Impfungen: Egoismus ist nicht Solidarität

Kann man sich auf Solidarität berufen, wenn man die gesellschaftliche Perspektive ignoriert? Das Prinzip Verantwortung ist schon heute Teil unserer Gemeinschaft

Im November diskutierte ich, was Solidarität in der Coronapandemie bedeuten könnte. Dabei ging ich davon aus, dass a) der Druck auf das Gesundheitssystem durch COVID-Patienten so groß ist, dass Behandlungen anderer Patientinnen und Patienten aufgeschoben werden müssen; und b) die COVID-Impfstoffe zwar nicht perfekt, doch das beste Mittel gegen schwere Krankheitsverläufe sind.

An einer Stelle schrieb ich: “Solidarität ist keine Einbahnstraße.” Dieselbe Wendung verwendete erst kürzlich der Präsident des Bundessozialgerichts, Rainer Schlegel. Er und ich teilen die Meinung, dass man im Falle einer COVID-Erkrankung alle Menschen behandeln soll. Das ist Solidarität.

Wer aber vom besten bekannten Schutz, der Impfung, ohne medizinischen Grund keinen Gebrauch macht und dann doch schwer krank wird, den soll man an den Behandlungskosten beteiligen. Gemäß seinen finanziellen Möglichkeiten. Das ist Verantwortung.

Populistische Ideen?

Timo Rieg warf dem Richter dann die Verbreitung populistischer Ideen vor (Populismus in Richterrobe). Zum Teil drehte sich die Diskussion um die Behandlungskosten, die laut Rieg vernachlässigbar klein sind. Zum Teil ging es um die Rechtslage, insbesondere den § 52 des fünften Sozialgesetzbuchs (Leistungsbeschränkung bei Selbstverschulden).

Dieser beschreibt bestimmte Bedingungen, unter denen Behandlungskosten oder ein Krankengeld teilweise oder ganz versagt werden können. Ich verwies zudem auf die Gesetzesbegründung, in der von einer “selbstverschuldeten oder selbst zu verantwortenden Krankheit” die Rede ist.

Riegs jüngste Antwort geht meiner Meinung nach in weiten Teilen an der Diskussion vorbei. Beispielsweise bezogen sich die Vorschläge auf die Ausnahmesituation der Coronapandemie seit März 2020 und nicht die “normalen” Bedingungen der saisonalen Grippe.

Rechtsprechung

In Teilen der Diskussion ging es um die Rechtsprechung. Auch wenn einem der Standpunkt des Präsidenten des Bundessozialgerichts nicht gefällt, könnte man trotzdem überlegen, ob darin vielleicht ein Funken Wahrheit steckt.

Denn immerhin darf man bei jemandem in seiner Funktion annehmen, dass er die Gerichtsurteile sehr gut kennt. Außerdem haben er sowie seine richterliche Kolleginnen und Kollegen das letzte Wort zur Auslegung des Rechts.

Allein der Online-Dienst dejure.org listet zum § 52 SGB V, um den es hier hauptsächlich geht, 151 gerichtliche Entscheidungen. Wenn man darin blättert, findet man einige Urteile, die unsere Diskussion erhellen.

Beispielsweise wies das Sozialgericht Dessau-Roßlau am 24. Februar 2010 die Klage eines Mannes ab, von dem die Krankenkasse einen Teil der Behandlungskosten und des Krankengeldes zurückverlangt hat (Aktenzeichen S 4 KR 38/08). Der Kläger hatte mit 1,87 Promille, Cannabisrückständen im Blut und erhöhter Geschwindigkeit einen Verkehrsunfall verursacht, bei dem außer ihm selbst zum Glück niemand geschädigt wurde.

Von den Krankheitskosten in Höhe von 8.684,94 Euro verlangte die Krankenkasse hinterher gerade einmal 1.971,94 Euro zurück, also nicht einmal ein Viertel. Doch selbst das war dem Mann zu viel, der die Gemeinschaft der Versicherten über 6.000 Euro für seinen selbstverschuldeten Unfall zahlen ließ.

Das Gericht gab der Krankenkasse Recht. Dafür war zunächst entscheidend, dass zwar nicht der Unfall, wohl aber die Gefährdung des Straßenverkehrs – durch das Fahren im Rauschzustand – vorsätzlich war. Ferner heißt es im Urteil zur Anwendung des § 52 SGB V:

“Als Rechtsfolge der genannten Vorschrift ist der Krankenkasse Ermessen dahingehend eingeräumt, ob und in welchem Umfang sie den Versicherten an den Kosten seiner Behandlung beteiligt und gezahltes Krankengeld zurückfordert. Bei der Ermessensausübung hat die Krankenkasse unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles die Interessen des Versicherten mit denen der Versichertengemeinschaft abzuwägen. Kriterien sind insbesondere der Grad des Verschuldens, die Höhe der Aufwendungen der Krankenkasse, die finanzielle Leistungsfähigkeit des Versicherten sowie dessen Unterhaltsverpflichtungen.”

S 4 KR 38/08, Rn 16

Selbst in so einem Fall, in dem die Verantwortung für den Unfall deutlich ist, wird also noch abgewogen: Was ist dem Unfallverursacher zumutbar? Im Ergebnis ist es ein Bruchteil. Auch das ist ein Ausdruck von Solidarität.

In einem anderen Fall ging es um die Minderung einer Erwerbsminderungsrente. Das Hessische Landessozialgericht erklärte zum § 52 SGB V, dass es hier um “die Versagung von sozialem Schutz bzw. sozialer Sicherheit” geht, “weil der Betreffende durch sein strafrechtlich als Verbrechen oder vorsätzliches Vergehen zu bewertendes Verhalten sozialethische Mindeststandards verletzt hat” (Aktenzeichen L 5 R 129/14, Rn 25). Hierzu verweist das Gericht auf die Rechtssprechung des Bundessozialgerichts, die dessen Präsidenten Rainer Schlegel geläufig sein dürfte.

Tatsächlich geht es in den Entscheidungen oft um Straftaten, weil hier der Vorsatz (die Absicht) geklärt wurde. Das Bundessozialgericht diskutiert in einer Entscheidung aber auch “sozialwidriges Verhalten” im Zusammenhang mit dem § 52 SGB V und Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (Aktenzeichen B 4 AS 39/12 R).

Nun wäre ich der Letzte, der im Zusammenhang mit stigmatisierenden Kategorien wie “sozialwidrig” nicht zur Vorsicht mahnen würde. Man darf insbesondere in Deutschland nicht vergessen, wie beispielsweise im Dritten Reich mit sogenannten “Asozialen” (das waren damals etwa Alkoholkranke, Arbeitsunwillige, Prostituierte) umgegangen wurde (nämlich Zwangssterilisierungen und/oder “Schutzhaft” im Konzentrationslager). Eine individuell abgewogene Kostenbeteiligung bei Selbstverschulden, gegen die der Rechtsweg offensteht, ist aber offensichtlich von ganz anderer Art.

Realität statt Dammbruch

Behalten wir das im Hinterkopf. Bis hierher haben wir aber bereits mehrere Hinweise darauf gesammelt, dass eine Kostenbeteiligung unter bestimmten Bedingungen nicht nur theoretisch zulässig, sondern gängige Praxis ist – schon nach heutigem Recht.

Es überrascht aber nicht, dass die Gesetzeslage für den Fall einer Pandemie unklar ist. Denn bei Verabschiedung des § 52 SGB V konnte der Gesetzgeber die Coronapandemie noch nicht vor Augen haben.

Das heißt aber auch, dass diejenigen, die hier vor einem Dammbruch warnen, wichtige Fakten übersehen. Es gibt Solidarität im Sozial- und Gesundheitswesen, ja. Diese gilt aber nicht grenzenlos. Solidarität ist eben keine Einbahnstraße.

Trotzdem schreibt Timo Rieg: “Nein, auch Extremsport und andere Hobbys sind nicht von der Krankenkassenleistung ausgeschlossen.” Das ist allein schon darum falsch, weil § 52 SGB V die Übernahme von Krankheitskosten nach Tätowierungen oder Piercings ausdrücklich ausschließt.

Darf man Körperschmuck und -Verzierung etwa nicht als Hobby ansehen? Und warum sollte die Gesellschaft dafür aufkommen, wenn jemand wegen seiner ästhetischen Vorlieben krank wird, im schlimmsten Fall einschließlich Krankentagegeld?

Auch beim Sport hängt es von den Umständen ab. Überschätzt jemand beispielsweise seine Fähigkeiten erheblich und verletzt sich darum, wird mitunter von Selbstverschulden mit “bedingtem Vorsatz” gesprochen. Ähnliches gilt für Sportarten mit unvorhersehbarem Risiko wie dem Kickboxen.

