System-Logik: Der Fall Professor Birbaumers

Was uns der Forschungsskandal über das Wissenschaftssystem lehrt

Jetzt ist es also amtlich: “Untersuchungskommission stellt wissenschaftliches Fehlverhalten durch Tübinger Hirnforscher fest” titelt die Pressemitteilung der Universität Tübingen vom 6. Juni. Namen werden darin keine genannt. Bloß vom “Fall zweier Hirnforscher” ist die Rede.

Die Presse war nicht so zurückhaltend. Bereits am 8. April erschien in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel über “Massive Zweifel an Studie zum Gedankenlesen.” Science berichtete schon einen Tag später. Dass die Rede vom “Gedankenlesen” hier fehlplatziert ist, lassen wir einmal beiseite.

Es geht schlicht darum, dass (zum Beispiel gelähmte) Versuchspersonen auf Kommando bestimmte Denkprozesse vornehmen, etwa sich die Bewegung mit einem Körperteil vorstellen, die mit bestimmten Gehirnprozessen einhergehen. Diese können unter Umständen über eine Gehirn-Computer-Schnittstelle als Ja-nein-Reaktion interpretiert werden.

Ein Mann sitzt mit einer EEG-Haube vor einem Computer. Vielleicht will er die Eingabe gleich mit seinen Gehirnströmen steuern? Foto: ulrichw/Pixabay Lizenz

Niels Birbaumer, laut SZ “einer der prominentesten Wissenschaftler Deutschlands”, leistete jahrzehntelang Pionierarbeit auf diesem Gebiet. Und diese Forschung ist in der Tat nicht nur wissenschaftlich interessant, indem sie uns mehr über die Arbeitsweise des Gehirns verrät, sondern auch für bestimmte Patientengruppen essenziell: eben diejenigen, die aufgrund fortschreitender Lähmungen nicht mehr mit der Außenwelt kommunizieren können oder eigene Körperfunktionen nicht mehr unter Kontrolle haben. Eine Art Gehirn-Schreibmaschine oder eine gedanklich gesteuerte Neuroprothese kann dann die letzte Hoffnung sein.

Vier Verstöße gegen gute wissenschaftliche Praxis

Keine zwei Monate später liegt nun schon das Untersuchungsergebnis einer Kommission im Auftrag der Universität Tübingen vor. Und diese kommt zum Ergebnis, dass der Hirnforscher und ein Kollege auf vier Weisen gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen haben:

Erstens seien bei der Erhebung Daten selektiv ausgewählt worden: So seien auf nicht nachvollziehbare Weise Datensätze bei der Auswertung nicht berücksichtigt worden. Nach Auffassung der Kommission ist das eine “Verfälschung von Daten durch Zurückweisen unerwünschter Ergebnisse ohne Offenlegung.”

Zweitens seien Daten und Skripte nicht offengelegt worden. Somit konnten die in der strittigen Publikation in der Zeitschrift PLoS Biology aus dem Jahr 2017 veröffentlichten Ergebnisse nicht nachvollzogen werden. Die Kommission nennt das “Verfälschung von Daten durch Unterdrücken von relevanten Belegen.”

Drittens würden Daten schlicht fehlen. Für die Studie wurden von mehreren Patienten tagelang Gehirnströme gemessen, zwischen sechs und 17 Tagen pro Patient. Für mehrere Tage seien aber keine Daten vorhanden. “Nach den Ermittlungen der Kommission stimmt die Anzahl der Tage, zu denen Daten vorliegen, mit der Anzahl der Tage, für die im Artikel Auswertungen dargestellt werden, in keinem Fall überein.”

Viertens und letztens gebe es eine mögliche Datenverfälschung durch eine fehlerhafte Analyse. Die statistischen Berechnungen ließen sich, wie gesagt, ohnehin nicht nachvollziehen. Die Kommission fand aber zusätzlich heraus, “dass ein ehemaliger Mitarbeiter des Seniorprofessors diesen bereits im November 2015 darauf hingewiesen hatte, dass sich aus den Daten in statistisch korrekter Auswertung keine signifikanten Ergebnisse belegen lassen.” Das lässt den Verdacht aufkommen, dass hier bewusst falsche Resultate veröffentlicht wurden.

Solch ein Vorgehen wäre schon bei Grundlagenforschung hochproblematisch. In angewandter Forschung mit Patienten, die, wie hier, im Endstadium völlig gelähmt und somit ausgeliefert (“completely locked-in”) sind und deren Angehörige in der Gehirn-Computer-Schnittstelle die einzige Chance zur Kommunikation sehen, fehlt schlicht ein angemessenes Wort. Das Rektorat der Universität Tübingen kündigte dann auch schon Konsequenzen an, darunter eine Anlaufstelle für die Betroffenen.

Birbaumer wehrt sich

Ich will hier nicht viel über den Einzelfall schreiben, sondern auf ein paar Aspekte der System-Logik der heutigen Wissenschaft hinweisen. Dass Birbaumer die Vorwürfe schon im April als “Blödsinn” bezeichnet und gemeint haben soll, die Untersuchung der Kommission interessiere ihn überhaupt nicht, klingt jedenfalls nicht sehr professoral.

Der SWR berichtet nun von einem Brief des Hirnforschers an die Medien, in dem er behaupte, die Universität sei womöglich einem Informanten aufgesessen, der ihn verleumden wolle. Das überzeugt allerdings wenig, wenn man weiß, dass der Untersuchung und den Medienberichten bereits ein langer Streit innerhalb der Wissenschaft vorangegangen war. Und die Kommission sowohl Birbaumer als auch einen anderen Autor der strittigen Veröffentlichung stundenlang befragte.

Wenn die Vorwürfe haltlos wären, dann hätten sie sich doch in dieser Zeit überzeugend zurückweisen lassen können. Und wenn sich, wie oben genannt, fehlende Daten und Skripte spätestens während der über Monate dauernden offiziellen Untersuchung nicht auftreiben ließen, wie sollte sich daran auf einmal etwas ändern?

PLoS Biology ist auch nicht irgendein Journal, sondern genießt einen guten Ruf. Die Redakteure der nun seit 15 Jahren bestehenden Zeitschrift wollten es gerade besser machen als die herkömmlichen Publikationsorgane des Mainstreams: Open Access und so viel wie möglich Open Data als Garant für Offenheit und höchste wissenschaftliche Standards.

Die Dachorganisation PLoS (für Public Library of Science) gibt inzwischen zehn Journals heraus und operiert nicht auf Profitbasis. PLoS Biology ist die älteste davon und gilt laut dem Web of Science als die am dritthäufigsten zitierte Zeitschrift von 85 in der Kategorie Biologie und ist auf Platz 18 von 293 in der Kategorie Biochemie/molekulare Biologie.

Schlüsse auf die System-Logik

Das erste allgemeine Problem, das hier ans Tageslicht kommt, betrifft das Gutachtersystem: Fachkollegen sollen unabhängig und anonym die Methodik und Ergebnisse so einer Studie überprüfen. Das nennen wir Peer Review.

In so einer Forschungsarbeit wie der hier vorliegenden steckt wahrscheinlich monatelange Arbeit, nicht nur für die Datenerhebung, sondern auch die Auswertung und Interpretation. Von Gutachtern wird nun erwartet, diese Arbeit neben den schon zwingend vorhandenen Forschungs-, Lehr- und Verwaltungstätigkeiten durchzuführen – und das alles gratis, aus purem Idealismus.

Dass man als Gutachter überhaupt Originaldaten mitgeschickt bekommt und nicht nur die Ergebnisse, ist eher schon die Ausnahme. Aber wer hat selbst dann Zeit und Muße, alle Auswertungsschritte nachzuvollziehen? Dass selbst die Untersuchungskommission nicht alle Daten oder wenigstens die Skripte, mit denen sie ausgewertet wurden, vorgelegt bekam, stärken meine Vermutung, dass die Peer Reviewer hier nur eine Plausibilitätskontrolle vornehmen konnten. Für mehr reicht die Zeit meist auch gar nicht.

Für eine allumfassende Kontrolle müsste man schlicht Vollzeitpersonal einstellen, das nichts anderes macht, als die Berechnungen und Schlussfolgerungen anderer nachzuvollziehen. Woher sollte aber das Geld hierfür kommen, wo ohnehin viele Forschungszweige und -Institute schon unter Kürzungen leiden? Ab einem gewissen Grad muss man im heutigen System den Forscherkollegen schlicht vertrauen.

Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass die Gutachter in so einem hochspezialisierten Gebiet wahrscheinlich alte Bekannte sind, die dem Autorenteam nicht völlig neutral gegenüberstehen (Warum die Wissenschaft nicht frei ist). Das kann sich übrigens sowohl positiv als auch negativ auswirken. Die Letztentscheidung über die Publikation obliegt den Redakteuren, die in erster Linie ihren Unternehmen gegenüber verantwortlich sind und nicht der Wissenschaft.

Karriere nach dem Konkurrenzprinzip

Nun sind die Publikationsplätze in den angesehensten Zeitschriften künstlich beschränkt. Dort, wo die meisten Wissenschaftler publizieren wollen oder müssen, werden die meisten Manuskripte ohne jegliche Begutachtung gleich von der Redaktion abgelehnt. Nature, Science oder auch PNAS gehören dabei zu den begehrtesten Zeitschriften.

Dabei darf man nicht vergessen, dass die Publikationsorgane selbst im Wettbewerb um Aufmerksamkeit und Zitationen stehen, die sich in Einfluss und finanziellem Gewinn ausdrücken. Nature bekommt inzwischen übrigens jährlich mehr als 10.000 Manuskripte zugeschickt, von denen weniger als 8% veröffentlicht werden. In den 90ern waren es noch um die 8.000, von denen schließlich über 10% akzeptiert wurden.

Ein Kollege aus der Psychologie berichtete mir einmal von seiner jahrelangen Durststrecke, in der er auf Bewerbungen um Professuren nur Absagen erhalten habe. Auf Nachfrage habe ihm ein Bekannter gesagt: “Du hast zwar einen guten Lebenslauf. Dir fehlt aber noch die eine Nature-Publikation.” Dieser Bekannte hat ausgeharrt und inzwischen seinen Lehrstuhl (und für ihn noch wichtiger: endlich ein Kind), auch ohne Nature. Doch nicht jeder hat so viel Geduld.

Wir haben jetzt also schon die Zutaten Wettbewerb, mitunter wird gar vom Hyperwettbewerb gesprochen, dazu kommen begrenzte Ressourcen, Konkurrenz – um Stellen und Forschungsmittel – und begrenzte Kontrolle. Letztere bezieht sich sowohl auf das, was die Gutachter tun können, als auch auf die Anonymität ihres Handelns und auf die Entscheidung der Redakteure.

Nun hatten wir im Sport (Doping), in der Wirtschaft (Korruption) und in der Politik (Vetternwirtschaft) in den letzten Jahren schon so viele Skandale. Sollten wir einfach so glauben, dass Wissenschaftler über alle menschlichen Motive und Bedürfnisse erhaben sind? Im Hyperwettbewerb? Damit ist nicht gesagt, dass es zwangsweise schiefgehen muss. Allerdings sind in der System-Logik bestimmte Stellschrauben darauf ausgelegt.

Das Schweigen der Fachwelt

Bemerkenswert ist auch, dass sich bei der umfangreichen Untersuchung durch die Süddeutsche Zeitung kein einziger Fachkollege namentlich zum Fall Birbaumers äußern wollte. Dazu hieß es in der immerhin zwölfseitigen Reportage im SZ-Magazin:

Namentlich will niemand genannt werden. Das sei gefährlich, sagen sogar jene, die längst nicht mehr angewiesen wären auf das Wohlwollen des berühmten Pioniers ihres Fachs. “Wir kennen uns alle sehr gut”, erklärt ein Professor, “jeder ist Gutachter von jedem.” Birbaumer habe einen “Riesenruf” und viel Einfluss. (SZ Magazin 15/2019, S. 14)

Die einzigen Ausnahmen waren der junge Informatiker Martin Spüler, der mit seinen Auswertungen und seiner Beharrlichkeit den Stein überhaupt erst ins Rollen brachte. Sein Vertrag wurde von der Universität Tübingen übrigens nicht verlängert. Und eine extern eingeschaltete Statistikerin, die die Datenauswertung der strittigen Studie laut SZ als “praktisch wertlos” bezeichnet.

Das hört sich jedenfalls nicht nach einer freien Kommunikationskultur an. Und gerade das Gutachterwesen ist hier ein Knackpunkt: Der Kollege, den man heute kritisiert, kriegt morgen vielleicht schon die Publikation oder den Forschungsantrag zur Beurteilung, an dem die zukünftige Karriere hängt. In einem kleinen Fachgebiet ist das sogar recht wahrscheinlich.

Kein Raum für Zweifel und Kritik

Aus System-Logik ist es so, dass man sich mit Kritik vor allem Feinde schafft. Belohnt wird das keinesfalls. Warum sollte man also diesen Preis bezahlen, wenn man in der Wissenschaft Karriere machen will? Ähnlich wurde auch Karl Poppers Falsifikationismus in die Schranken verwiesen: Wissenschaftler würden ihre Hypothesen oder Theorien in der Praxis gar nicht widerlegen, sondern vor allem bestätigen wollen.

Laut Popper kommt die Wissenschaft als ganze aber gerade durch die Falsifikation starker Theorien voran. Für einen Wissenschaftler kann die Einsicht, dass der jahrelang verfolgte Ansatz nicht funktioniert, mitunter ein ganzes Lebenswerk in Frage stellen. Da bedarf es schon besonderer Charakterstärke, sich dem zu stellen.

Dazu ein denkwürdiges Zitat aus der Denkschrift zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG):

Forschung als Tätigkeit ist Suche nach neuen Erkenntnissen. Diese entstehen aus einer stets durch Irrtum und Selbsttäuschung gefährdeten Verbindung von Systematik und Eingebung. Ehrlichkeit gegenüber sich selbst und gegenüber anderen ist eine Grundbedingung dafür, dass neue Erkenntnisse – als vorläufig gesicherte Ausgangsbasis für weitere Fragen – überhaupt zustande kommen können. “Ein Naturwissenschaftler wird durch seine Arbeit dazu erzogen, an allem, was er tut und herausbringt, zu zweifeln, … besonders an dem, was seinem Herzen nahe liegt.” (DFG Denkschrift, 2013, S. 40)

Die fast schon rührende Sache mit dem Herzen ist ein Zitat des Physikers Heinz Maier-Leibnitz (1911-2000), der früher selbst Präsident der DFG war. Der Satz steht in seinem Aufsatz “Über das Forschen” aus dem Jahre 1981. Er wirkt auf mich aber wie ein Anachronismus.

Nach meiner Erfahrung haben Forscher heute gar keine Zeit zum Zweifeln. Jedes Experiment, das man nicht veröffentlicht, ist ein möglicher Wettbewerbsnachteil im Konkurrenzkampf. Nach Thomas Kuhns Paradigmenmodell kann allenfalls in der vorwissenschaftlichen Phase gezweifelt und gestritten werden. Kommt ein Paradigma aber erst einmal ins Rollen, dann geht es schlicht um Produktivität. “Stillstand ist der Tod”, könnte man mit Herbert Grönemeyer singen.

Von mutigen jungen Leuten

Bleiben wir noch einen Moment bei der Tatsache, dass der beharrliche Kritiker, der für Birbaumer und seinen Mitarbeiter zum Problem wurde, ein junger Informatiker ist, namentlich Martin Spüler.

Beim Aufdecken des umfangreichen Forschungsbetrugs des Sozialpsychologen Diderik Stapel von der Universität Tilburg in den Niederlanden vor ein paar Jahren war es auch ein junger Wissenschaftler, der sich gegen den Widerstand des Establishments durchsetzen musste. Und dem Harvard-Primatologen Marc Hauser wurden die eigenen studentischen Hilfskräfte zum Verhängnis, die unmoralische Praktiken des Moralforschers ans Tageslicht brachten (Unmoralischer Moralforscher?).

Wie gesagt, es gibt überhaupt keinen Anreiz, im Gegenteil sogar viele Gründe dagegen, einem Forscher öffentlich Fehlverhalten nachzuweisen. Das gilt umso mehr für Koryphäen wie Birbaumer, Hauser oder Stapel. Die Mehrheit übt sich dann lieber in Schweigen und es sind nur ein paar unverbesserliche und unangepasste Idealisten, die sich die Unbequemlichkeit des Zweifels zumuten und dafür sogar ihren Kopf hinhalten.

Aus eigener Erfahrung

An dieser Stelle kann ich eine eigene Erfahrung hinzufügen: Ich hatte nicht viel mit Birbaumer zu tun, der übrigens meine am häufigsten zitierte Arbeit begutachtete, jedoch einmal mit einem jungen Wissenschaftler aus seinem Institut.

Wir hatten ein gemeinsames Forschungsprojekt, an dem noch einige andere beteiligt waren. Auf eine gemeinsame Tagung lud dieser Kollege seinen Chef als Sprecher ein, also Birbaumer. Der Rest von uns hatte jeweils externe Fachleute eingeladen, die neue Perspektiven in die Diskussion einbrachten.

Mit diesem Forscher hatte ich ein gemeinsames Experiment geplant: Ein Versuch mit dem Kernspintomographen (fMRT) aus meiner Forschung sollte mit einer Interventionsstudie mit transcranieller Gleichstromstimulation (TDCS) aus seiner Forschung kombiniert werden. Gesagt, getan.

Der Kollege schien mir dann aber recht schnell die Daten bestimmter Versuchspersonen auszuschließen, die nicht zur Hypothese passten, siehe “selektive Datenauswahl” oben. Mein Verdacht, dass hier nicht alles mit rechten Dingen zugeht, interessierte aber niemanden. Stattdessen entstand eine Meinungsverschiedenheit darüber, wer nun Erst- und Letztautor sein würde, die wichtigsten Stellen auf der Autorenliste.

Letztlich lief es darauf hinaus, dass ich, der den Großteil der experimentellen Arbeit und 100% der Schreibarbeit für das erste Manuskript geleistet hatte, die erste Stelle aufgeben sollte. Da ließ ich es bleiben. Mein Dateisystem verrät mir, dass dieses Manuskript seit dem 30. März 2009 unangetastet blieb. Gemäß der System-Logik gab es aber jeden Anreiz, es doch zu veröffentlichen.

Der Forscherkollege, der sich, wie ich später herausfand, auch schon lange Doktor genannt hatte, bevor er promoviert war (siehe übrigens §132a StGB), rief mich noch Jahre später in Groningen an, ob ich die Arbeit nicht doch noch veröffentlichen wolle. Das habe ich jeweils diplomatisch abgelehnt.

Dabei half mir aber auch, dass das Psychologische Institut der Universität Groningen meine Arbeit inhaltlich beurteilte und wertschätzte, und nicht nur auf die Anzahl und die Zeitschriften meiner Publikationen schielte. Das ist eine alternative System-Logik, die meiner Erfahrung nach heute leider eher die Ausnahme als die Regel ist.

Den Ruf wahren

In der Reportage über den Fall Birbaumers im SZ-Magazin wird noch ein anderer interessanter Aspekt genannt, der die Sache weiter verkompliziert: Da äußern sich die – aus besagten Gründen lieber anonym bleibenden – Forscherkollegen dahingehend, dass hier der Ruf eines ganzen Forschungsgebiets auf dem Spiel stehe, eben das der Gehirn-Computer-Schnittstellen. Wenn nun einer Koryphäe aus diesem Gebiet wissenschaftliches Fehlverhalten nachgewiesen wird, dann beschädige das möglicherweise das ganze Feld.

Das ist nun ein hervorragendes Beispiel strategischen Denkens, das einerseits menschlich nachvollziehbar ist, die Sache andererseits aber nur schlimmer macht. Denn für das Forschungsgebiet wäre es natürlich besser gewesen, wenn die Fachkollegen die Probleme selbst aufgedeckt hätten und das nicht einem idealistischen Informatiker überlassen hätten, der dem Anschein nach dafür jetzt auch noch von seinem Arbeitgeber geschasst wurde. So viel zum Mythos, die Wissenschaft korrigiere sich auf lange Sicht selbst.

Dieser Arbeitgeber könnte selbst einen Interessenkonflikt in der Sache haben. So wird in der SZ-Reportage darauf verwiesen, dass die Universität Tübingen ihren Ruf als Exzellenzuniversität zu verlieren hat. Es könnte durchaus sein, dass Birbaumers Name in der milliardenschweren Bewerbungsrunde großes Gewicht hatte.

So verrät mir das Web of Science, dass er 811 Veröffentlichungen hat, von denen neun mehr als 500-mal zitiert wurden. Die Nature-Journals tauchen dabei zehnmal auf, Science einmal, PNAS viermal. Mitveröffentlichte Daten gebe es übrigens nur für sieben, also nicht einmal ein Prozent.

