Die hermeneutische Methode erklärt an einem Beispiel aus der Kunstgeschichte: Christus im Garten von Gethsemane

Wie interpretieren wir Situationen? Wie lesen wir Gesichtsausdrücke? Wie verstehen wir Menschen einander? Anhand eines Beispiels aus der Kunstgeschichte lade ich Sie dazu ein, gemeinsam Antworten auf diese Fragen zu finden.

Kürzlich besuchte ich die Ausstellung der Kunstwerke holländischer Meistermaler in der Hermitage in Amsterdam, die aus St. Petersburg ausgeliehen sind. Dabei fiel mir dieses Gemälde von Gerard von Honthorst (1592-1656) auf, das ca. 1617 entstanden sein soll: Christus im Garten von Gethsemane.

Das Gemälde bezieht sich auf zwei Verse im Lukasevangelium (22: 43-44), deren Authentizität jedoch nicht gesichert ist. Ich lade Sie hiermit dazu ein, sich zu überlegen, welchen Gefühlszustand der Maler Jesus ausdrücken lassen wollte. Zum besseren Verständnis sei auf die im Hintergrund angedeuteten Soldaten mit Fackeln verwiesen, die auf die bevorstehende Verhaftung Jesu deuten.

Lassen Sie Ihren Gedanken freien Lauf, begründen Sie aber bitte Ihre Meinung. Die Auflösung und was die Frage mit Wissenschaft zu tun hat, folgt später in der Diskussion. Es sei auch noch einmal an meinen Text über das Problem des Fremdpsychischen erinnert, mit dem wir es hier in einer kunsthistorischen Abwandlung zu tun haben.

Noch einmal die konkrete Frage: Was fühlt der Mensch auf dem Gemälde? Wagen Sie einen Versuch im Kommentarbereich.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

85 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Zwei Ansätze: 1. Da ich das Evangelium kenne – und die Soldaten beachten soll – sehe ich Ergebenheit (in Gottes Willen) in Jesus Gesicht und Haltung, wobei die Handhaltung auch Hilflosigkeit ausdrückt: Also: “Was soll ich tun, ich weiß nicht weiter, bin erschöpft, aber nicht wie ich will, sondern wie DU willst, soll es geschehen.” Angestrahlt ist er von einem Licht, das den Engel nur von der Seite streift; dessen Gesicht im Schatten ist also NICHT das Gegenüber, dem Jesus sich zuwendet. Der Engel scheint distanzierte Symphatie auszudrücken, er schaut Jesus/ die Lage teils traurig, teils liebevoll? an – zeigt jedoch entspannt mit dem Finger auf den “rechten Weg”, den Jesus nun einmal gehen muss, also den Tod am Kreuz.

    – 2. Wüsste ich nix von der Welt vor 2000, dächte ich: wow, der junge Mann mit dem Bart: irgendwie erregt, aber total das entspannte Gesicht, macht der Meditation oder ist ein frommer Taliban?
    Und der hübsche Junge mit dem hochgeschobenen Nachthemd und Flügeln wie bei Victoria´s secret Reizwäsche fashion show: Ist das ein afghanischer Tanzjunge? Werden die zwei gleich anfangen mit knutschen und so – oder sind die beiden etwa damit schon fertig? Jedenfalls knistert da was!

  2. Ergebenheit und Liebe für alle Geschöpfe – er ist bereit, nimmt sein Schicksal an. Der Engel hilft ihm gibt ihm Energie und zeigt noch einmal die Verbundheit mit dem Universum. Das ist sein Weg.

  3. Authentizität – Die Texte der Bibel sind von Menschenhand geschrieben, viele bezeichnen direkt den Gefühlszustand / den Zeitgeist der Schreiber. Die Textstellen die sich direkt auf Aussagen des Jesus beziehen, haben wenig bis nichts mit der allgemeingültigen Interpretation zu tun. Das Bild ist Interpretation eben dieser Gefühlsduselei!

  4. In der Nacht vor seinem Tod betet Christus im Garten von Gethsemane. Er weiß bereits, dass er sterben wird und versucht sich auf seinen tiefen Glauben an Gott zu konzentrieren. Er betet in seiner Angst so inständig, dass er die nahenden Häscher ausblenden kann und einen ihm zugewandten, tröstenden Engel wahrnimmt. Sein Gesicht und seine Körperhaltung sind völlig ruhig und nehmen das Licht auf, das der Engels ihm zeigt. Er befindet sich im Auge des Sturms, wo es absolut still ist, während rundherum die Winde toben. In absoluter Hingabe öffnet er die Arme, da er nicht mehr mit seinem Schicksal hadert, sondern bereit ist es anzunehmen.

  5. Schöne Aufgabe.
    Mir sind dieselben Worte in den Sinn gekommen wie “50 cent”, ohne seinen Kommentar zuvor gelesen zu haben: Schicksalsergebenheit. Und dabei – vielleicht auch: dadurch – innere Ruhe. Jesus unterwirft sich dem Willen des Vaters ohne jede Auflehnung und ist bereit, das zu erdulden, was jetzt kommen muss.
    Ich bilde mir zumindest ein, das in Jesu Gesichtsausdruck und Körperhaltung gesehen zu haben. Aber es geht mir natürlich wie den anderen Kommentatoren: Das Neue Testament ist mir vertraut, und ich weiß, was ich zu sehen erwarte. Es wäre interessant, eine unbekannte Szene aus einer fremden Kultur zu sehen und zu interpretieren. Was aber wohl daran scheitern wird, dass m.W. keine andere Kultur eine solche Form der psychologischen Malerei entwickelt hat.
    Es ist übrigens ein bemerkenswert gutes Bild von einem Maler, von dem ich zuvor noch nie gehört habe. Bildaufbau, Lichtführung, Körperhaltung, und dann dieses irre Telekom-Magenta – allerhand.

  6. „Was fühlt der Mensch auf dem Gemälde?“

    So, wie es aussieht, zumindest keine Angst.

    Ich bin ja nun weniger bibelfest, ich musste die Bibelverse nachlesen. Ausgehend von diesem Gemälde habe ich anderes erwartet, eben das, was meine Vorredner und auch ich in der dargestellten Körpersprache Jesu gesehen haben.

  7. Haben Sie schon diese Ausstellung gesehen? Ist nicht so astronomisch teuer wie die Hermitage Amsterdam und für psychologische Deutungen bietet sie wahrscheinlich reiches Material. Ich war zu früh dort, für einen Besuch.

    https://www.amsterdammuseum.nl/tentoonstellingen/govert-flinck-ferdinand-bol

    Das Bild von Honthorst könnte unten, oben und links beschnitten sein. Die Gestalt Christi endet etwas abrupt und der Engel weist auf etwas, was nicht zu sehen ist. Auch der Engel sieht etwas zu hart angeschnitten aus.

  8. Interessantes Experiment, hier mein EIndruck:
    die geöffneten Hände zeigen Resignation an, die Figur ist mit dem Auftrag nicht einverstanden, wird ihn aber trotzdem wider besseres Wissen ausführen. Im Gesichtsausdruck sehe ich noch ein gerütteltes Mass Selbstmitleid. Die geschlossenen Augen haben etwas Künstliches, hier stilisiert sich jemand als Opfer.

