Doch kein Depressions-Gen

Aminosäuren der DNADie Volkskrankheit Depression stellt für die Betroffenen und die Gesellschaft eine große Belastung dar. In den letzten Jahren wurde ein Gen, das den Neurotransmitter Serotonin beeinflusst, mit der Erkrankung in Zusammenhang gebracht. Eine neue Meta-Studie weist dies jedoch vehement zurück.

Depressive Erkrankungen sind gerade auch in den wohlhabenderen Nationen ein zunehmendes Problem. Manchmal ist davon die Rede, jeder fünfte würde im Laufe seines Lebens zumindest einmal unter einer depressiven Verstimmung leiden. Zu ihren wesentlichen Symptomen zählen der Verlust von Gefühlen, fehlender Antrieb, Unruhe und Schlafstörungen. In manchen Fällen gehen damit auch Konzentrationsstörungen, Ängstlichkeit, Schuldgefühle und sogar Selbsttötungsgedanken einher. Nach einer Untersuchung von Hans-Jürgen Möller, Direktor der Psychiatrie der Münchner Uniklinik, würden etwa 65 Prozent der Erkrankten an Suizid denken und etwa 15 Prozent von ihnen schließlich durch die eigene Hand sterben.

Daher ist es kein Wunder, dass die Bemühungen auch unter Forschern groß sind, bessere Verfahren zur Diagnose, Behandlung und womöglich Vermeidung dieser Erkrankungen zu entwickeln. Aufgrund ihrer großen Bedeutung für die Gesundheit der Deutschen wurden Depressionen erst 2006 vom Gesundheitsministerium als ein nationales Gesundheitsziel definiert.

Dem herrschenden Zeitgeist gemäß nehmen viele Forscher hierfür das Gehirn ins Visier, genauer gesagt, die Neurotransmitter und ihre genischen Einflüsse. Entsprechend war im Jahr 2003 das Interesse groß, als Avshalom Caspi und seine Kollegen in Science einen Bericht veröffentlichten, demzufolge die Menschen je nach der Ausprägung des Serotonintransportergens mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit an einer Depression erkrankten. Abhängig davon, wie viele schwere Lebensereignisse die Versuchspersonen erlebt hatten und wie dieses Gen ausgeprägt war, stieg das Erkrankungsrisiko. Das passte auch zur verbreiteten Serotonin-Hypothese der Depression, welche die Störungen von Gemüt und Motivation mit diesem Botenstoff in Zusammenhang bringt. In meinem allerersten Blogeintrag über die Macht der Gene hatte ich allerdings schon darauf hingewiesen, dass der Einfluss der Lebensereignisse viel größer war als derjenige des Gens. Tatsächlich ließ sich auf dem in der Forschung üblichen Signifikanzniveau gar kein Effekt finden, wenn man nur das Wissen um die genische Ausprägung hatte.

Caspis Veröffentlichung war damals von einem fulminanten Medienecho begleitet worden. So bezeichnete Science selbst den Fund in der Dezemberausgabe 2003 als „Durchbruch des Jahres“. Aber nicht nur in den Medien, sondern auch bei den Kollegen aus der Forschung hat sie deutliche Spuren hinterlassen. In noch nicht einmal sechs Jahren wurde die Studie schon beinahe 1.500-mal zitiert. Zum Vergleich: Selbst die bedeutendste Untersuchung des populären Hirnforschers Antonio Damasio, die 1997 ebenfalls in Science erschienen ist, wurde bisher „nur“ 720-mal zitiert, in der doppelten Zeit also noch nicht einmal halb so oft – und das, obwohl die Studie als Beleg dafür gedeutet wurde, dass Menschen ohne Gefühle nicht mehr vernünftig entscheiden könnten.

Eine Meta-Studie, die kürzlich im Journal of the American Medical Association erschienen ist, stellt diesen Zusammenhang zwischen Gen, Umwelt und Depression jetzt massiv infrage. Genetiker, Epidemiologen und Psychiater angesehener US-amerikanischer Forschungsinstitute haben hierfür die Daten aus 14 Studien zusammengefasst, die seit 2003 Depressionen unter Berücksichtigung des Serotonintransportergens untersucht haben. So sind die Werte von mehr als 14.000 Versuchspersonen zusammengekommen. Dank dieser Vorgehensweise wird die verzerrende Auswirkung von Zufallsereignissen, die einzelne Studien verfälschen kann, unwahrscheinlicher gemacht und sind bessere statistische Tests möglich.

Das Ergebnis ist ernüchternd und ein herber Rückschlag für die Erforschung der genischen Einflüsse auf depressive Erkrankungen. Die Autoren, Neil Risch vom Institut für Humangenetik der University of Califnornia in San Francisco und seine Kollegen, haben es selbst wie folgt auf den Punkt gebracht:

Es gab also keine Belege dafür, dass der Genotyp des Serotonintransporters allein oder im Zusammenwirken mit schlimmen Lebensereignissen mit einem höheren Risiko für Depressionen verbunden ist. Das gilt für Männer allein, für Frauen allein und auch dann, wenn man beide Geschlechter zusammennimmt. Das einzige signifikante Ergebnis in den verschiedenen Studien war die starke Verbindung der schlimmen Lebensereignisse mit dem Risiko für Depressionen. (S. 2467)

Von den 13 Studien, die zum Vergleich mit der ursprünglichen Arbeit von Caspi und Kollegen herangezogen wurden, haben zwei tatsächlich den gegenteiligen Effekt herausgefunden: Hier hatten die Menschen ein geringeres Erkrankungsrisiko, wenn sie den zuvor als ungünstig angesehenen Genotyp besaßen. In fünf weiteren Studien konnte gar kein statistischer Zusammenhang gefunden werden. In dreien wurde dieser teilweise festgestellt, indem man beispielsweise nur die Daten von Frauen untersuchte. Lediglich die drei verbleibenden Studien konnten die Ergebnisse von Caspi und seinen Kollegen replizieren.

Dieses Ergebnis ist nicht nur für die Erforschung genischer Einflüsse auf Depressionen, sondern auf psychische Erkrankungen generell ein herber Rückschlag. Führt es uns doch vor Augen, wie falsch exzellente Forscher auch trotz den modernsten High-Tech-Verfahren und statistischen Methoden liegen können, wie sensationelle Funde binnen weniger Jahre ihre Grundlage verlieren können. Im Gegensatz dazu haben Risch und Kollegen bei den über 14.000 Menschen das schon spätestens seit den 1970er Jahren vorhandene Wissen bestätigen können: Dass nämlich schwere Lebensereignisse wie Todesfälle in der Familie, schwere Rückschläge im Arbeitsleben und so weiter so sehr auf das Gemüt und den Antrieb schlagen können, dass die Betroffenen schwer krank werden. Denken wir an das Gesundheitsziel zurück, dann lässt sich daraus vielleicht eine Lektion darüber lernen, wie sich Depressionen am besten behandeln und vermeiden lassen. In diesem Zusammenhang erinnere ich noch einmal daran, wie gerne manche Naturwissenschaftler unter Berufung auf genetische Erkenntnisse über die normativen Kategorien von Schuld und Verantwortung philosophieren.

ResearchBlogging.org Risch, N., Herrell, R., Lehner, T., Liang, K., Eaves, L., Hoh, J., Griem, A., Kovacs, M., Ott, J., & Merikangas, K. (2009). Interaction Between the Serotonin Transporter Gene (5-HTTLPR), Stressful Life Events, and Risk of Depression: A Meta-analysis JAMA: The Journal of the American Medical Association, 301 (23), 2462-2471 DOI: 10.1001/jama.2009.878

Foto: © Gabi Schoenemann (gabisch) / PIXELIO

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Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

56 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. TP

    Hallo Herr Schleim,

    ihr Beitrag hat mir schon auf TP gut gefallen, hier nur noch der Gedanke eines Laien.

    Medizin ist nach wie vor keine reine Naturwissenschaft, auch wenn das viele Mediziner anders sehen, sondern ein Erfahrungswissenschaft. Wer heilt hat Recht und WARUM eine Heilung oder Linderung eines Leidens eintritt, ist in vielen Fällen völlig ungeklärt.

    Komplexe Zustände wie Depression werden sich wohl niemals in einem Modell kausal erklären lassen. Ich stimme ihnen zu, das vermutlich äußere Einflüsse wichtig sind, genauso werden aber auch bestimmte Anlagen oder Prädispositionen für den Ausbruch eines solchen Leidens schon eine Rolle spielen. Ich habe in meinem näheren Umkreis schon Menschen erlebt, die bei dieser schrecklichen Krankheit wunderbar auf Medikamente angesprochen haben, andererseits aber auch das Versagen von jedem medikamentösen Ansatz gesehen.