Das ist nur logisch: Skifahren außerhalb der Pisten, Apnoe-Tauchen ohne Vorbereitung, Klettern ohne Seil, Skydiving, Fallschirmspringen und viel mehr – das ist alles in einem liberalen Rechtsstaat erlaubt. Doch es sind Freizeittätigkeiten mit erheblichem Risiko. Bei einem Unfall die Krankheitskosten der Allgemeinheit aufzubürden ist nicht solidarisch. Es ist egoistisch.

Alles zu kompliziert?

Timo Rieg lehnt eine Beteiligung an den Krankheitskosten aber nicht nur aus inhaltlichen Gründen ab. Nein, seiner Meinung nach lässt sich das auch nicht in der Praxis umsetzen. Es sei zu kompliziert.

Es ist eine beliebte Strategie, sich in immer komplizierteren Details zu verlieren, wenn jemandem eine Maßnahme nicht gefällt. So weicht man der Diskussion aus. Das machen beispielsweise auch Gegner der Vermögenssteuer (siehe hier etwa mehrmals Richard David Precht im Gespräch bei Jung & Naiv). Was man da alles erheben müsste! Nein, viel zu kompliziert.

Und doch gab es bis in die 1990er in Deutschland eine Vermögenssteuer – dann wurde sie aus formalen Gründen vom Bundesverfassungsgericht gekippt. Seitdem hat sich der Gesetzgeber zu keiner neuen Lösung aufgerafft. Ein Schelm, wer denkt, dass das mit Lobbyismus der Vermögenden zu tun hat.

Und doch gibt es in vielen anderen Ländern eine Vermögenssteuer. Alles kompliziert? Hier in den Niederlanden gibt man halt bei der Steuererklärung bestimmte Vermögenswerte zum Jahresbeginn an. Ab einer bestimmten Grenze zahlt man vielleicht ein Prozent Steuern. Es dauert nur ein paar Minuten, abhängig vom Zustand der eigenen Buchführung.

Rechtsstaat

Kommen wir noch einmal zu den Krankheitskosten zurück. Weiter oben haben wir für einen konkreten Fall gesehen, wie eine Versicherung nach einem selbstverschuldeten Unfall 1.971,94 von 8.684,94 Euro zurückforderte. Inwiefern ist das “zu kompliziert”?

Doch, so Rieg: “Wenn die Behandlungskosten zumindest für einzelne Unfälle und Krankheiten potenziell von den Patienten oder ihren Erben zurückgefordert werden können bzw. müssen, sind neue Kontrollen und gerichtliche Streitverfahren en masse vorprogrammiert.”

Wie wir gesehen haben, ist der Autor hier nicht richtig informiert. Solche Fälle gibt es bereits. Ebenso gibt es Rechtsstreitigkeiten über Äste, die in Nachbars Garten hineinragen, die bis vor den Bundesgerichtshof kommen. Oder viele andere Skurrilitäten. Und doch ist der Rechtsstaat noch nicht untergegangen!

Im Übrigen braucht man als Erbe nicht die Schulden eines Anderen zu übernehmen. Voraussetzung ist die fristgerechte Ausschlagung beim zuständigen Nachlassgericht (§ 1944 BGB). Auch das ist nicht komplizierter als viele andere Verwaltungsakte.

Es geht um Solidarität

Meinen schärfsten Einwand gegen Timo Rieg habe ich mir aber für den Schluss aufgehoben. Erinnern wir uns noch einmal, worum es hier geht: um Solidarität.

Schon in meinem Artikel vom November verwies ich auf einen konkreten Fall aus meinem Bekanntenkreis. Ein Mann mit Darmproblemen wurde in der Coronapandemie von der zuständigen Fachklinik immer wieder abgewiesen, weil man mit COVID-Patienten überlastet war.

Als der Hausarzt schließlich keinen weiteren Aufschub mehr duldete und der Mann endlich die nötige Untersuchung erhielt, war es zu leider spät: Darmkrebs mit Metastasen; keine Behandlung mehr möglich. Genießen Sie die letzten Wochen Ihres Lebens! Er hinterlässt eine Frau und eine Tochter (eine Freundin meiner damaligen Partnerin).

Das sind nicht nur Einzelfälle. Sowohl in meinem Artikel vom November als auch in meiner Replik auf Timo Rieg verwies ich auf eine Studie von Onkologen, wonach während der Coronapandemie weltweit jede siebte potenziell lebensrettende Tumoroperation abgesagt wurde. Hinter dieser Statistik stehen unzählige Einzelschicksale – und Krebs ist auch nicht die einzige gefährliche Erkrankung.

Was ist nun Riegs Antwort? “Dass es irgendwo zur viel beschworenen Triage gekommen wäre (Entscheidung, den Krebspatienten oder den Covid-Patienten zu behandeln) ist mir nicht bekannt.” Triage bedeutet aber nicht nur, unmittelbar lebensrettende Maßnahmen zu priorisieren – im Weiteren Sinne geht es auch um den Zugang zu Untersuchungen und Behandlungen, die ebenfalls lebensnotwendig sein können.

Der größte Irrtum des Autors und vielen anderen Gegnern meines Vorschlags besteht darin, “sozialethische Mindeststandards”, die Interessen der “Versichertengemeinschaft” und “sozialwidriges Verhalten”, um einige Schlagwörter aus den Gerichtsurteilen noch einmal aufzugreifen, schlicht auszublenden. Dann argumentiert man meiner Meinung nach aber nicht solidarisch, sondern egoistisch.

Zusammenfassung und Ausblick

Ich komme zum Schluss und fasse zusammen: Mein Vorschlag bezog sich ausschließlich auf die außerordentlichen Umstände einer Pandemie. Wenn ein sicherer und wirksamer Impfstoff zur Verfügung steht und seiner Verwendung keine medizinischen Gründe entgegenstehen, dann sollte man Menschen, die sich nicht impfen lassen, im Krankheitsfalle in sozial angemessener Weise an den Behandlungskosten beteiligen.

Wer sich aber umgekehrt nicht um die Schicksale der Patientinnen und Patienten kümmert, deren Behandlungen nicht wie geplant ausgeführt werden können, und wer sich nicht für den dauerhaften Druck auf die Gesundheits- und Pflegekräfte interessiert, der kann mir vieles weismachen – aber nicht, dass es ihm um Solidarität geht!

Mehrere Indizien sprechen dafür, dass das schon der heutigen Rechtslage entspricht: Bei Selbstverschulden können die Betroffenen – im Rahmen ihrer Möglichkeiten – an den Krankheitskosten beteiligt werden.

Das Vorliegen hierfür nötigen Voraussetzungen müssen die Krankenkassen nachweisen. Dabei prüfen sie natürlich auch die Aussicht auf Erfolg. Gegen so eine Rechnung steht der Rechtsweg offen. Wer sich keinen Anwalt leisten kann, bekommt Rechtsbeihilfe. Auch das ist Solidarität.

Da die bestehenden Gesetze nicht unter dem Eindruck der Pandemie entstanden, sollte man sie nachbessern, falls der Gesetzgeber dem Prinzip Verantwortung folgen will. So schrieb er es aber schon 2007 in der Gesetzesbegründung des § 52 SGB V:

“In § 52 ist den Krankenkassen das Recht eingeräumt, Versicherte, die sich eine selbstverschuldete oder selbst zu verantwortende Krankheit zugezogen haben, an den Krankheitskosten zu beteiligen und Krankengeld ganz oder teilweise zu vesagen oder zurückzufordern.”

aus dem Gesetzesentwurf vom 7. Dezember 2007

Menschliche Schicksale

Die Kostenrechnung, die Timo Rieg für intensivmedizinische Behandlungen aufstellt, ist meiner Meinung nach nicht entscheidend. Ausschlaggebend sind für mich die Schicksale von Menschen.

Die Coronapandemie hat uns nach meinem Dafürhalten erst einen Vorgeschmack darauf gegeben, unter welchem Druck das Gesundheitssystem in Zukunft stehen wird. Auch Rieg beantwortet nicht meine Frage, wie in zehn bis 20 Jahren die Standards aufrechterhalten werden sollen, wenn die “Babyboomer” alle im Ruhestand sind.

Setzt sich aber die egoistische Sichtweise durch, dürfte sogar noch mehr Fachpersonal abspringen und sich das Problem verschärfen. Erst kürzlich berichtete ein Ärzteverein: “Ärzt:innen leiden unter der Pandemie. Die seit fast zwei Jahren anhaltende Covid‐19-Pandemie bedeutet für Ärzt:innen eine bisher einzigartige Belastungssituation verbunden mit großen physischen und psychischen Herausforderungen.”