So hat auch die Exzellenzuniversität Tübingen durch eine Aufklärung nichts zu gewinnen und möglicherweise viel zu verlieren. Das folgt aus der System-Logik. Was jetzt geschieht, wo sich die Probleme nicht länger leugnen lassen, dürfte vor allem Schadensbegrenzung sein.

Im Falle Hausers hatte sich die Harvard-Universität übrigens sehr bedeckt gehalten und auch die Frage des Vorsatzes offengelassen. In dieser Hinsicht war die Universität Tübingen bisher immerhin transparenter.

Die Göttinger Sieben

An dieser Stelle will ich einen kurzen historischen Exkurs einschieben: Bewegen wir uns 450km nördlich von der Eberhard-Karls-Universität Tübingen (laut Selbstdarstellung “ein Ort der Spitzenforschung und der exzellenten Lehre”), dann gelangen wir zur Georg-August-Universität Göttingen (“zum Wohle aller”). Dort ereignete sich 1837 eine Revolte sieben widerspenstiger Professoren, eben der Göttinger Sieben, die sich gegen den Staatsstreich des neuen Königs Ernst August I. stellten.

Dieser erklärte das unter der Herrschaft seines Bruders Wilhelm IV. verabschiedete liberale Staatsgrundgesetz des Königtums Hannover, auf das die Professoren vereidigt worden waren, für nichtig. Denn es war ja ohne seine Mitwirkung zustande gekommen. Zu den dagegen protestierenden Sieben zählten auch die Germanisten und Rechtswissenschaftler Jacob und Wilhelm, besser bekannt als Gebrüder Grimm.

Amts- und Würdenträger der Universität fielen den Göttinger Sieben schnell in den Rücken und dienten sich lieber beim neuen König an. Gut für die Karriere wird es wohl gewesen sein. Schlecht jedoch für das Ansehen der Uni, an die in den Folgejahren weniger Studierende und hochkarätige Professoren kamen.

Von den sieben Widerspenstigen, die ihrer Ämter enthoben wurden, verbannte der König sogar drei des Landes, darunter Jacob Grimm. Dieser Workaholic begann schon im Folgejahr zusammen mit seinem eher müßiggängerischen Bruder Wilhelm die Arbeit am Deutschen Wörterbuch. Dieses wurde, übrigens auch von der DFG gefördert, erst 1961 fertig, also 123 Jahre später, und umfasst 17 Bände, die heute jeder auf den Seiten der Universität Trier (“eine junge Universität in Deutschlands ältester Stadt”) gratis im Internet durchstöbern kann.

Die Grimms fanden schon bald ein neues Zuhause, nämlich in Berlin beim preußischen Friedrich Wilhelm IV., der damals für seine liberale Haltung und Wissenschaftsfreundlichkeit bekannt war. In der Zwischenzeit hatten Bürger die Sieben mit Spendenaktionen unterstützt.

Das sei noch dem Informatiker mit auf den Weg gegeben, dessen Vertrag von der Universität Tübingen nicht verlängert wurde. Er findet bestimmt bald etwas Besseres. Und Günter Grass hat auch dargelegt, dass man vom durchschnittlichen Professor nicht zu viel Rückgrat erwarten sollte. (Lesetipp: Grimms Wörter.)

Das deutsche Doktoranden(un)wesen

Zum Schluss noch ein paar Gedanken zu einer Spezialität des deutschen Wissenschaftsbetriebs, nämlich der Doktorandenausbildung. Da kommt es nämlich regelmäßig vor, dass der Doktorvater auch der Gutachter der Dissertation ist. Hier in den Niederlanden und, nach allem was ich weiß, in Großbritannien, ist das dagegen ausgeschlossen.

Der Doktorvater schlägt hier zwar jemanden zur Promotion vor – das Urteil muss aber eine davon unabhängige Kommission fällen. Wobei “unabhängig” wieder so eine Sache ist. Formal stellt der Dekan, der Chef einer Fakultät, die Promotionskommission zusammen.

Der wird sich aber wahrscheinlich für Vorschläge bedanken, die ihm Zeit und Mühe sparen. Und der Dekan beziehungsweise die Fakultät hat wiederum auch ein Interesse daran, dass eine Doktorarbeit erfolgreich abgeschlossen wird. Bei uns gibt es dafür sogar einen dicken finanziellen Bonus.

Das ist aber unabhängiger als das deutsche Modell, in dem der Betreuer gleichzeitig auch der Chef (im Falle einer Anstellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter) und der Gutachter ist. Ein Schelm, wer denkt, dass so eine mehrfache Abhängigkeit zu Ausbeutung der in Deutschland in der Regel ohnehin unterbezahlten Doktoranden führen kann.

So ist es natürlich auch mir niemals passiert, dass mir unbezahlte Lehre erst schmackhaft gemacht wurde (“gut für deinen Lebenslauf”) oder später Druck ausgeübt wurde (“die anderen stellen sich auch nicht so an”). Und der Geldgeber, eine große Stiftung in Deutschland, hat natürlich Jahre später, als ich dieses Problem nicht ansprach, die Verantwortung nicht auf die Forschungsinstitution abgewälzt: “Wir vertrauen darauf, dass dort die Richtlinien des Arbeitsvertrags eingehalten werden.”

Die Forschungsinstitution hat aber doch ein Interesse daran, Mittel für das Lehrpersonal zu kürzen und lieber in die Anschaffung teurer Apparate oder einen dicken Bonus zum Einwerben einer Koryphäe zu investieren, die dem Prestige nutzen. Das ist wieder System-Logik und hilft vielleicht sogar bei im Exzellenzwettbewerb.

Wer wäre für die Ausbeutung geeigneter als die Knechte der Wissenschaft, eben die Doktoranden in ihrer mehrfachen Abhängigkeit? Medizindoktoranden (in Deutschland) machen das für ihren “Titel” mitunter sogar völlig gratis. Dementsprechend ist ihr akademischer Grad dann auch nicht so viel wert.

Das Schwert des Strafrechts

Man könnte einmal erwägen, ob in den notorischen Fällen solchen Missbrauchs nicht der Tatbestand der Untreue (§266 StGB) erfüllt sein könnte. Immerhin werden dann dezidierte Forschungsmittel zur Füllung von Löchern in der Lehre zweckentfremdet. Auf Untreue stehen neben Geldstrafe übrigens bis zu fünf Jahre Freiheitsstrafe.

Vielleicht liegt in dem einen oder anderen Fall auch eine Nötigung (§240 StGB) vor. Einem widerspenstigen Doktoranden könnte man doch Schwierigkeiten bei der Begutachtung der Dissertation in Aussicht stellen, etwa indem man ein Gutachten so lange verschiebt, bis der Termin der Verteidigung platzt. (Nicht, dass dem Autor dieses Texts so etwas passiert wäre.)

Da könnte doch das ein oder andere Rückgrat brechen, zumal eine nicht abgeschlossene Promotion Schwierigkeiten bei Folgebewerbungen oder gar das Ende der wissenschaftlichen Laufbahn bedeuten kann. Natürlich bleibt man auch auf Empfehlungsschreiben der Professoren angewiesen.

Auf Nötigungen stehen neben Geldstrafe übrigens bis zu drei Jahre Freiheitsstrafe. Mit Ausnahme von schweren Fällen (§240 StGB, Absatz 4), etwa bei Amtsträgern, dann sind es fünf Jahre. Und was war noch einmal ein Professor? Vielleicht ein Landesbeamter?

Verbesserungsvorschläge

Enden wir aber nicht so trist. Und ich will auch keine guten Leute davon abhalten, in die Wissenschaft zu gehen. Wer aber freie, unabhängige und ehrliche Forschung möchte, der sollte die System-Logik auch demnach ausrichten. Förderlich wären dafür meiner Meinung nach:

  • Offenlegung der Daten zusammen mit der Publikation (Open Data);
  • Offenlegung der Gutachten mit, nach Möglichkeit, Namen der Gutachter;
  • Offenlegung der Entscheidung der Redaktion, eine Arbeit zu akzeptieren beziehungsweise abzulehnen;
  • eine unabhängige Schiedsstelle, an der solche Entscheidungen begründet angefochten werden können;
  • die vorherigen drei Punkte könnte man auch für die Vergabe von Forschungsmitteln und die Besetzung von Lehrstühlen erwägen, wo es um öffentliche Mittel und öffentliche Einrichtungen geht;
  • kontinuierliche Kontrolle und Diskussion durch die wissenschaftliche und Internetgemeinschaft, die durch Open Access und Open Data möglich werden;
  • sinnvolle Beurteilungskriterien in der Wissenschaft auf allen Ebenen, die vor allem inhaltlich ausgerichtet sind und nicht bloß quantitativ;
  • ehrliche Bezahlung für das Personal auf allen Ebenen;
  • Vermeidung mehrfacher Abhängigkeiten, insbesondere bei den Doktoranden;
  • Raum für Zweifel und Kritik in der Wissenschaft, nicht nur für Pragmatiker und Opportunisten; und
  • Einbeziehung von Personen von außerhalb der Wissenschaft, ähnlich der Laienrichter in bestimmten Gerichtsverfahren.

Diese Vorschläge wären zugegebenermaßen ein radikaler Bruch mit der gewachsenen Tradition. Aber wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, handelt es sich in den meisten Fällen um logische Prinzipien eines demokratischen Rechtsstaats. Dass etwa ein Strafgericht eine Entscheidung im Geheimen träfe, ohne jede Möglichkeit eines effektiven Einspruchs, und auf der Basis unbekannter Gutachter, würden wir eher mit einem totalitären Regime in Zusammenhang bringen. Ein offenes und faires Verfahren ist ein Menschenrecht. Warum akzeptieren wir wie selbstverständlich, dass es in der Wissenschaft anders zugeht?

Die Vorgänge haben neben der System-Logik aber auch noch eine individualpsychologische Ebene: Warum geht jemand überhaupt so weit, seine Daten zu manipulieren? Um eine Publikation in einem bestimmten Medium zu erzielen, die wiederum ein Türöffner für Forschungsmittel, Stellen, Macht, Einfluss und Geld ist? Es muss erst ein persönlicher Bewertungs- und Identifikationsprozess stattgefunden haben, der diesem Ziel, der Professur oder der Institutsleitung, so einen hohen Wert beimisst.

Es ist ja nicht so, dass jemand, der keine wissenschaftliche Laufbahn einschlagen kann, darum gleich verhungern müsste. Es geht also nicht ums pure Überleben, sondern um die Ausrichtung des Selbstwerts an einem bestimmten äußeren Maßstab. Und woher kommt der? Dafür kann es in der individuellen Autobiographie Gründe geben. Die starke Ausrichtung auf die “Exzellenz” trägt aber das Ihre dazu bei.

Dann leben wir eben in einer Welt, in der wir so tun, als ob die obersten zehn Prozent alles wären, und wir den ganzen Rest als zweitklassig abstempeln. Auch hierin äußert sich die System-Logik des Konkurrenzprinzips, wie sie nicht zuletzt die Bologna-Erklärung von 1999, die in Kürze ihr zwanzigjähriges Jubiläum haben wird, in die Wissenschaft zementiert hat (Fünfzehn Jahre Bologna-Erklärung – eine Polemik).

Dem möchte ich hier noch einmal die für mich echte Bologna-Erklärung entgegenstellen, nämlich die Magna Charta Universitatum von 1988, die inzwischen von immerhin 388 Rektoren von Universitäten weltweit unterzeichnet wurde, und in der es unter anderem heißt,

dass die Zukunft der Menschheit … in hohem Maße von der kulturellen, wissenschaftlichen und technischen Entwicklung abhängt, die an Universitäten als den wahren Zentren der Kultur, Wissenschaft und Forschung stattfindet; dass die Aufgabe der Universitäten, der jungen Generation Wissen zu vermitteln, die ganze Gesellschaft betrifft, deren kulturelle, soziale und wirtschaftliche Zukunft besondere Bemühungen um ständige Weiterbildung erfordert; dass die Universität eine Bildung und Ausbildung sicherstellen muss, welche es künftigen Generationen ermöglicht, zum Erhalt des umfassenden Gleichgewichts der natürlichen Umgebung und des Lebens beizutragen. (Magna Charta Universitatum)

Und um diese Ziele zu erreichen heißt es unter anderem in den Grundsätzen der Charta, dass die Universitäten “gegenüber allen politischen, wirtschaftlichen und ideologischen Mächten unabhängig sein” und an ihnen zur “Wahrung der Freiheit von Forschung und Lehre … allen Mitgliedern der Universitätsgemeinschaft die zu ihrer Verwirklichung erforderlichen Instrumentarien zur Verfügung stehen” müssen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

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  1. Ingroup versus Outgroup
    Bei Forschungsskandalen aber auch bei vielem was man letztlich als Verbandelung und Korruption bezeichnen könnte spielen Ingroups and outgroups eine wichtige Rolle. Zitat (übersetzt von DeepL):
    In der Soziologie und Sozialpsychologie ist eine InGroup eine soziale Gruppe, die eine Person psychologisch als Mitglied identifiziert. Im Gegensatz dazu ist eine Outgroup eine soziale Gruppe, mit der sich ein Individuum nicht identifiziert. Zum Beispiel können Menschen es psychologisch sinnvoll finden, sich selbst nach ihrer Rasse, Kultur, ihrem Geschlecht, Alter oder ihrer Religion zu betrachten. Es wurde festgestellt, dass die psychologische Zugehörigkeit zu sozialen Gruppen und Kategorien mit einer Vielzahl von Phänomenen verbunden ist.
    Tatsächlich erklärt das Gefühl einer Gruppe anzugehören oder eben nicht, sehr vieles. Im Fall Birbaumer erklärt es beispielsweise warum ein eigentlich fachfremder Informatiker (einer aus der outgroup) die problematischen Forschungsaussagen als erster in Frage stellte.

  2. Herr Prof. Schleim
    Sie selbst sind ein konkretes Musterbeispiel für schlechte wissenschaftliche Arbeitsweise.
    Ich habe Sie schon seit 2008 auf das Thema ´Nahtod-Erfahrung´ (NTE) hingewiesen und darauf, dass NTEs komplett erklärbar sind. Als seriöser Wissenschaftler hätten Sie diesen Hinweisen nachgehen müssen: prüfen, prüfen, prüfen!
    Sie aber haben es vorgezogen, meine Hinweise zu ignorieren! Nach den Regeln für ´Gute wissenschaftliche Arbeit´ ist diese Vorgehensweise falsch.
    Mein Buch/E-Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ ist im Handel erhältlich. Darin können Sie mein Erklärungsmodell nachlesen.

    Beim Thema NTE geht es nicht um ein uninteressantes Thema. Wenn mein Erklärungsmodell richtig ist – wovon ich ausgehe – dann sind einige wichtige Ideen der Psychologie/Gehirnforschung fragwürdig/falsch.
    Beispiel 1 ´Infantile Amnesie´: Bei NTEs ist erkennbar, dass Inhalte des episodischen Gedächtnisses ab dem 5. Schwangerschaftsmonat dem bewussten Erinnern zugänglich sind. Nach der Theorie ´infantile Amnesie´ sind Erlebnisse vor dem 4.-2. Lebensjahr dem bewussten Erinnern nicht zugänglich.
    Beispiel 2 ´Spiegelneuronen´: Analysiert man Strukturen/Inhalte von NTEs, dann lässt sich ´Denken´ als Ergebnis einer Mustervergleichsaktivität mit 3 einfachen Regeln beschreiben. ´Spiegelneuronen´ sind dazu nicht notwendig. Die Idee von ´Spiegelneuronen´ wird seit Mitte der 1990er Jahre verbreitet, obwohl sie von Anfang an sinnlos war. Dazu wurden auch zahlreiche Tierversuche durchgeführt.

    Mit den zwei Beispielen ´infantile Amnesie´ und ´Spiegelneuronen´ haben Sie zwei wichtige Forschungsthemen der Psychologie/Gehirnforschung. Wenn Sie Herr Prof. Schleim wirklich an seriöser Wissenschaftsarbeit interessiert sind, sollten Sie meine Hinweise endlich ernst nehmen.
    Natürlich können Sie sich auch über meine Hinweise wieder einmal beschweren, so wie Sie dies schon mehrmals getan haben. Wenn dies Ihre Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit ist.
    Um den möglichen Umfang wissenschaftlichen Fehlverhaltens abzuschätzen, würde es ausreichen zu prüfen, wieviele Arbeiten zu den Themen ´infantile Amnesie´, Spiegelneuronen´ und ´Nahtod-Erfahrung´ im letzten Jahrzehnt veröffentlicht wurden (solange ist mein NTE-Erklärungsmodell veröffentlicht).

  3. @KRichard: Ich habe Sie im Laufe der Jahre wiederholt darauf hingewiesen, dass Ihre Thesen nicht teil meines Forschungsgebietes sind. Meine Pflichten als Arbeitnehmer an einer öffentlichen Universität ergeben sich aus den Gesetzen und meinen Vereinbarungen mit dem Arbeitgeber.

    Ferner bitte ich Sie noch einmal, sich hier an die Hausregeln zu halten. Das bedeutet insbesondere, sich zum Thema zu äußern. Nahtoderfahrungen gehören definitiv nicht dazu. Wer sich damit beschäftigen will, kann ja z.B. ihr eBook kaufen.

  4. Zur “System-Logik” gehört allerdings *auch*, dass Forschungsfehlverhalten vermieden werden sollte. Einerseits aus den vielen “hehren” Gründen, die immer vollmundig bei Selbstdarstellungen ausformuliert werden. Andererseits, und viel, viel wichtiger: weil einem sowas auch durchaus schnell auf die Füße fallen kann. Und zwar mit Amputationsfolgen und Schlimmerem. Viele Magnifizenzen machen durchaus auch heute noch den Eindruck oder verbreiten zumindest den Nimbus, fachlich “immer” auf der sicheren, unangreifbaren Seite zu sein. Das ist in einer anonymisierten Forschungslandschaft mit globaler Reichweite einfach nicht mehr der Fall. Die grossen Superforscher_*Inn_*en haben die Art der Kontrolle nicht, die sie meinen zu haben.

    Insofern ist jeder Fall auch ein “systemlogischer” Ausweis der Blödheit. (Vor allem dann, wenn man so eklatant auffällig Angriffsflächen offenlässt)

  5. @ajki: System-Logik

    Die System-Logik, wie ich sie hier meine, ist zwingend verhaltenswirksam. (Merkt man, dass ich an einer verhaltenswissenschaftlichen Fakultät arbeite?) Das heißt nicht, dass sich jeder konform dieser Logik verhält, sie sich im großen und ganzen aber so auswirkt. Man könnte auch an das denken, was Burrhus Skinner als die Kontingenzen von Belohnung und Bestrafung (in einer Umgebung) bezeichnet hat.

    Wie verhaltenswirksam die “hehren” Gründe sind, auf die Sie verweisen, müsste man erst noch einmal untersuchen.

    Letztlich ist die Chance, mit Betrug aufzufliegen, in der Wissenschaft wahrscheinlich nicht sehr groß. Anders als im Sport gibt es nicht einmal zwingende Kontrollen. Und falls man dann doch auffliegt, dann kann man sich vielleicht noch mit “Unsorgfältigkeit” herausreden – aber sind so oder so wahrscheinlich schon viele Jahre vergangen.

    P.S. Ich glaube im Übrigen, dass die meisten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler größtenteils ehrlich sind, so wie die meisten Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt. Mein Argument ist vielmehr, dass die System-Logik diese Ehrlichkeit zu wenig belohnt und Unehrlichkeit zu viel belohnt.

  6. Ponder Stibbons von der sog. Discworld von Terry Pratchett fiel einigen hier ein, nun die Offenlegung bestimmter Machenschaft, die Denunziation meinend angegriffen.
    Dr. W mag Denunzianten, wenn sie recht haben.
    MFG
    Dr. Webbaer

  7. Zitat Stefan Schleim: Letztlich ist die Chance, mit Betrug aufzufliegen, in der Wissenschaft wahrscheinlich nicht sehr groß.
    Ja, in der biopharamakologischen Forschung oder der Sozialpsychologie ist die Chance aufzufliegen klein. Dort gibt es ja auch die Replikationskrise (fehlende Reproduzierbarkeit).
    In der Physik (oder gar Mathematik) aber ist es schwieriger zu betrügen – und das aus mehreren Gründen:
    1) Es gibt weniger Physiker als etwa Biologen/Pharamakologen oder Psychologen
    2) Ein Grossteil der Physik ruht auf etablierten, gut verstandenen Theorien und Ausführungen hierzu lassen sich von anderen Physikern gut nachvollziehen
    3) Die Wahrscheinlichkeit, dass die Arbeit eines Physikers von anderen kritisch überprüft wird ist grösser als bei einer verhaltenspsychologischen Arbeit oder einer Arbeit aus den “life sciences”.