    Was ich sagen möchte, die von ihnen zitierte Metastudie ist eine Momentaufnahme und macht weitere Forschung in Richtung Serotoninspiegel sicher nicht überflüssig. Die übertriebene Hoffnung, die man seit einigen Jahren damit verbindet, sind aber wohl a bisserl realistischeren Sichtweise gewichen. Die Behandlung von Depressionen mithilfe einer medikamentösen Therapie hat auch Erfolge vorzuweisen, wenn auch ungeklärt ist, wie das eigentlich zustande kommt.

    Ich erlebe etwa aktuell verblüfft die positive Veränderung eines sehr lieben Menschen, die in einer seit zwei Jahren andauernden schweren Depression durch Ritalin innerhalb weniger Wochen sich aus einem totalem Sumpf befreien konnte und zum ersten mal seit langer Zeit wieder so etwas wie Lebensmut ausstrahlt. Symptombehandlung? Voodoo? Wunder?

    Auf jeden Fall ist die Wirklichkeit wesentlich komplizierter als solche Studien. Sie haben das in meiner Ansicht nach in ihrem gut geschriebenen Beitrag auf TP auch etwas differenzierter anklingen lassen, als hier. Die Zurückhaltung im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Ergebnissen ist immer ein ganz guter Rat, egal in welcher Richtung jetzt auch immer das Pendel ausschlägt.

    Ansonsten freue ich mich, dass ich sie hier als Autor entdeckt habe, ich finde ihre Artikel generell erfrischend und anregend.

    viele Grüße

  2. Oxytocin

    Im Zusammenhang mit Depressionen wird zu Recht immer wieder auf die Rolle des Dopamins hingewiesen.
    Man sollte aber auch andere Einflüsse – wie das Oxytocin – nicht aus den Augen verlieren:
    z.B. per Google-suche [Seth Pollack Oxytocin] kommt man zu interessanten Beiträgen, in denen gezeigt wird, dass ein Mangel an Zärtlichkeit in der frühen Kindheit die Neurobiologie messbar verändert: hier am Beispiel von unterschiedlichen Oxytocin-Levels zu sehen. Je nachdem, wie die Kinder in den ersten zwei Jahren aufwuchsen. Oxytocin wirkt sich auf die Stärke sozialer Bindungen aus (welche bei Depressionen gestört werden können).

    Ich habe ja hier schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man sich das ganze Leben lang auch an vor-/nachgeburtliche Erlebnisse erinnern kann. Der Zugriff auf diese Erfahrungen dürfte auch ein Grund sein wieso viele Menschen trotz schwerer Schicksalsschläge wieder zu einem glücklichen Leben zurückfinden können. Hier findet sich eine nicht zu unterschätzende Quelle von Urvertrauen, von Liebe, von Glück.

  3. @ Groppe

    Vielen Dank, lieber Herr Groppe, für Ihre Rückmeldung.

    Ich bezweifle nicht, dass es Veranlagungen gibt, die hierfür eine Rolle spielen. Ein gutes Beispiel sind sicher Kampfeinsätze, bei denen sich die Grenze der Menschen, an der sie zusammenbrechen, äußert. Manche halten länger durch als andere aber bei jedem ist mit physischer Notwendigkeit irgendwann Schluss. Ich würde allgemein sagen, dass die psychische Belastbarkeit so wie viele andere Persönlichkeitseigenschaften einer Normalverteilung entspricht. Dass die Gene hier eine Rolle spielen, ebenso wie vorgeburtliche Einflüsse, Kindheitserfahrungen, Umwelteinwirkungen usw., das finde ich plausibel.

    Der Punkt ist, dass unsere wissenschaftlichen Daten für die Einflüsse der Lebensereignisse wesentlich robuster und bestätigter sind als für die Einflüsse irgendeines Gens. Der 5-HTT-Polymorphismus, um den es hier geht, galt lange Zeit als der beste Kandidat — eben bis jetzt. Ich fände es schön, wenn man daran denkt, wenn beispielsweise ein psychiatrischer Lehrstuhl neu vergeben wird: Bringt der international führende Mäusegenetiker dem Fach und dem Wohl der Patienten wirklich mehr als der traditionell ausgerichtete Sozialpsychiater?

    Ich freue mich, dass die Person, von der Sie sprechen, von der medikamentösen Behandlung profitiert und will diesen Erfolg auch gar nicht klein reden. Natürlich wirken Stimulanzien wie Ritalin aufs Gehirn und können sie daher das Erleben beeinflussen. Das Thema “Pharmaforschung” hier abzuhandeln, sprengt den Rahmen des Beitrags. Ich will nur sagen, dass ich es persönlich sehr kritisch damit halte und den alternativen Verfahren erst einmal Vorrang einräume (dabei denke ich z.B. an eine Änderung der Lebensumstände, Psychotherapie, Sport, …). Schließlich ist es nun einmal so, dass sich viele von uns einen pathogenen Lebenswandel angeeignet haben und man aktiv immer mehr dafür tun muss, seine psychische Gesundheit zu bewahren.

  4. @ KRichard

    Ja, es ist natürlich immer viel komplexer — und neben Serotonin und Dopamin dürfte mindestens auch noch Noradrenalin eine Rolle spielen.

    Ich würde hier nur zwischen hypothesengenerierender Forschung und fundierten Ergebnissen unterscheiden. Ich denke, bei Ihren Beispielen ist man eher noch im ersten Bereich, wo es darum geht, Möglichkeiten auszuloten. Interessanter würde es, wenn man Oxytocin in der Therapie von Depressionen — beispielsweise als Nasenspray — einsetzen würde und dies Erfolge brächte; solche Ergebnisse sind mir aber noch nicht bekannt.

  5. Ich lerne gerne

    Und besonders gerne lerne ich, daß ich mich geirrt habe. Zum Beispiel bin ich Vertreter des von Ihnen erwähnten Zeitgeists, der genetische Ursachen für psychische Erkrankungen vermutet, so wie es der aktuelle Harrisons für die Inneren Erkrankungen sagt: alle haben eine genetische Ursache. Wenn ich Sie recht verstehe, sind Sie anderer Ansicht und könnten mich also auf einen Irrtum meinerseits aufmerksam machen. Tun Sie aber mit diesem Beitrag nicht.

    Nach Ihrer Darstellung sagt die Metaanlyse: “Es gab also keine Belege dafür, dass der Genotyp des Serotonintransporters allein oder im Zusammenwirken mit schlimmen Lebensereignissen mit einem höheren Risiko für Depressionen verbunden ist.” Das widerlegt diese einfache Annahme eines Zusammenhangs und ist damit auch wirklich enttäuschend. Es spricht aber überhaupt nicht dagegen, daß komplexere Zusammenhänge existieren.

    Daß schlimme Lebensereignisse mit Depressionen korrelieren, bestreitet doch, soweit ich weiß, niemand. Es gibt aber auch viele Menschen, die Schlimmes erlebt haben, ohne depressiv geworden zu sein. Und eine interessante Frage ist, wie diese sich von Ersteren unterscheiden. Welcher Genotyp des Serotonintransporters dominiert in der resistenteren Subpopulation? Das wurde anscheinend in der Metaanlyse nicht untersucht.

    Ich verstehe, daß Sie sich gegen einen übertriebenen und leichtfertigen Reduktionismus aussprechen. Ich verstehe aber nicht, daß Sie eine konfrontative Haltung gegenüber der Erforschung genetischer Ursachen für psychische Erkrankungen einnehmen. Warum nicht pluralistisch forschen?

    Oder verstehe ich Sie falsch?

  6. @ Bolt: Pluralistische Forschung

    Danke, Herr Bolt, für Ihre kritische Rückfrage. Der Polymorphismus, um den es hier geht, liegt in drei Ausprägungen vor — LL, LS/SL, und SS. Nach Caspi war es so, dass der LL-Typ bei der resistenteren Subpopulation häufiger vorlag, SS bei der vulnerableren und LS/SL dazwischen.

    Ich weise noch einmal daraufhin, dass immerhin zwei Studien das Gegenteil herausfanden, also hier LL mit größerer Vulnerabilität in Zusammenhang gebracht wurde und SS mit Resistenz.