  9. Es ist so gekommen wie du es gesagt hast. Nun kann ich den Weg weiter gehen , da du bei mir bist. Bleibe bei mir , damit ich den Weg bis zum Ende gehen kann…….Danke

  10. @aristius fuscus

    Ja, da ist animalische Emotion, die den anrückenden Soldaten mit Leichtigkeit den Arsch aufreißen könnte, sich aber dem Engel unterwirft 😎

  11. Bei diesen Fragen:

    Wie interpretieren wir Situationen? Wie lesen wir Gesichtsausdrücke? Wie verstehen wir Menschen einander?

    fallen die Antworten anders aus, wenn es sich um Bilder handelt, als wenn man es im Alltag mit Menschen zu tun hat. Denn in letzterem Fall spielen Veränderungen eine bedeutsame Rolle – Mimik und Gestik ändern sich, die Sprache, was wie gesagt oder nicht gesagt wird – spielt eine ganz wesentliche Rolle, während beim Bild andere Faktoren wesentlich sind, z. B. im obigen Bild die Aufteilung, einmal nach dem Goldenen Schnitt, aber auch die Diagonale: von links oben nach rechts unten.

    Die absteigende Diagonale gibt dem Bild Ruhe, die auch in der entspannten Körperhaltung des Boten Gottes zum Ausdruck kommt: der linke Arm, der den Weg weist, ruht auf der Wolke, der Kopf ist nach links, Jesus zugeneigt, der Gesichtsausdruck angesichts der Situation zwar mitfühlend, aber unbeteiligt, in der Zusammenschau mit dem wegweisenden Finger und der aufgestützen anderen Hand, aber auch unnachgiebig. Die Farbgebung dieser Gestalt und ihrer Umgebung weist auf den Sender des Auftrags hin, dem nicht widersprochen werden kann, trotz oder auch gerade wegen des fast unauffällig erscheinenden Hinweises – wäre da nicht der dunkle Schatten des Fingers – , wohin der Weg gehen muss.
    Das Bild wird von der Figur Jesus beherrscht, das Gesicht angeleuchtet, um hervorzuheben, was in ihm vorgehen mag: der Kopf ist leicht nach vorn und nach rechts, zum Boten, geneigt, das Gesicht diesem zugewandt, den er dennoch nicht anschaut: die Augen sind geschlossen, das heißt, er lauscht der Stimme Gottes. Die leicht ausgebreiteten Arme mit den nach vorn geöffneten Händen drücken Ergebenheit in das Schicksal aus, während die Körperhaltung insgesamt etwas angespannt wirkt: der Oberkörper ist vorgebeugt, wie, um besser hören zu können, aber die Schultern fallen nicht nach vorn, die Arme sind, wie gesagt, ausgebreitet – das ist keine Resignation, sondern Einwilligung.
    Die Hinwendung zur Stimme Gottes und die Geste der Einwilligung betonen, dass Jesus nicht wahrnimmt, was hinter ihm geschieht: er wendet sich nicht den im rechten Hintergrund unten bereits angedeuteten Soldaten zu, sie bleiben deshalb unscharf, ebenso die schlafenden Jünger auf der linken Bildseite, obwohl sie eine Bedrohung sind, die normalerweise niemand ignorieren würde.
    Das Gesicht Jesu scheint anspannungs-, ja emotionslos, es ist der Ausdruck eines Menschen, der sich der Unausweichlichkeit bewusst wird und damit abgeschlossen hat, der in diesem Moment die Angst nicht mehr spürt, sie verdrängt hat.

    Interessant ist noch der rote Umhang, die Farbe des Blutes, die Jesu Leiden und Sterben symbolisiert.

  12. Zitat Konrad Lehmann: “Das Neue Testament ist mir vertraut, und ich weiß, was ich zu sehen erwarte. Es wäre interessant, eine unbekannte Szene aus einer fremden Kultur zu sehen und zu interpretieren.”

    Das finde ich auch, die Aufgabe ist insofern zu leicht, weil jeder von uns weiß, auch ohne ganz mit dem Neuen Testament vertraut zu sein, was diesem Mensch widerfahren ist bzw. noch widerfahren wird. Der Gesichtsausdruck und die Körperhaltung wurden meiner Meinung nach von allen Diskutanten treffend gedeutet. Interessant für die Aufgabe wäre in der Tat eine unbekannte Szene, aus unserer Kultur oder einer fremden Kultur, zum Beispiel mit einem Foto.

  13. Sehr geehrte Herr Schleim,
    der Maler Honthorst war bekannt für seine Helldunkelmalerei.
    So wie jedes Foto ist auch ein Gemälde eine Momentaufnahme.
    Es handelt sich bei dem Gemälde – wie zitiert – um den Bibelvers: Luk 22,43,
    wo ein Bote Gottes (Engel) den Sohn Gottes „Jesus“ (in Menschengestalt) stärkte.
    Um aber die Ausdrucksweise annähernd zu verstehen, sollte man den Vers 42
    einmal lesen. Dort heißt es:
    und (Jesus) sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein,
    sondern dein Wille geschehe!
    > Es ging dabei um die bevorstehende Kreuzigung.
    Meine Diagnose:
    a) Die Körperhaltung deutet auf eine gewisse Niedergeschlagenheit, Erschöpfung.
    b) Der Gesichtsausdruck lässt eine matte Tröstung durch den Engel erahnen.
    c) Die Haltung der Hände drücken das gesagte aus: Nicht mein, sondern dein Wille
    geschehe!
    W. B.

  14. Sicher kann das Bild nur vor dem biblischen Hintergrund verstanden werden und den wiederum kannten die Zeitgenossen des Malers sehr gut. Das Bild ist somit eine Illustration einer Bibelszene und eine Interpretation des Malers, der die Reaktion Jesus auf folgendes zeigt (kopiert aus einer Webbeschreibung des Bildes) : In der Nacht vor seinem Tod wusste Jesus allein um die Dimension des vor ihm liegenden Leidens. Sein Gesicht ist tatsächlich nicht entspannt, sondern erschlafft, wie man es bei grossem Schmerz beobachtet. Für mich gibt es da auch ein Paradox: Jesus, weiss schon, was passieren wird, was ihm eine gewisse innere Distanz ermöglichen würde. Diese Distanz fehlt ihm aber völlig. Da er weiss, was passiert und er sich trotzdem in sein Schicksal fügt (fügen muss?) und er dieses Schicksal erleidet, kann man seinen Schmerz auch als Weltschmerz, als Leiden an der Menschheit interpretieren. Etwas derartiges ist wohl bereits in der Bibelstelle dazu intendiert.

  15. Nun, @wie Bue2 hat es endlich gesagt, das Bild gibt in eine Aussage Christi wieder: “Lk. 22, 42, “Vater, wenn Du willst, laß diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht mein, sondenr dein Wille geschehe”.

    Der Engel zeigt auf den Kelch, der aber im Bilde nicht zu sehen ist. Möglicherweise wurde das Bild beschnitten, vielleicht war es auch Absicht des Künstlers, denn der Betrachter damals wusste, worum es geht. Zahlreiche Bilder mit diesem Thema zeigen den Kelch.

