Geert Wilders auch in Berufung wegen rassistischer Beleidigung verurteilt

Gerichtshof in Den Haag beschäftigt sich auch mit Bedeutung von “Rasse” und Meinungsfreiheit

“Wollt ihr mehr oder weniger Marrokaner?” Mit Fragen wie diesen trat der niederländische Politiker Geert Wilders von der “Partei für die Freiheit” (Paartij voor de Vrijheid, PVV) im März 2014 im Wahlkampf auf. Sofort gingen aus dem ganzen Land Anzeigen ein. Der Fall beschäftigt die Justiz bis heute. Das Berufungsverfahren am Den Haager Gerichtshof endete nun auch mit einem Schuldspruch, nachdem Wilders bereits im Dezember 2016 in erster Instanz verurteilt worden war. Die wichtigsten Aspekte erkläre ich im Folgenden.

Ich war eigentlich auf der Suche nach etwas Anderem: In Den Haag hatten rund 70 Gaststättenbesitzer gegen die Corona-bedingte Schließung geklagt. Am 20. Oktober wies das Gericht die Klage im Eilverfahren ab. Die Begründung folge binnen zwei Wochen. Bis dahin gibt es keine näheren Details. Auf der News-Seite des Gerichts fand ich dann aber einen Link auf das Strafverfahren gegen Geert Wilders, das am 4. September in Berufung ausging.

Der Gerichtshof von Den Haag (Pressefoto)

Der Politiker kündigte bereits an, dagegen in Revision zu gehen. Der Hohe Rat (Hoge Raad) prüft, wie der Bundesgerichtshof in Deutschland, das Urteil der vorherigen Instanz aber nur auf Rechtsfehler. Da es in den Niederlanden kein eigenes Verfassungsgericht gibt, stünde Wilders danach der Gang vor ein europäisches Gericht offen. Da er sich auf die in der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) garantierte Meinungsfreiheit beruft, könnte er sich wohl an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg wenden. Ein baldiges Ende steht also nicht in Sicht. In der Zwischenzeit enthält das neue Urteil aus Den Haag aber auch einige interessante Aspekte.

Ein politischer Prozess?

Das Gericht setzt sich auf den ersten Seiten des Urteils erst einmal mit dem Vorwurf von Wilders’ Verteidigung auseinander, es handle sich um einen “politischen Prozess”. In den Niederlanden ist das sogenannte “Öffentliche Ministerium” (Openbaar Ministerie) für die Strafverfolgung zuständig. Anders als der Name nahelegt, handelt es sich dabei aber nicht um ein eigenes Ministerium, sondern um einen Teil des Justizministeriums (Ministerie van Justitie en Veiligheid).

Da damit – in den Niederlanden wie auch in Deutschland – die Strafverfolgungsbehörden auf oberster Instanz von Politikern geleitet werden, sollte man als Bürger kritisch sein, wenn Strafverfahren gegen Politiker oder Bürger mit “unerwünschten Meinungen” geführt werden. Denn Minister können ihnen unterstellten Behörden Weisungen erteilen. Die Diskussion zur Gewaltenteilung würde hier aber zu weit führen. Der Den Haager Gerichtshof kommt nach rund 15 Seiten Darstellung und Begründung jedenfalls zum Ergebnis, dass die Strafverfolgung gegen Geert Wilders rechtmäßig war. Befassen wir uns hier als mit den inhaltlichen Fragen:

Wahlkampf 2014

Kurz vor den Wahlen des Den Haager Stadtrats vom 19. März 2014 trat dort Geert Wilders mit Lokalpolitikern auf Wahlveranstaltungen auf. Am 14. März gab er auf einem Markt ein spontanes Fernsehinterview, in dem er sagte: “Die [Wählerinnen und Wähler] stimmen nun für ein sichereres und sozialeres [Zusammenleben] und auf jeden Fall für eine Stadt mit weniger Bürden und, wenn das eben möglich ist, auch mit weniger Marrokanern” (dt. Übers. St. Schleim).

Laut dem damaligen Sprecher für das Ressort “Integration und Islam” von Wilders’ PVV, der als Zeuge vor Gericht gehört wurde, seien die Politiker zur damaligen Zeit oft von Wählern auf kriminelle Marokkaner angesprochen wurden. Wilders habe nach dem Interview bei ihm nachgefragt, ob man das mit den “weniger Marrokanern” so sagen könne. Auch Aussagen von anderen damaligen PVV-Mitarbeitern deuten daraufhin, dass es sich um eine spontane Formulierung handelte.

Einige Tage später, am 19. März 2014, nachdem Wilders’ Aussage zu den “weniger Marrokanern” heftig in der Öffentlichkeit diskutiert worden war, trat der Politiker bei einer Parteiveranstaltung in Den Haag auf, während der die Wahlergebnisse bekannt gegeben wurden. In seiner Rede, die auch im Fernsehen übertragen wurde, sagt er:

“Doch bevor ich gehe, will ich von jedem hier eine Antwort haben auf die folgenden drei Fragen. Drei Fragen, bitte gebt eine deutliche Antwort, die unsere Partei, die PVV, definieren. Und die erste Frage ist: Wollt ihr mehr oder weniger Europäische Union? [Menschen rufen “weniger” und klatschen.] Und die zweite, die zweite Frage ist, vielleicht noch wichtiger: Wollt ihr mehr oder weniger Partei für die Arbeit? [Menschen rufen “weniger” und klatschen; die Partei für die Arbeit entspricht der deutschen SPD, Anm. St. Schleim.]”

“Und die dritte Frage ist, und eigentlich darf ich es nicht sagen, denn dann wird gegen einen Anzeige erstattet, und vielleicht gibt es sogar Staatsanwälte von der [bürgerlich-liberalen Partei] D66, die das verfolgen, doch die Freiheit der Meinungsäußerung ist ein hohes Gut und wir haben nichts gesagt, was verboten ist, wir haben nichts gesagt, was nicht stimmt, also frage ich euch: Wollt ihr in dieser Stadt und in den Niederlanden mehr oder weniger Marokkaner? [Wieder rufen Menschen “weniger” und klatschen.]”

Geert Wilders (dt. Übers. S. Schleim)

Darauf antwortete Wilders abschließend: “Na, dann regeln wir das.” Aus Zeugenaussagen ergibt sich, dass die Formulierung mit “weniger Marrokanern” in verschiedenen Redevorlagen stand, die dem Politiker für den Abend – je nach Wahlausgang – vorgelegt worden waren. Bei einer Vorbesprechung habe man diskutiert, wie man am besten die gewünschte Pressewirkung erzielen könne. Später sei ein damaliger PVV-Mitarbeiter bei den Besuchern der Parteiveranstaltung herumgelaufen und habe ihnen Anweisungen gegeben, sie müssten “Weniger, weniger, weniger!” rufen.

Die strafrechtliche Seite

Juristisch gesehen geht es um Artikel 137c, Absatz 1, des niederländischen Strafrechts, der Gruppenbeleidigungen wie folgt verbietet:

“Wer sich in der Öffentlichkeit, mündlich, schriftlich oder in Form einer Abbildung, absichtlich beleidigend über eine Gruppe wegen ihrer Rasse, ihrer Religion, ihrer Lebensüberzeugung, ihrer hetero- oder homosexuellen Orientierung oder ihrer körperlichen, psychischen oder geistigen Einschränkung äußert, wird mit höchstens einem Jahr Gefängnis oder Geldbuße bestraft.”

Artikel 137c, Absatz 1

Analog verbietet Artikel 137d, Absatz 1, Aufruf zu Hass oder Diskriminierung der genannten Gruppen. Das Gericht führt dann erst einmal aus, was mit “Rasse” gemeint ist. Dabei verweist es aufs Völkerrecht, nämlich den New Yorker Vertrag gegen Rassendiskriminierung vom 7. März 1966. Zwar werde “Rasse” nicht wissenschaftlich definiert, doch im Zusammenhang mit Hautfarbe, Herkunft und nationaler oder ethnischer Abstammung genannt. Das Gesetz überlasse es den Richtern, den Begriff in diesem Sinne näher zu bestimmen.

Das Den Haager Gericht kommt schließlich zum Ergebnis, dass Wilders’ Verweis auf “Marokkaner” unter die im Strafrecht genannte “Rasse” falle, nämlich im Sinn von Herkunft und nationaler oder ethnischer Abstammung. Den Einwand der Verteidigung, Wilders habe sich lediglich auf Personen mit marokkanischer Staatsbürgerschaft bezogen, ließ es nicht gelten.

Im nächsten Schritt erörtert das Gericht, ob es sich bei Wilders’ Aussagen um eine Gruppenbeleidigung im Sinne des genannten Artikels handelt. Dabei gehe es um das Antasten des Werts einer Gruppe oder darum, sie in Misskredit zu bringen, schlicht weil diese eine bestimmte Rasse habe. “Weniger Marokkaner” sei allein noch nicht beleidigend. Man müsse aber auch den Kontext der Äußerung berücksichtigen. Und in diesem ergebe sich, dass Wilders alle Einwohner der Niederlande mit marokkanischem Migrationshintergrund, ohne jegliche Differenzierung, in Misskredit gebracht habe.

Meinungsbildung und Meinungsfreiheit

Im Folgenden wird diskutiert, ob es sich um einen Beitrag zur öffentlichen Meinungsbildung handle. Immerhin seien für die PVV Fragen der Migration von großer Bedeutung. Die Richter verweisen aber darauf, dass auch dann Aussagen nicht “unnötig verletzend” sein dürfen, denn:

“Die weiträumige Äußerungsfreiheit endet insbesondere bei der Verleumdung von Minderheitsgruppen, weil damit das plurale demokratische Zusammenleben untergraben wird. Toleranz und Respekt für die Gleichwertigkeit aller Menschen bildet schließlich das Fundament des demokratischen und pluralen Zusammenlebens.”

