Nein, Ihr Kind ist nicht krank!

Experten aus Verhaltenswissenschaften und Psychiatrie schlagen neue Richtlinien zum Umgang mit ADHS vor und plädieren für eine veränderte Sichtweise

Bereits vor einigen Monaten schlugen Experten von der Uniklinik Leiden und der Universität Utrecht – darunter der Kinder- und Jugendpsychiater Branko van Hulst und die Professorin für Neurowissenschaften Sarah Durston – eine Namensänderung vor: Man solle “Störung” aus dem Wortungetüm Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) streichen. Warum?

Einerseits suggeriere das Wort “Störung”, dass man die Ursachen kenne. Andererseits provoziere so eine sprachliche Kategorie Tautologien der Form: “Er ist impulsiv, denn er hat ADHS.” Oder: “Sie ist wegen ihrer ADHS oft abgelenkt.” Dabei ist es schlicht so: Experten nennen seit den 1980er Jahren Probleme wie Impulsivität und Aufmerksamkeitsmangel ADHS (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS).

Zum Vergleich: In der Wissenschaft formalisiert man Armut oft als “niedrigen sozio-ökonomischen Status” (englisch: SES). Arme Menschen haben also einen niedrigen SES. Wer jetzt sagt, “Sie sind arm wegen ihres niedrigen SES.”, produziert wieder eine Tautologie, die sich wie ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang anhört. Dabei wurde Armut schlicht so definiert:

“Ein ernster und oft übersehener Nebeneffekt dieser Praxis ist jedoch, dass solche Namen implizit eine Kausalität nahelegen. Die Begriffe, die wir zur Klassifikation verwenden, beziehen sich auf Störungen, die Symptome verursachen. Diese Begriffe legen also nahe, dass wir die Ursachen der Probleme verstehen. Das ist aber nicht der Fall.”

van Hulst, Werkhoven & Durston; Übers. d. A.

Individualisierung von Problemen

Außerdem, so die niederländischen Forscher, verorte die Kategorie ADHS das Problem im individuellen Kind. Das könne dazu führen, den Kontext zu übersehen, in dem dieses Kind aufwächst: beispielsweise in Armut, einer Scheidung oder mit Schlafproblemen.

Die gerade erschienenen Richtlinien eines niederländischen Gremiums mit über 20 beteiligten Personen, darunter Ärzte, Eltern, Lehrer und Wissenschaftler, gehen weiter in der Tiefe. Begleitet von vier Professorinnen und Professoren aus Genetik, Hirnforschung, Kinder- und Jugendpsychiatrie sowie Pädagogik wurden Berichte über ADHS aus Wissenschaft und Medien kritisch überprüft. Laura Batstra, die ich bereits interviewte, war eine von ihnen (“Inzwischen kritisieren auch immer mehr Psychiater die Leistungsgesellschaft”).

Laut den Fachleuten und Eltern, die sich seit 2018 zu Gesprächen trafen, geht in Berichten über ADHS viel schief. Beispielsweise würden Ergebnisse aus Gruppenvergleichen auf einzelne Personen übertragen; ein statistischer Fehler, wenn die Gruppen in Wirklichkeit stark überlappen.

Ergebnisse von Signifikanztests würden verabsolutiert; dabei prüften diese nur, dass die Resultate nicht zufällig sind. Und auch die Ergebnisse von genetischen oder neurowissenschaftlichen Studien würden oft missverständlich präsentiert. Aus der Zusammenfassung der Richtlinien:

“ADHS ist eine Klassifikation, die Verhalten beschreibt. Die Verhaltensweisen, die zu dieser Klassifikation führen können, haben verschiedene Gründe und Ursachen. Wir nennen ADHS oft ein ‘multifaktorielles’ Problem, weil sowohl die Veranlagung als auch bestimmte Elemente aus der Umgebung – die sogenannten ‘Faktoren’ – auf viele Weisen miteinander zusammenhängen können. Dabei ist die Mischung dieser Faktoren für jeden mit diesen Verhaltensweisen anders.”

Und spezifisch zur biomedizinischen Sichtweise auf ADHS fahren sie fort:

“Obwohl in den letzten Jahrzehnten der biomedizinische Blick auf ADHS dominierte, nimmt die Aufmerksamkeit für Umgebungsfaktoren und auch die gesellschaftlichen Normen und Kontexte zu – warum finden wir bestimmte Verhaltensweisen störend? Dennoch ist die Aufklärung hierüber oft noch einseitig oder verwirrend.”

Expertengremium, S. 3; Übers. d. A.

Auch dieses Gremium warnt davor, Definitionen mit Erklärungen zu verwechseln: “Wenn wir Konzentrationsprobleme, Hyperaktivität und Impulsivität ADHS nennen, haben wir die Verhaltensweisen aber noch nicht erklärt.” Dennoch fänden sich in den Medien, im Informationsmaterial für Patientinnen und Patienten sowie in wissenschaftlichen Publikationen oft verwirrende Aussagen wie “ADHS beeinflusst Leistungen in der Schule und am Arbeitsplatz, das psychologische Funktionieren und soziale Fähigkeiten” oder “ADHS ist nie eine Entschuldigung für unangepasstes Verhalten, kann dafür aber eine Erklärung sein.”

Biologisches Modell in der Kritik

In zwei Kapiteln beschäftigen sich die Expertinnen und Experten insbesondere mit den Ergebnissen der Hirnforschung und Genetik. Bei Letzterer kritisieren sie beispielsweise die Verbreitung von hohen Erblichkeitsschätzungen wie “ADHS ist zu 50-80% erblich”. Diese würden nicht bedeuten, dass die Umgebung nur einen kleinen Einfluss auf das Verhalten habe. Zur Veranschaulichung formulieren sie ein Beispiel:

“Stellen wir uns eine Bevölkerungsgruppe vor, der guter Leseunterricht angeboten wird. Dann werden die Unterschiede bei den Lesefähigkeiten, die es dann noch gibt, vor allem erblich bedingt sein. Und dann ist die Erblichkeitsschätzung der Lesefähigkeiten hoch. Das bedeutet aber nicht, dass der Leseunterricht keinen Effekt auf die Lesefähigkeiten hat. Im Gegenteil: Der Unterricht – also ein Umgebungsfaktor – hat sehr wohl Einfluss gehabt, wodurch die erblichen Faktoren eine größere Chance bekommen, sich auszudrücken.”

frei übersetzt; d. A.

Oder allgemeiner gesagt: Je gleichförmiger eine Umgebung, desto stärker sind die Unterschiede, die es dann noch gibt, erblich bedingt. Was auch sonst? Das ist es, was das so oft verbreitete Erblichkeitsmaß ausdrückt. Damit steht Erblichkeit aber gerade nicht im Gegensatz zu Umwelteinflüssen, wie es meist verstanden wird. Im Gegenteil ist die Erblichkeitsschätzung selbst ein Ausdruck von Umwelteinflüssen.

Das Gremium verweist in diesem Zusammenhang auch auf eine Überblicksarbeit der Kinder- und Jugendpsychiaterin Anita Thapar von der Cardiff University im Vereinigten Königreich, die mit ihren Kollegen schrieb:

“Schwierige soziale und familiäre Umstände wie niedrige Bildung der Eltern, soziale Klasse, Armut, Mobbing, schlechte Erziehung, Misshandlung und Zerwürfnisse in Familien hängen mit ADHS zusammen. Allerdings haben die verwendeten Studiendesigns bisher nicht zeigen können, dass dies die definitiven Ursachen von ADHS sind.”

Thapar und Kollegen; Übersetzung d. A.

Der größte bekannte Faktor ist laut dem niederländischen Gremium aber das Alter bei der Einschulung. Über viele Länder hinweg sei inzwischen bestätigt, dass die jüngsten Kinder in Schulklassen mit höchster Wahrscheinlichkeit die Diagnose ADHS bekommen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sei bis zu doppelt so hoch.

Konkrete Empfehlungen

Die Richtlinien beruhen auf Beispielen aus dem niederländischen und englischen Sprachraum. Aus eigener Erfahrung kann ich aber bestätigen, dass die Probleme im deutschsprachigen Raum ganz ähnlich sind. Daher sollte man auch hier die konkreten Empfehlungen der Eltern, Lehrer und Wissenschaftler einmal überdenken:

ADHS sollte nicht mehr als Störung oder Krankheit beschrieben werden, sondern als ein Problem. “Es gibt keine biologischen Tests für ADHS. Sie ist bis auf Weiteres nicht in den Gehirnen oder Genen von Individuen feststellbar…” Die Verhaltensweisen, die mit der Klassifikation ADHS beschrieben werden, kämen bei allen Kindern und Erwachsenen in kleinerem oder größerem Ausmaß vor.

Man solle auch besser nicht mehr von “Symptomen” oder “Diagnosen” sprechen, da diese Wörter wiederum auf Störungen oder Krankheiten deuten. Konsequenterweise seien die Menschen dann auch keine “Patienten”, sondern allenfalls “Klienten”. Der einseitigen Darstellung biologischer Faktoren solle man die wissenschaftlich belegten gesellschaftlichen Faktoren – insbesondere die Familien-, Kindergarten- und Schulsituation – entgegenstellen.

Mein Erklärungsversuch

Diese neuen Berichte über ADHS sind für mich selbst nur “Symptom” einer tieferen Krise von Psychologie und Psychiatrie auf der einen und der Gesellschaft auf der anderen Seite. Seit den 1980er Jahren haben die Möglichkeiten der Lebenswissenschaften, vor allem wegen neuer Verfahren der Genetik und Bildgebung, enorm zugenommen.

Die 1990er wurden dann vom US-Präsidenten zur “Dekade des Gehirns” aufgerufen. Gleichzeitig startete das Humangenomprojekt. 2001 wurde dessen Erfolg gefeiert. (Tatsächlich dauerte die Arbeit wohl noch 20 Jahre länger, bis in dieses Jahr.) 2004 erschien das deutschsprachige Manifest führender Hirnforscher. Zurzeit läuft noch das Humangehirnprojekt.

Diese neuen Verfahren haben eines gemeinsam: Sie zielen alle aufs Individuum. Das passt hervorragend in die neue politische Leitkultur, die wir nun oft “Neoliberalismus” nennen: Es gibt keine Gesellschaft, nur Individuen (Margaret Thatcher). Jeder ist seines Glückes Schmied. Das macht aber nicht nur die Erfolge, sondern auch das Scheitern zur Frage individueller Verantwortlichkeit.

Die biologischen Verfahren – Gentests und Hirnscans – untersuchen individuelle Variabilität. Damit dekontextualisieren sie den Menschen: Geschichte, Familie, Umgebung und Institutionen verschwinden hinter den körperlichen Mustern. Dabei sind die Effekte, die die Lebenswissenschaften wirklich finden, in aller Regel äußerst klein.

Das hindert Wissenschaftler und Journalisten aber nicht daran, sie zu verabsolutieren. Alles sei biologisch erklär- und behandelbar. Falls jemand doch einmal kritisch nachfragt, bekommt man keine besseren Daten, sondern nur ein Versprechen: Den Rest werde man in zukünftiger Forschung schon finden. Das geht nun schon seit Jahrzehnten so.

Falsches Menschenbild

Nein, das materialistisch-reduktionistische Menschenbild muss nun als hinreichend widerlegt angesehen werden. Die menschliche Subjektivität, individuelle und gesellschaftliche Probleme lassen sich in aller Regel nicht biologisch fassen, schon gar nicht molekularbiologisch. Viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sprangen erst auf den Gen-, dann auf den Neurozug auf. Denn dort gab (und gibt) es ja das meiste Geld.

Im Hyperwettbewerb um die einflussreichen Stellen gibt das den Ausschlag: Wer die meisten Mittel einwerben, die teuersten Maschinen, das meiste Personal anstellen kann, der hat die längste Publikationsliste. Das diene angeblich der Bestenauslese; in Wirklichkeit führt es zu Opportunismus und Anpassung. Das zeigen die Forschungsdaten nun mehr als deutlich.

Dabei finden die wichtigsten Entscheidungen – wer den Zuschlag für Fördermittel, wer die begrenzten Publikationsplätze, wer die seltenen Professuren bekommt – hinter verschlossenen Türen statt. Sie sind meist nicht einmal hinterher öffentlich einsehbar. Würden Gerichte so arbeiten, dann nennten wir das wohl “Totalitarismus”.

Umgang mit Kritikern

Bei alldem verdienen die Hersteller der teuren Maschinen und natürlich die pharmakologische Industrie Milliarden. Zu welcher Markt- und Lobbymacht das führt, können wir wahrscheinlich nicht einmal erahnen. Kritiker wie der angesehene Psychiatrieprofessor David Healy, die schon in den 1990ern auf die zweifelhaften Praktiken hinwiesen, bekamen Steine in den Weg gelegt.

Schließlich verklagte Healy die Universität Toronto (Kanada) – mit Erfolg. Diese hatte seine Berufung auf einen einflussreichen Lehrstuhl im letzten Moment zurückgezogen. Zuvor hatte der Psychiater auf Probleme mit dem Antidepressivum Prozac (Fluoxetin) hingewiesen, das vom Pharmariesen Eli Lilly vertrieben wird; und Eli Lilly ist wiederum Spender der Universität Toronto.

Noch viele Jahre später berichtete die hier erwähnte Laura Batstra von Einschüchterungsversuchen und Druck auf ihre Vorgesetzten an der Universität (“Die Kinder werden zum Problem erklärt”). Sie hatte es gewagt, das vorherrschende biologische Modell in der Psychiatrie und insbesondere die Medikamentenverschreibungen für ADHS zu kritisieren. Und darauf basieren eben die Karrieren führender Psychiater und die Profite einflussreicher Firmen.

Ich selbst bekomme in Reaktion auf meine Kritik selten guten Argumente – sondern hin und wieder schlechte Gutachten von Kollegen, die sich hinter ihrer Anonymität verstecken. Es ist aber Fakt, dass die neuen Berichte bestätigen, was ich seit Jahren schreibe: zum Beispiel 2016 über die politische Komponente der Individualisierung (Wenn Psychologie politisch wird), 2017 über den Effekt der Einschulung auf ADHS-Problematik, der auch in Deutschland nachgewiesen ist (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS), oder die auffälligen Missverständnisse zur Erblichkeit (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral).

“Aber die Medikamente wirken doch!”, rufen jetzt vielleicht ein paar Betroffene. Nun ja – bei ADHS geht es um Substanzen, die andere als Partydroge verwenden (z.B. Speed/Amphetamin). Ich kann mir vorstellen, dass damit langweilige Arbeiten interessanter erscheinen. Und ich esse auch mal ein Stück Schokolade oder trinke eine Tasse Kaffe, wenn ich keine Lust mehr habe. Vergessen wir nicht, dass die Unterscheidung von Genussmitteln, Medikamenten und Drogen eine soziale Konvention ist (Medikamente und Drogen im Wandel gesellschaftlicher Erwartungen).

Systemsicht

Man sollte aber auch dieses Problem nicht zu sehr individualisieren, sondern im Kontext und System betrachten: Dieses System erwartet von Medizinern, Therapeuten und Wissenschaftlern mit Karriereambitionen schier Unmögliches. Da kommt es zu “strategischen Anpassungserscheinungen”. Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man sich fragen, wie man sich selbst unter diesen Bedingungen verhalten würde.

Die gute Nachricht ist aber, dass diese Systemregeln von Menschen gemacht – und deshalb auch revidierbar sind. Weniger Märchen über Exzellenz und Bestenauslese; mehr feste und unabhängige Stellen in Forschung und Wissenschaft. Den letzteren Schritt haben die Niederlande gerade vollzogen (Feste Verträge werden Standard an niederländischen Unis). Wann folgt das große Nachbarland im Osten?

Zu diesen und ähnlichen Themen können Sie in meinem neuen Buch weiterlesen. Hinweis: Ich bin am Verkauf nicht finanziell beteiligt.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Dank an Harald Neuber für die Überschrift. Titelgrafik: chenspec auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

124 Kommentare

  1. Zitat:

    “ Diese neuen Berichte über ADHS sind für mich selbst nur “Symptom” einer tieferen Krise von Psychologie und Psychiatrie auf der einen und der Gesellschaft auf der anderen Seite.“

    Für mich sind die in postindustriellen Gesellschaften häufig vergebenen Diagnosen wie ADHS oder Depression Zeichen einer Psychiatrisierung/Psychologiesierung dieser Gesellschaften. Noch weiter gefasst könnte man von Medizinalisierung sprechen.

    An die Stelle des übermässig Trauernden oder auch des Melancholikers oder des hyperaktiven Kindes mit denen man irgendwie zurecht kommen muss ist in diesen postindustriellen Gesellschaften der an einer Krankheit Leidende geworden, der eine Diagnose erhält und therapiert werden muss.

  2. Im Verhalten der Kinder zeigt sich das Versagen der Eltern. Und , weil es so viele Kinder sind, kann man sagen , es ist das Fehlverhalten der Gesellschaft, das gestörte Kinder hervorbringt.
    Im Jahre 1970 gab es pro Schulklasse etwa 2 verhaltensauffällige Kinder.
    10 Jahre später verdoppelte sich der Anteil auf 4 verhaltensauffällige Schüler pro Klasse.
    Über die Ursachen brauchen wir nicht zu spekulieren, die sind so auffällig, dass wir es nicht wahrhaben wollen.

    Die Medien, die Kindern zeigen, wie man sich nicht verhalten sollte. Mord, Totschlag, Gewalt. Und das in den frühen Abendstunden, wo Kinder noch zuschauen.
    Zerfall der Großfamilie, der Familien , erhöhte Scheidungsraten.

    Erhöhter Zuckerkonsum in allen Lebensmitteln.
    Erhöhter Phosphatgehalt in Wurstwaren.

    Erhöhter Lärmpegel in Wohngebieten.

    Die introvertierten Kinder reagieren mit Depressionen.
    Die extrovertierten Kinder reagieren mit ADHS und erhöhter Gewaltbereitschaft.

  3. @hwied: Eltern & Umgebung

    Nun ja – als noch Sigmund Freuds Lehre maßgeblich war, gab man den Eltern die Schuld. Dann kam die Molekularbiologie und sagte: Es sind die Gene! (Von wem bekommt man die eigentlich?) Aber gut, in einer molekularbiologischen Welt gibt es keine Schuld, deshalb sollte ja auch das Strafrecht geändert werden.