    Um den Ausdruck der Ergebenheit Christi in sein Schicksal, in den Heilsplan Gottes auszudrücken, musste der Künstler diese Emotionen imaginieren. Er konnte dabei auf verschiedene, mögliche Hilfsmittel zurückgreifen, zuerst einmal ihm bekannte Darstellungen des Themas, Gemälde und Drucke. Er konnte Modelle oder Schauspieler bitten, die Rolle Christi einzunehmen. Er konnte selbst versuchen, nach Bibellektüre und “Meditation”, den Gesichtsausdruck im Spiegel zu proben. Ich denke, das haben viele Künstler gemacht, das ist der einfachste Weg. Um solche Gefühle überzeugend darzustellen, muss man versuchen, sich in sie zumindest ansatzweise hineinzuversetzen. Es gab damals viele Erbauungsbücher mit Meditationen über die Passion Christi.
    Honthorst gehört zu den Utrechter Caravaggisten, also niederländischen Künstlern, die Caravaggios Helldunkelmalerei nachfolgten und in der Regel auch Rom besucht hatten.

    Kunstwerke alter Meister sind meist so konzipiert, dass man die Geschichte aus den Figuren erlesen kann, ein gewisses Vorwissen vorausgesetzt. Es gibt aber auch schon absichtliche Ausnahmen.

  16. @wi_bue
    “So wie jedes Foto ist auch ein Gemälde eine Momentaufnahme.”

    Nein, viele Historiengemälde kondensieren eine Ereignisfolge in einem Moment. Hier übrigens auch. Zwischen der Vordergrundszene und dem Eindringen der Schergen in den Garten liegt noch eine kurze Episode, wo sich Jesus an die schlafenden Jünger wendet und zu ihnen sagt: Was schlaft ihr? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet.” Lk 22,24

  17. @Paul Stefan

    »Nein, viele Historiengemälde kondensieren eine Ereignisfolge in einem Moment. Hier übrigens auch.«

    Wirklich?

    Wenn der Bibelserver (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas22 ) den Bibeltext korrekt wiedergibt, dann hat sich Gerrit van Honthorst deutlich vom Text gelöst, zumindest, was die Gefühlslage Jesu anbelangt:

    (43) Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. (44) Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

    .
    (Oder sind die beiden Verse später hinzugefügt worden?)

  18. Oft werden auch Details ausgelassen. So viel Freiheit gibt es.
    Ich wollte vor allem den Vergleich einer Komposition eines Historiengemäldes mit einem Foto zurückweisen. Der Eindruck ist oberflächlich. Seit der Renaissance bemühten sich die Künstler um die Einheit von Ort, Zeit und Raum in der Darstellung einer Geschichte auf dem ersten Blick. Tatsächlich weisen aber oft Details und Nebenfiguren oder Hintergrundszene auf die Geschehnisse zuvor oder danach, um die Geschichte verständlicher zu machen.
    Das Stärken durch den Engel ist ja in gewisser Weise dargestellt, durch sein ruhiges Wesen und seine Wirkung auf Jesus.
    Die Bluttränen waren dem Künstler wohl zuviel an Dramatik, vielleicht auch zu unrealistisch.

    Die Darstellung der Bluttränen waren im Spätmittelalter beliebt:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polack_Agony_in_the_Garden_(detail)_03.jpg?uselang=de

    Es ist für den Künstler auch schwierig, die Gefühlsumschwünge Jesu im Garten Gethsemane zu zeigen. Und es war vielleicht auch nicht so wichtig. Es ging letztlich um die Akzeptanz von Gottes Ratschluss.

  19. Die Geschichte hinter dem Bild:
    Obwohl er SICHER leicht hätte fliehen können, ist er mit den Soldaten gegangen.
    So hat er also SELBSTMORD begangen, bzw. er hat es den Menschen überlassen, ob dies sein Schicksal ist, oder ob sie das Leben (mit ihm) fortan ganz anders / wirklich-wahrhaftig bewerten und …!?

  20. Zitat Paul Stefan: „Oft werden auch Details ausgelassen. So viel Freiheit gibt es. Ich wollte vor allem den Vergleich einer Komposition eines Historiengemäldes mit einem Foto zurückweisen. Der Eindruck ist oberflächlich. Seit der Renaissance bemühten sich die Künstler um die Einheit von Ort, Zeit und Raum in der Darstellung einer Geschichte auf dem ersten Blick.“

    Deshalb muss man auch den Kontext der Szene kennen, um die Gefühle eines Menschen so detailliert zu interpretieren, wie es hier in der Diskussion getan wurde. Und diese Interpretation kann auch nur auf eine Momentaufnahme zurückgeführt werden, denn Jesu hätte nicht in der unmittelbaren Vergangenheit so einen Gesichtsausdruck gehabt, und auch nicht in der unmittelbaren Zukunft, als die Soldaten ihn festgenommen haben.

    Gesichtsausdrucke kann man unabhängig von einem Kontext sozusagen nur als Erscheinungsform von „primären“ Gefühlen wie Angst, Freude, Trauer, Liebe, Wut, usw. richtig einordnen. Es gibt allerdings eine Menge feine Nuancen im Ausdruck dieser Gefühle, die man auch vermitteln kann. Man kann zum Beispiel mit einem Lächeln eine ganze Menge von Gefühlen ausdrücken, die Andere auch erkennen können: Es gibt Lächeln, die Freude oder Zuneigung ausdrücken, aber auch Lächeln, die Traurigkeit ausdrücken, oder Ironie, oder Skeptik, oder Unsicherheit, oder Feindseligkeit. Es gibt Gesichtsausdrücke, die auf blanke Angst schließen lassen, aber auch auf Nuancen wie Sorge, Unruhe, Überraschung usw. Alle Nuancen kann man in der Regel richtig erkennen, nicht umsonst gibt es glaube ich im Gesicht die größte Anzahl von Muskeln. Deshalb ist auch die Kommunikation mit Menschen sehr erschwert, die an bestimmten neurologischen Erkrankungen leiden, weil die Gesichtsmuskel erstarrt sind und eine Art „Maske“ besteht, die unmöglich macht, ihre Gefühle zu erkennen. Oder sie zeigen Gesichtsausdrücke, die überhaupt nicht mit der Situation und mit ihren Gefühlen passen, wie öfter Mal ein bösartig wirkendes Grinsen. Deshalb warnen auch die Ärtze die Familie dieser erkrankten Menschen, dass die Kommunikation mit Gesichtsausdrücken gestört ist und dass man nicht durch Gesichtsausdrücke auf ihre Gefühle schließen kann.

    Nur mit einem Gesichtsausdruck kann man zwar mit ziemlicher Sicherheit auf die Gefühle eines Menschen schließen, jedoch nicht den Kontext erkennen, der diese Gefühlen ausgelöst hat.

    • Es gibt in der Tat seit längerem Bemühungen, die Gesichtsausdrücke zu klassifzieren und man hat wohl große Fortschritte darin gemacht, siehe das Facial Action Coding System.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Facial_Action_Coding_System

      Das Benutzen auch ComputerAnimationsspezialisten und ich habe gehört, auch Schauspieler.

      Die ersten Versuche, Mimik zu Katalogisieren, hat, soweit man weiß, Charles LeBrun, Hofmaler Ludwigs XIV. unternommen. Das war deutlich nach Honhorst. Von ihm stammen die beiden Gesichter des Kupferstichs im Wikipedia-Artikel.