    Ich bestreite nicht, dass es “komplexere Zusammenhänge” gibt und hierfür auch Gene eine Rolle spielen. Es ist aber nun einmal so, dass das Serotonintransportergen der bisher vielversprechendste Kandidat war und diese Forschung mit der Meta-Analyse einen herben Rückschlag erlitten hat.

    Sie sagen, es ist komplexer; ich sage, bitteschön, dann erklären Sie es eben mal. Bis eine alternative Erklärung vorliegt, könnte ich das “komplex” jetzt als Wunschdenken auslegen, als Platzhalter für etwas, das man einfach nicht weiß und — wer kennt schon die Zukunft? — vielleicht auch nie besser wissen wird. Unser Wissen um den Einfluss schwerer Lebensereignisse ist aber sehr robust, seit Jahrzehnten bestätigt, und auch nach der Definition der Depression und dem gesunden Menschenverstand plausibel; Depressionen sind nunmal Erkrankungen des Gemüts und der Motivation und wen wundert es daher, wenn schwere Lebensereignisse dafür eine große Rolle spielen?

    Ich bin auf jeden Fall für die Förderung puralistischer Ansätze. Es ist aber mein subjektiver Eindruck, dass die Forschung nicht ausgewogen gefördert wird, sondern die genetisch-neurobiologische Forschung zurzeit sehr stark dominiert. Ich weise noch einmal auf die extrem hohe Anzahl der Zitationen der Caspi-Studie hin; das ist nicht mehr normal.

  7. men and mice

    “Ich fände es schön, wenn man daran denkt, wenn beispielsweise ein psychiatrischer Lehrstuhl neu vergeben wird: Bringt der international führende Mäusegenetiker dem Fach und dem Wohl der Patienten wirklich mehr als der traditionell ausgerichtete Sozialpsychiater?”

    DA liegt nämlich die Maus in der Falle — ääh: der Hase im Pfeffer. Vor ein paar Jahren wurde in Basel das Ordinariat der Humananatomie neu besetzt. Mit einem genialen Mäuse-Entwicklungs-Genetiker, der in den Berufungsverhandlungen durchsetzte, dass er keine einzige humananatomische Lehrveranstaltung machen muss…

    (zugegeben: das habe ich aus zweiter Hand, ich weiss nicht, ob es wirklich stimmt. Wäre es so: es wäre symptomatisch. Nein, ich hab’ mich NICHT auf dieses Ordinariat beworden. Ja, soweit ich weiss, ist der Chef der dortigen Antomie ein hervorragender Forscher)

  8. @ Helmut: Hochschulpolitik

    Natürlich habe ich diesen Satz nicht geschrieben, ohne ein konkretes Beispiel im Kopf zu haben. Hier in Bonn gab es bis vor ein paar Jahren auch noch einen Lehrstuhl für Sozialpsychiatrie.

  9. Depression ist sicher kein “Zustand” …

    Hallo …

    Als Meinung eines (wohl interessierten, aber dennoch) medizinischen Laien führen die (vielleicht nur scheinbar) widersprüchliche Forschungsergebnisse in der Medizin nur immer wieder zu einer, sicher für noch sehr lange Zeit ungelöste Frage: was macht einen Menschen krank? – Oder noch provokanter: was hält ihn gesund? Wie sieht ein gesunder Mensch aus (biologisch und psychisch)?

    Die Antwort(en) darauf, hinsichtlich unserer Biologie, sind für sich allein schon widersprüchlich genug. Obwohl wir allgemein ja langsam anerkennen, dass wir sowohl ein körperliches als auch ein psychisches Wesen sind (und es sicher Wechselwirkungen gibt), hilft uns diese Sichtweise eher wenig, vielmehr vervielfachen sich dadurch nur die Fragen. Das Leib-Seele-Problem hält uns fest im Griff. Und an dieser Stelle sollte auch klar werden, dass jede Art „Wissenschaft“ erst einmal Erfahrungssache ist – wie auch unser Leben an sich. Wie anders könn(t)en wir unsere Welt erleben und reflektieren, als durch Erfahrungen (sowohl durch eigene, wie auch fremde Erfahrungen)?

    Speziell zur oben genannten Thematik, auch wenn es sich (immer wieder) zu bestätigen scheint, dass sicher (k)ein Gen für eine bestimmte Gegebenheit verantwortlich gemacht werden kann, wird sich ebenso sicher immer deutlicher zeigen, dass Umwelt und Gene (… und Psyche!) miteinander wechselwirken (müssen!). Und dies geschieht offensichtlich auch sehr direkt, so, wie z. B: die Erfahrungen der Epigenetik (z. B. Ernährung) zeigen. Zur Umwelt gehört auch, sehr direkt und unmittelbar, der oben zitierte „pathogene Lebenswandel“ (könnte ein „Schlagwort“ werden!). Ich würde ihn erweitern in „(sozio-) pathogene Umwelt“, denn so drückt sich deutlicher aus, dass unsere Umwelt auch eine „psycho-soziale“ Umwelt ist, im großen Stil, wie auch im persönlichen Umfeld.

    Ohne Zweifel, die Lebenssituation eines depressiven Menschen ist alles andere als erstrebenswert. Und ich bin mir sicher, niemand „arbeitet“ sich freiwillig in Richtung Depression. Genau das ist ja gerade das Dilemma einer Depression, erst wenn der Mensch bereits tief drin steckt, wird sie (hoffentlich) erkannt! Da muss es doch (ein wenig?) schizophren erscheinen, dass wir (hier schizophren im Sinne der klassischen „Ich-Störung“), vor allem als Gesellschaft in unserer „Hilflosigkeit“, oder sollte ich sagen Ignoranz, stecken bleiben und bestenfalls mit Bedauern gegenüber der Depressiven auf die Pharmakologie und (aha!) Genforschung hoffen. Aus dem Bauch heraus behaupte ich, dass viele Therapeuten die Erfahrung machen mussten, dass dem Depressiven nur nachhaltig geholfen werden kann, wenn sein gesamtes soziales Umfeld, Bekanntenkreis, Arbeitsstelle, vielleicht sogar die Familie, entweder (nachhaltig) mit therapiert wird oder vielleicht sogar ausgetauscht werden muss! Das kann dann für einen „schweren“ Fall so enden wie bei der Notwendigkeit eines Zeugenschutzprogrammes! Ich bin mir sicher, gerade aus der Erfahrung des Therapeuten zeigt sich häufig (in tragischer Abwandlung eines Sprichwortes), dass der Depressiven nur soweit genesen kann, wie es seine pathologischen Mitmenschen zulassen! Schon allein deshalb mag es viele Mitmenschen betroffen machen, wenn sich zeigt, dass nun doch kein Gen für eine Depression (oder auch andere psychische „Störung“) verantwortlich ist!

    mfG

  10. @ Müller: Lebenserfahrung

    Ich finde es legitim, in Fragen der psychischen Gesundheit auf den gesunden Menschenverstand und die Lebenserfahrung zu hörem und finde Ihren Kommentar gar nicht laienhaft. Schließlich gab es psychische Erkrankungen auch schon lange vor der Psychologie und Psychiatrie — und ich glaube nicht, dass das traditionelle Wissen notwendig falsch sein muss, nur weil es alt ist.

    Es ist eben nur sehr schwer, hier allgemeine Aussagen zu treffen. Es wird schon Fälle von Depression geben, die eindeutig organisch bedingt sind, beispielsweise bei einer Schilddrüsenunterfunktion. Das würde sich durch eine Veränderung des sozialen Umfelds nicht beheben lassen (sofern die Primärerkrankung nicht selbst psychosomatisch ist).

    Ich halte es für ein sehr spannendes Unterfangen, den sozialen und psychischen Anteil gegenüber dem körperlichen zu untersuchen und mir ging es eben darum, der Gen- und Gehirn-Europhorie zum Trotz auf die wesentlich robusteren Daten über den Beitrag von schweren Lebensereignissen hinzuweisen.

    Wenn beispielsweise in Ostdeutschland depressive Erkrankungen häufiger sind, weil es dort deutlich mehr Arbeitslosigkeit gibt, dann weigere ich mich einfach, das als “Stoffwechselstörung” durchgehen zu lassen — das vermittelt meines Erachtens die falsche politische Botschaft: Nimm eine Pille, um dein Gehirn zu reparieren! Anstatt: Tut was für eine bessere Gesellschaft!