    “Umwelteinflüsse” sind aber nicht nur die Eltern; es sind auch die weiteren familiären Bedingungen, die Nachbarschaft, der Kindergarten bzw. die Schule, die Gesellschaft und ihre Institutionen im größeren Kontext; und in diese sind übrigens auch die Eltern eingebunden!

  4. Wir wissen seit dem 19.JH, dass Kohlendioxid heiss macht.Trotzdem geht die fossile Industrie hin,mit eigenen Studien der Bestätigung von erkenntnis und heiss,diese Erkenntnis mit Zweifel zu ihren Gunsten zu belegen.
    Schauen wir uns die Ursachen und Gründe für das Anthropozän im Verhältnis zur Natur an,schauen wir uns die Relation des menschlichen Handelns hinsichtlich der Rationalität und Irrationalität an,dann kennzeichnet die Hybris des Menschen die Irrationalität.
    Vernünftig ist er trotz Erkenntnisfähigkeit keinesfalls.
    Eigentlich kann man den Menschen mit einer negativen Wahrnehmung nur als Naturkatastrophe bezeichnen. Zumindest daran halten wir fest.

  5. Was ich eigentlich sagen will. Der Mensch mit seiner kompletten Ambivalenz hat es noch nicht aufgegeben im Zentrum zu stehen und stehen zu wollen.

  6. ADHS sollte nicht mehr als Störung oder Krankheit beschrieben werden, sondern als ein Problem. [Artikeltext]

    Vielleicht nicht als ‘Problem’, denn bestimmte persönliche Aktivität (der Schreiber dieser Zeilen ist so unbetroffen, zumindest ist an ihn noch niemand heran getreten, um wie passend zu theoretisieren), sondern als das allgemeine Persönlichkeitsspektrum meinend, wie es allgemein so entsteht, seit vielen tausend Jahren, als normal.

    “Normalität” hier das Fachwort, es gibt eben besonders aktive Personen, auch sich selbst besonders herausstellende, die nicht medizinisch eingeordnet werden müssen, weil kein Leiden bereit steht und nicht therapiert werden muss, oft nicht einmal andere, die von dem Wirken der gemeinten Personen im direkten Umgang (ungünstig) betroffen sind.

    Blöde halt, dass derart geschilderte Einsicht, die verständig sein könnte bis müsste, nicht jedem gefällt und zwar dann nicht, wenn Mediziner oder “Mediziner” Macht, illegitime, so ausüben könnten, auch besondere Vergütung so erhoffend.

    Insofern hat aus diesseitiger Sicht die Medizin bestmöglich sparsam zu bleiben und zuvörderst Leidende zu bearbeiten, aber auch einem nur gefühlten Patienten kann bei Gelegenheit mal auf die Schulter geklopft werden, um ihn als normal (das Fachwort, dieses gerät immer mehr in den Hintergrund, wie einige finden) zu entlassen, als Nicht-Patient, als Nicht-Leidender.

    MFG
    WB

  7. Dr. Webbaer,
    ADHS tritt bei Jugendlichen offen auf und verschlechtert ihre Berufschancen.
    Das Problem wie man mit solchen Jugendlichen umgeht, das ist wichtig und sollte nicht relativiert werden.
    Schickt man den Jugendlichen in eine Sonderschule, versucht man ihn mit Strafen zu disziplinieren, dabei ist er nicht schuldig, er ist das Opfer.

  8. @ Dr. Webbaer. 09.07.2021, 18:25 Uhr

    Zitat: „Vielleicht nicht als ‘Problem’, denn bestimmte persönliche Aktivität ….. sondern als das allgemeine Persönlichkeitsspektrum meinend, wie es allgemein so entsteht, seit vielen tausend Jahren, als normal.

    “Normalität” hier das Fachwort, es gibt eben besonders aktive Personen, auch sich selbst besonders herausstellende, die nicht medizinisch eingeordnet werden müssen, weil kein Leiden bereit steht und nicht therapiert werden muss, …“

    Ich sehe es auch so. ADHS ist erst seit rund 200 Jahren, seit Einführung der Schulpflicht, zu einem Problem geworden, als in einer Klasse rund 40 Schüler „still sitzen“ mussten um den Lehrstoff vermitteln zu können.

    Man macht es sich auch bequem, wenn man kurzerhand alle „Probleme“ abschiebt und von der Medizin/Psychologie und mit Medikamenten beheben lässt.

    “ADHS Typen“ sollten eigentlich bestens für „sportliche Berufe“, z.B. von „Industriekletterern“ bis „Fußballer“ geeignet sein und frühzeitig bestens gefördert werden.

    Könnte mir vorstellen, dass stets unmittelbar nach intensivem Sport (auch bei großer Müdigkeit) geistiges Training gefordert wird um z.B. die Geschicklichkeit oder die Spielübersicht und das taktische Denken in einer körperlich schwierigen Situation zu fördern, was bei manchen Berufen wichtig ist.

  9. Der Verfasser dieses Artikels beweist deutlich, dass er keine Kenntnisse in dieser Thematik vorweisen kann und keine praktischen Erfahrungen im Umgang mit ADHS Patienten. Sonst würde er nicht die Medikation von ADHS, die ihnen viele Leiden nimmt, mit der scheinbaren moralischen verwerflichkeit der Medikation kritisieren, da es ja Leute gibt, die diese Substanzen als Droge konsumieren. Wow Morphium wird auch missbraucht, verlangt jetzt deswegen jemand ihnen die Medikation zu verwehren? Nee, ach! Eine erschreckende Relativierung des Problems (Paraphrasiert: ich hab auch manchmal Langeweile), ne Pille wäre da bestimmt auch geil) zeigt ja deutlich das er das Ausmaß des Leids nicht begreift. Ansonsten wäre klar ihm klar, dass es sich hierbei um einen Apfel Birne Vergleich handelt.

  10. @Überraschter: Leiden

    Okay, ich fasse mal zusammen: Ihnen gefällt mein Standpunkt nicht.

    Erstens bin ich Theoretiker. Das ist kein Geheimnis. Ich fasse hier aber die Forschung von genügend Pädagogen sowie Kinder- und Jugendpsychiatern zusammen. Ich kann Sie aber natürlich nicht zwingen, sich mit deren Standpunkten auseinanderzusetzen.

    Übrigens habe ich durchaus in zwei Psychiatrien gearbeitet und in meinem Bekanntenkreis sowohl viele Leute mit Diagnosen als auch viele Psychologen und Psychiater.

    Zweitens, zum Leiden: Das ist erst einmal kein inhärentes Kriterium von ADHS. Da muss man vorsichtig sein. Leiden die Leute vor allem unter sozialer Ausgrenzung? Also darunter, dass andere sie als Problem sehen? Das war bei Homosexualität in den 1970ern ein Grund, um die Kategorie aus den Diagnosehandbüchern zu streichen.

    Drittens weiß bis heute niemand, was man mit den Stimulanzien überhaupt behandelt. Nach meinem Verständnis verstärken die Mittel vor allem die Motivation. Davon kann, wie ich im Text schrieb, jeder mal profitieren. Vor den 1990ern gab es diese Verschreibungen gar nicht. Ging es den Leuten damals wirklich schlechter?

  11. Guten Abend Herr Schleim

    Ich bin heute über Ihren Artikel gestossen und anschliessend hier gelandet.
    Ich habe zu dem Thema zwei Links für Sie, ein Referat im Videoformat und einen Artikel:

    https://www.youtube.com/watch?v=gbG0vpf2uWc

    https://www.adhspedia.de/Downloads/studien/Selbstwahrnehmung%20ADHS%20Erwachsene.pdf

    Würden Sie sich das Video bitte einmal anschauen und den Artikel lesen? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren.

    Warum? Weil Sie in Ihrem Artikel und hier in den Kommentaren Aussagen machen, welche z.B. mit den Aussagen der oben verlinkten Fachperson kollidieren bzw. in eine völlige andere Richtung gehen.

    Freundliche Grüsse

  12. @Nichtmedizinische Maßnahmen

    Ich denke mal, dass Schulunterricht in dem üblichem Ausmaß für viele Schüler eine ordentliche Zumutung ist. Wenn es da mal hakt, wundert das überhaupt nicht.

    Und es gäbe in jedem Fall die Möglichkeit, einen Grundschüler mit ADHS wieder nach Hause zu schicken, und ein Jahr später einzuschulen. Da bei einer frühen Einschulung das ADHS-Risiko doppelt so groß ist wie bei einer späten Einschulung, müsste allein dieses schon mal das Problem halbieren können. Vorausgesetzt, die Diagnose kommt schnell genug.

    Außerdem könnte sich die Gesellschaft auch generell weniger Lernstress an den Schulen leisten. Und es wäre auch möglich, die Schulen flexibler zu machen, um jedem Schüler mehr sein eigenes Lerntempo zu ermöglichen. Wobei man auch den individuellen Interessen der Schüler mehr Raum geben könnte.

    Wenn dieses dazu führt, dass sich gute Schüler nicht mehr langweilen, weil es zu langsam vorwärts geht, und schlechte Schüler nicht mehr teilweise abschalten, weil sie nicht recht hinterherkommen, hätte man schon mal eine Menge Zeitverschwendung vermieden.

    Insbesondere mehr Sport oder praktische Arbeit würde wohl die meisten ADHS-Probleme auch lösen können.

    Das wäre besser als ein knallhart durchgezogenes Theorieprogramm knapp an der Grenze dessen, was Schüler noch schaffen. Und dann die, die es nicht mehr schaffen, einfach zu dopen.

  13. @hwied
    Ich habe bei einer Fachausbildung mal gewagt zu sagen,ADHS erinnert an den Zappelphillip und fährt Tour de France oder läuft Marathon.
    Ich bin so was von gekänzelt worden…

  14. @Jeckenburger: Aber dann kommen die von der OECD mit ihrem PISA und rufen: “Ihr müsst alle bitte mehr Mathematik lernen!” Denn das sei gut für die Wirtschaft.

  15. @Graf: Danke, ich habe den Artikel überflogen. Aber inwiefern hat der mit meiner Argumentation zu tun? Was wir als “Störung” ansehen, das ist eine soziale Konvention. Und dass auch Menschen mit einer ADHD-Diagnose sich konzentrieren können, wenn sie die Aufgabe interessant finden, ist doch eine interessante Feststellung.

  16. Mussi,
    Grundschullehrerinnen gehen mit bewegungsaktiven Kindern teilweise sehr gelassen um. Ich kenne einen Fall, wo der Junge mitten im Schreiben aufstand, einmal die Klasse umrundete und sich wieder hinsetzte. Die Mitschüler kannten das schon und haben den Jungen so akzeptiert. Im Fußball war er gut.

    Man kann solche Kinder auch gut einsetzen bei Projekten. Beispiel:” Wir interviewen Hausfrauen beim Einkaufen” . Die Kinder wurden losgeschickt und erzählten dann freudestrahlend von ihren Erlebnissen.

    Und, das sollte man nie vergessen, der Schulpsychologe ist nicht klüger als der Lehrer !”

    Herr Schleim,
    die Lehrer sind viel einsichtiger als die Wissenschaftler. Die nutzen den Bewegungsdrang ihrer Schüler klug aus.

  17. @ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’

    Mir sind einige Personen bekannt, die als “ADHS” oder “(leichter) Autismus” diagnostiziert werden könnten (oder auch wurden), streng genommen : viele, dort, wo ich zu tun hatte, wurden sie sozusagen angezogen von der Materie.
    Hoffentlich nicht “magisch”.

    Die waren klug, nun, nicht alle, aber die meisten – und der gute Ratschlag “Sport” ist hier sicher nicht fehl am Platze, denn so könnte Energie sozusagen abgebaut werden, aber sie waren sozial auffällig, waren nicht angepasst.

    Sie hatten manchmal Probleme, nämlich dann, wenn wie in der Wirtschaft Angepasstheit ein Vorteil ist, sie waren ja oft auch aufgeregt, manchmal sehr aufgeregt, ansonsten, in Bereichen in denen Angepasstheit wenig wichtig war, fielen sie nicht weiter auf, ein Jeck mehr sozusagen, mehr war nicht los.

    Insofern komme ich gerne noch mal auf die Toleranz zurück, die gesellschaftlich stärker beworben werden muss, die gemeinten Personen würden nicht leiden (wie früher z.B. Schwule – Beispiel : Herr Dr. Stephan Schleim), wenn sie auf deutlich mehr Toleranz hoffen könnten, ich war da immer sehr tolerant, hab ja Humor, allerdings Vorsicht : nett müssen diese Leute nicht sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    PS:
    Achso, diese Leute haben Energie, die genutzt werden kann, wichtiger Punkt meines Erachtens.
    PPS:
    Sicherlich ist der Schreiber dieser Zeilen nicht generell gegen die Medikation, ist aber mehrheitlich sozusagen doch dagegen, die Argumente sind in etwa die, die der werte hiesige Inhaltegeber gewöhnlich vorträgt.

  18. Vielen Dank dafür, dass sie die Zusammenhänge zwischen ADHS-Diagnosen und -Behandlung mit Kausalitätsdenken, Genetik, Individualisierung von Problemen und Menschenbild so treffend beschreiben.

    Als Praktiker, ich arbeite als Psychologe in verschiedenen Horten mit verhaltensauffälligen Kindern, kann ich Ihnen nur zustimmen:

    Ich kenne Lehrer*Innen, die verlangen, dass Eltern ihren Kindern Mediakmente geben, ich weiß von Kinderpsychiater*Innen , die ihre Hauptaufgabe anscheinend darin sehen, Medikamente zu verschreiben, und ich lese Meta-Analysen zur Wirksamkeit von Methylphenidaten, die mehrheitlich von Wissenschaftler*Innen erstellt wurden, die Bezüge zur Pharmaindustrie haben. Das Ganze wird mit einem biologistischen Bild von ADHS begründet, das ich am besten mit der Aussage einer Jugendamtsmitarbeiterin wiedergebe: ADHS, das könne man ja im Gehirn sehen, da sei ein gelber Fleck. Das ist keine Kritik an dieser Frau, sondern sie fasst sehr gut zusammen, was vom biologistischen Modell bei vielen Menschen ankommt.

    Ich habe nichts gegen Psychopharmaka, zumindest dann nicht, wenn sie wirken, und keine allzu großen Nebenwirkungen haben. Aber in meinem Arbeitsfeld scheinen sie eben nur bei einigen Kindern zu wirken, bei vielen nicht. Und mich stört, wie ADHS bei Kindern diagnostiziert wird. Da werden im Fragebogen nur Symptome aufgezählt, und so abgefragt, dass deutlich hervorgeht, welche Kästchen man ankreuzen muss, um eine ADHS-Diagnose zu unterstützen. Wer also will, dass ein Kind eine ADHS-Diagnose bekommt, weiss, was zu tun ist.

    Ich halte Methylphenidat übrigens für keine Party- sondern für eine Leistungsdroge. Auch Menschen ohne ADHS könnten damit ihre Leistung steigern. Deshalb taugt die Wirksamkeit von Methylphenidat auch nicht als Begründung für eine ADHS-Diagnose.

    Mir ist bekannt, dass auch andere Medikamente als Methylphendat bei ADHS verschrieben werden, aber da hatte ich bisher nur wenig Kontakt zu Kindern, die diese bekommen haben.

    Leider habe ich jetzt viel zu viel zum Thema Medikamente geschrieben, aber das ist der Punkt, wo die unterschiedlichen Menschenbilder am häufigsten in der Praxis zusammenstoßen.

    Darum nochmals danke für diesen hervorragenden Artikel.

  19. Ich halte Methylphenidat übrigens für keine Party- sondern für eine Leistungsdroge. Auch Menschen ohne ADHS könnten damit ihre Leistung steigern.[Kommentatorenfreund ‘Mala Gaps’]

    Ein wichtiger Punkt, er darf m.E. eingeräumt werden, so etwas funktioniert in gewissem Umfang, es gibt Nebenwirkungen und nicht alle Personen sind so empfänglich.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat gelegentlich (im Web) Diskussionen gelauscht, in denen “User”, das geteilte Beschäftigungsfeld meinend, auch das vom Schreiber dieser Zeilen geteilte, über ihre Erfahrungen mit Wirkstoffen berichteten.
    Die dort gemachten Angaben scheinen vertrauenswürdig zu sein und “Neuro-Enhancement” funktioniert in gewissem Umfang, es gibt Nebenwirkungen.
    Dr. W hatte allerdings nie besondere Anforderung intellektuell-kognitiv leistungsfähiger zu werden, es drang ihn eher gegensätzlich.

    Böse formuliert hat die derart bereit stellende, produzierende Industrie ein Verlangen nach der allgemeinen Durchsetzung der hier gemeinten Drogen, wir erinnern uns : in der Wirtschaft wird amoralisch (versus unmoralisch) gehandelt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  20. @webbaer
    Wirtschaft ist wie Gesellschaft,wir Alle. Damit sind wir alle auch zumindest ein wenig amoralisch und irrational. Aus welchen Gründen wir dieses Spiel antreiben oder nur mitspielen(müssen).
    Möglicherweise müssten wir den Zusammenhang zwischen Geld und Gewissen mal diskutieren. Mandatsträger sollen nach bestem Wissen und Gewissen urteilen und entscheiden. Mir macht es den Eindruck,die Bildung an Gewissen hat gelitten.

  21. @Mal Gaps
    Vielleicht wollen ihre Kids auch einfach nur Spaß haben.
    Fragt sich,welche Bedeutung Ernst bei uns Erwachsenen und in der Wahrnehmung spielt?

  22. @ Stephan Schleim
    @ D. Graf

    Ich kann beide, eigentlich recht widersprüchliche Sichtweisen, recht gut verstehen.

    Den an der „Front“ arbeitenden Praktikern (Psychologen, Psychiater, Pharmazeuten), wird das „Patientengut“ sozusagen „vor die Türe gekippt“ und sie sollen etwas „damit anfangen“.

    Dass diesen Fachleuten häufig auch eine gewisse „Milderung der Probleme“ gelingt, das sehe ich zumindest auch.

    Dass, früher waren es eher ältere „Insider“ als Herr Dr. Schleim, wegen ihrer mitunter „Haare sträubenden Beobachtungen“ zunehmend „frustriert“ wurden, ist allerdings auch Realität.