      • @ Paul Stefan

        Ich habe das populärwissenschaftliche Buch des Verhaltensforschers Irenäus Eibl-Eibesfeldt gelesen, der die Gefühle in den zwei Hauptkategorien Liebe und Hass klassifiziert: „Liebe und Hass. Zur Naturgeschichte elementarer Verhaltensweisen“ . Sehr interessant.

        • Zum Beispiel in diesem Buch von Eibl-Eibesfeldt war das Foto eines Mannes aus einem Naturvolk abgebildet, der im Dschungel hockt und in die Kamera guckt. Die Geschichte dieses Mannes kennt keiner, wie die Geschichte Jesus, und die Szenerie war auch neutral.

          Jedoch konnte jeder sofort durch seinen Gesichtsausdruck und seine Körperhaltung seine Gefühle erkennen: Er guckte in die Kamera, also guckte er auf einen Fremden. In seinem Gesichtsausdruck war ein vages Lächeln zu erkennen, das sehr leichte Angst bzw. Unsicherheit oder Verlegenheit vermittelte. Er hob seine Hand auf der Höhe seiner Brust, mit der Innenfläche zu der Kamera gewandt.

          Er hat durch sein Gesichtsausdruck und seine Körperhaltung eindeutig vermittelt: „Ich kenne Dich nicht, ich weiß nicht, ob Du feindselig zu mir bist, ich aber bin ich nicht feindselig zu Dir, ich möchte Friede mit Dir haben“.

          • Vielleicht in diesem Buch über Verhaltensforschung, vielleicht in einem anderen wurde auch die besondere Rolle der Gesichtsausdrücke hervorgehoben. Zum Beispiel folgender wahrer Bericht: Ein US-Soldat irrte unbewaffnet im Dschungel während des Vietnam-Krieges, als er plötzlich einem voll bewaffneten, feindselig gestimmten Vietcong-Soldaten gegenüberstand. Der US-Soldat sah für einen Bruchteil von Sekunden seinen eigenen Tod ins Gesicht. Dann hat er aus der Todesangst und aus der Intuition das einzige Verhalten gehabt, dass ihm in dieser Situation retten könnte: Er hat den Vietcong-Soldat angelächtet. Das hat ihm das Leben gerettet.

    • Die Kommunikation mit Gesichtsausdrücken hat sich in der Evolution bei Menschen sehr entwickelt und spielt eine wichtige Rolle in menschlichen Gemeinschaften. Deshalb habe ich hier erklärt, warum ich das Urteil des französischen Verfassungsgerichts, die Gesichtsverschleierung bei Mosleminnen zu verbieten, als richtig ansehe.

  21. Die Geschichte hinter dem Bild, Teil 2:
    Und als die Menschen sehr bald merkten, dass EIN Sündenbock für ihre spirituell zelebrierte Bewusstseinsschwäche nicht ausreicht, ersannen sie, ganz systemrational, VIELE Sündenböcke, denn schuld sind ja immer nur die “anderen”!? 😎

  22. @all: Ganz herzlichen Dank erst einmal an alle, die sich hier mit einem ernsthaften Versuch an diesem hermeneutischen Experiment beteiligt haben. Ich habe die Beiträge mit großem Interesse verfolgt, war in den letzten Tagen aber mit Lehrverpflichtungen ausgelastet.

  23. @all: Interpretation

    Das war ja schon einmal eine Fülle von Ideen mit interessanten Vorschlägen, wie etwa:

    * “blinde Hoffnung”
    * Ergebenheit in das Schicksal, “keine Resignation, sondern Einwilligung”
    * Resignation, Selbstmitleid, “hier stilisiert sich jemand als Opfer”

    Ich wurde selbst darauf aufmerksam, da in der Beschreibung beim Gemälde etwas von “Todesmut” stand; der Kunstkritiker für den Audioguide sprach jedoch eher von Verzweiflung, Jesus denke: “Warum ich?” Das konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen.

    Mein Punkt war (und ist), dass man nicht nur Erfahrung und Intuition, sondern auch Kontextwissen, etwa aus dem Gemälde selbst (die Soldaten, der Engel) oder aus der schriftlichen Quelle heranziehen kann, um seine Interpretation zu unterbauen.

    Ich tendiere daher auch stark zu der Erklärung, dass hier Ergebenheit in das Schicksal ausgedrückt wird: Dein Wille geschehe; und das ist gut so.

  24. @all: Schlussfolgerung

    Worauf ich allgemein hinauswollte: Manche werfen der Philosophie, Kunst-, Literatur-, allgemein den Geisteswissenschaften vor, “Laberfächer” zu sein.

    Aber auch wenn es keine 100-prozentige Sicherheit darüber gibt, welchen Gemütszustand a) wir auf dem Gemälde sehen oder b) der Künstler ausdrücken wollte, gibt es doch sinnvolle Begründungen. In diesem Sinne ist das hermeneutische Verständnis nicht rein subjektiv.

  25. @Paul Stefan: Mühe

    Vielen Dank, dass Sie sich hier die Mühe gemacht haben, weitere Informationen und Links hinzuzufügen. Ich habe das Gemälde in einem vollen Museum in einem dunklen Gang mit einem Mobiltelefon fotografiert; daher waren der Qualität enge Grenzen gesetzt.

  26. @Trice: Mensch vs. Bild

    Sie haben natürlich recht, dass es ganz anders ist, wenn man einen lebendigen Menschen vor sich sitzen hat. Es ging hier ja nur um ein Beispiel und da wollte ich einfach anfangen.

    Ich hatte den Gedanken im Hinterkopf, dass jemand etwas vor Gericht die Persönlichkeit eines Angeklagten beurteilen muss. Im verlinkten Text über das Fremdpsychische bezog ich mich auch Explizit auf Hans-Ludwig Kröber, der in seiner Karriere oftmals vor diesem Problem stand.

    Dann denke ich, dass man die Situationen schon vergleichen kann: Einerseits haben Sie da den Menschen selbst; dann haben Sie die “Fakten” (etwa zum Tathergang); die Biographie, Zeugenaussagen usw. usf. Aus dem allen muss dann ein Gesamtbild einer Interpretation erzeugt werden.

    Meine These ist: Es ist schwierig, doch nicht unmöglich; und auch wenn es in gewissem Maße subjektiv bleibt, ist es nicht ganz willkürlich. Es geht um Sinnzusammenhänge und auch diese können, ja müssen begründet werden. Sind wir uns dessen einig?

  27. @Paul Stefan

    »Es ging letztlich um die Akzeptanz von Gottes Ratschluss.«

    Ja, genau, darum ging es Gerrit van Honthorst. Und eben nicht um das Leiden. Die Frage ist, warum?

    Warum war es dem Künstler wichtiger, die Schicksalsergebenheit darzustellen, als die existentielle Angst eines Menschen kurz vor seinem Foltertod?

    (Rhetorische offtopic-Frage)

    • @ Balanus: „Warum war es dem Künstler wichtiger, die Schicksalsergebenheit darzustellen, als die existentielle Angst eines Menschen kurz vor seinem Foltertod?“

      Vielleicht war es für den Künstler wichtiger, die Schicksalsergebenheit darzustellen, als die existentielle Angst eines Menschen vor den Leiden, weil der Künstler hier eine besondere – aus meiner Sicht verheerende und verwerfliche – Einstellung zum Glauben hatte, die daraus besteht, die Menschen dahingehend zu erziehen, dass die Leiden auf dieser Erde nicht wichtig seien: Wichtig ist nur die ewige Glückseligkeit im Reichs Gottes , wenn man nur seinen Weg folgt.