  11. @ Stephan Schleim

    Hallo,

    … Sie haben es in Ihrer Antwort auf dem Punkt getroffen. Ich freue mich schon jetzt auf Ihren nächsten Beitrag.

    mfG

  12. “Wenn beispielsweise in Ostdeutschland depressive Erkrankungen häufiger sind, weil es dort deutlich mehr Arbeitslosigkeit gibt, dann weigere ich mich einfach, das als “Stoffwechselstörung” durchgehen zu lassen”

    Jetzt hätte ich dazu gerne einmal Zahlen aus dem Ruhrgebiet.

    Letzte Woche habe ich ein Interview gelesen (Namen müßte ich nachschauen), da wetterte einer auf die Kinderkrippen insbesondere auf die der ehemaligen DDR. In den ersten Lebensjahren brauche das Kind sehr viel Zuwendung und in den Krippen gibt/gab es meist zu wenig Betreuerinnen. Das Kind bekommt zu wenig Aufmerksamkeit und ist viel zu lange sich selbst überlassen, was lebenslange Auswirkungen nach sich ziehe. Er meinte auch, daß man es den Leuten im Osten sehr gut anmerke. Der Mensch kann zwar lernen mit den Schäden umzugehen, sie halbwegs aufarbeiten, aber die Narben bleiben.

  13. @KRichard frühe Kindheit

    Ich habe auch einige Beobachtungen gemacht und daher seit Längerem den Verdacht, dass vorgeburtliche und frühkindliche Erlebnisse das “persönliche Glücksniveau” beeinflussen.

    Gruß, Kai Hiltmann

  14. @ Martin: Arbeit und Depression

    Dein Einwand ist berechtigt, Martin.

    Ich bin in Erziehungssachen kein Experte — habe aber oft den Eindruck, beim Streit um die Kinderkrippen geht es um ein Generationsproblem, gar nicht so sehr um die Kinder (“weil wir damals für Familie auf die Karriere verzichtet haben und das gut war, sollt ihr das jetzt auch tun”).

    Deine Erklärung würde allerdings implizieren, dass die Leute im Osten auch schon vor der Zunahme der Arbeitslosigkeit vermehrt depressiv waren; dazu sind mir keine Zahlen bekannt.

    Die wissenschaftliche Literatur kennt aber robuste Daten über die negativen Auswirkungen der Arbeitslosigkeit auf die psychische Gesundheit, z.B.:

    The effect of unemployment on mental health was examined with meta-analytic methods across 237 cross-sectional and 87 longitudinal studies. […] A significant difference was found for several indicator variables of mental health (mixed symptoms of distress, depression, anxiety, psychosomatic symptoms, subjective well-being, and self esteem). The average number of persons with psychological problems among the unemployed was 34%, compared to 16% among employed individuals.

    Paul, K.I. & Moser, K. (2009). Unemployment impairs mental health: Meta-analyses. JOURNAL OF VOCATIONAL BEHAVIOR 74: 264-282.

    Rückschläge im Arbeitsleben zählen auch zu den schweren Lebensereignissen, die das Depressionsrisiko erhöhen.

  15. @ Schleim

    Ich werde mir nochmals das Interviews durchlesen und dann mal stichpunktartig aufführen, was er gesagt und wie begründet hat.

    Nehmen wir mal an, den Krippenkindern fehlt das Urvertrauen, weil sie zu wenig Zuwendung bekommen haben. Mit dieser Bürde müssen sie dann durchs Leben gehen. Wenn alles halbwegs klappt ist das wohl auch kein Problem, aber wenn dann so etwas wie die Arbeitslosigkeit kommt, dann ist es nur schwer zu tragen.

    Wenn dem so wäre hätte das auch nicht viel mit den Genen gemein.

    Und wo ich den Kommentar schreibe kommt mir ein anderer Gedanke. Bei den Ostdeutschen herrscht weniger Eigenverantwortung und Risikofreude vor, als bei den Westdeutschen. Das könnte natürlich an der jahrzehntelangen Versorgermentalität der DDR liegen, aber es ist auch typisch für Menschen, die sich nicht viel zutrauen, weil sie als kleines Kind nicht gestärkt wurden.

    Das ist ein interessantes Thema. Ich werde mal schauen, ob ich noch mehr dazu finde, wenn ich Zeit habe (also nie 😉 ).

  16. @ Schleim, @Huhn: Ost-/Westdeutschland

    Zur möglichen Ursache von Depressionen im Vergleich Ost-/Westdeutschland:

    Bei der Analyse von sogenannten Nahtod-Erfahrungen (NTEs) im Ost-West-Vergleich berichteten 60% der Ostdeutschen von schrecklichen Gefühlen – aber nur 30% der Westdeutschen.
    [Quelle: Hubert Knoblauch: Berichte aus dem Jenseits, Herder, 1999]

    Diese Zahl könnte die Anmerkung von Herrn Martin Huhn eventuell erklären; eine mögliche Erklärung, wieso in Ostdeutschland Depressionen häufiger waren. > Wenn man davon ausgeht, dass NTEs nur Inhalte/Erinnerungen aus dem episodischen Gedächtnis enthalten.
    (Ob diese Zahl durch das Leben im DDR-System entstanden ist, oder durch Traumata als Folge des 2. Weltkrieges kann hier nicht geklärt werden. Dazu müsste man genaueres Material haben.)

  17. noch ein paar Gedanken …

    Hallo noch einmal …

    Bei einem derart „unter die Haut“ gehenden Thema habe ich Probleme mich kurz zu fassen. Dennoch …
    Sicher haben wir ein Leben vor unserer Geburt. Unser Leben beginnt schließlich mit der ersten Zellteilung nach der Befruchtung der Eizelle! Und es wäre töricht anzunehmen, in der Zeit bis zur Geburt entwickelt sich der neue Mensch gänzlich ohne Einfluss von „Außen“ (auch oder gerade weil immer wieder behauptet wird, dies sein eine Zeit in der schützenden und wohligen Geborgenheit einer Nesthöhle). In diesem Fall ist das Außen sowohl außerhalb des eigenen Köpers als auch außerhalb der Mutter zu verstehen ist. Es gibt ja die leibliche Verbundenheit mit der Mutter via Nabelschnurr. In diesem Stadium ist jeder Mensch ein gekoppelter Organismus im Organismus. Das hat weitreichende Konsequenzen!
    Speziell zur Thematik „Forschungsergebnisse“: Forschung in Sachen psycho-sozialer Umwelteinflüsse bis hin zu gruppendynamischen Prozessen oder allgemeiner „Verhaltensforschung“, Persönlichkeitsentwicklung, Psychosomatik und / oder grundsätzlichen wechselwirken von Leib & Seele sind von Haus aus und seit langem mit Ideologien, Fach- oder Schubladendenken oder sogar einfach nur Ignoranz und Einfältigkeit durchwachsen, was sicher auch an der immer weiter reichenden Spezialisierung der Forschungsgebiete liegt. Das führt eher zu mehr Konfusion und Konfrontation als zu Miteinander und Austausch. Für noch schlimmer hinsichtlich weitreichender Konsequenzen halte ich den teils (auch wörtlich) bedenkenlosen Umgang mit statistischen Methoden in der Medizin und ihren Randgebieten. Gerade der forschende Mensch ist immer wieder geneigt, Korrelation und Kausalität zu vermischen oder gar zu verwechseln. Vor allem, wenn er sich allzu leichtfertig in der Statistik verirrt. Das mag vielleicht polemisch klingen, doch wer mag von sich behaupten, noch nie darauf hereingefallen zu sein? Also, immer wenn in der Medizin mit Statistik hausieren gegangen wird, läuten bei mir die Alarmglocken!
    Eine sinnvolle und kritische Betrachtung oder Bereicherung statistischer Methoden sehe ich von Seiten der Chaosforschung (& Selbstorganisation) und vor allem in der Quantenphysik. Es geht mir hierbei weniger um Details oder hochwissenschaftliche Theorien, sondern mehr um eine andere Sichtweise, also um grundsätzliche Betrachtungsweisen. Einen guten und auch für den fachfremden Leser überschaubaren Literatureinstieg bieten Klaus Mainzer (z. B „Der kreative Zufall“ oder „Komplexität“) und Thomas Görnitz (z. B. „Die Evolution des Geistigen“ oder „Quanten sind anders“).
    Darüber hinaus vermisse ich in der Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse immer wieder einen (für mich sehr wichtigen) Aspekt. Jedes Ergebnis einer (vor allem wissenschaftlichen) Untersuchung reflektiert einen Teilaspekt unserer Umwelt oder unseres Selbst. Es ist die Beobachtung eines (realen) Geschehens und muss erst einmal wert- und urteilsfrei hingenommen werden (es ist ja „geschehen“, also durchaus . Ob sich nun Ergebnisse (Beobachtungen) ergänzen oder widersprechen obliegt dem Wissenstand, der Erfahrung und Beurteilung durch uns Menschen. Es bleiben jedoch immer Puzzelteile eines Ganzen und vor allem ein Ergebnis einer realen Welt. Wie solche Einzelheiten nun zusammenpassen und miteinander in Beziehung stehen ist etwas ganz anderes.
    Eine weitere Betrachtung würde den Rahmen der Diskussion sprengen. Bezüglich der oben genannten Problematik bin ich überzeugt, dass Gene eine zentrale Rolle (Aufgabe) sowohl im Wechselwirken von sich selbst organisierenden Lebensformen mit ihrer Umwelt als auch speziell beim Leib-Seele-Problem (des Menschen) spielen (… siehe Eric Kandel). Wenn die oben genannten Auswertungen hinsichtlich Umwelteinflüsse und Veranlagung wiedermal auf einen Wiederspruch hindeuten, kann dies vielleicht nur daran liegen, dass wir die Lücken noch füllen müssen, andere Methoden ausprobieren oder auch nur ganz andere Fragen stellen sollten. Wir müssen heute nur so fair sein, uns einzugestehen, wohl noch allzu sehr und unsicher im Dunkeln herumzutappen (und mehr zu rätseln als zu wissen!). Wir stehen sicher erst am Anfang unserer Erfahrungen. Auf jeden Fall sollten wir doch eher dem Misstrauen, was wir zu wissen gedenken, als dem Unbekannten, dass wir noch entdecken werden.