    Die „Wissenschaft“ in den harten „naturwissenschaftlich – physikalischen“ Fächern orientiert sich an praktisch sicheren Aussagen über die genutzten „Bauteile und Konzepte“. Es gibt in der Technik (Informationsverarbeitung) genaue Beschreibungen und Schaltpläne über z.B. „temporäre Verknüpfungen“ (Gatterlogik) und sozusagen „dauerhafte Bindungen“ („Lötpunkte“). Die entsprechen in der Neurologie der „qualifizierten Gatterlogik“ (McCulloch) und der „synaptischen Wissensabbildung“ (E. Kandel). Höchst ungenaue „Konzepte“ und „Schaltpläne“ musste sich die Wissenschaft erarbeiten, sie wurden von der Evolution nicht mitgeliefert, wie die Betriebshandbücher in der Technik.

    Die Komplexität hatte man in der Technik bislang „gut im Griff“. Vielleicht beruht die „Chipkrise in der Autoindustrie letztlich auch darauf, dass man mit der „absolut“ korrekten Prüfung der Halbleiterchips überfordert ist, weil im Fehlerfall zunehmend Menschenleben (Assistenzsysteme) gefährdet sein könnten.

    Das neuronale System beruht aber grundsätzlich auf der „Fuzzylogik“, sonst würde das System an den Widersprüchlichkeiten die im „täglichen Leben“ praktisch zwangsweise auftreten, zwingend scheitern.

    Bedeutet aber, dass die Ergebnisse von Experimenten grundsätzlich nicht immer gleich und reproduzierbar sein können und an der wissenschaftlichen Methodik große Zweifel aufkommen müssen.

    Jetzt einmal abgesehen davon, dass es im neuronalen System große, rein messtechnische Probleme gibt, weil z.B. die Auflösung weitaus nicht reicht, Neuronen an der Messstelle „absterben“, oder Messpunkte auch aus ethischen Gründen nicht zugänglich sind. Auch gibt es, angeblich in der Pharmazie Erkenntnisse, die illegal (Naziforschung) gewonnen wurden, aber durchaus wertvoll sind.

    Mich wundern die unterschiedlichen Sichtweisen nicht (mehr).

  23. Bedeutet aber, dass die Ergebnisse von Experimenten grundsätzlich nicht immer gleich und reproduzierbar sein können und an der wissenschaftlichen Methodik große Zweifel aufkommen müssen. [Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’]

    Die sogenannte Fuzzy Logic meint, dass gar binäre Unterscheidung, wenn nicht direkt möglich, an Hand von weiteren Variablen bearbeitet werden kann, die mehrwertige Logik ist so entstanden.
    Sie ist richtig. (“Gerichtet”, der Anforderungslage entsprechend, der insbesondere physikalisch feststellbaren.)
    Die szientifische Methode ist davon berührt, aber nicht negativ angegriffen.

    Hier geht es abär vom Thema weg, sicherlich sind bei Versuchsaufbauten nie die selben Bedingungen wie einstmals gehabt möglich.
    Zudem bewegen wir uns hier in der Welt des Geistes, in der Geisteswelt, die wohl sinnhaft gebildet ist.
    In concreto schaut es so aus, als ob “ADHS” und vergleichbare Erscheinung am besten ohne Medikation bearbeitet wird, die Toleranz walten darf.

    Die “Fuzzy Logic” ist ein wenig anspruchsvoll, selbst bei vglw. einfachen Sentenzen wie dieser hier :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

    …kommen einige nicht mit.

    MFG
    WB

  24. @Elektroniker
    Widerspruchsfreiheit und Widersprüche schliessen sich nicht aus. Beides ist existent.
    Selbstverklärung des Mensch sein und der Menschheit sitzt tief…

  25. Dr. Webbaer
    Fuzzy Logic hat sich in der Mathematik nicht durgesetzt.
    Fuzzy bedeutet einfach, dass 2,9 und 3,1 noch als richtig gelten für 3.
    Die Lösungsmenge wird größer gemacht, das Ergebnis wird unscharf.
    Kann man mit Logikbausteinen darstellen, indem man mehrere Parameter als richtig annimmt.
    Der Vergleich mit ADHS ist gut, weil wir hier das gleiche Problem haben, das Kind ist gut, willig, intelligent aber leider hyperaktiv.
    Es erfüllt nicht alle gewünschten Ansprüche, und deswegen erklären wir es nicht als krank , sondern als gesund, weil das Anforderungsprofil fuzzy ist.

  26. @Ach. ..hwied
    …Das Stichwort…Wunsch…Kinderwunsch und Wunsch wie Kinder sein sollen…Wunsch der Gesellschaft…
    Wer oder was definiert Wunsch und wie entwickelt sich Wunsch im Laufe der Erziehung…
    Alter Hase. … 🙂

  27. Fuzzy Logic ist in der IT mittlerweile implementiert, Anwendungen, Server, Daten-Server und so betreffend, auch Tools für die Analyse, Kommentatorenfreund ‘hwied’.
    Damit wird “ganz schön” Geld verdient.

    Dr. Webbaer wirbt ja auch gerade dafür Sichten, auch politische, auch eher marginale, derart zu bewerten zu suchen, auch durch die Menge, auch die Toleranz meinend.

    MFG
    WB (der sich nun langsam ausklinlken wird, danke!, es war wieder schön)

  28. @Gabs: Flecken

    Gegen gelbe Flecken… sollte da nicht Fleckenentferner besser helfen?

    Spaß beiseite. Ja, solche Beispiel sind tragisch. Eine Bekannte von mir, die über zehn Jahre Methylphenidat nahm, in immer höheren Dosen, sodass sie schon chronische Kopfschmerzen bekam, erzählte mir einmal, als Mädchen habe man ihr am Finger Blut abgenommen und gemeint, sie hätte einen Dopaminmangel. Daher ADHS. Daher die Medikamente. Das musste sie als kleines Kinde natürlich den Erwachsenen glauben.

    Bloß kann man so den Dopaminspiegel gar nicht bestimmen. Den müsste man im Gehirn messen. Das hat sie von mir zum ersten Mal gehört.

    Und das könnte man wiederum, die Messung im Gehirn machen. Man macht sie aber nicht, weil man weiß, dass das nichts bringt.

    Absurderweise sind ja selbst in den Studien, die von den Pharmaunternehmen bezahlt werden und in denen oft schon zahlreiche “Optimierungsstrategien” angewandt wurden, um ein signifikantes Ergebnis zu erhalten, die Effektgrößen trotzdem sehr klein. Man müsste also wissen, dass Gene und Hirne nur einen kleinen Teil der Komplexität erfassen können. Doch solche wichtigen Details stören doch nur.

    Tja – inzwischen nenne ich dies die Kirche der Neurogläubigen. Opportunismus wird belohnt. Für kritisches Nachdenken oder gar Skrupel bleibt kein Platz.

  29. @Gabs: Methylphenidat

    Ach so, zur “Partydroge”: Das kommt darauf an, was man auf Partys will. Die, die sich eher ausklinken wollen, auf neudeutsch “chillen”, die rauchen vielleicht eher einen Joint.

    Doch diejenigen, die Alkoholerlebnisse verstärken oder schlicht länger abfeiern wollen, greifen dem Vernehmen nach durchaus zu Stimulanzien: XTC o.ä. für das gute Gefühl und Amphetamin, Methylphenidat/Ritalin, Kokain o.ä. für die Ausdauer?

  30. @Elektroniker: “hard” oder “soft”

    Selbst wenn die kognitive Neurowissenschaft eine “harte” Wissenschaft ist, woran ich zweifeln würde (das gilt für die Biologie und die gesamten Lebenswissenschaften), dürfen wir eins nicht vergessen:

    Das Menschenhirn ist gemacht. Es ist plastisch. Es spiegelt die Geschichte und alle Erfahrungen eines Individuums wider. Wer das nicht berücksichtigt, der dekontextualisiert Probleme und handelt politisch im Sinne des Neoliberalismus.

  31. @Stephan 10.07. 14:07

    „Wer das nicht berücksichtigt, der dekontextualisiert Probleme und handelt politisch im Sinne des Neoliberalismus.“

    Es geht eben nur um die Interessen der Arbeitgeber und der Eigentümer der Betriebe. Die soziologische Perspektive ist hier schon grundsätzlich störend. Wie der Mensch dabei wegkommt, ist reinste Privatsache, und nicht Gegenstand von Forschung, Lehre, Ausbildung und auch nicht die Aufgabe des Gesetzgebers in der Lobbydemokratie.

    Die daraus folgende Leistungsgesellschaft verlangt absolute Leistung von allen, die sich nicht in die Eigentümerrolle herein geerbt haben. Die Psychologie soll hier auch nur unterstützen, wer nicht passt, wird eben dekontextualisiert und gesondert behandelt.

    Überhaupt wird der ganze Mensch sowieso dekontextualisiert, geht am Arbeitsplatz auf in eine reine Arbeitskraft, die gerne knapp gehalten wird, dass sie neben dem Beruf für fast nichts anderes mehr Energie hat. Und wer nicht so recht gebraucht wird, der soll gerne leiden, an Armut, an Langweile und auch vom Amt genug Druck bekommen, dass er wenigstens mit Druck auf die unteren Plätze im Leistungsranking macht.

    Das eigentliche Leben bleibt anscheinend denen vorbehalten, denen das hier alles gehört. Aber wirklich was damit anfangen, das können die damit auch nicht wirklich. Richard Branson und Jeff Bezos wollen jetzt als erste mit dem eigenen Raumschiff ins All, was soll sowas?

    Wobei ich mich frage, wieso die sich nicht fragen, wo das denn alles noch hin soll mit dieser Leistung, die längst an den physiologischen Grenzen der Menschen und des ganzen Planeten angekommen ist.

    Vermittelt wird diese unselige Kapitalistenfreundlichkeit hauptsächlich über Lobbyisten, die es immer wieder schaffen, die Politik dann doch in ihrem Sinne zu beeinflussen, dass sich der Wähler drehen kann wie er will. Wenn die gewählte Partei einmal regiert, verliert sie ihn aus dem Blick, und wendet sich dem Regieren im Sinne der gut eingeübten Lobbyisten zu.

    Lobbycontrol ist schon mal was. Ich wäre darüber hinaus dafür, dass Wahlprogramme angemeldet werden müssen, und eine gewisse Rechtsverbindlichkeit bekommen. Wer dann nach der Wahl mal wieder seine eigenen Wähler dankend ignoriert, sollte wenigsten vor Gericht ziehen müssen, und dort begründen müssen, warum er sein Wahlprogramm, wofür der gewählt wurde, dann doch nicht meint umsetzen zu müssen.

    Auf unserem technischem Niveau haben wir eigentlich richtig Raum für die Umwelt, für die Situation der Menschen in den armen Ländern wie auch für uns selbst. Diese ständige Umsatzorientierung wird mit steigendem Niveau immer unsinniger und bleibt in Teilen auch dem Mensch gegenüber richtig destruktiv.

  32. Es kann sich vielleicht darauf geeinigt werden, dass “Stimulanzien” einen zeitlich größeren Aktionsradius erlauben, der Schreiber dieser Zeilen geht zudem davon aus, dass sie bei einigen Personen kreativitätssteigernd sind.
    Ist ja auch irgendwie klar, es gibt ja Personen, die i.p. Kreativität an “Bernd das Brot” erinnern und nur günstig aufgerüttelt werden können derart.

  33. Ach Mussi,
    Das Thema krank oder gesund wird wie meistens von Männern diskutiert. 50 % der Weltbevölkerung sind ausgeschlossen.
    Frauen akzeptieren ihre Babies auch wenn sie krank sind, Männer tun das nicht immer und verlassen ihre Frauen.
    Tu nicht so rational, die Wirklichkeit ist, dass es Schönheitsideale gibt, dass es Leistungsideale gibt, wer die nicht erfüllt wird benachteiligt.

  34. Dr. Webbaer,
    wenn sie Analysetools zur Mathematik zählen, dann haben sie Recht.

  35. Das Menschenhirn ist gemacht. Es ist plastisch. Es spiegelt die Geschichte und alle Erfahrungen eines Individuums wider. Wer das nicht berücksichtigt, der dekontextualisiert Probleme und handelt politisch im Sinne des Neoliberalismus.

    Diese Aussage ist im konstrukivistischen Sinne OK, die Hervorhebung von Herrn Dr. Stephan Schleim übernommen, abgesehen vom letzten Satz.
    Der Neoliberalismus, in der BRD entspricht ihm der Ordoliberalismus, Eucken und so, ist schon recht nett, Entartungen der Wirtschaft sollen nicht mit ihm in Verbindung gebracht werden.
    Eigentlich fragt sich der Webbaer schon seit Jahren, warum der “neue” Liberalismus, der natürlich im Kern der alte ist, ‘neu’ als Präfix kann hier nur schlechtes Marketing sein, von einigen so herabgesetzt wird, offensichtlich Propaganda aus kollektivistischen Kreisen folgend.
    Einschätzung :
    Der werte hiesige Inhaltegeber ist neoliberal, ablesbar an seiner offensichtlich vorhandenen Liberalität und an besonderem sozialen Bemühen, dass der Webbaer meist teilt.
    Denkbarerweise hat ihm dies auch geschadet.
    Unserem so-o großen Mann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  36. @ Kommentatorenfreund ‘hwied’

    Datenhaltungssysteme, heutzutage meist relationale, sog. RDBMS(e) sind gemeint, kennen den NULL-Wert und dieser bedeutet dreiwertige Logik, auch für an sich binär erscheinende Datenlage.

    Mehrwertige Logiken sind OK, lassen Sie gerne die Finger von Sachen, von denen Sie nichts verstehen bzw. benachrichtigen insofern nicht, danke.

    Bei derartiger Einschätzung – ‘Fuzzy Logic hat sich in der Mathematik nicht dur[ch]gesetzt.’ – denkt Dr. Webbaer an einen alten Kollegen, den Fozzie Bear.
    Oder an Dirk Bach.
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  37. Zurück zu Thema, könnte “ADHS” nicht früher schlicht als Unangepasstheit und Renitenz verstanden worden sein, es gab ja eine Zeit bevor “ADHS” erfunden worden ist?
    Wobei eine gewisse Überaktivität hinzukommt.
    Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ war weiter oben in diesem Kommentariat so freundlich diesen Satz – ‘Die „Wissenschaft“ in den harten „naturwissenschaftlich – physikalischen“ Fächern orientiert sich an praktisch sicheren Aussagen über die genutzten „Bauteile und Konzepte“.’ – beizubringen, sicherlich ist die Püschologie, das Psycho-Froscherwesen soft, insofern ist es besonders gut, wenn hoch verständige (und nette) Personen hier versuchen beizubringen, nachdem sie (passend) theoretisiert haben.

    MFG
    WB

  38. @hwied:’tu nicht so rational’
    Sehen Sie,was dieser Satz bei Schülern anrichtet? Und generell?
    Hardcore-Pädagogen würden das als mobbing klassifizieren.
    Achje…herje….

  39. @Stephan Schleim

    Nun ja, wenn Sie sich das Video angeschaut haben, wissen Sie, dass Heiner Lachenmeier ganz konkret davon ausgeht, dass es sich bei ADHS um eine genetisch bedingte Funktionsweise (mit Vor- und Nachteilen) handelt, welche nach aktueller Forschung irgendwo zwischen 5 und 10 Prozent der Menschen “betrifft”. Er kritisiert, dass in der heutigen Psychiatrie vor allem mittels Symptomen diagnostiziert wird (Kategorial) und nicht mehr basierend auf einer Krankheitslehre (Nosologisch). Damit zusammenhängend kritisiert er auch den Begriff ADHS, welcher vor allem zwei von unzähligen möglichen Symptomen in den Vordergrund rückt: Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivität. Das sei noch nicht einmal korrekt, da bei ADHS kein Defizit von Aufmerksamkeit besteht sondern teilweise Probleme bei der Ansteuerung der Fähigkeit zur Aufmerksamkeit.
    Er würde statt ADHS den Begriff UMIF bevorzugen: Unusual Management of Information and Functions. Denn Menschen mit ADHS können Informationen schlechter gewichten und filtern bzw. Funktionen dosieren und ansteuern.
    Hinter seiner Arbeit steht ein ganz klares Konzept und, wie schon gesagt, geht er von einer Krankheitslehre aus: Ursache –> Pathophysiologie Symptome/Verlauf.

    Aus Ihrem Artikel meine ich herausgelesen zu haben, dass Sie nicht an ADHS “glauben”, nicht als Krankheit und auch nicht als genetisch bedingte Funktionsweise, sondern dass Sie darin eher bestimmte Verhaltensmuster und Eigenheiten von Kindern/Jugendlichen sehen, welche in ihrem Umfeld und der heutigen Gesellschaft als solches begründet sind. Sie tun am Schluss des Artikels folglich auch den Einsatz von Medikamenten als Doping ab, welcher logischerweise bei ADHS-Diagnostizierten funktioniert, genau auch wie bei allen anderen Menschen (ist ja schliesslich von der chemischen Struktur mit Amphetamin verwandt). Auch scheint mir in Ihrem Artikel ADHS vor allem im Zusammenhang mit Kindern/Jungendlichen genannt zu werden. Man geht aber schon länger davon aus, dass ADHS im Erwachsenenalter nicht einfach verschwindet, sondern sich lediglich die Symptomatik verändert (Stichwort Copingmechanismen).

    Ich sehe in Ihrem Artikel also ganz klar einen Widerspruch, in ganz vielen Bereichen, zu der Arbeit von Lachenmeier und diversen anderen Fachpersonen.

    Was aber interessant ist, und damit schlage ich jetzt den Bogen zum Anfang dieses Kommentars (Krankheitslehre, Begriff ADHS, etc.): Was, wenn bei vielen Menschen auf Grund von irgendwelchen Symptomen (Kategorial) ein ADHS diagnostiziert wird, wo keines ist? Das ist ein Problem, ja. Das heisst dann aber noch lange nicht, dass es diese genetisch bedingte Funktionsweise nicht gibt, welche bei vielen “Betroffenen” im Laufe des Lebens zu Schwierigkeiten führt.

    Was Sie also vielleicht kritisch beleuchten sollten, ist dieser Fokus der Psychiatrie/Psychologie auf direkt sichtbaren Symptomen, welcher leicht zu Fehldiagnosen führen kann (und hier spreche ich aus persönlicher Erfahrung).
    Wenn viele Menschen fälschlicherweise ein ADHS diagnostiziert bekommen ist das in vielerlei Hinsicht ein Problem, u.a.:
    a. Diese Menschen kriegen eine falsche Diagnose, evtl. nicht angezeigte Medikamente, Therapie etc. mit diversen möglichen Folgen bzw. Folgeschäden.
    b. ADHS bekommt einen “schlechten Ruf”.
    c. Menschen, die wirklich von ADHS betroffen sind, haben es in Folge von Punkt b vielleicht schwerer, professionelle Hilfe zu finden/kriegen.

