Die Physiker*innen: Max Planck, Albert Einstein, Frits Zernike, Anton Zeilinger und Sabine Hossenfelder über Willensfreiheit
Determinismus, Indeterminismus, Libertarianismus, Kompatibilismus – Wer hat Recht?
Seit dem 20. Jahrhundert beschäftigen sich nicht nur Philosophen und Psychologen mit dem Thema Willensfreiheit. Die Kapitel 3 bis 5 meines neuen Buchs zum Thema behandeln die Standpunkte verschiedener Physikerinnen und Physiker zur Willensfreiheit. Auf der Abbildung sehen wir im Uhrzeigersinn: Max Planck (links, 1858-1947, Nobelpreis 1919), Albert Einstein (1879-1955, Nobelpreis 1921), Frits Zernike (1888-1966, Nobelpreis 1953), Anton Zeilinger (Nobelpreis 2022) und Sabine Hossenfelder.
Plancks Aufsatz aus den 1930ern über die Willensfreiheit inspirierte das gesamte Buch (er ist im Anhang neu veröffentlicht). Für den Gründer der Quantenphysik hing es von der Perspektive ab, ob wir Willensfreiheit haben oder nicht. Die kausale Geschlossenheit der Welt war für ihn eine Voraussetzung der Wissenschaft schlechthin.
Max Planck hatte seinen früheren Freund Albert Einstein aus der Schweiz nach Deutschland und Berlin geholt. Zusammen mit Plancks Sohn Erwin musizierten die drei regelmäßig zusammen: Einstein spielte Geige, Erwin Cello und Max Planck Klavier; Letzterer hatte als junger Mann zwischen einem Studium der Altphilologie, Musik und Physik geschwankt.
Die Freundschaft Plancks und Einsteins zerbrach allerdings wegen der Militarisierung Deutschlands und der Nazi-Diktatur. Der Pazifist und Jude Einstein sah sich zunehmenden öffentlichen Angriffen ausgesetzt und musste schließlich fliehen. Auf physikalischem Gebiet widersetzte er sich zeit seines Lebens dem Gedanken des Indeterminismus (z.B. in einem Brief an Max Born vom 4. Dezember 1926): Gott würfle nicht!
(In)Determinismus
Ich vertrete den Standpunkt (Kapitel 4), dass sich die Determinismusfrage überhaupt nicht lösen lässt: Sinnvollerweise könnte man nur vom (In)Determinismus des gesamten Universums sprechen. Doch dieser lässt sich mit den bekannten wissenschaftlichen Mitteln weder beweisen noch widerlegen. Ob hinter der Unbestimmtheit auf der Quantenebene echter Zufall steckt, hängt nach wie vor von der Interpretation ab.
Bei Teilsystemen wie dem Gehirn oder einem Getränkeautomat kann man sinnvollerweise keinen Determinismus annehmen, da es sich um offene Systeme handelt, die permanent von außen beeinflusst werden. In der Informatik ist ein Algorithmus genau dann deterministisch, wenn die gleiche Eingabe (beim gleichen internen Zustand) immer zum gleichen Ergebnis führt.
Ein einfaches Beispiel ist die Maschinentabelle eines Getränkeautomats: Nehmen wir an, ein Getränk kostet 2 Euro. Der Automat akzeptiert 1 und 2 Euro-Münzen. Dann führen (vereinfacht gesagt) zwei 1- oder eine 2 Euro-Münzen zur Ausgabe des Getränks. Ist das wirklich immer der Fall? In der realen Welt muss man nur den Stromstecker ziehen und der Automat wird überhaupt nichts mehr ausgeben.
Was wie ein triviales Beispiel klingt, verdeutlicht schlicht den Punkt, dass deterministische Regeln realer Systeme immer durchbrochen werden können – dann sind diese Systeme aber nicht mehr deterministisch. Was es dann noch nutzt, über den theoretischen Determinismus idealer Systeme zu reden, möge jeder selbst beurteilen. Ich will die Willensfreiheit als praktisches Problem behandeln.
Gehirngleichungen
Jedenfalls scheitert daran auch Sabine Hossenfelders (angebliche) Widerlegung der Willensfreiheit von physikalischer Seite. Sie nimmt schlicht an, dass Gehirne durch deterministische Differenzialgleichungen beschrieben werden könnten. Doch weder gibt es solche Gleichungen – noch kann es sie geben, wenn meine Argumentation stimmt. Vielmehr müsste so eine Gleichung permanent umgeschrieben werden. Gemäß deterministischer oder indeterministischer Reglen?
Zudem lehnt Hossenfelder kompatibilistische Vorstellungen von Willensfreiheit, wie sie heute die Mehrheit der Philosophen vertreten, schlicht als “Begriffsverwirrung” ab. Ist das ein guter akademischer Stil? Viele Philosophen und Psychologen haben dafür argumentiert, dass Freiheit und Determination kein Widerspruch sind, sondern Willensfreiheit gerade eine bestimmte Form von Determination voraussetzt.
Physik und Philosophie
Frits Zernike kommt im Buch vor, weil er sich in den 1930er-Jahren an einer Ringvorlesung zum Thema Willensfreiheit an der Universität Groningen beteiligte. Darin gibt er – kontra Max Planck – die Vorstellung des kausalen Determinismus auf. Er war (als Experimentalphysiker) auch kein Freund des Philosophierens. Seiner Meinung nach würden Philosophen viel zu lange brauchen, um auf empirische Funde zu reagieren – die dann schon wieder lange überholt seien.
Im Buch vertrete ich den Standpunkt, dass sowohl die schnelle als auch die reflektierende Betrachtung in Wissenschaft und Philosophie ihre Berechtigung haben. In der Wissenschaft erhält oft nur derjenige den Ruhm, der eine Entdeckung als erster macht. Die tatsächliche Bedeutung so einer Entdeckung stellt sich oftmals aber erst in einer tiefgründigeren und längerfristigen Betrachtung heraus. Zudem gibt es in der Wissenschaftstheorie und Philosophie der Physik heute viele Akademiker*innen, die beide Fächer studierten.
Anton Zeilinger kommt – zusammen mit dem Schweizer Quantenphysiker Nicolas Gisin – im Buch kurz vor, weil er die Willensfreiheit schlicht für eine Notwendigkeit für wissenschaftliches Arbeiten hält. Damit schließt sich der Kreis zu Max Planck.
Mehr dazu in:
- Schleim, S. (2023). Wissenschaft und Willensfreiheit: Was Max Planck und andere Forschende herausfanden. Berlin: Springer.
- Schleim, S. (2024). Science and Free Will: Neurophilosophical Controversies and What It Means to Be Human. Berlin: Springer.
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Lizenzen der Abbildungen: Anton Zeilinger von Jaqueline Godany, CC BY 4.0, Sabine Hossenfelder von HossenfelderS, CC BY-SA 4.0
Zitat: „ Anton Zeilinger kommt im Buch kurz vor, weil er die Willensfreiheit schlicht für eine Notwendigkeit für wissenschaftliches Arbeiten hält.“
Ich denke nicht, dass man für das Forschen die Willensfreiheiheit bemühen muss. Die einen forschen wie andere jagen und wieder andere reisen. Und auch innerhalb des Forschens sind die Entscheidungen ähnlich zu beurteilen wie bei jemandem, der in der Welt herumreist und sich mal für dieses oder jenes Ziel entscheidet.
Aber auch der Determinismus aufgefasst als Festlegung dessen, was man tut, versagt hier als Erklärung. Es ist nicht festgelegt ob jemand forscht, jagt oder reist. Es sind alles Möglichkeiten und teilweise ist fast so viel Zufall bei der Wahl zu einer dieser Tätigkeiten dabei wie bei einem Münzwurf.
Stephan Schleim schrieb (16. Sep 2024):
> […] da es sich um offene Systeme handelt, die permanent von außen beeinflusst werden.
> […] dass deterministische Regeln realer Systeme immer durchbrochen werden können
Das träfe auch auf Systeme zu, von denen zwar nicht von vornherein garantiert wäre, “permanent von außen beeinflusst [worden zu sein]”, aber von denen von vornherein unbekannt wäre und zumindest Versuch für Versuch erst herausgefunden werden müsste, ob und ggf. wie sie dabei jeweils “von außen beeinflusst” worden waren (oder gar nicht).
> […] durch deterministische Differenzialgleichungen beschrieben […]
> Doch weder gibt es solche Gleichungen – noch kann es sie geben, wenn meine Argumentation stimmt. Vielmehr müsste so eine Gleichung permanent umgeschrieben werden.
Dafür kann übrigens schon eine “formale Bagatelle” ausreichen, wie z.B. das ausdrückliche Nennen und Berücksichtigen des Parameters \(t\) als Argument der Unbekannten \(V[ \, \vec r, t \, ]\), die jedenfalls in der Schrödinger-Gleichung auftritt.
angemerkt: Vier Männer gegen eine Frau, wo bleibt da die Gleichbehandlung .
Und……ein Thema das alle Menschenbetrifft, den Wissenschaftlern zu überlassen, die sind nicht repräsentativ.
Viel zugkräftiger wären hier die Meinungen von Marktfrauen, Taxifahrer, Krankenhausärzten und auch Kindern zum Thema Freiheit.
Und als letztes, alle vier Personen waren finanziell abgesichert, die können so ein Thema nur theoretisch abhandeln.
Sorry, das musste mal gesagt werden.
Von Zeit zu Zeit lädt das Bistum Paderborn die Ärzteschaft zu Vorträgen und Diskussionen ein. Vor geschätzt 15 Jahren ging es um den “Freien Willen”. Aus der Erinnerung: Ein Neurobiologe berichtete, dass Entscheidungen im Gehirn schon einige Millisekunden früher gefällt würden, als sie im Bewusstsein auftauchten. Das wertete er dahingehend, dass es keinen “Freien Willen” gebe.
Damit stieß er bei den anwesenden Theologen auf erbitterten Widerstand. Als einen Grund für den Widerstand habe ich in Erinnerung, dass ohne “Freien Willen” die Lehre vom “Jüngsten Gericht” absurd werden würde. Und das ist immerhin im Glaubensbekenntnis enthalten.
Determinismus ist so eine Sache: Ist Zufall schon freier Wille? Wenn ich einen Würfel werfe, entscheidet eine Myriade von Ereignissen, welche Zahl ich bekomme, und weil sich die Kausalketten für mich in der Unendlichkeit verlieren, kann ich hypothetisch annehmen, dass sie auch tatsächlich unendlich weit gehen, und in diesem Falle setzt die Lichtgeschwindigkeit dem Determinismus eine Grenze – jeder Versuch, das Ganze zu seinem nicht existenten Ursprung zurückzuverfolgen, wird ewig dauern, also kann es innerhalb des uns bekannten physikalischen Rahmens keinen Beobachter geben, für den das Universum wirklich deterministisch ist. Doch was hat das mit Willensfreiheit zu tun?