Gerichtshof Den Haag (dt. Übers. S. Schleim)

Bei der abschließenden Bewertung hebt das Gericht hervor, dass Wilders’ Äußerung über “weniger Marokkaner” vom 19. März 2014 gut vorbereitet und bewusst so gewählt worden sei, um damit eine große Aufmerksamkeitswirkung zu erzielen. Er habe mit seinen Beratern auch vorab diskutiert, ob man stattdessen von “weniger kriminellen Marokkanern” sprechen solle, sich aber dagegen entschieden. Durch das Instruieren der Besucher, “weniger, weniger, weniger!” zu rufen, habe man den Effekt noch verstärkt. Damit sei – alles in allem – der Tatbestand der Gruppenbeleidigung mit Absicht und in der Öffentlichkeit erfüllt.

Das gelte jedoch nicht für die Äußerung einige Tage vorher auf dem Marktplatz. Diese sei spontan entstanden und Wilders habe damit vielmehr die Haltung seiner Wählerinnen und Wähler wiedergegeben. Das kurze Interview sei auch eher spontan entstanden. Daher liege hier keine Gruppenbeleidigung im rechtlichen Sinne vor. Man könne auch keinen Aufruf zu Hass oder Diskriminierung im Sinne des Gesetzes in Wilders’ Äußerungen erkennen. Dieser wäre – unabhängig von der Beleidigung – eigenständig verboten.

Das Gericht wägt auf zwei Seiten Wilders’ Beleidigung gegenüber der in der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) garantierten Meinungsfreiheit ab. Dabei wird hervorgehoben, dass das Verbieten von Meinungsäußerungen selbst keine “Sphäre gesellschaftlicher Intoleranz” erzeugen darf. Die Meinungsfreiheit entbinde aber auch Politiker auf Parteiveranstaltungen nicht von der Verantwortung, Äußerungen zu vermeiden, die Intoleranz nähren könnten und das Fundament des demokratischen und pluralen Zusammenlebens untergraben. Die Feinheiten dieser Abwägung habe man aber auch bei der Feststellung des Strafmaßes berücksichtigt.

So ist das Ergebnis, dass Geert Wilders wegen seiner Aussage über “weniger Marokkaner” zwar der Gruppenbeleidigung schuldig ist. Eine Strafe bekommt er aber nicht. Das Gericht erklärt hierzu, dass der Politiker wegen seiner polarisierenden Äußerungen schon seit Jahren Drohungen erhält und darum nur noch unter schwerem Polizeischutz leben kann. Zudem habe die Justiz es nicht geschafft, den Fall innerhalb der von europäischem Recht vorgegebenen zwei Jahre abzuschließen. Auch sei Wilders bisher noch nicht (rechtskräftig) zu einer anderen Strafe verurteilt worden. Es sei ferner nicht zu erkennen, welchen zusätzlichen Effekt die von der Anklage geforderte Geldstrafe haben würde.

Kommentar

Schuldig – doch keine Strafe? Das scheint auf den ersten Blick merkwürdig. Dabei muss man aber auch berücksichtigen, dass Wilders auf seinen Anwaltskosten sitzen bleibt. Diese dürften schon viel höher sein als die €8.700, die ihm das Gericht maximal für die Beleidigung hätte geben können – von der Möglichkeit einer Gefängnisstrafe abgesehen.

Der Gerichtshof von Den Haag hat sich vom 30. November 2018 bis zum 24. August 2020 sage und schreibe 24 Verhandlungstage für den Fall genommen. Das liegt natürlich auch an den Anträgen der Verteidigung, die mit dem Prozessrecht das Beste für ihren Mandanten herausholen wollte. Es zeigt aber auch, dass das Gericht hier niemanden im Eilverfahren abgeurteilt hat. Die Richterinnen und Richter schienen sich der Sensibilität der Materie bewusst gewesen zu sein und den Schutz von Minderheiten mit der Freiheit der Meinungsäußerung haarscharf abzuwägen. Und das bei einem Politiker und Parlamentarier, der gewissermaßen der Prototyp bei der Polarisierung der Gesellschaft wegen Einwanderung und Überfremdung ist.

Das Signal an Wilders, mit seiner geplanten und taktisch abgewogenen Rede über “weniger Marokkaner” eine Grenze überschritten zu haben, dürfte deutlich sein. Sofern das Urteil nicht in Revision oder auf europäischer Ebene gekippt wird, muss er damit rechnen, im Wiederholungsfall weniger Milde zu erfahren. Das scheint mir für eine Gesellschaft, die Toleranz als höchsten Wert ansieht – Artikel 1 des niederländischen Grundgesetzes formuliert das Diskriminierungsverbot –, als ein guter Mittelweg.

Am Rande sei noch erwähnt, dass sich 42 Parteien als Nebenkläger dem Prozess angeschlossen haben. Diese forderten Schadensersatz in Höhe von (eher symbolischen) €0,01 bis €20.000 oder eine öffentliche Entschuldigung von Wilders. Diese Forderungen hat das Gericht abgewiesen und auch diese Parteien bleiben auf ihren Kosten sitzen. Falls sie wirklich der Meinung sind, durch Wilders’ Beleidigung Schaden gelitten zu haben, müssen sie dafür eine Zivilklage anstrengen.

Die Überlegungen zum Rassebegriff zeigen, dass ein Wort eine gesellschaftliche Funktion haben kann, auch wenn es sich nicht wissenschaftlich definieren lässt: Menschen lassen sich nicht biologisch-genetisch in verschiedene Rassen unterscheiden; dafür überkreuzen sich unsere Wege zu häufig in der Menschheitsgeschichte. Diejenigen, die Rassismus bekämpfen wollen, indem sie schlicht das Wort “Rasse” aus dem Wörterschatz streichen, sollten sich die Ausführungen des Gerichts aber noch einmal zu Gemüte führen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

85 Kommentare

  1. Das Urteil gegen Wilder ist vor allem ein Signal für Politiker, denn was ein Politiker sagt, hat einen gewissen repräsentativen Charakter. Er spricht für eine Partei und die von ihr angesprochenen Wähler und bestimmt damit was und wie innerhalb dieser Gruppierung über andere gesagt werden kann. Damit gelten für einen Politiker ähnliche Regeln wie etwa für einen muslimischen Prediger. Auch ihm sollte es nicht erlaubt sein, gegen andere Bevölkerungsgruppen allein aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Glaubens Stellung zu beziehen oder gar Hass zu schüren.

    Wenn das Urteil vorerst keine strafrechtliche Konsequenzen hat, heisst das übrigens nicht, dass das im Wiederholungsfalle immer noch gilt.

  2. Eindeutig ein politisches Urteil.

    Ich beziehe mich auf die Übersetzung von Stephan Schleim und wende mein (deutsches) Rechtsverständnis an. – Die Frage nach „Rasse – ja oder nein“ halte ich für Nebensache. Den Begriff „Rasse“ in Politik für „abgrenzbare Gruppe“ nehme ich hin.

    Wildersʼ als Beleidigung interpretierte Satz lautet: „Wollt ihr in dieser Stadt und in den Niederlanden mehr oder weniger Marokkaner?“

    Die Frage stellt er Niederländern. Das umfasst auch eingebürgerte solche, darunter Ex-Marokkaner. Sein Begriff „Marokkaner“ bedeutet grammatisch und denklogisch Zugereiste, nicht mehr und nicht weniger. Um diese zu beleidigen wäre außerdem erforderlich, ihnen entsprechende Attribute zuzuweisen. Nicht geschehen! (Dass solche Attribute in den Köpfen der Zuhörerschaft existiert darf nicht Kriterium sein!)

    Das Urteil – in meinem Verständnis Kombination aus „Schlecht machen“, „Volksverhetzung“ und „Aufstachelung zu Hass“ – kriminalisiert nicht den Satz, sondern die Einstellung. Es dreht implizit sogar Ursache und Wirkung um.

    Das Recht ist hier verbogen.

  3. @Wolf-Dieter Busch: Ja, der Satz „Wollt ihr in dieser Stadt und in den Niederlanden mehr oder weniger Marokkaner?“ ist problematisch, weil er die Anwesenheit von Marokkanern mit negativen Auswirkungen verbindet/assoziiert. Sie schreiben richtig, dass der Satz selbst nicht erwähnt, was an Marokkanern schlecht sei. Doch der Satz macht nur Sinn, wenn er dieses Denken bei den Zuhörern voraussetzt.

    Ich denke, es kommt sehr darauf an, wer den Satz sagt. Problematisch wird es, wenn man damit eine Art Gefolgschaft von Gleichdenkenden aufbauen will. Von gleich gegen Marokkaner und Ausländer Denkenden, die sich vielleicht sogar berechtigt fühlen, zur Tat zu schreiten.

  4. @Busch

    Um diese zu beleidigen wäre außerdem erforderlich, ihnen entsprechende Attribute zuzuweisen. Nicht geschehen! (Dass solche Attribute in den Köpfen der Zuhörerschaft existiert darf nicht Kriterium sein!)

    Es gab ja parallel die Anweisung “Weniger! Weniger!” zurufen. Das reicht doch wohl als eindeutige Abwertung.

  5. @foobar407

    Es gab ja parallel die Anweisung “Weniger! Weniger!” zurufen. Das reicht doch wohl als eindeutige Abwertung.

    Hab noch mal nachgeschaut. Die Textstelle in eckigen Klammern […] fasse ich nicht als Regieanweisung auf. Allein schon deswegen, weil mir unklar ist, wie eckige Klammern im gesprochenen Wort wiedergegeben werden.

    @Martin Holzherr

    Problematisch wird es, wenn man damit eine Art Gefolgschaft von Gleichdenkenden aufbauen will.

    Habe alles verstanden. Aber das Attribut „problematisch“ ist im Recht nicht definiert.

    So und jetzt meine Sicht der Dinge, bezogen auf Deutschland. Wir haben hier spezifische Kriminalität von Zugereisten aus Nordafrika und arabischen Ländern. Völlige Inkompetenz unserer Regierung ignoriert das beispielsweise das Geschlechtsverhältnis der zugereisten (grob 8 Männer auf 1 Frau), zusammen mit Hypergamie unserer Frauen (gesellschaftlich „hoch“ zu heiraten), bringt bei den zugereisten jungen Herren Samenstau mit folgender Tendenz zu Vergewaltigung. Worauf zumindest meine Wenigkeit verschnupft reagiert.