    Das ist jetzt etwas länger geworden als ich dachte und ich hoffe, dass ich das verständlich rübergebracht habe. Falls Sie das verlinkte Referat auf Youtube nocht nicht geschaut haben, empfehle ich es an dieser Stelle nochmals, denn darauf (und persönlicher Erfahrung) basieren meine ganzen Aussagen.

    Freundliche Grüsse

  40. Mussi,
    mit rational ist eine reale Einschätzung einer Situation gemeint.
    Man kann sich die tatsächliche Gesellschaft schönreden, man kann sagen was Sache ist.
    Sache ist, dass Kinder in unserer Gesellschaft eine untergeordnete Rolle spielen.
    Bei uns ist ein neues Wohngebiet. Was denkst du, wo die Spielplätze sind ?
    An den Kreuzungen wo zwei Straßen zusammenstoßen. An der Ecke , wo niemand wohnen will.
    Und wenn alles nichts hilft, und die Spielplätze eingespart werden, dann erklärt man eine Straße zur Spielstraße, mit einem blauen Schild , wo man nur Schritttempo fahren soll.
    Schon die Idee ist pervers, Auto und Kinder teilen sich die Straße.!

    Wer schützt die Kinder vor Gewaltvideos ??
    Das Wort Mobbing ist hier fehl am Platz. Kinder werden nicht gemobbt, die werden vergessen. Es hat schon seinen Grund, warum wir eine so niedrige Geburtenrate haben.
    Und wenn die Kinder dann da sind, dann werden sie zu Vorzeigeobjekten, die zur Reitstunde müssen. du schon einmal das Programm für Kinder in Sportvereinen angeschaut ? Die machen Sport nicht aus Spaß, da werden die Kinder von Anfang an in Leistungsklassen eingeteilt. Und am Wochenende müssen die Eltern ihre Kinder zu den Wettkämpfen fahren. Das ist Leistungsdruck pur.

  41. Dr. webbaer,
    ganz so unwissend ist der Mitkommentator hwied nicht. Mit Logikbausteinen der Reihe 74.. habe ich schon Schaltungen gebaut.
    Die Reihe gibt es auch mit Tristate Eingang. Der Eingang c kann dann als Schalter benutzt werden um einen buffer abschalten zu können, er wird nicht wirklich abgeschaltet, sondern der Ausgang wird hochohmig, so als ob das Schaltglied nicht vorhanden. ist. Das ist dann eine Form von dreiwertiger Logik, low, high und z.
    Man muss solche Bausteine nicht verwenden, man kann sie auch über die software simulieren.

    Was jetzt die Analysesoftware betrifft, die arbeitet mit Daten, was sonst. Und es ist praktisch, nicht mit genauen Werten zu arbeiten, sondern mit Wertebereichen, was man als Fuzzylogik bezeichnen kann.

  42. @ D. Graf 11.07.2021, 00:13 Uhr

    Ich möchte die Arbeit von Herrn Lachenmeier keineswegs herabwürdigen. Auch seine Sicht kann zum Erkenntnisgewinn beitragen. (Ich hätte mir übrigens gewünscht, dass die Texte auf die im Video verwiesen wurde, besser lesbar gewesen wären).

    Es gibt eben mehrere Ansätze welche Muster („kategoriale Symptommuster“ oder genetische auch „abstrakte nosologische Muster“) in der Hauptsache betrachtet werden. Alle Sichtweisen haben ihre Vor und Nachteile.

    Symptommuster sind relativ leicht zu ermitteln, die Symptome betreffen häufig den eigentlichen bedeutsamen „Störeffekt“, sozusagen die „Leitsymptome“. Die Lehrer, aber letztlich auch das Personal im Altersheim fangen zu „rotieren“ an, müssen sie doch für „hyperaktive Kinder“ oder für ausbüxende „hyperaktive demente alte Menschen“ die Verantwortung übernehmen. Die Probleme dadurch zu lösen, dass man die Betroffenen einfach mit Medikamenten „vollpumpt“, ist irgendwie naheliegend.

    Der genetische Status, aber auch Filtereffekte, oder die Mechanismen die für „Bewertungen zuständig“ sind, sind immer interessant. Sie treten im Zusammenhang mit fast allen „psychischen Problemen“ auf, vermutlich auch bei anderen Erkrankungen.

    Allerdings handelt es sich in der Neurologie um höchst komplexe Systeme, die messtechnisch schwer zu behandeln sind und weil sie ungefähr gemäß der „Fuzzylogik“ arbeiten, auch noch schwer zu interpretieren sind.

    Ganz klare Konzepte, aufbauend auf die Krankheitslehre, eindeutige Symptome und Verlauf wäre natürlich schön, aber derartiges kann man nicht einmal in der Technik vollständig erwarten, obwohl man alles unternimmt dass die Systeme „streng determiniert“ handeln.

    „Krankheit“ ist ein weites und viel diskutiertes „Feld“. Von viralen bakteriologischen Erkrankungen, Krebs-, Kreislauf-, psychischen Krankheiten, bis zu ADHS und Kriminalität.

    Wechselwirkungen mit der Gesellschaft gibt es immer, auch wie es Drogen mit den bekannten nützlichen und schädlichen Wirkungen schon immer gibt.

    Es gibt einfach unterschiedliche Bewertungen gleicher Sachverhalte und unterschiedliche zugrunde liegende psychische Motivationen.

    Unter „Krankheiten“ kann man selber leiden, bei ADHS leidet eher die Umgebung. Krankheiten können aber auch „genutzt werden“ um von der Gesellschaft unterstützt zu werden, von der Behandlung Kranker zu leben, oder auch um saftige Gewinne einzufahren…..

  43. Mein Kommentar jenseits aller begrifflichen Haarspalterei aus der Praxis:
    Kinder wurden meist erst im Schulalter in der Praxis vorgestellt, weil es im Unterricht Aufmerksamkeitsprobleme gab, das Kind während des Unterrichts in der Klasse umherlief, während der Schulstunde mit anderen Kindern rangelte oder aber immer bei Fragen der Lehrerin die Antwort losbrüllte, obwohl man sich melden muss (was ausführlich als Regel vereinbart wurde), etc.
    Während der Pause gab es fast ausnahmslos Konflikte mit anderen Schüler und öfters Unfälle wegen Ungeschicklichkeiten. Alle Verhaltensauffälligkeiten (..darf man das noch so nennen?..) immer im Vergleich mit den anderen Gleichaltrigen!
    Diese Kinder litten aber nur durch die ständigen Ermahnungen der Lehrer, den Tadel der Eltern und das Ausgrenzen von Spielen ihrer peers, weil sie ja immer störten und die Spielregeln nicht beachteten. Beim Herumtoben wie ein KITA-Kind fühlten sie sich eigentlich wohl.
    Die Anamnese ergab – nach Ausschluss neurologischer oder somatischer Befunde – oft exzessives Schreien im Kleinkindalter (aber nicht alle Schreikinder werden ADHSler!) , und andere sog. Regulationsstörungen und fast immer sog. oppositionelles Verhalten.
    Familienanamnestisch sei solches Verhalten schon öfter vorgekommen. Die Sozialanamnese ergab oft Wohnprobleme, Geldsorgen oder emotionale Probleme der Eltern etc.
    Nach eingehender Beratung „Psychoedukation“ der Eltern und Lehrerinnen, kinderverhaltenstherapeutischen Interventionsversuchen konnten meist nur zusätzlich Methylphenidat, manchmal auch Atomoxetin (eigentlich Antidepressivum) in titrierter Dosis die Probleme reduzieren (nie heilen!), dass die Kinder wieder Freunde fanden, in der Schule oder mit ihren Eltern besser zurechtkamen. Die soziale oder emotionale „Umgebung“ der Kinder konnte ich als Kinderarzt nie verändern, konnte aber so den Familien helfen. Manchmal konnte ein Kind mit diesen Problemen auch eine spezielle Sonderschulklasse oder in eine Schule mit besonderen pädagogischen Konzepten besuchen, wo es diesem viel besser gefiel.
    In meiner Praxis waren ca. 5 Prozent der Schulkinder sog. ADHS-Kids, ca. 20 Prozent aller „verhaltensauffällig“.

  44. @Graf: Gene & so

    Ich arbeite schon zu viel und kann mir leider nicht alles anschauen, was mir jemand schickt. Jetzt haben Sie hier ja aber ein paar Punkte zusammengefasst.

    Alles ist irgendwie genetisch. Gäbe es starke ADHS-Gene, dann hätte man die längst gefunden. Diese These kann man als hinreichend widerlegt ansehen.

    Wäre ADHS zudem genetisch bedingt, dann wäre es nicht so, dass Kinder, die kurz vor dem Stichtag eingeschult werden, die also bis zu ein Jahr jünger sind als die anderen Kinder in ihrer Gruppe, viel häufiger diese (und andere) Diagnosen bekommen.

    ADHS ist eine psychiatrische Konvention, die 1980/1987 festgelegt wurde. Es gab immer schon “verhaltensauffällige” Kinder, die aus der Reihe tanzten. Nur dass man ihnen in diesem Ausmaß den Krankheitsstempel aufdrückt, das ist neu; und es verrät mehr über unsere Gesellschaft als über die Kinder.

    Meiner Meinung nach überwiegen die Nachteile dieser Praxis deutlich. Darüber habe ich aber schon viel geschrieben.

    Wenn irgendwann bessere wissenschaftliche Daten zu Genen oder Gehirnzuständen von ADHS oder anderen Störungen vorliegen, werde ich meinen Standpunkt gegebenenfalls revidieren. Doch generell gilt: Was wir als Störung ansehen und was nicht, das ist eine Konvention und kein Naturgesetz. Viele Psychiater und Neuropsychologen sind hier verwirrt, weil sie von verwirrten (neurogläubigen) Lehrerinnen und Lehrern ausgebildet wurden.

  45. @Mende: Kinderarzt

    Danke für Ihre Offenheit.

    …fast immer sog. oppositionelles Verhalten.

    Das ist wieder so eine Tautologie: Die Kinder halten sich nicht an Regeln, weil sie oppositionell sind? Oder umgekehrt? In einem demokratischen Parlament hält man eine starke Opposition übrigens auch für wichtig.

    Doch sprachliche Aspekte beiseite: Was Sie beschreiben, hört sich für mich im Großen und Ganzen nach kindlichem Verhalten an. Ich verweise noch einmal auf diesen Befund, der in vielen Ländern bestätigt wurde: …dass Kinder, die kurz vor dem Stichtag eingeschult werden, die also bis zu ein Jahr jünger sind als die anderen Kinder in ihrer Gruppe, viel häufiger diese (und andere) Diagnosen bekommen.

    Mir ist schon klar, dass man bestimmte gesellschaftliche Regeln durchsetzen sollte. Warum sagt man dann aber nicht ehrlich, dass man bestimmten schwierigen Kindern Drogen gibt, damit sie sich besser benehmen, anstatt eine Gen- oder Gehirnstörung zu erfinden?

    Die soziale oder emotionale „Umgebung“ der Kinder konnte ich als Kinderarzt nie verändern…

    Das ist eben die Aufgabe eines Kinderarztes: primär das Individuum zu behandeln. Die Lebensumstände der meisten Ihrer Patienten haben Sie wahrscheinlich nur am Rande mitbekommen können. Daher mache ich Ihnen auch keinen individuellen Vorwurf.

    …konnte aber so den Familien helfen.

    Wobei “hilfe” hier “Anpassung an gesellschaftliche Normen” heißt, ja.

    Mein Hauptkritikpunkt ist, diesen Anpassungsprozess hinter biologisch-genetischem Geschwurbel zu verbergen – und damit zu dekontextualisieren und depolitisieren.

  46. @Schleim

    Doch sprachliche Aspekte beiseite: Was Sie beschreiben, hört sich für mich im Großen und Ganzen nach kindlichem Verhalten an. Ich verweise noch einmal auf diesen Befund, der in vielen Ländern bestätigt wurde: …dass Kinder, die kurz vor dem Stichtag eingeschult werden, die also bis zu ein Jahr jünger sind als die anderen Kinder in ihrer Gruppe, viel häufiger diese (und andere) Diagnosen bekommen.

    Genau das ist das eigentliche Problem: die Kinder verhalten sich nicht alters- und erwartungsgemäß wie ihre peers, eigentlich nicht “schulreif”.
    Das zweite Problem: sie bleiben weiterhin in vielen Entwicklungsbereichen “unreif”, haben eine zweifelhafte Sozialprognose hinsichtlich Berufsausbildung und Partnerschaften, auch hinsichtlich Delinquenz.

    Die Kinder halten sich nicht an Regeln, weil sie oppositionell sind? Oder umgekehrt? In einem demokratischen Parlament hält man eine starke Opposition übrigens auch für wichtig.

    “Demokratische” Diskussionen mit Kleinkindern oder kleinkindhaft gebliebenen Schulkindern sind für mich kein Beitrag zur Erziehung. Erklärung von Regeln dagegen schon. Das “Prinzip Summerhill” für Schulkinder ist gescheitert. Es kann nicht sein, dass jeder macht, was er gerade will. Ohne Regeln funktionieren weder eine Familie noch ein Staat.

  47. @ Rüdiger Mende 11.07.2021, 12:28 Uhr

    Ihr Beitrag scheint ein typischer, aber eher harmloser „Frontbericht“.

    Bereits vor Jahrzehnten hatten Lehrer die Entwicklung haarscharf vorausgesehen.

    Die Autorität der Lehrer wurde untergraben und voll auf das angeblich natürliche, gesunde, völlig ungezügelte Verhalten der Jugendlichen gesetzt. Selbst verbale Kritik und milde Gewalt, genau zum richtigen Zeitpunkt, zur Aufrechterhaltung der Ordnung, wurde praktisch „kriminalisiert“.

    Manche vermuteten ehemals, man wolle unerschöpfliche Arbeit für Therapeuten schaffen. Es war natürlich klar, dass sich nicht alle Bevölkerungsschichten derartige Therapien leisten konnten und wollten. Die frustrierten Lehrer „spulten“ einfach ihr Programm ab, es mussten weiters moderne Lehrinhalte zusätzlich aufgenommen werden und die Unternehmer klagten über immer geringeres Wissen der Jugendlichen, was im Betrieb nachgeholt werden musste.

    Was soll man sagen, jetzt beginnt man den Frust, besonders wegen der sozialen, Bildung bedingten Spaltung und der Medikamente abzuladen.

    Emotionale Probleme in der Familie, Geldsorgen und Wohnprobleme scheinen nur schwer lösbar. Es fragt sich ob besondere „Bildungsprogramme“, wie z.B. im „Telekolleg“, mit einem gewissen Schwerpunkt auf sozialem Verhalten und einer sachlich rationalen „Psychologie für Jeden“, auch um die eigenen und die emotionalen Bedürfnisse der Umgebung besser zu verstehen, etwas bringen würden?

    Es scheint, dass uns die Asiaten im Bezug auf das soziale Zusammenleben und mit mehr gegenseitigem Verständnis untereinander, etwas voraus haben. Das scheint aber politisch weniger im Sinne des Neoliberalismus

    Vielleicht wären in der Schule besondere, allenfalls nur temporäre Fördergruppen, wo auf die individuellen Fähigkeiten besser eingegangen werden kann, hilfreich.

  48. @Stephan Schleim

    Ihre Antwort enttäuscht mich. Sie scheinen entweder nicht verstanden zu haben, was ich mitteilen wollte, oder Sie wollen es schlicht nicht genauer betrachten. Ich spüre kein wirkliches Interesse an einer konstruktiven und objektiven Betrachtung der vorgebrachten Argumente und Themen. Stattdessen lese ich aus Ihrer Antwort ein Verharren auf Ihrem Standpunkt, ein erneutes Unterstreichen Ihrer Argumente. Warum nur ist das so? Was bringt das?

    Es ist interessant, wie Sie ganz klar sagen, dass es keine Beweise für die genetische Ursache des ADHS-Neurotyps gibt (Funktionsweise und nicht Störung), obwohl man nach etwas “Googlen” sehr schnell rausfindet, dass die Forschung diesbezüglich noch voll im Gange ist und es auch schon diverse Hinweise (Studienergebnisse) dafür gibt, dass ADHS unter anderem auf die Gene zurückgeführt werden kann. Was ist mit Fachpersonen, die sich auf ADHS spezialisiert haben, in diesem Bereich forschen? Liegen die alle falsch? Wenn es noch keine 100%igen Antworten/Erkenntnisse gibt sollten Sie diese nicht jetzt schon verneinen und als falsch darstellen. Das ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich.

    Wenn Sie ab meinem “Ton” überrascht sind, dann liegt das daran, dass ich mir viel Mühe gegeben habe, meine Gedanken und Argumente auszuformulieren. So zum Beispiel auch der Bogen zum Thema der Fehldiagnosen auf Grund von Symptomkatalogen. Da gehen Sie und ich doch in die gleiche Richtung! Wie schon gesagt, spüre ich von Ihrer Seite kein Interesse an einem wirklich offenen Dialog. Das ist frustrierend. Und um meinen vorangegangene Beitrag besser zu verstehen, hätten die ersten 12 Minuten der verlinkten Videoaufzeichnung gereicht.Ich verstehe Ihren Standpunkt bezüglich Zeit und Arbeit, aber dann hätten Sie sich Ihren letzten Beitrag, welcher ja auch Zeit kostete, auch gleich sparen können. So bringt das jedenfalls nichts.

    Freundliche Grüsse

  49. @Elektroniker, 11.07.2021, 15:52 Uhr
    Ich würde die Probleme nicht nur am Autoritätsverlust von Lehrern, den es zweifellos gibt, festmachen. Den “Zappelphilipp” gab es schon sehr lange.
    Früher wurden die betroffenen Kinder bestraft, in Sonderschulen abgeschoben, als “Gestörte” bezeichnet und wurden von Spielkameraden ebenfalls ausgegrenzt.
    Wenn heute den “schwierigen Kindern” oft geholfen werden kann, sogar der Vorwurf erhoben wird, ihnen “Drogen fürs bessere Benehmen” zu geben, “Gen- und Gehirnforschung” in diesem Zusammenhang zu einzusetzen, dann ist es manchen ideologischen (?) Psychiatern und Psychologen auch nicht recht.
    Natürlich provozieren auch Umfeld-Bedingungen bei nicht-resilienten Kindern die Probleme oder Symptome von ADHS.