  28. @Balanus: “Warum war es dem Künstler wichtiger, die Schicksalsergebenheit darzustellen, als die existentielle Angst eines Menschen kurz vor seinem Foltertod?”

    Da sehen Sie wahrscheinlich aus einer zu modernen Perspektive. Die Todesangst Jesus wird in vielen Bildern und sicherlich auch in vielen Andachtsschriften thematisiert. Aber nach christlichem Glauben war es ja letztendlich kein sinnloser Tod, sondern ein Opfer zur Erlösung der Menschheit.
    Das begründet die Schicksalsergebenheit Jesu.

    • Zitat von Paul Stefan:
      Aber nach christlichem Glauben war es ja letztendlich kein sinnloser Tod, sondern ein Opfer zur Erlösung der Menschheit.
      =
      Stimme dem voll zu und auch der Künstler Honthorst muss das gewusst haben. Die Frage müsste folglich lauten: Was bedeutet das für den Einzelnen,
      gemeint sind doch wohl alle Menschen.

  29. @ Stephan Schleim: Audioguides bieten nicht immer das Gelbe vom Ei, es hängt davon ab, wieviel Mühe sich die Kuratoren gegeben haben, falls sie es überhaupt selbst gemacht haben. Der Bedeutungsrahmen ist in diesem Falle durch die Heilige Schrift und ihre Interpretation (in diesem Falle dürfte es auch keine relevanten konfessionellen Unterschiede geben) relativ eng gefasst. Der Künstler kann natürlich Akzente setzen.

    Hier liegt die Betonung noch mehr auf dem Ringen Jesu mit seiner Bestimmung.

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_Vaccaro_Jesús_en_el_Huerto_de_Getsemaní_1660._Óleo_sobre_lienzo._174,5_x_125_cm._Abadía_de_Montserrat.jpg

    “Laberfächer”: je weniger Ahnung man hat, umso stärker die Meinung 😉

    • @ Paul Stefan

      Laberfach“ ist wohl auf den Ruf der reinen Philosophie zurückzuführen, dass dieses Fach als solches nicht zu Problemlösungen der Menschen beiträgt. Das ist sozusagen eine externe Beobachtung der Menschen, die mit ihren Problemen kämpfen.

      Mit dem Beispiel aus diesem Blog-Artikel kann man es auch meiner Meinung nach erkennen: Die Gesichtsausdrücke und die Körperhaltung eines Menschen richtig zu interpretieren ist nicht schwer, es kommt automatisch, das ist in unseren Genen angelegt. Die Interpretation eines Gefühls allein reicht aber nicht aus. Schwierig ist die Interpretation einer Situation, was Stefan Schleim „Kontextwissen“ genannt hat. Und Kontextwissen ist schwierig zu erzielen, man ist auf eine Menge von zuverlässigen Informationen angewiesen. Wie oft und wie umfangreich kursieren Informationen aus dem Alten oder Neuen Testament seit Jahrtausenden, die uns jetzt helfen, die Situation zu verstehen?

      Man kann zum Beispiel allgemein leicht erkennen, dass ein Mensch leidet. Warum er leidet, können uns die Philosophen nicht sagen, und noch weniger wie man diese Leiden lindern oder beseitigen kann. Da müssen andere Wissenschaftler ran – allerdings wohl am besten, wenn sie in Philosophie mit ausgebildet wurden. Die reinen Philosophen sind außerhalb des Geschehens, sie „philosophieren“ nur über Gott und die Welt… Das macht auch mein Kater ab und an, glaube ich. 😉

  30. @Stephan Schleim

    Meines Erachtens dürfte das kulturelle Vorverständnis eine nicht unerhebliche Rolle bei den gegebenen Antworten spielen. Interessant wäre noch, wie Menschen, die von christlich-abendländischen Einflüssen weitgehend unbeleckt geblieben sind, die Frage beantworten würden. Umgekehrt könnten Europäer beim Bild eines Ostasiaten und mangelndem Hintergrundwissen unter Umständen zu krassen Fehldeutungen kommen — kann ich mir jedenfalls vorstellen.

  31. Lopez
    ” Wie oft und wie umfangreich kursieren Informationen aus dem Alten oder Neuen Testament seit Jahrtausenden, die uns jetzt helfen, die Situation zu verstehen?”

    Das ist in unserem Kulturkreis das meist gedruckte Buch gewesen. Und jetzt gibt es das im Internet. Leider gehört so etwas heute nicht mehr zur Bildung, aber die passende Information zu finden, sollte nicht schwer sein. Notfalls mietet man sich ein Hotelzimmer und schaut im Nachttisch nach 😉

  32. @Jocelyne Lopez

    Zitat: “Vielleicht war es für den Künstler wichtiger, die Schicksalsergebenheit darzustellen, als die existentielle Angst eines Menschen vor den Leiden, weil der Künstler hier eine besondere – aus meiner Sicht verheerende und verwerfliche – Einstellung zum Glauben hatte, die daraus besteht, die Menschen dahingehend zu erziehen, dass die Leiden auf dieser Erde nicht wichtig seien: Wichtig ist nur die ewige Glückseligkeit im Reichs Gottes , wenn man nur seinen Weg folgt.”

    Das Bild wurde vermutlich für einen kirchlichen Auftraggeber geschaffen und eine abseitige Interpretation des Themas hätte sich kaum verkaufen lassen. In den Niederlanden herrschte im 17. Jahrhundert zwar Religionsfreiheit, aber Religionskritik war nicht erwünscht, wie das Beispiel des Philosophen Baruch Spinoza zeigt.

    “Der Philosoph Baruch Spinoza veröffentlichte seinen Tractatus theologico-politicus, in dem er sich für Glaubensfreiheit und Toleranz einsetzt und einen Staat fordert, der die Freiheiten seiner Bürger wahrt, anonym und mit einer falschen Angabe der Herausgeberadresse, weil er kirchliche und staatliche Konsequenzen fürchtete. Schließlich war schon Adriaan Koerbagh, ein Freund und Anhänger Spinozas, wegen der angeblichen Publikation aufhetzender Schriften verhaftet worden und war nach einem Jahr in Gefangenschaft gestorben. Der Tractatus wurde 1674 tatsächlich verboten.”

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter_(Niederlande)

  33. Mona: “Das Bild wurde vermutlich für einen kirchlichen Auftraggeber geschaffen”

    Das ist die Frage. In den calvinistischen Kirchen gab es keine Bilder. Honthorst könnte das Bild theoretisch für eine katholische Schlupfkirche gemalt haben, denn den Katholiken war die öffentliche Ausübung ihrer Religion verboten. Das Gemälde ist aber nicht offensichtlich katholisch, d.h. ohne Quellen kann man diese Frage nicht entscheiden.
    Es könnte natürlich auch für einen ausländischen Auftraggeber gemalt worden sein. Es kann aber auch für einen Sammler gemalt worden sein. Man müsste in der Literatur nachschauen, ob Quellen zum Bild bekannt sind.
    Gerade der Wegfall der Kirche als Auftraggeber führte einige nordniederländische Künstler zu einer psychologischen Vertiefung religiöser Szenen. Sie wollten aus den Geschichten herausholen, was geht.
    Rembrandt ist der herausragendste Protagonist, hier z.B. das Abendmahl in Emmaus, eine völlig neue Art der Darstellung:

    http://www.rembrandtdatabase.org/Rembrandt/painting/52661/the-supper-at-emmaus

  34. @Paul Stephan

    Quellen zum Bild finde ich leider nicht.