Mein Vorschlag verlangt den Bürgerinnen und Bürgern keine dauerhafte Anspannung ab. Die nötige Arbeit leistet das Immunsystem nach einem kleinen Pikser selbst. Das ist keine höhere Magie, sondern schlicht: eine Impfung.

Wer das – ohne medizinischen Grund – partout nicht will, dem stehen immer noch persönliche Schutzmaßnahmen offen, um sich nicht zu infizieren. Dieses Prinzip Verantwortung scheint mir im Ergebnis ein schwächerer Eingriff in die individuelle Freiheit zu sein, als die derzeit heiß diskutierte allgemeine Impfpflicht.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

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41 Kommentare

  1. Epidemiologisch betrachtet bedeutet Solidarität in einer Epidemie- oder Pandemiesituation, dass möglichst viele Leute die Massnahmen mittragen, die die Verbreitung einer Infektion einschränken. Wenn bewusst Ungeimpfte Kosten mittragen müssen ist das aus epidemiologischer Sicht vor allem dann sinnvoll, wenn dadurch die Impfbereitschaft steigt.

    Rechtlich könnte ich mir auch vorstellen, dass jemand, der andere Menschen infiziert, eine Schuld auf sich lädt. Falls man in Zukunft nachweisen kann, wer wen infiziert hat, könnte man denjenigen, der andere infiziert hat, zur Rechenschaft ziehen. So gesehen wäre es eine Art Körperverletzung, wenn jemand eine andere Person infiziert.

  2. @Holzherr: Strafen

    Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal (meiner Erinnerung nach mit Herrn Reutlinger) und sie endete nicht gut.

    Das Strafrecht ist das schärfste Schwert des Rechtsstaats. Dieses sollte nur als letztes Mittel (Ultima Ratio) verwendet werden.

    Wenn man sieht, wie die verschiedenen Corona-Warn-Apps funktionieren, dann scheint mir das zudem bis auf Weiteres sehr unrealistisch.

    Hier in den Niederlanden gab es übrigens verschiedene Verurteilungen von Leuten, die während der Pandemie Verwaltungs- oder Polizeibeamten ins Gesicht spuckten, als diese die Coronaregeln durchsetzten.

    Das sollte man besser nicht tun: Die Strafen waren kein Pappenstiel und meiner Erinnerung nach ging es dann – wegen des Virus – vielleicht sogar auch um (versuchte) Körperverletzung. Beim Spucken ist aber auch von Vorsatz auszugehen; das ist eine andere Situation.

  3. @Stephan Schleim: Diejenigen zu bestrafen, die andere infizieren ist heute mehr ein hypothetisches Szenario, weil die Indiziennachweise schwer zu erbringen sind.
    Es gab jedoch HIV-Erkrankte, die von ihrer Infektion wussten und die die Infektion anderer in Kauf genommen oder bewusst herbeigeführt haben. Im Artikel Prosecuting for knowingly transmitting HIV is warranted liest man dazu:

    Vor etwa 6 Jahren lernte ich eine neue Patientin kennen, der an ihrem 19. Geburtstag mitgeteilt wurde, dass sie HIV-infiziert sei. Sie hatte eine Beziehung mit einem 8 Jahre älteren Mann. Obwohl er wusste, dass er HIV-positiv war, wusste sie es nicht [weil er es nicht mitteilte]. Er war gründlich beraten worden und wusste alles über die HIV-Übertragung.

    Die Patientin verliebte sich in diesen Mann. Seinen Status gab er nicht preis. Anfangs benutzten sie Kondome, aber nach einer Weile fing er an, ihr zu schmeicheln und sagte, dass Kondome unnötig seien und dass er keine Infektionen habe, insbesondere HIV. Er belog sie, nutzte ihre Zuneigung zu ihm aus, beruhigte sie und bezauberte sie. Sie stimmte zu, keine Kondome zu benutzen, und er infizierte sie.

    Der Patient war am Boden zerstört und hatte das Gefühl, dass er davon abgehalten werden sollte, andere auf die gleiche Weise anzustecken. Sie rief die Polizei und die Gesundheitsbehörden an, aber keiner antwortete. Etwa ein Jahr später traf sie zufällig eine andere junge Frau, bei der dieser Mann versucht hatte, sie ohne Kondome zu verführen, indem er über seinen Status log. Zum Glück weigerte sich die junge Frau. Meine Patientin war wütend und rief erneut die Polizei und das öffentliche Gesundheitswesen an, die ihre Beschwerden viel ernster nahmen. Der Mann wurde angeklagt, sein Foto tauchte in den Medien auf, um andere mögliche Opfer zu warnen (und um sicherzustellen, dass sie getestet werden) und er bekannte sich schuldig. Er wurde zu 4,5 Jahren Gefängnis verurteilt.

    Fazit: Wer infiziert ist und das weiss, kann schon heute strafrechtlich verfolgt werden, wenn er in Kauf nimmt, andere anzustecken und wenn die Krankheit, die er überträgt, tödlich ist oder mindestens schwere Gesundheitsschäden nach sich zieht.

  4. Im Wikipedia-Artikel Schuldhafte Infektion mit HIV liest man zu den strafrechtlichen Konsequenzen:

    In Europa wird die schuldhafte Infektion einer anderen Person mit dem HI-Virus in der Regel als schwere Körperverletzung verstanden . Sie wird mit mehrjährigen Haftstrafen belegt, so in Deutschland, Österreich, der Schweiz, den Niederlanden und Schweden. Österreich hat zusätzlich ein eigenes AIDS-Gesetz geschaffen. In Großbritannien, Norwegen und Finnland ist die Situation zumindest mit der in den genannten Staaten vergleichbar.[2]

  5. @Holzherr: Mir sind diese Fälle bekannt, ja. (Aus der Literatur, nicht persönlich.)

    HIV ist nicht Corona und z.B. sich zusammen im Geschäft oder in der Bahn aufzuhalten ist nicht dasselbe wie Geschlechtsverkehr miteinander zu haben.

    Ich bin hier sehr für Zurückhaltung.

  6. Hier wird diskutiert über Impfschutz und Ansteckung sowie die rechtliche Lage.

    Es wird im Zusammenhang mit der Impfung zu Covid19 immer wieder von offizieller Seite und von Virologen erklärt, dass die Impfung nur gegen einen schweren Verlauf der Krankheit wirkt, aber nicht gegen eine Infektion, nicht gegen eine Übertragung der Krankheit und nicht gegen eine leichte Erkrankung.
    Unter diesen Bedingungen ist eine Impfung zum Schutz der Mitmenschen doch gar nicht angebracht, sie schützt doch in gewissem Umfang nur die geimpfte Person selbst.
    Aus diesem Grund kann eine Impfung doch nicht staatlich “verordnet” werden und ggf. bei Nichtbefolgung geahndet werden, sie hilft doch gar nicht die Verbreitung des Virus einzudämmen.
    Man sieht es ja auch daran, dass dies sehr wohl bekannt ist und berücksichtigt wird, dass in Krankenhäuser und Pflegeheimen arbeitende Menschen nicht nur geimpft sein müssen, sondern laufend getestet werden.
    Eine Eindämmung der Verbreitung des Virus kann dann doch nicht mittels der Impfung -solange keine entsprechenden Impfstoffe da sind- sondern nur mittels Aha-Regeln und Einschränkungen in Innenräumen versucht werden.

    Ich bin drei mal geimpft, da ich mich im Falle einer Infektion und Erkrankung gegen einen schweren Verlauf schützen will.

  7. @Wolfgang Richter: Gewisse Impfungen schützen schon vor einer Infektion. Wobei: die Impfung ist nur eine von mehreren möglichen Massnahmen um eine Verbreitung der Krankheit zu verhindern. Quarantäne ist eine andere. Wer eine angeordnete Quarantäne nicht befolgt kann gegenbenenfalls bestraft werden.

    Kurzum: Die Gesellschaft hat ein gewisses Recht Massnahmen, auch Zwangsmassnahmen zu ergreifen um die Verbreitung einer Krankheit zu verhindern oder mindestens einzuschränken oder zu verlangsamen. Wer sich widersetzt, handelt gegen das Gemeinschaftsinteresse und wenn es der Gesetzgeber vorgesehen hat, muss er mit Strafe rechnen.

  8. @Richter: Infektionsschutz

    Da haben Sie einen Punkt – aber bei einem gestärkten Immunsystem wird das Virus im Durchschnitt schneller unschädlich gemacht. Ergo sinkt die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung, was sich epidemiologisch im sinkenden R-Wert ausdrückt.

    Der spezifische Impfstoff gegen die Omikronvariante dürfte übrigens in Kürze fertig sein.