  50. @Graf: Wenn Sie an die suggestiven Berichte der Gen- und Neuro-Jünger glauben wollen, kann ich daran nichts ändern. Fakt ist, dass man seit Jahrzehnten nach Genen für psychische Störungen sucht; die Effektgrößen sind aber verschwindend gering. Nach Hirnursachen für psychische Störungen sucht man seit über 150 Jahren; die Ergebnisse sind äußerst mau.

    Nochmal: Störungen basieren auf Konventionen, die von Menschen gemacht werden. Es hat in der Menschheitsgeschichte noch nie geklappt, diese auf biologische Kriterien zurückzuführen. Aus der wissenschaftlichen Psychiatrie haben wir seit über 150 Jahren Befunde, die das bestätigen. Googeln sie nicht nur Studien – sondern lesen und verstehen sie sie auch.

    Beantworten Sie doch nur diese eine Frage, warum man selbst nach 40 Jahren und zahllosen Milliarden für die molekularbiologische Psychiatrie nicht eine einzige psychische Störung zuverlässig im Gehirnscanner diagnostizieren kann? Oder lassen Sie’s halt bleiben.

    Wenn es noch keine 100%igen Antworten/Erkenntnisse gibt sollten Sie diese nicht jetzt schon verneinen und als falsch darstellen.

    Amen.

  51. @Mende: Kinder

    Genau das ist das eigentliche Problem: die Kinder verhalten sich nicht alters- und erwartungsgemäß wie ihre peers, eigentlich nicht “schulreif”.

    Okay – und anstatt sie in eine Gruppe zu bringen, in die sie passen, gibt man ihnen Psychopharmaka? Nachdem man ihnen erklärt, sie hätten eine Gehirnstörung?

    Es kann nicht sein, dass jeder macht, was er gerade will. Ohne Regeln funktionieren weder eine Familie noch ein Staat.

    Tja. Und wer legt die Regeln fest? Leben wir in einer Demokratie oder nicht? Gibt es darüber eine offene Diskussion oder wird das von oben vorgegeben?

    (Sie chatten hier übrigens mit jemandem, der ab ca. dem 10. Lebensjahr auf sich selbst gestellt war. Regeln vermittelte ihm ein gewisser Cpt. Jean-Luc Picard von der USS Enterprise.)

  52. Stephan Schleim 11.07.2021, 17:53 Uhr

    Toll, in eine “ADHS”-Kinder-Gruppe bringen, die ihre eigenen “demokratischen” Regeln diskutiert. Als Jugendliche stimmen sie über CrystalMeth-Party ab oder so….
    Wie sollte man Kindern eine “Gehirnstörung” erklären?

    Tolle Argumente Ihrerseits. Ist das jetzt Satire?

  53. P.S. Graf: Das hier ist ein Hobbyprojekt; ich verdiene nicht einmal etwas an dem Bücherverkauf. Wenn Sie dann mit so einer fordernden Haltung auftreten, nervt mich das schon etwas.

    Die Argumente liegen auf dem Tisch. Was Leute damit machen, ist deren Sache. Und es sei noch einmal an grundlegende Probleme in der Wissenschaft erinnert: Rettet die Wissenschaft! (In der ZEIT.) Das gilt natürlich dort noch mehr, wo es ums große Geld geht, wie in der Medikamentenforschung.

  54. @Mende: Schule

    Verstehen Sie’s nicht oder wollen Sie es nicht verstehen? Der größte Faktor, der die ADHS-Diagnose bestimmt, ist das Alter eines Kindes im Vergleich zu den anderen Kindern in seiner Klasse. Der Unterschied kann bis zu einem Jahr betragen – und die Diagnosewahrscheinlichkeit kann dann bis zu +100% betragen (Verdopplung). Dieser Zusammenhang ist in vielen Studien und in vielen Ländern bestätigt.

    Wenn ich also von einer “geeigneten Gruppe” spreche, dann meine ich schlicht eine Schulklasse, in die das Kind mit seiner individuellen Entwicklung gut passt. Allein damit könnte man bis zur Hälfte der ADHS-Diagnosen vermeiden.

    Jugendliche stimmen sie über CrystalMeth-Party ab oder so….

    Das ist jetzt aber ein Eigentor: Crystal Meth = Methamphetamin, also nur eine Hausnummer stärker als das Amphetamin, das sie sonst vom Arzt auf Rezept kriegen.

    Wie sollte man Kindern eine “Gehirnstörung” erklären?

    Dass sie krank sind im Kopf?

    Laura Bastra hatte dazu ein Forschungsprojekt, das herausgefunden hat, dass in Kinder- und Jugendbüchern ADHS einseitig als Gehirnstörung erklärt wird. Na, wer hätte das gedacht?!

  55. Also mal von Anfang an warum sind offensichtlich so viele Menschen so geil darauf sich als neurologischen Roboter zu sehen nicht als autonomes Individuum was bringt das denen

  56. Entlastung ja klar aber wenn Belastung ist dann sorry my german dann Arbeit ich halt und kooperir um mich zu entlasten ich raffs nicht sorry

  57. @Stephan Schleim

    Das wird mein letzter Beitrag in unserem Dialog sein. Sie verharren auf Ihrem Standpunkt, gehen nach wie vor nicht auf die anderen von mir angesprochenen Themen ein und das Ganze wurde inzwischen zu emotional. Das sehe ich auch an Ihren anderen Kommentaren und dem “P.S.”-Nachtrag. Und Sie reden immer noch davon, dass Störungen auf Konventionen beruhen. Dabei ging es bei mir aber nie. Auch habe ich jetzt schon zum wiederholten Mal gesagt, dass “man” ADHS heute als Funktionsweise/Neurotyp versteht, nicht als Störung. Ich weiss wirklich nicht, warum Sie immer wieder mit diesem Punkt daherkommen.

    Ich bin kein Experte sondern Betroffener, diagnostiziet als Erwachsener und was ich sagen kann: Seit ich mich im Rahmen einer spezifischen Therapie mit der Funktionsweise von ADHS auseinandersetze, kann ich mein Verhalten besser beobachten, verstehen und somit auch darauf einwirken. Auch eine sehr niedrig dosierte Medikation mit einem Stimulanz hilft mir im Alltag, auch wenn ich vom Einsetzen der Medikamente zu dem Zeitpunkt rein gar nichts merke. Die Unterschiede/Effekte sind subtiler, über einen längeren Zeitraum bemerkbar. Das hat in meinem Fall mit Partydrogen rein gar nichts zu tun. Ich habe aber auch einen Arzt, welcher seiner Verantwortung nachgekommen ist und mich sehr detailliert aufgeklärt und die Medis vorsichtig eingestellt hat, so wenig wie möglich halt. Das Gegenteil habe ich in diesem Zusammenhang auch schon erlebt und ich sehe ganz klar die Problematik dabei. Davon müssen Sie mich nicht überzeugen.

    Ich kann Ihnen Ihre grossen Fragen nicht beantworten. Da fehlt mir schlicht das Wissen. Ich kann noch nicht mal sagen, ob Ihre Aussagen, welche Sie als Fakten präsentieren, soliden Grund haben oder total falsch sind. Da könnten Ihnen Leute vom Fach warscheinlich deutlich besser die Stirn bieten. Aber eigentlich ist es ja ein konstruktiver Dialog, der wünschenswert ist. Zumindest sehe ich das so.

    Wir reden aneinander vorbei. Sie wollen Recht behalten und ich möchte Sie auf etwas aufmerksam machen. Und auch ich sehe mich natürlich mit meinen Aussagen im Recht. Das liegt leider oft in der Natur der Sache und macht die Diskussion schwierig.

    Dass mich meine fordernde Haltung nervt glaube ich gern. Das darf sie aber auch. Sie müssen das aber aushalten, schliesslich publizieren Sie Ihre Meinung zu einem Thema (bei Telepolis warscheinlich nicht gratis) und wollen andere davon überzeugen. Da müssen Sie auch mit Gegenwind rechnen. Ich verdiene an diesen Kommentaren auch keinen Cent, sondern investiere einen Teil meiner Freizeit und Energie darin. Davon habe ich jetzt aber schon genug investiert und ich lasse die Diskussion ruhen.

    Danke für den Austausch und freundliche Grüsse.

  58. Ach Graf Amann allahahım woher finden sie bloss die Energie soviel zu schreiben

  59. Ja und hallo Stephan dass das yumuşak ğ richtig geschrieben hast respekt

  60. @Graf: Bevor Sie sich beschweren, dass ich mich nicht mit Ihrem Standpunkt befasse, könnten Sie sich erst einmal in meinem Standpunkt befassen.

    Gut, dass wir (nicht) darüber geredet haben.

  61. Veristeh ich nicht echt DİE Arbeit DİE man machen muss für die Entlastung bleibt die gleiche und wenn man nich verantwortlich is warum macht man dann überhaupt was

  62. elektroniker,
    ein Aspekt wurde vernachlässigt. Die Einkindfamilie.
    Wenn es in der Familie mehrere Kinder hat, dann erziehen die sich gegenseitig.
    Die bauen ihre Spannungen ab und lernen gleichzeitig wie man mit “unvernünftigen” Kleinkindkern umgeht. Dieses Wissen ist durch nichts zu ersetzen.
    Später in der Schule erziehen sich die Kinder auch gegenseitig. Man beobachte einmal wenn die Schüler ihre Schulmannschaft zusammenstellt. Da wird zuerst gezofft, dann aber finden sich alle zusammen. Und die Disziplin in der Mannschaft ist vorhanden, wenn ein Ziel vorhanden ist.
    Ich war 40 Jahre lang Lehrer, den Begriff ADHS habe ich erst sehr spät gelesen. Meiner Meinung nach ist das keine Krankheit, es ist ein auffälliges Fehlverhalten, dass sich verbessern lässt. Nach der Pubertät ist es verschwunden. Statt Medikamente sollte man einfach mehr Sport betreiben. viele bekannte Boxweltmeister waren als Jugendliche verhaltensauffällig.

  63. @Relikte kağan // 11.07.2021, 20:51 Uhr

    » …warum sind offensichtlich so viele Menschen so geil darauf sich als neurologischen Roboter zu sehen nicht als autonomes Individuum…«

    @Stephan // 11.07.2021, 21:28 Uhr

    » …Entlastung? “Es ist nicht meine Schuld, mein Gehirn war’s.” «

    Wie lustig, der „neurologische Roboter“ entpuppt sich als waschechter Dualist—wer hätte das gedacht … 🙂

  64. @Stephan Schleim,11.07.2021, 19:32 Uhr

    Verstehen Sie’s nicht oder wollen Sie es nicht verstehen? Der größte Faktor, der die ADHS-Diagnose bestimmt, ist das Alter eines Kindes im Vergleich zu den anderen Kindern in seiner Klasse

    Ich verstehe nicht, sondern ich weiss, dass frühzeitig eingeschulte Kinder oft die Fehldiagnose ADHS erhalten. Ich weiss, dass Kinder Entwicklungsstufen durchmachen. Ich weiss, dass Aufmerksamkeitsstörungen, motorische Unruhe (Hyperaktivität) und Impulskontrollprobleme für jede dieser Stufen anders definiert sind (zB Gauß-Verteilung, Problembeginn zB bei 1.5 Sigma Abweichung vom Mittelwert der Auswertung psychol.Tests). Ich weiss, dass jedes Kind individuell betrachtet werden muss. Ich weiss, dass Methylphenidat ein oft effektives Medikament zur Symptomkontrolle sein kann. Ich weiss, dass manche Medikamente unkontrolliert als Drogen missbraucht werden.
    Ich weiss ebenfalls, dass die Mehrheit der seriösen K-J-Psychiater nicht aus ideologischen Gründen die Existenz einer ADH-Symptomatik und eine adäquate medikamentöse Therapie ablehnen. Ich weiss, dass ADHS-Kinder wegen Störens ihrer Spiele oft von den Gleichaltrigen abgelehnt und ausgegrenzt werden und sie dadurch leiden. Ich weiss, dass ADHS-Kinder als sog. Klassenkasper den Unterricht aufmischen, teilweise zerstören. Und ich weiss, dass auch die ganze Familie unter den Problemen leidet.
    Und: unzureichend behandelte ADHS-Kinder haben später häufig Probleme mit illegalen Drogen, sozialen Störungen und Delinquenz.
    Ich bin eben kein Theoretiker und Haarspalter psychiatrischer/psychologischer Begriffe, sondern habe in 33jähriger Kinderarztpraxis und als Konsiliararzt für Einschuluntersuchungen ganz praktische Erfahrung.

  65. @hwied / Mende / Schleim

    …dann wäre das Aufmerksamkeitsdefizit eher als “Verlangen nach Aufmerksamkeit” zu definieren…, oder?
    Als Verlangen nach beachtet werden. Also in Verhaltensweisen einer anderen Art und Weise die ausdrücken könnten: ich bin auch da. Aufmerksamkeitsdefizitreaktion als Verlangen nach Anerkennung.

  66. Dann wäre das Aufmerksamkeitsdefizit, also die gewollte erzieherische Steureung und Erwartung der Handlung auf ein Ziel und eine Motivation, nichts anders als die Angst vor Bedeutungsverlust oder der Drang nach Bedeutung. Möglicherweise sich irrational äussernd.

  67. @Stephan Schleim, 11.07.2021, 19:32 Uhr, CristalMeth

    Eigentor“?
    Methylamphetamin, Amphetamin und Ephedrin als Rauschdrogen, .Medikamente und Krampfhusten sind chemisch ähnlich, aber unterscheiden sich im Metabolismus, der Dosishöhe, der Bluthirnschrankendurchlässigkeit (siehe Wikipedia). Wegen ihrer Nebenwirkungen und dem Mißbrauchs-und Abhängigkeitspotential sind sie nicht mehr veordnungsfähig. Amphetamin nur als Zweitlinienmittel bei Versagen von Methylphenidat, das zu einer anderen Stoffklasse gehört. Interessanterweise wirkt es bei ADHS-“Klienten” nicht aufputschend im Gegensatz zu Nicht-ADHSlern, was wohl mit dem Dopamin- und Noradrenalin-Stoffwechsel zusammenhängt, der beim ADHS-“Klienten” verändert ist.
    Gehirnstörung”: “Krank im Kopf” stimmt zwar, ebenso bei Epilepsien, motorischen und sensorischen Entwicklungsauffälligkeiten etc.
    Aber so sagt kein Arzt es einem Kind, nicht einmal einem Erwachsenen.

  68. ADHS ist zuerst einmal ein Symptomenkomplex wie viele andere psychische/psychiatrische Erkrankungen. Das heisst: Symptome und nicht Laborwerte, CT- oder MRI-Befunde definieren ob ADHS vorliegt oder nicht.
    Die Symptome aber, die ADHS „definieren“ gehören zu einem sehr breiten Spektrum mit sehr individuellen Ausprägungen.

    Statistisch gesehen haben wir es mit Binominalkurven, also Wahrscheinleichkeitsverteilungen zu tun. Das aber bedeutet, dass sehr viele Kinder Kandidaten für die Diagnose ADHS sind und es mehr oder minder willkürlich ist, wo man die Grenze zieht zwischen noch normalem Verhalten und einem ADHS-typischen Verhalten. Mir scheint, wenn es Kinder mit schwerer ADHS-Symptomatik gibt, die vorausschaubar von einer Medikation profitieren und deren Lebensweg vorausschaubar besser verlaufen wird mit Medikation, dann ist diese Medikation angezeigt. Im Umkehrschluss aber bedeutet diese Einschätzung, dass nicht jedes auffällige, womöglich mit ADHS assoziierte Verhalten eines Kindes, therapiert werden muss, weder mit Verhaltenstherapien noch mit Medikamenten.

    Wenn immer möglich sollte auffälliges Verhalten erzieherisch angegangen werden. Ich habe aber den Eindruck, dass es heute eher mehr Eltern und Lehrer gibt als vor 30 Jahren, die erzieherisch versagen. Heute gibt es zwar mehr gute Eltern als früher, es gibt aber auch mehr richtig schlechte Eltern im Vergleich zu früher.

  69. @Mussi, 12.07.2021, 10:16 Uhr

    Nein. Aufmerksamkeitsdefizit ist schlicht die Unfähigkeit, sich ausreichend und altersgemäß lange auf ein Thema zu konzentrieren. Das Problem dieser Kinder ist auch die große Ablenkbarkeit durch akustische oder optische Reize.
    Aufmerksamkeit ist im Elektroenzephalogramm oder fMRT nachweisbar.

  70. Keine zuverlässigen Biomarker für ADHS
    Ein zuverlässiger Biomarker [für ADHS] wäre sehr hilfreich, liest man in Biomarker in der Diagnostik der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Doch – und das ist die Zusammenfassung dieses Textes von Pädiatern -: es gibt keine vertrauenswürdige Biomarker für ADHS. Deshalb wird die Diagnose ADHS folgendermassen gestellt (Zitat):

    Die Diagnostik besteht aus der sorgfältigen Erfassung der Symptome und der Beeinträchtigung des Kindes und Jugendlichen und zusätzlich die Evaluation von begleitend auftretenden Störungen (Komorbiditäten). Die klinischen Symptome müssen für mindestens 6 Monate bestehen, verschiedene Situationen betreffen und mehrere Informanten umfassen. Laut der neuen Leitlinie sollen Labor- und apparative Untersuchungen (z. B. Elektroenzephalogramm, EEG) nur dann durchgeführt werden, wenn sie für die Abklärung möglicher zugrundeliegender somatischer Erkrankungen oder für differenzialdiagnostische Überlegungen von Bedeutung sind.

    Kurzum: Wenn mehrere mit dem Kind vertraute Leute von ADHS-Symptomen berichten, dann hat das Kind ADHS. Das aber erst nach mindestens 6 Monaten Beobachtung.
    Hier nun die momentane Situation was ADHS-Biomarker angeht (Zitat):

    Biomarker für ADHS müssen gemäss der World Federation of the Societies of Biological Psychiatry (WFSBP) und der World Federation of ADHD verschiedene Kriterien erfüllen, um klinisch zuverlässig eingesetzt werden zu können ). Der enge Zusammenhang mit der Störung darf nicht nur einzelne Symptome, sondern muss die gesamte Beeinträchtigung des einzelnen Patienten umfassen. Dazu muss eine zuverlässige Diagnostik mit Sensitivität und Spezifizität über 80% in mindestens zwei unabhängig durchgeführten, begutachteten und veröffentlichten Studien in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften belegt sein. Schliesslich müssen Biomarker einfach anwendbar, zuverlässig, wiederholbar und kostengünstig sein. Diese Kriterien werden bis heute für keinen Biomarker und kein Merkmal oder Muster aus den bildgebenden Verfahren (inklusive EEG) erfüllt, und Studien mit unabhängigen grösseren Stichproben erreichen meist nur 60-80% Genauigkeit bei der Klassierung )

  71. @Balanus: Dualismus

    Dass führende Neurowissenschaftler und Philosophen dualistische Sprache verbreiten, wissen wir spätestens seit Bennett & Hacker’s “Philosophical Foundations of Neuroscience” (2003) und habe ich hier erst kürzlich wieder diskutiert.