    In der Wikipedia kann man über den Maler Gerard von Honthorst lesen: “Honthorst war ein Schüler Abraham Bloemaerts, vollendete aber seine Ausbildung in Rom, wo er (etwa zwischen 1610 und 1615) besonders Caravaggios Werke studierte. Er arbeitete für wichtige Auftraggeber wie den Kardinal Scipione Caffarelli-Borghese und den Bankier Marchese Vincenzo Giustiniani, einen Sammler von Werken Caravaggios. Er begegnete Guido Reni und arbeitete mit ihm zusammen.” Es ist also durchaus denkbar, dass er den Auftrag von einem katholischen Kunstsammler erhielt, der das Bild für seine Privatgemächer kaufte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gerrit_van_Honthorst

  35. @Mona

    Ich war unaufmerksam. Das Bild wird ja in die römische Zeit von Honthorst datiert (1617). Dann kommen selbstverständlich kirchliche Institutionen als Auftraggeber in Frage. Oder auch hochgestellte Personen, z.B. Kardinäle.

  36. Kein Kommentator hat bis jetzt auf die eine tiefe Aussage vermittelnde Gesamtkomposition des Bildes hingewiesen, dabei ist diese offensichtlich und fällt vor allem im Vergleich zu anderen Bildern zum Thema „Christus im Garten von Gethsemane“ auf: Jesus füllt weniger als 1/4 der Bildfläche, ein weiteres, diesmal ganzes Viertel ist vom Engel (und seiner Wolke) besetzt und jede andere menschliche Figur im Bild ist um ein Vielfaches kleiner und verschwindet fast im Dunkel des Hintergrundes, wobei das Dunkel naheliegend für das Dunkle (Böse) , aber auch Verborgene, aber dennoch Präsente (und Drohende) steht. Das Licht fällt vor allem auf den Engel und diagonal unter ihm stehenden Christus und hier vor allem auf sein Gesicht und den Oberkörper, während die Beine Jesus bereits aussehalb des Bildes liegen. Die Interpretation ist naheliegend: Jesus befindet sich gedanklich bereits in einer Zwischenwelt zwischen Jenseits (Himmel) und Diesseits (Erde), er weiss um beides, was bildlich durch die diagonale Anordnung von Engel und Jesus ausgedrückt wird. Die beiden dunklen Zonen sind vorne unten von den Jüngern besetzt und rechts von Jesus erkennen wir die herannahenden Soldaten. In der Dunkelheit (auf der Erde) stehen wohl auch die Füsse Jesus, er ist also noch hier auf der als Dunkel erscheinenden Welt der Menschen.
    Honthorst gelingt eine symbolische Aussage auf so unaufdringliche Art und Weise, dass die meisten Betrachter und Beschreiber gar nicht davon sprechen. Der Betrachter – oder genauer gesagt sein Unterbewusstsein – wird aber dennoch davon beeinflusst.

  37. @Paul Stefan: Kunstkritiker

    Leider habe ich mir den Namen nicht aufgeschrieben und allein deshalb noch einmal den Eintritt in der Hermitage zu bezahlen… Aber die Kommentare waren wirklich hahnebüchen. Es gab zwei Kunstkritiker für den Audioguide. Dieser hörte sich an wie jemand, der gerade seinen Bachelor gemacht hat und ein paar Joints geraucht hat. Der andere schien immerhin Ahnung zu haben, hat sich zu diesem Gemälde aber nicht geäußert.

    Aber immerhin hat mich der “kiffende Grünschnabel” ja zu einem Artikel inspiriert, der zu so einer Diskussion führt. Vielen Dank auch für das ganze Hintergrundwissen, das Sie hier hinzufügen. Das ist sehr interessant für mich und wohl auch für andere.

  38. @Chrys: Kulturunterschiede

    Zweifellos spielt der kulturelle Hintergrund eine Rolle. Wer beispielsweise nicht gelernt hat, was ein Engel ist bzw. wie einer abgebildet wird, der wird das schon einmal nicht verstehen; oder Jesus nicht erkennen.

    In der Psychologie ist ja erforscht, dass in asiatischen Kulturen der bildliche Kontext eine größere Rolle spielt, während wir uns eher auf die Hauptpersonen konzentrieren (vergleiche: Kollektivismus vs. Individualismus). Das kommt zum Verständnis der Symbole hinzu.

    Das wäre durchaus interessant – würde aber nichts an meinem Standpunkt ändern, dass sich so eine verstehende Interpretation begründen lässt.

  39. Kulturunterschiede:

    in der ostasiatischen Kunst spielt m.W. der psychologische Gesichtsausdruck auch nicht so eine Rolle, wie in der europäischen Kunst seit der Reanissance. In Europa sind wir auf das Individuum konzentriert, auf die Person, die einen seelischen Kampf gegen niedere Triebe und Versuchungen führt und sie besiegen will. In den ostasiatischen Philosophien strebt man, soweit ich weiß, nach Seelenruhe durch loslassen von den persönlichen Trieben. Das Ringen des Menschen mit sich selbst wird da eher als ein falscher Ansatz verstanden.

  40. Paul Stefan,
    du übersteigst die kulturelle Schranke , die von allen , außer hto, von Schicksalsergebenheit spricht. Mich würde auch interessieren, welche Gedanken ein Inuit oder ein Massai in dieses Bild hineinprojeziert. Denn darum geht es ja hier. Wir projezieren uns selbst in das Bild.
    hto,
    was kann ein Mensch größeres tun, als sich für andere zu opfern?

  41. @ Robert: “Mich würde auch interessieren, welche Gedanken ein Inuit oder ein Massai in dieses Bild hineinprojeziert. ”

    Ich meine, dass ein Inuit oder ein Massai auf jeden Fall interpretieren würden, dass die Hauptfigur (Jesu) einen Mensch in Frieden mit sich selbst darstellt, ohne die Situation (Engel, Soldaten) interpretieren zu können. Vielleicht würden sie sogar interpretieren, dass dieser Mensch gegenüber etwas Größeres, etwas Mächtigeres als sich selbst Demut empfindet, vielleicht könnten sie sogar interpretieren, dass er betet.

    Ich habe hier über eine Beobachtung der Verhaltensforscherin Jane Goodall berichtet:

    Ich habe von einer ungewöhnlichen Beobachtung von Jane Goodall erfahren, ich finde aber die genaue Quelle nicht mehr. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie diese Beobachtung in einem Dokumentarfilm erzählt hat. Ich wiedergebe sie also aus der Erinnerung:

    Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlicher Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?