    mfG

  18. @ Huhn

    “Bei den Ostdeutschen herrscht weniger Eigenverantwortung und Risikofreude vor, als bei den Westdeutschen…”

    Na ja. Kann auch ganz banale Ursachen haben. Von 1933-89 in einer Diktatur gelebt. Und während der Weimarer Republik war von Demokratie, wie wir sie heute kennen, auch nicht viel zu spüren. Die Weltkriege taten ihr übriges. Woher kommt die Depression der Ostdeutschen? Böse Zungen behaupteten damals, daß dies gewollt war. Man ließ sie in verrotteten Straßen, Plätzen und Wohnungen leben. Der Mangel hatte System. Könnte aber auch eine Verschwörungstheorie gewesen sein. Doch auch ein damaliger Arbeitskollege in Würzburg (Dez.’89) sagte mal zu mir: “die Ossis erkennt man an ihren grauen Gesichtszügen.” Sie waren so grau, wie die Häuser, in denen sie leben mußten. Das erschöpft die Ursachen der vermeintlich depressiven Ossis natürlich nicht. Und ja, sie rufen nach dem Staate, wie nach dem Vater. Aber tun das nicht auch viele im Westen Deutschlands? Ich erinnere mich gerade an das St. Jude Hospital in Memphis. Eine ganze Krebsstation durch Spendengelder aufgezogen. Wäre so etwas in Deutschland denkbar?

  19. Über die Sozialisation in Ostdeutschland

    …sollte man auch nicht zu viel spekulieren. Schließlich lässt sich aus der Tatsache, dass dort Krippen verbreiteter waren, ja nicht ableiten, dass die Kinder eine schlimme Kindheit hatten.

    Lässt es sich denn einfach so annehmen, dass Krippenkinder weniger Zuneigung erfahren haben und deshalb schlechter für das Leben gerüstet sind? Vielleicht haben sie im Gegenteil früher gelernt, mit anderen Menschen umzugehen, und daher auch eine wichtige Kompetenz erworben, die man daheim bei Mutti allein nicht lernen kann?

    Ich finde schon, dass man dieser Frage mit Interesse nachgehen sollte; man sollte sie aber auch nicht überbewerten. Ich halte den Mediator “Arbeitslosigkeit” jedenfalls erst einmal für plausibler.

  20. @ Müller: vorgeburtliche Umwelt

    Mit der vorgeburtlichen Umwelt sprechen Sie einen sehr wichtigen Aspekt an. Ich weise immer wieder darauf hin, dass auch die etablierten Zwillings- und Adoptionsstudien, die gerne zur Berechnung der “Erblichkeit” von Erkrankungen oder anderen Merkmalen herangezogen werden, an der Schwelle der Geburt an eine Grenze stoßen.

    Es gibt natürlich konkrete Beispiele: Warum verzichten schwangere Frauen denn auf den Alkohol? Aus gutem Grund! Und wie sieht das mit Stress aus? Mit schweren Lebensereignissen oder einen depressiven Mutter, die gerade von ihrem Partner sitzen gelassen wurde?

    Diese Einflüsse wissenschaftlich zu untersuchen, ist sehr sehr schwierig. Ich bin aber davon überzeugt, dass sie für die Gesundheit eines Menschen eine Rolle spielen.

  21. @ Stephan Schleim … Frühkindliches

    Hallo,

    Die Erforschung vorgeburtlicher „Prägung“ (biologisch wie psychisch) ist ein wirklich heißes Eisen. Ganz im Sinne möglicher Ergebnisse und Konsequenzen wie auch prinzipiell zwecks Durchführung oder „Gestaltung“. Das ist ein Nährboden sowohl für Spekulationen wie auch öffentliche Polemik oder gar Ideologien jeder Art. Schade eigentlich, denn sicher ließe sich mit Respekt und Achtsamkeit Möglichkeiten und Bedingungen zur Forschung schaffen, die (vor allem) hinsichtlich Kind & Mutter ausreichend Rücksicht nehmen könnten. Es gab bei ARTE eine sehr informative Dokumentation, ganz ohne Effekthascherei. Bei Bedarf kann ich den Titel, bzw. weiter Infos zur Sendung nennen.
    Untersuchungen an eineiigen Zwillingen, die nach der Geburt voneinander völlig getrennt in verschiedenen Umgebungen aufwuchsen sind sicher auch recht hilfreich, wenn sie sorgsam genug verwendet werden. Leider, so vermute ich, wird auch die Anzahl an diesbezüglichen Zwillingen sehr begrenzt sein, obwohl auch Einzelergebnisse recht spektakulär erscheinen. Hoimar von Ditfurth hat in den frühen Achtzigern einige Ergebnisse öffentlich zur Diskussion gestellt (hinsichtlich möglicher Konsequenzen z.B. auf unser Rechtssystem … heute ja wieder erneut auf dem Prüfstand) und eine Menge Ärger bekommen.
    Hinsichtlich Gesundheit wird sicher auch die Epigenetik noch einiges ans Tageslicht bringen. Ich denke da vor allem an Untersuchungen von sogenannten ernährungsbedingten Krankheiten, wo Betroffene ebensolche Symptome oder Erkrankungen zeigen, obwohl sie ein wirklich gesundes Leben führen oder das sich andere plausible Voraussetzungen oder Einflüsse ermitteln lassen, außer dass (vor allem) Mütter oder Großmütter eine entsprechende Vorgeschichte aufweisen. Ich denke, Ihnen sind entsprechende und sicher bessere Veröffentlichungen als die durch die Medien verbreiteten Dokumentationen bekannt. Die Konsequenz wäre, dass Menschen durchaus krank sein können (auf Grund Symptomatik) ohne dass sie direkt mit einer Ursache (Schuld?) in Verbindung gebracht werden können.
    Seitens Depressionen bin ich, angeregt durch eine „Scobel“ Diskussion (3SAT) mit Eric Kandel, Rolf Singer und Marianne Leuzinger (http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/scobel/130357/index.html) bin ich überzeugt, das sich neben bewerte (anerkannter) Daten aus der Biologie oder den Neurowissenschaften auch die Psychoanalyse ein neues Gewicht erhält. Mir scheint, dass die Arbeit von (wissenschaftlich ausgebildeten) Therapeuten zur Zeit noch viel zu wenig Würdigung (auch im Sinne von wissenschaftlicher Anerkennung) bekommt … obwohl ich auch weit abseits aller Schulmedizin reichlich Möglichkeiten sehe (wenn eine vorurteilsfreie, sachliche Auseinandersetzung mit gegenseitigen Respekt geführt wird).

    mfG

  22. @ Schleim

    “Ich halte den Mediator “Arbeitslosigkeit” jedenfalls erst einmal für plausibler.”