  72. Mussi,
    Das Kleinkind erzwingt die Aufmerksamkeit durch Schreien. Der Jugendliche erzwingt die Aufmerksamkeit durch auffälliges Verhalten. Von ADHS kann man sprechen, wenn der Jugendliche nicht mehr bewusst weiß, dass sein auffälliges Verhalten durch einen Mangel an Zuwendung entstanden ist.

  73. @Mende: ADHS

    Wir unterscheiden uns eben darin, dass Sie an der Existenz einer “echten” ADHS festhalten und meine Kritik nur für die “unechte” ADHS zulassen. Es ist aber auch nie nachgewiesen, dass Ihre (spekulativ angenommene) “echte” ADHS eine klare, geschweige denn neurobiologische Kategorie ist. Ich nenne es eine “soziale Konvention”, verabschiedet von Psychiatern seit den 1980ern.

    Ich bezweifle auch nicht, dass Sie vielen Patienten und deren Familien – aus Ihrer Sicht – geholfen haben. Der Einwand mit der Prävention von anderem Drogenkonsum würde übrigens mit einer liberaleren Drogenpolitik wegfallen.

    ADHS-Diagnosen können aber ebenfalls ganze Familien stigmatisieren. Eltern täuschen sich mitunter darüber, dass man ihnen keine Schuld gäbe, wenn das Kind das Etikett ADHS bekommt. (Hierzu gibt es Studien.) Und Menschen mit einer psychologisch-psychiatrischen Diagnose können noch viele Jahre oder gar Jahrzehnte später Nachteile erfahren, zum Beispiel bei einer Verbeamtung, beim Abschluss bestimmter Versicherungen oder bei der Aufnahme von Krediten.

  74. aus Schleim S (2020) To Overcome Psychiatric Patients’ Mind–Brain Dualism, Reifying the Mind Won’t Help. Front. Psychiatry 11:605. doi: 10.3389/fpsyt.2020.00605

    Instead of proposing an either-or-account, it goes without saying that many biological treatments have psychological effects (i.e. effects that we can only describe on the psychological level) and that psychological treatments are changing the brain/body. To ensure that psychiatric patients can consent to the best available treatment, it is essential, in my view, that they are informed in a neutral, pluralistic, and comprehensible way about all different options.

    Eben! Gilt auch für den Auffälligkeitenkomplex ADHS, Verhaltenstherapie und Methylphenidat

  75. @Mende: Substanzen

    Naja. Methylphenidat (Ritalin, MPH), Amphetamin (“Speed”, AMPH) und Methamphetamin (“Chrystal Meth”) gehören alle zur Gruppe der Phenylethylamine. Dass es Unterschiede im Stoffwechsel gibt, ist trivial – wissen wir doch, dass die Mittel unterschiedlich stark wirken.

    Ich kenne die Substanzen nicht aus eigener Erfahrung, da ich mit bewusstseinsverändernden Mitteln zurückhaltend bin. Von der Beschreibung her scheinen mir die Wirkungen aber doch sehr ähnlich, wenn auch unterschiedlich stark.

    AMPH wird in anderen Ländern übrigens durchaus häufiger Kindern verschrieben und in der Vergangenheit war das auch in Deutschland so (bevor sich MPH verbreitete).

    “Gehirnstörung”: “Krank im Kopf” stimmt zwar, ebenso bei Epilepsien, motorischen und sensorischen Entwicklungsauffälligkeiten etc.

    Nein: Epilepsie lässt sich z.B. im EEG relativ zuverlässig nachweisen; für ADHS gibt es keinen derartigen Biomarker. Darf ich daran erinnern, dass man verhaltensauffälligen Kindern früher “minimal brain damage” (MBD) attestierte? Bis der soziale Widerstand zu groß wurde und Ärzte zurückruderten.

    Aber so sagt kein Arzt es einem Kind, nicht einmal einem Erwachsenen.

    Auch das ist unzutreffend: Informationsmaterial für “Patienten” und ihre Eltern ist voll von “Neuro-Sprech”. Dafür habe ich nicht nur selbst konkrete Beispiele, sondern das hat, wie gesagt, auch Laura Batstra in einem Forschungsprojekt nachgewiesen.

    Man kann es auch auf diese Frage zurückführen: Warum bestimmt man bei den auffälligen Kindern nicht den Dopaminspiegel im Gehirn, bevor man ein Phenylethylamin verschreibt? Na?

  76. P.S. @Mende: Aufmerksamkeitsdefizit

    Die meisten Jungen (2/3 bis 3/4 aller ADHS-Diagnosen) bekommen die Diagnose aber doch gar nicht wegen eines Aufmerksamkeitsdefizits, sondern weil sie als “zu impulsiv” bzw. “hyperaktiv” gelten. Der Aufmerksamkeitsdefizit-Subtyp wird doch eher bei Mädchen diagnostiziert, auf die die Minderheit der Diagnosen fällt.

  77. @Stephan Schleim,12.07.2021, 11:55 Uhr

    Wir unterscheiden uns eben darin, dass Sie an der Existenz einer “echten” ADHS festhalten und meine Kritik nur für die “unechte” ADHS zulassen. Es ist aber auch nie nachgewiesen, dass Ihre (spekulativ angenommene) “echte” ADHS eine klare, geschweige denn neurobiologische Kategorie ist. Ich nenne es eine “soziale Konvention”, verabschiedet von Psychiatern seit den 1980ern.

    Ich halte an der Existenz von den oben beschriebenen Kindern fest. Begründung. Es gibt sie einfach.
    Der Begriff ADHS ist eine fachwissenschaftliche “Konvention”. Die Diagnose stigmatisiert nicht, sondern der Störungskomplex ADHS, der meist behandelbar ist.

  78. @Stephan Schleim, 12.07.2021, 12:07 Uhr

    Man kann es auch auf diese Frage zurückführen: Warum bestimmt man bei den auffälligen Kindern nicht den Dopaminspiegel im Gehirn, bevor man ein Phenylethylamin verschreibt? Na?

    Ist die Frage ernst gemeint?!
    Biomarker müssen nicht unbedingt eine psychiatrische Kategorie bestimmen.

  79. “Nein, das materialistisch-reduktionistische Menschenbild muss nun als hinreichend widerlegt angesehen werden. Die menschliche Subjektivität, individuelle und gesellschaftliche Probleme lassen sich in aller Regel nicht biologisch fassen, schon gar nicht molekularbiologisch”. Das ist gut erkennbar Ihre zentrale These. Man darf an ihr zweifeln. Die von Ihnen beschriebenen Kontroversen zwischen den unterschiedlichen ‘Lagern’ sind mir lange schon vertraut, die gegenseitigen Unterstellungen und Diffamierungen auch. Verstänlich, es ging schon immer um Weltbilder . . . die letzten zwei Jahrtausende,gelle. Sie haben sich ja auch festgelegt. Mir erscheint diese Festlegung nicht notwendig.Ich beobachte lieber mit viel Interesse den oft fruchtbaren Konflikt. Der Erkenntnisfortschritt kam dabei nur ganz selten aus den Disziplinen,die man großzügig als ‘Sozialwissenschaften beschreiben.
    Zu ADHS , Psychiatrie, dem Zusammenhang zwischen Genen, Neurobiologie und Umwelt nur soviel : gute Mediziner bewerten immer den Gesamtzusammenhang. Schwierig.
    Eines hat die Geschichte der Psychiatrie überzeugend gezeigt, die neurobiologischen Ursachen vieler Störungen sind nicht zu leugnen. Wie sonst wollen Sie erklären, dass die Zeit vor der Entwicklung moderner Pharmaka zugleich die Zeit der geschlossenen Stationen war. Psychiater, die etwas älter sind, wissen das. Unzählbare Biografien konnten mit Hilfe der Medikamente ihren nahezu lebenswerten Verlauf nehmen.
    Die Komplexität des Wechselwirkens von Gehirn, Körperbiologie(z.B. Mikrobiom etc.) und Welt ist nahezu niederschmetternd.
    Ihre Hauptthese(s.o.) ist vor diesem Hintergrund schon ein wenig voreilig.

  80. In Wikipedia findet man eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema ADHS, samt aktuellen neurobiologischen und genetischen Erkenntnissen. Mit seriösen (nichtideologischen) Quellenangaben.

    (Das ist mein persönlicher Schlusskommentar zum Thema)

  81. @Mende: Neuroideologie

    Wir wissen, es ist eine neurobiologische Kategorie, können sie aber nicht finden? Das ist Metaphysik, nicht Wissenschaft! Amen.

    Der Verweis auf Wikipedia ist ein Zirkelschluss. Und “nichtideologisch” sind die Quellen sicher nicht; sie sind neuroideologisch, siehe oben. Das fällt einem freilich nicht auf, wenn man die Welt durch die neuroideologische Brille sieht.

    Schön, dass Sie wieder einmal vorbeigeschaut haben.

  82. @Nass: Wieso kamen und kommen so viele andere Länder und Kulturen ohne geschlossene Psychiatrien aus?

    Was für eine irrige Logik! Erst schließt man die Leute weg; dann sieht man die medikamentöse Dämpfung ihrer Symptome als Lösung.

    Mann, mann…

  83. @Ulli nass 12.07. 12:33

    „Wie sonst wollen Sie erklären, dass die Zeit vor der Entwicklung moderner Pharmaka zugleich die Zeit der geschlossenen Stationen war.“

    Soweit ich dass überblicken kann, war es hier eher das Betreute Wohnen, dass man seit den 70ern eingeführt hatte, was für die „Befreiung“ aus den geschlossenen Anstalten gesorgt hat. Ich meine, hier war die Grundidee, dass auch nutzlose Existenzen Menschenrechte haben, die eigentliche Innovation. Also ein soziologischer Fortschritt.

    Medikamente gab es vorher schon, ohne dass man die Leute rausgelassen hat. Zunächst einmal hat das nur den Klinikalltag revolutioniert, als man die Patienten recht einfach ruhigstellen konnte.

    „Die Komplexität des Wechselwirkens von Gehirn, Körperbiologie(z.B. Mikrobiom etc.) und Welt ist nahezu niederschmetternd.“

    Eben das ist doch auch das Argument gegen eine übermäßige Vereinfachung von psychischen Problemen als Gehirnstörung. Natürlich spricht das auch dagegen, dass man alle Probleme mit soziologischen Maßnahmen lösen könnte.

    Aber gerade im Fall von ADHS könnte man dennoch einiges erreichen, wenn man den Schulunterricht interessanter, flexibler und praktischer machen würde. Vor allem quälen sich ziemlich viele Schüler durch ihre Jugend, weil die Schule eben zu wenig den Schüler im Blick hat. Auch denen käme man dann sehr entgegen. Zusätzlich zu den Pisa-rankings sollte besser auch die Lebenszufriedenheit bzw. die Krankheitsraten der Schüler gemessen und optimiert werden. Leistung ist eben nicht alles.

    Könnte denn nicht auch ein Kinderarzt den Lehrern nahelegen, ihren Unterricht einfach interessanter zu machen? Wer es dann immer noch nicht schafft, da mit zu kommen und mit dem Schülerdasein glücklich zu werden, den kann man dann ja immer noch persönlich behandeln, auch mit Medikamenten, wenn das funktioniert.

  84. @Nass

    Reduktionismus funktioniert nicht wegen Emergenz. Emergenz funktioniert nicht wegen Reduktionismus: eine entweder-oder-Betrachtung mit dem Versuch der jeweiligen Widerspruchsfreiheit.
    Da beides jedoch “irgendwie” vorhanden ist, bin ich zu “sowohl-als-auch” übergegangen: komplementäre Betrachtung.
    Dabei spielt für mich der Phasenwechsel zwischen Reduktion und Emergenz eine entscheidende Rolle.
    Es dürfte in meinen Augen dieser “Phasenwechsel” sein, den wir denken können, aber womöglich nie auflösen werden.

  85. ADHS: Wie wurde aus einer Verhaltensauffälligkeit eine Krankheit?
    Zitat Wikipedia:

    Die Störung [ADHS] wurde früher als reines Verhaltensproblem gesehen, während sie heute zunehmend als komplexe Entwicklungsverzögerung des Selbstmanagement-Systems im Gehirn verstanden wird. ADHS kann dabei auch als ein Extremverhalten aufgefasst werden, das einen fließenden Übergang zur Normalität zeigt.

    Die kindlichen Helden der Kinderbücher vergangener Zeiten waren oft Jungen, die Streiche spielten. Heute erhalten diese hyperaktiven Jungen nicht selten die Diagnose ADHS und vielleicht ist es kein Zufall dass der Beginn der Diagnose ADHS mit dem Überhandnehmen von Lehrerinnen gegenüber Lehrern in der Schule zeitlich zusammenfällt. Die permanenten Störer unter den Schulkindern waren zwar vorher schon ein Problem, doch dieses Problem war für Lehrerinnen aus mehreren Gründen noch grösser als für Lehrer.

    Allerdings hat sich auch die Medizin des Problems angenommen und typische Charakeristika dieser Verhaltensstörung herausgearbeitet. 1978 wird in der ICD-9 das hyperkinetische Syndrom des Kindesalters erstmals als eigenständiges Krankheitsbild benannt. Die ICD-10 unterscheidet nun 2 Typen von ADHS, diejenige mit Hyperaktivität und diejenige ohne (von der mehr Mädchen betroffen sind). Der US-Psychiatriekatalog unterscheidet sogar 4 Formen.

    Sind diese Diagnosen, ist die Diagnose ADHS sinnvoll? Insoweit ist die Diagnose sinnvoll, als dass es Therapien gibt, Therapien, die nachgewiesenermassen Wirkung zeigen. Zudem wurde der ADHS- Symptomenkomplex schon im 18. Jahrhundert beschrieben. Dass es dieses „Krankheits“-bild gibt, daran kann es keinen Zweifel geben. Doch wie gesagt wurde bis 1980 von Verhaltensauffälligkeit und erst ab dann von Krankheit gesprochen.

  86. @Mussi 12.07. 10:57

    „Mal was jenseits der medizinischen Definition/Sicht aus einer anderen Disziplin:
    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konomie_der_Aufmerksamkeit“

    Erhellender Aspekt. Den Austausch von Aufmerksamkeit als eigenständige Motivation zu sehen trifft einen wesentlichen Aspekt modernen Lebens. Auch ADHS ist natürlich ein Kampf um Aufmerksamkeit. Hier muss man eben nicht mit Gewalt die fehlende Aufmerksamkeit des ungeliebten Schülers erzwingen, sondern kann sowohl chemische Substanzen nutzen, wie auch einfach den Unterricht so interessant machen, dass ihm auch die eher schnell abgelenkten Schüler einfach folgen müssen.

    So habe ich etwa auch die Telekollegsendungen in den 80ern für qualitativ wertvoll empfunden. Hier wird nicht nur um einiges professioneller erklärt, auch ist die Aufbereitung eher von selber schon fesselnd. Also sollte man derartiges hochwertiges Material einerseits statt Frontalunterricht nutzen, gerne auch als Homescooling. Hier sollte man dann zentral die Inhalte erstellen und diese allen Schulen zur Verfügung stellen. Andererseits kann man dann mit der freiwerdenden Lehrerzeit mehr direkte Zuwendung des Lehrers gegenüber den persönlichen Schwierigkeiten in kleineren Gruppen praktizieren.

    So ist der schulische Kampf um die Aufmerksamkeit auch einfach ein Symptom von schlicht richtig unprofessioneller Aufbereitung der Inhalte. Die moderne Technik bietet hier neue Möglichkeiten, die man nutzen sollte. Und hier geht es wohl nicht nur um ADHS, das ist nur der Extremfall, wenn Schule schief geht. Ein moderater Mangel an Aufmerksamkeit kann ganze Klassen und ganze Fächer betreffen.

  87. @Mende
    Wenn ich mir die Kriterien für Unaufmerksankeit und Hyperaktivität anschauen,dann assoziiert das eher ein preußisches Schul- und Militärgehabe zwischen Befehl und Gehorsam.
    Auf der anderen Seite habe ich nichts gegen Autorität (Vorbild zwischen Strenge,Fairness,Gerechtigkeit,Konsequenz,Mitgefühl offenen Diskurs und Regeltreue) als Grundlernmechanismus zum Selbstmanagement.
    Es macht nur keinen Sinn,hier eine Norm festzusetzen.
    Vom Körper kennen wir den Olympiasieger und den Gehandicapten. Warum sollte das auf der mentalen Ebene anders sein?
    ‘Doping’ und Restitution ist Alltag.
    Wir sollten uns nur bewusst sein, Motivation und Ziel (im Wechselspiel zwischen intrinsischen und extrinsischen) im Rollenverhältnis der Akteure zu vergewissern.

  88. @Mende:Ergänzung
    Was verstehen Sie unter ‘Hörigkeit’?
    Im Kern geht es um ‘gehört werden’.
    Nur, wer ist wann wie warum Sender oder Empfänger in seiner Rolle und was bedeutet ‘Rolle’ für das Individuum im sozialen Gefüge?

  89. Herr Schleim möchte offensichtlich sein Weltbild mit großer Selbstgewissheit und ebenso großem Sendungsbewusstsein verbreiten. Der Versuch ist legitim aber auch eine Gratwanderung. Seine Einlassungen zum ADHS bringen überhaupt keine neuen Überlegungen und Befunde in die Dikussion. Der Streit ist so alt wie die Existenz der zum Teil hochwirksamen Pharmaka. Die biologischen Ursachen vieler in entsprechenden internationalen Diagnosesystemen sehr exakt definierten Krankheitsbilder werden nicht ernshaft in Frage gestellt. Die therapeutischen Erfolge auch durch Metylphenidat sind für viele Kinder, Jugendliche und Erwachsene segensreich und oft echte Gamechanger. Dies in Frage zu stellen verleumdet und diffamiert den Sachverstand äußerst engagiert Kinder- und Jugenndpsychiater. Empirie besitzt immer einen Wert an sich. Aber es passt Herrn Schleim nicht ins Weltbild. Mag er seinen Kampf gegen revolutionäre Erkenntnisse der Neurowissenschaften, Biologen, Prof. Metzinger et al. fortsetzen, er kann nicht überzeugen. Das erinnert übrigens an den uralten Konflikt in dem es um die Naturalisierung von bis dahin nicht verstandenen Phänomenen geht. Wo liegt eigentlich das Problem Herr Schleim? Sie führen eine Art Glaubenskampf.
    Es täte Bescheidenheit und ein wenig Demut gut. Es gibt doch so viele offene Fragen und Mysterien. Eine voreilige Festlegung auf die eine ultimate Antwort kann man nicht ernst nehmen. Jeder wie er es mag.