    Ich bin jetzt nicht der Experte für Kriminal-Forschung, -Ursache, -Prävention, aber trocken gesagt, die Burschen hier machen mir Sorge. Unheil ist vorprogrammiert.

    Und ich verdammt kein Gutmensch mit dem saublöden Spruch, „die können nix dafür“. Sorry muss raus.

  6. @Wolf-Dieter Busch: zu kurz gedacht

    Mir greifen Ihre Überlegungen zu kurz.

    Es war nicht nur die Frage “Wollt ihr mehr oder weniger…?”, sondern es handelte sich um eine geplante und konzertierte Medienaktion, einschließlich Anweisungen an die Gäste, “weniger, weniger, weniger!” rufen zu müssen. Und danach schloss Wilders seine Regel mit dem Satz: “Na, dann regeln wir das.”

    Mit Verlaub, doch wenn ich “Marokkaner” in dem Zitat mit “Juden” austausche und die Niederlande mit Deutschland, wir also die Frage hätten: “Wollt ihr mehr oder weniger Juden in Deutschland?” “Weniger, weniger, weniger!” “Na, dann regeln wird das.” – also dann sehe ich wirklich Hitler, Göbbels und all die anderen alten Nazis vor mir…

    …und dann finde ich, dass es von Staatsanwaltschaft und Gericht nicht nur angemessen, sondern dringend nötig war, hier einzugreifen. Wenn Gerichte in einem demokratischen Rechtsstaat nicht die Funktion haben, diesen demokratischen Rechtsstaat einschließlich der Bürger- und Menschenrechte zu schützen, was für eine Funktion hätten sie dann noch? Wenn Sie das “politisch” nennen wollen, meinetwegen: “Politisch” kommt von griechisch “politikós”, die Bürgerschaft betreffend.

  7. lieber Herr Schleim, ich hab selten ein so juristischen Schwachsinn wie in ihren Ausführungen gelesen. Sie lassen völlig das kriminelle Potential außer acht. Schauen sie sich mal an, was Marokkaner an kriminellem Unheil in den Niederlanden angerichtet haben. Das haben Juden im Deutschland der Nazizeit nie getan, im Gegenteil waren sie nützlich sowohl in der Kultur als auch in der Wertschöpfung der Gesellschaft tätig. Ihr Vergleich von Marokkanern und Juden ist wieder mal das Konstrukt vorgefaßter Idiologisiererei oder einfach mangelndes historisches Wissen. Und entbehrt auch nicht eines gewissen geradezu rassistischen Beigeschmacks.

  8. @feinstofflich: Wilders und seine Berater haben im Voraus abgewogen, ihre Aussage auf kriminelle Marokkaner zu beziehen – das aber bewusst nicht getan, um einen maximalen Medieneffekt zu erzielen.

    Die Gesamtheit der Marokkaner zu diffamieren, weil es einige kriminelle Marokkaner gibt, ist schlicht Rassismus.

    Gemäß Ihrem Denken müsste man wohl auch alle Männer aus dem Land ausweisen, weil Männer statistisch häufiger verurteilt werden?! Oder besser gleich in Schutzhaft?

    Ich habe hier und auf Telepolis zu dem Artikel so viel Unsinn gelesen, dass ich demnächst noch einmal etwas über Ursachen und Statistiken zur Kriminalität schreiben werde. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Vorurteile dann einem Faktencheck unterziehen.

  9. ich hab nicht die Gesamtheit der Marokkaner diffamiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß sie in den Niederlanden im Übermaß im Verhältnis zu ihrer Anzahl Unheil anrichten (Mord-Delikte, Vergewaltigungen, und und und). Es sind nicht “einige”, es sind zu viele. Das ist kein Vorurteil, das läßt sich relativ einfach recherchieren. Wilders in eine Reihe mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung zu stellen, kann ich nur als unbedachten Diskriminierungsversuch interpretieren. Oder wo immer dieser Unsinn herkommt, diese aggressiven Formen des Islamtums in Schutz nehmen zu müssen. Sie sollen ja Wilders nicht heiraten, sondern lediglich ein bißchen mehr auf dem Teppich der Tatsachen bleiben. Wie auch immer, gibt es ihnen Gelegenheit, noch mal genauer nachzuschauen.

  10. @feinstofflich: Welt auf den Kopf

    Sie Stellen die Welt auf den Kopf: Aus meinem Hinweis, dass einige Marokkaner, nicht alle kriminell sind, stricken Sie jetzt, ich würde “aggressive Formen des Islamtums” in Schutz nehmen. Wilders hat strategisch vorbereitet gefragt, ob die Menschen weniger Marokkaner, nicht weniger kriminelle Marokkaner haben wollen. Daran kommen Sie nicht herum.

    Zur Frage, ob – und wenn ja: warum – Ausländer (Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit) häufiger kriminell sind, gibt es in der Kriminologie seit Jahrzehnten eine interessante wissenschaftliche Diskussion. Allgemein zeichnet sich ab, dass Menschen mit niedrigerem sozialen Status häufiger wegen strafrechtlich relevanten Verhaltens verfolgt werden; wenn Sie jetzt auch noch wissen, dass viele Ausländer in Deutschland einen niedrigeren sozialen Status haben und 1+1 zusammenzählen, dann können Sie selbst zum Ergebnis kommen, dass es ein rassistisches Vorurteil ist, Ausländer pauschal als Kriminelle hinzustellen.

    P.S. Einige Studien deuten übrigens darauf hin, dass Ausländer sich beim gleichen sozialen Status weniger häufig kriminell verhalten als Inländer. Denken Sie darüber einmal nach!

  11. @Kriminalität und Intoleranz

    Ich vermute mal, dass straffällig gewordene Marokkaner auch in den Niederlanden abgeschoben werden. Ich denke mal, dass das auch reicht. Hier muss eben die Polizei ihre Arbeit machen. Wer abgeschoben wurde, der ist dann auch erst mal weg.

    Was eher radikalere Muslime angeht, so ist die Situation hier eine Andere. Diese sind auch gegen Drogen eingestellt, und für die Scharia, und sind deswegen eben deutlich seltener im klassischen Sinn kriminell. Aber die halten nichts von Religionsfreiheit, Demokratie und Gleichberechtigung. Natürlich gibt es auch genug Niederländer und Deutsche, die von Religionsfreiheit auch nicht begeistert sind. Hier ist eine gewisse Verfassungsfeindlichkeit vorhanden, die aber selbst wieder nicht strafbar ist. Zumindest ist aber in Deutschland Gesetz, dass Verfassungsfeinde nicht im Staatsdienst, vor allem nicht als Lehrer oder bei der Polizei beschäftigt werden sollen.

    Hier ist die richtig schwierige Frage, wie weit die Toleranz von Intoleranz gehen sollte. Wenn wir jede religiöse Gruppierung, die sich für die einzig Wahre hält, verbieten würden, bliebe nicht mehr viel übrig. Hier ist es schlicht eine Frage des Pragmatismus, eben auch Intoleranz selbst zu tolerieren, und zu hoffen, dass sich die Kontrahenten aus dem Weg gehen, ohne das es zu Gewalttätigkeiten kommt.

    Beim Umgang mit radikaleren Muslimen würde ich ganz klar eine Grenze ziehen, und bei Gewalttätigkeiten gegenüber den eigenen Töchtern ganz entschieden einzugreifen, dies mit aller Staatsgewalt zu verfolgen und im Falle von Verurteilungen auch entsprechend abzuschieben.

    Darüber hinaus ist es noch mal eine schwierige Frage, wie viel Demokratiefeindlichkeit eine Demokratie aushalten kann. Eventuell wäre es zu überlegen, mit Migrationswilligen ernsthafte Gespräche darüber zu führen, was sie von Demokratie, Gleichberechtigung und Religionsfreiheit halten. Und anzuraten, uns doch einfach in Ruhe zu lassen, und hier nicht einzuwandern, wenn man davon nichts hält.

    Migranten, die gerade vor einer religiösen Enge in ihren Heimatländern flüchten, die sind mir wiederum hochwillkommen, und eine wesentliche Bereicherung für unsere Gesellschaften. Gerade wenn hier eine Integration gelingt, und man denen sehr viel schneller Deutsch beibringt, dann könnten die auch höheren sozialen Status erreichen, und wären damit auch in der Kriminalitätsstatistik weniger auffällig. Insbesondere müsste man gucken, dass die nicht im jugendlichen Alter langzeitarbeitslos sind. Soweit ich weiß, ist genau das der Hauptfaktor für den Einstieg in eine kriminelle Karriere. Bei jeder Art von Staatsbürger.

  12. @Jeckenburger: Abschiebungen

    Was viele in der Diskussion zu übersehen scheinen, ist, dass ebenfalls Niederländer mit doppelter (also hier: auch marokkanischer) Staatsbürgerschaft oder mit marokkanischem Migrationshintergrund unter Wilders’ “weniger Marokkaner” fallen. Das sind also Personen, die man prinzipiell nicht abschieben kann, selbst wenn sie Schwerverbrechen begehen.

    Dass man ansonsten Ausländer, die kriminell werden, unter gesetzlich geregelten Voraussetzungen abschieben soll, steht hier doch gar nicht zur Debatte.

  13. @Stefan Schleim 24.10. 15:12

    Eins ist wohl klar: wer eben Staatsbürger ist, dem kann man dies wohl kaum wieder entziehen. Man muss den so behandeln wie jeden anderen Staatsbürger auch. Hier kann es keine Extragesetze geben. Hier muss man dann eben die Integration verbessern, bzw. überhaupt an der Chancengleichheit arbeiten, und insbesondere Jugendlichen und Heranwachsenden Ausbildung und Arbeit geben. Sofern das nicht reicht, Sofern das nicht reicht, bleibt zur Kriminalitätsbekämpfung dann eben noch die Polizei.