    Aber es stimmt schon, dass die Wirkungsweise der Maßnahmen zurzeit nur eingeschränkt ist, wie niederländische Wissenschaftler konkret berechnet haben: 3G, 2G oder 1G: Was hilft jetzt am besten?

    (Hier in den Niederlanden sind die 3G-Maßnahmen dann auch seit Kurzem aufgehoben und muss man nur noch im ÖPV eine Maske tragen.)

  9. Solidarität? Egoismus?

    Ich besaß nie ein Auto, fahre seit 30 Jahren täglich 2x12km mit dem Rad auf Arbeit, ernähre mich seit 20 Jahren vegetarisch, bin zuletzt 1995 geflogen, kann mich an keinen Arztbesuch (außer Zahnarzt, der sagt jedes Jahr “Wir sehen uns dann in einem Jahr wieder zur Kontrolle) in den letzten 10 Jahren erinnern (vorher fuhr mich ein Autofahrer an), 0 (null) ausgefallene Tage auf Arbeit in den letzten ca. 5 Jahren, meine Jahresstromverbrauch beläuft sich auf 185 kWh in einer 1-Zimmer Wohnung, die letzte Online-Bestellung ist sicher 3 Jahre her, Laptop auf Arbeit ist von 2008 und Smartphone von 2012, soll ich die Aufzählung fortführen?

    Und dann finde ich diese Woche eine Urlaubskarte aus Grönland von einem Kollegen an der Pinnwand auf Arbeit. Besagter Kollege kommt jeden Tag mit dem Elektro-SUV, bestellt in der Kantine jedesmal das Fleischgericht, raucht, hat immer das neueste iPhone und ist garantiert mehrfach jeden Winter krank geschrieben, …

    Solidarität? Egoismus?

    Sorry, ich scheiß auf Eure Solidarität!

  10. @Mussi: Die Kommentare bei telepolis sind fast alle unterirdisch. Ich schaue selten einmal nur ganz kurz hinein um mich dann angewidert abzuwenden. Zeitverschwendung das zu lesen.

  11. @Physiker
    Wer jemals nicht nur Eigen/Selbst- sondern Fremdverantwortung hatte/hat, wird das Verantwortungsprinzip verstehen.

  12. @Mussi: Ich bin selbst seit August 1996 Leser (und dann später Autor) verschiedener Heise Medien und kenne die Foren wohl schon rund 20 Jahre.

    Früher musste man schon die Perlen unter den Kommentaren suchen. Seit der Coronapandemie finde ich kaum noch welche. “Haue” würde ich es trotzdem nicht nennen. Ich bin dort – wie hier – aktiv, wenn ich gerade nichts Besseres zu tun habe.

    Übrigens wächst selbst im Matsch ab und an eine schöne Lotusblume.

    P.S. Wer kein dickes Fell hat, sollte besser nicht in solche Foren schauen.

  13. @Paul: Danke erst einmal für Ihren anhaltenden Einsatz für ein sparsames Leben!

    Das Lösen des Klimaproblems wird vielleicht schlicht daran scheitern, dass das richtige Verhalten, salopp gesagt, nicht “sexy” ist.

    P.S. Ich weiß nicht, wie alt Sie sind. Machen Sie aber bitte keinen Wettbewerb daraus, nicht zum Arzt zu gehen. Viele Männer sterben zu früh, weil sie sich keine Hilfe suchen.

  14. @Richter: Immunität

    In einem Artikel über Drostens Arbeit und Omikron las ich gerade das schöne Wort “Schleimhautimmunität”. 😉

    Mit anderen Worten: Wenn das Virus gleich am Eingang “kaltgemacht” wird, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion anderer Menschen geringer.

  15. Es ist ja mittlerweile klar, dass auch mehrfach Geimpfte an Corona erkranken können. Welchen Verlauf die Krankheit nimmt, hängt dann im wesentlichen von anderen Randbedingungen als dem Impfstatus ab.

    [Gekürzt. Bleiben Sie sachlich. S. Schleim]

  16. An den Grafen:
    “Welchen Verlauf die Krankheit nimmt, hängt dann im wesentlichen von anderen Randbedingungen als dem Impfstatus ab.”

    Können Sie das belegen?

  17. “Die Kommentare bei telepolis sind fast alle unterirdisch. Ich schaue selten einmal nur ganz kurz hinein um mich dann angewidert abzuwenden. Zeitverschwendung das zu lesen.”

    Früher waren auch die Artikel bei TP gut aber heute schaue ich dort nur wegen den Kommentaren vorbei. Wenigstens die Leser dort sind sich treu geblieben.

  18. @Physiker – das brauche ich nicht zu belegen, schauen sie sich die Daten beim RKI bitte selber an. Parameter Nr. 1 ist das Alter!

  19. An den Grafen:
    Sie verstehen das falsch: auch bei älteren Personen ist der Verlauf der Krankheit ganz entscheidend vom Impfstatus abhängig! Wenn die Impfung gerade diese Risikogruppe nicht schützen würde, wäre sie wirklich überflüssig. Aber die Daten zeigen ganz klar, dass die Impfung gerade diese Personen schützt.
    Sie erzählen also Unsinn.

  20. Der unangebrachteste Spruch ist der heir:

    Und doch ist der Rechtsstaat noch nicht untergegangen!

    Der ist auf so vielen Ebenen falsch und sagt daher nicht aus, was er auf den punkt bringen will.
    Ein System kann auch versagen, wenn es nach Versagen weiterhin besteht und keine Anzeichen von struktureller Dysfunktion sichtbar sind.
    Um das zu beurteilen, ob ein Rechtssystem/die Judikative auch tut, was wir von ihr erwarten, müsste man sich nicht nur die Schlagzeilen anschauen, die da offenbar keinen Zweifel daran lassen, das es funktioniert, sondern alle je in einem Zeitraum geschehenen rechtsrelevanten Ereignisse zusammenzählen und dann nachverfolgen, ob ein Rechstsystem, das dazu da ist, irgendwas in den einzelnen Vorfällen “geregelt” hätte… im Sinne eines vorgeblich geschädigten.

    Dieses Unterfangen ist nahezu unmöglich. Und also ist die Aussage, das Rechtssystem wäre nicht “untergegangen” … was als analogie auf einer “Bringeschuld” des Systems zu denken ist, die nicht geleistet wurde (nicht, das ein System am Aufkommen der Fälle scheitert). Ehrlich, jeder Mensch gibt als Entschudligung gerne an, das er gerade keine Zeit hat. Zeit haben und Zeit nehmen sind aber zweierlei. Wir erfahren nichts von den Fällen, die gar nicht erst bis zu einem Gericht gelangen, weil vorherige Prozesse den Weg dahin schon behindern oder anderswie unmöglich machen.

    Ich will hier nicht eine Argumentation wie oben irgendwie rechtfertigen. Aber das Rechtssystem/der Rechtsstaat ist mit dieser Aussage kaum freigesprochen.

    Ansonsten ist die Beteiligung an Kosten so oder anders vollkommen unabhängig davon, ob Triagen irgendwas in der Funktion des Gesundheitssystems und ihre DIenstleister verändern oder nicht. Der Herr Blogschreiber tut einerseits so, das argumentationen dieser Art ethisch grenzweritg sind, aber stellt dann trotzdem beide Szenarien gegenüber.

    Das Problem bei der Kostenbeteilugung wird sein, das nach einer schweren Erkrankung kaum zu erwarten ist, das die Kosten jemals auch beglichen werden können, denn nach der Erkrankung wird wohl keine Gesundheit mehr vorhanden sein, die zur Erarbeitung der Kosten befähigen würde. Die Kostenbeteiligung wäöre dann nur symbolisch, aber faktisch würden wohl wenige in der Lage sein, sich daran zu beteiligen.

    Das die Impfung inzwischen wie berichtet, nur die schwere Erkrankung einer erneuten Ansteckung lindern könnte, ist schon eine Seltsamkeit ansich. Und täte jede Überbewertung der Impfung wohl ihre Plausibilität entziehen.
    Solche Erkrankungen sind ein Schicksal besonderer Art und die Diskussion darüber ist alles andere, als solidarisch und ethisch zu bezeichnen.

    Die Wahrscheinlichkeit, das irgendwer, oder die Anzahl derjenigen, die noch nicht infiziert waren, sich noch infizieren und schwer erkranken, ist mit zunehmender Zeit und zunehmender Ansteckungsrate immer geringer. Die ganze Diskussion ist so absurd und zeugt von Niedertracht und Missgunst, nur, weil man glaubt, man könne die Welt/Gesellschaft retten, wenn nur jeder geimpft wäre und jede Abweichung von diesem Ideal ist sogleich eine Kampfansage an die Gesellschaft. Diese Rechnung geht aber schlicht nur auf, wenn der Impfstoff schon bei Ausbruch verfügbar wäre. Jetzt ist es nur eine “Übersprunghandlung”, weil man irgendeinen Vorteil wittert, der gar nicht (mehr) da ist.