  90. @Nass: Wissenschaft vs. Weltbild

    Ich habe hier überhaupt kein persönliches Interesse, bin weder Psychotherapeut, Psychiater, nicht einmal Vater. Wohl habe ich in Hirnforschung, Psychiatrie und reduktionistischer Philosophie gearbeitet und kenne ich diese Bereiche auch von innen.

    Was Sie “Weltbild” nennen, nenne ich schlicht Ehrlichkeit: Über die minimalen Effektgrößen wird so gut wie nie gesprochen; über die uneingelösten Versprechen der biologischen Psychiatrie seit über 170 Jahren oder die Interessenkonflikte beim Verabschieden der Störungsdefinitionen ebenfalls. Wären die Fakten anders, wäre mein Standpunkt anders; Fakten werden von Personen wie Ihnen oder Dr. Mende aber nicht zur Kenntnis genommen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen.

    Wenn Sie sich über Wissenschaft verständigen wollen, sollten Sie auf Argumente reagieren; mit Argumenten. Und wenn Sie sich in ihrem Weltbild nicht stören lassen wollen, dann lesen Sie besser nicht MENSCHEN-BILDER.

  91. P.S. Nass: Metzinger

    Ich habe übrigens jahrelang in Mainz für Herrn Metzinger gearbeitet; und er hat meine Magisterarbeit über das Leib-Seele-Problem mit der Bestnote bewertet. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals gegen ihn “gekämpft” zu haben, wie Sie hier schreiben. Wir haben auch gar keinen Kontakt mehr.

    Wohl wird es aber so sein, dass ich den Naturalismus, den er offensichtlich vertritt, als beschränkt kritisiere; mit philosophischen wie wissenschaftlichen Argumenten. Das scheint Ihr Problem zu sein, dass Sie ständig Wissenschaft und Weltbilder, Argumente und Autorität verwechseln. Metzinger war immerhin so korrekt, auch mal einen Substanzdualisten (Uwe Meixner) zu einem Vortrag einzuladen.

    Wenn man sein Verständnis vergrößern, seine Argumente verbessern will, dann darf man sich nicht nur mit Positionen beschäftigen, die den eigenen Standpunkt bestätigen. Das ist eine Unart vieler Menschen und heißt in der Wissenschaft: Bestätigungsfehler (confirmation bias).

  92. Danke. Das klang jetzt aber ein wenig wie ein Selbstgespräch. Sie wissen es halt immer besser und projizieren und unterstellen gerne. Nehmen Sie das überhaupt nicht wahr ? Skepsis ist eine Haltung, die stets auch auf eigene Überzeugungen Anwendung finden muss. Ich vermisse sie in vielen Ihrer Kommentare. Mit dieser Rückmeldung werden Sie ja auch des öfteren konfrontiert.
    Darüber hinaus stelle ich Ihr breites Wissen nicht in Frage, lediglich Ihre Neigung, Ihre persönlichen Folgerungen ein wenig zu überschätzen. Das wirkt, ich wiederhole es, letztlich befremdlich.
    Die offenen Fragen im Bereich Teilchenphysik, Astrophysik, Bewusstseinsforschung, um nur einige Teilgebiete zu nennen, lassen bis auf weiteres keine abschließenden und endgültigen Antworten zu.
    Ich finde das schön und nur auf dieser Basis von Vorläufigkeit und daraus resultierender Demut lässt sich über Reduktionismus, Monismus, Erkenntnistheorie, sicheres Wissen, etc. diskutieren. Da gibt es dann für mich zumindest bessere Autoren. Ein Name wurde genannt. Es gibt viele andere.
    Ciao, ich bin raus. Alles Gute weiterhin bei Ihrem Streben nach Erkenntnis und Wahrheit. Es kann nie zu einem Ende führen. Dies akzeptieren zu lernen ist ein Schritt in die richtige Richtung.

  93. @Nass: Befassen Sie sich doch endlich mal mit einem Argument, z.B.

    (1) warum die Effektgrößen der Gen- und Neuro-Studien immer so klein sind; oder
    (2) sich keine einzige psychische Störung im Gehirn/Körper diagnostizieren lässt,

    seit über 170 Jahren, wenn es doch Gen- oder Gehirnstörungen sein sollen. Jedenfalls dann, wenn Sie hier ernsthaft mitreden wollen; ansonsten können Sie es besser lassen.

  94. @ ulli nass 13.07.2021, 15:10 Uhr

    Zitat: „ ….ein wenig wie ein Selbstgespräch. Sie wissen es halt immer besser und projizieren und unterstellen gerne. …. Skepsis ist eine Haltung, die stets auch auf eigene Überzeugungen Anwendung finden muss. ….. stelle ich Ihr breites Wissen nicht in Frage, lediglich Ihre Neigung, Ihre persönlichen Folgerungen ein wenig zu überschätzen.“

    Es geht meiner Meinung nach nicht um die eigene Bewertung und die Überzeugung von S. Schleim, sondern um das grundsätzliche Problem, in diesem Falle der biologischen-, besonders aber der Wissenschaft vom Gehirn.

    Dr. Schleim hat einen Background als Informatiker im Nebenfach. Dort wird und kann praktisch jeder Fehler (über selten Ausnahmen könnte man stundenlang diskutieren), z.B. ein bestimmter Hardware- oder Softwarefehler, exakt gefunden und ebenso exakt behoben werden.

    Es wäre zweifellos „Pfusch“ der nur „sehr selten“ vorkommt, würde man angenommen, einen „Hardwarefehler“ mit „Software“ beheben oder umgekehrt.

    „Exaktheit“ ist in der Medizin bei bestimmten Erkrankungen eindeutig möglich, aber oft nahezu unmöglich bei „Problemen“ des neuronalen Systems. Darauf weist Herr Schleim immer wieder hin. Dennoch werden häufig sozusagen „Programmierungsprobleme“ (Umwelt) kurzerhand „chemisch“ behandelt, was letztlich ein grober „Verstoß“ gegen die Wissenschaftlichkeit ist und gelegentlich böse Folgen hat.

    Absolut korrekt zu handeln ist für einen Wissenschaftler der an der Front der Wissenschaft arbeitet, absolut vordringlich, er ist gezwungen in diesem Sinne zu argumentieren.

    Es ist mir andererseits auch klar, dass z.B. für Eltern die dringend Hilfe (z.B. bei ADHS) brauchen, absolute „Wissenschaftlichkeit“ nicht gerade „vordringlich“ ist und es gerne akzeptieren, wenn Praktiker die an der „Patientenfront“ arbeiten, auf Grund von Heuristiken handeln, nur die Symptomatik behandeln, aber nicht wissenschaftlich absolut korrekt.

  95. @Elektroniker: Theorie & Praxis

    Interessant, wie Sie die Gedanken in Informatik übersetzen; wenn ich sehe, wie an so manchen Unis die Verwaltungsvorgänge laufen, dann frage ich mich regelmäßig, ob ich nicht in der Softwareentwicklung hätte bleiben sollen.

    Aber zurück zum Thema: Sie haben Recht, dass für Praktiker andere Ansprüche gelten als für Theoretiker. Aber von einem Praktiker mit Hochschulabschluss, u.U. sogar einem Doktorgrad (einen hatten wir hier gerade in der Diskussion) erwarte ich schon etwas kritisches Reflexionsvermögen.

    Und man sollte hin und wieder schon einmal die Frage stellen, was für eine Hilfe das tatsächlich ist, wem es (v.a. Symptomunterdrückung) am meisten hilft und was die Alternativen wären. In meinem letzten, kritsichen Artikel über die Psychiatrie habe ich den Psychiaterinnen und Psychiatern, die sich in ihrer alltäglichen Arbeit diesen Herausforderungen stellen, auch meinen Respekt gezollt.

  96. Schon der Nobelpreisträger J. Eccles konnte von seinem Irrtum nicht lassen.Er versuchte den freien Willen zu, indem er quantenmechanische Unschärfe in Zusammenhang brachte mit der zufälligen Ausschüttung von Transmittern in den synaptischen Spalt. Heute kann man sich zurücklehnen und darübrr lächeln. Auch sein Freund K. Popper starb als überzeugter Dualist und Freud hat nie ein Neuron gesehen.
    Ich vertrete keinen simplen Reduktionismus. Wie koönnte das gehen ? Aber die Anwendung der Informatik auf Hirnprozesse gelangt auch sehr schnell an ihre Grenzen. Es gibt keine Software, die auf einer Hardware läuft. Spannend ist doch, dass täglich Studien erscheinen, die nahelegen, dass schon Varianten in meinen Darmpopulationen Auswirkungen auf Verhalten und Persönlichkeit zu haben scheinen. Das istnicht weniger komplex als die Interaktion von Gehirn und Körper mit der physischsen und sozialen Umwelt. Das Gehirn ist materiell, so lange es keine fundierten Hinweise für so etwas wie ‘Geist’ gibt. Die Analogie einer gestörten Leber- oder endokrinen Funktion zu materiell dynamischen Korelaten bei ADHS, Schizophrenie, MS, Panikstörung etc. ist nicht widerlegt. Damit auch nicht die kausale Beziehung zwischen Medikament und Wirkung. Der Erkenntnisgewinn wächst und er ist nicht primär induziert von gierigen Pharmafirmen.
    Die Frage, ob wir Bewusstsein verstehen werden, sie ist völlig offen.
    Mich störte lediglich die Festlegung von Herr Schleim, sie sei bereits entschieden. Das nenne ich mit Verlaub voreilig und anmaßend.
    Ich kann übrigens sehr gut mit ungeklärten Fragen und Problemen leben. Sie stellen eine Herausforderung dar und dienen def Motivation.
    Meine Haltung ist die der Skepsis nach O. Marquard et al. – Hybris bei der Welterklärung durch Wissenschaft(ler) kann schnell zu einer Lächerlichkeit oder Ideologie werden. Das ist völlig unnötig.

  97. Nochmal eine dumme Frage: Warum finden offenbar viele Menschen den Dualismus so grauslich. Wenn die Erfahrung zeigt dass es 2, 3 weiss nicht wieviel Substanzen gibt dann ist das halt so. Es gibt ja ganz sicher mehr als ein Ding

  98. Die therapeutischen Erfolge auch durch Metylphenidat sind für viele Kinder, Jugendliche und Erwachsene segensreich und oft echte Gamechanger. Dies in Frage zu stellen verleumdet und diffamiert den Sachverstand äußerst engagiert[er] Kinder- und Jugen[]dpsychiater. Empirie besitzt immer einen Wert an sich. Aber es passt Herrn Schleim nicht ins Weltbild.

    Sicherlich wirken Wirkstoffe, darum heißen sie auch so, nicht selten so, dass dies als ‘segensreich’, die Sprache, der Segen ist gemeint, ist verräterisch, auch das Wort ‘Gamechanger’ ist hier womöglich nicht ganz passend, empfunden werden können.
    Oder von aüßerer Seite so bestimmt wird.
    Einige mögen derartige Wirkstoffe, auch weil sie persönlichkeitsverändernd sind und Nebenwirkungen haben, dagegen nicht sonderlich.
    Dr. Webbaer, der mit Personen zu tun hatte, die als diesbezügliche Nutzer zu verstehen sind, auch nicht, sonderlich.

    Die Empirie ist für die wissenschaftliche Methode, nicht nur für sie, notwendig, ihr zu folgen Notwendigkeit, das gesamte so gemeinte Vorgehen ist ‘wertvoll’ (nicht die ‘Empirie an sich’) und gar nicht so-o alt.

    ‘Verleumdet’ worden ist vermutlich niemand, sicherlich gefällt bestimmte Einschätzung nicht jedem.
    Sicherlich sitzt jeder irgendwie in (s)einem “Karton”, eine gewisse Unflexibilität ist jedem eigen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  99. @ ulli nass 14.07.2021, 17:35 Uhr

    Was Sie über Varianten in der Darmpopulationen deren „unscharfes Auftreten“, deren Auswirkungen auf Verhalten und Persönlichkeit schreiben, so wie dem dringenden Erfordernis dies besser zu erforschen („Placeboproblem“) werde ich Ihnen weiter unten fast begeistert zustimmen.

    Vorerst aber meine Einwände.

    Zu J. Eccles: Der Aspekt der „quantenmechanischen Unschärfe“ könnte (muss aber nicht zwingend), als „allerletzter Aspekt“ in einer ganzen Kette von „Gründen für Unschärfen“ auftreten.
    Wenn z.B. elektrische Ladungsträger aus (biologischen) Molekülverbänden „herausbrechen“ (z.B. Photoelektrischer Effekt) oder sich „anlagern“ (z.B. Autoakkumulator) so erforschen dies im Detail grundlegend die Quantenphysiker/Chemiker, sie sind einfach die „Zuständigen“.

    Zu Freud: Ich kann es nicht belegen, glaube mich aber zu erinnern dass ich in einer Zeitung den Abdruck eines Textes von Freud gelesen habe in dem Gatter Symbole, von Freud selbst verwendet, vorkamen.

    Er soll angeblich, noch Jahre vor W. McCulloch, in einen „Wissenschaftlerkreis“, ich vermute um den Kybernetiker N. Wiener, „eingebunden“ gewesen sein. Allerdings hat Freud (vielleicht weil ihm die persönlichen Konsequenzen klar wurden) plötzlich, etwas spektakulär, „widerrufen“. Auch McCulloch und besonders A. Turing ist ihre Forschung nicht „gut bekommen“.

    Jedenfalls hat Freud mit der „Psychoanalyse“, also praktisch der Analyse von „Denkmustern“, die auch „Handlungsmuster“ steuern können, die „Grundzüge der Informationsverarbeitung“ im Gehirn, so wie eine Möglichkeit Probleme zu lösen, erkannt. Das Gehirn arbeitet ungefähr gemäß den Konzepten der Musterverarbeitung, die das „Perzeptron“ als Grundlage haben. Technische KI Systeme ahmen heutzutage die „natürliche Intelligenz“ nach. Sie „leiden“ allerdings daran, dass sie auf kein „persönliches Erleben“ zurückgreifen können und deswegen gelegentlich „verrückt“ reagieren.

    Es geht nicht um den Vergleich mit Computern, es geht um die möglichst mathematische Begründung (Boolsche Schaltalgebra) der allerdings nur auf statistischer Basis „arbeitenden Gatterfunktionen“. Praktisch ist nur eine mathematische Begründung wissenschaftlich seriös und eine Brücke zur Wissenschaft.

    Zumindest im Sinne der Nachrichtentechnik liegt am neuronalen System Information an, sie wird nicht wie in der Informatik als Daten und Programme, sondern als „Muster“ oder „Objekte“ (einer Art von „Verbund aus Daten und Programmen“) verarbeitet, über die Motorik wird Information ausgegeben und kann, wie allgemein bekannt (Radio, Fernsehen, Computer,…) übertragen bzw. verarbeitet werden.

    Das Empfindungs- bzw. Bewusstseinsproblem, aber besonders auch das Placeboproblem ist damit noch nicht geklärt.

    Ich vermute, wegen der grundlegenden Aussage der Philosophie, dass Geistiges (Information) nicht mit Materie wechselwirken könne, wird die allgemein beobachtbare Placebowirkung als nicht existent, als „verrückt“ gehalten.

    Es ist sozusagen alltägliche Arbeit der Nachrichtentechniker, dass möglichst pure abstrakte Information aus „Systemen herausgeholt“ und in elektrische Systemen umgesetzt (moduliert, codiert,…) wird. Es geht stets um die Trennung von Materie und Information, weil es z.B. völlig ausreicht, wenn beim Telefongespräch nur der abstrakte Inhalt des Gesprächs, aber kein Stäubchen Materie, billig transportiert wird. ….

    Damit kommt man zum Aspekt, dass letztlich elektrische Ladungsträger aus (biologischen) Molekülverbänden „herausbrechen“ (z.B. Zapfen, Stäbchen ….) oder „Muskelzuckungen“ (Froschschenkelexperiment L. Galvani) bewirken. Diese Ladungsträger können zweifellos Information „abbilden“, die danach verarbeitet werden kann, wie es sozusagen alltägliche Arbeit der Nachrichtentechniker ist. Letztlich manchmal so ähnlich, wie es die Evolution „vorgemacht“ hat.

    Bedeutet, die Vorgänge um die Ladungsträger bildet nicht nur Information ab, sondern nehmen Einfluss auf die chemischen und physikalischen Prozesse. So scheint es jedenfalls naheliegend, dass aus informellen Mustern elektrische Muster werden, die chemische oder physikalische Wirkungsmuster generieren.
    Ein tiefes Verständnis und Forschung von Spezialisten, hier Quantenphysiker/Chemiker, könnten irgendwann den Placeboeffekt erklären.

    Allenfalls könnte vielleicht sogar geklärt werden, ob gewisse quantenphysikalische Effekte mit bestimmten Empfindungen korrelieren um einer Erklärung des Empfindungsphänomens näher zu kommen. In der Folge wäre eventuell zu erklären, wie „Mikroempfindungen“ zu einem Bewusstsein emergieren, wie z.B. Bildpunkte zu einem Bild.

    Dr. Schleim zollt den Psychiaterinnen und Psychiatern, die sich in ihrer alltäglichen Arbeit schwierigen Herausforderungen stellen, seinen Respekt. Aber er beklagt völlig zurecht, dass eine exakte zielgenaue Fehlerbehebung, aber auch eine seriöse Forschung, anders als in der Informatik, bei biologischen Systemen schwierig, und bei neuronalen Systemen noch schwieriger ist.

    Es wird zwar alltäglich millionenfach, mehr oder weniger erfolgreich auf der Welt versucht, sich Kummer mit Alkohol oder Drogen aus dem Gehirn zu „vertreiben“, aber so richtig empfehlenswert ist es nicht.

