kulturkreisen stattfinden, nur etwas später.

    Und die innere Logik besagt, das jede Entwicklung Korrekturen benötigt, wenn sie nicht entarten will. Die Klimaaktivisten sind eine Korrektur, die Atomwaffengegner sind eine Korrektur, die Gegner der Weltwirtschaft sind eine Korrektur. Gerade wurden bei xxx Blaubeeren aus Peru angeboten. Was für ein Unsinn.
    Anmerkung: Die Gegner des Gedankenlesens sind auch eine Korrektur, vielleicht sogar die wichtigste. Wenn sich eine Technologie durchsetzen sollte, die stückweise die Reaktionen und Absichten von Menschen erkennen kann, (ich rede nicht vom Gedankenlesen) dann ist die persönliche Freiheit des Menschen in Gefahr. Die Hochtechnologie gefährdet auch die individuelle Freiheit des Menschen. Dies sei den Wissenschaftsgläubigern ins Stammbuch geschrieben.

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