    Und es gibt da auch noch die Nebenwirkungen von Impfungen. Die werden gerne verspottet als Ausrede und als ,….genau selbstgerecht und egoistisch.
    Dabei gibt es gute Gründe, anzunehmen, das in bestimmten Gesundheitszuständen und Konstitutionen eine Impfung durchaus sehr gefährlich werden kann. Und anstatt einen Menschen vor einer potentiel gefährlichen Infektion zu bewahren, fällt dieser Mensch dann einer statistisch unwahrscheinlichen, aber nicht unmöglichen Nebenwirkung zum Opfer, nur, weil er “solidarisch” sein wollte (oder zur “Solidarität” gezwungen wurde).
    Und die unschöne Wahrheit ist, das diese so tolle und moderne Welt der Medizin (und Genmanipulation) anscheinend nicht weiß, warum diese Nebenwirkungen auftreten und es auch später nie rausfinden wollen, denn statistisch war all das ja ein Erfolg (was auch ohne diese Komplikation nur Ideologie ist, denn das “was wäre wenn” szenario ist gar nicht verlässlich berechenbar oider auch nur verlässlich deutbar, nur im Glauben ist es wahr).

    Diese Welt will ja noch nicht mal genau wissen, wie eine solche Seuche wohl ausbrechen konnte. Man fabuliert da was von “wetmarket”und Zeno-irgendwas…auch ein Laborproblem wird gerüchteweise mal durchexerziert. Aber all das kann gar nicht erklären, wieso ein Virus oder was auch immer, plötzlich so gefährlich wurde, wo jahrtausende vorher nichts geschah (aus diesem Virusstamm). Man fand, so habe ich neulich erst rezipieren müssen, nichteinmal ein mit dem Virus (oder einem antizipierbaren Vorgänger) infiziertes Wildtier in der welt. Was, wie ich meine, schon seltsam ist, wenn es doch so eindeutig sicher aus dieser Wildtier-Sphäre stammen soll. Ich nehme mal an, das ist purer Affekt, das man das so gerne glauben wollte und dann nicht mehr hinterfragte. Aber womöglich sind die früheren Seuchen-Theorien auch nicht so verlässlich an der Wirklichkeit bemessen, wie man ebenso unkritisch annimmt.

    Wie hoch wäre eigendlich die “Kostenbeteiligung” eines eindeutigen Verursachers der Seuche?

    Und könnte das jemals irgendwer einklagen?

    Das werden wir wohl nie erfahren.

    Deswegen ist die Diskussion so absurd, wie eine psychotische Gesellschaft nur diskutieren kann. Wenn der Einzelne mehr Schuld an einer Seuche trägt, als ein irgendwie so mächtige Entität, das sie eine Seuche auslösen kann, dann ist sowieso was falsch in dieser Welt. Solidarität ist die Notwendigkeit, die aus der Ohnmacht gegenüber der Natur, dem Zufall oder niederträchtigen Entitäten die Komplikation aufwirft, das der Einzelne die verantwortung des Ganzen (und auch des Einzelschicksals in unkontrollierbaren Dynamiken) nicht tragen kann.

    Und Freiheit ist das, womit diese moderne, fortschrittliche Welt sich rühmt und rechtfertigt. Wobei ich diese Argumentation gar nicht vorschieben will, denn nur aufgrund der Freiheitsideale würde ich nicht individuelle Entscheidungen treffen., Man trifft Entscheidungen in seinem Sinne. Und diese Perspektive des Individuums kann niemand anderes, als das Inidviduum selbst einnehmen und beurteilen. Und ich sterbe ungern einen Tod durch Impfnebenwirkung oder erleide einen Hirnschaden, weil die Impfung so wirksam ist, das sie mein Immunsystem auf für meinen individuellen Fall auf falsche Weise aktiviert.

    Einen Test, der verlässlich ergeben würde, das eine Impfung keine gefährlichen Nebenwirkungen hat, gibt es nicht. Also…. darf gar nicht die Solidarität in dieser Dramatik in die Argumentation einbezogen werden.

    Ich bin sogar der Auffassung, das eine Massenimpfung für einen kleinen Teil der Populationen echte Probleme erzeugen kann. Aber der Teil wird wohl so klein sein, das er in jeder Statistik innerhalb jedes Rundungsfehlers verschwindet, sodass diese Argmentation/Befürchtung von jedem glücklich und gesundem Geimpften für absolut verrückt und idiotisch erklärt würde. Seeligkeit ist schon immer der größte Indikator für Ignoranz gewesen.
    Und dazu auch noch, wenn die Populationen in einer chronischen Massenpsychose leben (und denken, das jeder ihrer Gedanken pures Gold sei).

    Ich habe schon vor einiger Zeit erwähnt, das Impfen eine Art Neuroimperialismus sei. Eine “immunisierung”, die wirksam ist, stellt eine Art “imprinting” dar, die den Gesamtorganismus nicht nur in der Sache der Immunität verändert. Der Gesamtorganismus ist ein System, das ein hochkooperativer Zusammenschluß vieler teilorganismen/Zellhaufen ist, die sich alle zusammen ein zentrales Nervensystem teilen. Die Immunitätsinformation wird … muß irgendwie… im Gehirn repräsentiert/manifestiert werden, denn sonst kann keine bleibende Immunität hervorgehen, denn in den Genen der Einzelzellen ist diese Information ja nicht enthalten. Und das ist dann der Trick des Lebens: Weil im Gehirn solche Informationen irgendwie manifestiert werden, verändern sich auch die Zellen des gesamten (oder dazu relevanten Teils) des Organismusses/der Zellhaufen bezüglich der Informationen, die da hinzu gekomen sind.
    ich bin kein “Experte” mit unfehklbarem Wissen über die Zusammenhänge. Aber das Nachdenken darüber, wie Evolution stattfinden kann, wenn sie nicht nur in der Degeneration von Ergbut besteht, sondern darin, das Informationen hinzu gefügt werden, führt unausweichlich in solche Überlegungen. Und die Frage ist, wie “universell” solche Immuninformationen sind, oder ob es auch Abwehrreaktionen geben kann, die … wie oben angemerkt… in der statistik verschwinden un dnie als direkte Komplikation anerkannt werden. Vor allem ist es ja so: Tote können sich nicht beschwehren. Und Menschen mit erheblichen Hirnschäden fast genauso wenig. Deswegen werden die Massenmenschen immer davon ausgehen, das was sie taten, alles gut war. Weil .. sie sind es, die überlebt haben und darüber werten, was geschehen ist.

    So funktioniert die Evolution. Und eigendlich war es die große Errungenschaft des sozialen Menschen, das er die Evolution austricksen und entkräften konnte.Und das ist es, wie sich der Erfolg selbst beweisst, wovor ich große Angst habe, denn die Evolution denkt nicht nach, sie leidet nicht, sie macht sich auch keine Gedanken über das Schicksal. Sie ist so empfindungslos, wie totes Fleisch und interessiert sich nicht für Befindlichkeiten und irgendwelchen Rechtfertigungen im Opfermodus. All das, was den Menschen ausmachen soll, fliegt in solchen Situationen anscheinend über Bord und alle guten Eigenschaften wie weggefegt, als wenn nie dagewesen.

    Der Mensch ist also trotz allen Vorgeblichkeiten immernoch ein Tier, wie der Löwe in der Savanne und der Fisch im Wasser. Der Beweis liegt eindeutig darin, das er zu sehr geneigt ist, seine Fähigkeiten in Statistik sich so hinzubiegen, wie es ihm gerade gefällt. Der pure Opportunismus, wie bei der ungehindert ablaufenden Evolution. Egal, ob die Zivilisation, Kultur oder die Natur sie ablaufen lässt. Das ist die ernüchternde Erkenntnis über die Lüge der humanen Gesellschaft und Menschlichkeit. Nichts dran an all dem.

  21. Mussi
    01.03.2022, 21:01 Uhr

    Mächtig Haue bei telepolis bekommen,aber nichts los hier.

    Das liegt wohl daran, das hier aufgrund des Kommentarspalten designs (untereinnander und alles zusammen sichtbar) strickt moderiert wird und “alte Bekannte”, die man nicht mag, weil sie immer was auszusetzen haben, automatisch oder bei Bedarf zensiert und löscht.