    Auch mit verfassungsfeindlichen muslimischen Elementen muss ich wohl leben, wenn die inzwischen Staatsbürger geworden sind. Die gesellen sich dann zu den ohnehin vorhandenen Extremisten, ob von Rechts, von Links oder aus den christlich fundamentalistischen Ecken.

    Dass bei den einschlägigen einheimischen verfassungsfeindlichen Experten wiederum Intoleranz gegenüber allem was irgendwie muslimisch ist laut wird, ist jetzt nichts Neues. Letztlich sind die gegen so ziemlich alles, was nicht zum eigenen Verein gehört.

  14. Eine auf Prinzipien der Menschenrechte aufbauende Demokratie* enthält nicht nur das Recht zur Entscheidung durch eine (wie auch immer zusammengesetzte) Mehrheit, sondern auch integriert den Schutz von Minderheiten vor der Mehrheit.**
    Staatsbürger der Niederlande in Form einer Minderheit von eingebürgerten Marokkanern sind unter der Nebenbedingung, eine vollwertige Demokratie sein zu wollen, vom Staat, in dem konkreten Fall durch die Judikative, in ihrer Existenz zu schützen. Und offensichtlich sah das Gericht die Existenz der Minderheit durch die Aussagen, ihren Kontext und Organisation des Medienechos gefährdet, somit ist das Urteil auch nur logisch und zur Staatsorganisation und dessen Grundwerten konsistent.

    Das heißt umgekehrt, dass jeder der existente Minderheiten (egal, ob diese entlang der Trennlinien von ehemaligen Nationalitäten, ethnischen Gruppen, Religionen oder sexuellen Orientierungen unterschieden werden) in ihrer Existenz ablehnt oder der Marginalisierung dieser das Wort redet, ist im Begriff den Boden der demokratischen Grundsätze, die über ein paar Jahrhunderte mühsam und z.T. blutig erkämpft wurden, zu verlassen.

    just my two cents

    *also auf dem Papier sämtlich westliche Staatsorganisationen, in der gelebten Praxis fallen da einige raus

    **das klappt intendiert nicht immer, z.B. ist die „Minderheit“ der Armen nicht wirklich vor den Entscheidungen der Mehrheit der Nichtarmen geschützt, z.B. hinsichtlich des deutschen Steuersystems, Finanzkriminalität (cum-ex anyone?) o.ä.
    Vgl. dazu auch die Kolumnen von Thomas Fischer, ehemaliger Richter am BGH über die Diskrepanz von Strafverfolgung von white-collar-crimes (Steuerhinterziehung, gewerbsmäßiger Betrug, etc.) und blue-collar-crimes (Diebstahl, Totschlag, etc.)
    Das sind nur mittelbare Zusammenhänge, aber durch politische Entscheidungen geformt. Minderheitenschutz in der Demokratie hat auch bei „uns“ (politisch gewollte) Grenzen.

  15. Das Volk ist keine homogene Masse, da gibt es Mehrheiten und es gibt Minderheiten. Und was heute Mehrheit ist, kann schon morgen in der Minderheit sein.
    Der konstante Faktor muss also die Rechtsprechung sein, meinetwegen auch die Tradition, die die Unebenheiten der Politik glattbügelt.
    Deswegen war das Urteil richtig, es hat den Spagat zwischen „Volkesstimme“ und Moral geschafft.

  16. hwied :
    “Und was heute Mehrheit ist, kann schon morgen Minderheit sein”
    Wie ist das zu verstehen ? Würde das im Umkehrschluss heißen, dass die Marokkaner, wenn sie denn in den Niederlanden irgendwann in der Mehrheit sein sollten, durch einen ihrer Politiker rufen lassen würden: Wollt ihr immer oder weniger Niederländer ?

  17. Golzower,
    In einer Demokratie hat der Wähler das letzte Wort. demos cratia= Herrschaft des Volkes. Praktisch gesehen ist das die Mehrheit, die die Regierung stellt. Die ist sich auch dessen bewusst, dass sie nur die Regierungsgewalt auf Zeit hat.
    Und die Minderheit, das sind auch Niederländer, gemeint sind auch die vielen Niederländer aus den ehemaligen Kolonien. Die fühlen sich auch als Niederländer und nicht als Bürger 2. Klasse. Und die Kinder der Marokkaner, die in den Niederlanden geboren worden sind, die fühlen sich irgendwann auch als Niederländer.
    Gehen sie doch mal durch Amsterdam. Das ist ein buntes Völkergemisch. Da kommt niemand auf die Idee mit dem Finger auf andere zu zeigen und sich zu fragen , will ich noch mehr von dieser Sorte.

    Was der Herr Wilders da gemacht hat ist kurzsichtig und dumm. Er gefährdet den sozialen Frieden.

  18. @Golzower: Minderheiten

    Man wähle nur die richtigen (falschen?) Kriterien, dann sind auch Sie oder ich auf einmal Minderheit.

    Wer den Sinn des Rechtsstaats sonst nicht versteht, den sollte dieses Argument für unveräußerliche Bürger- und Menschenrechte überzeugen.

  19. Lächerlich das ganze.
    Warum sollte es nicht das gute Recht der Niederländer sein weniger Marokkaner hier zu haben.
    Es sind so oder so viel zu viele hier.

  20. hWied:
    Ich habe nichts gegen ein Völkergenmisch aber die Geschichte beweist, dass man hier die Realität vor den Idealen sehen sollte. So wurde in der damaliegen Sowjetunion, wie auch in Jugoslawien bzw. CSSR , die sozialistische Menschengemeinschaft, bestehend aus vielen Völkerschaften, gelobt. Was war 1990 dann wirklich ? Diese Völker haben sich gegenseitig bekriegt und die Köpfe eingeschlagen. Diese “heile Welt” die sie meinen, existiert SO nicht, denn dazu gehört Toleranz, also die Anerkennung der jeweils anderen Kultur und Religion. Wenn ich die Zustände heute in Frankreich betrachte, so ist das eher das Gegenteil. In der DDR wurde ich schon einmal von einer Politik, die von falschen idealisierten Menschenbildern ausging regiert, heute ….

  21. Belastet mich wirklich nicht.
    Deswegen kommt niemand vor Gericht.
    Und ebenso unbegründet ist die Anklage gegen Wilders.

  22. Also das verstehe ich jetzt nicht.
    Ich bin nirgendwohin ausgewandert und schon gar nicht illegal.
    Wenn ich denn auswandern wollte so würde ich das auf legalem Wege versuchen. Das will ich aber ohnehin nicht.

    Würde ich illegal in ein Land gehen so könnte ich niemanden verdenken mich nicht dort haben zu wollen. Etwas anderes hat auch Wilders faktisch nicht gesagt.

    Die momentanen Vorgänge in Frankreich zeigen nur zu gut wohin eine solche Zuwanderung führt.

  23. Golzower,
    falsche Voraussetzungen… darum geht es.
    Findet eine Einwanderungswelle von Marokkanern nach den Niederlanden statt ?
    Wenn nicht, dann geht Herr Wilders nur auf Stimmenfang.
    Wenn die Mehrheit der Niederländer sich nicht bedroht fühlt, dann gibt es keinen Grund hier Ängste zu schüren.
    Selbst wenn sich Niederländer bedroht fühlen, dann sollte man bedenken, dass Marokkaner auch Menschen sind die eine Menschenwürde besitzen.

    Und wenn man die Geschichte betrachtet, wer hat wen zu einer Kolonie gemacht? Also, gegenseitige Wertschätzung sollte zum Normalfall werden.
    Dann lösen sich alle Probleme wie von selbst.

  24. @Markweger: Abseits

    Sie setzen hier “Marokkaner” mit “illegaler Einwanderer” gleich; das ist allein schon aus dem Grund quatsch, weil manche Marokkaner auch niederländische (oder deutsche) Staatsbürger sind.

    Sie stehen mit Ihrem Standpunkt wirklich weit im Abseits. Aber mit genau solchen Tabubrüchen kalkulierten Wilders & Co. natürlich.

  25. Golzower: Einwanderer

    Ich bin selbst Einwanderer (in den Niederlanden) und war vorher schon Gastarbeiter (in den USA und in der Schweiz). In der Schweiz war man übrigens als Deutscher der unerwünschte Gastarbeiter, den manche gerne aus dem Land geworfen hätten. Das ist vor allem in Zürich ein Problem, wo mehrere zehntausend Deutsche leben.

    Wissenschaftlich ist das doch wohl so, dass die Integrationspolitik von Ländern scheitert, das dann nach einer Weile soziale Konflikte entstehen und man dann das Scheitern der Politik den Individuen, hier den Einwanderern bzw. Menschen mit Migrationshintergrund, in die Schuhe schiebt. Unter den gleichen Voraussetzungen sind Migranten genauso (wenig) kriminell wie die einheimische Bevölkerung; es gibt schlicht keine Kriminalitätsgene.

  26. An den Schweizern sieht man allenfalls dass selbst nicht einmal so große kulturelle Unterschiede (Ethnischen Unterschiede sind hier allenfalls geringfügig vorhanden, wenn überhaupt) zu Vorbehalten führen.
    Das ehemalige Jugoslawien zeigt wie leicht allein kulturelle (und religiöse) Unterschiede zu Spannungen und am Ende zu Katastrophen führen können.
    Die Vorbehalte gegen Marokkaner ist also mehr als begründet.
    Dass viele die niederländische Staatbürgerschaft haben sagt nur dass es einen viel zu großzügigen Umgang mit der Verleihung der Staatsbürgerschaft gibt.
    Und die derzeitigen Vorkommnisse in Frankreich sagen ohnehin alles.
    Die Anklage gegen Wilders ist absurd.
    Man kann davon ausgehen dass einem Marokkaner der sich abfällig über die Niederländer geäußert hätte absolut nichts passiert wäre. Die Situation in vielen Ländern Westeuropas ist jenseits von grotesk.