    Das Ende einer großen Liebe (und mit Liebe kann auch eine große Illusion gemeint sein)ist eine derartige philosophische Erfahrung, daß sie in der Lage ist, aus einem Friseur einen Sokrates zu machen. Der Satz stammt nicht von mir. Ich hörte ihn in einem Film, der einmal montags im ZDF lief. Hab’ leider den Namen des Filmes vergessen. Das in Klammern Geschriebene stammt von mir. Denn das Ende einer Illusion (klassenlose Gesellschaft) war das Ende vom Traum des Paradieses auf Erden. Dabei ist so mancher Ossi auf der Strecke geblieben (Depression). Hund ist, wer daraus Stimmen schlägt und die Menschen glauben macht, die alten Zeiten wiedererstehen lassen zu können. Schulligung ist wohl hier eher off topic.

  23. Hab’s gefunden

    “Eine Liebe, die aufhört, ist eine so reiche philosophische Erfahrung,
    dass sie aus einem Frisör einen Konkurrenten des Sokrates macht.” (Emile Michele Cioran)

  24. Interview

    Nun habe ich nachgesehen. Es ist ein Interview mit Wolfgang Bergmann.

    Stichpunktartig was er anspricht
    – zwei Erzieher auf acht bis zwölf Kinder ist ein miserables Verhältnis
    – es kann sich zeitweise nur um zwei Kinder gekümmert werden
    – dadurch sind die anderen Kinder in der bindungs- und wahrnehmungsintensivsten Zeit des Lebens quasi in der Leere
    – es summieren sich viele Stunden der Vereinsamung, der Isolation, des Nicht-angeschaut-Werdens
    – laut Kinder- und Jugendpsychiatern, Bindungsforscher, Psychoanalytikern und Gehirnpsychologen hat dies Entwicklungsstörungen zur Folge
    – Krippenkinder sind kontaktgestört
    – Frau von der Leyen ignoriert konsequent die Einwände von Experten und er unterstellt ihr die Interessen der Wirtschaft zu vertreten (Frauen als Arbeitskräfte)
    – viele Kinder weinen jeden Morgen, wenn sie sich in der Krippe von ihren Eltern verabschieden müssen
    – er behauptet, die in der DDR in Krippen aufgewachsenen Kinder haben frühkindlische Schäden, die ihnen nicht bewußt sind. Er vergleicht es mit den Kindern in seiner Generation (1948), die noch geschlagen wurden, auch da sind die Schäden nicht so offensichtlich, aber vorhanden
    – Krippen will er nicht schließen, aber verbessern
    – auf eine Erzieherin maximal drei Kinder
    – Kinder unter vierzehn Monaten werden täglich maximal zwei Stunden betreut
    – die Übergangsphase, wo sich die Mutter mit dem Kind in der Krippe aufhalten soll, soll mindestens acht Wochen dauern

    Anfangs hat er auch noch davon berichtet, daß ADS, nervöse Unruhe, Ziellosigkeit, das Sich-nicht-zu-Hause im sozialen Umfeld oder auch im eigenen Körper zunimmt. Hauptursache sei, daß Eltern ihren Kindern keine Sicherheit mehr vermitteln können, weil sie selbst unter Unsicherheit und Zukunftsangst leiden.

  25. @ Huhn

    Entschuldigung, aber das dürfte Schwachsinn sein. Meine Mutter hatte nicht vier, sondern fünf Kinder. Nicht Winter, Frühling, Herbst noch Sommer. Und dennoch war sie eine gute Mutter -soweit sie dazu fähig war(denn über “gut” und “böse” können wir nichts wissen.) Meine Schwestern waren Erzieher -sie gaben ihr bestes -ich habe keinen Zweifel daran.
    Ich mag sie alle nicht, die an Autoritäten glauben! Und alle Kritik, die ich für Kant empfinde: für seine Definition des “sapere aude!” lobe ich ihn!

    “Hauptursache sei, daß Eltern ihren Kindern keine Sicherheit mehr vermitteln können, weil sie selbst unter Unsicherheit und Zukunftsangst leiden.”

    Was Wunder? Meine Mutter sprach stets ein Gebet: ein Engel wacht an deiner Seite, wenn ich nicht mehr bin. Sie erzog mich im Glauben, daß da mehr ist als sie und die Welt vermitteln kann. Keine Autorität, noch Vater und Mutter werden mir jemals helfen können, wenn ich in Bedrängnis gerate! Da liegt der Hase im Pfeffer: Wo Gott nicht ist, da sind Autoritäten, die sich zu Gott erklären!

  26. @ Hilsebein

    Bergmann meint ganz besonders die Kinder im Alter von null bis drei Jahren. Oder seit Ihr alle fünf zur gleichen Zeit auf die Welt gekommen? Bergmann meinte auch, die Großeltern können auch eine gute Rolle spielen. Was ich von einer anderen Studien weiß, muß nicht unbedingt die eigene Mutter die Kinder betreuen (obwohl es das Beste ist), aber eine ständige Bezugsperson ist wichtige, zu der das Kind ein Vertaruensverhaöltnis aufbauen kann.

  27. @ Huhn

    “aber eine ständige Bezugsperson ist wichtige, zu der das Kind ein Vertaruensverhaöltnis aufbauen kann.”

    Ja, so sehe ich es auch! Aber die Bezugsperson muß kein Mensch sein! Ich bin so dankbar dafür, daß meine Mutter die Zeit fand, mir Schlaflieder vorzusingen:
    “Luna mit silbernen Schein,
    Gucket zum Fenster herein,
    Schlafe beim silbernen Schein.
    Schlafe, mein Prinzchen, schlaf ein.”

    oder: “Guten Abend, gute Nacht, von Englein bewacht…” Es war eine gesunde Mischung zwischen Luna und Engeln. Über den Himmel der Engel und über den Himmel des Mondes ist bei mir nie eine Wolke gegangen! Ich habe allen Grund, dankbar zu sein! Ich kenne schlicht nicht, was Depressionen sind. Es sind Gedankenspiele, wenn ich mich dazu äußere. Es ist mir fremd! Ich weiß auch nicht, was es heißt, an Autoritäten zu glauben. Ich weiß nur, daß ich ein Unbehagen verspüre, wenn ich “heiliger Vater” oder “eure Heiligkeit” vernehmen muß. Ich kenne das alles nicht aus Erfahrung. Ich habe stets Gott als Freund gehabt, obwohl ich nichts über ihn wußte und weiß. Mag sein, daß ich mich irre. Aber ich bin nicht so veranlagt, daß ich wähne, alles zu wissen. Und doch: ich liebe die Widersprüchlichkeit meines Wesens. Luna und Himmel -vll. liegen dort die Anfänge meines Denkens!

  28. @ Dietmar Hilsebein (Der Beitrag: Das Ende einer großen Liebe …)
    Ist das nicht eines der Probleme? Dass ein einseitiger Unsinn – die “Gesellschaft” ist für alles, was den Menschen ausmacht, verantwortlich – durch einen anderen einseitigen Unsinn – die Gene (Natur) sind für alles verantwortlich – ersetzt wurde. Momentan ist die letztere Ideologie so extrem vorherrschend, dass alles, was auch nur ganz entfernt nach “gesellschaftlichen Einflüssen” riecht, als “utopisch” diffamiert wird.
    Sorry, ist wohl auch off topic …

  29. @ Jo Beer

    “Die Gesellschaft”, “die Gene” -alles Ausflüchte. Heute sind es nicht Bücher, Seelsorger oder Ärzte, sondern die Gesellschaft oder die Gene. So muß ich mich nicht selbst bemühen -der Sündenbock ist gefunden. Es ist eben weiter nichts als die Unmündigkeit unserer Zeit. Es ist so bequem, sich zum Sklaven der Gene oder der Gesellschaft zu machen.