    Telepolis hat ja diese umständliche Strukturierung der einzelnen Kommentare, die eine “Offensichtlichkeit” verhindert und man tausend mal klicken muß, um alles zu lesen, was irgendwer schreibt. Die Zensur ist dort strukturel darin bestehend, das es sich auswirkt, wie “shadowing” von Kommentaren. Und die Reaktionswahrscheinlichkeit geringer ist, als in einer simplen und offensichtlichen Übereinanderreihung der Kommentare.

    ich würde ja gerne mal die Klickzahlen der Kommentarstränge sehen… gegenüber strukturel einfacher strukturierten Kommentarspalten.
    Und ok, wie wir sehen, gibt es ja am Beispiel von Schleim einen deutlichen Unterschied.
    Und es ist ernüchternd, das die freie Wissenschafts-plattform praktisch inzwischen fast vollkommen ignoriert wird (bis auf die ewigen Jubelperser, die man immer wieder trifft).

    Und wo Objetivität nicht durch den freien Fluß und gegenüberstellung von Informationen erzeugt wird, sondern über den Anschein der Eindeutigkeit in den Kommentaren, die automatisch oder bedarfsweise stark selektiv zensiert werden.

  22. @Memorand: Diskussion

    Es gibt hier keine “strikte”, nicht einmal eine reglemäßige Moderation; verbreiten Sie hier keinen Unsinn.

    Wir nähern uns bei MENSCHEN-BILDER den 30.000 Kommentaren. Es würde mich wundern, wenn ich bei mehr als einem Prozent davon eingegriffen hätte. Und ja, nach bald 15 Jahren hat es eine Handvoll Hausverbote gegeben.

    Meine Erfahrung nimmt auch zu und bei reinen Hasskommentaren und Leuten, die nicht ehrlich an einer Diskussion interessiert sind, hat meine Geduld abgenommen. Ich wünsche allen das Beste – aber solchen Auswüchsen muss man hier bei MENSCHEN-BILDER kein Forum bieten.

    Denen und Ihnen sollte die Hausordnung bekannt sein. Niemand zwingt Sie oder die Anderen dazu, hier zu lesen und zu diskutieren.

  23. Es gab schon gewisse Moderation hier,
    auch von Kommentatoren, die an Diskussion interessiert sind.

    Heinz Brunthaler

  24. Stephan Schleim
    10.03.2022, 05:04 Uhr

    @Memorand: Diskussion

    Mit “hier” meinte ich Scilogs.de und eigendlich auch das Pendant Scienceblogs.de, die beiden Wissenschaftsforen.
    Eine Moderation ist auf beiden Plattformen so strickt möglich, wie nur denkbar.
    Das die unterschiedlichen Blogger sie unterschiedlich nutzen, ist eine andere Sache.
    Und das sie lange brauchen, um Kommentare freizuschalten, vergesse ich zuweilen.
    Wie auch immer: Wir nehmen unsere Erfahrungen aus anderen Blogs mit und verallgemeinern. Erst gestern habe ich erneut erfahren müssen, das selbst akademisch gebildete Menschen einer abgeht, wenn sie endlich zensieren dürfen, weil irgendwer vom Narrativ abdriftet und die Wirklichkeitsbeschreibung neu interpretiert.
    Das es genügend Anlass zur Neubewertung gibt, interessiert da nicht. Ein Ereignis ist einmal öffentlich auserzählt worden, und der Status wird nie mehr angezweifelt. Aus Bequemlichkeit und was weiß ich… Ängstlichkeit vor der Brutalität der Wirklichkeit.

  25. @Brunthaler, Memorand: Diskussion

    Manche verstehen den Unterschied zwischen einem öffentlichen Raum (z.B. auf dem Markt- oder Bahnhofsplatz) und einem privaten (privatrechtlichen) Blog nicht: Wenn Sie z.B. jemand aus dem Bekanntenkreis in sein Wohnzimmer einlädt, erlauben Sie sich dann auch alle Dreistigkeiten und schreien dabei “Grundrechte!” – oder benehmen Sie sich etwas? Hoffentlich letzteres.

    Mit anderen Worten: Jeder Verlag und jede(r) Blogbetreiber(in) entscheidet selbst über die Inhalte und die Diskussionsregeln. Wenn einem die nicht zusagen (wenn einem das Wohnzimmer des Bekannten nicht gefällt), dann kann man besser woanders hingehen.

    Nur mal ein Beispiel: Gerade heute las ein Leser falsch in einem Artikel von mir über Impfnebenwirkungen, 21 von 100 (also Prozent) statt 21 von 100.000 der Ungeimpften ab 60 würden in einer Woche mit COVID im Krankenhaus behandelt. Er übersah also mal schlappe drei Nullen. Wie reagierte er? Er beschuldigte mich gleich der Lüge.

    Sorry, wenn man nicht nur so daneben liegt, sondern sich dann auch noch im Ton vergreift, dann sollte man besser seinen Mund halten.

    Immerhin hatte er so viel Schneid, den Fehler einzuräumen. Das trifft leider nicht auf alle zu.

    Von meiner Seite ist nun alles gesagt. Wenn man sich jetzt wieder ans Thema halten würde…?!

  26. @Memorand
    Vielleicht sind Sie es,die die Blogs verseuchen.
    Und ich sehe Vorsatz.
    Motiv und Ziel? Deutungsmacht.
    Propaganda lässt grüssen.

  27. Stephan Schleim schrieb (10.03.2022, 19:18 Uhr):
    > […] Jeder Verlag und jede(r) Blogbetreiber(in) entscheidet selbst über die Inhalte und die Diskussionsregeln.

    Sicherlich “im Rahmen” von zutreffenden, ggf. die Öffentlichkeit betreffenden Regularien.
    (Und in so fern sei solche Selbstbestimmtheit all jenen herzlich gegönnt.)

    > Wenn einem die nicht zusagen […] dann kann man besser woanders hingehen.

    Wenn einer(/m) die Inhalte (jeweils) eines bestimmten SciLogs nicht zusagen …

    oder die Inhalte oder schon vorhandenen SciLog-Kommentare (sogar) insofern zusagen, sie (ebenfalls bzw. wiederum) SciLog-kommentieren zu wollen …

    aber die Diskussionsregeln (die vorab festgesetzten, oder ad hoc aufgestellten) solchem Wollen entgegengestellt sind …

    dann, ganz recht, kotzt man sich (unter Beachtung bestehender Diskussionsregeln bzw. de facto Feststellung von Zulässigkeit) eben besser in einem anderen SciLog aus, als gar nicht, oder gar nicht auffindbar.

    p.s.
    > Wenn Sie z.B. jemand aus dem Bekanntenkreis in sein Wohnzimmer einlädt, […]

    Dann fragt man sich als jemand, der zwar auch Steuern zahlt, aber (dafür) leider (noch?) keine eigene Bleibe bekommen hat, wo (wenigstens) der nächste Markt oder Bahnhof wäre, um ggf. dessen (öffentliche) Sanitäranlagen zu nutzen einen Wegweiser zur (Steuer-finanzierten) Stadtbücherei zu suchen.
    (Und bestimmt liegt dort auch “Spektrum” aus. … ;)

  28. @Wappler: Zum x-ten mal: Das hier ist ein privatrechtliches, kein öffentlich-rechtliches Verhältnis.*

    Gegenfrage: Wie viele öffentlich-rechtliche Medien kennen Sie, die Ihnen so ein Diskussionsforum zur Verfügung stellen? Na, fällt Ihnen etwas auf?

    * Das heißt: Hier gilt die Vertragsfreiheit. Jeder von uns kann die geltenden Bedingungen annehmen – oder auch ablehnen. Indem man hier schreibt, nimmt man sie automatisch an.

  29. Stephan Schleim schrieb (11.03.2022, 13:34 Uhr):
    > […] Gegenfrage: Wie viele öffentlich-rechtliche Medien kennen Sie, die Ihnen so ein Diskussionsforum zur Verfügung stellen?

    Ein (Barriere-freies, öffentliches, Steuer-finanziertes) Diskussionsforum, wie ich es vermutlich noch lieber nutzen würde, als unsere SciLogs oder “den anderen Laden” ?? —
    Gar keines. (Noch gar keines.)

    > Na, fällt Ihnen etwas auf?

    Dass der Unterschied zwischen Null und Eins bemerkenswert sein kann.
    Sollte noch Anderes, Spezifischeres auffallen ?

    p.s.
    > […] Hier gilt die Vertragsfreiheit. Jeder von uns kann die geltenden Bedingungen annehmen – oder auch ablehnen. Indem man hier schreibt, nimmt man sie automatisch an.