  27. Markweger,
    Beispiel Schweiz. Die Preise und Unterhaltskosten in der Schweiz sind höher als in Deutschland. Nur mal als Beispiel wird der Preis für einen Kindergartenplatz nach dem Einkommen berechnet. Ein Haus werden Sie sich in der Schweiz kaum kaufen können, die Preise liegen jenseits der Million. Das ist das Zuzugshindernis.

    Grotesk ist dagegen wie die Staatsangehörigkeit in Deutschland gehandhabt wird. Ein Deutscher kann nur eine Staatsangehörigkeit haben, wer sie erwerben will, der muss seine vorhergehende ablegen. Das führt dazu, dass die Freizügigkeit beim Wohnort eingeschränkt wird. Ein Schweizer kann mehrere Staatsangehörigkeiten nebenbei haben. Wem also die Schweiz als Wohnsitz zu teuer wird, der zieht nach Frankreich und bleibt trotzdem Schweizer.

    Unser persönlicher Beitrag zur Freizügigkeit. Meine Schwägerin ist Deutsche und hat die schweizer Staatsangehörigkeit erworben. Ihre Kinder sind Deutsche und Schweizer und weil der Ehemann Marokkaner ist, haben die Kinder die deutsche, die schweizerische und die marokkanische Staatsangehörigkeit. Jetzt hat eines der Kinder eine Spanierin geheiratet, deren Kinder sprechen spanisch, französisch und arabisch als Muttersprache. Dieser Enkel ist jetzt aus Kostengründen nach Frankreich gezogen, dort will er auch bleiben, weil die Franzosen weltoffen denken und dessen Kinder werden jetzt auch noch die französische Staatsangehörigkeit erwerben.
    Und wenn wir uns treffen, dann sprechen wir mit den Kindern spanisch oder französisch, mit dem Vater deutsch oder französisch, mit der Mutter meist französisch.
    Das ist die Zukunft. Europa wächst zusammen.

  28. Mehrere Staatsbürgerschaften sind schon an sich absurd.
    Entweder man identifiziert sich mit dem einen Land oder mit dem anderen. Das heißt ja nicht dass man gegen andere Ländern feindselig sein muss, aber ich finde nichts verkehrt daran sich einem Land angehörig zu fühlen.
    Dass es da und dort etwas Zuwanderung gibt ist nicht die Katastrophe, aber ich wüßte nicht warum es etwas Positives sein sollte wenn in ganzen Stadtteilen das eigene Volk und die eigene Zivilisation verdrängt wird.
    Nein daran sehe ich nichts Positives das führt früher oder später in eine Katastrophe.
    Frankreich zeigt derzeit ohnehin bestens wohin die Reise.
    Sagen Sie doch einmal den Opfern wie großartig diese multikulturelle Gesellschaft ist. Ja, mit den Opfern kann man nicht mehr reden.

  29. @hwied: Staatsbürgerschaft und Europa

    Interessante Vielfalt.

    Ich denke aber, dass Ihre Behauptung, Deutschland erlaube keine doppelte Staatsbürgerschaft, nicht (mehr) stimmt. Meinen Recherchen nach gibt es für EU-Länder Ausnahmen. So könnte ich z.B. von deutscher Seite aus eine doppelte Staatsbürgerschaft (konkret: deutsch, niederländisch) beantragen. Das Problem ist nur, dass laut derzeitiger Rechtslage die Niederlande von mir erwarten würden (und das auch kontrollieren), ob ich die deutsche Staatsbürgerschaft abgetreten habe.

    Die einzige Ausnahme wäre wohl, eine Niederländerin zu heiraten. Daneben gibt es noch Ausnahmen für sehr vermögende Menschen, wenn sie nachweisen können, dass ihnen durch den Verlust der Staatsbürgerschaft finanzielle Nachteile entstehen. Da sieht man, wie kapitalistisch hier gedacht wird – ideelle Überlegungen gelten nicht.

    Ich lebe nun rund zehn Jahre in den Niederlanden, ununterbrochen seit 2013, fühle mich aber nach wie vor auch sehr mit Deutschland verbunden, was man nicht zuletzt an diesem Blog sieht. Eine doppelte Staatsbürgerschaft wäre für mich die perfekte Lösung.

  30. @Markweger: Ursachen und Symptome

    Das macht mich fast sprachlos: Sie sehen die Ursachen (nämlich das Unterteilen von Menschen in verschiedene Kategorien gemäß ihrer Herkunft), schlagen zur Therapie aber vor, die Symptome zu verstärken (d.h. die Teilung noch stärker durchzusetzen).

    Nehmen wir einmal an, wir würden 20 Menschen in zwei Gruppen teilen: Die eine bekommt ein rotes, die anderes ein blaues Armband. Jetzt sagen wir: “Bekriegt euch!” Würden Sie dann eifrig auf die anderen einprügeln oder würde ihnen auffallen, wie verrückt das ist?! (Lesetipp: “Die Welle”)

    Ihr Vorschlag mit der doppelten Staatsbürgerschaft würde das Problem übrigens nicht lösen. Wie schon vom Gericht diskutiert wurde, ist “ethnische Herkunft” sehr viel breiter als das offizielle Dokument. Selbst Menschen, die nur die niederländische Staatsbürgerschaft haben, sehen sich oder werden von anderen doch als Marokkaner gesehen. Es wäre also nichts gewonnen.

  31. Markweger,
    die Tatsache bleibt, dass eine Vielzahl der Deutschen Migranten sind.
    Geschätzt etwa 50 % der “Deutschen” im Ruhgebiet haben polnische Wurzeln. In Mecklenburg und Brandenburg waren die Zugezogenen die Franzosen, die Hugenotten. Die Polen sind um 1900 aus Polen in das Deutsche Reich gezogen. Meine Großmutter selbst stammt aus Wien, ich könnte mich auch als Österreicher fühlen. Einer unserer Cousins wohnt in Pilsen und spricht tschechisch. Der Großvater meiner Frau wurde 1918 aus Frankreich (Elsass) ausgewiesen, weil er deutsch sprach.
    Das ist absurd.
    “Ein Reich, ein Volk , eine Staatsbürgerschaft”, das ist eine Überbleibsel aus dem 19. und beginnenden 20. Jahrhundert.

    Erst die doppelte und mehrfache Staatsbürgerschaft lässt den Nationalismus verschwinden, der zwei Weltkriege befeuert hat.

    Wenn jetzt eine Volksgruppe verdrängt wird, dann ist das oft das Ergebnis einer verfehlten Familienpolitik.. In unserer Einkaufsstraße gibt es 40 Läden, von denen nur noch zwei von Deutschen geführt werden. Grund: Es ist ein Kostengrund. Nur wenn die Schwestern, Brüder und Kinder mithelfen ist ein Laden noch kostengünsltig. Mit einer Einkindpolitik oder Keinkindpolitik gerät man ins Hintertreffen. Die “Ausländer” trifft da keine Schuld.

    Stephan Schleim,
    Ich wusste gar nicht , dass die Niederländer auch noch die Blutsverwandtschaft schätzen.

  32. @Markweger: Diskriminierung führt zu Terrorismus

    Hier im Gespräch mit den Tagesthemen erklärt auch die Frankreich-Expertin Claire Demesmay, wie Diskriminierung und Ausgrenzung z.B. in Ghettos (den berüchtigten Banlieues) die Menschen überhaupt erst für Terrorakte anfällig macht.

    Wenn Ihnen also wirklich an der Verhinderung von Terror liegt, dann können Sie gleich bei Ihrem eigenen Denken damit anfangen.

  33. Nur zu dem einem Punkt.
    Unterschiedliche (fanatische) Religion führt zum Terrorismus.
    Wenn diese (großteils illegalen) Zuwanderer nicht hier wären dann gäbe es das Problem nicht.
    Im übrigen haben diese Parallelgesellschaften nicht das geringste Interesse sich hier zu integrieren, viemehr kommen viele hierher mit der Vorstellung uns früher oder später ihre Religion aufzwingen zu können.

    Zu allem anderen ist alles gesagt, es bringt nichts wenn ich meinen Standpunkt wiederhole.

    Allenfalls zum Thema Ethnien noch zwei Links die das Thema sachlich behandeln:
    https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#Old_Europe
    und:
    https://www.youtube.com/c/Masaman/videos

    Ich sehe beim besten Willen nicht welchen Gewinn es darstellen sollte diese Ethnien gänzlich zu vermischen. Dass in benachbarten Gebieten also etwa in Europa der Übergang fließend ist, ist keine Frage.
    Aber wie gesagt dass eine beliebige Vermischung einen Gewinn darstellen sollte sehe ich wirklich nicht, und bei diesen “multikulturellen” Gesellschaften ganz bestimmt auch nicht.

  34. @Markweger: Ursache und Wirkung

    Also nachdem die “reinrassigen”, nämlich arisierten Deutschen im Nationalsozialismus große Stücke Europas einschließlich Deutschlands vernichtet hatten, haben unter anderem Einwanderer aus der Türkei, Italien oder Griechenland mein (unser?) Vaterland wieder aufgebaut. hwied hat hier gerade Beispiele für Migration in der früheren Geschichte Deutschlands aufgezählt.

    In Ländern wie Frankreich oder den Niederlanden hat Einwanderung noch einmal eine ganz andere Dimension, da diese viel stärker im Kolonialismus und Sklavenhandel aktiv waren.

    Die Amerikaner haben die “Terroristen”, die um die Jahrtausendwende Einrichtungen der USA angegriffen haben, im Kampf gegen die Sowjetunion (z.B. in Afghanistan) zuvor überhaupt erst großzügig mit Waffen ausgerüstet. Heute erzeugen sie mit jedem Drohnenanschlag, bei dem Zivilisten ums Leben kommen, neuen Wut und Hass (gegen die USA oder schlicht “den Westen”), der sich auch in Terrorismus entlädt, ja: die perfekte Gewaltspirale.

    Aber klar – schuld sind immer nur die Anderen, nie man selbst; man sieht immer nur den Splitter im Auge des Anderen, nie den Balken vorm eigenen Kopf.