  30. Stimmt. Aber das hat – seit ca. 30 Jahren – System. Ich nenne da nur Neoliberalismus, den man weiter fassen muss als die Wirtschaft reicht … Das ist eines seiner wesentlichen Merkmale: Die beinahe fanatische Leugnung, dass jedes Individuum in einer Gemeinschaft lebt. Hat wohl Mitte der 1970er Jahre begonnen. Leider war (und ist weiterhin) auch die Naturwissenschaft daran beteiligt. Als das dann seinerzeit mit der Genetik nicht so ganz geklappt hat (wg. Epigenetik etc.) – flupps war schon der nächste Wahn geboren und wurde unter die Leute gebracht: der Freie Wille, der – natürlich – kein wirklich freier sei (bzw. sein durfte). Und schon dreht sich das Karussell von Neuem … Mich nervt das gewaltig, und es nervt mich immer mehr …

  31. @ Jo Beer

    Nehmen Sie es locker! Irgendwann ist man der Säue überdrüssig geworden, die täglich durch’s Dorf getrieben werden. Oder anders ausgedrückt:

    “Hebe nicht den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein.” (F.Nietzsche)

  32. Tröstlich ist das nicht.
    Und: Nietzsche scheint mir der Falsche zu sein, wenn man den Neoliberalismus aufs Korn nimmt … Im Gegenteil: Neoliberale sind ganz scharf drauf, ihn zu den ihren zu zählen.
    Und deswegen, fürchte ich, haben wir uns missverstanden: Die Ideologie, die – im Hier und Jetzt – bekämpft werden muss, ist der (naive) Glaube, das Individuum existiere im gesellschaftlichen Nirgendwo, definiere sich aus sich selbst heraus (per Genetik oder/und Physiologie), d. h. ohne in seiner Umgebung (auch Milieu genannt) verankert zu sein.

  33. @ Jo Beer

    Sind Sie der Ansicht, daß das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt? Dann haben Sie recht, daß wir uns im Dissens befinden.

    “Die Ideologie, die – im Hier und Jetzt – bekämpft werden muss…”

    Ich halte vom Kampf nicht sehr viel, denn die Geschichte lehrt, daß diejenigen, die eine Ideologie bekämpfen meinten zu müssen, ihrerseits nur den Teufel gegen den Beelzebub tauschten. Von Georg Schramm bis Sloterdijk wird der Zorn des Volkes beschworen, endlich aufzubegehren. Deren Weg gehe ich nicht! Die innere Abstimmung mit den Füßen halte ich persönlich für die bessere Wahl.

  34. Was darf ich mir unter der “inneren Abstimmung mit den Füßen” vorstellen? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Das Innere ist sehr ideal gedacht; die Füße sehr real. Oder ist damit die “innere Emigration” gemeint? Die hat aber auch nicht wirklich viel gebracht, will sagen: wenig bis nichts verhindert.
    Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass das gesellschaftliche Sein tatsächlich einen sehr großen Anteil am Bewusstsein hat. Einen viel größeren, als man heutzutage wahrhaben möchte. Aber dass das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein VÖLLIG bestimmt – das möchte ich auch nicht behaupten.
    Das ist ja mein Einwurf: Man kann nicht ständig Alles-oder-Nichts-Ideologien gegeneinander austauschen. Das bringt nicht wirklich weiter.

  35. @ Jo Beer

    “innere Emigration” -genau die ist gemeint. Aber sie ist nicht Ziel, sondern Weg. Ich kann nicht anders als dem Mann aus Nazareth recht zu geben. Knechtschaft entsteht nicht durch den Herrn, sondern durch den Sklaven. Ich will diesen Mann aus Nazareth prüfen. Der Weg geht also nach innen, und erst wenn ich den Sklaven in mir überwunden habe, dann wird ein Herr gar nicht mehr nötig sein. Hier auch berühren sich Jesus und Nietzsche -sie waren aus dem selben Holz geschnitzt.

  36. Muss gestehen, dass ich das nicht nachvollziehen kann – obwohl mir Schramms Ausfälle gelegentlich auch auf den Keks gehen. Denn die “Machtmenschen” in dieser Welt setzen ja auf “Mitmenschen”, die sich ins Innere zurückziehen. Das macht es ihnen einfacher. Und die “Verinnerlicher” können letztlich nur noch die Scherben zusammenräumen – und fühlen sich dabei auch noch gut. Muss wirklich sagen, dass mir das entschieden zu weit geht. Man kann sich nicht immer aus allem heraushalten, was in der Welt geschieht.
    (Nebenbei: Der “Mann aus Nazareth” und der Mann aus Trier haben durchaus eine Menge Berührungspunkte.)

  37. @ Jo Beer

    “(Nebenbei: Der “Mann aus Nazareth” und der Mann aus Trier haben durchaus eine Menge Berührungspunkte.)”

    Ich mag Sie, auch wenn ich hier widersprechen muß. Der Mann aus Trier wollte die Gesellschaft verändern in der Annahme, daß sich dadurch der Mensch verändert. Jesus hingegen hat ja genau aus diesem Grund ein Problem mit Judas gehabt. Wäre Jesus Judas gefolgt, so wäre er nur ein Umstürzler gewesen, der die Juden von den Römern befreite. Die Besatzungsmacht aber ist stets nur die äußere Entsprechung -sie hat ohne Sklaven keinen Bestand.

  38. Widerspruch meinerseits: Der Mann aus Trier wollte nicht die Gesellschaft verändern, UM den Menschen zu ändern. Er glaubte, der Mensch ändere sich, wenn die Welt, in der er lebt, sich ändert.
    Ein Besatzungsmacht ist zunächst und zuallererst eine Besatzungsmacht. Und wer weiß: Vielleicht wäre mehr (aus dem real existierenden) Christentum geworden, wenn der Mann aus Nazareth sich mehr als konkreter Revolutionär verhalten hätte und sich nicht nur als Tröster aufs Jenseits verstanden hätte.

  39. @ Jo Beer

    “Tröster aufs Jenseits verstanden hätte”

    Oh, da muß ich erneut widersprechen! Jesus war kein Hellenist (siehe “Vom Eise befreit” bei Yoav Sapir und mein Nietzsche-zitat dazu a.a.O.)

  40. Nietzsche hat das Zitat aber in anderem Zusammenhang gebracht. Er stellt damit die “großen Männer” und “große Schauspieler” gegeneinander. Wobei er das Volk nicht für fähig erklärt, wahre große Männer zu erkennen, sondern nur große Schauspieler: “Um die Erfinder von neuen Werten dreht sich die Welt – unsichtbar dreht sie sich. Doch um die Schauspieler dreht sich das Volk und der Ruhm: so ist es der Welt Lauf.” Und im Folgenden tröstet er die “Liebhaber der Wahrheit” damit: “… und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein.” Wobei er mit Fliegen all jene meint, die den Schauspielern folgen, also das Volk. Nicht NUR deswegen wundert es mich, dass ein Christ Nietzsche zitiert …

  41. Hier vermischen Sie zwei Zitate. Das Zitat bei Yoav Sapir stammt aus dem “Antichrist” und zeigt die Sichtweise Nietzsches auf Jesus. Das Zitat, das sie jetzt erwähnen stammt aus dem “Zarathustra” und bezieht sich auf den “Fliegenwedel”, welches ich anführte, um den Weg nach innen zu beleuchten, der nicht das Ziel ist. Es geht ja weiter. Man tut Jesus unrecht, wenn man ihn zum Hellenisten macht.

  42. Eigentlich habe ich nur aus dem Zarathustra zitiert. Und ich sehe in diesen Zitaten eigentlich nur Verachtung des Äußeren, Verachtung für “feierliche Possenreißer” und ihre Anhänger, dem Pöbel. Und Jesus würde nicht einmal ich, als Nicht-Christ, auch nur in die Nähe von Menschenverächtern rücken.

  43. Na ja, auch Jesus hatte Probleme mit seinen Zeitgenossen: “Oh ihr Kleingläubigen! Wie lange muß ich euch noch ertragen?” Heute nach Kant und Nietzsche wissen wir es freilich besser: Was liegt am Glauben? Jesus war ein Kind seiner Zeit. Entweder konnte er nur als Kind zu Kindern sprechen oder er wußte sich nicht besser zu helfen. Sei’s drum -Hellenist war er nicht!

  44. So ist es! Marx hat mit dem Marxismus soviel zu tun, wie Jesus mit dem Christentum -nämlich nichts! Das Wort gelangt durch die Vernunft in den Verstand und wird beim Schreiben ausgeschieden. Manche Schreiberlinge hätten besser geschwiegen!

  45. Ja, und da schließt sich der Kreis zu Kant. Wer unmündig ist, braucht eine Autorität. Wer sich seines eigenen Verstandes nicht bedienen kann, braucht einen Führer. Und das ist die Sklavenmoral, die Jesus und Nietzsche an den Pranger stellten.

  46. @Hilsebein&Beer

    Hallo,
    danke für diese sehr schöne Diskusion die Sie da führen. Die lese ich dann noch mal morgen früh, mit Morgenkaffee ganz genüsslich durch.