  8. Bonuskommentar hierzu, das Kommentariat meinend :

    Die System-Logik, wie ich sie hier meine, ist zwingend verhaltenswirksam.
    […]
    P.S. Ich glaube im Übrigen, dass die meisten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler größtenteils ehrlich sind, so wie die meisten Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt. Mein Argument ist vielmehr, dass die System-Logik diese Ehrlichkeit zu wenig belohnt und Unehrlichkeit zu viel belohnt.

    ‘System-Logik’ ist die Rahmenbedingung, es liegt streng genommen keine Logik vor. sondern Regeln und Kultur. – Der Folgerichtigkeit geschuldet, nicht irgendeiner Logik.

    Also Veranstaltung.

    Es muss in derartigen Systemen versucht werden Wahrhaftigkeit heraus zu kriegen und möglichst resilient zu werden, immer im Bewusstsein, dass der andere sowieso lügt, es muss sich abgefeimt werden im sozusagen bösen Denken durch dessen Annahme (letztlich natürlich dann wieder im Guten, Dr. W und Dr. S denken fortlaufend im Guten, wie zumindest Dr. W findet).

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. @Schleim
    Habe ich etwas falsch verstanden? In Ihrem Blogbeitrag geht es um wissenschaftliches Fehlverhalten – mit dem Beispiel von Prof. Birbaumer.

    Ich weise auch auf konkretes wissenschaftliches Fehlverhalten hin – näher am Thema geht es wohl nicht

  10. @KRichard: Lassen Sie es doch endlich einmal bleiben… Sie sind hier und dem Vernehmen nach auch in anderen Blogs mit Ihren Off-Topic-Beiträgen und auch dem anmaßenden Verhalten nicht willkommen.

  11. @Holzherr: In-/Outgroup

    Da ist sicher ‘was dran… Ich bin ja gewissermaßen auch in der Outgroup und da ist das Schreiben freier.

    Man könnte sich aber auch die umgekehrte Konstellation vorstellen, dass jemand enttäuscht ist und “Rache” üben will und dann mal einen anonymen Tipp gibt. Eigentlich interessant, dass das in der Wissenschaft allem Anschein nach so selten passiert. Vielleicht, weil man denkt, dass man doch irgendwie zusammen in einem Boot sitzt?

  12. Birbaumer war vor zehn Jahren und davor mit der Clique um Otto E. Rössler und Machern von Telepolis über das ZKHI verstrickt. Die neuen Enthüllungen aus dem Tübinger Sumpf verwundern doch wirklich niemanden, der diese Szene beobachtet hat …

  13. Hätte der Informatiker Arbeiten über „technische Prozessoren“ ausgewertet, und wären die Probleme der selektiven Datenauswahl aufgetreten, so wäre es absolut korrekt wenn er dies kritisiert hätte.

    Dies gilt aber keinesfalls bei „biologischen Hirnprozessoren“, noch dazu bei locked in Patienten, da ist es naiv, oder er spielt das Zugpferd für Intriganten.

    Der Unterschied zwischen Technik und Biologie ist eben genau der, dass besonders bei locked in Patienten, die Daten nur sehr schlecht reproduzierbar sind, weil biologische Systeme nun einmal „launenhaft“ reagieren, Patienten unterschiedlich (disponiert) „gut drauf“ sind, was für einen erfahrener Arzt, aber nicht für einen Informatiker sonnenklar ist. Selbst ein Laie kann dies erkennen wenn er Umgang z.B. mit „langsam verlöschenden“ Angehörigen hat.

    Technische Information verarbeitende Systeme sind grundsätzlich so konzipiert, dass sie unter allen normalerweise erwarteten Umständen immer gleich reagieren müssen.

    Biologische Systeme unterscheiden sich genau in diesem Punkt von technischen Systemen. Sie reagieren mehr oder wenige „launenhaft“ und dies ist systembedingt.

    Die Methoden der Wissenschaft eignen sich nur unzureichend für Auswertungen von Daten derartiger Patienten.
    Das ist für die Fachkollegen naheliegend und sie enthalten sich der Kritik, aber Informatiker (Techniker) würde dies normalerweise wegen ihrer grundsätzlich anderen Einstellung nicht tun können.

    Es ist wissenschaftliche Heuchelei wie hier vorgegangen wird, besser gesagt, realistisch so vorgegangen werden muss, sonst kann man die wissenschaftlichen Regeln in die Tonne kippen. Dies ist das Dilemma.

    Zitat @ Holzherr: „Ja, in der biopharamakologischen Forschung oder der Sozialpsychologie ist die Chance aufzufliegen klein. Dort gibt es ja auch die Replikationskrise (fehlende Reproduzierbarkeit).“

    Die Replikationskrise gibt es auch bei neuronalen Systemen und noch einmal verstärkt, ganz besonders bei locked in Patienten.

    Eventuell sollten für Fachgebiete die sich mit hoch komplexen biologischen Systemen beschäftigen eigenen Regeln deklariert werden, sonst nimmt die wissenschaftliche Heuchelei kein Ende.

    So mancher Bierbaumer Kritiker hat eben noch mit ihm ein Hühnchen zu rupfen.

    Mich würde es nicht wundern, wenn wegen der persönlichen Existenzkämpfe die ganze Wissenschaft im Intrigensumpf untergeht….

  14. Niels Birbaumer wird hier wohl schwer falsch liegen, i.p. ‘In angewandter Forschung mit Patienten, die, wie hier, im Endstadium völlig gelähmt und somit ausgeliefert (“completely locked-in”) sind und deren Angehörige in der Gehirn-Computer-Schnittstelle die einzige Chance zur Kommunikation sehen, fehlt schlicht ein angemessenes Wort.’ [Artikeltext], dennoch gilt es diese Position in einem WebLog-Eintrag detailliert darzustellen, möglichst positiv zu bearbeiten, sie stark zu machen, um sie erst dann anzugreifen bis zu vernichten.
    So, wie womöglich von Niels Birbaumer behauptet, kann es anzunehmenderweise nicht sein.
    Der Verdacht, dass da jemand “ins Blaue” gearbeitet hat, liegt auf der Hand, abär diesem Arbeiter ist erst einmal möglichst zärtlich sozusagen zu verstehen zu suchen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Denn für den anderen macht “Bull” Sinn, denn für den anderen funktioniert wenig sinnhaftes bis unsinniges Gebilde.
    Und hier gilt es möglichst tief einzutauchen.

  15. Die derzeitigen wissenschaftlichen Methoden scheinen ungeeignet an locked in Patienten Forschungen vorzunehmen, weil es eben zwangsläufig Probleme mit der Reproduzierbarkeit gibt.

    Entweder man passt die Forschungsmethoden der Situation an, oder man stellt die Forschung an derartigen Menschen ein, weil sich jeder Wissenschaftler zwangsläufig selbst demontieren würde wenn er versucht sich dieser Realität vernünftig anzupassen.

    Es ist mir aber auch klar, dass es seriös sein wollende Wissenschaftler nicht wagen können diese Problem derart offen anzugehen, Heuchelei ist hier gefragt, nur einen “wissenschaftlichen Desperado” ist es völlig egal….

  16. @ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ :

    Entweder man passt die Forschungsmethoden der Situation an, oder man stellt die Forschung an derartigen Menschen ein, weil sich jeder Wissenschaftler zwangsläufig selbst demontieren würde wenn er versucht sich dieser Realität vernünftig anzupassen.

    Macht schon Sinn, Kosten bleiben zu schonen, es hat wohl gelegentlich sog. ‘locked in Patienten’ zu Sinn und gesellschaftlichem Beitrag verholfen, es darf aber auch schlicht gestorben werden.

    Es ist mir aber auch klar, dass es seriös sein wollende Wissenschaftler nicht wagen können diese Problem derart offen anzugehen, Heuchelei ist hier gefragt, nur eine[m] “wissenschaftlichen Desperado” ist es völlig egal….

    Ganz genau, die Wissenschaftlichkeit ist eine Veranstaltung im Rahmen der Demokratie, also Steuergelder meinend und ansonsten von Sponsoren (oder Mäzenentum) abhängig und sie ist in diesem Sinne nicht idiotisch (“selbstständig”) und kann da nicht, Herrschaftssysteme meinend. herauskommen.
    Der Einzelne schon, sofern ihm dies erlaubt ist.
    MFG
    Wb

  17. Opi W hat teils auch das “Ganz Unten” gesucht und gefunden, sich auf Wanderschaft befindend, und es war auch “ganz OK”, womöglich besteht hier oft ein gewisser Vorteil, wenn sich mit Saturierten zusammengefunden wird.

  18. @Elektroniker: Reproduzierbarkeit vs. Nachvollziehbarkeit

    Es geht in dem hier vorliegenden Fall doch nicht darum, dass das Experiment nicht reproduzierbar wäre. Das ist aus den von Ihnen genannten Gründen auch seh schwierig.

    Es geht vielmehr darum, dass das, was die Forscher in ihrer Publikation behauptet haben sollen, nicht nachvollziehbar sei: Es würden Daten und Skripte zur Auswertung, fehlen, vorhandene Daten seien nicht ausgewertet worden, das berichtete Ergebnis sei womöglich gar bewusst gefälscht worden.

    Daher kann ich Ihre Reaktion diesmal nicht nachvollziehen.

  19. Begutachtung ohne Kenntnis der empirischen Datengrundlage bzw. der Rohdaten. Das ist ja alles noch schlimmer, als letztes Jahr hier bezüglich “peer review” diskutiert wurde.
    Mir ist nach wie vor unerfindlich, wie angesichts der Arbeiten von Popper, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend usw. usw. auf solche Weise “Wissenschaft” betrieben werden kann. Die aktuelle Generation von Forschern (mittleren Alters) scheint die Disziplinen Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie in der Tat für irrelevantes philosophisches Geschwätz zu halten. (Ich war mir dessen bisher trotz einiger Diskussionen manchmal noch unsicher)
    Eventuell ist es aber doch schlimmer, als ich bisher schon befürchtet habe.

    Oder trügt der Schein, und man kann noch Hoffnung haben? (-:

  20. Stephan Schleim schrieb (12. Juni 2019 @ 09:19):
    > […] dass das, was die Forscher in ihrer Publikation behauptet haben sollen, nicht nachvollziehbar sei:
    >
    Es würden Daten und Skripte zur Auswertung fehlen, vorhandene Daten seien nicht ausgewertet worden, das berichtete Ergebnis sei womöglich gar bewusst gefälscht worden.

    To say it in English:

    … that what the researches supposedly claimed in their publication was irreproducible:
    Data and evaluation scripts were missing, available data had not been evaluated, possibly the reported result had been even intentionally falsified.

    > […] Reproduzierbarkeit vs. Nachvollziehbarkeit

    Nein: nicht “vs.“.
    “Reproduzierbarkeit” und “Nachvollziehbarkeit” können als synonym gelten, weil bzw. sofern sich beide auf die ggf. anzuwendende Bewertungs-Methodik oder Mess-Operation beziehen.

    Im Gegensatz dazu, hinsichtlich der dadurch erhaltenen Ergebnisse bzw. Mess-Werte, spricht man ggf. von
    “Wiederholung”, “Nachbildung”, “Bestätigung” (“repetition”, “replication”, “confirmation”).

  21. @Wappler: Reproduzierbarkeit vs. Nachvollziehbarkeit

    Man kann zwar “nachvollziehen” mit “reproduce” übersetzen und selbiges für die Negation der Terme, doch “reproduzieren” hat hier eine spezifische Bedeutung, nämlich ob man bei einem wissenschaftlichen Versuch unter den selben Bedingungen zur selben Beobachtung/zum selben Ergebnis kommt.

    Stellen Sie sich das Rezept Ihres Lieblingskuchens Ihrer Oma vor. Wenn Sie alles mit genau denselben Zutaten genau so tun, wie es auf dem Rezept steht, aber sie doch zu einem anderen Ergebnis kommen, dann muss das Rezept unvollständig sein.

    Bei der Nachvollziehbarkeit ginge es hingegen darum, ob man, wenn man einen konkreten Kuchen sieht und das Rezept kennt und weiß, welche Zutaten dafür verwendet wurden, ob man dann nachvollziehen kann, warum der Kuchen so ist und nicht anders. Wenn nicht, dann stimmt etwas nicht – ohne dass man dafür einen neuen Kuchen backen (= reproduzieren) müsste.

  22. Danke für den informativen Überblick zur Causa Birbaumer, Stephan. Du schreibst:

    Aus System-Logik ist es so, dass man sich mit Kritik vor allem Feinde schafft.

    .
    Das ist doch eigentlich überall so. Mehr oder weniger (kommt wohl auch auf die Art von Kritik an).

    Es ist sicher nicht so, dass die System-Logik des Wissenschaftsbetriebs den Fall Birbaumer geradezu provoziert hat. Auch hier ist es wie überall: Der Erfolgsdruck lässt manche Menschen in bestimmten Situationen schwach werden (ich gehe davon aus, dass die Kritisierten ihr Handwerk verstehen).

    Immerhin hat sich wieder einmal gezeigt, dass wissenschaftliches Fehlverhalten riskant ist. Selbst wenn der „idealistische Informatiker“ die Sache nicht aufgedeckt und ins Rollen gebracht hätte: wenn das behauptete „Gedankenlesen“ nicht funktioniert, wäre das früher oder später gewiss ans Licht gekommen. Es ist eben doch kein „Mythos“: auf lange Sicht korrigiert sich die Wissenschaft selbst, die „Wahrheit“ setzt sich durch.

    Das System Wissenschaft kann sicherlich noch verbessert werden, aber wenn man sieht, wie weltweit die Wissenschaftler zusammenarbeiten und zugleich im fairen Wettbewerb miteinander stehen, dann ist das schon etwas ganz Besonderes. Gerade auch im Vergleich mit dem, was die politischen Akteure so zustande bringen.

    Auf jeden Fall taugen die vereinzelten Fälle von wissenschaftlichem Fehlverhalten oder Unfähigkeit nicht für eine Fundamentalkritik der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung, wie sie hier von manchen wissenschaftsfernen Geistern gepflegt wird, dafür sind die Erfolge der Wissenschaften insgesamt einfach zu überzeugend.

  23. @Balanus: Träumerei

    Hier bei MENSCHEN-BILDER ist (inhaltliche) Kritik willkommen; oder auf Telepolis. Aber wo in der Wissenschaft? Nullfunde, die sehr aussagekräftig sein können, lassen sich doch in den meisten Disziplinen nicht einmal publizieren (“file drawer problem”). Und das ist nur ein Beispiel.

    Nein, weil die Stellschrauben der System-Logik nicht darauf ausgelegt sind, sehen wir wahrscheinlich nur die Ausnahmen, nicht die Regel. D.h. wie viele Prof. X, Y & Z neben Prof. B geschummelt haben, das wissen wir gar nicht. Deine Aussage ist nicht empirisch unterfüttert und damit selbst nicht wissenschaftlich, sondern eher dein Credo.

    Und das Schlimmste ist doch dies: Wenn wir annehmen, dass das in der Karriere von Prof. B kein Einzelfall war, dann hat er im Laufe der letzten Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, im Wettbewerb andere ausgestochen, auf grundlage falscher Daten. Dieser Schaden ist schon entstanden und lässt sich gar nicht mehr korrigieren.

  24. Man sollte sich fragen wie man damit umgeht, wenn Experimente nicht (mehr) reproduzierbar sind, was ein zunehmendes Problem in der Biologie scheint.
    Wenn es um die Bewältigung der Probleme geht, die besonders bei hoch komplexen Systemen dann entstehen, wenn man keine realistischen Zugang (mehr) zu allen (bedeutenden) Komponenten hat.

    Probleme entstehen, wenn hinreichend definierte Zustände aller wichtigen Prozesskomponenten für das Experiment nicht hergestellt werden können.
    Unterschiedliche Ausgangszustände bedeuten unterschiedliche Prozesse, bedeuten unterschiedliche Ergebnisse.

    Bei der Steuerung von Prothesen bei Gesunden ist man z.B. relativ erfolgreich, weil es gute Kommunikationsmöglichkeiten gibt.

    Bei locked in Patienten sind diese Möglichkeiten fast nicht vorhanden.
    Die strengen Testkriterien können nicht eingehalten werden.
    Entweder man reduziert die Ansprüche, lässt subjektive Einflüsse auf die Daten (z.B. durch qualifizierte Ärzte) bei der Testauswertung zu, oder man besteht auf automatisch generierte objektive Daten und man einigt sich auf besondere, objektive Auswertealgorithmen.

    Man könnte auf die Forschung bei derartigen Patienten auch verzichten.

    Algorithmen könnten zwar auch unzureichend „funktionieren“ aber man kann ihnen zumindest nicht unterstellen, z.B. absichtlich zu „betrügen“. Ob sie „besser“ sind als involvierte Mediziner ist zumindest am Anfang eine Frage. Später werden eher KI Systeme besser sein.

    Diesen Sachverhalt sollte jeder kennen. Diese Realität nicht zu berücksichtigen und Involvierte einfach zu kriminalisieren, halte ich für heuchlerisch.

  25. “Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung” ist kein im Handel erhältliches Buch, sondern ein selbst publiziertes Werk! Oma Hertha könnte auf gleiche Art und Weise „Ricky kackt ab – oder wie ich den Stuhlgang lernte“ veröffentlichen.

    Ob dies einer „im Handel erhältlichen“ populär-wissenschaftlichen Veröffentlichung” gleichkommt, ist zweifelhaft.

    „Nahtod” ist als Wort übrigens genau so sinnvoll wie „Halbmarathon”.

  26. @Wappler, Elektroniker: Begriffe/Korrektur

    Ich räume (nach längerem Nachdenken) ein, dass die Grenze, die ich zwischen den Begriffen Nachvollziehbarkeit und Reproduzierbarkeit (man könnte auch noch Replizierbarkeit mitnehmen) ziehen wollte, vielleicht doch nicht so stimmig ist.

    Aus den Ausführungen wird aber hoffentlich deutlich, was ich meine: Im einen Fall geht es um das Nachvollziehen dessen, was brereits geschehen (insbesondere: publiziert) ist; im anderen Fall geht es ums Wiederholen der Schritte des “Rezepts” in einem ganz neuen Fall und die Prüfung, ob man dann dasselbe Ergebnis erhält.

    Ich werde gelegentlich darüber nachdenken, welche Begriffe hierzu am besten passen. Danke für die kritische Anmerkung.

  27. @Elektroniker: Replikationen

    Ich stimme Ihren Überlegungen zur (Un)Möglichkeit von Replikationen (d.h. man wiederholt das Experiment Schritt für Schritt und schaut, ob dasselbe herauskommt) weitgehend zu, wundere mich dann aber über Ihr starkes Fazit:

    Diesen Sachverhalt sollte jeder kennen. Diese Realität nicht zu berücksichtigen und Involvierte einfach zu kriminalisieren, halte ich für heuchlerisch.

    Ich kann mich nur wiederholen, dass es im hier vorliegenden Fall nicht um eine gescheiterte Replikation geht, sondern um vier nachgewiesene Arten wissenschaftlichen Fehlverhaltens. Falls Sie sich die genaue Begründung anschauen wollen, verweise ich noch einmal auf die Pressemitteilung der Universität Tübingen.

    Da Sie sich zudem mit Informatik etcetera besser auskennen als der Durchschnittsleser, finden Sie vielleicht den in der Zeitschrift PLoS Biology veröffentlichten Letter von Martin Spüler interessant, also dem Informatiker, der die Untersuchung erst in Gang gebracht hat (Questioning the evidence for BCI-based communication in the complete locked-in state).

  28. Zum Problem von “Elektroniker”:
    Falls irgendwo Falsifikationen aus irgendwelchen Gründen technisch oder Prinzipiell UN- möglich sind, sollte man die entsrechenden Hypothesen bzw. “Theorien” eben nicht WISSENSCHAFTLICH, sondern metaphysisch oder wenigstens “vorwissenschaftlich volläufig bzw rein spekulativ ” nennen.
    Aber das traut man sich innerhalb der SC dann aus “Imagegründen” (nach innen und außen) dann wohl doch nicht. Denn (Natur-) “Wissenschaft” MUSS ja per (Image- ) Definition immer “knallhart” sein.

  29. Stephan Schleim schrieb (12. Juni 2019 @ 16:52):
    > […] Bei der Nachvollziehbarkeit ginge es […] darum, ob man, wenn man einen konkreten Kuchen sieht und das Rezept kennt und weiß, welche Zutaten dafür verwendet wurden, ob man dann nachvollziehen kann, warum der Kuchen so ist und nicht anders. Wenn nicht, dann stimmt etwas nicht – ohne dass man dafür einen neuen Kuchen backen […] müsste.