    Sie verwechseln meiner Meinung nach oft Ursache und Wirkung.

  35. Also von “reinrassig” habe ich nirgendwo gesprochen, wenngleich die Deutschen vorwiegend (durchaus nicht ausschließlich) von Germanen und Kelten abstammen.
    Was den Oberirren betrifft, den ich nirgendwo verteidige, so stammt er nach heutigen Wissensstand zu einem erheblichen Anteil von jenen ab die er verfolgt hat. Nur dass er es nicht wußte! Wer kann schon sagen woher er seinen Fanatismus vererbt bekam.

    Die Zuwanderer mögen nach dem 2. Weltkrieg mitgeholfen haben. Hierher gekommen sind sie aber wegen der besseren Verdienstmöglichkeiten was auf ihr eigenes Land, das nicht zerstört wurde, kein besonderes Licht wirft.

    Bei den heutigen illegalen Zuwanderern ist nicht einmal das der Fall, sie sind nur eine Belastung. Allenfalls wirken sie sich auf die Kriminaklstatistik aus. Ja ganz super.

    Ich habe nicht vor die Politik der Amerikaner zu verteidigen, ich wüßte auch keinen Grund dafür. Jedenfalls kann das nicht heißen dass wir hier die ganze Welt aufnehmen müssen und auch noch alle großzügigst versorgen.

    Nein, ich meine nicht dass ich da etwas verwechsle, ich mag die Welt aber auch nicht durch eine gefärbte Brille betrachten.

  36. @Markweger: Perspektiven

    Ich habe Ihnen nicht unterstellt, Nazi zu sein; aber Ihre Gedanken, die ich hier lese, lassen mich an Diskriminierung von Fremden denken und das wiederum erinnert mich an das Dritte Reich, ja.

    Bleiben wir mal bei den Fakten: Deutschland suchte beim Wiederaufbau in den 1950ern dringend Arbeitskräfte, sonst hätte es wohl nicht das “Wirtschaftswunder” gegeben und wäre die Autoindustrie nicht so stark geworden. Man hat dafür sogar aktiv geworben und meiner Erinnerung nach sogar deren Zuzug organisiert. Das heißt, dass Menschen (i.d.R. Männer) ihre Umgebung und ihre Familien verlassen haben, um Deutschland(!) aufzubauen. Dafür bekamen sie allenfalls einen Durchschnittslohn, oft weniger als das. Jetzt scheinen Sie diesen Menschen puren Egoismus unterstellen zu wollen.

    Ich bin selbst Arbeitsmigrant, werde als Akademiker aber oft nicht als solcher gesehen. Noch nach über zehn Jahren, in denen ich an unserem Institut über 3.500 Studierende (mit-) ausgebildet habe, fühle ich mich hin und wieder noch als Gastarbeiter. Meine niederländischen Kollegen und Vorgesetzten haben von mir oft Tätigkeiten erwartet, die sie selbst nicht tun wollten. So haben auch Zuwanderer in Deutschland oft Arbeiten erledigt, für die sich die einheimischen Deutschen “zu fein” waren.

    Ein bisschen Dankbarkeit oder wenigstens etwas Respekt könnte man dafür schon zeigen. Filmtipp: Den Klassiker “Angst fressen Seele auf” von Fassbinder.

  37. @Integrationsmängel

    Was macht unsere Türkische Gemeinde, wenn es erst zu einem Krieg zwischen der Türkei und Griechenland kommt, und die EU dann Griechenland militärisch unterstützt?

    Ich wohne hier in der Dortmunder Nordstadt in einem sozialen Brennpunkt, in dem Migranten deutlich in der Mehrheit sind. Wer hier schulpflichtige Kinder hat, und möchte, dass die mal was werden, der zieht hier weg, damit die nicht hier in die Schule müssen. Die verbliebenen deutschen Schüler sind dann nur noch vereinzelt in den Grundschulen anzutreffen. Der Start in die Schulkarriere ist dort etwas schwieriger, man kämpft dort erstmal mit der deutschen Sprache.

    Die Fehler bei der Integration von Migranten wirken sich hier aus. Man hätte von Anfang an von EU-Arbeitsmigranten Deutschkenntnisse verlangen müssen, und auch Asylbewerber nicht hier arbeitslos auf die Anerkennung warten lassen dürfen, sondern ab sofort intensive Deutschkurse zum Pflichtprogramm machen müssen.

    Die Ghettoisierung müsste man auch entschieden entgegenwirken, und z.B. Ansiedlung von Migranten in den besseren Stadtteilen fördern, und umgekehrt deutsche Mieter in den Brennpunkten fördern. Und Grundschüler Stadtweit so verteilen, dass die Migranten nicht unter sich bleiben.

    Eine gewisse Chancengleichheit in unserem unseligem Schulsystem herzustellen, wäre langfristig noch die beste Lösung, um auch die Integration von Muslimen flächendeckend gelingen zu lassen.

    Wenn wir so eine vernünftige Integration hergestellt hätten, wären die Probleme, die die Migration mit sich bringt, sehr viel kleiner. Die kämen so schneller aus dem Niedriglohnsektor heraus, würden sich mehr mit Deutschland identifizieren, und auch die deutsche Unterschicht hätte nicht diese massive Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt und bei der Wohnungssuche.

    Was bleibt, ist einerseits der Geburtenmangel, zu dessen Ausgleich hier u.a. die Migranten eingeladen werden. Den könnte man ja auch mal abstellen. Eine Vermeidung von Wohnungsnot wäre auch eine gute Sache, auch hier spielt ein Übermaß an Migration eine gewisse Rolle.

  38. Tobias Keckenburger

    Integrationsmangel,
    von wem ? In der Kita sind die deutschen Kinder in der Minderheit. Die Radebrechen mit ihren ausländischen Freunden und Freundinnen.

    Was jetzt die fehlenden Wohnungen betrifft. Für Flüchtlinge stellt man Container auf, für Deutsche , die auf der Straße leben, gibt es diese Möglichkeit nicht.

    Sollte man auch mal überdenken !

  39. @ Stephan Schleim

    Die Migranten sind auch nach 2. Weltkrieg hierher gekommen weil sie hier besseres Geld verdienen, aus keinen anderen Grund.

    Von den heutigen Illegalen ganz zu schweigen.

  40. @ Tobias Jeckenburger

    Als den Türken die Außenpolitik Gabriels gegenüber Erdogan nicht passte haben sie sogar Gabriels Frau bedroht.
    Ja, das sind die unfassbaren Zustände.
    Und das lassen sich Witzfiguren auf der Regierungsbank gefallen.

  41. @Markweger: Zukunft

    Überlegen Sie einmal, wer Sie in zukunft pflegt und für Ihre zukünftige(?) Rente arbeitet, wenn die “Einheimischen” nicht mehr genug Kinder großziehen. Dann werden Sie vielleicht dankbar sein, wenn sich wenigstens ein Migrant um Sie kümmert.

    Ich denke, hier ist genug gesagt. Ihre Meinung scheint mir extrem festgefahren und vorurteilsbehaftet.

    P.S. Anekdote von deutschen Kollegen in der Schweiz: Kommt ein Schweizer in die Psychiatrie, Zwangsaufnahme. Der Psychiater ist ein deutscher Arzt. Patient: “Ich will mich von keinem Deutschen behandeln lassen!” Nach einigen gescheiterten Gesprächsversuchen dann der Patient: “Ich will Ihren Chef sprechen!” Antwort des Arztes: “Das ist auch ein Deutscher.” Tja, schlimm diese deutschen Arbeitsmigranten in der Schweiz! Die gehen alle nur fürs Geld dorthin.

  42. Herr Schleim,
    die Pflegerinnen die hieher kommen, kommen hauptsächlich aus osteuropäischen Ländern mit denen hat ohnehin niemand ein Problem.
    Mit “kulturfremden” die illegal ins Land kommen besteht schon ein Problem.
    Die pflegen niemanden und bezahlen auch niemandes Rente, sondern sie leben zu einem guten Teil auf unsere Kosten hier.

    Aber Sie haben recht es bringt natürlich nichts endlos zu diskutieren wenn die Standpunkte zu unterschiedlich sind.

    Das Beispiel Schweiz zeigt übrigens nur dass geringe klulturelle Unterschiede zu Vorbehalten führen. Da habe ich kein Problem.
    Mit “Kulturfremden” schon.

  43. @Schleim
    Lassen Sie Markweger.Er versteht nicht das man den politischen Islam durchaus als faschistisch bezeichnen kann,ihn aber auch nicht mit seinem Verständnis von Rassismus/Faschismus einhegt.
    Er hat kein Verstehen von/über Fanatismus und Extremismus,sowie über die Krise des Islam.
    Es stört ihn,das tut er kund.
    Er merkt nicht,dass er sich besser fühlt als die Anderen,die sich auch als die Besseren fühlen;das aber nicht die Lösung ist.
    Er versteht nicht,dass es um die Frage von Respekt geht. Die Respektfrage über das Ventil der Machtspiele ausgetragen wird.

  44. @ Mussi

    Es freut mich dass Sie das alles so gut verstehen.
    Ihre greradlinige Ausdruckweise wirkt auch sehr überzeugend.

  45. “Zwar werde Rasse nicht wissenschaftlich definiert…”
    Könnte man schon, wenn man es als “Menschenwürde” bezeichnet. Verletzung der Menschenwürde wäre dann auch eine würdelose Behandlung von Billiglohnarbeitern in den Ländern der Dritten Welt, wo viele Frauen und Kinder
    für Hungerlöhne schuften , damit Europäer ihren ungehemmte Konsumrausch ausleben können . Die Einteilung von Menschen nach Hautfarbe bzw. ihre Abwertung wäre also moralisch/ethisch gesehen genau so beleidigend wie ihre schonungslose Ausbeutung .Anscheinend wird das als normal angesehen, da sich kein Gericht dafür interessiert.

  46. @Markweger: Einheit

    Wir Menschen sind wie Zweige, die einem einzigen Baum entspringen. Dass diese Zweige sich dennoch unterschiedlichen Stämmen zuordnen, ist Folge einer geistigen Verwirrung.