    M.f.G. Uwe Kauffmann

  47. @ Uwe Kauffmann

    Danke und viel Spaß beim Lesen. Ich fahre morgen in den Urlaub. Nur als Info für das kommende Schweigen.

  48. Überraschung

    Das ist ja eine Überraschung, dass hier noch einmal weiter diskutiert wurde.

    Allerdings möchte ich auch auf die Möglichkeit hinweisen, ein persönliches Zwiegespräch durch direkte E-Mail-Kommunikation zu füren.

  49. @ Martin: E-Mails und Ordnung

    Hmpf, jetzt fall mir doch nicht in den Rücken, Martin, wenn ich hier für etwas mehr Ordnung sorgen möchte. Die beiden werden schon einen Weg finden — vielleicht über Klopf- oder Rauchzeichen.

    Freu dich jetzt lieber mal auf deinen Urlaub!

  50. Ursachen der Depression

    Dr. Werner Bartens weist in seinem Buch:

    Dr. Werner Bartens: Lexikon der Medizinirrtümer. München: Piper, 2006, 103-104

    auf folgendes hin:

    Unter Stress kommt es zu erhöhten Konzentrationen von Kortison und Adrenalin im Körper. Das ist ganz normal. Hohe Konzentrationen dieser Hormone beschleunigen den Abbau von Nervenzellen im Hippocampus, einem Bereich des Gehirns, der für’s Lernen wichtig ist und in hohem Maße mit Stressbearbeitung befasst ist.

    Die Leistungsfähigkeit sinkt, die Stimmung geht allmählich ins Depressive.

    Er beruft sich dabei auf folgende Arbeit.

    siehe:
    * Cameron HA, McKay RD: Restoring production of hipocampal neurons in old age. Nature Neuroscience 1999;2:894-897

    Diese Erkenntnisse finden sich auch in neuerer neurologischer Fachliteratur.

    Danach sind Depressionen die Folge stressbedingter Neurologischer Schäden.

    Die Verabreichung von Antidepressiva, insbesondere von Serotonin-wiederaufnahmehemmern, hält diese Stresszustände künstlich aufrecht, was die den Depressionen zugrundeliegenden neurologischen Schäden verschlimmert – letztlich mit Todesfolge, wofür zum Beispiel der Fall Robert Enke steht.

  51. @ Schwanczar

    Danke für Ihren Beitrag.

    Allerdings scheinen mir ein paar Ihrer Schlüsse etwas voreilig.

    Es gibt sehr viele verschiedene Ansätze darüber, warum Depressionen entstehen. Hirnbasierte Erklärungen sind nur ein Teil davon; und neben der von Ihnen zitierten Hippocampusthese gibt es beispielseweise die Serotoninthese usw. usf.

    Der Begriff “Depression” ist schon sehr vielgestaltig und verändert im Laufe der Zeit auch seine Bedeutung. Wer behauptet, genau zu wissen, wie diese Zustände entstehen, der kann es meines Erachtens nicht wirklich wissen.

  52. Depressionen

    @ Michel Schleim

    Ich hatte nicht von hirnbasierter Erklärung für Depressionen gesprochen. Im Gegenteil – sie sind das Ergebnis der Wechselwirkung zwischen Umwelt und Biologie.

    Sie gaben das Ergebnis einer Studie wie folgt wieder:

    “Es gab also keine Belege dafür, dass der Genotyp des Serotonintransporters allein oder im Zusammenwirken mit schlimmen Lebensereignissen mit einem höheren Risiko für Depressionen verbunden ist. Das gilt für Männer allein, für Frauen allein und auch dann, wenn man beide Geschlechter zusammennimmt. Das einzige signifikante Ergebnis in den verschiedenen Studien war die starke Verbindung der schlimmen Lebensereignisse mit dem Risiko für Depressionen. (S. 2467)”

    Diese Ansicht deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe ja selbst Depressionen gehabt, die sich infolge lang anhaltender extremer Lebenssituation herausbildeten, verstärkt durch den biologischen Effekt des Gestagens Cyproteronacetat hochdosiert (Androcur 2 Tbl.).

    Die statistische Erkenntnis, dass Depressionen signifikant in Zusammenhang mit schlimmen Lebensereignissen steht ist eine Basis, von der aus man die weiteren Abläufe betrachten kann.

    Dabei ist zu sehen, dass Denken, Fühlen und Handeln an die Biologie des menschlichen Körpers gebunden ist und nicht davon abgespalten abläuft.

    Neben dem akuten Eintritt von Depressionen ist es oft mit extremen Stress verbunden, schlimmen Lebensereignissen ausgesetzt zu sein.

    Nun sind die biologischen Prozesse zu betrachten, die unter extremen Stress im Körper ablaufen und zu welchen Veränderungen sie im Körper führen, wenn es nicht gelingt, diesen Stress frühzeitig zu beseitigen.

    Und da lautet das Ergebnis der von mir oben angeführte Studie nach Aussage Bartens, dass Stesshormone bei zu viel Stress zu Schäden im Nervensystem führen, insbesondere in den Bereichen des Gehirns, die in besonderem Maße mit Stressverarbeitung befasst sind. In diesem Bereich des Gehirns, dem Hippocampus, kommt es demnach zu einem beschleunigten Zugrundegehen von Nervenzellen, letztlich zu einer Atrophie.

    Sind nun als Stressfolge derartige Schäden im Gehirn eingetreten, so sind wiederum als Folge dieser stressbedingten Gehirnschäden psychische Parameter verändert.

    Die psychische Belastbarkeit sinkt, man ist schneller müde und erschöpft und im Zusammenhang damit anfälliger für Depressivität. Es ist das Krankheitsbild der chronifizierten postraumatischen Belastungsstörung (vergleiche ICD-10 die diagnostischen Kategorien F41.3 und F62.0).

    Daraus ergibt sich auch, was bei Depressionen hilft und was zu unterlassen ist.

    ANTIDEPRESSIVA, die Leute künstlich am Funktionieren halten, wie im Falle Robert Enke oder Tim Kretzschmar, verstärken jene biologischen Abläufe, die zu den oben genannten Gehirnschäden führen und sind deshalb als Therapeutikum ABSOLUT KONTRAINDIZIERT.

    Wenn überhaupt, sind sie nur als Notfallbehandlung einsetzbar, um einem schwer depressiven Menschen für einen kurzen Moment einen Lichtblick zu verschaffen, damit dieser Hoffnung schöpfen kann.

    Sinnlos ist es, Psychotherapie zu versuchen, wenn Menschen als Folge des Stresses schon neurologische Schäden erlitten haben, aber der ursächliche Stress und auch der Folgestress nicht mehr vorhanden ist. Dann ist Psychotherapie reine Geldschneiderei des Therapeuten.

    Notwendig ist es, in der Situation, in der der Mensch unter Stress steht, Wege zu finden, diesen Stress abzubauen.

    Neben der sozialen und psychologischen Stützung gehört dazu auch Stressabbau durch angemessene sportliche Belastung, am besten Jogging und Radfahren, Puls ausreichend hoch.

    Dazu gehört eben auch eine Krankschreibung, aber nicht wegen Depressionen, sondern wegen Stresses, und auch nicht durch einen Psychiater, Psychologen oder Neurologen, sondern durch einen Arzt für innere Medizin, denn Depressionen sind eine körperliche Erkrankung und keine psychische.

    Und schliesslich gehört dazu, dass die Psychisch-Kranken-Gesetze abgeschafft werden. Denn diese stellen mit der darin vorgesehenen zeitlich unbegrenzten Freiheitsstrafe aufgrund von Diagnosen gerade für Menschen mit psychischen Stressfolgen eine erhebliche Barriere dar, sich an einen Arzt zu wenden.

    Diese Gesetze führen zu weitaus mehr Gefährdung, als ohne diese Gesetze bestehen würde. Zudem ist es gegen jede Rechtsstaatlichkeit, Menschen auf den Verdacht hin, sie könnten eine Straftat gegen andere Menschen oder gegen Sachen begehen, mit strafrechtlichen Sanktionen zu belegen.

    Und schließlich sei noch erwähnt, dass Depressivität natürlich auch von vornherein körperliche Ursachen haben kann, z.B. Nährstoffmangel durch Erkrankung der Verdauungsorgane.

    Schon im Kindesalter bemerkbar wären verringerte Konzentrationen von Botenstoffen durch nicht normal ablaufende Stoffwechselprozesse, Rezeptorstörungen und ähnliches. Diese Dinge spielen aber in der Praxis kaum eine Rolle.

    Mit freundlichen Grüßen.

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