    Um so wie “jeder von uns” hier zu schreiben, müsste ich ja insbesondere annehmen, dass »wir zueinander passen«.
    Doch das wäre offenbar gelogen.
    Denn wenn ich schreiben würde, dann jedenfalls und ausdrücklich …

    »Wenn ich herausfinden möchte, ob die Uhren der anderen Raumstation langsamer gingen als meine eigenen, dann selbstverständlich in Anwendung einer Methode, die Bewohner der anderen Raumstation durch Anwendung der selben Methode zum selben, einvernehmlichen Schluss kommen ließe; und zwar insbesondere einschließlich Anwendungen der Comstock-Einsteinschen Methode zur Feststellung von Gleichzeitigkeit.«

    … weil das ganz und gar nicht dazu passt, was (hinsichtlich vorbildlicher SciLogger) als »passend« gilt.

  30. Stephan Schleim
    10.03.2022, 19:18 Uhr

    @Brunthaler, Memorand: Diskussion

    Manche verstehen den Unterschied zwischen einem öffentlichen Raum (z.B. auf dem Markt- oder Bahnhofsplatz) und einem privaten (privatrechtlichen) Blog nicht:

    Oh nein… hier gehts nicht um “Benehmen”, wenn ich Zensur kritisiere. Hier gehts um die Wunschwahrheit und andere Befindlichkeiten im Zusammenhang mit der Wirklichekitsdeutung und die Kritik daran.

    Und es ist egal, ob öffentlicher Raum oder “privat-Blog” und zwar dann, wenn sich Wissenchaftsblogs selbst darauf berufen, keine Märchen zu Wahrheit werden zu lassen, und daher sachlich bleiben zu wollen….inklusive vor der Wahrheit über Wirklichkeit nicht zurück zu schrecken.
    Und ziemlich oft wird sachliche Einwendung als Verschwöhrung und Nonsens erkannt und erklärt, wo ein wichtiger Zusammenhang enthalten sein kann, der aber ebenso auch unangenehme Erklärungen über unsere Wirklichkeiten enthält. Selektive Wahrhnehmung und Wirklichkeitserzählung sind also unabhängig vom Anspruch an Wahrheitsfindung und Prämissen, wenn man selbst plötzlich einen Interessenkonflikt in den Bedingungen erkennt/empfindet.

    Der Rückzug auf ein “Hausrecht” gilt hier nicht, wenn die Wissenschaftsforen sich selbst die Orientierung an Sachlichkeit auferlegen… dann aber selektiv nicht erfüllen.

    Bin ich in der Sache allzu naiv und idealistisch? Offensichtlich.

    Im Wohnzimmer des guten Bekannten (oder fremden) wird darüber geredet, was beide tangiert. In der reduzierten Dynamik der Sachfrage und beider Interessen münden solche Duskussionen meist in der Blase, in der sich beide gerade noch gut aufgehoben fühlen.

    In den Wissenschaftsforen will man ja gerade genau das umgehen und zu weniger individuel “bedingten” Antworten gelangen, weil man die individuelle Interessenlage zu Gunsten der Erschliessung der Wirklichkeitsbedingungen überwindet.

    Im Klartext: Dieser Blog ist kein Wohnzimmer, wo Freunde untereinander ihre Suppe kochen, dies ist ein öffentlicher Raum, der sich selbst die Vorgabe gibt, bei der Sache zu bleiben.

    Von meiner Seite ist nun alles gesagt. Wenn man sich jetzt wieder ans Thema halten würde…?!

    Genau, wie als wäre der Beweis nötig gewesen, folgt er noch auf dem Fuße der rhetorischen Verteidigung des Unsachlichen.
    Weil wir zum Thema nicht gehört werden, entstand ja erst diese Diskussion, die nicht zum aktuellem “Blogthema” gehört.

    Und meine Anmerkung war ja nicht, das “alle” hier “strickt” zensieren, sondern das die Kommentaspalten-Situation hier dazu zu bringen scheint, noch strenger zu zensieren oder moderieren. Die simple Übereinnanderreihung von Kommentaren scheint dazu aufzufordern, mehr zu moderieren, als bei Telepolis, weil jeder Kommentar unausweichbar und direkt sichtbar ist, wo etwa bei Telepolis man erstmal gar nichts zu Gesicht bekommt (bevor man nicht den Kommentaren hinterherklickt) oder bei Youtube, wo Kommentare eine durch einen Algorythmus berechnete Reihenfolge bekommen, und es unklar ist, wieso einzelne Kommentare wohl nicht ganz oben gereiht werden… und womöglich ein “verstecken” bestimmter Inhalte durch strukturelle Mechanismen getätigt wird.

    Stephan Schleim
    11.03.2022, 13:34 Uhr

    Gegenfrage: Wie viele öffentlich-rechtliche Medien kennen Sie, die Ihnen so ein Diskussionsforum zur Verfügung stellen? Na, fällt Ihnen etwas auf?

    Ja, weswegen wir ja hier sind, nichtwahr? Und was soll uns da auffallen? Das wir “fressen müssen, was auf den Tisch kommt”? Was ja wiederum nicht die Prämisse der holden Wissenschaft sei.
    Und wenn all das nur Heuchellei war, dann fragt sich, wieweit die andere Heuchellei um die Frage der “freien Wissenschaft” wohl Sinn ergibt, angesichts der hier konstatierten Aussage, das hier privatrechtlich argumentiert wird, und wir doch froh sein sollten, das es ünberhaupt ein Angebot gäbe, … und deswegen eben hinnehmen müssten, was vorgelegt und vorgegeben.
    Ehrlich, mit solchen Argumentationen schneidet man sich ins eigene Fleisch und macht sich unglaubwürdig.

    Und es ist zwar recht so, das man Hausregeln vorgibt, aber das Problem ist ja nicht, das sie alle hier explizit gegen Hausregeln und guten Umgangsfoprmen vestoßen, woraufhin sie dann moderiert werden, sondern, das individuelle oder generelle Befindlichkeiten bekämpft werden, die offenbar nicht in die Ideologie vom Sein passen. Die Intention beim Zensieren ist hier fraglich, nicht die Haus- und Benimmregeln.

    Und eigendlich las ich Wapplers Kommentar als Zustimmung zu ihrer Rechtfertigung. Wieso haben sie das nicht bemerkt und reagieren erneut empfindlich und Affektiv?

    Und Wappler reagiert dann natürlich etwas zynisch:

    > Na, fällt Ihnen etwas auf?

    Dass der Unterschied zwischen Null und Eins bemerkenswert sein kann.
    Sollte noch Anderes, Spezifischeres auffallen ?

    Weil Spaß muß sein…

    Nebenbei fällt natürlich immer wieder auf, das ein tatsächlich existierendes “Alleinstellungsmerkmal” zu Entartungen der eigendlichen Idee führt. Worauf wir hier immer gerne hinweisen, aber immer wieder allzu gerne überempfindlich reagiert wird.
    Ich bevorzuge lineare Kommentarspalten, aber lehne unregelmäßige (teilweise unberechenbare und unsachliche) Moderation und Zensur natürlich ab. Wenn einer irgendwas schreibt, und es gerade nicht hilfreich erscheint, muß keine Zensur folgen. Die Welt ist eben nicht “Reibungslos”, nicht Widerspruchslos, scheinbar nie “eindeutig”.
    Und die randomly entstehenden Kommentare sind Ausdruck davon. Es gibt keinen Nutzen aus einer aus gefühlter Ästhetik durchmoderierten Kommentarspalte, nur, weil einige Kommentare keinen Sachfragen-Sinn zu besitzen scheinen. Davon abgesehen, das die Entscheidung darüber auch falsch sein kann, weil das Unerwartete sich eben auch oft falsch anzufühlen scheint und die Zensur darauf folgt, aber die Sachfrage nicht sachgerecht erfolgte.

    Ein wenig muß ich mich für diese Eskalation hier entschuldigen, denn tatsächlich tut Schleim wenig moderieren. Was meint, der Frust wird hier entladen, der woanders entstanden ist. Deswegen muß Schleim hier auch nicht übermäßig rechtfertigen (also cool bleiben). Denn wie man sieht, macht es das nur noch schlimmer.
    Allerdings ist auch die Reaktion auf die Kommentare nicht immer erfreulich und hinreichend eingehend.
    Wo sich wieder der Kreis dazu zu schliessen scheint, das eine ergebnissoffene (nicht verleugnende) Diskussion eine schwere Arbeit zu sein scheint und viele Einflüsse diese behindern können.

  31. @Memorand: Kommen Sie doch mal zum Punkt. Ich kann – und will – das nicht alles lesen.

    Zum Beispiel beim Artikel über angebliche Todesfälle durch Impfungen wurde nicht nur die “Unstatistik” zitiert, sondern auch Kuhbandners gegenteilige Quelle. Auch in der Diskussion wurde dieser Standpunkt von einer kleinen Minderheit verteidigt. Sieht so Zensur aus?

    Nein, es treiben sich immer mehr Leute im Internet herum, denen es um keine Diskussion geht, sondern die nur immer und immer wieder ihren eigenen Standpunkt wiederholen. Und wenn man ihnen irgendwann nicht mehr zuhört, brüllen sie “Zensur”! Dabei räumen sie die Rechte, die sie für sich selbst einfordern, der anderen Seite gar nicht ein. So geht gerade keine Demokratie.

    Halten Sie sich an die Diskussionsregeln, dann gibt es hier keine Probleme; das hat in bald 15 Jahren schon fast 30.000-mal gut funktioniert.

  32. Stephan Schleim schrieb (13.03.2022, 20:17 Uhr):
    > […] es treiben sich immer mehr Leute im Internet herum, denen es um keine Diskussion geht, sondern die nur immer und immer wieder ihren eigenen Standpunkt wiederholen.

    Leider nur allzu wahr.
    (Sofern man überhaupt jeweils von “deren Standpunkt” sprechen kann, wenn sie sich nun mal gar nicht auf den Versuch einlassen, “ihren eigenen” einer Infragestellung auszusetzen, um womöglich herauszufinden, welcher/wessen Standpunkt der fundiertere, nachvollziehbarere sei.)

    > Und wenn man ihnen irgendwann nicht mehr zuhört, brüllen sie “Zensur”!

    ???
    Wenn man denjenigen trotzdem beharrlich Diskussionsangebote zu unterbreiten versucht, dann kreischen sie: “Hausrecht!”.

    > Dabei räumen sie die Rechte, die sie für sich selbst einfordern, der anderen Seite gar nicht ein. So geht gerade keine Demokratie.

  33. Stephan Schleim schrieb (14.03.2022, 13:19 Uhr):
    > […] Wappler: Machen Sie doch bei Gelegenheit einmal ein “Diskussionsangebot” – nur so als Beweis dafür, dass Sie es können.

    Das letztens gemachte: …
    https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/relativitaet-als-laufzeiteffekt/?unapproved=42227&moderation-hash=4a1753217c673ef6a3954c7c67c98c6c#comment-42227
    … ging folgendermaßen los:

                  Joachim Schulz schrieb (17. Feb 2022):
                  > […] Einfach, oder?

                  Eine Einladung, einige der Schwierigkeiten (beim Vergleich der Gang- bzw. Tickraten voneinander                     getrennter Uhren) zu beleuchten, die der obige SciLogs-Beitrag unerwähnt ließ, nicht wahr?

                  > […] Zwei Uhren am selben Ort

                  … die also nie voneinander getrennt sind, sondern permanent koinzident …

                  > lassen sich direkt vergleichen

                  Von koinzidenten Uhren lässt sich direkt vergleichen und unterscheiden,

                  (1) welche davon jeweils (paarweise) “unisono” tickten
                        (wenn wir uns mal auf die Betrachtung von Uhren mit diskreten, abzählbaren Anzeigen,                                       sog. “Ticks”, beschränken wollen); oder

                  (2) welche davon jeweils (paarweise) zumindest “abwechselnd” tickten, oder

                  (3) welche davon jeweils (paarweise) zumindest “in konstanten rationalen Verhältnissen” tickten
                        (d.h. immer q Ticks der einen Uhr während p Ticks der anderen, für bestimmte feste natürliche                         Zahlen p und q); oder

                  (4) alle anderen Paare von Uhren.

    … und so weiter, und so fort; mit einer konkreten Frage zum Abschluss.

    (Wer den Standpunkt vertritt, dass dies kein Diskussionsangebot gewesen sei, dem taugt dieses Beispiel selbstverständlich auch als Nachweis dafür, dass ich “es”   nicht kann.)

  34. Stephan Schleim
    13.03.2022, 20:17 Uhr

    @Memorand: Kommen Sie doch mal zum Punkt. Ich kann – und will – das nicht alles lesen.

    Ja, wenn das so ist, dann liegt der Fehler eben tatsächlich nicht bei mir. Das sie sich nicht mal die Mühe machen wollen, meine Erklärungen zu lesen (und zu verstehen versuchen), ergibt natürlich auch die totale Nutzlosigkeit sich darauf überhaupt einzulassen oder irgendwie darauf zu reagieren. Selbst von ihnen aus macht ein irgendwie gelagerter Einwand absolut keinen Sinn, wenn sie gar nicht eingehen wollen. Wozu also ihre Mühe der Reaktion?

    Sie mögen sich keinerlei Gedanken darüber zu machen, wie Kommentare aus der ganzen “Unterwelt” der menschlichen (Ir)Rationalität heute so gehandhabt werden.
    Dabei könnte jede Aussage in einem Kommentar pures Gold sein.
    99,9 % sind “overhead” – 0,00000xy sind wirklich relevant. Finden sie die Nadel im Heuhaufen?
    Aber:
    Im Gegensatz zu den System-/Plattformbetreibern kann der einfache User das gar nicht überblicken oder durchsuchen. Siehe hier etwa:
    https://fixmepls.de/youtube-kommentare-durchsuchen-gibt-es-eine-suchfunktion/

    Es gibt also weder die Möglichkeit, alle Kommentare untereinander in einer Reihenfolge zu durchstöbern, es gibt noch nicht mal eine Suchfunktion.
    Was Zensur damit zu tun hat?
    Eben, das Informationen taktisch versteckt werden. Ob nun durch ungünstige Kommentaraufbereitungsstrukturen oder Zensur. Der Unterschied ist gar nicht existent im Effekt.
    Hier ist strukturel eine Benachteiligung eingebaut. Und reden sie hier nicht davon, das Fakenews böse sind. Es geht allein darum, um Informationsgerechtigkeit besteht.

    Und ich will überhaupt nicht über “Unstatisticken” diskutieren. Wozu auch, wo man die Ergebnisse aus diesen Szenerien sowieso nicht verlässlich bewerten kann, weil es keine menschenmöglichen Strategfien gibt, zeitkritisch im “was wäre wenn”-modus eine Neuberechnung zu tätigen. Wer so denkt, der hat schon im Denksystem den Fehler, der zu Falschbewertung von Situationen führt. Hält sich aber für unfehlbar, denn seine alternative Scheinwirklichkeit schien das “bessere” Ergebnis zu liefern.

    Wer aber denkt, das die Dinge nicht so eindeutig sind, wie sie scheinen oder erklärt werden, kann wenigstens nicht zu falschen Deutungen und Festlegungen tendieren. Und es erübrigen sich dann sehr schnell allerhand Diskussionen, die eh keinen Nutzen haben, ausser, das man damit eine “was wäre wenn-“Welt bildet, die irgendwann keinen Aussagewert mehr besitzt.

  35. @Memo: Halten Sie sich doch mal ans Thema. Das hier ist kein Kummerkasten fürs Internet.

    Und wenn Sie sich nicht kurz fassen wollen, dann halte ich das schon für anmaßend. Ich verlange auch von keinem, dass er oder sie meine Texte liest. Die Kommunikation hier ist für alle freiwillig für alle – und an die Hausregeln gebunden. Denken Sie darüber mal nach.

    Wem das nicht gefällt, für den kennt das Internet zahlreiche andere Orte. MENSCHEN-BILDER ist dann nicht das passende Forum.

  36. [Gekürzt. Noch einmal: Das hier ist kein Internet-Kummerkasten. Sie sind hier bei Stephan Schleims MENSCHEN-BILDER – einem Blog für Philosophie, Psychologie und Hirnforschung. Ihre Erfahrungen auf anderen Blogs und mit deren Betreibern spielen hier keine Rolle. Halten Sie sich an die Diskussionsregeln und äußern Sie sich zum Thema. S. Schleim]

  37. [Äußern Sie sich bitte zum Thema. Hier gelten die Hausregeln. Sie riskieren ein Hausverbot. S. Schleim]

  38. In der Kürze liegt die Würze, was? Nur leider hat das noch nie gestimmt. Wenn auch langes Gerede sowieso nie was gebracht hat, wenn Gewalt das Problem viel effektiver einhegt. “Gewalt” in seinen Formen, die nicht immer sichtbar sein muß.

    “Das Internet ist Kaputt” ist die kurze Version dessen, was ich oben sagte. Aber mit diesem Slogan ist niemandem auf die Sprünge geholfen.

    Sie haben oben (“Solidarität”) einen Finger in gesellschaftliche Relevanz legen wollen un dich tat das in der Gunst des Augenblicks auch. Leider ist das Thema ja bindend, weshalb es nicht gilt, oder?

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