  42. JL,
    was Tiere denken….
    Ich habe eine ähnliche Erfahrung mit meinem Kater gehabt. Wir spielten “Fang den Wollknäuel” der auf der anderen Seite der Tür am Boden lag und der Faden ging unter der Tür hindurch. Der Kater zog an dem einen Ende und ich saß auf der anderen Seit und zog dagegen.
    Nach 5 Minuten ging der Kater in mein Zimmer und schaute, wer da zieht. Dann ging das Spiel weiter.
    Gerührt war der Kater nicht, aber das war so etwas wie Denken.

  43. @Robert: Einfühlen

    Denn darum geht es ja hier. Wir projezieren uns selbst in das Bild.

    Es ist auch das Einfühlen, das Sich-in-jemanden-Hineinversetzen, aber eben nicht nur!

    Das eigene Gefühl lässt sich durchaus am Kontext und an Quellen überprüfen; genau darum ging es mir hier ja.

  44. @ Stephan Schleim: “Das eigene Gefühl lässt sich durchaus am Kontext und an Quellen überprüfen; genau darum ging es mir hier ja.”

    Ich meine, dass das eigene Gefühl sich nicht nur am Kontext und an Quellen überprüfen lässt, sondern eben an der Interpretation der Gesichtsausdrücke und der Körpersprache, ganz ohne Kontext und Quellen. Und diese Interpretation der Gesichtsausdrücke und der Körpersprache von anderen Menschen ist universell, unabhängig von Kulturen, sie ist in uns biologisch angelegt.

    Ich glaube sogar, dass das religiöse Gefühl ebenfalls in uns biologisch angelegt ist. Denn so viel man in die Geschichte der Menschheit zurück erforschen kann, so lange es Menschen gibt, gibt es Zeugnisse ihrer religiösen Gefühle. Und eine der Formen dieser Religiosität, vielleicht die primäre, ist das Gefühl, dass es irgendetwas gibt, das Größeres und Mächtigeres ist als die Welt. Dieses Gefühl begleitet viele Menschen bis heute noch, auch Menschen, die keiner Religion angehören.

    • Wie ich ein Darlehen von Bryan Roland erhalten habe

      Ich bin Bryan Roland mit Namen, ich möchte dieses Medium verwenden, um alle Kreditsucher aufmerksam zu machen, weil es überall Betrügereien gibt. Vor ein paar Monaten war ich finanziell angespannt und aufgrund meiner Verzweiflung wurde ich von mehreren Online-Kreditgebern betrogen.

      Ich hatte fast die Hoffnung verloren, bis ein Freund mich an einen sehr zuverlässigen Kreditgeber namens Mr. Stephen Williams (Ein Gott fürchtender Mann) überwiesen, der mir einen Kredit von 145.000 Dollar unter 72 Arbeitsstunden ohne Stress gewährte. Ich erkläre der Firma per Post, und alles, was sie mir sagten, war, nicht mehr zu weinen, weil ich meinen Kredit von dieser Firma bekommen werde und auch ich die richtige Wahl getroffen habe, sie zu kontaktieren, füllte ich das Kreditantragsformular aus und ging mit allem weiter, was angefordert wurde von mir und zu meinem Schrecken erhielt ich das Darlehen.

      Wenn Sie irgendeine Art von Darlehen benötigen, kontaktieren Sie ihn jetzt über: stephenswillsloan@gmail.com

      Ich benutze dieses Medium, um alle Kreditsucher zu alarmieren wegen der Hölle, die ich in den Händen dieser betrügerischen Kreditgeber passiert habe.

      Danke STEPHEN WILLS Leihservice für Ihre Hilfe.

  45. Wie ich ein Darlehen von Bryan Roland erhalten habe

    Ich bin Bryan Roland mit Namen, ich möchte dieses Medium verwenden, um alle Kreditsucher aufmerksam zu machen, weil es überall Betrügereien gibt. Vor ein paar Monaten war ich finanziell angespannt und aufgrund meiner Verzweiflung wurde ich von mehreren Online-Kreditgebern betrogen.

    Ich hatte fast die Hoffnung verloren, bis ein Freund mich an einen sehr zuverlässigen Kreditgeber namens Mr. Stephen Williams (Ein Gott fürchtender Mann) überwiesen, der mir einen Kredit von 145.000 Dollar unter 72 Arbeitsstunden ohne Stress gewährte. Ich erkläre der Firma per Post, und alles, was sie mir sagten, war, nicht mehr zu weinen, weil ich meinen Kredit von dieser Firma bekommen werde und auch ich die richtige Wahl getroffen habe, sie zu kontaktieren, füllte ich das Kreditantragsformular aus und ging mit allem weiter, was angefordert wurde von mir und zu meinem Schrecken erhielt ich das Darlehen.

    Wenn Sie irgendeine Art von Darlehen benötigen, kontaktieren Sie ihn jetzt über: stephenswillsloan@gmail.com

    Ich benutze dieses Medium, um alle Kreditsucher zu alarmieren wegen der Hölle, die ich in den Händen dieser betrügerischen Kreditgeber passiert habe.

    Danke STEPHEN WILLS Leihservice für Ihre Hilfe.

  46. JL,
    universale Gestik umd Mimik,
    genau, und Demut erkennt man sofort, das kann jeder verstehen. Und die Menschen respektieren das auch, auch wenn sie selbst sich nicht für religiös halten.

  47. Jocelyne Lopez,
    wenn wir uns zufällig noch mal begegnen, dann bekommst du mehr Informationen. Ich glaube, wir verstehen uns.

      • Ich bin nicht mehr hier, weil der Blogger Prof. Henning Lobin, der uns erklären wollte, wie gut , pflichtgewusst und qualifiziert die DFG arbeitet, 6 Beiträge gelöscht und die Diskussion Hals über Kopf geschlossen hat. Ach ja.

        Die gelöschten Beiträge waren mitnichten “unsachlich“, sondern haben die Rechtslage hinsichtlich der Förderung der Affenversuche in der Hirnforschung seit 40 Jahren durch die DFG dargestellt. Die Rechtslage ist also “unsachlich“. Ach ja.

        So geht es mit der Transparenz bei der DFG und die “Freiheit der Wissenschaft”, man hat den Bürgern gegenüber viel zu vertuschen, mit unseren Gesetzen und unserem Steuergeld.

  48. Comment ca va , Jocelyne ?
    Für jede Löschung empört sich ein anderer Mensch und sein Herz fliegt Dir zu. Heute Nacht habe ich mich auch empört und eine schwarze Träne für dich geweint. Sie bleibt in meinem Herzen, bis sie zu einer Schwarzen Perle geworden ist.

    Und ich habe meinen Schutzengel gebeten für Dich aufzupassen.
    Was die rechtliche Lage betrifft, die entwickelt sich immer mehr in Deine Richtung. In Artikel 20a GG ist der Tierschutz ausdrücklich ausgeführt. Wie du weißt, lässt sich das Grundgesetz nicht einklagen.
    Die Justiz kann erst auf Grund eines Gesetzes tätig werden, nicht des Grundgesetzes, was viele Leute nicht wissen.
    Da ist also noch Handlungsbedarf.

    Wie muss also der Weg aussehen? Auf jeden Fall gewaltfrei.
    Nur, wenn Ihr euch als eine moralische Institution präsentiert, werdet ihr langfristig erfolgreich sein. Und damit ist der Bogen geschlagen zu Christus im Garten Gethsemane. Dass dort keine Löwin sein darf, das steht nirgends geschrieben. Ich hätte es mir auch nicht träumen lassen , einer Löwin im Garten Gethsemane zu begegnen.