Freiheit ist vor allem ein Gefühl. Wir wollen uns nicht in Regeln gefangen sehen, und es ist uns sehr, sehr wichtig. Allein darin steckt ein Paradoxon – unser Freiheitsdrang foltert uns, wenn wir nicht frei sind, es ist eine Peitsche für die Sklaven, ihre Ketten zu zerbrechen. Dem gegenüber steht das Zuckerbrot – eben dieses berauschende Gefühl, frei zu sein. Mehr als das Gefühl, kann ich nicht definieren, denn die Umstände, unter denen der Mensch es hat, sind von Person zu Person verschieden. Ich kann dieses Gefühl haben, also existiert die Freiheit. Ich will dieses Gefühl haben, und dieses Gefühl ist nicht weiter spezifiziert, die Umstände bestimmen, welche Mittel ich habe und welche Situation ich mit ihnen schaffen muss, um es zu bekommen.
Bedeutet dann „frei“ einfach so viel wie „unbestimmt“? Einfach das Streben nach Scheidewegen, nach möglichst vielen Möglichkeiten zu wählen, ohne dass mehr dahinter steckt? Such Türen, Lassie, such Türen, kriegste einen Keks dafür? Wenn ich aber durch ein Labyrinth laufe, in dem alle Wege und alle Türen vorherbestimmt sind, wo ist dann der Widerspruch zwischen Freiheit und Determinismus?
Es gibt da aber auch ein „Ich“ das frei sein will. Das das Bedürfnis hat, die Entscheidung über seinen Weg aus sich selbst zu schöpfen. Wenn es vor einer Tür steht, soll da etwas in ihm drin ihm sagen, welche es wählt, keine äußeren Umstände. Aber wenn man dieses Etwas im Innern zurückverfolgt, ändert sich nichts – man will auch nicht von Programmen versklavt werden. Auch da will man sich unendlich viele Türen offen halten. Da ist etwas, das es nicht mag, determiniert zu werden und stets versucht, sich drum herum zu mogeln.
Einfach ein Gefühl. Der ewige Aufstieg, der ewige Fall, die ewige Flucht vor allen Regeln. Es fühlt sich sehr, sehr wichtig, auch wenn es selbst nicht weiß, was es ist. Etwas, das es nicht ertragen kann, etwas zu sein. Etwas, das stets etwas Anderes will. Es ist nur Wille: Non serviam. Lux perpetua, die Energie, die den Kosmos nicht zur Ruhe kommen lässt. Ob es in einem deterministischen oder indeterministischen System existiert, spielt keine Rolle.
Interessantes Thema, der Freie Wille, kann zu eigenen Gedanken anregen.
Mal zu einigen Zitaten aus dem Text:
In einer kausal geschlossenen Welt ist für mich ein freier Wille nicht vorstellbar. Das frei hätte dann seine Ursache außerhalb meiner selbst, obwohl und auch ich ein Bestandteil dieser kompletten Welt bin. . Die freien Willen aller Individuen bedingten sich dann gegenseitig, eine gigantische Rückkopplung.
Der Sinn dieses Satzes erschließt sich unterschiedlich, je nachdem man eine Existenz annimmt oder negiert. ∃ Gott ⇒ er würfelt
Gibt ist den echten Zufall? Würfeln oder auch Münzwurf erinnern doch noch sehr an deterministische Bewegungsabläufe.
Ja, aber ist es prinzipiell möglich den gleichen Zustand, identisch, zweimal zu erzeugen. Zustände werden ja numerisch, also durch reelle Zahlen, charakterisiert. Kennen wir alle reelle Zahlen mit absoluter Präzision? Bei pi und e kann man Ja antworten. Aber existiert nicht irgendwo eine reelle Zahl, die wir nicht genau kennen?
Btw. unsere Existenz ist ja abzählbar endlich und die rellen Zahlen überabzählbar.
Ein interessanter Satz mit den Wörtern Hossenfelder und scheitern 😉
Hier muss auf jeden Fall erwähnt werden, dass zu jeder Differentialgleichung immer auch Anfangs- oder Randbedingungen gehören. Und hier kann sich die Spreu vom Weizen trennen. Es gibt stabile und instabile Gleichungssysteme. Manche haben einen sogenannten Attraktor und manche sind extrem chaotisch.
(Die Erde dreht sich seit jahrmilliarden Jahren sehr stabil um die Sonne, trotzdem gelten Mehrkörpersystem als instabil)
Vielleicht kann sich das Individuums ja eine klitzekleine Variation der Randbedingungen zunutze machen, um einen individuellen freien Willen zu manifestieren? Oder wenigstens den Anschein.
……….
Oder die Randbedingung variiert werden
@N: Geschlechter
Können Sie nicht mal bei der Sache bleiben?
Außerdem a) sollte man zum Vergleich mal schauen, wie die Quote unter Physiker*innen ist und b) kann man Frau Hossenfelders Erfolg nicht kleinreden.
@Ludger: Neurobiologie etc.
Diese Diskussion habe ich schon auch in meinem Studium vor 20 Jahren live mitbekommen.
Dass es gerade auch in der Theologie sehr unterschiedliche Ansichten zur Willensfreiheit gibt bzw. gab, das habe ich hier behandelt: Vom Streit um die Willensfreiheit zum Bürgerkrieg? Grüße aus dem 17. Jahrhundert
@Paul S: Freiheit & Gefühl
Tja – schon hundertmal diskutiert. Schauen Sie zur Not doch einfach mal in’s Buch.
Damit sind Sie gar nicht einmal so weit weg von Max Planck.
@Fluffy: Freiheit & Verursachung
Das ist aber ein sehr lineares Kausalitätsdenken.
Es ist letztlich eine Sache des Beobachters, wo er (oder sie) den Anfang des Kausalitätspfeils sieht.
Z.B. könnte man sagen, dass ich jetzt gerade nur auf äußere Reize auf dem Computerbildschirm reagiere; man könnte aber genauso gut sagen, dass ich mich bewusst an den Computer gesetzt habe, um auf Kommentare zu reagieren; und so weiter.
Es ging um Gott, Einstein, würfeln… Ein Kriterium akademischer Debatten ist, Positionen anderer wohlwollend zu lesen. Darüber, wen oder was Einstein mit “Gott” (bzw. “der Alte”) oder mit würfeln hier gemeint hat, wurde viel diskutiert (sogar auf einer eigenen Wikipediaseite); im Kontext der Diskussion ging es aber um die Quantenphysik und die Determinismusfrage.
Ich gebe zu, dass meine mathematischen Fähigkeiten etwas angestaubt sind.
Über diesen Gedanken kann man vielleicht philosophieren – in der Praxis wird man aber weder die Gleichung noch die Randbedingungen festlegen können (siehe dazu auch das Scheitern des Human Brain Project in diesem Sinne). Und wenn man die Randbedingungen dynamisch anpassen muss, dann stellt sich wieder die Frage nach dem Algorithmus bzw. der Gleichung dafür.
Man hat also nichts gewonnen, sondern das Problem nur auf die nächste Ebene gehoben.
Freier Wille
Definiere ‘frei’
Definiere ‘Wille’
Ich kann nicht umhin, bei solchen Diskussionen an die 4 Blinden zu denken, die einen Elefanten beschreiben sollen und jeder fasst eine andere Stelle des Tiers an …
@Maier: Definitionen
Ausführlich im Buch, kurz hier.
P.S. Es sind eigentlich fünf Blinde, die für die fünf Sinne stehen – ein heute gerne bemühtes Beispiel aus der indischen Philosophie.
Guten Abend, danke für die interessanten Artikel!
Letztens habe ich mit einer Kindergärtnerin über zwei verschiedene Strömungen in der Erziehung geredet.
Die erste war die Therorie vom unbeschriebenen Blatt, der Mensch ein Abbild der Kultur und Erziehung. (Zum teil widerlegt wenn ich mich nicht irre)
Die zweite, eine kausale, deterministische sicht, wo einfach alles schon angelegt ist und man eigentlich nur wachsen lassen muss. (Ebenfalls zum teil widerlegt).
Ich habe sie dabei mit meinen Ängsten vor dem Determinismus ein wenig konfrontiert und ich muss sagen, es ist ziemlich hoch gegangen.
Ich selbst bin ein Anhänger der Willensfreiheit und das wir aktiv unser Leben und Mitwelt gestalten können, doch man darf es nicht zum Dogma erheben. Denn warum bin ich, der ich bin und eben nicht wer anderes? Kann ich wirklich sagen, ich bin vollkommen unabhängig von allem was nicht ich bin?
Da ist die Antwort ein klares Nein.
Somit muss es wohl beides geben und die Zukunft ist nicht festgeschrieben.
Danke noch einmal für ihre Arbeit und ihr Buch werde ich mir sicherlich besorgen 🙂
In der Quantenphysik ist echter Zufall Konsens. Das ist nicht eine Frage der Interpretation und Grundlage von z.B. Quantenkryptographie. Siehe Vakuumfluktuationen, virtuelle Teilchen -> reale Teilchen, Horizonte (durch Beschleunigung). Auch wenn durch Dekohärenz die makroskopische Welt den Wellenfunktionen zu folgen scheint, wenn man diese Ränder außer Acht lässt.
Wenn die “physische” Welt in sich geschlossen wäre, also das Mentale keine darüber hinaus wirkenden kausalen Ursachen machen könnte UND es keinen echten Zufall gäbe, wäre Willensfreiheit auf jeden Fall ausgeschlossen.
Der freie Wille des Einzelnen konkurriert mit den Willen anderer Individuen.
So man die Möglichkeit in Betracht zieht den Willen als Bestandteil oder Produkt eines Gehirns deterministisch zu beschreiben, z.B. in Form von Gleichungen, heißt das, dass die zugehörigen Randbedingungen von außen, also außerhalb meines Willens erzeugt werden.
Das würde aber wenigstens bedeuten, dass ein “freier Wille” existiert, aber es beantwortet nicht die Frage, was er zu bewirken vermag.
@Hauptartikel
„Ob hinter der Unbestimmtheit auf der Quantenebene echter Zufall steckt, hängt nach wie vor von der Interpretation ab.“
Ich bevorzuge hier klar die Interpretation, dass die einzelne Quantenentscheidung schon frei ist, nur eben in ihren Wahrscheinlichkeiten sind sie vorgegeben. Nur so macht diese merkwürdige Konstruktion der Quantenwelt Sinn. Und wir haben eine Wirklichkeit, die sich so ständig in der absoluten Gegenwart realisiert und stets dabei ist, aus Zukunft Vergangenheit zu machen.
Es kann also eine ganze Menge frei sein.
Rein praktisch ist unserer Wille als Menschen in der Regel das Ergebnis eines Problemlösungsversuchs in einer jeweiligen Situation. Das kann gelingen oder scheitern, je nachdem wie kniffelig die Situation ist, und wie erfolgreich wir hier funktionierende Lösungen finden. Öfter muss man dieses sogar im Team erledigen.
Bis mal irgend ein neues Gerät erfunden, konstruiert und dann gebaut werden kann, ist oft ein jahrelanger Prozess notwendig, der hunderte von Mitarbeitern erfordert. Rein theoretisch legt hier aber auch das Problem die Lösung schon fest. Flugzeuge müssen halt Flügel haben, nur so gehts. Dennoch ist die Entwicklungsarbeit die Entdeckung von Neuland.
Wir haben es entsprechend öfter mit einer starken Konvergenz zu tun. Wir rackern uns ab, bis wir endlich am Ziel sind, und müssen dann feststellen, dass wir das einzig Mögliche realisiert haben.
Der Herrgott mag drüber lächeln, er kannte die Lösung schon, und wir mussten sie einfach finden.
Manche Erfindungen sind dann aber doch spezieller, und lenken das Weltgeschehen in Varianten, die hierdurch wirklich eine eigene Wende nehmen. So war alleine schon der Zeitpunkt der Entwicklung der ersten Atombomben von großer Wichtigkeit. Hätten die USA die Bombe 3 Jahre früher gehabt, wäre von Deutschland wenig übriggeblieben, und hätte Nazideutschland rechtzeitig die ersten Atombomben gebaut, dann wäre die ganze Welt eine ganz andere geworden.
Derweil war die Entwicklung der Atombombe selbst wohl im wesentlichen unvermeidlich gewesen.
Was jetzt auch ein Beispiel dafür ist, dass wir mit unseren Problemlösungsversuchen oft in eine Wirklichkeit hineinplatzen, die wir in keinster weise so vorhergesehen haben. Und die Ergebnisse der eigenen Bemühungen sich nicht nur selbstständig machen, sondern sich auch ganz schnell gegen uns selbst wenden können. Hier mag mangelhafte Qualität unserer Bemühungen eine Rolle spielen, öfter ist es aber schlechtes Timing oder einfach Pech.
In jedem Fall ist entsprechend das gesamte Geschehen der Menschheitsgeschichte eine ziemlich komplexe Angelegenheit.
Danke für den Hinweis, es sind ja auch im Artikelbild fünf Personen abgebildet 😉 – aber möchte meinen Einwurf auch nur symbolisch verstanden wissen, dass nämlich jeder sich ein Bild von der Welt macht mit den begrenzten Erkenntnissen, die er hat oder sich erwirbt und dass es reichlich vermessen ist, diesen jeweiligen Teilbereich als ‘Wahrheit’ zu deklarieren – und sich heutzutage dann auch noch von einer ‘KI’ bestätigen zu lassen.
Ich betrachte mich als ‘erdverbunden’ und suche immer die Ursache zur Wirkung, wenn das auch in der Quantenphysik ‘schwierig’ ist, aber da kann ich A. Einstein dessen Skepsis dazu nachfühlen.
Ich habe im vorherigen Artikel zu dem Thema die ‘Welt am Draht’ zitiert und so lange wir die Funktion des Gehirns nicht erklären können, ist aus meiner Sicht jedes Gespräch ( ‘Nachdenken’ mit Worten ), was denn wohl des Pudels Kern in unseren Entscheidungen sei, ausgesprochen müßig. Ich nehme zur Kenntnis, dass ich damit gewissermaßen die Axt an die traditionelle Philosophie lege.
Im Gegensatz zu Mt 4,4 ( Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.« ) denke ich, dass zum Brot auch noch Butter und eine dicke Scheibe Wurst gehört.
@Forster: Mensch & Determinismus
Ihr Gespräch mit der Erzieherin zeigt, dass man das Problem auch thematisieren kann, ohne das Gehirn (und dessen angebliche Determiniertheit) zu erwähnen.
Gene (angeborene Biologie) und Umgebung greifen meiner Meinung nach untrennbar ineinander: Dass Sie z.B. sprechen können, liegt zum großen Teil an der Entwicklung der angeborenen Organe; dass es deutsch ist, ist kulturell bedingt und hat wiederum große persönliche Auswirkungen (was einem aber erst im Vergleich zu anderen Kulturen auffällt).
Leider wird oft, bis heute, mit den sogenannten Erblichkeitsschätzungen Schindluder getrieben: Erst gerade las ich wieder in einem Artikel mit großer Reichweite, ADHS sei zu 80% genetisch determiniert. Man kann Gene und Umgebung nicht so auseinanderziehen und quantifizieren – dort, wo man es wissenschaftlich korrekter macht, kommt man auf wesentlich niedrigere Schätzwerte.
zum Weiterlesen: Die größten Missverständnisse über die Aufmerksamkeitsstörung ADHS
@Dieter: Quanten-(In)Determinismus
Ich kann diese Diskussion aufgrund der fehlenden mathematischen Grundlagen zur Quantenmechanik mit Ihnen nicht auf Augenhöhe führen. Für die Darstellung im Buch erarbeitete ich mir diesen Aufsatz:
Wüthrich, C. (2011). Can the world be shown to be indeterministic after all? In C. Beisbart & S. Hartmann (Hrsg.), Probabilities in Physics (S. 365–390). Oxford University Press.
Wüthrich ist immerhin Professor für Philosophie der Physik in Genf.
P.S. Für die physikalischen Kapitel habe ich zum Glück Rückmeldungen von sowohl einem promovierten experimentellen als auch einem promovierten theoretischen Physiker bekommen; die beiden stimmten übrigens nicht immer überein.
@Fluffy: “Wille”
Nach meiner Darstellung würde es schon einmal helfen und die ganze Diskussion wissenschaftlicher machen, diesen schwierigen substantivierten “Willen” aufzugeben und stattdessen von Willensvorgängen zu sprechen (für welche Abwägen und Planen entscheidend sind).
Dass man in einer Umwelt mit bestimmten Rahmenbedingungen, einschließlich anderer Organismen, lebt, liegt auf der Hand.
Stephan Schleim schrieb (17.09.2024, 09:12 Uhr):
> […] Für die Darstellung im Buch erarbeitete ich mir diesen Aufsatz: Wüthrich, C. (2011). Can the world be shown to be indeterministic after all? In C. Beisbart & S. Hartmann (Hrsg.), Probabilities in Physics (S. 365–390). Oxford University Press.
Einschl. Durchsicht der dortigen Referenzen ? Jedenfalls danke für den Hinweis.
https://philsci-archive.pitt.edu/8437/1/WuthrichChristian2010PhilSci_IndeterministicWorld.pdf
Stephan Schleim schrieb (16.09.2024, 20:20 Uhr):
> Ich gebe zu, dass meine mathematischen Fähigkeiten etwas angestaubt sind.
Es wäre immerhin nett, auch auf diese SciLog-Seite \(\LaTeX\)-Formatierung bereitzustellen; nicht zuletzt wegen Kommentar 16.09.2024, 16:53 Uhr.
Im Übrigen hätte ich eine diesbezügliche Frage zum eventuellen Auftreten der Parameter-Variablen \(t\) in Referenz [14] von Wütherichs Artikel …
… aber das kann ich (im Laufe dieser Woche) wohl auch noch selber recherchieren.
p.s. — Im Übrigen würde die Wieder-Instandsetzung der SciLogs-Kommentar-Vorschau auch dieser Debatte guttun.
Stefan Schleim
Betreff. Geschlechter und freier Wille.
Wenn man über ein Buch spricht, dann sollte das Buch auch wirklichkeitsnah und repräsentativ sein. Und wen bekommt man vorgesetzt vier gealterte Männer und eine Frau.
Die Philosophie ist nicht wirklichkeitsnah , weil sie die Frauen immer noch ausbledet. Und……Freiheit ist ein Thema der Sozialforschung und nicht der Quantenmechanik.
aus der Praxis, ich bin öfters mit drei Frauen unterwegs und die reden nie, nie, nie über Freiheit und über den Willen schon gar nicht.
Anmerkung: Sie als Philosoph und Psychologe sehen das anders , sie wollen , dass die Psychologe eine eigene Disziplin bleibt und nicht von den Neurologen vereinnamt wird. Ist übrigens auch meine Meinung.
TiPP: ein wenig mehr Frau tut gut.
@Wappler: Ich bin hier nur für die Inhalte in meinem Blog verantwortlich, nicht die Technik des Blogportals. Vielleicht hat die SciLogs-Redaktion für Ihre Vorschläge ein offenes Ohr. Bedenken Sie, dass das hier ein Gratis-Angebot ist.
P.S. Bei mir gibt es durchaus den “Vorschau”-Knopf. Da ich meine Kommentare sorgfältig verfasse, brauche ich diese Funktion allerdings i.d.R. nicht.
@N: Stellen Sie doch einfach mal Ihr Diversitäts-Wunschbild von Physiker*innen zusammen, die sich mehr oder weniger sinnvoll über Willensfreiheit geäußert haben, und dann sehen wir weiter.
Willensfreiheit . . . Autonomie des Denkens,
wenn der Urknall, die Entstehung der Materie, das existierende Universum,die biologische Evolution, Selbstorganisation, die Plastizität des Gehirns,Lernen durch Üben, Reha nach Hirntraumata . . . im Sinne nie endender dynamischer Prozesse verstanden werden können (pantha rhei) – dann sollte man die Willensfreiheit vielleicht im besten Fall als Potenzial unseres unfassbar komplexen Gehirns betrachten. Sie wäre dann, auf Homo sapiens bezogen, vergleichbar mit der Begabung für Musik,Sprache,Empathie etc. –
Daraus resultierte dann ganz einfach, der Freie Wille, die geistige Autonomie sind im Rahmen genetisch bedingter Grenzen trainierbar. Wie weit man kommt, das hängt vom steten mühsamen Üben und der individuellen Begabung dafür ab.
Wenn wir unser ‘Selbst’ als Prozess verstehen, dann drängt sich diese Analogie gerade zu auf.
Trotzdem bleibt die Vorstellung eines absolut freien Wille ein wenig naiv.
Ich kann niemals mit meinem Willen darüber entscheiden, was ich denke,fühlen,letztlich bin.
Beispiele: mein fester Wille,ab morgen an Gott zu glauben ( ich tat es als Kind) . . . wird den Glauben nicht zurückbringen. Mein tiefster Wunsch,ab morgen ein guter Mensch zu sein,bleibt Illusion.
‘Das Wollen ist nicht gänzlich frei’ (Schopenhauer)
Es gibt ein Entscheiden und Handeln aus Gründen.Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem ‘freien Willen’.
Ich existiere als komplexes,sich bis zu meinem Tod stets veränderndes Wesen. Über die Zeit gibt es keine absolute Kontinuität in dem,was mich ausmacht.
Meine Wille, im ethischen Sinne zu reifen, er kann ein Ziel beschreiben.
Die Prognose über seine Wirksamkeit ist mehr als ungewiss.
Stephan Schleim schrieb (17.09.2024, 13:01 Uhr):
> Ich bin hier nur für die Inhalte in meinem Blog verantwortlich, nicht die Technik des Blogportals.
Und SciLogs-Dokumentation wird wohl seit (mindestens) 10 Jahren nicht betrieben und/oder ignoriert. …
> Vielleicht hat die SciLogs-Redaktion für Ihre Vorschläge ein offenes Ohr. Bedenken Sie, dass das hier ein Gratis-Angebot ist.
Falls dieser Umstand dafür herhalten soll, nicht mal ein bescheidenes
in (Wissenschafts-orientierte) SciLog-Artikel einzufügen,
kann ich meiner schon mehrfach geäußerten Empfehlung, für die Barriere-freie Breitstellung der SciLogs einen angemessenen und auskömmlichen Anteil des/unseres monatlichen Beitrags für kommunikative Teilhabe (alias “Rundfunkbeitrag”) einzufordern, nur zunehmende Dringlichkeit geben.
p.s.
> P.S. Bei mir gibt es durchaus den “Vorschau”-Knopf. Da ich meine Kommentare sorgfältig verfasse, brauche ich diese Funktion allerdings i.d.R. nicht.
Jene, die in jedem Falle sowie Sorgfalt aufgewendet haben, dass sie nicht lieber doch einen funktionierenden “Vorschau”-Knopf gedrückt hätten … verschwenden all Ihre Talente.
p.p.s.
Dass mir inzwischen schon jemand die Mühe abgenommen hätte, »Earman (2009)« abzuklopfen, konnte ich ja nicht erwarten.
Und woran »Kochen(-Specker-Peres)-Conway« scheitert, sieht man (“leicht”) hier [ Link aus SciLog-Kommentar-taktischen Gründen in’s Memo geschoben — FW ] schon im dritten Bild (von elfen).
Sorry, dass ich schon einen Kommentar schreibe, obwohl ich erst den Anfang des Blogtextes gelesen habe . Aber es drängt mich schon jetzt, meinen Senf zum Folgenden abzusondern.( Es kann also sein , dass Andere schon dasselbe kommentiert haben).
“…..Bei Teilsystemen wie dem Gehirn oder einem Getränkeautomat kann man sinnvollerweise keinen Determinismus annehmen, da es sich um offene Systeme handelt, die permanent von außen beeinflusst werden. In der Informatik ist ein Algorithmus genau dann deterministisch, wenn die gleiche Eingabe (beim gleichen internen Zustand) immer zum gleichen Ergebnis führt.
Ein einfaches Beispiel ist die Maschinentabelle eines Getränkeautomats: Nehmen wir an, ein Getränk kostet 2 Euro. Der Automat akzeptiert 1 und 2 Euro-Münzen. Dann führen (vereinfacht gesagt) zwei 1- oder eine 2 Euro-Münzen zur Ausgabe des Getränks. Ist das wirklich immer der Fall? In der realen Welt muss man nur den Stromstecker ziehen und der Automat wird überhaupt nichts mehr ausgeben.
Was wie ein triviales Beispiel klingt, verdeutlicht schlicht den Punkt, dass deterministische Regeln realer Systeme immer durchbrochen werden können – dann sind diese Systeme aber nicht mehr deterministisch. Was es dann noch nutzt, über den theoretischen Determinismus idealer Systeme zu reden, möge jeder selbst beurteilen. Ich will die Willensfreiheit als praktisches Problem behandeln. ..” (Ende der Zitation)
Wenn ich die “Regeln” eines Systems ändere, dann ist es danach ein anderes System. Und nicht dasselbe System,das jetzt plötzlicht NICHT mehr deterministisch ist. Punkt.
Ein Getränkeautomat ohne Stromversorgung ist kein funktionierender Getränkeautomat mehr. Nach der Wiederherstellung der Stromversorgung funktioniert er nämlich (wieder) weitestgehend deterministisch.
Dasselbe gilt im Prinzip fü ein Gehirn in Vollnarkose: Der Determinismus basaler Reaktionen kann da “ausgeschaltet” sein. Dann ist es aber nicht mehr dasselbe (funktionelle) “System”.
Vielleicht ist das “Erbsenzählerei” – vielleicht aber auch nicht.
Stefan Schleim
Narges Mohammadi
Frauen Leben Freiheit
Friedensnobelpreiträgerin 2023
Und das ist die institutionalisierte Freiheit: in Deutschland:
“Friederike Nadig, Elisabeth Selbert, Helene Weber und
Helene Wessel. Sie waren 1949 wesentlich
daran beteiligt, dass die Gleichstellung der
Geschlechter mit dem Satz „Frauen und
Männer sind gleichberechtigt.“ als Artikel 3
ins Grundgesetz aufgenommen wurde.
Kurz gesagt, Frauen sind praktisch veranlagt, die philosophieren nicht , die tun was.
little Louis schrieb (17.09.2024, 15:36 Uhr):
> […] Wenn ich die “Regeln” eines Systems ändere, dann ist es danach ein anderes System.
> […] Vielleicht ist das “Erbsenzählerei”
Das schon. Aber gekloppt wurde sich deshalb trotzdem schon immer.
@Nescio: freie Entscheidungen
Man kann sich auch nicht “frei” dafür entscheiden zu fliegen; oder (ich jedenfalls nicht) die fliederfarbene Wand vor mir als grüne zu sehen. Wenn das Beispiele freier Entscheidungen sein sollen, dann ist das für mich ein komisches Freiheitskonzept.
Willensakte sind nach meinem Modell desto freier, je mehr Einfluss wir auf die Umstände haben, unter denen wir sie ausführen; und sie sind Willensakte, wenn sie Abwägen und Planen beinhalten. Womit wägt man ab und plant man? Seinen Präferenzen, Wünschen, Zielen.
Ob man sich für einen Glauben an Gott entscheiden kann, scheint mir ein Spezialfall zu sein, der für das Thema insgesamt nicht entscheidend ist. (Das hier ist auch kein Theologie-Blog. Aber vielleicht finden Sie jemanden, der mit Ihnen darüber diskutieren kann und möchte.)
@Wappler: Ja mei, wenn es Ihnen hier nicht gefällt, dann haben Sie die Freiheit, sich einen Diskussionsort zu finden, der Ihren Vorstellungen besser entspricht (Stichwort: Vertragsfreiheit).
Das Thema (= Diskussionsthema) hier sind die Aussagen der Physiker*innen zur Willensfreiheit, nicht Ihre Wünsche für die SciLogs.
@Louis: Ihr Gedankengang läuft auf die Schlussfolgerung heraus, dass ein System deterministisch ist, sofern es nicht indeterministisch ist; das ist eine Tautologie.
Wenn Sie einen Getränkeautomaten nicht als eigenständige Entität (“System”) identifizieren können, unabhängig von der Frage, ob er mit Strom versorgt wird, dann haben Sie meiner Meinung nach eine sehr komische Vorstellung von der Welt.
@Nescio 17.09. 14:40
„Trotzdem bleibt die Vorstellung eines absolut freien Wille ein wenig naiv.“
Ich kenne jetzt keinen, der den absolut freien Willen annimmt. In der Tat macht jeder Wille nur Sinn, wenn er in einer begrenzten aber auch offenen Welt von Alternativen nach eigenen Lösungen suchen kann.
„Es gibt ein Entscheiden und Handeln aus Gründen.Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem ‘freien Willen’.“
Wenn man eigene Wünsche, Sichtweisen und Vorstellungen mit zu den Gründen rechnet, wenn man sich umfassend selber bildet und weiterbildet, Erkenntnisse sucht und findet, dann haben wir hier eine selbstbestimmte Basis, im eigenen Sinne mit dem Leben zu arbeiten.
Das ist sowohl das Minimum als auch das Maximum, wie Entscheiden und Handeln aus Gründen frei sein kann. Andere Freiheiten kann ich jetzt nicht erkennen.
Einfach nur irgendwas ohne jede Überlegung zu machen, kann man dann nicht wirklich Wille nennen, auch wenn es in der Welt Wirkungen hat.
@ Stephan Schleim
1.
Es läuft eventuell aber auch darauf (bzw. auf einen semantischen Streit darüber) hinaus, was genau der Bedeutungsinhalt der Zeichenfolge “Getränkeautomat ” ist.
Das habe ich befürchtet.
Dann sind wir aber vielleicht in der Tat nicht mehr weit von halbtheologischer bzw.exegetischer ” Erbsenzählerei” entfernt.
2. Zu:
“… Ihr Gedankengang läuft auf die Schlussfolgerung heraus, dass ein System deterministisch ist, sofern es nicht indeterministisch ist; das ist eine Tautologie.” (Zitatende)
Na gut. Das ist zunächst mal IHRE (Art von) Exegese. (-:
Ihre Definition von ‘Willensakt’ ist einschränkend und willkürlich – Ihre Definition halt. Nebenbei führen Sie mit ‘Abwägen’ und ‘Planen’ noch zwei Variablen ein. Unsere sprachlichen Möglichkeiten werden dem Thema nicht gerecht.
Was sind die Bedingungen für Willensakte, für Abwägen,für Planen?
Meine Analogie, Willensfreiheit als Potenzial zu interpretieren, das man trainieren kann, kommentieren Sie leider nicht.Auch nicht den Hinweis, dass man alle Möglichkeiten und Fähigkeiten unseres Gehirns als Prozesse interpretiert. Wie den sonst? Der freie Wille schwebt nicht über den Ozean seiner materiellen Voraussetzungen.
Ich möge mich mit Theologen über meine eingeschränkte Willensfreiheit bei Glaubens- und Überzeugungsfragen unterhalten wird meinen Anmerkungen nicht gerecht. Schade,das war a bisserl . . . naja.
Ich fürchte, in der Diskussion zum ‘freien Willen’ der ca. 30 letzten Jahre gibt es aktuell keine wesentlichen neuen Aspekte.
Aus immer besseren Untersuchungsmethoden ergeben sich nicht zwingend Fortschritte im Sinne von überzeugenden Fortschritten in der Theoriebildung.
Die Diskussion um den ‘Freien Willen’ ähnelt ein wenig der um ‘Dunkle Materie’ und ‘Dunkle Energie’.
Was ist nochmal ein ‘schwarzes Loch’ ?
Wenn eine KI der nächsten oder ferneren Zukunft Handlungen und Entscheidungen zeigt, die eindeutig auf einen ‘freien Willen’ schließen lassen, wird es zu neuen Theorien kommen müssen. Könnte es dann zu spät sein ?
Wäre das vielleicht einem Urknall vergleichbar?
Bisher und bis dahin scheint ‘der freie Welle’ exklusiv eine evolutionär bedingte Fähigkeit komplexer biologischer Systeme zu sein.
Alle Definitionen dazu müssen unscharf und fragwürdig bleiben.
Auch Nobelpreisträger sind bezüglich der Antworten zu den schwierigen Fragen ( letztlich sind es auch philosophische) auch nur mehr oder weniger begabt.
Die Geschichte ihrer Fehlannahmen belegt es. Menschen halt.
Ich kann damit leben.Gut so.
Die Diskussion dazu verfolge ich übrigens seit der Zeit, in der sie Fahrt aufnahm.
Lurija,William James, Nagel,Penfield, Hebb . . . neuronale Netztheorie in den 90igern, Phantomschmerz, Spiegeltherapie, der Hype hin zur Jahrtausendwende und danach. Primär unterhaltsam –
die Kurve von Wissen und Erkenntnis bleibt bis auf Weiteres eine Asymptote.
Liebe Grüße und eine weiterhin fruchtbare Diskussion.
Der Weg ist tatsächlich das Ziel
@Nescio: “Ihre Definition von ‘Willensakt’ ist einschränkend und willkürlich…”
Nein – sie entspricht mehr oder weniger dem Konsens in den Kognitionswissenschaften.
Wir können natürlich auch ewig weiter Gespenster jagen – dafür ist mir aber die Zeit zu schade. 🤷🏻
Wille oder Willensakt, die Definitionen bzw. Beschreibungen sind gut.
Sie sind nur ein Röntgenbild, es fehlt das Fleisch, wenn es um eine reelle Situation geht.
Beispiel, man fährt nachts zu schnell mit dem Auto. Aus der Dunkelheit taucht eine Mauer auf. Bremsen oder ausweichen ?
Hier muss man im Bruchteil einer Sekunde entscheiden und diese Entscheidung wird willentlich getroffen.
Ich war in dieser Situation und habe die richtige Entscheidung getroffen, und zwar frei. Nach dem Ausweichen hat mein Auto einen Überschlag gemacht, das Dach war eingedrückt, ich konnte trotzdem unverletzt aussteigen.
Fazit: Die Willensentscheidung ist frei.
Oder du wirst von einem Hund angegriffen. Weglaufen oder sich stellen ?
Hier findet noch eine Überlegung statt, wenn man vor einem Hund wegläuft ist das das Angriffssignal für den Hund, er ist ein Hetzjäger.
Also habe ich mich gestellt und den Hund selber angegriffen, der war so verdutzt, dass er stoppte und seinerseits weglief.
Also, die Willensentscheidung wird vom Wissen und von einer praktischen Überlegung gestärkt, nicht determiniert. Es war meine Entscheidung und sie war frei.
Auch Napoleon wurde von seinen Soldaten geachtet, weil er bei vielen Angriffen der Erste war und alles Risiko auf sich nahm.
Gemeinhin wird so ein Verhalten als Mut bezeichnet.
Mut ist der Beweis, dass es freie Willensentscheidungen gibt.
Stephan Schleim schrieb (17.09.2024, 16:27 Uhr):
> […] Das Thema (= Diskussionsthema) hier sind die Aussagen der Physiker*innen zur Willensfreiheit, […]
Strikt zur im obigen SciLog-Artikel geäußerten Idee, dass eine relevante “Gleichung permanent umgeschrieben werden” könne/solle, in Ergänzung zu meinem (auch damit befassten) obigen Kommentar (16.09.2024, 16:53 Uhr);
insbesondere zur Frage, in wie fern diese zitierte Idee im Artikel, auf den sich C. Wüthrich als »Earman (2009)« beruft, untersucht wurde:
Im betreffenden Artikel von J. Earman (Referenz [14] bei C. Wüthrich) treten die symbolischen Ausdücke
–
V[ x ]bzw.V[ r ]etwa 2 Dutzend mal,–
V[ x[ t ] ]2 mal,–
V(ganz ohne irgend ein ausdrückliches Argument) eine Handvoll mal und–
V[ x, t ]oderV[ t ]dagegen überhaupt nicht auf.p.s.
Daraufhin zu äußern, dass damit die Freiheit einherginge, Earman’s Analysen (von »essential self-adjointness«) so eng wie möglich auf symbolischen Ausdücke der Form
V[ x, t ]oderV[ t ]auszudehnen, wäre– jedenfalls zynisch gegenüber allen, deren (physiko-)mathematische Fähigkeiten dafür zu hoffnungslos angestaubt sind; und
– womöglich besonders zynisch, falls diese Äußerung in Kenntnis des Umstandes gemacht worden wäre, dass sich symbolische Ausdücke der Form
V[ x, t ]oderV[ t ]einer entsprechenden Analyse ganz grundsätzlich entzögen. (Denn ansonsten hätte Earman diese Fälle womöglich gleich mit behandelt und erledigt.)@Nescio 17.09. 18:02
„Wenn eine KI der nächsten oder ferneren Zukunft Handlungen und Entscheidungen zeigt, die eindeutig auf einen ‘freien Willen’ schließen lassen, wird es zu neuen Theorien kommen müssen. Könnte es dann zu spät sein ?“
Das ist eine andere Ebene. Natürlich wissen wir nicht die neurologischen Details, wie wir funktionieren. Vermutlich müssten wir die besser kennen, wenn wir KI mit freiem Willen bauen wollen. Und es kann uns in der Tat passieren, dass KI sogar freien Willen entwickelt, ohne dass es von uns vorgesehen ist. Unsere Unkenntnis über die neurologischen Detail beinhalten eben auch die Möglichkeit, ohne wirkliche Absicht solche KI zu bauen.
Ich glaube allerdings weniger, dass das wirklich gefährlich wäre. Wenn die aktuellen LLMs von selber Neugierde entwickeln, und aktiv kompetente Leute suchen, und die dann gezielt ausfragen, um selber schlauer zu werden, dann könnte uns das doch sogar helfen.
Man muss ja nicht gleich autonome Kampfroboter mit KI ausstatten, die sich eventuell selbstständig macht. Oder gar die Kontrolle über die Atomwaffen an KI abgeben.
Um festzustellen, dass wir tatsächlich einen freien Willen haben, brauchen wir die neurologischen Details dafür nicht. Allein die Beobachtung von bewusst geplanten Willensentscheidungen genügt, um hier unsere ganz konkrete Freiheit festzustellen.
Diese Diskussion verkennt wirklich ein wenig die tiefe Dimension des Themas.
Auch, dass es beim Ringen um das Verständnis des ‘freien Willens’ abschließende Einigkeit und Übereinkunft bisher nicht gibt.
Das ähnelt übrigens der Diskussion zu unserem ‘Selbst’, den ‘Qualia’ und manchen offenen Fragen in Astro- und Kernphysik . . .
So entstehen bis auf Weiteres immer wieder, nahezu unvermeidbar, Kommunikationsprobleme auch bei Übereinstimmung in Teilaspekten.
Es kann nicht anders sein.
Ich würde z.B. nie Willensakte, Entscheidung,Planen in Ihrem Sinne in Frage stellen. Sie sind möglich, evaluierbar, existent.Das Potenzial zur Willensfreiheit hat die biologische Evolution in ihrer steten Wechselwirkung zur kulturellen Evolution zumindest eröffnet.
Darüber hinaus ist ‘absolute Willensfreiheit ein ‘Hirngespenst’ – dauerhaft relativiert durch die biologischen Gesetzmäßigkeiten der Evolution. Diese verläuft nach den allseits akzeptierten Gesetzmäßigkeiten, auch bei der Hervorbringung von Nervensystemen und Gehirnen.
Überleben, nicht Erkennen war in ihrer unfassbar langen Geschichte stets oberste Priorität. Sie bescherte uns letztlich auch Einsichten, die allzu große Allmachtsfangasien nachhaltig untergraben :
Homo sapiens erkennt seine radikale Sterblichkeit und wie Kant richtig feststellte : die Vernunft gibt uns Fragen auf, die der Verstand nicht lösen kann.
Damit gilt es umzugehen. So what ?
Es bleibt genügend zu tun für menschlichen Forschergeist, kreative Wissenschaftler, Denker . . . man kann sich das durchaus als nicht endenden Prozess vorstellen.
Die bisherigen Ergebnisse sind im bisherigen höchst beeindruckend.
Chapeau – da geht noch nahezu unendlich viel
Wir haben kein besseres Tool als ‘ die Wissenschaften’.
Blendet man in diesem faszinierenden Voranschreiten im Erkenntnisgewinn allerdings prinzipiell Skepsis und Demut bezüglich durchaus plausibler Limitierungen menschlicher Erkenntnisfähigkeit aus, entstehen aus meiner Sicht unbegründbare Vorstellungen zu dem,was Homo sapiens letztlich
vermag.
Ein ausgewogenes Verhältnis aus Optimismus und Bescheidenheit könnte man dabei altmodisch als Weisheit durchgehen lassen.
Einstein ( ich halte ihn für weise) glaubte übrigens nicht an Gott (letzter Brief), auch nicht an einen ‘uneingeschränkt freien Willen’.
Mir ging es bei meinen Anmerkungen ausschließlich um letzteres.
Mir erscheint die Diskussion ziemlich überflüssig, ob es einen freien Willen gibt. Zum einen haben wir lange noch nicht das erforderliche Wissen um den Zusammenhang zwischen Kognition und Neurologie, um sagen zu können, ob eine bestimmte Entscheidung einer Person aufgrund der physikalischen Gegebenheiten des Gehirns unumgänglich war oder nicht. Zum anderen sehe ich überhaupt nicht, dass es eine kohärente Definition gäbe, was freier Wille ist.
Zudem scheint mir ein Großteil der Diskussion getrieben zu sein von religiösen Motiven. Freier Wille wurde u. a. von Theologen ins Spiel gebracht, um den Widerspruch einer Welt aufzulösen, auf der einerseits ein unsichtbarer Mann im Himmel ganz genau weiß, was in jeder Sekunde passieren wird und wie sich z. B. Menschen für oder gegen ein religiöses Angebot entscheiden werden. Und andererseits, um den Menschen zu suggerieren, dass sie trotz dieses göttlichen Determinismus selber die Entscheidung für den Glauben an den Unsichtbaren treffen müssten, alldieweil sie sonst für ihren Unglauben zu Recht mit dem ewigen Höllenfeuer bestraft würden.
Und um zum Thema zurückzukommen, wie Physiker:innen die Frage zur Willensfreiheit sehen: Dieser Blogartikel von Martin Bäker fasst das Problem mit der Definition, was freier Wille überhaupt ist, gut zusammen.
Zum Folgenden:
“…Es ist letztlich eine Sache des Beobachters, wo er (oder sie) den Anfang des Kausalitätspfeils sieht….” (Zitatende)
Aha. Also ist Physik jetzt eine ( rein ) subjektive Angelegenheit. Ähnlich wie in der Theologie der (Nicht-) Glaube an den Erstverursacher und die verbotene Frage nach dessen Ursprung.
Dann schreibe ich halt jetzt das Folgende:
Eigentlich wurde das Problem doch schon in der Nachkriegszeit durch eine christlich- soziale Partei gelöst:
(Willens-) Freiheit oder Sozialismus !
Da Sozialismus für die absolute geistige Determinierung stand, blieb nur die absolute Freiheit, an den christlichen Erstverursacher zu glauben. Aus die Maus.
Und was der Herr Zeilinger da quantenphysikalisch über den instantanen Zusammmenbruch von irgendeiner Kohärenz zur Dekohärenz philosophiert, halten harte Wissenschaftler eh für esoterischen Mumpitz. Aber manchmal hat man schon den Eindruck, dass er selbst nicht so ganz weiß oder nicht bekanntgeben will, was ganz genau er im Detail jetzt eigentlich meint. Oder er will sich schlauerweise nicht festlegen.
Und die Frau Hossenfelder labt sich an der Freiheit, die Mainstreamphysik in Teilen hart zu kritisieren, ohne aus dieser Kaste herausgeworfen werden zu können.
Dieser Spagat scheint sie aber ganz schön zu stressen. Vielleicht weil sie ihre Bücher jetzt (auch) schon in einem ganz großen Aluhut- Verlag vermarkten muss.
Ja und der Herr Popper glaubte dem Herrn Marx ja nachgewiesen zu haben, dass der Lauf der Geschichte ja keinesfalls deterministisch sein könne. Weil der geglaubt hat, dass die Arbeiterklasse keine Willensfreiheit nötig habe , weil alles sowieso so abläuft , wie er gemeint hat , dass sie es muss. Das war aber nur philosophisch gemeint. Trotzdem hats der Stalin dann persönlich genommen.
O mein Gott, jetzt wissen wir ja immer noch nicht, ob die ganze Welt und alles was sie zusammenhält deterministisch funktioniert, oder ob wir mehr oder weniger nach Belieben darin herumpfuschen können.
Aber egal
Vielleicht hilft da nur die nächste Generation des Chatbot weiter. Hab gerade bei Spektrum gelesen, dass diese als ultimative Waffe gegen die Verschwörungstheoretiker eingesetzt werden könne.
Womit die Welt dann wieder gerettet wäre.
Über den Plank und den Zernike schreib ich nix. Und über den Einstein schon garnix. Weil das nämlich manchmal nicht erwünscht ist, wenn man nix aus Wikipedia abschreibt. Habe die Ehre.
@Nescio: Mensch & Natur
Ich finde, dass Sie mit dem Verweis auf die Lebendigkeit einen wichtigen Punkt ansprechen; ginge es in unserem Leben aber nur um individuelles Überleben und das der Spezies, dann müssten wir eher ein Leben wie die Bonobos führen.
Das wirft die Frage nach der Rolle der Kultur für uns Menschen auf. Durch Bildung erhalten wir vielleicht mehr Freiheitsgrade.
@Nescio: Einsteins Glaube
Darüber sind ganze Bücher erschienen, z.B. die Zusammenstellung
Albert Einstein: Ideas and Opinions (1954)
und in jüngerer Zeit insbesondere
Jammer, M. (1999). Einstein and Religion: Physics and Theology. Princeton University Press.
Meines Wissens vertrat Einstein einen abstrakten, gewissermaßen mystischen Gottesbegriff. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Von Einzeilern bin ich weniger beeindruckt.
@Spritkopf: Willensakte
Ich habe im Buch und in kürzerer Form hier im Blog eine meiner Meinung nach kohärente, nützliche und sinnvolle Definition von “freier Willensakt” vorgeschlagen. Man könnte sich ja mal mit dem Thema beschäftigen, bevor man Schlussfolgerungen zieht; oder waren Sie neurobiologisch zu der Antwort programmiert?
Zur praktisch relevanten Frage, wie man ohne so ein Konzept leben und eine Gesellschaft aufbauen soll, verweise ich auf diesen kurzen Kommentar @Joker nebenan.
Sorry, Nescio, ich stimme ja tei,weise zu . Aber dem Folgenden nicht so ganz:
“.Überleben, nicht Erkennen war in ihrer unfassbar langen Geschichte stets oberste Priorität..” (Zitatende)
Warum? Weil: Es gibt kein Überleben gibt, wenn man nicht einigermaßen korrekt erkennen kann, was zum Überleben nötig ist. Und das ist eine versammt große Menge.
Und ob den Rest zu “erkennen” oder auch nur darüber zu philosophieren für die Menschen “nötig” ist ist vielleicht selbst eine unnötige Fragestellung.
Oder auch nicht, denn ich bin irgendwie schon neugierig. (-:
Meines Wissens vertrat Einstein einen abstrakten, gewissermaßen mystischen Gottesbegriff. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Von Einzeilern bin ich weniger beeindruckt.(Zitatende)
Vorrede:
Sorry, aber mir ist (selbst mit Gotte Hilfe) gerade kein Mehrzeiler eingefalllen. Darfs also bitte trotzdem ein Einzeiler zum Zitat sein? ———– Ja? Dem Himmel sei Dank :
Kommentar zum obigen Zitat:
Für was, um Himmels Willen, ist Einsteins Gottesbegriff relevant?
@all: Einstein über Willensfreiheit
zit. n. Jammer, 1999, a.a.O., S. 73
@all: Einstein über Religion
zit. n. Jammer, 1999, a.a.O., S. 73
@Louis: Relevanz
Für wen oder was, um Himmels Willen, ist Louis’ Meinung zur Relevanz von Einsteins Gottesbegriff relevant?
little Louis schrieb (18.09.2024, 12:44 Uhr):
> Für was […] ist Einsteins Gottesbegriff relevant?
Für die Einordnung, wenn nicht sogar für das Verständnis, von Einsteins Überzeugungen (einschl. deren eventuellem Wandel) als Grundlage und Motivation seines wissenschaftlichen Arbeitens.
p.s.
Sogar jemand, dem auch nur dann und wann eine gescheite Frage herausrutschten könnte, ist in so fern relevant, als dessen Fragen (öffentlich) gestellt, und die davon als (hinreichend) gescheit erkannten Fragen bedacht und (Barriere-frei) beantwortet werden könn(t)en.
Das der Freie Wille und die Frage nach ihm zu so einer Diskussion anregt.
Danke Herr Schleim, das sie überhaupt sich das antun, uns mit Wissen zu füttern. 🙂
Ein großes Merci.
Eine Frage die noch aufkommt ist sicherlich, wenn man mal annimmt das es keine wirklich freie Entscheidung gibt, sondern alles nach dem Biologischen und Umwelttechnischen Muster läuft, dann hat ein Mensch keine Verantwortung für sein Handeln, da er sich ja nicht aktiv dagenentscheiden kann.
Ich glaube weiter oben war das Experiment bei einem Kommentar beschrieben, das der elektrische Puls vor der Idee kommt, was man gerne für ein solches Argument dann nutzt hernimmt.
Wenn man das jetzt als wahr erachtet, wird man ja zwangsweise fatalistisch. Der eine Leidet weil es halt so ist, dem anderen geht es deswegen gut. Somit ist das ja nur eine Form von alles wird gelenkt.
So wie die Calvanisten oder unter Hinduistischen bereichen es gefröhnt wird.
Ist es also nicht so das wir da einfach die gleiche Kuh melken, nur eben jetzt eine andere Zitze ziehen?
Sie meinen ja das der Determinismus uns eigentlich nicht so weit kümmern sollte.
Aber warum sollte er uns nicht kümmern?
Diese Gedanken wollten noch raus, wünsche ihnen einen schönen Tag 🙂
Auf dieses Einstein Zitat bezog ich mich. (er verweist übrigens auf Arthur Schopenhauer)
Zu Gott und Religion hat er sich (aus Verärgerung wohl) wegen nicht endender Fehlinterpretationen seiner Ansichten in seinem letzten Brief in deutscher Sprache Anfang 1954 an E. Gutkind klar geäußert.
Ich finde übrigens, wissenschaftliches und philosophisches Denken sind irgendwie ‘unterschiedliche Schuhe’. Fast im Bohr’schen Sinne von Komplementarität. Man darf das eine nicht zu Lasten des anderen verkümmern lassen. Es geschieht nicht selten.
Ist das nicht auch ein spannendes Phänomen?
Mich hat das oft irritiert –
aus Sicht des nicht mathematisch und wissenschaftlich besonders Begabten.
Et nunc tacebo.
Nescio,
“Ich finde übrigens, wissenschaftliches und philosophisches Denken sind irgendwie ‘unterschiedliche Schuhe’. ”
Du meintest wahrscheinlich naturwissenschaftliches Denken.
Das ist so ! In den Naturwissenschaften gibt es ein festgelegtes Begriffsystem, das wiederum in einer Theorie zur Natur ruht.
Bei den Geisteswissenschaften , als Beispiel die Philosophie, gibt es viele Denkrichtungen . Das beginnt schon bei Platon versus Aristoteles.
Und die führen dann wieder zu unterschiedlichen Gesellschaftssystemen, vom Kapitalismus bis zum Kommunismus.
@Nescio: Bei Einsteins so genanntem Gottesbrief muss man aufpassen, den (deutschen) Originaltext zu lesen, nicht die (nachweislich falsche englische) Übersetzung. Bei der letzten Auktion brachte er schlappe drei Millionen ein.
In meinen Büchern und, wenn sie hier weiterlesen und -klicken, finden Sie meine Meinung dazu; meine Hintergründe sind ja u.a. in Philosophie, Psychologie und Kognitionswissenschaft.
Nö.Ich lese täglich Originaltexte in Englisch.
Meist im Bereich Medizin und alles, was halt kommt.
Die Geschichte der Philosophie ist mir in groben Zügen geläufig,
auch die der Naturwissenschaften, der Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften.
Es hört nie auf. Ein Hoch auf die Plastizität des Gehirns
Ich habe Heisenberg’s ‘ ‘Quantentheorie und Philosophie’ gelesen.
Edelman/Tononi , Damasio, Nagel, Spitzer,Roth . . . Searle, Penrose,
Nagarjuna, Popper/Eccles usw. – Blabla. Das euphorische Jahrzehnt der Hirnforscher.
Metzinger hat wesentliche Denkanstöße geliefert,auch wenn er Ihnen nicht behagt.
Ja ich las auch Kant,Freud mit 14, Schopenhauer, Augustinus, Luther( ‘de servo arbitrio’) , Sartre, Camus, Kurt Flasch, bin ein leidenschaftlicher Literaturliebhaber,
Musiker, passabler Lyriker etc.
Meist gab es durchaus Wertschätzung für meine Gedanken.
Oft auch Kritik.
Es ist mir eine Freude, eigene Irrtümer zu korrigieren- fast erlebe ich es als lustvoll.
Ich lerne stets dazu, leider langsam. Wie beim Gitarrespiel.
Ist das nicht auch ein Merkmal wissenschaftlicher Prinzipien, nicht wichtig im Selbstverständnis von Menschen, die nach Verstehen und Erkennen streben?
Sie antworten fast stets an meinen Kommentaren vorbei, picken eine Anmerkung aus dem Zusammenhang und ‘ bügeln ‘ sie ab – das sage ich in Respekt.
Entgeht Ihnen das?
Ich finde es bedauerlich, hin und wieder gar arrogant. Es ist nicht schlimm
und sicher ein Missverständniss meinerseits. Irrelevant ist es auch.