    Na, so ungefähr …
    Nachvollziehbarkeit ist eine rein gedankliche (“Gedanken-experimentelle”) Beurteilung des jeweiligen Rezepts, d.h. also von Kenntnis und Verständnis und Mitteilbarkeit des Rezepts;
    auch ohne dass dafür durch tatsächliche Anwendung des Rezeptes (auf die Versuch für Versuch jeweiligen Gegebenheiten) ein konkreter Kuchen gebacken bzw. ein konkreter Messwert ermittelt werden müsste.

    Es geht dabei um die Reproduktion des Rezepts (bzw. der Mess-Methodik bzw. der Versuchs-Anordnung) in der Gesellschaft der Bäcker bzw. Experimentatoren, Versuch für Versuch, und auch über Generationen hinweg.
    Es geht darum, ob man anderen (hinreiched gewissenhaften) Anwendern genauso wie sich selbst zutrauen kann zu beurteilen, dass das betreffende Rezept ggf. befolgt worden wäre, oder nicht.

    > Wenn Sie alles mit genau denselben Zutaten genau so tun, wie es auf dem Rezept steht, aber sie doch zu einem anderen Ergebnis kommen, dann muss das Rezept unvollständig sein.

    Die Forderung nach “genau denselben Zutaten” (einschl. “Bedingungen”, “Teilnehmern”, “Tagesform” etc.) in verschiedenen Versuchen ist absurd, denn deren Unterscheidbarkeit und Verschiedenheit ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, ggf. von verschiedenen Versuchen zu sprechen.
    Sprichwörtlich: “Man kann nicht zweimal im selben Fluss baden.”, bzw. “Man kann nicht zweimal den selben Kuchen backen.”

    Aber, sofern ein nachvollziehbares Rezept vorliegt, kann man jedesmal gewissenhaft Zutaten usw. nach Rezept einsetzen; oder ansonsten gewissenhaft den betreffenden Versuch als “ungültig” abhaken.

    Falls so, dann sind all die in verschiedenen gültigen Versuchen erhaltenen unterscheidbaren Kuchen gleichermaßen “Mein Lieblingskuchen nach Omis Rezept”.
    Weil bzw. sofern es sich bei derlei Kuchen im weitesten Sinne um Naturprodukte handelt (und nicht z.B. um mathematische Theoreme, oder nicht z.B. schlicht um nur eine bestimmte gedachte Zahl) könnten diese Kuchen daneben hinsichtlich bestimmter anderer Maße ungleich sein; hinsichtlich zumindest einiger Maße müssten sie sogar ungleich sein.

    Jedes betreffende Rezept ist dahingehend zwangsläufig “unvollständig“, schon allein weil sich Maße/Messgrößen denken lassen, die inkompatibel bzw. inkommensurabel sind.

    Diese “Unvollständigkeit” kommt insbesondere dadurch zum Ausdruck, dass typische Rezepte bzw. Messgrößen-Definitionen nicht in allen (gültigen) Versuch ausnahmslos den selben Messwert festlegen, sondern (“nur”) einen Wertebereich, aus dem Versuch für Versuch, je nach gegebenen (stets Rezept-gemäßen) Zutaten bzw. Beobachtungsdaten, jeweils ein bestimmter Kuchen/Messwert erzielt wird.

    > […] ob man bei einem wissenschaftlichen Versuch unter den selben Bedingungen

    … oder eher: unter gleichermaßen Rezept-gemäßen Bedingungen …

    > zur selben Beobachtung/zum selben Ergebnis kommt [wie in einem anderen, vorausgegangenen Versuch].

    Beobachtungen, die in verschiedenen Versuchen gemacht/gesammelt wurden, sind definitionsgemäß voneinander verschieden: “Man kann nicht den selben Kuchen zweimal essen.”
    Die Bewertung(en) der jeweils gegebenen Beobachtungsdaten, also die jeweiligen Rezept-treuen Kuchen/Messwerte, liegen alle zwangsläufig im vom Rezept definierten Wertebereich, können aber Versuch für Versuch gleich oder ungleich sein.
    (Sprich: “Wieder mal mein Lieblingskuchen nach Omis Rezept, aber diesmal sind die Rosinen besonders saftig.”)

    Nur wenn das Kuchen-Rezept nachvollziehbar ist (u.a. “Da kommen Rosinen rein.”) lässt sich beurteilen, in wie fern sich dementsprechend gefertigte Backware ggf. wiederholte, oder nicht.

  30. Die Wahrung von Objektivität bei der Beurteilung von Feldversuchen und Einzelversuchen ist ein grundsätzliches Problem. Wenn die Versuche dann auch nicht reproduzierbar sind, dann kann man nur auf den Berufsethos der Verantwortlichen bauen.
    Um ein konkretes Beispiel zu nennen, die Bewertung der Homöopathie. Hier gibt es ja Feldversuche im Vergleich mit Placebos, aber diese Erkenntnisse bauen alle darauf auf, dass alle Menschen gleich auf HP-Produkte reagieren.
    Dazu kommt, dass die Pharmaindustrie ihre Interessen wahren will und die Ergebnisse von Studien beeinflussen kann.

    Die Gesetzeslage ist ein beredtes Beispiel für die Unsicherheit auf diesem Gebiet.
    Also, wo ist der Ausweg ? Man bräuchte unabhängige Institute, vom Gesetgeber bezahlt, die Studien überprüfen können. Und es bräuchte die gesetzliche Regelung, dass die Ergebnisse dieser Institute von den Parteien anerkannt werden müssen.

  31. Kein Wunder, kein Phänomen, für mich ist das Theater alles Heuchelei – Überproduktion von systemrationalem Kommunikationsmüll.

    Ich kann es nur wiederholen: Wenn ihr eine Welt ohne Lug und Trug wollt, eine wirklichwahrhaftig aufgeklärte, dann gehört der Wettbewerb und seine Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” abgeschafft.

    Aber weil Mensch im Kreislauf des geistigen Stillstandes lieber weiter an “Individualbewusstsein”, Schuld- und Sündenbocksuche glaubt …😨😫😊

  32. Systemlogik: menschliches Fehlverhalten führt zu wissenschaftliches Fehlverhalten!🙅🙌🙆

  33. @Wappler (auch @Elektroniker): doch noch einmal Nachvollziehbarkeit

    Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer. Im hier vorliegenden Fall fehlten u.a. Daten und Skripte zur Auswertungen: Zum Beispiel stand im Paper, Patient X wurde an 17 Tagen gemessen (die konkreten Zahlen denke ich mir aus; dem Inhalt nach steht das aber so im Bericht). Jetzt fragte die Kommission nach den Daten für Patient X. Es gibt aber nur Daten von 14 Tagen. Also fehlen Daten von drei Tagen.

    Dass zudem das Skript zur Auswertung fehlt, bedeutet auch, dass man das berichtete (publizierte) Ergebnis nicht aus den vorhandenen Daten nachvollziehen kann. Der Informatiker berechnete zudem aus den verfügbaren Daten, dass es keinen statistisch signifikanten Effekt gibt.

    Das hat alles nichts mit der großen Diskussion über Replikationen zu tun, sondern schlicht damit, dass sich das publizierte Ergebnis nach Würdigung aller heute verfügbarer Fakten nicht nachvollziehen (nicht reproduzieren) lässt. Für die von den Forschern berichtete Aussage, über eine Gehirn-Computer-Schnittstelle mit CLIS-Patienten kommunizieren zu können, fehlt also der schlagende Beweis.

  34. @Wappler: Über Replikation…

    …auch wenn das nicht zum Thema dieses Beitrags gehört, doch noch dieser Hinweis:

    Die Forderung nach “genau denselben Zutaten” (einschl. “Bedingungen”, “Teilnehmern”, “Tagesform” etc.) in verschiedenen Versuchen ist absurd…

    Ist sie nicht.

    Um zu reproduzieren, ob etwa ein Eisenatom durch den Beschuss von Neutronen in X und Y zerfällt, muss ich den Versuch nicht mit demselben Eisenatom oder denselben Neutronen wiederholen, was technisch unmöglich ist, sondern – unter den experimentell gleichen Bedingungen – ein anderes Eisenatom mit anderen Neutronen wiederholen.

    Dass das in den Lebens- und Humanwissenschaften schwieriger ist, liegt vor allem daran, dass z.B. Menschen eben komplexer und diverser sind als Atome und die Umwelten sich hier schwieriger kontrollieren lassen.

    P.S. Auch beim Rezept fürs Kuchenbacken erwartet keiner von Ihnen, dasselbe Ei noch einmal zu verwenden, sondern ein hinreichend ähnliches Ei. Aber eben ein Ei und keine Gurke. Das weiß doch jeder. Warum streiten wir uns über solche Banalitäten?

  35. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb ein “Experiment” bei vollständiger Offenlegung des Experimentaldesigns (Rezept) vom Prinzip her nicht mit hinreichender Exaktheit wiederholbar sein soll. D.h. warum sich Ergebnisse bezüglich naturGESETZlicher Vorgänge /Abläufe/ Strukturen nicht reproduzieren lassen können sollen.
    Lässt sich etwas tatsächlich nach wiederholten Versuchen nicht reproduzieren, handelt es sich eben entweder um chaotische Abläufe bzw. Strukturen und es kann (noch) keine (naturgesetzliche) “Theorie” daraus gebastelt werden, oder es lassen sich Vorhersagen einer bestehenden Theorie nicht verifizieren, dann stimmt eben etwas mit der Theorie nicht.

  36. off topic @Blindfisch
    Mein Buchtitel ´Pusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ ist eine Wortspielerei mit drei Begriffen – wobei der folgende Begriff immer etwas deutlich schlimmeres/schlechteres beschreibt als das vorhergehende Wort.
    (somit sollte klar erkennbar sein, was ich vom Begriff ´Nahtod´ halte.)

  37. tephan Schleim schrieb (13. Juni 2019 @ 13:36):
    > […] ob etwa ein Eisenatom durch den Beschuss von Neutronen in X und Y zerfällt, muss ich den Versuch nicht mit demselben Eisenatom oder denselben Neutronen wiederholen, was technisch unmöglich ist

    Es ist also (zumindest) “technisch unmöglich“, dass ein-und-das-selbe Eisenatom zweimal durch den Beschuss von Neutronen in X und Y zerfällt ??

    Ich behaupte (stattdessen): Das ist (sogar) logisch unmöglich.

    > sondern – unter den experimentell gleichen Bedingungen – ein anderes Eisenatom mit anderen Neutronen wiederholen.

    Das ist logisch möglich;
    und falls dabei die gleichen Zerfallsprodukte “X und Y” auftraten, dann mag man wohl schlussfolgern, dass beide Versuche “unter experimentell hinreichend gleichen Bedingungen verliefen”.

    (Logisch möglich wäre allerdings auch ein davon abweichender Befund.)

    > Dass das in den Lebens- und Humanwissenschaften schwieriger ist, liegt vor allem daran, dass z.B. Menschen eben komplexer und diverser sind als Atome und die Umwelten sich hier schwieriger kontrollieren lassen.

    Gewisse Schwierigkeiten (manche sprechen gar von Krisen) der Fundamental-Naturwissenschaft(en) liegen wohl nicht zuletzt daran, dass sich manche Menschen einbilden, jeder könne von vornherein wissen, wieviel Kontrolle man hat; anstatt zu wissen, wie zumindest jeweils im Nachhinein zu beurteilen wäre, ob bzw. inwiefern sie Kontrolle hatten.

    > P.S. Auch beim Rezept fürs Kuchenbacken erwartet keiner von Ihnen, dasselbe Ei noch einmal zu verwenden, sondern ein hinreichend ähnliches Ei.

    q.e.d.

    > Aber eben ein Ei und keine Gurke. Das weiß doch jeder. Warum streiten wir uns über solche Banalitäten?

    Damit z.B. die Rezepte überhaupt erst ausdrücklich zur Sprache kommen und weitergegeben werden können, wie nachvollziehbar beurteilt werden sollte, ob zwei gegebene Eier einander “hinreichend ähnlich” gewesen wären, oder inwiefern nicht. …

  38. @ little Louis
    Genau das was Sie schreiben nenne ich eben “Heuchelei”.

  39. @ Little Louis
    Die vollständige Offenlegung ist bei hoch komplexen Systemen oft unrealistisch.

    Bekommt ein Patient zufällig Blut der passenden Blutgruppe überlebt er, sonst hätte er vor “Landsteiner” Pech gehabt.

  40. @Wappler: logische (Un)Möglichkeit

    Soso… Wenn ein Teilchen A in zwei Teilchen X und Y zerfällt, ich also alle Komponenten benennen und die Energie berechnen kann, dann soll es logisch unmöglich sein, X und Y wieder zu A zusammenzufügen? Welches logische Gesetz sollte das denn verbieten?

    Ich sprach von technischer Unmöglichkeit. Logische Unmöglichkeit impliziert nomologische Unmöglichkeit; die impliziert z.B. physikalische Unmöglichkeit; und die impliziert technische Unmöglichkeit. Das heißt, eigentlich geben Sie mir sowieso Recht.

    Diese ganze Diskussion dreht sich wieder einmal um ein Scheinproblem. Amen.

  41. Frank Wappler,
    kennst du das Rätsel mit dem Frühstücksei ?
    Wieviel Frühstückseier kannst du auf nüchternem Magen essen ?
    (Anmerkung: Es geht um deine Logikvorstellung von gestern)

  42. Stephan Schleim schrieb (13. Juni 2019 @ 23:58):
    > Ich sprach von technischer Unmöglichkeit. Logische Unmöglichkeit […] impliziert technische Unmöglichkeit.

    Ganz recht. Deswegen schrieb ich oben (13. Juni 2019 @ 17:06): »… (sogar) logisch unmöglich.«

    > Das heißt, eigentlich geben Sie mir sowieso Recht.

    Ja, aber nur soweit auch mir damit Recht gegeben würde.

    > Wenn ein Teilchen A in zwei Teilchen X und Y zerfällt, ich also alle Komponenten benennen und die Energie berechnen kann, dann soll es logisch unmöglich sein, X und Y wieder zu A zusammenzufügen?

    Wenn sich der Versuchsabschnitt mit dem “Teilchen A bis zum Zerfall” und der Versuchsabschnitt mit dem “Teilchen A nach dem Wiederzusammenfügen” nachvollziehbar und ausdrücklich unterscheiden lassen,
    dann ist das “Teilchen A” zum Versuchsende nicht mehr genau das selbe “Teilchen A” wie zu Versuchsbeginn,
    und nicht genau das selbe wie in Versuchen ohne ausdrücklichen Zerfall und Wiederzusammenfügen.
    Vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment#Which_way

    “Das Teilchen A nach (zuverlässig ausgelöstem) Zerfall und (planmäßigem) Wiederaufbau” mag “dem Teilchen A, wie es leibt und lebt” in vielen Maßen gleichen; aber es wäre eben nicht strikt das selbe.
    In wie fern es hinnehmbar oder praktisch scheinen mag, beide mit dem selben Namen “A” zu bezeichnen, kennzeichnet diejenigen (einschl. ihrer “Umstände”), die das ggf. hinnehmen und praktischen finden mögen, oder eben nicht.

    > Welches logische Gesetz sollte das denn verbieten?

    Das logische Gesetz, das wir uns geben und dem wir folgen, wenn wir mitteilen wollen, was wir gefragt und getan und herausgefunden haben;
    hier insbesondere hinsichtlich “(zuverlässig ausgelöstem) Zerfall” und “(planmäßigem) Wiederaufbau”.

  43. Sbaraquack d.Ä. schrieb (14. Juni 2019 @ 09:09):
    > Wieviel Frühstückseier kannst du auf nüchternem Magen essen ?

    Wie viele Frühstückseier kannst du innerhalb einer Stunde hintereinander essen, wenn du das erste auf nüchternen Magen zu essen anfängst ?

    p.s.
    Und wie viele erst der besonders für seine wohldurchdachten Fragen geschätzte Sbaraquack d.J. ? …

  44. @Wappler: nicht nachvollziehbar

    “Recht geben” ist für Sie also eine Sache sozialer Gefälligkeit? Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, die von den Argumenten und Fakten abhängt.

    Ich fasse einmal zusammen, dass Sie in einer Subdiskussion (über eine tatsächliche, neue Replikation), die mit dem Thema des Artikels nichts zu tun hat (darin geht es um die Nachvollziehbarkeit bereits gewonnener Daten/Ergebnisse), kein überzeugendes Argument für die Aussage bringen, man könne ein und dasselbe Teilchen nicht zweimal zerfallen lassen.

    Ihr “Beleg”, etwa die Anführung des Doppelspaltexperiments (dazu habe ich im LK Physik übrigens mal ein Experiment aufgebaut), also für den Teilchen- vs. Wellencharakter des Lichts, hat doch mit der Frage, ob und wie ein Eisenatom zerfallen würde, überhaupt nichts zu tun. Dennoch führen Sie das hier wie selbstverständlich als Beleg für Ihre Behauptung an.

    Allgemeiner: Wenn A aus X und Y besteht und ich es auf Weise E in X und Y zerteilen kann, warum soll es dann unlogisch sein, die Zusammenfügung von X und Y auf die Weise E’ wieder A zu nennen?

    Ihr Argument ist nicht nur logisch unvollständig, sondern widerspricht auch unserem Sprachgefühl: Nehmen wir an, meine Vase fällt vom Tisch und fällt in zwei gleich große Stücke X und Y. Jetzt gelingt es einer genialen Restaurateurin, diese Stücke wieder so zusammenzusetzen, dass sich die Vase’ (nach dem Fall) nicht mehr von der Vase (vor dem Fall) unterscheiden lässt. Sie müssen behaupten, die Vasen seien nicht dieselben. Doch das ist äußerst kontraintuitiv.

  45. @KRichard

    “… Hinweise nachgehen müssen: prüfen, prüfen, prüfen!”

    Ich könnte da ja auch noch einige Hinweise und Hilfestellung geben, wie man, über Trancezustände, Halluzinationen und Ausserkörpererfahrung, zu einem TODESZUSTAND ohne Mitwirkung des Gehirns kommt, jedenfalls ohne Gehirn bis zu dem Punkt wo es ums Zurück geht. Ist mit ziemlicher Sicherheit eine extreme Tortur, die allerdings keine Garantie beinhaltet. Lohnt sich wenn’s klappt, denn man bekommt einen Einblick, der mit Worten im Grunde nicht zu beschreiben ist.
    Ist allerdings auch ein Trauerspiel, denn es wird klar was Menschsein wirklich sein könnte.

  46. @KRichard

    COMPUTER sagt NEIN – Du hast sicher noch nie SELBST was riskiert, hast nie versucht den Pfad nach innen, zu der Kraftquelle allen Seins, zu finden!?😎

  47. Frank Wappler,
    wenns genau werden soll, Der Filius heißt Sbaroquack d.J. = männlich
    Also zur Lösung. Du kannst nur ein Ei essen, weil du sonst nicht mehr nüchtern bist.
    Was lernt man daraus, übetriebene Genauigkeit ist zum Verständnis einer Aussage nicht notwendig.
    Frauen haben gar keinen Sinn für derartiges Gegackel.

    hto,
    Grenzsituationen sind notwendig, wenn man sich selbst erkennen will . Nicht allen Menschen sind Grenzsituationen vergönnt, also sei gnädig mit ihnen.

  48. @Sbaraquack d.Ä.

    Also ich schaffe auch drei Eier zugleich 😎

    Und Du hast recht, Grenzsituationen sind wichtig, aber nicht nur zur Selbsterkenntnis, denn das was mir anscheinend vergönnt war, ist allein wie eine Strafe.

  49. hto,
    also mein Mitgefühl hast du. Damit bist du nicht mehr allein.
    Hast du schon mal bei internationalen Foren nachgeschaut ? Vielleicht findest du dort Menschen mit ähnlichen Erlebnissen.

  50. Nee, Frau Sbaraquack, lassma stecken, ich will doch keinen Club oder eine Sekte gründen 😄😎

  51. @Sbaraquack: Sprachspiele

    Har har… Dann muss man aber darauf achten, dass man das Ei auf einmal herunterschluckt (kauen vorher ist wohl noch okay), denn sonst ist der Rest nach dem ersten Happen schon nicht mehr auf nüchternen Magen.

    Das liegt jetzt aber an einer bestimmten Interpretation. Wenn man den Satz so auffasst, dass es um die Anzahl Eier geht, die man am Morgen essen kann, bevor man etwas Anderes gegessen hat, dann sind die Antwortmöglichkeiten doch schon wieder ganz anders (und empirisch zu eruieren).