  47. Na ja, da muss man nur etwas weiter zurück gehen dann haben wir auch einen gemeinsamen Stamm mit unseren nächsten Angehörigen im Tierreich.
    Wäre natürlich ganz falsch da Einteilungen zu treffen, ist ja alles vom gleichen Stamm.

    In schöne Worte kleiden kann man vieles. Der Realität entsprechen solche schöne Worte halt nicht immer.

    Da kann man so schöne idealisierte Lieder wie die europäische Hymne singen.
    Das hindert andere nicht wegen einer Karikatur grausamste Morde zu begehen.

    Traum und Wirklichkeit sind halt oft sehr verschiedene Dinge. Und wer den Traum nicht von der Realität unterscheiden kann, der kann sich leicht in Gefahr begeben.

  48. @Markweger: Fakten-Check

    Die Analogie mit dem Baum könnte man nun freilich auch so verstehen, dass wir die Tiere auf diesem Planeten vielleicht etwas besser behandeln sollten. Aber nun gut, Sie sehen es, wie Sie es sehen bzw. sehen wollen.

    Zum Thema Terrorismus lade ich Sie dann aber einmal ein, eine neutrale Balance aufzustellen: (1) Auf der einen Seite mit den Opferzahlen durch Anschläge von Menschen, die nicht als Terrorist geboren wurden, sondern durch ihre Erfahrungen in einer Gesellschaft zu solchen wurden. Und (2) auf der anderen Seite mit den Opferzahlen der durch staatliche Strukturen gefolterten, getöteten und ermordeten Menschen, sobald die Menschen- und Bürgerrechte ausgehebelt werden.

    Na, vielleicht geht Ihnen dann ein Lichtlein auf. Die Weihnachtszeit beginnt ja bald.

  49. Also ich bin ganz bestimmt nicht einer der für Tierquälerei auch nur irgend ein Verständnis hat. Ich habe kein Verständnis für Tierhaltung die die reinste Tierquälerei ist, oder wo immer die Kreatur geqält wird. Ich habe dafür bestimmt kein Verständnis.
    Dass die Unterschiede trotzdem immer größer werden desto weiter zurück man den Stamm des Lebens betrachtet ist dazu kein Widerspruch.
    Und ich sehe auch keinen Grund warum man vergleichsweise geringe Unterschiede nicht sehen sollte, die durchaus offensichtlich sind.

    Und zum zweiten:
    Vergleichen Sie dann einmal die Opferzahlen die Islamisten verschuldet haben, mit denen die andere Minderheiten verusachen, die auch kein leichtes Leben haben.
    Sagen wir z.B. die Armenier, mir wäre nichts bekannt.
    Ich will da nichts verniedlichen was Staaten verschuldet haben und ich bin auch keiner der einen Grund dafür sieht das zu rechtfertigen was die USA seit dem 2. Weltkrieg verschuldet haben.
    Aber wenn Sie terroristische Anschläge und unglaubliche Grausamkeiten vergleichen dann müssen Sie schon die Islamisten mit anderen zugewanderten Minderheit vergleichen. Und da ist nichts zu vergleichen!!

  50. @Markweger: Marokkaner

    Wie es der Zufall so wollte, hatte ich gestern ein Gespräch mit einer Marokkanerin, die übrigens Hochzeiten organisiert (auch für Deutsche). Unterhalten Sie sich doch einmal mit den Menschen, über die Sie solche Urteile fällen. Oder adoptieren Sie ein marokkanisches Kind und finden Sie heraus, dass das Menschen sind wie Sie und ich.

    Gerade dieses “alle über einen Kamm scheren”, nicht mehr differenzieren, das ist Fremdenfeindlichkeit, das ist Rassismus; wegen dieser mangelnden Differenzierung wurde auch Wilders verurteilt.

    Was Islamisten machen, ist übrigens überhaupt nicht Gegenstand dieses Blogbeitrags. Wilders rief immerhin nicht: “Wollt ihr weniger Islamisten?”

    Zu den Diskussionsregeln in diesem Blog zählt auch, nicht immer wieder dasselbe zu wiederholen. Wenn Sie nicht auf Argumente reagieren wollen, dann lassen Sie es jetzt lieber hierbei. Jeder hat inzwischen verstanden, was Ihre Geisteshaltung ist. Das brauchen Sie nicht immer wieder aufs Neue zu wiederholen.

  51. @Stephan

    Wir Menschen sind wie Zweige, die einem einzigen Baum entspringen. Dass diese Zweige sich dennoch unterschiedlichen Stämmen zuordnen, ist Folge einer geistigen Verwirrung.

    “Folge einer geistigen Verwirrung” sprach der Psychologe, wo mag denn die Verwirrung Wurzeln? Der Verdacht fällt auf den sprachlich in die Irre führenden Rahmen über die Kultivierung des anthropozentrischen Stammbaum. Also, schöne Metapher mit dem einzigen Baum, wenn der nicht ausschließlich den Menschen, sondern alles Leben versinnbildlicht.

  52. Der Schuldspruch ist hier klar gerechtfertigt. Eindeutiger kann man sich rassistisch kaum äußern und eine ganze Menschengruppe beleidigen. Ein Schuldspruch ohne Strafe scheint mir in diesem Falle aber bedenklich, weil mit dem Ausbleiben jedweder Sanktion die Tat letztlich unverdient in ein mildes Licht gestellt und damit bagatellisiert wird.
    Im deutschen Rechtssystem gibt es diese Konstruktion eines sanktionslosen Schuldspruchs nur bei geringfügigen Delikten ausschließlich im Bereich der Geldstrafen – noch dazu der kleineren bis zu max. 180 Tagessätzen (vgl. § 59 StGB). Auch wird bei der sog. Verwarnung mit Strafvorbehalt eine Strafe immerhin schon bestimmt und sie sich vorbehalten, falls sich der Täter innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewährt. Ein solches Vorgehen kommt aber nur dann in Betracht, wenn dem Täter eine günstige Sozialprognose gestellt werden kann, also zu erwarten ist, dass Derartiges nicht wieder passiert.
    All dies trifft ja für den vorliegenden Fall nicht zu und das niederländische Rechtssystem geht hier nach meinem Geschmack recht großzügig mit einem notorischen rechten Hetzer um, dessen hier gegenständliche Äußerungen ja doch in Rhetorik und Aufbau die eine oder andere Assoziation zur berühmt-berüchtigten Rede des kleinen, klumpfüßigen “Reklamechefs” des “Dritten Reichs” (wie Klaus Mann eine dem Propagandaminister Goebbels zufällig äußerst ähnliche Person treffend in seinem Roman “Mephisto” beschreibt) 1943 im Berliner Sportpalast hervorruft.
    Hier wurden Fragen rhetorisch so akzentuiert gestellt, dass das zuvor entsprechend aufgepeitschte Publikum akklamieren und treffsicher die eine erwartete Antwort geben würde.
    Und ähnlich perfide wie Goebbels verachtete in Wirklichkeit wohl auch Wilders sein Publikum als intellektuell unterbelichteten Plebs, den man lediglich als Mittel zum Zweck gebrauchen könne. Goebbels nannte die von ihm selbst erzeugte Massenhysterie “Idiotie” und machte sich über die Leute lustig, die, wenn er es von ihnen gefordert hätte, auch von einem Hochhaus gesprungen wären.
    Wilders traute wohl seinen Anhängern nicht einmal zu, die Antwort auf seine Fragen autonom zu formulieren, deswegen wurden sie vorab instruiert, mit den Worten “weniger, weniger, weniger” zu antworten. Und dieselbe Antwort galt dann auch gleich für alle drei Fragen, um die Leute ja nicht mental zu überfordern … .

  53. @Sandy: Danke für diese rechtswissenschaftlich wie historisch interessante Ergänzung. Da Ihnen diese Sachverhalte offenbar besser bekannt sind, kann ich das nicht weiter kommentieren.

  54. @Markweger & Mussi: Würden Sie sich bitte einmal alle beide am Riemen reißen und hier entweder inhaltlich das Thema diskutieren oder es besser lassen. Das ist hier kein Stammtisch.

  55. @Markweger Thema “Tat”
    Ja, die geistigen Brandstifter legen die Grundlagen für die folgenden ideologisch motivierten Kapitalverbrechen.
    Warum vermisse ich bei Ihrer Aufzählung von Tatorten nur Kassel, Halle, Hanau oder Utøya, Christchurch und Toronto? 🤔 🧐

    Danke, @Stephan Schleim, auch Ihnen für Ihren interessanten Beitrag. Psychologinnen und Psychologen haben ja in diesen Zeiten auch ‘ne Menge Stoff zur Analyse. Ich denke da an unter malignen Narzissmus leidende (wobei, eigentlich “leiden” ja eher die Anderen), wissenschaftsfeindliche und antidemokratische Usurpatorenpersönlichkeiten, die hoffentlich bald und endlich in ihre Grenzen gewiesen werden.🍀👍🌍🕊

  56. Hier schnell noch eine Ergänzung zu meinem Kommentar vom 05.11.: Noch heute wird der oben thematisierte Goebbels-Duktus zu gerne aufgegriffen. So spricht der Sohn eines Möchtegern-Autokraten, der partout nicht verlieren kann und will, wieder vom “totalen Krieg”… . GOOD LUCK – HUMANISM and DEMOCRACY 🌍📚❣

  57. Es mag wohl auch auf der rechten Seite Radikalisierungen geben.
    Aber das ist eher eine Reaktion auf die systematische Verdrängungspolitik und die Islamisierungspolitrk gegen die Völker Europas.

  58. @Markweger: Argumentationsmuster

    Sie sind so durchschaubar: Rechtsextremer Hass und Terror sind Produkte der Umstände; islamistischer Hass und Terror sind hingegen Zeichen des Bösen dieser Menschen.

    Sie sollten sich daran erinnern, dass die Nazis auch behaupteten, sie müssten ihren Lebensraum verteidigen, bevor sie in Wirklichkeit Leben und Lebensraum von zig Millionen Menschen vernichteten.