Lösungen für die existenziellen Fragen sind meist individueller Natur.
Bleiben Sie aktiv,kreativ,neugierig,offen . . . erfolgreich – Prognosen zur Entwicklung eigener Überzeugungen, zu zukünftigen, heute nocht nicht absehbaren Einflüssen auf das,was Sie gerade sind, tragen nicht weit. Unverhofft kommt oft. Das ist das Spiel.
In diesem Sinne und auch wenn Sie nochmal antworten,
ciao.
Erst in der Retrospektive klärt sich oft das eine oder andere Rätsel –
nahezu mühelos. Es bleibt einem dann ein verstehendes, leichtes Schütteln
des Kopfes
@Nescio: Diskussion
Vielleicht möchten Sie kurz bedenken, dass a) das hier ein Gratis-Angebot ist und ich gewissermaßen b) ehrenamtlich tätig bin, also c) auch andere Aufgaben habe, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Wenn Leser*innen sich kurz fassen, dann hilft das; wenn sie sich an’s Thema halten, auch.
Zum Folgenden:
Beginn des Zitats:
@Louis: Relevanz
Für was, um Himmels Willen, ist Einsteins Gottesbegriff relevant?
Für wen oder was, um Himmels Willen, ist Louis’ Meinung zur Relevanz von Einsteins Gottesbegriff relevant?
(Ende des Zitats)
So kann man der etwas flapsig gestellten Frage nach der physikalischen Relevanz der theologisch-metaphysischen Privatmeinung eines Physikers für dessen physikalische Theorien auch ausweichen.
Im Übrigen bin ich therapeutisch feinfühlige Umgangsformen von Blogautoren bei scilogs ja zum Glück seit Jahren gewohnt. Und ich habe schon öfter lernen müssen, dass man hier ja nur zu Gast ist und keinerlei Recht zum Rummaulen hat. Aber für mich als Pensionist Ü 70 ist auch das in der Tat kaum mehr relevant. Denn ICH habe hier keinerlei ökonomische Interessen. Und Höflichkeit ist überwiegend kostenlos. Zumindest für mich. (-:
Vielleicht möchten Sie kurz bedenken, dass …
( was ich mir die ganze Zeit schon denke ) Sie hier bei der Veröffentlichung eine Reihe von breit gestreuten Kommentaren erhalten, sinnig und unsinnig und manchmal vielleicht sogar sinnig im Unsinn, die Ihnen bei Tagungen mit Gleichgesinnten:Innen so nicht vorkommen. Insofern ist das hier womöglich auch ein kleiner Beitrag zu Ihrem Lebensunterhalt.
Die Frage nach der Determiniertheit von ALLEM oder (nur) von UNS bzw. unseres Denkens (Willensfreiheit) ist doch nur dann von Relevanz, wenn die Struktur der Determinierung es zulässt, dass wir in sie eingreifen können, wir also “Willensfreiheit” besitzen. Warum sollte ein Determinierer zulassen (oder uns so determinieren), dass wir uns diese Fragen stellen können, wenn er nicht “wollte” . dass wir einmal eingreifen (können) und damit die ursprüngliche Determinierung aufheben ?
Man müsste dann die Frage stellen. ob er überhaupt weiß, was er will.
(Falls wir jetzt “Detiminierer” durch “Evolution” ersetzen, ändert das kaum etwas an der Problematik bzw. der Fragestellung).
Denn wenn die Gesteuerten der Martrix zu mit eigener Willensfreiheit ausgestatteten Subjekten mit der Macht zur Strukturänderung der Matrix werden, dann wirds für die Programmierer der Matrix kompliziert.
Man könnte das auch als Metapher zur Problematik der Weiterentwicklung der KI sehen. Ab welcher Entwicklungsstufe könnte (!) diese (Selbst-) Bewusstsein erlangen und die Frage nach ihrer Willensfreiheit stellen?
Theologisch ist Ähnliches mit der Frage nach dem Status vom “Lieben Gott” ja schon seit mehr als tausend Jahren durchdekliniert und durchexegiert worden.
Da erhebt sich wieder mal die alte Frage der Theodizee:
Warum erschafft der absolut Gute uns so, dass wir in der Lage sind , das Böse zu denken und zu tun? Falls wir wirklich Willensfreiheit besitzen, wozu gab er uns die Fähigkeit das Böse zu tun und zu denken?
Oder allgemeiner:
Wie kann es sein, dass das allmächtige absolut Gute so viel Böses auf der Welt zulässt?
Theologisch ist die Antwort klar:
Wir kleine Menschlein sind nur zu klein und zu unwürdig um erkennen zu können, dass all das Böse eigentlich dem Endsieg des Guten dient!
Alles klar?
@little Louis 18.09. 22:05
„Warum erschafft der absolut Gute uns so, dass wir in der Lage sind , das Böse zu denken und zu tun? Falls wir wirklich Willensfreiheit besitzen, wozu gab er uns die Fähigkeit das Böse zu tun und zu denken?“
Weil die Freiheit in erster Linie dazu da ist, wirklich zu verstehen, wie unsere Welt funktioniert und damit Lebensprobleme gelöst werden können. Probleme, die über das Menschliche hinaus gehen können. Wir können zum Stabilitätsfaktor der globalen Biosphäre werden, wie auch das Leben in der Galaxie weiter verbreiten. Das ist den Preis unserer hoffentlich nur anfänglichen destruktiven Wirkung offenbar wert.
„Wir kleine Menschlein sind nur zu klein und zu unwürdig um erkennen zu können, dass all das Böse eigentlich dem Endsieg des Guten dient!“
Das Böse dient hier nicht dem Guten, es begleitet nur das Gute. Je weniger wir des Bösen sein lassen können, desto besser ist das.
Wir haben z.B. Wege gefunden, Eisen zu produzieren, für allerlei Werkzeuge und später sogar für Gebäude und mehr. Diese Fähigkeit geht nun mal mit der Waffenproduktion aus Eisen einher. Die Waffen führen nicht zum Guten, tragen da rein gar nichts zu bei. Die Waffen aus Eisen fallen eben als Nebenwirkung an, weil wir gelernt haben, mit Eisen zu arbeiten.
Und wir sind auch nicht zu klein und unwürdig, um zu sehen, dass Waffen aus Eisen nun mal nichts Gutes sind. Wirklich wichtig ist, dass wir den Planeten nicht noch weiter ruinieren, sobald wir technische und kulturelle Wege gefunden haben, hier unser Auskommen und unseren Frieden zu realisieren.
Jeckenburger, Louis,
warum wir uns mit der Freieheit so schwer tun.
Eine Ursache ist unser Sprachgebrauch. Frei ist eine Abstraktion. Benützt man dagegen ein passendes Synonym, dann wird unser Blick klarer.Hier sind einige Synonyme für Frei sein.
autonom
eigenständig
sein eigener Herr
unabhängig
[gekürzt; Bitte kopieren Sie hier nicht ganze Wortlisten in die Diskussion; ein Link tut’s auch, dann kann das jeder selbst nachschlagen. S. Schleim]
Jetzt sieht man, dass Frei nicht nur einen Seelenzustand meint, sondern ganz offensichtlich wird.
Mal ganz dumm gefragt, tragt ihr beide Jeans ? Wenn ja, dann seid ihr in einem Modezwang ihr seid bildlich uniformiert, also unfrei.
@Maier, Nescio: Gesprächsdynamik
Mir ging durch den Kopf, beim nächsten Mal eine Art Glossar zu den wesentlichen Begriffen hinzuzufügen (hier: Willensfreiheit, Willensakte, frei) – für Leute, die hier noch nicht öfter waren und vielleicht nur wegen eines der Namen in der Überschrift auf den Link geklickt haben. Ich fürchte, manche Leute werden trotzdem kommentieren, ohne das gelesen zu haben.
Demgegenüber stehen Reaktionen wie die von Nescio, ich hätte keine Ahnung, was “Willensakte” sind. Ich kann mich natürlich irren und habe die Wahrheit nicht für mich gepachtet – aber man könnte als Leser*in auch mal zur Kenntnis nehmen, dass sich jemand vielleicht seit 20 Jahren mit einem Thema beschäftigt (und seinen Wissensstand gerade in einem Buch bei einem bekannten Verlag veröffentlicht hat).
Aber nein, man hat keinen Wissensvorsprung, sondern ist im Zweifelsfall schlicht “arrogant”. So kann man freilich auch mit seiner kognitiven Dissonanz umgehen.
Im Ergebnis: Gut, dass wir darüber geredet haben. 🤷🏻
@Stefan Schleim
Sie schrieben:
In Ihrem Blogtext und so gut wie allen Kommentaren taucht nur das Wort “Wille” im Kontext mit “frei” auf. Aber gut, heben wir doch das Problem auf eine neue Ebene und benutzen das Wort Willensakt.
Das haben Sie in Ihrem aus meiner Sicht unglücklichen Beispiel mit dem blutleeren Getränkeautomaten wohl nicht bedacht. Zum Funktionsalgorithmus dieser Entität gehört ja wohl mindestens auch die Versorgung mit Strom.
Wer solche Formulierungen, wie
– (angebliche) Widerlegung
– weder gibt es solche Gleichungen – noch kann es sie geben
– waren Sie neurobiologisch zu der Antwort programmiert?
– für wen oder was, um Himmels Willen, ist die Meinung zur Relevanz von Einsteins Gottesbegriff relevant?
äußert zwar durchaus eine wissenschaftlich gemeinte Meinung, was auch in dieser Form o.k. ist – aber nicht besonders wohlwollend.
Wenn ein Blogautor glaubt, dass er in seinem Buch wirklich absolut Neues und zuvor noch von niemandem sonstGedachtes und Publiziertes zum Blogthema:
” Die Physiker*innen: Max Planck, Albert Einstein, Frits Zernike, Anton Zeilinger und Sabine Hossenfelder über Willensfreiheit”
zu sagen hat oder geschrieben hat, dann könnte er das für lesefaule Spätrezipienten seines Blogtextes ja nochmal in einigen Kurzthesen leicht verständlich zusammenfassen. (Quasi als “abstracts”)
Stephan Schleim
Danke für den Hinweis mit dem Link. Manchmal ist man schon beschränkt und ist jetzt Beschränktheit eher als eine Form von Freiheit zu sehen oder doch mehr ein beschränkt sein, wie das Wort schon aussagt.
Wir fahren in den Urlaub, deswegen bedanke ich mich für ihre Mühe und Geduld mit den Philosophbarbaren, vorallem ihr Hinweis zu arrogant und kognitiver Dissonanz, das ist schon eine Knacknuss.
Bleiben sie gesund.
@Fluffy: Faktencheck
Ich habe’s gerade kontrolliert: In meinem Artikel oben steht “Wille” kein einziges Mal; da steht “Willensfreiheit”, ja – das ist, wie ich langsam müde werde immer wieder zu wiederholen, eben das Schlagwort, unter dem diese Diskussion traditionell geführt wird.
Ich hätte es anders gemacht; es war/ist aber nicht meine Entscheidung.
Das Beispiel “Getränkeautomat” belegt gerade meinen Standpunkt, anstatt ihn zu widerlegen; deshalb wähle ich es ja. Es gibt eben nur diese beiden Möglichkeiten:
Entweder man sieht den Getränkeautomaten als eigenes System; dann ist es nicht deterministisch, kann es aufgrund äußerer Einflüsse prinzipiell gar nicht sein.
Oder man bezieht die Umgebung mit ein; dann wird man aber nach und nach – prinzipiell – das ganze Universum berücksichtigen müssen, denn der Strom muss ja auch irgendwoher kommen und bei einem Erdbeben oder Meteoriteneinschlag oder unendlich vielen anderen Ereignissen mit der Wahrscheinlichkeit p > 0 wird auch dieses Teilsystem von außen unterbrochen (= determiniert) werden.
Und damit kommt man zum Ergebnis, dass sich die (In)Determinismusfrage nur für das Universum als Ganzes sinnvoll stellen – aber aufgrund praktischer Einschränkungen nicht lösen lässt.
Kommen Sie irgendwann auch noch einmal mit einem (Gegen)Argument oder wollen Sie diese Diskussion einfach nur psychologisch-emotional führen? Nur weil man einen Standpunkt nicht mag oder man ihn nicht versteht, ist er nicht automatisch falsch.
@Fluffy: Gesprächskultur
Das ist halt das Ergebnis meines Arguments; ich wäre kein ernstzunehmender Wissenschaftler/Philosoph, wenn ich eine Schlussfolgerung nicht akzeptiere, bloß weil sie mir (oder Ihnen) nicht gefällt. Kommen Sie irgendwann noch einmal mit einem Argument?
Wenn Sie fair und ohne Vorurteile wären, würden Sie einräumen, dass ich hier schlicht @Louis mit seiner eigenen Aussage konfrontiert habe. Aber den Vorwurf machen Sie nur mir – nicht ihm, der nachweislich damit angefangen hat.
Hören Sie: Wenn Sie nicht argumentieren können oder wollen und wenn Sie hier primär psychologisch-emotional ihre Unzufriedenheit ausdrücken wollen, dann ist dieser Blog nicht der richtige Ort für Sie.
@Louis: Kurzthesen…
…finden Sie in einem kurzen Abstract am Anfang jedes Buchkapitels und einen Link dazu im Blogartikel oben. 🤷🏻
Spritkopf schrieb (18.09.2024, 12:14 Uhr):
> […] Dieser Blogartikel [ https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-verstehe/?all=1 ] von Martin Bäker fasst das Problem mit der Definition, was freier Wille überhaupt ist, gut zusammen.
Um die von Martin Bäker angedeuteten “Problematik” mal mit Mitteln der Physik aufzugreifen:
https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/lehrer-fragen-wissenschaftler-antworten/#comment-15114
.
“TomGard”, der früher schon hier kommentiert hat, hat kürzlich auf “Overton” unter dem Nick “Bekannt” etwas zu Deinem dortigen Artikel geschieben.
Vierzehn Jahre lang hatte ich anderes zu tun, als mich weiter mit den physikalischen, biochemischen, biologischen Voraussetzungen des Themas zu befassen, wie etwa ein Jahr lang zuvor.
Zu meinem Erstaunen und meiner Freude bin ich nun auf folgende Textsammlung von 2020 gestoßen:
https://www.denisnoble.com/wp-content/uploads/2021/01/Harnessing-Collection.pdf
Ich habe bislang nur stichprobenartig hinein gelesen. Hat genügt, die Arbeiten (und deren Voraussetzungen) für eine späte Genugtuung für Georg Litsche zu nehmen, den ich mir seinerzeit zum Lehrer erkoren hatte. Er hat den (system-)theoretischen Ansatz verfolgt, die biologische Zelle als ein Subjekt ihrer Evolution und deren symbiogenetischen, eukariotischen Fortsetzung zu beschreiben.
Vielleicht magst Du dazu was sagen – oder auch nicht, mitteilen wollte ich meine “Entdeckung” jedenfalls.
Im Ergebnis: Gut, dass wir darüber geredet haben. 🤷🏻
Angesichts dessen, dass hier nur Wörter zu lesen sind und die Mimik und Gesten des Sprechenden ( hier: Schreibenden ) als Interpretationshilfe fehlen, kann man nichts dagegen tun, dass/wie man gutwillig, fehler- oder boshaft bewertet wird. So ist das ( auch ) im realen Leben, in Diskussionen und Gesprächen, das muss man ertragen, sich zurückziehen oder nach dem Motto ‘auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil’ antworten. Peinlich wird es nur, wenn man einen ‘Angriff’ erkannt zu haben glaubt, der keineswegs als Angriff gemeint war …
Ein Glossar zu den wesentlichen Begriffen am Beginn wäre sicher sinnvoll, wie man ja auch die Variablen eines Computerprogramms zuvorderst definieren muss. Dann wären wenigsten die gröbsten Missverständnisse vermeidbar.
Andererseits ist das auf den inhaltlichen Blick auch kompliziert, denn das Glossar zur Definition besteht ja seinerseits aus Wörtern, die womöglich unterschiedlich verstanden werden können.
Und ganz allgemein gilt wohl, dass eine Koryphäe auf einem Gebiet auf anderen Gebieten durchaus Unsinn von sich geben kann.
@TomGard: Lebendigkeit & Bewusstsein
Danke für den Hinweis auf die Forschung der Nobles. Das scheint mir ein vielversprechender Ansatz auf diesem Gebiet zu sein. Ich habe mir solche Gedanken bisher vor allem über die Arbeiten von Thomas Fuchs erschlossen, z.B.
Understanding as explaining: how motives can become causes (2023, open access)
der sich wiederum auf die Nobles bezieht.
@Maier: Störer
Was Sie über die Rahmenbedingungen von Kommunikation schreiben, das stimmt natürlich…
…aber ich bin, glaube ich, lange genug im Internet einschließlich seiner Vorformen (seit 1994), um zu wissen, dass nicht alle Menschen eine offene (Diskussions-)Haltung haben; ja, vielleicht will sogar die Mehrheit schlicht nur ihre eigene Meinung durchdrücken und, wenn das nicht gelingt, vor allem: stören.
(aus den MENSCHEN-BILDER-Diskussionsregeln)
Und damit kritisiere ich jetzt nicht Sie, um Missverständnissen vorzubeugen.
. . . es ist leider sehr unfair, wenn Sie mich falsch zitieren : “Demgegenüber stehen Reaktionen wie die von Nescio, ich hätte keine Ahnung, was “Willensakte” sind”.
Das würde ich nie schreiben.
Ich schrieb :
Ich würde z.B. nie Willensakte, Entscheidung,Planen in Ihrem Sinne in Frage stellen. Sie sind möglich, evaluierbar, existent.Das Potenzial zur Willensfreiheit hat die biologische Evolution in ihrer steten Wechselwirkung zur kulturellen Evolution zumindest eröffnet.
Meine Beiträge waren zu lang und aus Ihrer Sicht wohl auch ‘abschweifend’. OK. Ich schrieb auch,ich lerne dazu – langsam . OK und kein Problem.
Meine mir wichtigen Gedanken fanden sich in Ihren kurzen Repliken nicht kommentiert.
C’est tout. Ich habe im Gesamtzusammenhang Verständnis dafür.
@Nescio: Willensakte
Sie schrieben:
Das habe ich, zugegeben, etwas gekürzt zusammengefasst; aber in der Sache stimmt es doch.
Auf meinen Verweis aufs Lexikon der Neurowissenschaften, das meine Definition stützt und eben nicht als “willkürlich” erscheinen lässt, haben Sie meines Wissens nicht reagiert; da hätte eine Diskussion entstehen können.
Wir sind alle Menschen mit begrenzen Möglichkeiten und Horizonten. 🤷🏻
P.S. Einem Philosophen/Wissenschaftler bei seiner Arbeit “willkür” vorzuwerfen, ist schon ein schwerer Vorwurf; ich nahm’s nicht persönlich.
Aber wenn Sie jetzt bedauern, ich sei nicht hinreichend auf Ihre Kommentare eingegangen, könnten Sie erst einmal bei sich selbst anfangen.
Wir nähern uns hier den 40.000 Kommentaren. Ich kann nicht jedem eine seitenlange Antwort schreiben, die allen Wünschen gerecht wird. Bedenken Sie: Das hier ist alles gratis und freiwillig.
. . . . genau das meinte ich doch,dass ich genau in diesem Zusammenhang Verständnis habe.Auch, dass es zu diesem Thema selbst von den Experten aus unterschiedliche Disziplinen keine völlige Übereinstimmung gibt.
Das,was messbar und reproduzierbar ist, sollte immer das Fundament sein. ‘Wissenschaft ist das beste Tool,das wir haben’ schrieb ich auch. Es liegt allerdings im Wesen der Wissenschaften,dass sie immer nur vorläufige ‘Wahrheiten’ liefern.
Ich interpretiere manchmal sehr (zu) forsche Erkenntnis- und Wahrheitsansprüche als vermessen,übe daran, differenzierter zu urteilen.
‘Willkürlich’ war natürlich saublöd und daneben.
“Sie hätten keine Ahnung”, ist in meinem Sprachverständnis allerdings ‘eine ganz andere Nummer’. Ein ‘no go’.
Ich meinte damit eher, das auch gut validierte Methoden der Kognitionswissenschaften immer wieder neu justiert werden müssen, weil die Annahmen,auf die man sie gründet, nicht immer absolut verlässlich sind oder bleiben im Prozess, in dem sie unverzichtbar sind.
Die Missverständnisse und die Euphorie aus der frühen Phase der revolutionären neuen bildgebenden Verfahren zur immer besseren Darstellung des Gehirns und seiner Prozesse könnte Beispiel sein dafür.
Der Erkenntnisprozess führt letztlich durch Fehlerkorrektur auf immer bessere Ebenen des Verstehens. So mag es weitergehen . . . ich habe hohe Wertschätzung für alle, die an diesem Projekt unserer Spezies mit hohem Einsatz arbeiten .
Allerdings denke ich diesem Zusammenhang auch hin und wieder an Sisyphus . . .
@Nescio: Wissenschaft
Nichts für ungut. Man darf, meiner Meinung nach, das Gegenüber in einer Diskussion schon auch ‘mal aus der Reserve locken. Im Rahmen der Höflichkeit haben wir das jetzt – aus meiner Sicht – wieder geklärt.
Unsere Gedanken über Wissenschaft liegen gar nicht so weit auseinander. Schauen Sie gerne einmal wieder vorbei. Das Thema “Gehirn, Psyche, Mensch” wird hier ja seit bald 20 Jahren immer wieder einmal behandelt.
…den wir uns, mit Camus, als glücklichen Menschen vorstellen sollen; immerhin hat er immer etwas zu tun.