  100. Für mich ist die Diagnostik um die ADHS nur ein weiterer Baustein zur Diskriminierung von Jungen und Männern. ADHS wird weit überwigend bei Jungen diagnostiziert.
    Zwar wird unsere Gesellschaft immer individualistischer, aber der Leistungsdruck und ein matriarchales Erziehungs- und Gesellschaftssystem sorgen gleichzeitig für einen hohen Konformitätsdruck.
    Das männliche Geschlecht ist durch die stärkere Expression der Gene auf dem einen weiblichen Geschlechtschromosom von Natur aus genetisch vielfältiger als das weibliche. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf das Verhalten.
    Somit führt ein hoher Konformitätsdruck in Schulen auch zwangsläufig dazu das Mädchen besser funktionieren. Das zeigt sich auch bei den Ergebissen der Schulnoten. Jungen werden abgehängt. Das war vor 30 jahren noch ganz anders.

    Dieser Druck zeigt sich in vielen Lebensbereichen, aber am deutlichsten im Strafrecht. Alles was sich nicht anpassen kann wird weggesperret. Männer sitzen 20 mal so häufig in Gefängnissen wie Frauen.
    Die Wahrscheinlichkeit das männliches Verhalten pathologisiert oder kriminalisiert wird ist massiv erhöht. Die Pathologisierung funktioniert ja auch bei der ADHS im wesentlichen durch die Bewertung von außen. Homosexuelle oder Transsexuelle würden sich verbitten, dass cis-heteronormative Menschen ihnen Rollen und Eigenschaften zuschreiben. Weil festgestellt wurde, dass eine Rollenzuschreibung von Außen immer unfair ist, in die Norm zwängen will und auf Vorurteilen beruht.
    Um so zynischer sind die Erklärungsversuche der Tatsache, dass Männer 3 mal so wahrscheinlich einem Suizid zum Opfer fallen wie Frauen. Wird der Druck zu groß zerbrechen Menschen halt irgendwann.
    Aber ist natürlich viel leichter das durch die “natürliche” Aggressivität des Mannes zu erklären als durch Konformitätsdruck.

    Bezüglich der neuen Rollen und Wertezuschreibungen in unserer Gesellschaft in der z.B. die Genderforschung eine große Rolle spielt, darf man auch nicht vergessen, dass diese Studienrichtung nahezu ausschleißlich von Frauen besetzt ist. Hier findet also auch eine Rollenbewertung von außen statt ohne das Objekt der Betrachtung zu inkludieren. Dabei kommen dann so diskrimminierende Wortschöpfungen raus, wie toxische Männlichkeit. Der Mann wird im Matriarchat nur noch als Geldquelle und wenn das nicht funktioniert, als Problemfall wahrgenommen.

  101. @WolfgangL: Geschlechtsunterschiede

    Es ist wichtig, auf Geschlechtsunterschiede hinzuweisen.

    Dann sollte man aber umgekehrt auch erwähnen, dass Frauen z.B. viel häufiger Depressionen diagnostiziert bekommen.

    Allgemein gilt: Jungen und Männer externalisieren Probleme eher (d.h. tragen sie eher nach außen), z.B. mit Gewalt- und Risikoverhalten, oft in Kombination mit Drogen; Mädchen und Frauen internalisieren eher (d.h. machen sie eher mit sich selbst aus), z.B. mit Angst- und Gefühlsstörungen bis hin zu Suizidversuchen. (Dennoch sterben viel mehr Männer durch Suizid.)

    Das Thema ist wirklich sehr komplex und man sollte sich vor voreiligen Erklärungen hüten. Die genetische Komponente dürfte nur einen geringen Teil ausmachen. Eher dürfte eine Rolle spielen, wie sich die Gesellschaft unterschiedlich für Jungen/Männer und Mädchen/Frauen ausdrückt.

  102. @ “Wolfie” und hierzu kurz :

    Somit führt ein hoher Konformitätsdruck in Schulen auch zwangsläufig dazu das[s] Mädchen besser funktionieren. Das zeigt sich auch bei den Ergeb[n]issen der Schulnoten. Jungen werden abgehängt. Das war vor 30 [J]ahren noch ganz anders.

    Vor einigen Jahrzehnten hatten Jungen deutlich bessere Schulnoten als Mädchen, dies ist ein Faktum, denkbarerweise ist hier, böse formuliert, das Matriarchat eingeritten, Verdacht : aus irgendwelchen Gründen wird nun auch schulisch Konformität beworben und das Soziale dem Fachlichen gegenüber bevorzugt, höher gewichtet. [1]

    Zustimmung also, der sogenannte Geschlechtsdimorphismus, das Fachwort an dieser Stelle, um es einmal und erstmalig zu nennen, spielt hier eine Rolle. [2]
    ‘Konformitätsdruck’ ist in (liberalen) Demokratien übrigens gerade nicht angestrebt, sondern ein Merkmal, kein Leistungsmerkmal, kollektivistischer Gesellschaftssysteme, es gilt sich möglicherweise zu fragen, ob (liberale) Demokratien in der Lage, fähig, sind in erst Ochlokratien und dann kollektivistische Herrschaftssysteme umzukippen, es gibt viele Anzeichen dafür; auch ist der Kollektivismus, die (europäische) Aufklärung hin oder her, der Urzustand des gemeinten Hominiden.
    Sicherlich dürfen einige, womöglich auch der hiesige werte Inhaltegeber, nicht so denken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der in “ADHS” also auch modische, teils auch politisch angeleitete Pathologisierung sieht, leider)

    [1]
    Es gibt psychologische Forschungsarbeit, die grob besagt, dass Männer zur Sacharbeit tendieren und Frauen zur “Personenarbeit”.
    Davon abweichend gibt es auch diese schöne Sentenz :
    -> ‘Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.’ [Eleanor Roosevelt, Quelle gerne selbst heraussuchen]

    [2]
    Wer ehrlich ist, weiß, dass hier gemeinte “Männchen” “Weibchen” viele tausend Jahre unterdrückt haben.
    Eine Rechtfertigung dafür wird Dr. Webbaer nicht beibringen, sondern nur die Sorge, dass es umgekehrt noch schlechter aussehen könnte, tödlich für das Gesellschaftssystem.

  103. @ WolfgangL.(Zitat): „ Somit führt ein hoher Konformitätsdruck in Schulen auch zwangsläufig dazu das Mädchen besser funktionieren.“
    Antwort: Mädchen waren schon immer die disziplinierteren Schüler, nur wurde das noch nicht so wertgeschätzt als es deutlich mehr Lehrer als Lehrerinnen gab. Männliche Lehrer erkannten in Buben sich selbst und verziehen ihnen darum ihre Flegelhaftigkeit, Undiszipliniertheit und ihr Rowdytum. Das war vorbei sobald Lehrerinnen die Schule dominierten. Lehrerinnen wertschätzten/wertschätzen den Fleiss und die Aufmerksamkeit der Schülerinnen und hatten/haben wenig Verständnis für männliche Pausenclowns und Störer des Unterrichts.

    Heute sind Schülerinnen im Durchschnitt besser als Schüler. Dafür gibt es sehr viele Gründe. Einer dieser vielen Gründe ist beispielsweise, dass heute sogar die Notengebung in Frage gestellt wird. Doch Noten sind oft der einzige Grund, dass männliche Schüler überhaupt lernen, sich überhaupt hinter ein Buch setzen. Schülerinnen tun das oft nur schon um der Lehrerin zu gefallen, Schüler aber brauchen eine andere Motivation. Wenn es keine Noten mehr gibt, gibt es für einige Jungs keinen Grund mehr überhaupt etwas zu lernen. Dementsprechend verschlechtert sich ihre Leistung genau so wie es heute zu beobachten ist.

  104. In etwa so, Herr “Holzherr”, wobei womöglich auch schlicht bessere Angepasstheit an soziale Situation von Mädchen festgestellt werden darf, die mittlerweile nicht nur im bundesdeutschen Schulsystem zu besseren Noten führt.

    Wobei das mit den ‘Pausenclowns und Störer[n] des Unterrichts’ nicht ganz richtig ist, aber weibliches Lehrpersonal hatte, so die Erfahrung des Schreibers dieser Zeilen, ein unzureichendes Verständnis für Kompetitivität und Gags.

    Nahm auch übel, sehr übel, auch langfristig, drückte persönlich entstandene Aversion auch durch falsche Noten aus, dem weiblichen Lehrpersonal, so würde Dr. Webbaer unterstellen wollen, fehlte nicht selten das Berufs-Ethos, es handelte i.p. “Personenarbeit” und hatte ernsthafte Probleme darin erbrachte Leistung günstig zu benoten, wenn der Schüler gehasst worden ist.
    Wobei es doch für einen Lehrer, Stichwort : Berufsehre, egal sein müsste, ob er den Schüler mag oder nicht mag.

    Gesellschaftlich reflektiert aus diesseitiger Sicht hier die sogenannte politische Richtigkeit, die wohl primär weiblich promoviert wird und in etwa meint, dass ein (angeblich) böser Mensch nie etwas Richtiges sagen kann und zudem, dass über die Moral geherrscht werden kann, witzigerweis : in (liberaler) Demokratie.

    Maskul(in)ist wird Dr. Webbaer in diesem Leben wohl nicht mehr, abär es ist schon bedrückend, bedröppelnd auch anzuschauen, wie angebliche ‘Pausenclowns und Störer’ i.p. ‘Flegelhaftigkeit’ heutzutage bearbeitet werden.

    Sicherlich spielt in diesem Zusammenhang auch das angeblich verstärkte Aufkommen von “ADHS” und die Medikation dieser Störung eine Rolle.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  105. Martin Holzherr,
    das Notensystem ist auch ein Belohnungssystem. Bei der Hundedressur hat es sich durchgesetzt, dass Hunde nach der Durchführung eines Befehls mit einem Leckerli belohnt werden. Das funktioniert. Früher hatte man das Nichtbefolgen mit einem Schlag bestraft. Ohne Leckerli.

    Es klingt jetzt etwas befremdlich, aber die Erziehung von Knaben (Pädagogik = Kanbenführungskunst) kann nach den gleichen Prinzipien erfolgen. Man kann ein Fehlverhalten entweder bestrafen oder man kann das Wohlverhalten belohnen. Oder man kann beides tun.
    Beim Notensystem hat man beides, und die Lehrkraft gerät nicht in den Verdacht, parteiisch zu sein.

    In den Grundschulen sind z.Z. Über 90 % Lehrerinnen, die arbeiten bei Leistungsanforderungen nach dem Belohnungssystem, bei. Verhaltensanforderungen nach dem Bestrafungssystem durch Kontrolle und Liebesentzug.
    Lehrer arbeiten lieber nach dem Bestrafungssystem bei Verhaltensanforderungen.

  106. Negativ, Kommentatorenfreund ‘hwied’, der Knabe weiß, dass Noten “Gummipunkte” sind, er sieht hier aber (oft) aber eine beeinflussbare Größe, eigene Leistung meinend, die er, weil er sozusagen sonst nichts zu tun hat, gerne günstig für ihn ausfallen lassen würde.

    Bestimmte Belohungssysteme, wie bspw. den Hund meinend, sind hier nicht notwendig, auch nicht angeraten.

    Herr “Holzherr” liegt aus diesseitiger Sicht richtig, wenn er, etwas grobschlächtig, wie folgt formuliert : ‘Wenn es keine Noten mehr gibt, gibt es für einige Jungs keinen Grund mehr überhaupt etwas zu lernen.’

    Während weibliche Schüler nicht selten im Bildungssystem sozusagen sozial navigieren, “baerbocken’, um einmal ein böses Wort zu gebrauchen, gucken männliche Schüler idT engstirnig sozusagen auf das Skalar, das Note genannt wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hoffentlich noch den Kontext zum Thema “ADHS” wahren konnte, es ergibt sich hier leider ein “Brei”, der nur püschologisch und Geschlechtsunterschiede meinend bearbeitet werden kann)

  107. *
    Negativ, Kommentatorenfreund ‘hwied’, der Knabe weiß, dass Noten “Gummipunkte” sind, er sieht hier aber (oft) [] eine beeinflussbare Größe, eigene Leistung meinend, die er, weil er sozusagen sonst nichts zu tun hat, gerne günstig für [sich] ausfallen lassen würde.

  108. Dr- webbaer,
    zurück zu ADHS, der Knabe , dernur nach dem Belohnungssystem erzogen wird, dem fehlt der Deckel, wenn er durch Ernährung und Umwelteinflüsse, Drogen, Alkohol den Halt verliert, gemeint ist die Kontrolle über sich selbst.
    Wer nach dem Bestrafungssystem erzogen wird, der hat die notwendige “Härte” auch gegen sich selbst, der ist gegen ADHS besser geschützt.

    Das Hundebeispiel war bewusst gewählt , Knaben sind in ihrem Verhalten dem Wolfe ähnlich. Der Leitwolf, der Lehrer, darf sich alles erlauben, nur keine Schwäche. Dann kommt die Wolfsnatur des Menschen hervor, der Leitwolf verliert seinen Rang und wird sogar getötet, wenn er in einer Hetzjagd Schwäche zeigt.
    Frauen kommen nicht in diese Situation, weil sie mit Belohnung arbeiten. Aber sie sind hilflos, wenn ein Jugendlicher ADHS zeigt.
    Ich komme noch aus der Generation, wo die Lehrer die Schüler mit dem Stock geschlagen haben, bis die Finger bluteten. Ich selbst wurde noch geprügelt , gewürgt und gegen die Wand geworfen. (keine Übertreibung)
    ADHS konnte sich der Schüler gar nicht leisten.

  109. Sehr nett, Kommentatorenfreund ‘hwied’, vielen Dank für Ihre Schilderung, Sie sind der Nestor hier, gell, Baujahr 1945 oder so?

    Wer nach dem Bestrafungssystem erzogen wird, der hat die notwendige “Härte” auch gegen sich selbst, der ist gegen ADHS besser geschützt.
    […]
    Ich komme noch aus der Generation, wo die Lehrer die Schüler mit dem Stock geschlagen haben, bis die Finger bluteten. Ich selbst wurde noch geprügelt , gewürgt und gegen die Wand geworfen. (keine Übertreibung)

    An sich nicht falsch formuliert, Härte härtet ab, blöde halt, dass einige, womöglich dann : ganz sinnlos, auf der Strecke bleiben.

    Sicherlich gab es unter brutalen Bedingungen kein “ADHS”, was aus diesseitiger Sicht aber nicht als Werbung für brutale Bedingungen verstanden werden kann.
    “PTSD” gab es früher auch nicht, denn unter übelsten Bedingungen überlebt zu haben, war früher keine besondere Leistung, die besondere Schädigung, sozial anerkannte und vielleicht auch extra vergütete, bedeutete.

    Heutzutage ist es sinnhaft derart zu bearbeiten, auch “ADHS”, dennoch ist klar, dass hier medizinisch vorsichtig vorzugehen ist, denn an sich liegt sozusagen übliche Schädigung vor, insbesondere wird dies dann klar, wenn ein wenig anthropologisch einordnend geschaut wird.
    Das Leben ist nicht immer nett.

    Sie haben, Kommentatorenfreund ‘hwied’, den an sich aggresiven Gedanken des hier gemeinten “Männchens” verstanden, Dr. W rät an sich mit ihm anzufreunden, ihn sozial einzubauen wissen, ihn nicht zu pathologisieren; Dr. Webbaer ist selbst “Hardliner”.
    Bei unseren Freundinnen weiß Dr. Webbaer auch nicht so recht, es sollte aus seiner Sicht erwartet werden dürfen, dass nicht viel “gebaerbockt” wird.

    MFG
    WB

  110. Dr. Webbaer,
    allgemeine Zustimmung.
    Wir haben schon den Punkt erreicht, wo aus dem Patriarchat ein Matriarchat werden kann das Bildungssystem ist gemeint.
    In den Schulen wird der Frauenanteil immer höher, das hängt damit zusammen, dass die Lehrberufe im Verhältnis zur Leistung schlecht bezahlt werden.
    In der Industrie will man ja die Frauenquote niedrig halten, was vom Gedanken der Gleichberechtigung falsch ist. Und auch pragmatisch gesehen ist es falsch, denn eine Frau in Führungsposition ist umsichtiger und durchsetzungsfähiger als viele Männer. Frau Merkel mal hier als Beispiel angemerkt.
    In der Politik sollte man eine Pari anstreben.
    Nachträglich noch zum Gummipunkt.
    Für gute begabte Schüler ist die Note ein Gummipunkt, solange berechnend mit ihm verfahren werden kann. Für schwächere Schüler ist die Note eine Klippe, die viele nicht umschiffen können.

  111. @hwied:Punktlandung
    Im Kern geht es um Impulssteuerung und Impulskontrolle.
    Wer hat oder setzt einen Impuls und wie soll/wird er verarbeitet.
    Welchen Sinn bzw. Bedeutung hat der Impuls?
    Was ‘erlauben’ bzw. fördern wir?

  112. Mussi,
    Das Leben ist eine Reihe von Impulsen.
    Aber nicht nur. Die langfristige Komponente ist , was wir tuen sollen.
    Dann kommt die Religion zu Wort.
    Tipp: Geh mal wieder in eine Kirche.

  113. @hwied
    Ich achte Ihre Spiritualität.
    Hätte Papst Franziskus nicht ‘Laudatio Si’ für Christen als Leitlinie in Abkehr vom Domintum Taerrae bekehrt,ich sähe keinen Grund nicht auch in eine Moschee zu gehen oder in eine Synagoge oder gleich in den Tempel des Himmeldaches,in dem ich mich eh befinde!

  114. Der Tempel des Himmeldaches reicht vollkommen aus.
    Spirituelle Erlebnisse kann man überall haben , bevorzugt in Kirchen, auf Friedhöfen oder auf Bergen.
    Wenn du mal die Gelegenheit hast, dann besuche den Ben Bulben in Irland.

  115. Im Grunde liegt Freud immer noch richtig!

    “Nun ja – als noch Sigmund Freuds Lehre maßgeblich war, gab man den Eltern die Schuld.”

    Freud erkannte das die Fehlschaltungen durch die Prägungen im Elternhaus entstehen. Aber aus welchen Grund geben die Eltern ihre Glaubenssätze an ihre Kinder weiter. Weil sie glauben, dass das was sie aus ihrem Elternhaus mitbekommen haben, nur das BESTE für das/die Kind / Kinder ist.

    Was wird die heutige Burnout – und Depressions Generation an ihre Kinder weitergeben?

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