    Duden hierzu:

    nüchtern: … 2. ohne (nach dem nächtlichen Schlaf) schon etwas gegessen, getrunken zu haben

  52. @hto/KRichard: Off Topic

    Darf ich daran erinnern, dass Ihre Diskussion hier nichts mit dem Thema zu tun hat? Es gibt bestimmt ein anderes Forum im internet, in dem Sie sich über Ihre Gedanken austauschen können.

  53. @Schleim

    Hat KRichard denn schon was geantwortet? Und war das nicht “stubenrein”? Weil ich seh nix!😎

  54. Zu:
    ” ..Wieviel Frühstückseier kannst du auf nüchternem Magen essen ?...” (Zitatende)
    Antwort: Natürlich so viele, wie (gleichzeitig) in deinen Mund passen.
    Oder: So viele, wie in Form von Rührei in deinen Magen passen.

    Etwas Besser: Wieviele Menschen können einen leeren Raum durch eine schmale Tür betreten?
    Noch besser:
    Wie oft kann man eine Jungfrau entjungfern?
    Wie viele Nationen sind als erste auf DEM Mond gelandet?

    Also: Rabulistik oder Kreuzwortlogeleien für Angeber und Besserwisser.

  55. Stephan Schleim schrieb (14. Juni 2019 @ 13:48):
    > […] Doppelspaltexperiment […] (dazu habe ich im LK Physik übrigens mal ein Experiment aufgebaut)

    Sehr gut! Dann dürfte ja bekannt sein, dass dabei angesichts gewisser Befunde gesagt würde, dass jedes einzelne der zwischen Quelle und Schirm ausgetauschten Signal-Quanten (Photonen, Elektronen, ganze Atome …) “mit sich selbst interferiert” habe.

    > <[…] hat doch mit der Frage, ob und wie ein Eisenatom zerfallen würde, überhaupt nichts zu tun.

    Da wurde mein Hinweis auf die “Welcher-Weg?”-Experimente wohl übersehen:
    Denken wir uns also das Doppel-Spalt-Experiment mit Eisenkernen durchgeführt (die sich durch Beschuss mit Neutronen zum Zerfall anregen lassen, wie
    13. Juni 2019 @ 13:36 vorgeschlagen wurde); oder meinetwegen auch mit Eisenatomen.

    Stellen wir zwei “black boxes” in die beiden Pfade zu den Spalten der Doppel-Spalt-Blende;
    und in mindestens eine davon (aber gerne auch in beide, einzeln) kommt ein Apparat, der das, was durchfliegt, im Fluge (zuverlässig, nachweislich) zerlegen und anschließend (“so gut das eben gehen mag”) wieder zusammensetzen können soll.

    Auf dem Schirm findet sich dann:
    kein Interferenzmuster!
    (Sondern das Muster der Abbildung zweier unabhängiger Schlitz-Quellen.)

    Jedes einzeln losgeschickte Quant blieb offenbar nicht hinreichend “es selbst”, um wie im LK “mit sich selbst” zu interferieren.

    > Allgemeiner: Wenn A aus X und Y besteht

    … von “daraus bestehen” war zwar bisher konkret noch gar keine Rede; man mag das ja als “durch Zusammensetzen herstellbar” deuten …

    > und ich es auf Weise E in X und Y zerteilen kann, warum soll es dann unlogisch sein, die Zusammenfügung von X und Y auf die Weise E’ wieder A zu nennen?

    Es kommt eben darauf an , ob man mit “A” strikt ein-und-das-selbe individuelle Exemplar meint, oder (nur) irgendein hinreichend gleiches Exemplar.

    > […] widerspricht auch unserem Sprachgefühl:

    Manche bringen tatsächlich verdammt wenig Gefühl für die Unterscheidung zwischen “das Selbe” vs. “verschiedenes Gleiches” mit.

    > Nehmen wir an, meine Vase fällt vom Tisch und fällt in zwei gleich große Stücke X und Y. Jetzt gelingt es einer genialen Restaurateurin, diese Stücke wieder so zusammenzusetzen, dass sich die Vase’ (nach dem Fall) nicht mehr von der Vase (vor dem Fall) unterscheiden lässt.

    Unterscheiden ließen sie sich zumindest durch Befragung der stipulierten Restaurateurin (oder ihrer Helfershelfer). Manche würden vielleicht auf die Idee kommen, bestimmte Vasen zu versichern …

    > Sie müssen behaupten, die Vasen seien nicht dieselben.

    Richtig; und es entspricht durchaus meinem Sprachgefühl (und wohl nicht nur meinem), in diesem Zusammenhang im Plural, von “Vasen” zu sprechen.

    p.s.
    > “Recht geben” ist für Sie also eine Sache sozialer Gefälligkeit? […]

    Ich gab und gebe dem Argument “logisch, also auch technisch” recht.
    Der Einschätzung “technisch, aber nicht logisch” jedoch nicht.

  56. Die Begriffe „Reproduzierbar“ und „Nachvollziehbar“ stehen für unterschiedliche Sachverhalte.

    Allerdings ist es zumindest ein „gutes Zeichen“ wenn Ergebnisse von Experimenten „reproduzierbar“ und womöglich auch noch „nachvollziehbar“ sind.
    Aber wirklich „absolut sicher“ kann man sich nie sein. Man kann Ergebnisse statistisch bewerten und damit erhält man irgend etwas, zumindest „mathematisch Greifbares“ was heutzutage extrem wichtig ist. Ohne Mathematik bliebe die Hirnforschung nur Esoterik.

    Ich habe ausdrücklich die Arbeiten des Informatikers in der Sache Birbaumer nicht kritisiert.

    Aber die Sichtweisen und Herangehensweise auf das zugrunde liegende Problem sind unterschiedlich.

    Die Wissenschaft will eine absolut sachliche objektive Beurteilung der Ergebnisse ohne Rücksicht auf das „Einzelschicksal“ der jeweiligen z.B. locked in Patienten.

    Ein Arzt kämpft absolut darum, einen “informellen Zugang” zum Patienten zu finden, dessen Schicksal es ist, sich (in seinem Schmerz womöglich) nicht mitteilen zu können, was extrem bedauernswert ist. Irgendeiner der besonders dafür qualifizierten Ärzte muss sich auch mit dieser Problematik beschäftigen, wobei auch für die Hirnforschung als Wissenschaft allerhand Wissen „abfallen“ dürfte….

    Bei locked in Patienten funktionieren zumindest bestimmte zentrale Prozesse, die z.B. den Sinusknoten ansteuern, sonst wäre der Patient tot.
    Aber die Kommunikation mit der Außenwelt ist extrem beeinträchtigt, die Signalübertragung zu den peripheren Organen ist gestört. Es ist sozusagen die „Übertragungstechnik“ zur Außenwelt gestört. Es kommt ein mitunter nur kleiner Teil der Signale an bestimmten „Messstellen“ korrekt an.

    Im Krieg z.B. sollen bestimmte Informationen zuverlässig bei der eigenen Truppe ankommen, aber der Feind, den die Infos natürlich auch interessieren, sollte möglichst „abgeschirmt“ werden. Der „Feind“ versucht aber die beeinträchtigten Infos zu empfangen und danach zu entschlüsseln.

    Bei locked in Patienten in der Medizin verhält es sich ähnlich. Ein Arzt wird versuchen die Signale so weit als möglich zu rekonstruieren, weil es ein entsetzliches Schicksal für die Patienten ist wenn sie sich nicht mitteilen können. Ein „Querschnitt Patient“ hat berichtet, dass selbst eine in der Nacht vor dem Gesicht herumschwirrende Gelse ein großes Problem sein kann.

    Die Algorithmen sind darauf optimiert, aus „Bruchstücken von Signalen“ möglichst die ursprünglichen Signale zu rekonstruieren. Man könnte versuchen Signalmuster von Gesunden für Vergleichszwecke zu verwenden. Es ist klar dass dies mitunter fehlerhaft oder überhaupt nicht mehr möglich ist, es auch stark von der Disposition des Patienten abhängt.

    Ich nehme an, in dieser Richtung optimierte Algorithmen hätte sich Birbaumer als Arzt vom Informatiker gewünscht. Dass es eine unüberwindliche Grenze gibt, ist klar. Aber es ist doch Aufgabe der Medizin und der Wissenschaft diese Grenze soweit als möglich hinauszuschieben.

    Dafür ist die Wissenschaft da.

  57. @Elektroniker: Ihre Ausführungen in Ehren…

    …doch das Leiden und Schicksal der Patienten scheint mir hier nichts mit dem formalen Punkt zu tun zu haben, dass es Birbaumer und seinen Kollegen bei der fraglichen Publikation bis heute wohl nicht gelungen ist, nachvollziehbar zu machen, wie das in der Publikation berichtete statistische Ergebnis zustandekommen ist. Das heißt, niemand kann (u.a. aufgrund fehlender Daten und Skripte) bis heute das Ergebnis der statistischen Auswertung reproduzieren.

  58. @Forschungsschwierigkeiten

    Warum machen die hier kritisierten Forscher nicht einfach vernünftige Arbeit? Ist man da nur zu bequem, und haut die Forschungsergebnisse schnell raus, ohne nachvollziehbare Daten und Datenverarbeitung, ohne hier wahrhaftig was Verlässliches gefunden zu haben? Die Folge ist ja, wenn man Neues aus der Hirnforschung oder der Psychologie z.B. auf spektrum.de liest, dass man damit rechnen muss, dass das so nicht unbedingt stimmt.

    Gibt es nicht genug Ideen, was wirklich Existentes erforschen zu können, dass man dann gründlich und mit verlässlicher Gewissheit erforschen kann? Oder beschränkt man sein Forschungsfeld, indem man unbedingt teure Technik einsetzen will? Dass Auftraggeber aus der Industrie sich sehr freuen, wenn neue Anwendungen für ihre teuren Geräte entwickelt werden, ist verständlich. Wirkt sich das auch auf die Forschung aus?

    Insgesamt, wenn ich mir Hirnforschung und Psychologie so anschaue, erscheint es mir fraglich, ob man mit einem Paradigma, dass jegliche Spiritualität ausblendet, wirklich weit kommen kann. Aus meiner Lebenserfahrung heraus ist die Psyche ohne ihre spirituelle Seite kaum nachvollziehbar.

    Evolutionsbiologische Spekulationen, die gar nicht begründet sind, sind genauso untauglich wie Mittelwertrechnereien auf der Grundlage von Fragebögen, die oft von den Probanden gar nicht ehrlich beantworten wurden, und dann noch mit so kleinen Stichproben, dass hier eher der Zufall die Erkenntnisse verursacht.

    Diese teuren Geräte, mit denen das Gehirn bei der Arbeit beobachtet werden kann, sind meiner Meinung nach nicht uninteressant, aber arbeiten mit so schlechter Auflösung, dass man damit kaum verstehen kann, was da im untersuchten Gehirn wirklich vor sich geht. Letztlich bräuchte man eine Auflösung, die einzelne Nervenzellen erfasst – und man müsste auch wissen, wie diese im einzelnen verschaltet sind. Da werden voraussichtlich noch viel Jahrzehnte vor uns liegen, bis wir hier wirklich den Dingen auf den Grund gehen können.

    Immerhin kann ich mir gut vorstellen, dass man dann, wenn man ein ganzes Konnektom im Supercomputer simulieren kann, dass man dann auch die spirituelle Seite der psychischen Existenz da drin finden kann.

  59. Ich musste beim Lesen des Artikels ständig an die Klimaforscher und ihre 97% Übereinstimmung denken. Wenn die Systemlogik im universitären Bereich schon eine solche Wirkung erzielt, wie mag es dann in einem politischen Verein wie dem Weltklimarat zugehen?

  60. @Becker

    » Ich musste beim Lesen des Artikels ständig an die Klimaforscher und ihre 97% Übereinstimmung denken. «

    Ja, die kamen mir beim Lesen auch in den Sinn. Und nicht nur die, auch die 99% Evolutionsbiologen…

  61. @Stephan Schleim / Mathematiker

    »Nicht zu vergessen die 99,99% der Mathematiker… «

    Das sind aber keine Empiriker, die arbeiten nicht naturwissenschaftlich und unterliegen von daher nicht der „System-Logik“.

    Verdächtig sind nur die Datensammler (Klimaforscher, Evolutionsbiologen, Psychologen, Soziologen, etc.).

    Wie siehst Du eigentlich die Institution „Nobelpreis“? Der widerspricht doch eigentlich dem Ideal der Wissenschaft. Die soll doch nur das Wissen vermehren—ohne Ruhmsucht und Karrieredenken.

  62. @Balanus: Mathematik & Nobelpreis

    Vielleicht ist es eine andere System-Logik bei den Mathematikern; ohne wird es dort aber auch nicht zugehen.

    Und der Nobelpreis… ist so unabhängig wie die Kommission, die ihn vergibt. Im Detail habe ich mich damit noch nicht befasst (außer, dass die Wirtschaftswissenschaftler sich in einem genialen Coup ihren eigenen “Nobelpreis” geschaffen haben, der tatsächlich von den meisten Medien nach wie vor so genannt wird).

    Warten wir mal ab, wie die Sache mit den Gravitationswellen ausgeht.

    Aber eher in meinem Fach war es in der Vergangenheit so, dass Kritik gegen eine eigentlich problematische Therapie wie die Lobotomie aus wissenschaftlicher Seite eher aufgegeben wurde, als der Erfinder der Methode einen Nobelpreis erhielt (meiner Erinnerung nach in den 1940ern, müsste ich jetzt nachschauen; die gehirnchirurgischen Eingriffe hat dann… hieß er Freeman?… jahrzehntelang durchgefürt).

  63. @Spritkopf: Das betrifft nur die Nachvollziehbarkeit der alten Publikation, oder?

    Wie ich las, suchen zurzeit drei Labore mit vierfacher Sensitivität unabhängig voneinander nach einer Bestätigung des Befunds. Warten wir’s ab. Aber, wie gesagt: Das ist nicht mein Fachgebiet; auch nicht das Thema dieses Beitrags.

    P.S. Peinlich genug ist so eine Schlamperei bei der Publikation, wenn ich richtig verstanden habe, worum es ging, aber in jedem Fall.

    P.P.S. Persönlich stört mich allerdings, wenn man in so einer Diskussion sofort in eine Verschwörungs-Ecke gestellt wird. Wie gesagt: Zweifeln ist ein Kernwert der Wissenschaft. Sagt sogar die DFG. Darum möge man die Zweifler nicht bestrafen.

  64. @Stephan Schleim

    Das betrifft nur die Nachvollziehbarkeit der alten Publikation, oder?

    Es betrifft sowohl die Nachvollziehbarkeit der alten Publikation, für die Green und Moffat die Daten überprüften wie auch die Methodik, mit der Jackson und seine Gruppe versucht haben, Korrelationen im Rauschen nachzuweisen. Und diese war mindestens dubios, wie Green und Moffat und unabhängig davon Nielsen et al. gezeigt haben.

    Wie ich las, suchen zurzeit drei Labore mit vierfacher Sensitivität unabhängig voneinander nach einer Bestätigung des Befunds.

    Das interessiert mich. Gibt es dafür eine Quelle?

    Persönlich stört mich allerdings, wenn man in so einer Diskussion sofort in eine Verschwörungs-Ecke gestellt wird.

    Ein Vorwurf wie der von Jackson muss selbstverständlich geprüft werden. Wenn allerdings festgestellt wird, dass an Jacksons behaupteten Korrelationen nichts dran ist, aber dennoch bestimmte Leute weiterhin laut “Betrug!” krähen, dann müssen sie sich sehr wohl gefallen lassen, dass an der Lauterkeit ihrer Motive gezweifelt wird.

    Darum möge man die Zweifler nicht bestrafen.

    Den Satz verstehe ich nicht.

  65. @Stephan Schleim / „Zweifler“

    »Wie gesagt: Zweifeln ist ein Kernwert der Wissenschaft.«

    Richtig, Zweifel ist in der Wissenschaft systemimmanent, ist also Teil der „System-Logik“. Deshalb gibt es beim Publizieren ja auch das Peer-Review-Verfahren.

    Daneben gibt es aber auch „Zweifler“, die jede bekannt gewordene wissenschaftliche Verfehlung zum Anlass nehmen, das ganze wissenschaftliche System in Bausch und Bogen zu verdammen.

    Ich fürchte, auch dieser von Dir verfasste Beitrag wird von solchen „Zweiflern“, die den Wissenschaftsbetrieb nur aus den Medien kennen, gerne als weiterer Beleg dafür genommen, dass (den bösen) Wissenschaftlern grundsätzlich nicht zu trauen ist.

  66. @Balanus: Aus Fehlern nicht gelernt

    Richtig, Zweifel ist in der Wissenschaft systemimmanent, ist also Teil der „System-Logik“. Deshalb gibt es beim Publizieren ja auch das Peer-Review-Verfahren.

    Da muss ich jetzt aber mal lachen… Natürlich ist eine Form von Peer Review wichtig, doch inzwischen sind doch schon allein hier in meinem Blog, geschweige denn in der ganzen Diskussion um Probleme in der Wissenschaft, genügend Probleme des heutigen Peer Reviews besprochen worden. Wer das ignoriert, der besitzt meines Erachtens ein hohes Maß an Faktenresistenz. Oder ist es doch eher Naivität? Oder beides?

    Daneben gibt es aber auch „Zweifler“, die jede bekannt gewordene wissenschaftliche Verfehlung zum Anlass nehmen, das ganze wissenschaftliche System in Bausch und Bogen zu verdammen.

    Mir ging es hier nicht so sehr um Birbaumers Fehler, sondern vor allem darum, dass in diesem Forschungszweig (und nicht nur diesem) eine Kultur des Schweigens herrscht, in der sich niemand traut, einen einflussreichen Wissenschaftler zu kritisieren. (Dessen fehlerhafte Arbeiten, wohlgemerkt, durch das von dir so gelobte Peer Review kamen.) Das hat nach meinem Verständnis nichts mit Wissenschaft zu tun. Daher schrieb ich darüber; und das steht so auch im Text.

    Allgemeiner erinnere ich noch einmal an Rettet die Wissenschaft! (ZEIT Online). Das erschien Anfang 2014. Was hast denn z.B. du seitdem für die Rettung der Wissenschaft unternommen? Ich habe immerhin einige konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht.

    Ich fürchte, auch dieser von Dir verfasste Beitrag wird von solchen „Zweiflern“, die den Wissenschaftsbetrieb nur aus den Medien kennen, gerne als weiterer Beleg dafür genommen, dass (den bösen) Wissenschaftlern grundsätzlich nicht zu trauen ist.

    Das ist gerade das vertuschende Denken, das Teil des Problems ist, nicht der Lösung.

    Komisch, dass namhafte Wissenschaftler in Lehrbüchern gerne predigen, man müsse die Fakten (oder gar: die Wahrheit!) in die Welt tragen… wenn es dann aber für einen selbst unangenehme Fakten sind, dann muss man auf einmal schweigen? Nein. Nicht hier bei MENSCHEN-BILDER.

  67. 1. Warten wir mal ab, wie die Sache mit den Gravitationswellen ausgeht.

    2. Ist das Thema nicht längst schon abgehandelt?

    (Ende der Zitation)

    Die (wissenschaftstheoretische) Frage ist, ob bei (link) Nr.2 überhaupt auf die Kritik von Nr. 1 eingegangen wurde bzw. ob diese brücksichtigt wurde. Oder auch , ob man sagen kann, dass Nr. 2 zeigt, dass die Kritik von Nr 1 unberechtigt war.
    (Da ich in Englisch erheblich langsamer beim Lesen bin, bin ich jetzt zu unmotiviert, mich durch die Artikel durchzukämpfen (-: )

  68. @Stephan Schleim / „Zweifler 2“

    »Da muss ich jetzt aber mal lachen… Natürlich ist eine Form von Peer Review wichtig,…«

    Dann sind wir uns ja einig. Und dass es Peer Review vor allem deshalb gibt, weil der Zweifel in der Wissenschaft systemimmanent ist, wird ja auch von Dir nicht bestritten. Insofern kannst Du Dir das Spekulieren über das Ignorieren von Fakten schenken, das führt uns nicht weiter.

    In der Antwort an @ajki (11. Juni 2019 @ 16:29) hast Du geschrieben:

    »P.S. Ich glaube im Übrigen, dass die meisten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler größtenteils ehrlich sind, so wie die meisten Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt.«

    Das ist der Punkt. Deshalb kann man darauf vertrauen, dass z. B. (auch) der Konsens der Klimaforscher ganz überwiegend auf solider wissenschaftlicher Arbeit beruht. Da gibt es keinen wissenschaftlich begründeten Zweifel, der diesen Konsens in Frage stellen würde.

    »Komisch, dass namhafte Wissenschaftler in Lehrbüchern gerne predigen, man müsse die Fakten (oder gar: die Wahrheit!) in die Welt tragen… wenn es dann aber für einen selbst unangenehme Fakten sind, dann muss man auf einmal schweigen?«

    Von welchen unangenehmen Fakten, die beschwiegen werden sollen, sprichst Du? Wissenschaftliche Tatsachen können ja wohl nicht gemeint sein, oder?

    In Deiner vorherigen Antwort an mich unter dem Stichwort „Träumerei“ lese ich im Zusammenhang mit dem Fall Birbaumer vor allem „wahrscheinlich“, „wissen wir gar nicht“, „wenn wir annehmen“ und „vielleicht“. Mir scheint, Du kommst da etwas schnell von Fakten auf Spekulationen.

    Ich meine, ich als gelernter Wissenschaftler kann das, was Du so schreibst, ja meist richtig einordnen. Aber für wissenschaftliche Laien könnte das schwierig werden, womöglich kriegen die da einiges in den falschen Hals.

  69. @Balanus / 20. Juni 2019 @ 18:00

    »Aber für wissenschaftliche Laien könnte das schwierig werden, womöglich kriegen die da einiges in den falschen Hals.«

    Was genau bereitet Dir Sorgen?

    Als gelernter Wissenschaftler — und gelegentlich zum Widerspruch neigender die-hard materialist — könntest Du meines Erachtens jenseits aller Zweifel Stephan doch auch mal attestieren, mit seinen Beiträgen hier einen verdammt guten Job zu machen.

  70. @Chrys // 21. Juni 2019 @ 16:39

    » …könntest Du meines Erachtens jenseits aller Zweifel Stephan doch auch mal attestieren, mit seinen Beiträgen hier einen verdammt guten Job zu machen. «

    Hm, ich fürchte, wenn ich das täte, käme Stephan ins Grübeln… 😉

    Aber wenn er hier keinen ordentlichen Job machen würde, wäre ich gar nicht hier. Das ist gewissermaßen der Preis, den er zahlen muss für seine gute Arbeit…

    Nichtsdestotrotz, ich finde, Stephan überzeichnet die Probleme des Wissenschaftsbetriebs. Ich kann mich nur wiederholen: Im Vergleich zu anderen gesellschaftlichen Systemen (Wirtschaft, Politik) steht die Wissenschaft sehr gut da, insbesondere im Hinblick auf die internationale Zusammenarbeit und den gemeinsamen Zielen.

    Schlichte Gemüter könnten aus Stephans Schwarzmalerei schließen, dass der Wissenschaft insgesamt nicht zu trauen ist, dass (viele) wissenschaftliche Erkenntnisse das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen (sofern sie nicht anwendungsrelevant sind).

  71. @little Louis

    Die (wissenschaftstheoretische) Frage ist, ob bei (link) Nr.2 überhaupt auf die Kritik von Nr. 1 eingegangen wurde bzw. ob diese brücksichtigt wurde.

    Das geht aus dem Artikel deutlich hervor, dass sowohl Green, Moffat wie auch Nielsen, Nitz sich mit der Methodik der Kopenhagen-Gruppe beschäftigt haben. Ist auch in den verlinkten Originalpapers nachzulesen.

    Oder auch , ob man sagen kann, dass Nr. 2 zeigt, dass die Kritik von Nr 1 unberechtigt war.

    Ja, kann man.

  72. @Balanus

    Schlichte Gemüter könnten aus Stephans Schwarzmalerei schließen, dass der Wissenschaft insgesamt nicht zu trauen ist

    Wie man den Kommentarspalten bei Scilogs entnehmen kann, gibt es einen nicht unerheblichen Anteil von Kommentatoren, die genau diesen Duktus offensiv vertreten. Und die dabei – als Anmerkung zu diesem Kommentar von Stephan Schleim – in der Tat Rückgriff auf absurden Verschwörungsquark nehmen.

  73. @Balanus: Aus Fehlern immer noch nicht gelernt

    Dann sind wir uns ja einig. Und dass es Peer Review vor allem deshalb gibt, weil der Zweifel in der Wissenschaft systemimmanent ist, wird ja auch von Dir nicht bestritten. Insofern kannst Du Dir das Spekulieren über das Ignorieren von Fakten schenken, das führt uns nicht weiter.

    Ich spekuliere hier gar nicht, sondern stelle fest, dass du scheinbar reflexhaft (klassische Konditionierung?) “Peer Review!” als Antwort auf alle Probleme in der Wissenschaft rufst, selbst dann, wenn schon lange begründet nachvollziehbar festgestellt ist, dass die heutige Form des Peer Reviews die Probleme nicht lösen kann.

    Das ist der Punkt. Deshalb kann man darauf vertrauen, dass z. B. (auch) der Konsens der Klimaforscher ganz überwiegend auf solider wissenschaftlicher Arbeit beruht. Da gibt es keinen wissenschaftlich begründeten Zweifel, der diesen Konsens in Frage stellen würde.

    Ich verstehe nicht, was Klimawissenschaft auf einmal damit zu tun hat. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass selbst dann, wenn die Klimawissenschaftler sich nicht einig wären, die Natur und Erde so wichtige wie einzigartige Ressourcen für das Überleben aller Wesen auf dieser Welt sind, einschließlich der Menschen, dass man sie unter allen Umständen bewahren muss.

    Mein eigener Beitrag ist übrigens, dass ich, seit ich 16 bin, also seit rund 23 Jahren, so gut wie nur vegetarisch gegessen habe, dass ich seit über zehn Jahren nicht mehr Auto gefahren bin, sondern alles mit dem Fahrrad und Zug mache, seit 2013 auch nur zweimal geflogen bin, im Supermarkt so gut wie immer meine eigene Tasche/meinen Rucksack mitnehme, anstatt immer neues Plastik zu kaufen und so weiter…

    Aber ich habe nicht den Eindruck, dass so ein Verhalten in unserer Gesellschaft gewertschätzt wird. Und das ist ein psychologisch-ethisches Problem, kein Problem, das die Klimawissenschaftler für uns ändern können.

    Ich meine, ich als gelernter Wissenschaftler kann das, was Du so schreibst, ja meist richtig einordnen. Aber für wissenschaftliche Laien könnte das schwierig werden, womöglich kriegen die da einiges in den falschen Hals.

    Für mich sind diese “Laien” ohne Doktorgrad keine Deppen, sondern ebenso zur Vernunft fähige Wesen wie du und ich. Daher mute ich denen zu, sich nach Sichtung der Fakten und Erwägung verschiedener Standpunkte, zu einer eigenen, informierten Entscheidung zu kommen. Das ist das Erbe der Aufklärung und damit letztlich auch Gedankenguts der antiken Philosophie.

    Umgekehrt kenne ich so manchen mit Doktorgrad, der mit solchen Denk- und Abwägeprozessen so seine Schwierigkeiten zu haben scheint.

  74. @Chrys: Lob

    Als gelernter Wissenschaftler — und gelegentlich zum Widerspruch neigender die-hard materialist — könntest Du meines Erachtens jenseits aller Zweifel Stephan doch auch mal attestieren, mit seinen Beiträgen hier einen verdammt guten Job zu machen.

    Danke, das ist nett.

    Unser Freund B. stammt meiner Vermutung nach noch aus einer Männergeneration, in der man verinnerlicht hat, dass nichts zu sagen schon genug des Lobs ist. Zum Beispiel schreibe ich seit über 15 Jahren für Telepolis – und da hat noch nie jemand gesagt (von der Redaktion, meine ich), dass er meine Texte gut findet. Aber sie publizieren alles. Nur bei einem Artikel über Feminismus gab’s mal Schwierigkeiten. 😉

  75. @Balanus: Der Stand des Wissenschaftssystems

    Nichtsdestotrotz, ich finde, Stephan überzeichnet die Probleme des Wissenschaftsbetriebs. Ich kann mich nur wiederholen: Im Vergleich zu anderen gesellschaftlichen Systemen (Wirtschaft, Politik) steht die Wissenschaft sehr gut da, insbesondere im Hinblick auf die internationale Zusammenarbeit und den gemeinsamen Zielen.

    Aber gerade dann würde doch anders herum ein Schuh daraus: Gerade deshalb, weil die Wissenschaft so wichtig ist und so einen besonderen Status hat, müsste man Probleme hier doch besonders offen und transparent angehen.

    Allein schon die Tatsache, dass sich niemand namentlich zum Fall Birbaumers äußern will – übrigens auch niemand, der ihn unterstützen würde –, sollte einem doch schon zu denken geben! Wo sind denn all die tollen Wissenschaftler, von denen du so träumst, wenn man sie mal dringend braucht?

  76. @Spritkopf: Missbrauch und Wissenschaft

    Mal ein Beispiel, das näher an meiner eigenen Forschung ist:

    Bestimmte Sekten bedienen sich fundierter wissenschaftstheoretischer Argumente, um Behandlungspraktiken der biologischen Psychiatrie zu kritisieren.

    Soll man darum aufhören, fundierte Kritik an bestimmten Missständen zu üben, weil andere Gruppen, deren Ziele man ablehnt, sich der eigenen Argumente bedienen? Das scheint mir eine verquere Welt.

    Tipp: Manchen Leuten sollte man schlicht keine Aufmerksamkeit schenken; und wenn sie die übrige Kommunikation verunmöglichen, dann muss man eben einmal durchgreifen und sie herausschmeißen bzw. eine Diskussion abdrehen.

  77. @Balanus
    Offenbar kommen Sie genauso wie ich von den harten Naturwissenschaften. Da ist Schlamperei und Betrug m.E. weniger ein Thema, nicht weil Naturwissenschaftler weniger schlampen und betrügen würden als Geisteswissenschaftler, sondern weil es dort sehr viel schneller und sicherer herauskommt. Die Arbeiten von Naturwissenschaftlern lassen sich nun mal wesentlich einfacher reproduzieren oder nachrechnen als Arbeiten etwa von Soziologen.
    In dem Institut, in dem ich seinerzeit beschäftigt war (Fachrichtung Physikalische Chemie), gab es in den 3 Jahren meiner Anstellung in 6 Arbeitsgruppen einen mutmasslichen Betrugsfall -ein Prof hatte behauptet, dass er und nur er imstande sei, die Konzentration von OH-Radikalen in der Atmosphäre sicher zu messen (zur Relevanz solcher Messungen siehe den Artikel von Lars Fischer). Das Experiment, mit dem er seine dreiste Behauptung untermauerte, wurde bereits in der nächsten Ausgabe der veröffentlichenden Zeitschrift von einem Theoretiker zerpflückt, der vorrechnete, dass das angeblich gemessene Spektrum des OH-Radikals zwar dem im Labor ermittelten Spektrum entspricht, dass aber eine Schichtdicke von mehreren km nebst anderen atmosphärischen Beeinflussungen die Spektrenform verändern würde. Des Rätsels Lösung: in dem Arbeitskreis hat man auf dem Grundrauschen, das man in den Feldmessungen bekam, so lange herumgerechnet, bis schliesslich das Laborspektrum herauskam.
    Gesetzt, jemand macht dasselbe mit Daten, die aus komplexen soziologischen Systemen gewonnen werden: wie wollen Sie da ohne die Primärdaten (die ja gewöhnlich nicht veröffentlicht werden) auf die Schummelei kommen? Von einer exakten Wiederholung des Versuchs will ich gar nicht erst reden. Insofern halte ich es für plausibel, dass man das Thema wissenschaftliches Fehlverhalten in medizinischen und Sozialwissenschaften etwas höher aufhängt.
    Der Einwand, dass die Schleimsche Schwarzmalerei absurde Verschwörungstheorien befördert, ist natürlich valide. Andererseits habe ich bei der Lektüre der Diskussionsbeiträge der hiesigen schlichten Gemüter nicht den Eindruck, dass die noch Motivation brauchen -der Schaden hält sich somit in Grenzen.

  78. @Aristius Fuscus: angestaubt

    Für jemanden, der sich des Namens eines antiken Philologen bedient, vermisse ich Umsichtigkeit in Ihrem Denken und Schreiben; mit modernen Worten: Faktentreue.

    Erstens geht es in dem hier vorliegenden Fall um Hirnforschung bzw. Medizin. Wieso wettern Sie jetzt gegen die Sozial- und Geisteswissenschaften? Letztere hantieren in der Regel übrigens nicht einmal mit Daten, weswegen da die Diskussion über Replizierbarkeit schon einmal fehl am Platz ist.

    Zweitens hatten (und haben) auch die von Ihnen so gelobten Chemiker und Physiker ihre eigenen Forschungsskandale. Die Sache mit Jan Hendrik Schön haben Sie wohl schon wieder vergessen? Und der stand damals in der Diskussion, sogar MPI-Direktor zu werden.

    Jan Hendrik Schön (*1970) ist ein deutscher Physiker. Er löste 2002 einen Skandal wegen gefälschter Forschungsergebnisse aus, dem eine Debatte über die Verantwortlichkeiten von Ko-Autoren und Gutachtern von wissenschaftlichen Arbeiten folgte. Schöns Forschungsgebiete waren Nanotechnologie und Festkörperphysik. (Wikipedia.de)

    Ihre offenbare Unkenntnis, Ihr angestaubter Dualismus (Geistes- vs. Naturwissenschaften), Ihr Ingroup-Outgroup-Denken (wir sind gut; die sind schlecht) sowie Ihre diffamierende Redeweise (“Schleimsche Schwarzmalerei”) scheinen mir hier völlig fehl am Platz und werden der Ernsthaftigkeit des Themas bei weitem nicht gerecht. Insbesondere sind sie nach meinem Befinden keines Wissenschaftlers würdig, weder aus den “Geistes-” noch “Naturwissenschaften”.

    Dann lesen Sie doch lieber Horaz.

    P.S. Der Erwerb eines Diploms von der Nat. Fak. oder Dr. rer. nat. ist keine Entschuldigung dafür, seine Vernuft an der Garderobe abzugeben.

  79. @Stephan Schleim:
    Textverständnis scheint ja nicht gerade zu Ihren Stärken zu gehören. Ich habe mit keinem Wort Geistes- und Naturwissenschaftler gegeneinander ausgespielt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Betrügen in den Naturwissenschaften schwieriger ist als in anderen Disziplinen (jedenfalls auf Dauer), weil Befunde in den Naturwissenschaften leichter reproduziert werden können. Ich zitiere:

    nicht weil Naturwissenschaftler weniger schlampen und betrügen würden als Geisteswissenschaftler, sondern weil es dort sehr viel schneller und sicherer herauskommt.

    Ich habe dann noch ein Beispiel gebracht für einen solchen Betrug in den Naturwissenschaften. Mit meinem Argument setzen Sie sich nocht nicht einmal ansatzweise auseinander.
    Vielmehr geben Sie hier in unflätigster Weise Ihrem abgrundtiefen Hass auf die Naturwissenschaften (und die Naturwissenschaftler?) wieder einmal Raum. Es wäre schön, wenn Sie sich eines Tones befleissigen würden, wie er unter zivilisierten Menschen üblich ist.
    P.S. Der Erwerb eines Magistertitels der Philosophie ist keine Entschuldigung dafür, wutentbrannt Beleidigungen in die Tastatur zu hauen, ohne den inkriminierten Text wenigstens im Ansatz verstanden zu haben.

  80. @Balanus / 21. Juni 2019 @ 22:18

    »Schlichte Gemüter könnten aus Stephans Schwarzmalerei schließen, dass der Wissenschaft insgesamt nicht zu trauen ist, …«

    Das Wort Schwarzmalerei scheint mir in diesem Kontext unangebracht. Die Thematik der Sytem-Logik in einem weiter gefassten Sinne ist doch eigentlich die, wie sich institutionalisierte Communities mit Übelständen in ihren eigenen Reihen auseinandersetzen, mit offenkundig gewordenen Verstössen gegen die konstitutiven Regeln, auf die sich eine Community zur Rechtfertigung ihrer selbst nominell beruft.

    Die dämlichste Strategie im Umgang mit solchen internen Übelständen ist die, sie einfach verschweigen, vertuschen, oder verschleiern zu wollen, getrieben von der Befürchtung, das untadelige Ansehen der Community könne Schaden nehmen, wenn etwas davon publik wird. Das wird sehr schnell zum Boomerang, mit dem man sich die vorgetäuschte Gloriole so elegant wie radikal vom Kopf schiessen kann. An Beispielen dafür herrscht wahrlich kein Mangel, und intelligente Menschen sollten daraus etwas lernen können.

    Die schlichten Gemüter, die der Wissenschaft insgesamt nicht trauen, sind nicht repräsentativ für die öffentliche Wahrnehmung von Wissenschaft. Die Mehrheit wissenschaftl. Laien ist schwarm-intelligent genug, die gesellschaftl. Relevanz — und bisweilen auch Brisanz — von Wissenschaft zu erkennen. Und `Fridays For Future’ zeigt doch auch, dass sogar die professionellen Merchants of Doubt mit ihren Kampagnen zur Diskreditierung der Klimaforschung gerade bei der jungen Generation ziemlich schlechte Karten haben.

    Ist irgendwie dumm gelaufen für die Carbon-Lobby. Da haben sie Millionen USD und EUR zur Manipulation der öffentlichen Meinung investiert, nur Greta Thunberg hatte keiner auf dem Radar. Das Leben schreibt die tollsten Geschichten…

  81. @Aristius Fuscus: Argument?

    Welches Argument?

    Wie schnell wissenschaftliches Fehlverhalten auffliegt, hat nichts mit Natur- oder Geisteswissenschaft zu tun, sondern damit, (1) wie hoch der Anreiz zum Betrug ist, (2) welche Kontrollmechanismen es gibt und (3) wie häufig diese angewendet werden.

    In den Geisteswissenschaften hat man es eher nicht mit Datenfälschung zu tun, da man dort meistens keine Daten hat; dort sind Ideenklau und Plagiate eher ein Problem. Ersterer dürfte in den meisten Fällen schwer nachzuweisen sein (Meinung gegen Meinung), für letztere gibt es automatisierte Algorithmen im Internet. Bei uns am Institut wird jede Bachelor- oder Master-Arbeit so einem Test unterzogen. Das dauert ein paar Sekunden. Was ist daran jetzt schwer? Oder was dauert hier lang?

    Was Sie über die Soziologie (eine Sozialwissenschaft) schreiben, stimmt auch nicht: Oft genug werden hier öffentlich zugängliche Datensätze (etwa aus der Demographie/statistischen Ämtern) verwendet; die sind für alle frei zugänglich. Komische Befunde werden dann natürlich von anderen Kollegen nachgerechnet. Wenn man selbst Daten erhebt, dann verstehe ich nicht, wieso diese mehr oder weniger komplex sein sollen als die bestimmter Naturwissenschaftler.

    Sie sind hier gleich auf der polemischen Ebene eingestiegen; beschweren Sie sich darum nicht, wenn ich Ihnen (auch – aber nicht nur) auf dieser Ebene begegne.

    …abgrundtiefen Hass auf die Naturwissenschaften…

    Was Sie hier für einen Quatsch verbreiten! Wie gesagt, dem Verhalten eines Wissenschaftlers scheint mir das nicht angemessen, ganz gleich welcher Disziplin.

  82. @Stephan Schleim

    Ein zweckdienliches Aufhübschen von Daten (wenn ich das mal euphemistisch so nennen darf) ist gewiss ein system-immanenter Bestandteil empirischer Wissenschaft, und zwar von Beginn an. Schon Galilei hat anscheinend präzisere Messresultate vorgelegt, als mit den Instrumenten seiner Zeit überhaupt zu erhalten waren. Und zu Newton schreibt Richard S. Westfall (Newton and the Fudge Factor):

    Not the least part of the Principia‘s persuasiveness was its deliberate pretense to a degree of precision quite beyond its legitimate claim. If the Principia established the quantitative pattern of modern science, it equally suggested a less sublime truth—that no one can manipulate the fudge factor quite so effectively as the master mathematician himself.

    Sir Isaac war alles andere als ein Heiliger, und Balanus mag sich sorgen, dass diese Erkenntnis schlichte Gemüter zutiefst erschüttern könnte. Ich sehe das anders. Wer sollte einer Wissenschaft noch trauen wollen, die nicht einmal bereit wäre, sich mit den sie selbst betreffenden unangenehmen Wahrheiten sachlich auseinanderzusetzen?

  83. @Schleim:
    Dass ich hier gleich auf einer polemischen Ebene eingestiegen bin ist einfach ein Witz und zeigt, wie dürftig es mit Ihrem Textverständnis (und Selbstbeherrschung) bestellt ist. Sie sind derjenige, der hier vollkommen unprovoziert ad hominem losgegangen ist.
    Allerdings hatte ich auch nicht erwartet, dass Sie Manns genug sind zu erkennen, wo Sie sich verrannt haben -so etwas erfordert Charakter, und den hat man oder eben nicht. Damit verabschiede ich mich von Ihnen und Ihrem Blog mit den Worten des Barden:

    Wir achten unsre Zeit zu hoch, um sie mit solchem Prahler zu verschwenden.

  84. @Chrys: Funding

    Interessant… Musste Galilei sich etwa auch schon Gedanken übers Funding seiner Fürsten machen?

    Ich durfte mal einen brillianten Biologen kennenlernen, der auf seine älteren Tage sehr philosophisch wurde. Der sagte mal (sinngemäß): Da machst du zwanzig, dreißig, vierzig… Aufnahmen einer Zelle mit dem Mikroskop… und die Aufnahme, die das zeigt, wonach du suchst, die veröffentlichst du im Journal. Und die anderen 19, 29, 39… die geben alle nicht die Realität wieder? Komische Welt!

    Kommentatoren wie Balan- oder Fuscus halten die “naturwissenschaftliche Methode” hoch und sagen, wenn etwas schief geht, das sei eben der Mensch… Ich sage, dass sich Mensch und Methode gar nicht voneinander trennen lassen. Und nur dann, wenn wir uns diesen Tatsachen stellen, können wir meiner Meinung nach wissenschaftliches Wissen richtig einordnen.

  85. @Aristius Fuscus: Verschwörungsgefasel

    Nun ja, es steht ja noch hier, wie Sie von “Schleimsche[r] Schwarzmalerei” schrieben, die, Ihrer Meinung nach “absurde Verschwörungstheorien befördert”. Inhaltlich diskutieren geht anders. Vielleicht hätten Sie besser doch mal ein paar Semester Philosophie und/oder Soziologie belegt?

    In diesem Blogbeitrag ging es um die heutige System-Logik wissenschaftlichen Publizierens. Beim besten Willen kann ich nicht feststellen, wie Sie sich inhaltlich zu dieser Frage geäußert hätten. Daher: *winkt*

    P.S. Der von Ihnen so gelobte Balanus schrieb übrigens gerade noch, wegen der hohen Qualität meiner Beiträge seit so vielen Jahren hier zu lesen und zu kommentieren.

  86. @Stephan Schleim / Zwischenfrage

    » Der [Biologe] sagte mal (sinngemäß): Da machst du zwanzig, dreißig, vierzig… Aufnahmen einer Zelle mit dem Mikroskop… und die Aufnahme, die das zeigt, wonach du suchst, die veröffentlichst du im Journal. Und die anderen 19, 29, 39… die geben alle nicht die Realität wieder? Komische Welt! «

    Wo genau endet das sinngemäße Zitat? Hinter „Journal“, wie ich vermute?

  87. @Stephan Schleim

    “Erstens geht es in dem hier vorliegenden Fall um Hirnforschung bzw. Medizin. Wieso wettern Sie [@aristius fuscus] jetzt gegen die Sozial- und Geisteswissenschaften?”

    Ein einziger Fall, wird wohl immer einem speziellen Gebiet zugerechnet, was für ‘das Wissenschaftssystem’ (Untertitel) allerdings nicht gilt. Die Sozialwissenschaften erwähnst du selbst im Artikel: “Beim Aufdecken des umfangreichen Forschungsbetrugs des Sozialpsychologen Diderik Stapel […]”

    “[…]dass man das Thema wissenschaftliches Fehlverhalten in medizinischen und Sozialwissenschaften etwas höher aufhängt” (@aristius fuscus), scheint mir kein Wettern zu sein. Wo also wettert @aristius fuscus gegen die Sozial- und Geisteswissenschaften? Ich kann da beim besten Willen nichts finden.

    “Letztere [die Geisteswissenschaften] hantieren in der Regel übrigens nicht einmal mit Daten, weswegen da die Diskussion über Replizierbarkeit schon einmal fehl am Platz ist.”

    Danke für den Hinweis, aber mir ist nicht klar, warum du das schreibst. @aristius fuscus erwähnt im Zusammenhang mit Geisteswissenschaften nichts von Daten und nichts von Replizierbarkeit. Möglicherweise ist es dein Hinweis, der hier fehl am Platz ist.

    “Zweitens hatten (und haben) auch die von Ihnen so gelobten Chemiker und Physiker ihre eigenen Forschungsskandale.”

    Dass Naturwissenschaftler genauso betrügen würden wie Geisteswissenschaftler und Soziologen (unter gleichen Voraussetzungen), hältst Du für ein Lob?

    @aristius fuscus schrieb, “Da ist Schlamperei und Betrug m.E. weniger ein Thema, nicht weil Naturwissenschaftler weniger schlampen und betrügen würden als Geisteswissenschaftler, sondern weil es dort sehr viel schneller und sicherer herauskommt.”

    Unterstützt das nicht vielmehr deine später geäußerte These, “dass sich Mensch und Methode gar nicht voneinander trennen lassen.”

    Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass @aristius fuscus selbst von einem Forschungsskandal in einem der genannten Gebiete Chemie und Physik berichtet? (Dass daraus kein großer Skandal geworden ist, untermauert nur seine These, dass Fehlverhalten in den Naturwissenschaften schneller entdeckt wird.)

    “Ihre diffamierende Redeweise (“Schleimsche Schwarzmalerei”)”

    @aristius fuscus scheint mir, sein Kommentar war eine Antwort an ihn, nur @Balanus Formulierung “Stephans Schwarzmalerei” übernommen zu haben, und deinen Vornamen durch deinen Nachnamen ersetzt zu haben. Da ihr euch nicht duzt, scheint mir das angemessen zu sein und zeugt eher von Respekt.

    Bei den vielen Befürchtungen und Konjunktiven in deinem Artikel (z.B. , “möglicherweise viel zu verlieren”) wirkt der Begriff Schwarzmalerei, etwas pessimistisch darstellen, auch weniger diffamierend auf mich, als vielmehr deskriptiv und zutreffend.

    “Ihre offenbare Unkenntnis, Ihr angestaubter Dualismus (Geistes- vs. Naturwissenschaften), Ihr Ingroup-Outgroup-Denken (wir sind gut; die sind schlecht)”

    Das ist diffamierend.

    Nichts davon ist belegt, absolut nichts. Deine Auseinandersetzung mit @aristius fuscus war weit entfernt von einem verdammt guten Job.

    Danke für die gute Arbeit, die du sonst hier machst.

  88. @Stephan // Peer-Review und Zweifel

    » Ich spekuliere hier gar nicht, sondern stelle fest, dass du scheinbar reflexhaft (klassische Konditionierung?) “Peer Review!” als Antwort auf alle Probleme in der Wissenschaft rufst, …l«

    Lies bitte noch mal nach, was ich am 19. Juni geschrieben habe:
    „Zweifel ist in der Wissenschaft systemimmanent, ist also Teil der „System-Logik“. Deshalb gibt es beim Publizieren ja auch das Peer-Review-Verfahren.“

    Das ist ja wohl kaum miss zu verstehen: Das Peer-Review-Verfahren dient mir lediglich als Beleg für die grundsätzliche Skepsis, mit denen eingereichte wissenschaftlichen Arbeiten bedacht werden (man könnte ja auch alles einfach durchwinken).

    »Ich verstehe nicht, was Klimawissenschaft auf einmal damit zu tun hat.«

    Die klimabezogenen Wissenschaften zeigen beispielhaft, dass das System (trotz mancherlei Schwächen) insgesamt gut zu funktionieren scheint.

    Es geht also um die solide wissenschaftliche Arbeit, die es nach der von Dir gezeichneten „System-Logik“ eigentlich nur in Ausnahmefällen geben kann—von Leuten, die der System-Logik irgendwie widerstehen konnten.

    » Gerade deshalb, weil die Wissenschaft so wichtig ist und so einen besonderen Status hat, müsste man Probleme hier doch besonders offen und transparent angehen. «

    Da habe ich kein Problem mit. Zumal, wenn dabei die Sachlichkeit gewahrt bleibt. Dass sich bislang kein Fachkollege öffentlich zum „Fall Birbaumer“ Stellung bezogen hat, wundert mich nicht. Wer ist in der Sache schon so umfassend informiert, dass er ein valides Urteil sprechen könnte?

    » Kommentatoren wie Balan- oder Fuscus halten die “naturwissenschaftliche Methode” hoch und sagen, wenn etwas schief geht, das sei eben der Mensch… «

    Wissenschaft ist eine bewährte Methode der menschlichen Erkenntnisgewinnung. Ob im konkreten Einzelfall ein Forscher eine bestimmte, prinzipiell geeignete Methode auch richtig anwendet, steht auf einem anderen Blatt.

    Soviel dazu. Interessanter finde ich das, was @Chrys „zweckdienliches Aufhübschen von Daten“ genannt. Das bedarf noch einer Antwort. Später…

  89. @Balanus: Peer Review

    Wir drehen uns im Kreis. Ich verschiebe meine Antwort auf den Tag, an dem du inhaltlich auf meine Kritik am Peer-Review-Verfahren (insbesondere wegen der Interessenkonflikte und fehlender unabhängiger Schiedsstelle) reagierst.

  90. @Joker: Analyse

    Danke für deine Mühe. Ich kann dein Ergebnis jedoch nicht nachvollziehen. Für mich steht und fällt es mit dem Absatz:

    [1] Der Einwand, dass die Schleimsche Schwarzmalerei absurde Verschwörungstheorien befördert, ist natürlich valide. [2] Andererseits habe ich bei der Lektüre der Diskussionsbeiträge der hiesigen schlichten Gemüter nicht den Eindruck, dass die noch Motivation brauchen -der Schaden hält sich somit in Grenzen.

    Im ersten Satz [1] wird mir Schwarzmalerei attestiert; und das in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien gebracht; das “absurd” verstärkt es dann noch einmal.

    Der zweite Satz [2] ist schlicht arrogant und beleidigend: Die schlichten Gemüter hier, also potenziell alle Leser mit Ausnahme von Balanus und Fuscus, hängen bereits den durch Schleimsche Schwarzmalerei beförderten absurden Verschwörungwtheorien an. Darum braucht man sie nicht weiter dazu zu motivieren.

    Jemanden oder etwas diffamieren heißt, jemanden oder etwas “in üblen Ruf bringen”. Dass es ein übler Ruf ist, mit (1) Schwarzmalerei absurde Verschwörungstheorien zu befördern und (2) einen Blog für “schlichte Gemüter” zu betreiben, die (3) zudem schon den angeblichen absurden Verschwörungstheorien anhängen, halte ich für ausdrücklich diffamierend, beleidigend und arrogant.

    Es gibt genug Leute im Internet, die in anderen Foren herumstänkern und beleidigt den Schwanz einziehen, wenn man auf sie in gleicher Tonlage reagiert. Dieses Schau- beziehungsweise Trauerspiel hat uns Aristius Fuscus gerade vorgespielt. Ich vermisse ihn jedenfalls nicht.

    P.S. Zur Schwarzmalerei noch das Folgende: Balanus und ich kennen uns schon seit mehr als zehn Jahren. In der Zeit haben wir uns in Diskussionen schon das eine oder andere an den Kopf geschmissen. Wenn sich ein Fremder unreflektiert dann dieser Begrifflichkeit bedient, dann muss er davon ausgehen, dass das aus seinem Mund anders wirkt.

    Und wenn hier jemand tatsächlich der Überzeugung ist, dass ich die Welt schwarz male und nicht in diesen Aspekten realistisch darstelle, dann steht es ihm oder ihr frei, allen hier aufzuzeigen, warum es die von mir für die “System-Logik” genannten Anreize nicht gibt. Darauf hättest du mal besser deine Zeit und Mühe verwenden können.

  91. @Stephan Schleim / Peer Review im Kreis

    »Wir drehen uns im Kreis.«

    Nun ja, ich habe gesagt, dass man das Peer-Review-Verfahren als Beleg für den der Wissenschaft immanenten Zweifel nehmen kann. Du findest das zum Lachen und sagst, das Verfahren ist fehleranfällig und muss verbessert werden.

    Von mir aus können wir das so stehen lassen.

    Ich hatte Dich heute um 12:40 Uhr gefragt, wo genau das Zitat des „brillanten“ Biologen endet. Könntest Du bitte noch mal nachschauen?

  92. @Balanus: Biologe

    Sorry, das hatte ich übersehen. Du hast Recht, ja, es endet nach “Journal”. Er hat aber in die Richtung “komisch” noch etwas weitergedacht.

    Was ist deine Meinung dazu?

  93. @Balanus

    Findest Du es nicht selbst ein wenig sehr treuherzig, Stephans Blogthema hier mit dem Hinweis auf Peer Review als Allheilmittel begegnen zu wollen?

    Beispiel LiGO und der “Nachweis” von Gravitationswellen (mir fällt gerade nichts besseres ein). Das Detektor-Design steht und fällt mit der Annahme, dass lineare ebene GWs eine Kraft auf die Spiegel ausüben und diese zum Wackeln bringen können. Begründet wird das mit einem Standard-Argument, das man auch in Lehrbüchern ab etwa 1973 finden kann, sodass man damit beim peer review problemlos durchkommt. Dieses Standard-Argument besteht in einer heuristischen Betrachtung zur sog. Jacobi Gleichung, was auf den ersten Blick so plausibel wirkt, dass man gemeinhin meint, sich die Deteils einer rigorosen Durchführung ersparen zu können, sofern man überhaupt dazu befähigt ist. Einige dazu Befähigte haben das aber schliesslich doch gemacht und gefunden, dass das Standard-Argument fehlerhaft ist: grob gesagt wird bei der Heuristik übersehen, dass ein Term, der auf beiden Seiten der Gl erscheint, auf der linken Seite zu null gesetzt wird, während er auf der rechten Seite als ungleich null überlebt und dann irrtümlich als die gesuchte Kraft präsentiert wird. Der Einwand ist seit mindestens 2007 publiziert — peer-reviewed, wie es sich gehört.

    Bis dahin ist es die Geschichte eines Irrtums, wie er nun mal in der Wissenschaft vorkommen kann. Doch entweder ist das Standard-Argument falsch oder der dagegen vorgebrachte Einwand, und den Regeln des wissenschaftl. Diskurses entsprechend wären Kip Thorne & Friends gefordert gewesen, sich mit dem Einwand angemessen zu befassen. Fakt ist indessen, dies ist bis heute in keiner erkennbaren Weise geschehen, was absolut nicht okay ist.

    Davon unbenommen unterstelle ich Kip Thorne nicht, das LIGO Projekt in betrügerischer Absicht angeleiert zu haben. Vermutlich ist er subjektiv seit Jahrzehnten ehrlich davon überzeugt, dass ein Nachweis von GWs damit ganz einfach gelingen muss. So sehr überzeugt, dass ihm gar nicht mehr vorstellbar ist, ihm könne ein Irrtum unterlaufen sein. Und nicht anders als Birbaumer, wenn der, wie im verlinkten SZ-Artikel zitiert, dann sagt: “Das muss klappen! Das kann gar nicht sein, dass es nicht klappt.

  94. Eine “Stellungnahme” Birbaumers ging bereits vor zwei Wochen durch den Medienstrom, in der Birbaumer der Prüfungskomission seines Arbeitgebers die Fachkompetenz absprach und deren Ergebnisse als falsch bezeichnete.
    Wer ist im Fall Prof. Ph. D. Niels Birbaumer am Zug, gibt es eine Frist für die von der Universität Tübingen eingeräumten Stellungnahme? Danke im Voraus.

  95. Chrys // 24. Juni 2019 @ 12:27

    » Findest Du es nicht selbst ein wenig sehr treuherzig, Stephans Blogthema hier mit dem Hinweis auf Peer Review als Allheilmittel begegnen zu wollen? «

    Hm, ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder habe ich grob missverständlich formuliert, oder aber Du hast meinen ersten Kommentar hier nicht gelesen. Was ich geschrieben und gemeint habe und was Stephan gelesen, verstanden und mir unterstellt hat, sind zwei Paar Schuhe.

  96. @Balanus / 24. Juni 2019 @ 14:54

    Wenn ich es richtig sehe, argumentierst Du in Deinem ersten Kommentar oben mit »vereinzelten Fälle[n] von wissenschaftlichem Fehlverhalten«, wo Stephan ein system-logisch bedingtes Muster behauptet, was Du nachfolgend als Schwarzmalerei bezeichnet hast, die gewisse schlichte Gemüter in den falschen Hals kriegen könnten. Habe ich das so halbwegs korrekt verstanden?

    Wie liesse sich also entscheiden, ob solche Fälle nur sporadisch auftreten, oder ob da doch womöglich ein Muster erkennbar wird? Als gelernter Wissenschaftler solltest Du die zweite Möglichkeit jedenfalls nicht a priori ausschliessen, oder?

    Ginge es um Fälle von Fehlverhalten in der kath. Kirche, würde ich vermuten, dass Du viel eher geneigt wärest, dahinter ein system-logisches Muster zu erkennen. Während mancher kath. Bischof sich einer beschwichtigenden Rhetorik bedienen würde, wie Du sie hier praktizierst. Nur so ein Gedankenspiel…

  97. @Chrys

    “Als gelernter Wissenschaftler solltest Du [@Balanus] die zweite Möglichkeit [ein Muster] jedenfalls nicht a priori ausschliessen, oder?”

    Lass uns doch weniger über die Kommentare von möglicherweise schlichten Gemütern (ich weiß gerade nicht, wer von wem genau damit gemeint ist und schon gar nicht, wer wirklich welches Gemüt hat), sondern mehr um den Blogtext und Aussagen des Autors streiten. Als gelernter Wissenschaftler sollte Stephan Schleim die erste Möglichkeit [sporadisches Auftreten] jedenfalls auch nicht ganz ausschließen, oder? Die “System-Logik”, für die er argumentiert, tut das aber.

    Alleine zu dem, warum sich kein Wissenschaftler zu Birbaumer äußern mag, fallen mir ein halbes Dutzend andere plausible Gründe ein, die alle ehrenhaft wären, die auch noch von Wissenschaftler zu Wissenschaftler ganz unterschiedlich sein mögen, als die von Stephan genannten. Wenn man solche Gründe gar nicht in Betracht zieht, oder ohne Überprüfung verwirft, was ist das denn sonst, wenn nicht Schwarzmalerei?

    Wenn das stimmen würde, was Stephan schreibt, “es gibt überhaupt keinen Anreiz, […] einem Forscher öffentlich Fehlverhalten nachzuweisen.”, wie erklärt sich dann, dass eine Kommission genau das gerade getan hat?

    Vielleicht sollten wir mal versuchen die Grenzen des Systems zu bestimmen, in dem die Logik gelten soll. Gehört eine Kommission nicht mehr zum System, gehört er selbst, Stephan Schleim, nicht mehr zum System Wissenschaft?

  98. zweckdienliches Aufhübschen von Daten“ (@Chrys)

    Dagegen ist wenig einzuwenden, so etwas ist gang gäbe. Gerade auch im biologischen Bereich. Wenn man am lebenden Objekt Messungen vornimmt, dann streuen die Daten meist mehr oder weniger, und gelegentlich liegt ein Wert weit außerhalb des normalen Bereichs. Der wird dann nach bestimmten statistischen Kriterien eliminiert.

    Oder wenn zum Beispiel der zeitliche Verlauf einer Messung unter Einfluss eines Wirkstoffs gezeigt werden soll, dann sucht man sich halt unter den vielen Aufzeichnung die „schönste“, also typischste, aus. Ebenso verhält es sich mit Aufnahmen (siehe @Stephans „brillanten Biologen“): Die, welche das Ergebnis besonders eindrücklich zeigt, wird genommen. Da ist, finde ich, überhaupt nichts gegen zu sagen. Das machen alle so, und alle wissen, dass es sich nur um eine subjektiv ausgewählte Illustration handelt.

    Eine gewisse Gefahr liegt aber schon darin, denn es mag schon ein falscher Eindruck entstehen, wenn z. B. von 30 Aufnahmen nur fünf gut genug sind für eine Publikation. Dem Leser entgeht womöglich, welcher Aufwand für die eine ausgewählte gute Abbildung getrieben werden musste—und wie sich die Sache meistens im Mikroskop (oder sonst wo) darstellt.

  99. @Chrys // 24. Juni 2019 @ 17:48

    Ich muss mich entschuldigen, mit dem „ersten Kommentar“ hatte ich den gemeint, wo es um die „Zweifler“ und nachfolgend eben um Peer Review geht. Dort habe ich nämlich Stephans Aussage:

    »Wie gesagt: Zweifeln ist ein Kernwert der Wissenschaft.«

    zugestimmt und geschrieben:

    »Richtig, Zweifel ist in der Wissenschaft systemimmanent, ist also Teil der „System-Logik“. Deshalb gibt es beim Publizieren ja auch das Peer-Review-Verfahren.«

    Daraus machst Du nun im Verein mit Stephan: „Peer Review als Allheilmittel“.

    Findest Du, dass damit meine Intention korrekt wiedergegeben ist?

    Über die Häufigkeit von wissenschaftlichem Fehlverhalten gibt es wohl keine verlässlichen Zahlen, aber wenn in der Wissenschaft genauso oft gelogen würde wie vor Gericht (oder in der kath. Kirche), wäre uns das gewiss nicht verborgen geblieben.

    Apropos Kirche: Du hast mich oben, wertfrei, wie ich hoffe, als die-hard-materialist bezeichnet. Habe ich mich eigentlich jemals selbst ‚Materialist‘ genannt? Es ist doch nur so, dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, an immaterielle Entitäten oder Kräfte zu glauben. Ist man dann schon ‚Materialist‘?

  100. Nummer eins zu :
    “…Wer sollte einer Wissenschaft noch trauen wollen, die nicht einmal bereit wäre, sich mit den sie selbst betreffenden unangenehmen Wahrheiten sachlich auseinanderzusetzen?……
    Getroffen.

    Nummer zwei:
    Ein hiesiges schlichets Gemüt hätte doch mal gern von einem harten Naturwissenschaftler mit dem Namen eines mir unbekannten antiken Philosophen eine Auskunft darüber erhalten, was denn in den Kreisen von harten Wissenschaftlern unter dem Ausdruck
    üble Verschwörungstheorien” verstanden wird.
    Schließlich sollten sich schlichte Gemüter ja vor sowas besonders in Acht nehmen. Denn völlig anders als die besonders gehärteten Naturwissenschaftler mit Namen von antiken Philosophen, von denen ich noch nichts gehört habe, sind schlichte Gemüter ja kaum in der Lage , harte Theorien von solchen ganz gefährlich üblen Theorien zu unterscheiden, die das harte Image eventuell verweichlichen könnten. Und es könnte ja in der Tat der Gau eintreten, dass des Kaisers harte Kleider auch für weniger schlichte Gemütern allmählich etwas zu transparent werden. Wobei ich mich keinesfalls zu der Behauptung versteigen möchte, dass es überhaupt keine wirklich harten Kaiser mit wirklich von allen gut erkennbaren Kleidern gäbe.

    (Anmerkung: Die Sätze wurden etwas verschachtelter konstruiert, weil nicht nur manche schlichteren Gemüter dann zum Fehlschluss auf härtere Intellllektualllität verleitet werden. Allerdings muss zugegeben werden, dass zum Beispiel ein Dr. W. auf manchen blogs hier das noch besser kann.
    Zumindest gelegentlich.)

  101. @Balanus, Chrys, Joker: System-Logik

    Jetzt wird die Diskussion doch noch einmal interessant.

    Stellen wir uns mal ein einfaches Beispiel vor: Im Supermarkt X arbeiten 100 Mitarbeiter. Der Besitzer von X vertraut den Mitarbeitern völlig. Darum gibt es keine Vorkehrungen gegen Diebstahl.

    Das Erlangen von Gütern ist in unserer Gesellschaft ein Belohnungsreiz. So ist jeder der 100 Mitarbeiter konditioniert. Klar, jeder weiß, dass man ehrlich sein sollte, doch das ist ein eher abstrakter Wert. Und X ist groß und wenn es doch niemandem auffällt…?

    Ich treffe keine Aussage darüber, wie viele der Mitarbeiter in X stehlen. Es könnten 50 sein oder zehn oder auch nur einer oder gar keiner.

    Mein Argument ist schlicht, dass es in X keine (oder unzureichende) Maßnahmen gegen Diebstahl gibt, während es einen immanenten Druck gibt, ab und an ein paar Waren “mitgehen” zu lassen. Darum wird man verhaltenswissenschaftlich gesehen davon ausgehen können, dass es zu Diebstählen kommt.

  102. @Arne K.: Danke für den Hinweis. Wenn ich es schaffe, schreibe ich Anfang Juli einen Folgeartikel. Am Aussagekräftigsten dürfte der Ausgang der Untersuchung durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft sein.

  103. @Joker: ehrenhafte Gründe fürs Schweigen

    Nur zu, ein halbes Dutzend. Nenne sie mal, damit wir an deinem Denken teilhaben können.

    Bei näherer Betrachtung war es nicht nur auffällig, dass ihn niemand öffentlich kritisierte, sondern auch, dass ihm niemand öffentlich den Rücken stärkte.

  104. @Joker: Aufklärung

    “es gibt überhaupt keinen Anreiz, […] einem Forscher öffentlich Fehlverhalten nachzuweisen.”, wie erklärt sich dann, dass eine Kommission genau das gerade getan hat?

    Also langsam werden deine Fragen recht naiv… Aber nun gut: Die Beharrlichkeit des Informatikers Spüler ließ der Uni gar keine andere Wahl, als den Fall schließlich zu untersuchen. Es geht jetzt um Schadensbegrenzung. Das steht auch schon im Artikel. Die Medien berichten doch seit April. Wie würde die Uni dastehen, wenn sie solchen Beschuldigungen nicht nachgehen würde? Dann hätten wir gleich zwei Skandale.

  105. @Balanus: Auswahl

    Heute lerne ich noch etwas! Das “typischste” Messergebnis ist also das nach Ansicht des Forschers “schönste”. Aber natürlich haben wir es hier mit harter Naturwissenschaft zu tun, in der alles rein Objektiv zugeht und die Forscherperson keine Rolle spielt.

    Das machen alle so, und alle wissen, dass es sich nur um eine subjektiv ausgewählte Illustration handelt.

    Hochinteressant. Ich bezweifle, dass alle das wissen.

    Das wäre doch mal ein Vorschlag, dass man neben die Abbildung in der Zeitschrift schreibt: “Dies ist eine von 40 unterschiedlichen Beobachtungen und dient rein illustrativen Zwecken.”

  106. @Joker / 24. Juni 2019 @ 21:03

    Eigentlich wollte ich vorschlagen, dass Stephan im Bedarfsfalle selbst nochmals kurz begründet, wieso aus seiner Sicht die besagten Regelverstösse einem bestimmten, system-logisch bedingten Muster folgen und eben nicht als nur sporadisch auftretende Einzelfälle von “schwarzen Schafen” abzuhandeln sind. Und wer meint, dass er damit falsch liegt, sollte dies seinerseits möglichst sachlich und nachvollziehbar darlegen.

    Da Stephan nun auch schon reagiert hat, weiss ich nicht, ob er dazu noch mehr sagen muss. Für mich müsste er das nicht tun, doch wer da noch Klärungsbedarf sieht, kann das hier ja angemessen vortragen.

  107. @Chrys: schwarze Schafe

    Die Rede von den “schwarzen Schafen” ist doch selbst eine systemerhaltende Strategie: Let’s blame the individual!

    Nein, das Wort “Hyperwettbewerb” ist hier im Blog schon oft genug gefallen. Im Sport haben wir stadardmäßige Dopingkontrollen und kommt es doch immer wieder zu Schummeleien. In der Wissenschaft haben wir schlicht… Vertrauen.

    Leute, die wie Balanus, Fuscus oder Joker argumentieren, müssten erklären, warum Wissenschaftler etwa im Vergleich zu Sportlern die besseren Menschen sind.

    P.S. Im Übrigen ist die Diskussion zu Open Science etc. ja nicht vom Himmel gefallen. Maßnahmen wie z.B. pre-registered trials verhindern schon einmal eine Reihe von Schummeleien, und zwar auf Systemebene. Dazu habe ich gerade erst letzte Woche wieder einen Vortrag einer jungen Wissenschaftlerin gehört. Die Tools sind da. Aber, tja, Hyperwettbewerb eben.

  108. @Balanus / 24. Juni 2019 @ 23:31

    Vielleicht können wir uns dahingehend einigen, dass Peer Review als ein Verfahren konzipiert ist, mit dem erreicht werden soll, dass nur solche Beiträge zum wissenschftl. Diskurs von einem bestimmten Journal akzeptiert werden, die gewissen formalen sowie inhaltlichen Standards genügen. Ein Ersatz für diesen Diskurs kann und soll es keinesfalls sein, so ist das zumindest nicht gedacht. Ist das so okay?

    »Habe ich mich eigentlich jemals selbst ‚Materialist‘ genannt?«

    Mario Bunge bezeichnet seine philos. Position als Scientific Materialism, und das ist jetzt nicht so weit entfernt von der, die Du gelegentlich vertrittst. Aber ich will Dir kein Etikett als Verfechter dieses oder jenes -ismus anhängen. Gibt es, statt Materialist, eine philos. Bezeichnung, die Dir eher genehm wäre?

  109. Stephan Schleim // 25. Juni 2019 @ 11:15

    »Leute, die wie Balanus, Fuscus oder Joker argumentieren, müssten erklären, warum Wissenschaftler etwa im Vergleich zu Sportlern die besseren Menschen sind.«

    Keiner von den Dreien hat behauptet, dass das Peer-Review-Verfahren perfekt ist und nicht ausgetrickst werden kann.

    Es gibt zum Sport aber einen wesentlichen Unterschied: Wer in den Wissenschaften trickst, erreicht nie im Leben das Siegertreppchen (Nobelpreis). Im Sport kann Tricksen (Doping) bis zum Weltmeistertitel führen.

    Wer in den Wissenschaften trickst, der verbiegt sozusagen die Natur, die Wirklichkeit, die naturgegebenen Fakten. Analog dazu müsste ein Sportler mit einem manipulierten Sportgerät antreten (z. B. mit einer 5 kg leichten Kugel beim Kugelstoßen). Aber da sorgt ein dem Peer-Review analoges Verfahren dafür, dass dies nahezu ausgeschlossen ist.

    Im Übrigen, lieber Stephan, ich habe schon das Versagen des Peer-Review-Verfahrens erlebt, als Du noch in der Grundschule das Buchstabieren gelernt hast (1988, Jacques Benveniste—Wasser hat ein Gedächtnis).

  110. @Balanus: Nobelpreis und Doping

    Da scheinst du mir ja nun weitgehend Recht zu geben.

    Es gibt zum Sport aber einen wesentlichen Unterschied: Wer in den Wissenschaften trickst, erreicht nie im Leben das Siegertreppchen (Nobelpreis). Im Sport kann Tricksen (Doping) bis zum Weltmeistertitel führen.

    Das beruhigt mich jetzt aber aus verschiedenen Gründen nicht wirklich: Erstens gibt es den Nobelpreis nicht für alle Disziplinen. Zweitens hätten wir dann ein Gütekriterium für wohl noch nicht einmal ein Prozent der Forschung; das ist mir zu wenig. Drittens werden auch diese Preise von Menschen hinter verschlossenen Türen vergeben, geht es dabei um Prestige, Macht und Geld; welche Gründe haben wir, davon auszugehen, dass diese Menschen nicht auch denselben Einflüssen unterliegen wie alle anderen Menschen?

    (Eben kurz gegoogelt: Es gibt doch diese Diskussion über Sexismus bei der Preisvergabe und laut einer Übersicht auf Wikipedia gingen bisher 321 von 371 Nobelpreisen an Forscher aus den Ländern Deutschland, Frankreich, Großbritannien und USA. Damit entfallen 86% der Preise auf 2% der Länder. Komisch. Ich denke, dass sich darin vor allem ausdrückt, wer in der Wissenschaft die “Spielregeln” bestimmte bzw. bestimmt.)

  111. @Chrys // 25. Juni 2019 @ 17:40

    »Ein Ersatz für diesen [wissenschaftl.] Diskurs kann und soll es [Peer Review] keinesfalls sein, so ist das zumindest nicht gedacht.«

    Peer Review ist nach meinem Dafürhalten in der Mehrzahl der Fälle quasi die Voraussetzung für einen vernünftigen Diskurs. Denn wenn noch nicht mal die wissenschaftlichen Standards eingehalten wurden, worüber will man dann inhaltlich diskutieren?

    Man sieht es doch auch an der „Birbaumer-Studie“: Auch wenn da einiges wegen fehlender Daten nicht stimmt, kann man immer noch über den potentiellen Nutzen des Verfahrens diskutieren. Schließlich bewegt sich hier alles im validen Rahmen der Biophysik. Bei dem von mir erwähnten Jacques Benveniste verhielt es sich seinerzeit anders.


    »Gibt es, statt Materialist, eine philos. Bezeichnung, die Dir eher genehm wäre? «

    Solange die philosophische Schublade nicht die Existenz immaterieller Entitäten und Kräfte impliziert, ist mir (fast) alles recht.

  112. @Balanus, Chrys: Materialismus

    Solange die philosophische Schublade nicht die Existenz immaterieller Entitäten und Kräfte impliziert, ist mir (fast) alles recht.

    Willkommen in der Gedankenwelt des 18. Jahrhunderts.

    Kann man einem Biologen durchgehen lassen, entscheidende physikalische Fortschritte der letzten 200 Jahre nicht zur Kenntnis zu nehmen?

    P.S. Der hier schon einmal erwähnte Biologe mit Harvard-Connection bekannte sich im kleinen Kreis übrigens zum Christentum. Er habe sich aber nie getraut, das offen zu sagen, aus Angst, dann von den Kollegen nicht mehr ernst genommen zu werden. Ein guter Wissenschaftler und Institutsleiter war er trotzdem. Es spricht aber nicht gerade für die gedankliche Offenheit seines Forschungsgebiets.

  113. P.S. Materialismus

    Dass “Materie” und damit auch “Materialismus” von lat. mater = Mutter abgeleitet ist, das wisst ihr aber, oder?

    So auch “Mutter Erde”. Das hört sich ja fast schon irgendwie beseelt an… Alles Mutteranbeter, diese Materialisten. 😉

  114. @Stephan Schleim // Physik und Materie

    » …entscheidende physikalische Fortschritte…«

    Du meinst sicherlich metaphysi(kali)sche Fortschritte (oder muss ich befürchten, dass Du auf quantenphysikalische Phänomene anspielst?)

    »Der hier schon einmal erwähnte Biologe mit Harvard-Connection bekannte sich im kleinen Kreis übrigens zum Christentum.«

    Und somit auch zu einer theistischen Evolutionstheorie?

    » Dass “Materie” und damit auch “Materialismus” von lat. mater = Mutter abgeleitet ist, das wisst ihr aber, oder? «

    Ja und, was folgt Deiner Ansicht nach aus der Wortherkunft?

  115. @Balanus: Materialismus & Mystik

    Du bestrittest gerade die Existenz immaterieller Entitäten. Nach allem, was wir heute wissen, ist Materielles aber aus Nichtmateriellem aufgebaut. Damit entziehst du der Physik ihr Fundament.

    Der christliche Biologe zweifelte nicht an der Evolutionstheorie, sondern forschte im Gegenteil sogar dazu, aber ging vielleicht davon aus, dass die Welt so von seinem Gott eingerichtet wurde.

    Wie sah das eigentlich Mr. “Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution” Theodosius Dobzhansky? Der war meines Wissens doch nicht nur seinem Vornamen nach frommer Katholik.

    Und mater = Mutter… daraus folgt erst einmal nichts, sonst wäre das ja ein genealogischer Fehlschluss. Aber es legt doch schon etwas Mystisches nahe… Trefft ihr Materialisten euch manchmal nachts zum Tanz um das heilige Atom oder so?

  116. @Stephan Schleim

    “ein halbes Dutzend. Nenne sie mal”

    Die Bitte habe ich erwartet, deswegen hatte ich mich nachträglich noch entschlossen, ‘halbes’ einzufügen. Später mehr dazu.

    “Also langsam werden deine Fragen recht naiv…”

    Meine Frage war, warum du eine Universitäts-Kommission und Wissenschaftler, die beharrlich an Aufklärung arbeiten, außerhalb des Systems verortest? Beide folgen nicht deiner “System-Logik”. Diese Frage hast du bisher nicht beantwortet.

    Unter Anreizen scheinst du ja im Wesentlichen monetäres und karriererelevantes zu verstehen. (Veröffentliche, nicht weil Wichtiges herausgefunden wurde, sondern um einen besseren, besser bezahlten Job zu bekommen). Gerade im Wissenschaftsbetrieb könnten sich aber vielleicht auch eine Menge Leute finden lassen, die auf Geld und Karriere verzichten, die Erfüllung in ihrem Job suchen, sich der Sache widmen, Forschung und Lehre, auch stolz sind auf jeden marginalen Erkenntnisgewinn und der Wahrheit verpflichtet bleiben.

    Schönfärberisch könnte man dann zu dem Schluss kommen, dass in der Wissenschaft eine System-Logik herrscht, die Betrug unmöglich macht. Zumindest auf lange Sicht unmöglich, weil sich irgendwann eben immer jemand findet, der sich die Zeit nimmt, nachzurechnen.

    Es ist doch vollkommen unrealistisch sich ein System zu wünschen oder gar eines zu fordern, dass jeden Betrug verhindern soll. Möchtest Du die Freiheit der Forschung gefährden und noch mehr Bürokratie einführen? Oder wolltest Du uns nur deine Entdeckung mitteilen, dass dort wo Menschen sich Gewinn versprechen, betrogen wird und sich Schweigekartelle bilden können? Ist das überraschend, für einen Psychologen?

  117. @Joker: Publish or Perish…

    …ist seit 1928 zum geflügelten Wort geworden. Check mal den deutschen Wikipedia-Eintrag dazu für einen kurzen Überblick über das wissenschaftliche Anreizsystem.

    Meine Frage war, warum du eine Universitäts-Kommission und Wissenschaftler, die beharrlich an Aufklärung arbeiten, außerhalb des Systems verortest? Beide folgen nicht deiner “System-Logik”. Diese Frage hast du bisher nicht beantwortet.

    Hast du den Text gelesen? Vielleicht solltest du dein Gedächtnis mal wieder auffrischen. Dein Held bekam nämlich seinen Vertrag nicht verlängert, womit er allem Anschein nach aus dem Wissenschaftsbetrieb ausscheiden wird, und er musste sich gegen große Widerstände durchsetzen, bis es zur Untersuchung kam oder seine Kritik veröffentlicht wurde. Lies doch wenigstens mal die Quellen (hier etwa die Texte in SZ und SZ-Magazin), wenn du hier so stark auftrittst.

    Bei den anderen Fällen war es dasselbe: Die Forscher aus dem Establishment wehrten sich so lange wie möglich gegen Untersuchungen.

    Schönfärberisch könnte man dann zu dem Schluss kommen, dass in der Wissenschaft eine System-Logik herrscht, die Betrug unmöglich macht. Zumindest auf lange Sicht unmöglich, weil sich irgendwann eben immer jemand findet, der sich die Zeit nimmt, nachzurechnen.

    Das geht doch gar nicht, weil die Anzahl der Publikationen immer weiter steigt. Nicht kritisches Nachprüfen wird belohnt, sondern fabrikmäßiges Publizieren… oder perish.

    Es ist doch vollkommen unrealistisch sich ein System zu wünschen oder gar eines zu fordern, dass jeden Betrug verhindern soll. Möchtest Du die Freiheit der Forschung gefährden und noch mehr Bürokratie einführen?

    Das hat hier keiner gefordert. Nur bessere Anreize, dass ehrliches Arbeiten belohnt wird. (Die Freiheit der Forschung ist wegen falscher Anreize, Interessenkonflikten, finanzieller sowie politischer Abhängigkeit und fehlender Transparenz doch gar nicht mehr vorhanden. Liest du überhaupt nicht die Beiträge zum Thema?)

    Oder wolltest Du uns nur deine Entdeckung mitteilen, dass dort wo Menschen sich Gewinn versprechen, betrogen wird und sich Schweigekartelle bilden können? Ist das überraschend, für einen Psychologen?

    Wenn ich sehe, a) wie viele Zuschriften ich von Kollegen bekommen habe und b) wie du, Balan- und Fuscus hier auftreten, dann kann ich nur schlussfolgern, dass Beiträge wie meiner nötig sind. Dringend.

    P.S. Auf dein halbes Dutzend warte ich noch… ebenso wie auf eine Reaktion auf die Fuscus-Sache, wenn du deine Glaubwürdigkeit hier nicht völlig verlieren willst.

  118. @Stephan Schleim // Physik und das Immaterielle

    »Nach allem, was wir heute wissen, ist Materielles aber aus Nichtmateriellem aufgebaut. «

    Aha! Hat man diese immateriellen Entitäten, auf denen die Physik dMn seit 200 Jahren fußt, bereits mit Namen versehen?

    Die Bezeichnung „Gottesteilchen“ ist ja leider schon vergeben—für eine materiellen Entität.

    Dobzhansky schrieb (1973):” I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s, method of Creation”

    Natur = Gott, naja… Hat das noch viel mit dem christlichen, insbesondere kath. Glauben zu tun? Wo bleibt die „Seele“, die immaterielle Entität par excellence?

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