  59. @Sandy: USA

    Das war mir auch aufgefallen, ja.

    Ganz gleich, wie die Wahl dort ausgeht: Die extreme Spaltung der Gesellschaft ist ein Skandal. Und damit müssen wir jetzt leben.

    Dieser Blog war einst als Projekt der Integration gedacht. Überhaupt, warum haben wir kein Integrationsministerium? Das wäre vielleicht einmal einen Artikel wert.

  60. Und woher kommt die Spaltung in den USA.
    Davon dass die Linken den Sieg Trumps 2016 nicht ertragen konnten und keine Gelegenheit ausließen um die Ding zu eskalieren.

  61. @Markweger
    Propagandaauftrag erfüllt:der Kampf geht weiter.
    Machen Sie Meldung!

  62. @Markweger: Spaltung

    Verbreiten Sie hier keine Schmierenkomödien.

    Die Spaltung in den USA (und in zunehmendem Maße in vielen anderen Ländern auch) ist die langfristige Folge zunehmender Ungleichheit der Vermögen und der Bildung. Diese Entwicklung geht sicher nicht auf das Konto der (ihrerseits eher ärmeren) Einwanderer, sondern der reichen, alten und einheimischen Eliten, denen z.B. auch die meisten Medien gehören.

    Überhaupt darum war es erst möglich, dass ein Berufslügner wie Donald Trump 2016 Präsident der USA werden konnte. Zum Gück wurde er jetzt von einer deutlichen Mehrheit abgewählt, bevor er dem demokratischen Rechtsstaat noch mehr schaden kann.

  63. Sagen wir es so.
    Unter Obama sind in den verschiedenen Bürgerkriegen im Nahen Osten so 500 tausend bis 1 Mill. Menschen ums Leben gekommen.
    Gegen IS hat Obama keine Finger gerüht.
    Unter Trump war es mit IS rasch vorbei. Und Trump hat auch keine Bürgerkriege geschürt.
    Die illegale Zuwanderung hat er dafür eingedämmt.
    Mir ist die Bilanz Trumps lieber.
    Ich wäre mir nicht sich dass unter Biden das Blut bald wieder in Strömen fließt.

  64. @Markweger: Wieder daneben

    Die USA riefen am 5. September 2014, also unter Präsident Obama, eine Allianz gegen den ISIS ins Leben. Es ist nicht das erste Mal, dass Sie hier Fakten verdrehen. In diesem Sinne passt Trump tatsächlich zu Ihnen.

    Außerdem wechseln Sie (wieder einmal) das Thema: Es ging gerade um die soziale Spaltung. Jetzt kommen Sie auf den “Krieg gegen den Terror”. Den hat übrigens Anfang der 2000er Präsident Bush ausgerufen, also ein Republikaner, und dieser Krieg dürfte vor allem viel mehr Terror verursacht als verhindert haben. Mit einem Bruchteil des Geldes für diesen Krieg hätte man das Bildungssystem der USA wieder auf den hohen Stand der 1960er zurückbringen können, als es dort eines der weltweit besten öffentlichen Bildungssysteme gab.

    Lesen Sie doch einmal ein gutes Geschichtsbuch zur Abwechslung, anstatt hier Zeit und Aufmerksamkeit zu vergeuden.

  65. Eigentlich wollte ich jetzt wirklich nichts mehr sagen.

    Aber ich bin der letzte der die beiden Bush rechtfertigt und nein bei denen ist ganz sicher absolut nichts zu rechtfertigen, da gebe ich Ihnen gerne recht.
    Ob die nun Repubilkaner sind oder Demokraten interessiert mich dabei überhaupt nicht.

    Und das Bündnis 2014 hat überhaupt nichts bewirkt, absolut nichts, reine Beschwichtigung für die Öffentlichkeit, nichts sonst.
    Als Trump 2016 kam war IS dagegen innerhalb kürzester Zeit erledigt.

    Ja, das steht in keinem Geschichtsbuch, es ist aber eine Tatsache.

  66. @Markweger: Bündis gegen ISIS

    Trump hätte mit seiner Abschottungspolitik so ein internationales Bündnis wie das gegen ISIS doch gar nicht schmieden können. Aber träumen Sie weiter: Für Sie hat er wahrscheinlich höchstpersönlich im Superman-Kostüm an der Front mitgekämpft, sodass sich die Gegner totlachten.

  67. Ein internationales Bündnis war dafür auch nicht notwendig.
    Die USA hatten es zu jeder Zeit in der Hand IS ein Ende zu bereiten.
    Obama wollte das in Wirklichkeit nicht, IS war doch bestens geeignet Bürgerkriege zu schüren.
    Trump wollte dagegen das Ende von IS und das hat er auch in küzester Zeit bewirkt.
    Es ist kein Zufall dass unter Obama im Nahen Osten ein Bürgerkrieg nach dem anderen “entstanden” ist, unter Trump diese Kriege aber beendet wurden.

  68. @US Politik im Nahen Osten

    Ich halte auch von Trump nicht viel, und bin froh, dass der weg ist. Vor allem dieses Ausmaß von Unredlichkeit fand ich schrecklich. Sowas macht Kulturschäden.

    Allerdings ist die Destabilisierungspolitik der USA in muslimischen Ländern schon erheblich. Im Iran-Irakkrieg sollen die USA beide Seiten mit gefälschten Satellitenbildern versorgt haben, die den Eindruck erweckten, dass man kurz vor einem Sieg steht. So konnte dieser Krieg dann 10 Jahre dauern, ohne dass was dabei herausgekommen ist.

    Dann hat Saddam Hussein vor seinem Einmarsch in Kuweit extra nachgefragt, wie denn die USA dazu ständen, mit dem Ergebnis, dass die USA sagten, sie hätten keine Meinung zu innerarabischen Konflikten. Nachdem dann der Einmarsch stattgefunden hat, malte man an die Wand, dass Saddam kurz davor steht, die gesamte Region zu besetzen, und dass man ihn unbedingt stoppen müsste.

    Also wurde er zunächst aus Kuweit vertrieben, und nebenbei ins Mittelalter zurück gebombt. Aber das reichte immer noch nicht. Nach den Anschlägen auf das Worldtradecenter wurde dann der nächste Krieg angestrengt, und der Irak danach führungslos einem Bürgerkrieg überlassen, dessen Ergebnis dann die Entstehung des IS war. Wobei Saddam Hussein nicht das Geringste mit den Anschlägen zu tun hatte.

    Unter Obama lief dann der Drohnenkrieg in der gesamten Region, und es wurden mehr als 5000 Terrorverdächtige ohne jegliches Gerichtsverfahren einfach abgeschossen.

    Beim arabischen Frühling konnte man es dann auch nicht lassen, Gaddafi in Libyen aus dem Weg zu räumen, mit dem Ergebnis, dass dort bis heute kein Ende des Bürgerkriegs in Sicht ist.

    Offenbar hat Trump kein besonderes Interesse an der Fortsetzung amerikanischer Destabilierungspolitik im Nahen Osten gehabt, und es steht zu befürchten, dass Biden diese unselige Tradition wieder aufnimmt. Trotzdem wünsche ich den Amerikanern alles Gute, und hoffe, dass Biden die Spaltung des Landes wieder reparieren kann. Insbesondere wäre es wohl gut, wenn die USA beim Klimaschutz wieder mitmachen würden.

  69. @ Markweger

    Oh, man, Markweger: Trumps “genialer” Plan war es, sich einfach auf die Seite der befreundeten Sunniten zu schlagen und Rückendeckung zu geben. Das ist kein Lösen des Konfliktes, sondern es ist auf Unterlegenheit, Unterdrückung bzw. Auslöschung der Schiiten angelegt; gegen die Souveränität und das Selbstbestimmungsrechtes eines Staates.

    Da Sie ja auch ordentlich dabei sind, Konflikte weiter zu schüren:
    Ich frage mich immer noch naiv, wann es die Menschheit schafft, friedlich pluralistsich auf dem Globus miteinander zu leben und die selbst verursachten Konflikte zu lösen?
    Einfache Frage…haben sie eine Lösung?

  70. @Markweger: Meinungen vs. Tatsachen

    Es würde helfen, hier nicht immer Ihre Meinungen als Tatsachenbehauptungen darzustellen, und ab und zu mal Belege für die eigenen Behauptungen zu recherchieren.

    Davon abgesehen erinnere ich noch einmal an die Diskussionsregeln, vor allem (1) sich ans Thema des Blogbeitrags zu halten und (2) nicht ewig zu wiederholen.

    Zum Schluss noch die Anmerkung, dass es auch sehr unhöflich ist, so penetrant immer das letzte Wort in anderer Leute Blogs haben zu müssen.

  71. @Chris 09.11. 17:30

    Nun gut, Waffenhandel kann auch destabilisieren. Aber selber Bombardieren ist noch mal eine andere Qualität, meine ich. Ich will auch Trump nicht verteidigen, aber wenigstens hat er keinen neuen Krieg angefangen.

  72. Ich will auch Trump nicht verteidigen, aber wenigstens hat er keinen neuen Krieg angefangen.

    Noch nicht. Trump soll ja schon am Anfang seiner Präsidentschaft im erlauchten Kreis gefragt haben, „Wenn wir Atomwaffen haben, warum setzen wir sie nicht ein?“ (Quelle). Den Verteidigungsminister hat er heute ausgewechselt.

  73. Trump hat vor allem diverse Handelskriege angezettelt und die können durchaus genauso ver­hee­rend sein.

  74. @Tobias Jeckenburger / 10.11.2020, 00:09 Uhr

    Der selbsternannte “Mr. America First” plant schliesslich sogar den Einsatz von U.S. Military gegen `Black Lives Matter’ im eigenen Land, um durchzusetzen, was er als Law & Order ausgibt. Und wer ihm dabei die Gefolgschaft verweigert, wird halt abserviert — wie jetzt sein Secretary of Defense, Mark Esper.

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