    • Danke, dedickeBom 🙂
      Ja, wir werden den Weg gegen diese Kultur der Gewalt und der Barbarei in der Wissenschaft weiter gewaltfrei gehen. Und ja, wir werden Erfolg haben, ich bin zuversichtlich. Wir haben schon geschafft, in Deutschland 3 Folterlabore schließen zu lassen, es bleiben noch 8. Vielleicht werde ich das nicht mehr erleben dürfen, dass Tierversuche gesetzlich komplett abgeschafft werden, aber die jüngeren Mitstreiter werden es bestimmt erleben. Schon in Holland haben wir es geschafft, es wurde neulich von dem Parlament den Ausstieg aus Tierversuchen mit einem verbindlichen Zeitplan gesetzlich beschlossen. Ich meine, dass Italien, wo die Widerstandsbewegung auch sehr stark ist, das nächste europäische Land sein wird. In Deutschland stehen wir noch wie Jesus vor Pilatus gestanden hat: Jeder Verantwortliche wäscht sich die Hände in Unschuld und verweist uns auf den nächsten. Wie Prof. Henning Lobin, der als Beschützer der DFG uns an die Politiker verweist, obwohl die Politiker hier nicht zuständig sind: Die Gesetze existieren ja schon, die die DFG missachtet und missbraucht. Die DFG ist verantwortlich. Wir werden nicht mit Ergebenheit und Demut vor der DFG stehen, wie Jesus auch nicht vor Pilatus gestanden hat.

  49. @ddB, JL: Privatgespräch

    Sie führen hier ein Privatgespräch und obendrein zu einem Thema, das nichts mit diesem Beitrag zu tun hat. Würden Sie, die selbst gerne aufs GG verweisen, sich hier bitte an die Regeln halten? @JL das ist auch nicht das erste Mal, dass ich Sie darauf aufmerksam machen muss.

  50. Das historische Gemälde, das Bild – Dr. W hat auch die dankenswerterweise hohe Auflösung bemüht -, ist eigentlich, aus dieser individuellen Sicht, gänzlich klar :
    Da ist einer, angeblich Jesus, wie vorausgeschickt worden ist, rechts unten im Bild, und noch einer, wohl ein sogenannter Engel mit denkbarer, möglicher, späterer Flugambition.
    Der Zweitgenannte guckt von oben herab zärtlich womöglich, wobei sich der Schreiber dieser Zeilen an Hand des Gesichtsausdruck nicht festlegen wird, auf den Erstgenannten, der ergeben, losgelöst, dull oder gar in Trance guckt, vor sich hin guckt möglich, vielleicht auch ein wenig müde und nicht auf den Zweitgenannten zurück blickt.
    Im Hintergrund ist es dunkel, es werden Leutz mit Fackeln gesehen, es sieht nächtlich aus, es sieht nicht nach einem Innenraum aus, sondern es wird sich anscheinend im Freien bewegt, anscheinend schlafen links im Bild auch welche oder bereiten sich für den Schlaf vor, Schlafsäcke würden aus heutiger Sicht vermutet werden, aber vielleicht liegen dort auch nur welche schlafend oder es liegt dort etwas anderes, das nicht Menschen zudeckt.
    Der Gestik würde hier keine besondere Bedeutung zugemessen werden, sie scheint nicht bedeutsam und Jesus trägt eine rötliche Oberbekleidung, purpur ist es nicht und einen Gürtel aus Stoff.
    Im Hintergrund ist womöglich rechts oben eine weitere Fackel zu sehen und der Mann links, der sich anscheinend auf den Schlaf vorbereitet, ist ein wenig älter, weil verglatzt.
    Der womöglich zärtlich guckende Engel scheint auf einer Art Samtkissen oder einem bloßen Stein zu liegen, gut behaart zu sein, ohne Bartwuchs aber, Jesus dagegen mit guter Behaarung auf im Kieferbereich am Start.
    Oben links ist es beleuchtet, auch Jesu Gesicht ist beleuchtet, was auf eine Lichtquelle außerhalb des Bildes, dort außerhalb weiter links unten hindeutet.
    Die Bekleidung der beiden Personen darf als nicht unüblich gelten, besonderer Schmuck liegt nicht an.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich hier allerdings nicht hoch-konzentriert ins Bild vertieft hat, i.p. weiterer übertragender Bedeutung in etwa wie der hier dasteht, zudem auch keine Kommentare gelesen hat, bisher)

    PS:
    Nettes Ihre Leser einladendes kleine Experiment, anzunehmernderweise, Herr Dr. Schleim!

  51. PS :
    Ach so, die beiden Hauptbeteiligten sehen sehr jung aus, die Stirnglatze links unten im Bild weniger.
    Die Jungs, es handelt sich um Männer, bisher blieb dies unerwähnt, könnten inklusive der Stirnglatze fast jede Rock-Band beglücken, die Stirnglatze am Schlagzeug und fast wäre sozusagen AC/DC der Siebziger und Achtziger bestückt, vermutlich : angemessen.

  52. PPS (weil noch vergessen, siehe den Erstkommentar, das hätte dort stehen sollen, weil bereits erkannt) :
    Die rötliche Oberbekleidung Jesu wird auf unübliche und nicht dem Schutz gegen Kälte dienende Art und Weise getragen, lässig und nicht ergonomisch sozusagen.

  53. PPPS hierzu : ‘Ich lade Sie hiermit dazu ein, sich zu überlegen, welchen Gefühlszustand der Maler Jesus ausdrücken lassen wollte.’ :
    Genau hier sieht es hier “mau” aus.

  54. Die sozusagen finale Endbewertung, insbesondere auch das Feedback meinend, Dr. W hat nun die hier dankenswerterweise bereit gestellte Kommentatorik hinein geschaut, könnte, auch Ranglisten meinend, wie folgt ausschauen – vorausgeschickt : Dr. Webbaer ist per se ungerecht, eine Rangfolge ist explizit nicht beabsichtigt :

    1.) Kommentatorenkollege ‘aristius fuscus’ war ganz OK, er deutet idR glaubhaft Fachkenntnis an, anthropologischer Art.

    2.) Die https://de.wikipedia.org/wiki/Bildinterpretation war ganz OK, sie war weder persönlich, noch sozusagen personifiziert anwesend, konnte so zumindest nicht (von allen) festgestellt werden.

    3.) Kommentatorenkollege ‘Chrys” war ganz OK, auch deshalb weil er dies immer ist oder zumindest so zu sein scheint.

    4.) ‘Mona’, ‘Trice’ und Frau Lopez waren ganz OK, einige haben sich sogar erhoben das dankenswerterweise zur Schau gestellte Bild en dé­tail zu betrachten, nie etwas gegen das Weibsvolk (sozusagen)! (Dr. W will an dieser Stelle nicht differenzieren.)

    …und last, but not least, hat der Anstiftende explizit nicht benotend werden wollend, hier ein weiteres Glanzstück seiner Arbeit skizziert :
    5.) Herr Dr. Schleim, vielen Dank auch für die Idee!

    MFG
    Dr. Webbaer

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben