Das unfreie Subjekt ist ein Konstrukt des Hirnforschers

Es fehlen schlüssige Beweise. Eine Replik auf Konrad Lehmann

Der Jenenser Neurobiologe Konrad Lehmann veröffentlichte gerade einen Artikel über das Willensfreiheitsproblem (Warum wir frei sind). Anders als andere Hirnforscher spielt er darin nicht den Menschen gegen sein Gehirn aus, sondern zeigt auf, warum wir ihn als Körper-Geist-Einheit auffassen müssen:

Sein Ansatz integriert Bewusstes und Unbewusstes, Gefühl und Vernunft. Zudem sieht er das Gehirn im Körper vernetzt. Und den ganzen Menschen in seiner Umwelt. Zum Verständnis müsse man all diese Ebenen einbeziehen und könne sich nicht nur eine herauspicken. So versteht er auch einen körperlich verankerten Willen, der uns zum (Über-) Leben treibt.

Tatsächlich sind einige andere Hirnforscher – ich nenne sie der Einfachheit halber einmal Neuropropheten – hier sehr widersprüchlich aufgetreten: Einerseits behaupteten sie die reduktionistische “Ich bin mein Gehirn”-These; andererseits hieß es in der Diskussion um Verantwortlichkeit, Schuld und Strafrecht: “Mein Gehirn war’s, dafür kann ich gar nichts!” Ich halte das für irreführend und sehe es wie Lehmann: Ich bin diese Körper-Geist-Einheit.

Wo sind Geist und Wille?

Dabei ist “Geist” für mich aber kein Ding, sondern ein Sammelbegriff für dynamische Prozesse, die wir sprachlich als psychische – oder eben altmodisch gesagt: geistige, mentale – Vorgänge ausmachen (Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems). Sobald wir “Geist” oder auch “Wille” verdinglichen (in Fachsprache: reifizieren, von lateinisch res = Ding), kommen wir in schwierige Gewässer: Denn Dinge lasse sich in der Regel raumzeitlich identifizieren. Und wo soll er denn sein, der Geist oder der Wille?

Wenn ich meinen Kopf in den Kühlschrank halte, ist mein Wille dann im Kühlschrank? Ich denke, niemand hat jemals einen Geist oder Willen gesehen – auch nicht auf den Bildern aus dem Hirnscanner. Wir interpretieren lediglich bestimmte Verhaltensweisen dahingehend. Dabei ist übrigens nicht nur das Wo schwer zu beantworten, sondern auch das genaue Wann.

Das war es auch, worum es dem berühmten Hirnforscher Benjamin Libet (1916-2007; kein Neuroprophet) eigentlich ging: Er wollte die zeitliche Dynamik von Bewusstseinsprozessen besser verstehen. Und das in einer Zeit, in welcher der Behaviorismus noch stark war. Also das Paradigma, dass man Verhalten – in Mensch wie Tier – nur von außen verstehen kann.

Berühmte Vertreter dieser Schule wie Burrhus F. Skinner (1904-1990) hielten Spekulationen über innere beziehungsweise mentale Zustände für wissenschaftlich fragwürdig; der noch radikalere Behaviorist John B. Watson (1878-1958) forderte in seinem bahnbrechenden Aufsatz von 1913 gar, Psychologen sollten überhaupt nicht mehr vom Bewusstsein sprechen.

Zum Libet-Experiment

Bleiben wir noch einen Moment bei Libet. Da beginnt mein Dissens mit Konrad Lehmann. Sonst wäre es ja auch langweilig. Er schrieb: “In berühmten Experimenten hat Benjamin Libet gezeigt, dass das elektrische Bereitschaftspotential im Motorkortex, das einer Bewegung vorangeht (oder sie auslöst), schon rund 350 Millisekunden vor der bewussten Entscheidung zu dieser Bewegung beobachtet werden kann.”

Jein. Das ist zwar die übliche Darstellung, die hier grafisch ganz nett dargestellt ist. (Aus lizenzrechtlichen Gründen leider nur der Link.) Sie ist aber nicht vollständig, schlicht und ergreifend aus dem Grund, dass das Bereitschaftspotential (BP) die Bewegung nicht festlegte. Wie kann das sein?

Nun, es stimmt zwar, dass sich das BP ab ca. 550 Millisekunden vor der Bewegung im EEG-Signal (Elektroenzephalographie; Messung von Hirnströmen) sichtbar aufbaute. Es stimmt auch, dass die Versuchspersonen angaben, sich ca. 200 Millisekunden vor der Bewegung – also nach Beginn des BP – bewusst für die (Hand-) Bewegung entschieden zu haben. Es stimmt aber nun einmal auch, dass es eine Veto-Bedingung gab, in der die Bewegung trotz BPs nicht ausgeführt wurde.

Veto!

Es sollte doch schon einem Abiturienten einleuchten, dass das BP nicht die – zumindest nicht: vollständige – Ursache für die Bewegung sein kann, wenn diese nach dem BP gar nicht auftritt! Das haben auch die neuseeländischen Neuropsychologen Judy Trevena und Jeff Miller mit einem schlauen Experiment im Jahr 2010, rund drei Jahrzehnte nach Libet, noch einmal unabhängig bestätigt: Das BP sieht mehr oder weniger identisch aus, ob sich die Versuchspersonen am Ende bewegen oder nicht.

Die meisten Forscher (und vor allem die Neuropropheten) haben Libets Originalarbeit also nur einseitig gelesen – oder die einseitige Darstellung womöglich bloß von anderen abgeschrieben. Der renommierte Bewusstseinsforscher Anil Seth, in dessen Artikel die zuvor verlinkte Grafik erschienen ist, wischt diesen Einwand lapidar beiseite:

Schutzbehauptungen

Wenn nicht das BP, sondern doch die bewusste Entscheidung die Bewegung festlege, dann müsse das Bewusstsein eben auf andere Weise von vorhergehenden Gehirnprozessen festgelegt werden. “Jedes bewusste ‘Veto’ hat jedoch wahrscheinlich andere identifizierbare neuronale Vorläufer – das alleine löst also nicht Libets Zwickmühle”, schreibt er (meine Übersetzung). Genau betrachtet liegt hier aber eine doppelte Veräpplung des Lesers vor.

Erstens ist nämlich die Annahme, wenn das (unbewusste) BP nicht das (bewusste) Veto determiniert, dann müsse es eben eine andere (unbewusste) Gehirnreaktion geben, schlicht “ad hoc”. Das heißt, es ist eine willkürliche, nicht näher begründete Schutzbehauptung. Damit versucht man nun, unter den Tisch zu kehren, dass man das Libet-Experiment jahrzehntelang hochgejazzt hat, weit jenseits seiner Aussagekraft. Gute Wissenschaft ist das nicht.

Zweitens wird hier so getan, als sei der (zum Zeitpunkt von Seths Artikel schon lang verstorbene) Benjamin Libet in der Bringschuld. Auch das stellt die Tatsachen auf den Kopf. Immerhin ging es Libet gar nicht um die Willensfreiheit, sondern die zeitliche Dynamik von Bewusstseinsvorgängen. Die übertriebene und falsche Interpretation haben reduktionistische/naturalistische Philosophen und Hirnforscher dem Experiment aufgezwungen.

Erfundene Experimente

Das erinnert auch an Daniel Dennetts Ausrutscher, sogar ein ganzes Experiment zu erfinden. Immer soll gezeigt werden: Nicht du entscheidest (bewusst), sondern dein Gehirn entscheidet (unbewusst). Pech, wenn ein Philosoph wie Dirk Hartmann (inzwischen Dekan an der Universität Duisburg-Essen) sauber arbeitet und die Quellen überprüft (deutsch, englisch) – und der Star-Philosoph Dennett aus Amerika dann verlegen einräumen muss, dass es das Experiment wahrscheinlich nie gegeben hat. Hartmann schrieb:

“Und nun ist es an der Zeit über eine Merkwürdigkeit zu berichten. Vielleicht hat sich der eine oder andere Leser schon gefragt, wieso ich über Grey Walters [1910-1977; ein berühmter amerikanisch-britischer Neurophysiologe und Kybernetiker, Anm. St. S.] Experiment nur via Dennett referiert habe. Nun, natürlich habe ich versucht, die Originalarbeit von Grey Walter zu beschaffen. Dabei stellte sich allerdings heraus, daß sie einfach nicht aufzutreiben ist. Es schien zudem, daß niemand sonst außer Dennett über das Experiment berichtet (von diversen, sich wiederum auf Dennett berufenden Autoren selbstverständlich abgesehen), weshalb ich mich schließlich entschloß, Dennett selbst anzuschreiben.” (Hartmann, 2000, S. 79)

Der berühmte amerikanische Philosoph schrieb dann zurück: “Diese Leute hatten monatelang Telefonstecker in ihre Schädel zementiert! Das erzählte er [gemeint ist Walter, Anm. St. S.] uns jedenfalls. Mehrere Neurowissenschaftler äußerten inzwischen Zweifel, dass er diese Experimente jemals ausführte. Ich erinnere mich an Röntgenaufnahmen, die er uns zeigte, doch das beweist gar nichts. Auf jeden Fall sollten Sie Ihre Suche einstellen, denn sie ist mit Sicherheit vergeblich. Andere haben ebenfalls ohne Erfolg gesucht” (ebenda, meine Übersetzung).

Hartmann selbst nennt diese Reaktion einen “Hammer”. Da berichtet einer der einflussreichsten (naturalistischen) Philosophen des 20. Jahrhunderts über ein Experiment, das unser Menschenbild radikal in Zweifel zieht, als sei es ein Fakt. Übrigens in Dennetts Buch mit dem äußerst bescheidenen Titel “Bewusstsein erklärt”. Und beim kritischen Nachforschen entpuppt sich das Ganze als Gehirngespinst.

Selbes Muster

Es ist immer wieder dasselbe Muster: Ob es um das Libet-Experiment geht, um die angebliche Existenz von Willenstäuschungen (also Patienten, die durch elektrische Hirnstimulation eine Entscheidung träfen, doch diese als ihre eigene erführen) oder auch um die angeblichen Persönlichkeitsveränderungen von Phineas Gage, dem vielleicht berühmtesten neurologischen Patienten der Welt (der nach einem Arbeitsunfall mit Hirnschaden zum Psychopathen geworden sei) – jedes Mal fehlen schlüssige Beweise, wurden die vorhandenen Berichte krass verzerrt oder gar frei erfunden.

Und das sind, wohlgemerkt, keine Fehler von schlampig arbeitenden studentischen Hilfskräften, auch nicht Plagiatsfälle bei Doktorarbeiten zweifelhafter Politikerpersönlichkeiten, sondern die Arbeitsweise von renommierten, zum Teil führenden Akademikern aus Hirnforschung (nicht Konrad Lehmann), Neurologie, Philosophie und Psychologie: Klinikdirektoren, Forschungsdirektoren, gar MPI-Direktoren.

Studierenden würde man Hausarbeiten mit solchen gravierenden Mängeln zur Überarbeitung zurückgeben. Führende Forscher verkaufen damit aber Bestseller. Gemein ist all diesen Fällen, dass sie die naturalistisch/reduktionistische Autorität des Hirnforschers beziehungsweise Neuropropheten untermauern: “Du bist dein Gehirn! Und der Hirnforscher sagt dir, wie du funktionierst und warum das traditionelle Menschenbild überholt, ja unwissenschaftlich ist.”

Jetzt versteht vielleicht auch mancher Leser besser, warum ich so hart mit Reduktionisten/Naturalisten ins Gericht gehe (Was ist Naturalismus?). Man kann nicht einerseits wissenschaftliche Standards einfordern und sich mit den Federn der angeblich “harten” Wissenschaft (Hirnforschung) schmücken und dann andererseits Probleme mit spekulativen Schutzbehauptungen verdecken oder sich gar ganze Experimente ausdenken. (Diejenigen, die im Forum immer wieder über “geisteswissenschaftliches Geschwurbel” jammern, sollte nun mal ganz lange in den Spiegel schauen.)

Neulich im Kernspintomographen

Ich will zum Schluss kommen. Konrad Lehmann verweist noch auf eine andere Studie, der zufolge die bewusste Entscheidung von Versuchspersonen bereits Sekunden vorher durch unbewusste Gehirnaktivierung festgelegt sein soll. Es handelt sich um die vielzitierte Arbeit von (unter anderem) Chun Siong Soon und Deutschlands “Chef-Gedankenleser” John-Dylan Haynes in Nature Neuroscience. Die haben eine Variante des Libet-Experiments (leider ohne die entscheidende Veto-Bedingung) im Kernspintomographen (fMRT) wiederholt.

Lassen wir einmal die ohnehin nicht gerade atemberaubende Vorhersagewahrscheinlichkeit außen vor. Der wichtigste Aspekt ist, dass diese Versuchspersonen keine bedeutenden Entscheidungen treffen, sondern eher einen Zufallsgenerator simulieren sollten. Wer beispielsweise strategisch vorausplante oder nicht zufällig genug auf die Knöpfe drückte, wurde schlicht von der Auswertung ausgeschlossen. Auch bei Libet ging es nie um bedeutende Willensentschlüsse, sondern um den spontanen Drang einer Bewegung.

Das heißt, der Hirnforscher konstruiert sich sein Subjekt, seine Versuchsperson, indem er erst einmal alles verbietet, was bedeutende Entscheidungen ausmacht. Die wesentliche Reduktion (im Sinne von Vereinfachung, Beschränkung) findet schon vor der ersten Messung statt. Das hinterher zu vergessen und dennoch von der großen Willensfreiheit zu sprechen, die man nun widerlegt habe, ist irgendetwas zwischen Fahrlässigkeit und Hochstapelei.

Neurokosmologie

Ein interessantes Beispiel ist die Neurokosmologie von besagtem John Haynes, Direktor des Berlin Center for Advanced Neuroimaging. 2011 berichtete er noch über seine Studie in der Tradition des Libet-Experiments, wie von einem Erleuchtungserlebnis: “Auf einmal hatte ich diese große Vision über das ganze deterministische Universum, von mir selbst, von meinem Platz in ihm und all diesen unterschiedlichen Momenten, wo wir glauben, Entscheidungen zu treffen, die bloß irgendeinen Kausalfluss reflektieren” (meine Übersetzung). Nature inszenierte das als großen Schlagabtausch zwischen Philosophie und Hirnforschung.

Einige Jahre später ließ Haynes – jetzt mit (unter anderem) Matthias Schultze-Kraft – Menschen über eine Gehirn-Computer-Schnittstelle (via EEG) gegen den Computer antreten. Versuchspersonen sollten die Vorhersage ihres Verhaltens überlisten, Libets “Veto” lässt grüßen. Und siehe da, auch wenn es hier immer noch nicht um Willensentschlüsse ging: Das Mensch-Maschine-Duell endet unentschieden!

PR-Arbeit

Was an sich interessante Forschung ist, wird nun gleich in der Pressemitteilung von Haynes’ Institut (hier: der Berliner Charité) zur bahnbrechenden Erkenntnis hochgejazzt: “Unser Wille ist freier als bislang angenommen.” Und der Studienleiter selbst erklärt: “Die Probanden sind den frühen Hirnwellen nicht unkontrollierbar unterworfen. […] Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist, als bisher gedacht.”

Brisant: In der Originalarbeit klammern die Forscher die Willensfreiheitsproblematik explizit aus. Und in Haynes’ gerade erschienenem Buch “Fenster ins Gehirn: Wie unsere Gedanken entstehen und wie man sie lesen kann” (zusammen mit dem Wissenschaftsjournalisten Matthias Eckoldt) klagen die Autoren, es seien immer diese Journalisten, die alles übertreiben, damit ihre Artikel nur oft genug angeklickt werden. Nein, es sind durchaus die Aussagen von Forschern wie Haynes und der PR-Abteilungen ihrer Institute. Das hat auch die Kommunikationsforschung gut belegt.

Ein Forschungsgebiet, das alle paar Jahre ein neues Menschen- und Weltbild predigt, diskreditiert sich selbst. Schade, dass solche Versuche, immer wieder in die Medien zu kommen, so die wirklich interessanten wissenschaftlichen Ergebnisse (durchaus auch von Haynes selbst) verdrängen. Doch rein PR-technisch ist das natürlich gut gemacht: Erst erklärt man das traditionelle Bild als wissenschaftlich widerlegt; und wenn sich das herumgesprochen und seinen Neuheitswert verloren hat, widerlegt man die Widerlegung.

So schwimmt man immer auf der Welle der Aufmerksamkeit. Korrekt müsste man einräumen: Weder in den alten, noch in den neuen Experimenten ging es um Willensentschlüsse. Und sowohl in den alten wie in den neuen Experimenten steuerten die Versuchspersonen ihr Verhalten bewusst. Dazu passen auch die Muster der gefundenen Hirnaktivierungen.

Das hört sich natürlich weniger reißerisch an: “Versuchspersonen drücken unter bewusster Kontrolle Knöpfe im Hirnscanner.” Damit schafft man es wahrscheinlich nicht in Zeitschriften wie Nature, wo alle hippen Wissenschaftler publizieren wollen. (Oder müssen, weil sie im Hyperwettbewerb um eine der wenigen Professuren konkurrieren.)

Zu diesen und ähnlichen Themen können Sie in meinem neuen Buch weiterlesen. Hinweis: Ich bin am Verkauf nicht finanziell beteiligt.

Ernste Folgen

Es sei noch einmal daran erinnert, dass solche Funde nicht nur zur reinen Unterhaltung verbreitet, sondern handfeste Forderungen damit verknüpft wurden: Das Strafrecht gründe auf einem Fehler; niemand sei für seine Taten verantwortlich, daher müssten neue Gesetze her. Es ist jedoch ein weiterer Mythos, in Strafverfahren ginge es wirklich um das philosophische Willensfreiheitsproblem (Von der theoretischen zur praktischen Freiheit).

Konrad Lehmann handelt sich diese Schwierigkeit gar nicht erst ein, da für ihn Determinismus kein Problem darstellt und er auch bewusste und unbewusste Einflüsse nicht gegeneinander ausspielt. Über seinen Ansatz kann man nachdenken. Die näheren Details, wie die Entscheidungsfindung konkret abläuft – biologisch, psychologisch und sozial – müssten noch herausgearbeitet sein. So geht Forschung: Hypothese, Experiment, Daten, neue Hypothese.

Die kritischen Leserinnen und Leser sollten sich aber merken, den Neuropropheten nicht blind zu folgen. Wenn diese auf ein reduziertes Menschenbild kommen, liegt das an deren reduzierter Arbeitsweise. Insbesondere konstruieren sie das unfreie Subjekt selbst. Dabei machen sie im Zweifelsfalle auch nicht vor unwissenschaftlichem Arbeiten halt.

Manches Dinge ändern sich halt nie: In seiner Antrittsrede über “Die Materialistische Weltanschauung unserer Zeit” von 1864 fühlte der berühmte Anatom und Rektor der Wiener Universität Joseph Hyrtl (1810-1894) den damaligen Neuropropheten auf den Zahn. Die hätten nichts Neues zu bieten. Vielmehr sei es dem Zeitgeist geschuldet, dass deren reißerische Argumente vom Gehirndeterminismus in den Medien so viel Aufmerksamkeit erhielten.

Die Materialisten reagierten gekränkt. Es kam zum Eklat und Hyrtls Rede erschien darum erst posthum. Ich kann aber wohl in Ruhe schlafen: Meine Kritik können mir die Neuropropheten nicht übelnehmen. Schließlich war’s ja nur mein Gehirn!

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Taken auf Pixabay.

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Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

112 Kommentare

  1. Egal wie die experimentelle Situation aussieht, es ist ein Grundfehler zwischen Ich und Hirn zu unterscheiden und Aussagen zu machen wie: „Sein Hirn hat entschieden, nicht er selbst“. Hinter solchen Aussagen steckt immer die Idee des Dualismus, also die Idee, es gebe so etwas wie einen vom Körper losgelösten Geist. Diese Annahme hat überhaupt keine empirische Grundlage und entspricht sogar jeder Alltagserfahrung mit Phänomen wie Schlaf, Bewusstlosigkeit, veränderten Wahrnehmungen unter Drogeneinfluss.

    Dass Paradoxe ist ja, dass die Interpreten des Libet-Experiments mit Aussagen wie „ niemand sei für seine Taten verantwortlich, daher müssten neue Gesetze her“ sich selber als Dualisten offenbaren, die zwischen Gehirn und Ich/Person unterscheiden. Doch diese Trennung von Leib und Seele gibt es nicht und wenn mein Gehirn entschieden hat, habe ich entschieden. In einer dualistischen Welt würden Aussagen wie „ Mein Hirn ist unmoralisch, aber ich selbst bin höchst moralisch“ Sinn ergeben. Doch solche Aussagen sind in Wirklichkeit ohne jeden Sinn, weil das Geistige nicht trennbar ist vom Körperlichen und es ohne Körper auch keinen Geist gibt.

    Ein Dualist ist in gewissen Sinn immer auch ein Idealist, der an die Existenz von Nicht-Materiellem glaubt, ja der Nicht-Materielles für das Eigentliche hält. Vielleicht ist die dualistische Weltsicht tröstlich, wäre sie doch vereinbar mit der Aussage über einen an Alzheimer Erkrankten, sein Körper und auch der körperliche Anteil seines Geistes zerfalle, sein eigentlicher Geist aber sei von Alzheimer unberührt und habe sich von dieser Welt noch mehr getrennt als ohnehin. Das mögen ja schöne Vorstellungen sein, doch es gibt absolut keine Erfahrungen und Beobachtungen, die dafür sprechen. Wir leben nicht in einer Märchenwelt, nicht in einer Welt, die von Ideen regiert wird, welche losgelöst sind von dieser Welt, sondern in einer Welt in der Ideen immer ein körperliches Substrat besitzen und einer Person zugeordnet werden können, die tatsächlich existiert.

  2. @Martin Holzherr (Ergänzung): Wer an die “Ich bin mein Gehirn”-These glaubt, also eine materialistische Weltsicht hat, und zugleich glaubt, man könne nicht für seine Taten verantwortlich sein, weil diese Taten rein materielle Ursachen besässen, der hat in versteckter Weise auch eine dualistische Sichtweise: er glaubt nämlich 1) alles sei materiell und 2) was materiell sei, sei in gewisser Weise mechanisch und könne damit nicht eine verantwortliche Person ausmachen/begründen.

    Das ist eine bestimmte Form des Materialismus, die man Vulgärmaterialismus oder auch reduktiven/eliminativen Materialismus nennen könnte und der im Kern folgende Annahme zugrundeliegt: „Atome bleiben immer Atome, egal ob diese Atome nun Teil meines Hirns oder Teil eines Steins sind. Aus Atomen kann nie etwas Höheres entstehen“

    Der eliminative Materialismus ist schon rein naiv betrachtet falsch, denn bereits so etwas einfaches wie Wasser, obwohl nur aus 2 verschiedenen Atomen bestehend, hat völlig überraschende Eigenschaften, die man weder Wasserstoff noch Sauerstoff zuordnen kann, sondern nur dem daraus bestehenden Wassermolekül.
    Der eliminative Materialismus kann nur dann befriedigen/überzeugen, wenn man implizit annimmt, das was sich aus den Grundelementen wie Atomen bilden könne, folge Bildungsmustern, die nichts wirklich neues mit sich brächten und die aus den Grundelementen geformte Welt sei vergleichbar mit den Gerichten, die ein (schlechter) Koch aus den Rohmaterialien, die er hat, zusammenkocht.
    Im Prinzip macht der eliminative Materialist den Kuchen schlecht, den der Koch gebacken hat. Er sagt nämlich: Dieser Kuchen ist nicht mehr wert als die Grundmaterialien aus denen er besteht.

  3. @Holzherr: Sprache

    Viele Hirnforscher müssten sich erst einmal der Tatsache bewusst werden, dass nicht nur Scanner etc. zu ihren Werkzeugen gehören, sondern zu allererst die Sprache.

  4. @Holzherr: Und zum Recht

    Nun ja, die Trennung “Ich vs. Gehirn” hat hier keinen Sinn; die Frage “bewusst vs. unbewusst” könnte rechtlich allerdings schon eine Rolle spielen. Aber auch in den einschlägigen Experimenten waren die Versuchspersonen einsichts- und steuerungsfähig…

    …und das sind eben die relevanten Kategorien fürs Strafrecht (Von der theoretischen zur praktischen Freiheit).

  5. „die Idee des Dualismus, also die Idee, es gebe so etwas wie einen vom Körper losgelösten Geist. „
    Wie sieht es aus bei den Triebtätern ? Die wissen, dass sie etwas falsch machen und doch können sie nicht dgegen an. Das ist ein beliebtes Thema der Filmindustrie. „Eine Stadt in Angst mit Peter Lorre, der den Triebtäter spielt.
    Auf der anderen Seite die kleine alte Frau, die mit eisernem Willen ihren Familienclan regiert.
    (die Frau , die hinter dem Mafiaboss steht)

  6. @hwied: Triebtäter, Pädophile, Pyromanen und andere von innern Zwängen gesteuerte Menschen sind sicher kein Beispiel für einen Dualismus, denn anders als beim Dualismus, der einen freien Geist im Hintergrund, irgendwo im Gebüsch annimmt, empfinden diese Menschen überhaupt keine Freiheit mehr. Sie müssen so handeln, wie sie handeln, weil all ihr Denken und Streben darauf drängt ihre inneren Wünsche zu erfüllen. Sogar nach klassischem Strafrecht kann bei solchen Tätern die Einsichts- und Schuldfähigkeit als fehlend beurteilt werden, was sie allerdings für die Gesellschaft noch gefährlicher macht als Täter, die auch anders gekonnt hätten. Solche, unter einem Zwang handelnde Täter droht im Strafprozess die Verwahrung auf unbestimmte Zeit.

  7. @hwied: Zwiespalt

    Man sollte aufpassen, was man mit Dualismus meint. Der Leib-Seele-Dualismus ist etwas Anderes als z.B. der innere Konflikt bzw. Zwiespalt, über den schon Sigmund Freud viel schrieb. Schauen Sie doch noch einmal in dieses Interview mit Prof. Paul Verhaeghe:

    Es geht also vor allem um Konflikte?

    Ja. Und dann geht es darum, jemandem zu helfen, mit seiner inneren Verteiltheit umzugehen. Ein sehr klassisches Verständnis ist übrigens die Unterscheidung zwischen Körper und Geist und den Konflikt zwischen beiden – wie geht man damit um? Das ist insbesondere bei jungen Menschen ein Problem, mit dem sie zum Psychologen kommen, auch wenn sie das nicht immer so ausdrücken können.

  8. Stephan Schleim
    Die Verteitlheit bei Konflikten, die bringt doch den Menschen erst auf die Idee, dass es so etwas wie eine Seele gibt.
    Der Leib-Seele-Dualismus ist nur die philosophische Aussgestaltung. (liege ich da falsch)?
    Den Leib-Seele-Dualismus kann man auch nur als eine sprachliche Methode sehen, um zu differenzieren worüber man spricht.
    Für einen Religiösen ist die Trennung allerdings fundamental, weil es für den die unsterbliche Seele gibt.

  9. @hwied, Schleim: wer einen Konflikt zwischen Körper und Geist erlebt, der meint damit in Wirklichkeit einen Konflikt zwischen zwei Kräften innerhalb seines Geistes, wobei der Betroffene eine der Kräfte als Körper bezeichnet.
    Dies zur Aussage von Paul Verhage (Zitat): Ein sehr klassisches Verständnis ist übrigens die Unterscheidung zwischen Körper und Geist und den Konflikt zwischen beiden – wie geht man damit um? Das ist insbesondere bei jungen Menschen ein Problem, mit dem sie zum Psychologen kommen
    Nicht zufällig sagt Paul Verhage unmittelbar davor (Zitat): „ Oft geht es auch um den Widerstreit zwischen dem Triebhaften und dem Rationalen. Bei vielen von uns führt das früher oder später zu Problemen.“
    Mir scheint der Widerstreit zwischen Triebhaftem und Rationalem bedeutet in diesem Zusammenhang mehr oder weniger das gleiche wie der Konflikt zwischen Körper und Geist.

  10. @hwied (Zitat): Die Verteitlheit bei Konflikten, die bringt doch den Menschen erst auf die Idee, dass es so etwas wie eine Seele gibt.
    Nein. Wer von Seele spricht, meint das Eigentliche am Menschen, er meint das, was immer übrigbleibt und sich eventuell mal vom Körper trennt und ins Jenseits verschwindet.
    Innere Konflikte machen dem Menschen höchstens bewusst, dass er ein Akteur ist, dass er selbst über sein Schicksal entscheidet. Man kann sogar sagen: alles was das Bewusstsein beschäftigt ist auch ein Zeuge von Bewusstsein und schafft vielleicht erst die Illusion/das Konstrukt einer Seele.

  11. Die MPG (über eigene Forschungsinstitute) und die DFG (über Vergabe von Forschungsmittlen) gehören in Deutschland zu den führenden Organisationen auf dem Bereich der Gehirnforschung/Kognitionswissenschaft.

    Als ich mich beim Präsident der DFG (2.4.2014) bzw der MPG (20.6.2020) über schwerwiegende Fehler im Bereich dieser Forschungsbereiche beschwerte – wurden meine Beschwerden aus formalen Gründen abgelehnt und zurückgewiesen.

    Solche eine Reaktion mag formal-juristisch korrekt sein – aber sie zeigt auch ein Problem auf:
    Mit solchen formal-juristisch korrekten Tricks wird wissenschaftliches Fehlverhalten bzw. Betrug absichtlich und wissentlich vertuscht.

    Der Trick dabei ist sehr einfach: indem man meine Beschwerde zur Bearbeitung nicht selbst an kompetente Fachleute weitergibt sondern an mich zurückweist – kann man sich ziehmlich sicher sein; dass meine Beschwerde garantiert nicht weiter bearbeitet wird. Denn ich werde es niemals schaffen, irgendwelche kompetenten Leute zu finden, welche meine Beschwerde ernsthaft prüfen und bearbeiten werden.

    Man muss sich daher nicht wundern, wenn solche Fehler passieren, wie im einführenden Blogartikel dargestellt.

    Daher meine Frage: Gibt es in Deutschland überhaupt irgendwelche Wissenschaftler, die sich dem Qualitätsstandard ´Gute wissenschaftliche Praxis´ verpflichtet fühlen und an die man sich mit konkret genannten Beschwerden über fehlerhafte Forschung zum Bereich der Gehirnforschung / Kognitionswissenschaft wenden kann?

  12. noch etwas zum Schmunzeln:

    DOI: 10.1080/95658211.2021.1918174 ´What is your earliest memory? It depends´
    http://www.sciencedaily.com/releases/2021/06/210614110824.htm ´Earliest memories can start from the age of two-and-a-half. New study and a review of decades of data pushes the memory clock back over a year, but the study confirms everyone is different´

    Ich habe die Autorin dieser Arbeit am 3.8.2014 per e-Mail und am 1.10.2016 per Brief darüber informiert, DASS und WIE LEBENSLANG Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat dem bewussten Erinnern zugänglich werden.
    Wobei die Reihenfolge in der sich die physikalischen Sinne entwickeln – deutlich erkennbar ist: Fühlen (Druck, Wärme) > Hören (Schallwellen) > Sehen (Lichtwellen) > Geburt (indirekt) > … … Korrelation = 1 – mehr geht nicht!

    Damit diese Arbeit veröffentlicht werden konnte, muss sie eine peer-review Kontrolle überstanden haben. D.h. neben der Autorin haben auch diese Kontrolleure versagt.

  13. @KRichard: Man muss immer abwägen zwischen Wissenschaftsfreiheit und Qualitätskontrolle. Die Gutachter haben wenig Zeit und sind häufig befangen. Dabei kommt die Wissenschaft heraus, die wir kennen.

  14. „Subjekt“, „Geist“, „Wille“, „Freiheit“, …. sind „Konstrukte der Philosophie“. Man erwartet von Philosophen dass Sie derartige Konstrukte schaffen, um Sachverhalte erklären zu können. Das alles obwohl wir Menschen, auch die Philosophen, eher noch zu wenig wissen und viele Aussagen widersprüchlich scheinen oder auch sind.

    In der Technik wurde z.B. die Hardware- Softwarefrage praktisch eindeutig gelöst, in der Biologie ist das nicht so einfach.

    Der „Software“ die es natürlich auch in der Biologie gibt, entsprechen die von der Sensorik aufgenommenen und in elektrische Ladungsträger umgesetzten von außen kommenden „Muster“.

    Diese „Muster“ bewirken letztlich die Entstehung der Synapsen an ganz bestimmten Örtlichkeiten im neuronalen Netz. Das ist wie die Lötpunkte in einer technischen Verdrahtung, also pure Hardware, so wie die andere Hardware im neuronalen Netz auch.

    Das ist ein Widerspruch der sich sozusagen „gewaschen hat“. Bedeutet, die synaptischen Verknüpfungen im neuronalen Netz bilden Software als Hardware ab. Es gäb demnach sozusagen „richtige“ Hardware und typische „Softwarefunktionen“ (z.B. das „Denken“) die „auch direkt auf Hardware“ realisiert werden.

    Für die „alten Neurologen“ ist alles Hardware, weil es eben tatsächlich letztlich immer reale „Hardware“ ist.

    Aber funktional und weil man es eben „genauer wissen“ will, ist es ein Unterschied ob Funktionsstörungen letztlich z.B. von der Umwelt z.B. traumatisch, oder eben durch eine Infektion, Schlaganfall oder einen Kopfschuss verursacht wurden.

    In meiner Jugend hatten Kumpels das Pech, dass ihr Vater z.B. mit einem Kopfschuss, einem Trauma (hervorgerufen durch entsetzliche Kriegserlebnisse), oder mit beidem nach Hause kamen. Beim Kopfschuss konnte jeder die Narben sehen und das, nennen wir es hier das „ungewöhnliche“ Verhalten, war eher nicht verwunderlich, bei Traumata oder erst wenn ein Heimkehrer von Phantomschmerzen auf Gliedmaßen geplagt war, die gar nicht mehr vorhanden waren, war es schwieriger mit dem „Verständnis“.

  15. Körper und Geist als Einheit aufzufassen ist naheliegend. Aber man möchte einen Menschen und auch sich selbst halt besser verstehen, um sich selber und die Gesellschaft irgendwie „optimieren“ zu können.

    In Technik und Wissenschaft ist es absolut legal Sachverhalte, selbst wenn sie untrennbar scheinen, in Komponenten zu zerlegen um ihre Funktionen besser erklären zu können.

    In der Medizin aber auch in der Technik wird stets, auch aus ökonomischen Gründen, versucht Fehler einzugrenzen und allenfalls unter Einbeziehung von Spezialisten, möglichst zweckmäßig zu beheben.

    An der zeitlichen Dynamik und am Bindungsproblem im Zusammenhang mit Bewusstseinsprozessen dürften die Professoren Christoph von der Malsburg und Wolf Singer eigentlich recht erfolgreich geforscht haben, allerdings steht nur Letzterer „im Regen“ und der andere scheint sich wegen „des Gewitters abgeseilt“ zu haben, wie von einem ungeliebten „Balg“.

    Hoch selektive Messungen, sozusagen auf „Gedankenebene“ (wie in der Technik auf „Bitebene“) sind praktisch bei neuronalen Systemen derzeit grundsätzlich nicht möglich, weil es eben, abgesehen vom ethischen Problem, keine „individuellen Schaltpläne“ gibt, vermutlich wegen der extremen Komplexität auch noch sehr lange nicht geben kann.

    Aus Vergleichen mit technischen Systemen kann man sich nur vorstellen wie die neuronalen und synaptischen Funktionen sozusagen zu den „Gesamtfunktionen“ emergieren, so wie „Verknüpfungsfunktionen“ und „Transistorfunktionen“ zu den komplexen „Prozessorfunktionen“ in der Elektronik emergieren.

    Das Libet Experiment deutet zumindest auch darauf hin, dass Handlungssteuerungen (z.B. Radfahren) nicht absolut vom „Bewusstsein“ und einem „freien Willen“ ausgehen müssen, wie viele Handlungen.

    Ähnlich wie die Techniker/Informatiker aus den vielen Teilentwicklungen und Erkenntnissen einen Gesamtüberblick über die Funktion ihrer Systeme erhalten, wenn sie auf die Erkenntnisse sehr vieler anderer „Entwickler“ aufbauen können, bekommen „Hirnforscher“ einen immer besseren Überblick über die neuronalen Systeme, selbst wenn sie auf keine immer direkt, objektiv und eindeutig „messbaren Beweise“ zugreifen können.

    Die „gängigen Hirnforscher“ nutzen, anders als die Philosophen, sehr schnell die „empirischen“ Erkenntnisse der Mediziner/Psychiater/Psychologen haben aber auch Erkenntnisse der Physiker/Elektroniker/Informatiker im Auge…

    Hirnforscher sind besser dran als die Philosophen, die sozusagen wie die „Blinden“ mit ihrem Krückstock die Umgebung „abtasten“ müssen, aber schlechter dran als die Elektroniker/Informatiker, die Ihre Vermutungen oft sehr schnell verifizieren/falsifizieren können.

  16. @Schleim
    Sie haben in Ihrem Blogbeitrag erhebliche Qualitätsprobleme angesprochen.

    Meine Erfahrung zum Thema ´Qualität´ ist: Wenn man Leute, die sich offiziell sehr stark für höchste Qualitätsstandards in Wissenschaft bzw. beim Wissenschaftsjournalismus einsetzen – dann kommt garantiert keine Rückreaktion wenn man diese Leute auf Qualtitätsprobleme hinweist. Das funktioniert immer – zu 100 %; nach meinen Erfahrungen.

    Zur Arbeit von Prof. Peterson gibt es jetzt auch einen deutschsprachlichen Artikel:
    http://www.nach-welt.com/neue-studie-schiebt-die-gedachtnisuhr-um-ein-jahr-zuruck

  17. @Geschäftsinteresse

    Den Menschen gegen sein eigenes Gehirn auszuspielen, dass Unbewusste gegen das Bewusste auszuspielen, letztlich um Macht über Andere zu erlangen, trifft die Sache wirklich sehr gut.

    So ist man womöglich auch auf der Suche nach neuen Märkten gewesen. Wenn man denn den Strafvollzug übernehmen könnte, um dann Therapie statt Strafe zu praktizieren, wäre das eine erhebliche Ausweitung des Marktes gewesen. Ich vermute mal, dass man schnell gemerkt hat, das eine Therapie mit Berufskriminellen zwar bezahlt werden könnte, aber auch überhaupt keinen Spaß macht. Psychologen und forensische Gutachter gehören allerdings tatsächlich mehr als früher zum Kriminalitätsbekämpfungsprogramm, und ich vermute mal, dass das auch meistens dennoch wenig bringt.

    Wenig, um die Rückfallgefahr einzuschätzen, und noch weniger, hier wirklich Gesetzeskonformität herbeitherapieren zu können. Wenn der Kriminelle nicht wirklich keine Lust mehr hat, weitere Straftaten zu begehen, kann man nur noch an den konkreten sozialen Verhältnissen arbeiten, insbesondere, dass der Häftling eine vernünftige Arbeit bekommt. Zumal ja Haftstrafen tatsächlich auch die Lust auf Straftaten reduzieren können, mit oder ohne Psychologe.

    Das Bewusste und Unbewusste geht doch in der Regel Hand in Hand. Die Intuition folgt den eigenen Einstellungen und dem eigenem Wissen, bewusste Überlegung kommt in neuen oder komplizierten Situationen dazu. Wenn es noch schwieriger wird, braucht man eine umfangreiche Ausbildung, bevor man etwa als Arzt Herzoperationen machen darf.

    In völlig neuen Situationen schnell handeln zu müssen, ist dann in der Tat nicht kompetent möglich. Das Unbewusste kann dann wenig liefern, zu komplexen Überlegungen für die Suche nach guten Lösungen fehlt die nötige Zeit.

    Ich erinnere mich hier an meine Zeit als Wehrpflichtiger, in der ich nach einem eintägigem Crashkurs als Wachsoldat scharf bewaffnet auf Streife gehen musste. Wenn ein Eindringling in der zu bewachenden Kaserne gestellt würde, musste ich dann entweder notfalls Schießen, oder auch gerade nicht, wenn es etwa ein betrunkener Kamerad ist, der keine Gefahr darstellt.

    In solchen Situationen steht man dann mit einem Bein selber im Knast. Der Richter wird sich hinterher Tagelang Zeit nehmen, um meine Reaktion als Wachsoldat zu beurteilen, während ich nur ein paar Sekunden Zeit für meine Entscheidung hatte. Polizisten werden hierfür gründlich ausgebildet, vom einfachen Wehrpflichtigem verlangt man eben den Wachdienst praktisch ohne eine entsprechende Ausbildung. Da kann man nur hoffen, dass nix passiert.

  18. @KRichard: Außenseiter

    Für jemanden, der selbst nie tief in der Wissenschaft gearbeitet hat (meine Vermutung), ist es schwer, sich den Alltag eines Forschers vorzustellen: Man hat permanent Stress und Deadlines, die man kaum einhalten kann; die Arbeitsbedingungen sind erst einmal jahrelang prekär, bis man es dann (vielleicht!) irgendwann einmal in eine Führungsposition schafft, meist so um die 40; und um dorthin zu kommen, muss man wahrscheinlich so glatt geschliffen sein, dass man keine Revolution mehr anzetteln wird.

    Wissenschaft funktioniert in der Praxis eben nicht so, wie’s im Bilderbuch steht. Nicht ohne Grund titelte die ZEIT Anfang 2013 einmal: Rettet die Wissenschaft!

    Mir wäre nicht bekannt, dass man seitdem etwas Relevantes verändert hätte. Wahrscheinlich überfordern Sie viele mit Ihrem Anspruch.

  19. @Jeckenburger: Rekonstruktion ex post

    Sehr gut, dass Sie hier auf diese Nachschau hinweisen. Das hat aber mehr mit unseren sozialen Institutionen zu tun als mit der psychischen Realität; die Welten fließen aber natürlich ineinander. Um im Zweifelsfall Totschlag von Mord zu trennen, müssen Gerichte komplexe Überlegungen zum Wissen, Kontext und den konkret ablaufenden psychischen Vorgängen bei der Tat ausarbeiten. Beispiel: die einschlägigen Raserurteile.

    Deswegen versuche ich ja immer wieder daran zu erinnern, sprachliche Konstrukte nicht vorschnell zu reifizieren.

  20. Der Erkenntnisgewinn in der Hirnforschung ist, aus verständlichen Gründen, anders als in andere Fachgebieten. Es gibt für bestimmte Experimente praktisch ein ethisch begründetes „Forschungsverbot“.

    Forscher können im menschlichen Hirn letztlich nicht so einfach mit Elektroden messen. Höchstens im Krieg bei Hirnverletzten die nichts mehr zu verlieren hatten. Die Messungen mit den „einzementierten Telefonsteckern“ wären vermutlich illegal. Höchstens Menschen mit irren Schmerzen die nichts mehr zu verlieren hatten, wollten von sich aus und freiwillig, gerne als „Versuchskarnickel“ zur Verfügung stehen.

    Es wurden einerseits von erfahrenen Hirnchirurgen und auch von Psychologen die im „Schlepptau der Chirurgen“ arbeiteten, auch aus Tests, oft zufälligen „Erkenntnismuster“ gewonnen und „ausgewertet“. Für strenge „Systematiker“ scheint dies absurd. Man hat allerdings im Bereich des Gehirns oft gar keine andere Möglichkeit, als aus Musteranalysen Erkenntnisse zu sammeln, obwohl bei dieser Methode haarsträubende Fehler und Irrtümer auftreten können.

    Man muss auch davon ausgehen, dass es illegale Experimente z.B. von Nazi Forschern gab, die wussten dass sie nach dem Krieg gehenkt werden (und auch wurden), die haben ihre Erkenntnisse aus der Haft an interessierte Amifirmen verkauft um ihrer Familie das Überleben zu sichern. Diese Erkenntnisse wurden natürlich auch geheim gehalten.

    Das Strafrecht gründet auf einer nützlichen Fiktion, auf ein traditionelles philosophisches Konstrukt. Letztlich „erwartet“ die Gesellschaft dass sich die Philosophie damit beschäftigt.

    Andererseits, bei einer realistischen Betrachtung der Situation ist klar, wenn einer „Glück“ hat mit seinem „Gehirn“, seiner „Umwelt“ so kann er die anstehenden Probleme lösen ohne kriminell zu werden. Andernfalls eben nicht.

    Hat einer Pech in irgend einer Hinsicht, manchmal reichen Kleinigkeiten, so kann es arge Auswirkungen haben. Manche sind hoffnungslos kriminell, manche haben die „Kraft“ dies zu verändern, andere nicht. Selbst wenn einer keine Kraft oder keinen Willen hat, ist es letztlich Pech.

    Vermutlich ist es wegen der extremen Komplexität unrealistisch, dass die jeweils wirklich relevanten Signale für einen „Willen“, noch irgend einer „Handlungssteuerung“, an jeweils ganz wenigen Punkt unter den vielen Milliarden Punkten im Gehirn oder der Peripherie zu einem bestimmten Zeitpunkt gemessen werden können.

    Kriminell oder nicht, ist eher eine Frage von „Glück oder Pech“, weniger eine Frage ob der Wille frei ist oder nicht.

  21. @Elektroniker (Zitat): “ Das Strafrecht gründet auf einer nützlichen Fiktion, auf ein traditionelles philosophisches Konstrukt. “
    Nein, das Strafrecht ist aus vorwiegend pragmatischen Gründen entstanden und philosophische Argumente wurden wenn schon nachgeschoben. Das Recht des Imperium Romanum, das bis heute nachwirkt, entsprang pragmatischen Überlegungen, nicht phillosophischen. Die pragmatische Annahme hinter dem Strafrecht ist die,
    1) dass Bürger im Einflussbereich/Herrschaftsbereich eines Strafrechtsregimes als illegal taxierte Handlungen vermeiden um angedrohten Strafen zu entgehen
    2) dass Bürger den Staat und seine Organe als Hüter der Ordnung respektieren
    3) dass Bürger und Familien davon abgeschreckt werden, selber Strafen (Familienfehden) zum Zwecke der Vergeltung einzusetzen – denn nur der Staat, nur das Imperium Romanum darf (durfte damals) Strafen anordnen.
    Das Strafrecht ist insoweit pragmatisch, dass es davon ausgeht, dass Bürger eines Staates, nicht allein aus moralischen Gründen auf sanktionierte Taten verzichten, sondern aus Eigeninteresse. Andererseits bedeutet ein Strafrechtsregime, dass die Bürger den Staat als Letztinstanz von rechtlichen Fragen akzeptieren müssen – denn wenn er das nicht tut, dem droht ein Verfahren, das in Strafe enden kann.

    Nun kommt der entscheidende Punkt, den viele übersehen: ein Bürger, der trotz Strafandrohung kriminell wird, der kann nur in eine von 3 Kategorien gehören
    1) der Bürger handelte kriminell in der Meinung nicht erwischt zu werden oder der Bürger handelte kriminell in einer für ihn schwierigen Situation
    2) der Bürger akzeptiert die Autorität des Staates nicht und verübt selbst Vergeltung – auch das ist kriminell
    3) der Bürger ist aufgrund seiner Persönlichkeit gar nicht in der Lage auf kriminelle Aktivitäten zu verzichten. Mit andern Worten: der Bürger ist ein Getriebener, der gar nicht anders kann.
    Die Strafe kann nur im Fall 1) und eventuell 2) den Straftäter „konvertieren“ und ihn von weiteren Straftaten abhalten. Im Fall 3) aber bleibt der Kriminelle für immer eine Gefahr und die wird heute mit lebenslanger Verwahrung bestraft.

    Wer aber annimmt, Fall 3) sei der Normalfall und Kriminelle seien gar nicht frei sich für oder gegen eine Straftat zu entscheiden, der hilft damit keinem zukünftigen Kriminellen, denn die Konsequenz daraus wäre alle Straftäter endgültig zu verwahren und ihnen nicht die Chance zu geben, erneut eine Straftat zu vergeben.

    Pointe: Wer den Menschen/Täter, aus prinzipiellen Gründen als unzurechnungsfähig erklärt, der droht „dem Menschen“ mit Verwahrung anstatt Strafe und das ist alles andere als eine gute Wendung.

  22. @Elektroniker 26.06. 22:56

    „Andererseits, bei einer realistischen Betrachtung der Situation ist klar, wenn einer „Glück“ hat mit seinem „Gehirn“, seiner „Umwelt“ so kann er die anstehenden Probleme lösen ohne kriminell zu werden. Andernfalls eben nicht.“

    Wer ist denn dann eben der mit dem Gehirn? Man lebt doch da mitten drin in dem Gehirn, wenn auch aus der Innenperspektive. Selbst wenn wir noch wirkliche Geistesanteile haben, sagt uns alle Lebenserfahrung, dass wir eine gewisse Einheit sind, die mit der Umwelt interagiert, und sich selber ein Leben lang mit sich und der Welt auseinandersetzt.

    Das Gehirn bzw. das Bewusste und das Unbewusste, das darauf läuft, das ist man doch selbst. Und je nachdem, wie gut man bei sich das Unbewusste und das Bewusste sortiert hat, kommt man dann auch besser klar. Aber Leben hat in der Tat auch einiges mit Glück zu tun. Erstmal vielleicht wirklich glückliche Inspiration, wirkliche Verbundenheit mit dem Leben. Aber auch wenn man in ungünstige Verhältnisse hineinsozialisiert wird, wird man auch eher oder eher nicht kriminell.

    Man hat das doch auch selbst unter einer gewissen Kontrolle. Genau hier setzt auch der Strafvollzug an: Wenn man unmissverständlich merkt, dass die Staatsgewalt funktioniert, liefert das eben gute Gründe, sich nach Alternativen zu Straftaten umzusehen.

    „Kriminell oder nicht, ist eher eine Frage von „Glück oder Pech“, weniger eine Frage ob der Wille frei ist oder nicht.“

    Sehe ich auch so. Der Wille ist halt frei genug, Straftaten zu begehen, aber auch frei genug, sich nach Haftstrafen neu zu orientieren. Aber auch wieder frei genug, dies dann doch nicht zu tun. Da ist ein gewisses „Glück oder Pech“ tatsächlich nicht ganz wegzubekommen. Ein gewisser Respekt vor jedem Leben ist eventuell die Konsequenz daraus.

  23. Mit der Freiheit des Willens beschäftigt sich die griechische Tragödie.
    Die Tragik ist, dass man im Zwiespalt bleibt zwischen den eigenen Werten und den Forderungen des Königs. Auf jeden Fall wird man schuldig. Darin zeigt sich einerseits die Unfreiheit in der jeder steckt und gleichzeitig auch die Freiheit sich für sich zu entscheiden oder für die Forderungen der Anderen.
    Antigone oder König Ödipus von Sophokles sind lesenswert.

  24. Nicht (absolute) Freiheit sondern Integrität macht schuldfähig

    Wer sich frei fühlt muss deshalb nicht frei sein und es könnte durchaus sein, dass sich ein Hund frei fühlt, wir als Menschen aber seine begrenzte Lebenswelt erkennen und wissen dass der Hund uns letztlich ausgeliefert ist.
    In der griechischen Tragödie – zum Beispiel in Sophoklos‘ König Ödipus – wird sogar gezeigt, dass Menschen ihrem Schicksal ausgeliefert sein können, dass Menschen in Unwissenheit Verbrechen begehen können und dennoch die Konsequenzen ihrer Verbrechen ausbaden müssen, wenn sie weiterexistieren wollen.

    Nur ein Mensch, der die Konsequenzen seiner Handlungen bei Entscheidungen mit einbezieht ist voll zurechnungsfähig und auch schuldfähig. Ein solcher integrer Mensch, kann sich nicht von seinen eigenen Taten lossagen, denn wenn er das täte, würde er sich von sich selbst lossagen, würde er sich selbst desavouieren.

    Kurzum: Wer sich von seinen Taten lossagt, der sagt sich von sich selbst los und stirbt als Person, selbst wenn er physisch weiterlebt.

  25. Gemäß meiner (vom Buddhismus nicht unerheblich beeinflussten Ansicht) sind wir Menschen sehr (sagen wir mal zu 99%) determiniert – haben also nur geringe Willensfreiheit. Um es nicht (unnötig?) kompliziert zu machen, nenne ich das mal Karma. 1 Damit sind (zu 100%) natura-/realistische (materielle, reduktionistische/reduzierbare) Einflüsse gemeint. Das was sich über den Tod des Körperlichen und “Spirituellen“ erhält (im Buddhismus gibt es aber keine ewige Seele; insf. dann auch nichts Spirituelles), ist die Energie des Haftens am Leben (schöner volkstümlicher Begriff élan vital). Solange man diese E./diesen é.v. hat, hat man keinen freien Willen. Erkennt man, dass das so ist, kann man zu der freien Entscheidung kommen nicht mehr (so) am Leben zu haften bzw., gemäß Buddhismus, nicht “weitergeboren“ zu werden (werden zu müssen). Im B. wird das „die Dinge sehen wie sie wirklich sind“ genannt. 2 Ob man da von alleine draufkommt (ohne äußere Einflüsse wie z.B. die Lehre des Buddha), darf allerdings bezweifelt werden. Insf. man dann doch wieder keinen freien Willen hat. Oh je 😉 …

    Zitat aus einem Kommentar: Kriminell oder nicht, ist eher eine Frage von „Glück oder Pech“, weniger eine Frage ob der Wille frei ist oder nicht. Glück od. Pech sind, gemäß Buddhismus, durchaus eine Frage des freien Willens. Des eigenen Verhaltens, der eigenen Erkenntnis, des Wissens. Das (Pech) dann allerdings bequem auf “selber Schuld“ zu reduzieren (s. z.B. das Kastensystem in Indien) ist nicht das richtige Verhalten, die richtige Erkenntnis/Ansicht. Jedenfalls in letzter Konsequenz. Wobei es allerdings wiederum sehr schwer ist sich aus gängigem Denken zu befreien.

    Zitat aus einem anderen Kommentar: Das Gehirn bzw. das Bewusste und das Unbewusste, das darauf läuft, das ist man doch selbst. Und je nachdem, wie gut man bei sich das Unbewusste und das Bewusste sortiert hat, kommt man dann auch besser klar. Mit “darauf“ ist, nehm` ich an, das Gehirn gemeint. Ja – stimmt: Das Gehirn ist das denkmaßgebliche Organ (das Herz, das das Gehirn mit Blut versorgt, ist allerdings auch sehr wichtig). Ein “unvergängliches“ Selbst gibt es im Buddhismus jedoch nicht. Wiederum allerdings ist man letztendlich (trotz, wie gesagt, _sehr_ maßgeblicher äußerer Einflüsse) selbst für sich verantwortlich. Wie man das Unbewusste und das Bewusste sortiert. Gut gesagt. Denn im Buddhismus gibt es ein Unterbewusstsein (auch Lebenskontinuum genannt), das für die “Weitergeburts“prozesse “nicht unmaßgeblich“ ist. Dies richtig zu “sortieren“ (erkennen) ist wichtig.

    1 Ein nette Weisheit dazu: Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte, achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen, achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten, achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter, achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal.

    2 Darüber „wie die Dinge wirklich sind“ bestehen allerdings unterschiedliche bzw. Veränderung unterliegende Ansichten (auch bei mir).

  26. @ Martin Holzherr 27.06.2021, 00:46 Uhr

    Zitat: „Nein, das Strafrecht ist aus vorwiegend pragmatischen Gründen entstanden und philosophische Argumente wurden wenn schon nachgeschoben.“

    Das bestreite ich doch nicht. Nur wird eben „von Regierung und Volk“ verlangt, dass alles von Theologen oder Philosophen „abgesegnet“ wird. Sogar die „Roten Khmer“ haben versucht, ihr verrücktes Treiben, ihre Massenmorde, philosophisch „absegnen“ zu lassen.

    Zitat: „Die pragmatische Annahme hinter dem Strafrecht ist die,
    1) dass Bürger im Einflussbereich/Herrschaftsbereich eines Strafrechtsregimes als illegal taxierte Handlungen vermeiden um angedrohten Strafen zu entgehen“

    Das ist die pragmatische Annahme und eine Art von „Nebeneffekt“. Dagegen gibt es heftige Einwände seitens von Psychologen. So wie jemand einen künftigen Ehepartner heutzutage nicht mehr „pragmatisch aussuchen muss“, sondern völlig andere „psychische Motivationen“ der Partnerwahl zugrunde liegen, die sind alles andere als „pragmatisch“. Es sind die den Menschen „innerlich antreibenden Motivationen“ die bestimmtes Handeln bewirken, sich z.B. dem Alkoholismus hinzugeben…..

    Zitat: „2) dass Bürger den Staat und seine Organe als Hüter der Ordnung respektieren“

    Das ist naheliegend. Entgegen steht der „innere Freiheitsdrang“. Viele Menschen können nicht akzeptieren dass es Zäune und Abgrenzungen gibt, z.B. die Tiere des Waldes nicht allen gehören …

    Zitat: „3) dass Bürger und Familien davon abgeschreckt werden, selber Strafen (Familienfehden) zum Zwecke der Vergeltung einzusetzen – denn nur der Staat, nur das Imperium Romanum darf (durfte damals) Strafen anordnen.“

    Das ist naheliegend und wird mitunter von Gaunern „umfunktioniert“, wie ich es am nachfolgenden Beispiel dass mir passiert ist erläutern möchte.

    Ich war allein in einer fremden Stadt touristisch unterwegs und wurde von einem kleineren jungen Mann, der im Kino wegen seines Aussehens bestens die Rolle eines Ganoven spielen könnte, nach dem Weg zur Caritas gefragt, den ich aber nicht kannte.

    Danach begann er einfach in meine Manteltaschen usw. zu greifen. Normalerweise hätte ihm dafür jeder eine gelangt. Ich, als sehr „gesetzestreu“, habe den Mantel zugehalten, habe mich umgedreht und wollte einfach flüchten.

    Hinter ihm stand allerdings ein wesentlich größerer Kumpane, der nur darauf gewartet hat dass ich mich uns Unrecht setze und hat mich aufgehalten. Das hat die rechtliche Situation völlig „gedreht“. Letztlich hatte ich Glück dass andere Passanten kamen und alle 2 geflüchtet sind….

    Zitat: „Nun kommt der entscheidende Punkt, den viele übersehen: ein Bürger, der trotz Strafandrohung kriminell wird, der kann nur in eine von 3 Kategorien gehören
    1) der Bürger handelte kriminell in der Meinung nicht erwischt zu werden oder der Bürger handelte kriminell in einer für ihn schwierigen Situation
    2) der Bürger akzeptiert die Autorität des Staates nicht und verübt selbst Vergeltung – auch das ist kriminell
    3) der Bürger ist aufgrund seiner Persönlichkeit gar nicht in der Lage auf kriminelle Aktivitäten zu verzichten. Mit andern Worten: der Bürger ist ein Getriebener, der gar nicht anders kann.“

    Diese 3 Kategorien gibt es in einer eindeutigen Abgrenzung eben nicht, sie sind eine Fiktion, die komplexen psychischen Motivationen stehen entgegen.

    Zitat: „Die Strafe kann nur im Fall 1) und eventuell 2) den Straftäter „konvertieren“ und ihn von weiteren Straftaten abhalten. Im Fall 3) aber bleibt der Kriminelle für immer eine Gefahr und die wird heute mit lebenslanger Verwahrung bestraft.“

    Die „Konvertierung“ scheitert eben häufig und viele Täter werden rückfällig.

    Zitat: „Wer aber annimmt, Fall 3) sei der Normalfall und Kriminelle seien gar nicht frei sich für oder gegen eine Straftat zu entscheiden, der hilft damit keinem zukünftigen Kriminellen, denn die Konsequenz daraus wäre alle Straftäter endgültig zu verwahren und ihnen nicht die Chance zu geben, erneut eine Straftat zu vergeben.“

    Dauerhafte Verwahrung ist nicht die einzige sinnvolle Konsequenz. Vermutlich wären psychologische Trainingskonzepte und eine konsequente elektronische Überwachung, ähnlich wie es die Chinesen versuchen, zweckmäßiger.

    Der „Knast“ wird aber vermutlich ewig existieren….

  27. Wir sind Sklaven unserer Gefühle. In den Naturwissenschaften existiert keine Freiheit, da geht es um Ursache und Wirkung. Das Nächstliegende ist „Zufall“ – was übersetzt bedeutet, „Ich weiß nicht, warum das jetzt passiert ist, und hab keinen Bock, darüber nachzudenken“. Was die Philosophie angeht, lassen sich die mir bekannten Definitionen von „Freiheit“ in etwa so zusammenfassen: „Wir haben nicht den leisesten Schimmer, was dieses Freiheits-Dings sein soll, aber es ist uns verflucht wichtig und deswegen hat es gefälligst zu existieren.“ Freiheit ist wie Sex – sobald das Thema aufkommt, schaltet der Verstand ab.

    Für wissenschaftliches Denken scheint es eine genetische Grundlage zu geben, die mit Sadismus verwandt ist, mit Machtstreben, mit Kontrollwahn. Diese führt dazu, dass Wissenschaftler dazu neigen, ihr Forschungssubjekt fast schon zwanghaft zu verachten und niederzumachen, eine gewisse Neigung, es einzufangen, zur Strecke zu bringen, in Ketten zu legen – schwach zu machen, die Beute niederzuringen, um die volle Kontrolle über sie zu haben. Da das Universum generell darauf pfeift, was wir von ihm halten, und der blinde Zufall für gewöhnlich intelligenter designt, als das menschliche Hirn fassen kann (könnten Sie sich selber bauen?), enden solche Versuche meist damit, dass Wissenschaftler dumm aus der Wäsche gucken.

    Andererseits neigt der Mensch an sich dazu, nach Freiheit zu streben, sobald er erkannt hat, dass er in Ketten liegt. Da tun sich die Philosophen ganz besonders als Freiheitskämpfer hervor und entwickeln sich zu wahren Meistern des Wortsalat-Guerillakrieges mit Täuschung, Tricks, Verwendung von gekapertem Arsenal des Feindes, und lassen ihm keinen Fehler durchgehen. Auch hier dominiert das Gefühl den Verstand. Doch, sofern Verstand vorhanden ist, kann die Naturwissenschaft jede Kritik gebrauchen, denn Arroganz mach blöd, und der Erfolg hat die Wissenschaft sehr arrogant gemacht. Der lineare Fortschritt füttert exponentiell wachsenden Bullshit durch, der ihn hemmt, wie ein Klotz am Bein. Solange das Smartphone immer besser wird, kann

    Naturwissenschaften werden oft von Leuten betrieben, die auf dem Schulhof verhauen wurden und nicht mit Mädchen reden konnten, deswegen laufen sie vor Gefühlen in Rationalität weg. Dementsprechend finden sie ein kaltes, rationales, unpersönliches Universum, das von Hexerei und okkulten Mächten bewegt wird. Ob ich es Voodoo nenne, Gottes Wille oder Elektromagnetismus, habe ich es besser verstanden? Ob ich es Grimoire nenne, Kochbuch oder Physikbuch voller Formeln, die funktionieren, ohne dass ich begreife, wieso, wo ist der Unterschied? Der Unterschied liegt im Gefühl, dem Gefühl des Katholiken, der den Einzig Wahren Glauben hat. Wenn der Papst es mit kirchlicher Semantik sagt, ist es wahr und richtig, und mag es noch so wirr sein. Wenn der Ayatollah das Gleiche mit islamischer Semantik sagt, erkennt man das Wirre sofort. Wissenschaftliches Vokabular hat die gleiche Macht, den Verstand auszuknocken. Keiner ist so richtig fähig, den Bullshit zu erkennen, der durch seine Lippen rutscht, deswegen ist es wichtiger, auf das Meckern der Konkurrenz zu hören, als sich an der eigenen Weisheit zu ergötzen. Ich schätze, den Neuropropheten ist der Unsinn ihrer Denk- und Handlungsweise nicht bewusst.

    Bevor ich ein Referat darüber halte, dass Psychologie und Physik das Gleiche sind, bleibe ich lieber bei einem Denkanstoß: Freiheit bedeutet, aus mehreren Alternativen zu wählen. Welche dieser Alternativen vernünftig ist, welche zum Erfolg führen wird, bestimmen nicht Sie, Sie finden es nur heraus. Sie folgen einer Brotkrumenspur, die die Natur für Sie legt, einer Weltverschwörung des Zufalls, einer Macht, die, wie schon gesagt, viel intelligenter ist als Sie. Wenn Sie zwischen Strick und Beil frei wählen dürfen, sind Sie Ihres Schicksals Schmied – oder ist es der Henker?

    Der Mensch ist ein Teilchen, wie jedes andere auch, Bewusstsein ist eine Eigenschaft der Materie, die nach Bedarf ein- und ausgeknipst wird, Emotionen sind physikalische Kräfte, die die Welt am Laufen halten, und das Universum ist eine Hölle, die aus Möchtegern-Göttern besteht. Falls das wahr ist, werden Sie es schlucken. Ganz egal, was Sie davon halten. Sie werden es schlucken, während das leise Pfeifen des Universums durch Ihre Ohren streift. Wie Sie damit fertig werden, ist ihm egal, alle Möglichkeiten, die es Ihnen dafür offen lässt, gehen mit seinem Verwendungszweck für Sie konform. Falls Sie andere Möglichkeiten versuchen, gehen Sie halt drauf und werden als Bauteile in Teilchen recycelt, die eine neue Chance bekommen, brav das zu tun, was es von uns erwartet – auch durch Auflehnung gehen Sie mit seinem Willen konform. Sie erfüllen ein Programm, und selbst Ihr Wille ist so konstruiert, dass Sie nichts wollen können, was diesem Programm widerspricht. Selbst Ihr Freiheitsdrang ist Teil des Programms, das Sie versklavt. Das ist die Freiheit, die Sie haben.

    Willen, Freiheit, das Gute, Gerechtigkeit – ich nenne das notwendige Lügen. Es gibt sie nicht, es gibt ein Gefühl, das nach ihnen strebt, doch dieses Gefühl existiert in einer Welt, in der ihm nur Fälschungen, billige Imitate, Lügen entsprechen: Wann immer Sie herausfinden, was damit gemeint ist, werden Sie sich betrogen, enttäuscht fühlen. Und dennoch – wenn wir nicht so tun, als gäbe es sie, wird die Welt noch beschissener. Zuckerbrot und Peitsche, nur bekommen wir statt Zuckerbrot nur Staub auf Pappe. Wollen wir sie nicht, kriegen wir halt Peitsche, bis wir auf den Geschmack kommen. Und so geht es ewig weiter, das Universum kommt nie zur Ruhe, weil es unmöglich mit der Suche nach Dingen aufhören kann, die es unmöglich finden kann. So baut sich der Teufel ein Perpetuum mobile. Ein hypothetischer natürlich. Aber ein sehr reales.

  28. Es muss in meinem Text heißen: Hinter mir(nicht hinter ihm) stand allerdings ein wesentlich größerer Kumpane, der nur darauf gewartet hat dass ich mich uns Unrecht setze und hat mich aufgehalten.

  29. @ Axel Krüger 27.06.2021, 10:33 Uhr

    Zitat: „Glück od. Pech sind, gemäß Buddhismus, durchaus eine Frage des freien Willens. Des eigenen Verhaltens, der eigenen Erkenntnis, des Wissens. Das (Pech) dann allerdings bequem auf “selber Schuld“ zu reduzieren (s. z.B. das Kastensystem in Indien) ist nicht das richtige Verhalten, die richtige Erkenntnis/Ansicht. Jedenfalls in letzter Konsequenz. Wobei es allerdings wiederum sehr schwer ist sich aus gängigem Denken zu befreien.“

    Manche Menschen „ziehen“ Glück oder Pech fast schon „magisch“ an.

    Es sind sorgfältig verborgene Phänomene die die Motivationspsychologie ergründen will. Menschen sollten lernen mit derartigen Phänomenen umzugehen.

  30. @Axel Krüger 27.06.2021, 10:33 Uhr

    Zitat: „Gemäß meiner (vom Buddhismus nicht unerheblich beeinflussten Ansicht) sind wir Menschen sehr (sagen wir mal zu 99%) determiniert – haben also nur geringe Willensfreiheit. Um es nicht (unnötig?) kompliziert zu machen, nenne ich das mal Karma.“

    Da es im Buddhismus kein Dogma gibt, findet man in den verschiedenen Strömungen z.T. recht unterschiedliche Ansichten. Die Karma-Lehre vertritt jedoch keinen Determinismus. „Gegen die Willensfreiheit wird mitunter die Karma-Lehre geltend gemacht (siehe Karma (Buddhismus)) und behauptet, dass aufgrund karmischer Voraussetzungen ein freier Wille nicht möglich und der Wille selbst karmisch bedingt sei. Karma ist jedoch nicht deterministisch und unverrückbar. Zwar sind wir durch karmisch bedingte Faktoren prädisponiert (veranlagt), nicht aber determiniert (festgelegt). Karma ist nicht Schicksal im Sinne einer fatalistischen Interpretation, sondern Anlage und Disposition, demnach immer auch Möglichkeit zur Gestaltung des eigenen Daseins. Gegen die Verneinung des freien Willens lassen sich auch die ethischen Maximen des Buddhismus anführen, die in hohem Maße die eigene Entscheidungsfähigkeit voraussetzen und ohne die alle sittlichen Postulate sinnlos wären.“
    Quelle: https://relilex.de/willensfreiheit-buddhismus/

  31. Das unfreie Subjekt ist ein Konstrukt des Hirnforschers [Artikelüberschrift]

    Das heißt, der Hirnforscher konstruiert [Hervorhebungen : Dr. Webbaer] sich sein Subjekt, seine Versuchsperson, indem er erst einmal alles verbietet, was bedeutende Entscheidungen ausmacht. Die wesentliche Reduktion (im Sinne von Vereinfachung, Beschränkung) findet schon vor der ersten Messung statt. Das hinterher zu vergessen und dennoch von der großen Willensfreiheit zu sprechen, die man nun widerlegt habe, ist irgendetwas zwischen Fahrlässigkeit und Hochstapelei.

    Müsste so sein, lieber Herr Stephan Schleim, wer sich selbst beobachtet, könnte m.E. übrigens sehen, dass die eigenen Planungen stets unscharf sind, es liegen zwar Priorisierungen vor, auch ToDo-Listen, aber es wird doch immer irgendwie “aus dem Bauch heraus” [1] mal dieses oder mal jenes angepackt.

    Warum konstruieren einige individuelle Unfreiheit bzw. Zwanghaftigkeit? A: Weil es sich anders deutlich schlechter konstruiert.

    Der Webbaer hat ja bereits auf einige spieltheoretisch klar erkannte Situationen verwiesen, in denen der Spieler, das erkennende Subjekt also, streng genommen kann es auch eine Maschine sein, sozusagen dazu verdammt ist probabilistisch Entscheidungen zu treffen – wenn er bzw. es gewinnen will.

    Anders als mit Konstrukten geht es allerdings nicht (seitens des Weltteilnehmers).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Um Zufall zu generieren sucht das Erkenntnissubjekt sozusagen die Schnittstelle Physik, der echte Zufall kann ja nicht mathematisch erzeugt werden, manchmal wird eine Münze geworfen.
    Allerdings müsste die körpereigene Chemie “zufällig” genug sein, um “aus dem Bauch heraus” mal dieses oder jenes zu tun, Stimmungslagen folgend, der Impulsivität.

  32. PS :
    Dei AI nutzt heutzutage sogenannte Monte Carlo-Methoden, dies ist wichtig, um nicht in Theoretisierungen festzufahren.

  33. Karma ist nicht Schicksal im Sinne einer fatalistischen Interpretation, sondern Anlage und Disposition, demnach immer auch Möglichkeit zur Gestaltung des eigenen Daseins. Gegen die Verneinung des freien Willens lassen sich auch die ethischen Maximen des Buddhismus anführen, die in hohem Maße die eigene Entscheidungsfähigkeit voraussetzen und ohne die alle sittlichen Postulate sinnlos wären. [Zitat von Kommentatorenfreundin ‘Mona’]

    Klingt nicht schlecht, der Buddhismus ist auch sozusagen windelweich, er muss nicht schlecht sein, zum Sapere-Aude hat er sich nicht erheben können, denn er ist ja Buddha-zentristisch, sozusagen, folgerisch sozusagen, einem (ehemals angeblich existiert habenden) Mann.

    Anders bestimmte Weltanschauungen, die den Fatalismus bewerben, das grundsätzliche Nicht-Verstehen-Können des Subjekts.
    Die auch zu Deutschland gehören sollen.
    >:->

    Statt “Karma” ginge vielleicht besser :

    The future has not been written. There is no fate but what we make for ourselves. [“John Connor”]

    Dies um einmal die idealtypische Gegenposition aufzubauen, die wohl auch nicht, lol, ganz richtig ist.

    MFG
    WB

  34. @Holzherr 27.06. 00:46

    „Pointe: Wer den Menschen/Täter, aus prinzipiellen Gründen als unzurechnungsfähig erklärt, der droht „dem Menschen“ mit Verwahrung anstatt Strafe und das ist alles andere als eine gute Wendung.“

    In der Tat, und schlimmer noch: man kann dann auch vorsorglich verwahrt werden, selbst wenn man noch gar nichts gemacht hat. Vielleicht reicht es dafür schon, dass die eigenen Eltern kriminell sind, oder wenn man die falschen Gene hat.

    @Elektroniker 27.06. 11:27

    „Dauerhafte Verwahrung ist nicht die einzige sinnvolle Konsequenz. Vermutlich wären psychologische Trainingskonzepte und eine konsequente elektronische Überwachung, ähnlich wie es die Chinesen versuchen, zweckmäßiger.“

    Auch das könnte gar nicht ganz verkehrt kein, als Alternative bzw. im Rahmen von Haftstrafen. Die Totalüberwachung wäre das ja nicht, wenn nur ehemalige Kriminelle konsequent elektronisch überwacht werden. Rein präventiv für alle wäre das eher nicht so gut. Meine ich zumindest.

    „Die „Konvertierung“ scheitert eben häufig und viele Täter werden rückfällig.“

    Wenn man bedenkt, dass bei 80% Rückfälligkeit doch nach jeder Haftstrafe dann 20% endgültig nicht wieder kommen, dann funktioniert das dann doch so halbwegs. Nach der 1. Haftstrafe sind noch 80% Rückfällig, nach der 2. nur noch 64% und nach der 3. dann noch 51%. Mit jeder Strafe und jeder Entlassung steigen die Chancen, dass man endgültig genug davon hat. Auch ist man ja auch während der Haftstrafen aus dem Verkehr gezogen, und kann derweil schon mal keinen weiteren Schaden anrichten.

    @Holzherr 27.06. 10:16

    „Nur ein Mensch, der die Konsequenzen seiner Handlungen bei Entscheidungen mit einbezieht ist voll zurechnungsfähig und auch schuldfähig. Ein solcher integrer Mensch, kann sich nicht von seinen eigenen Taten lossagen, denn wenn er das täte, würde er sich von sich selbst lossagen, würde er sich selbst desavouieren.“

    Kann man jetzt auch nicht immer sagen. Wenn man die Staatsgewalt unterschätzt hat, und dann doch erwischt wurde, so kann man die Konsequenz ziehen, den Verfolgungsdruck der Polizei entsprechend zu respektieren, und die Finger von z.B. weiteren Raubüberfällen zu lassen.

  35. *
    Nun ist der sogenannte NULL-Wert kein Spaß unter Esoterikern oder unter “völlig abgefahrenen” Philosophen, sondern [T]eil der Mathematik

  36. So schaut’s besser aus ? (Auch die nicht zu überlastende Moderation meinend.)

    Bonuskommentar hierzu :

    Die Kernfrage, ob Willensfreiheit und Determinismus vereinbar seien, lässt sich kurz und klar beantworten.

    Denn es gibt genau zwei Möglichkeiten. Entweder: Alles, was geschieht, inklusive dessen, was in Gehirnen vor sich geht, ist durch vorangegangene Zustände vollständig bestimmt. Oder nicht. Ja oder nein. A oder nicht-a. Tertium non datur. [Konrad Lehmann]

    Für Fragen dieser Art, die per se nicht für Weltteilnehmer, versus Weltbetreiber, beantwortbar sind, gibt es n-wertige Logik.

    Genau dafür ist sie geschaffen.

    Beispiel :
    Die Behauptung ist, dass es auf diesem (!) Planeten ganz, ganz böse Killerwale gibt, die aber jeden Beobachter, definitorisch, sofort killen, so dass es keine Beobachter, die leben, geben kann.

    Es liegt bei derartiger Behauptung dann ein Es-Gibt-Satz vor, von dem gewusst wird, das er nicht falsifiziert werden kann.

    Der Wahrheitswert dieser Behauptung ist insofern “NULL”.
    Nun ist der sogenannte NULL-Wert kein Spaß unter Esoterikern oder unter “völlig abgefahrenen” Philosophen, sondern eil der Mathematik, der Logik. die u.a. auch so fein war relationale Datenhaltung (“RDBMSe”) zu erlauben, genau so zu unterstützen, so dass einem Informatiker sozusagen jederzeit klar ist, dass eine binäre Unterscheidung unter Umständen n-fach aufgelöst werden kann – wenn dies geraten scheint.

    In Wirtschaftsunternehmen wird so gearbeitet und idT ist zwischen unbekanntem Unbekannten weiter unterscheidbar.
    Dr. Webbar mag insofern auch “Rummy”, hier referenziert :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

    Wobei “Rummy” hier nicht geneuert hat.
    Der “dritte Wahrheitswert” ist also bedarfsweise weiter aufzulösen, auch wenn binäre Unterscheidung gemeint ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  37. @Krüger: buddhistische Metaphysik

    Ist das aber nicht unfair? Einerseits soll (so gut wie) alles determiniert sein; andererseits wird man für seine Taten individuell verantwortlich gemacht, d.h. man bekommt “gutes” oder “schlechtes” Karma aufs Konto geschrieben, das sich dann früher oder später positiv oder negativ äußert.

    Im B. hat man sich darauf verständigt, das Universum als unendlich anzusehen; so kann man auch auf einen Schöpfergott verzichten, der den Startpunkt definiert. Dann kann man sich schon fragen, woher schlechtes Karma überhaupt kommt bzw. wie das Schlechte in die Welt gekommen ist.

    Und man spricht im B. zwar in der Tat von keiner Seele – aber um das Karma-Problem zu lösen, insbesondere mit Blick auf frühere oder spätere Leben, gehen viele Schulen hier von einer “Buddha-Natur” aus, die jedes Lebewesen haben soll – und das sozusagen der Besitzer des Karmakontos ist.

    P.S. Meiner Meinung nach muss man den B. im größeren Kontext der indischen Philosophie sehen, wo Karma, Dharma usw. eben ältere Konzepte sind. Für mich ist der B. vor allem wegen seiner Psychologie interessant.

  38. Aja, wenn Sie gerade dran sind, Herr Schleim.
    Icke hab hier etwas geschrieben, was schlecht aussieht :

    -> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/#comment-53130

    Das Gemeinte war allerdings “hopp” gegangen, das schaut besser aus, finden Sie dies im Trash-Bin und können es (ersetzend) publizieren.
    Wäre nett.

    Im nicht publizierten Kommentar (Warum eigentlich?) stimmten die Formatierungen und Webverweise.
    Wäre nett.

    MFG
    WB

  39. @ Mona heute 14:38

    Da es im Buddhismus kein Dogma gibt, findet man in den verschiedenen Strömungen z.T. recht unterschiedliche Ansichten.

    Das stimmt. Auch im Buddhismus gibt es (sozusagen leider) — wie auch in anderen Religionen — verschiedene Strömungen (Schulen/Traditionen). Die Bezeichnung Religion gebrauche in nur der Einfachheit halber, denn im B. gibt es, wie in den anderen R., _keinen_ Schöpfergott bzw. es ist kein wichtiges Thema.

    Natürlich gibt es im B. eine Willensfreiheit, aber sich gegen jegliche (auch die menschliche) Existenzform (außer Nirvana) zu entscheiden ist sehr schwer. Es braucht eine große (Willens-) Kraft sich gegen die Normalität/Natürlichkeit zu behaupten. Mit N./N. meine ich eben diese uns (eben ja “von Natur aus“) richtig/selbstverständlich/normal erscheinenden Prägungen/Einflüsse (Determiniertheiten). Kann man auch Evolution nennen – die Macht/Kraft der Natur, des Universums (der Realität).

    Es gibt eine Strömung, die diese Ansicht (sozusagen möglichst schnell Nirvana zu erreichen) als egoistisch bezeichnet. Nicht ganz von der Hand zu weisen. Ethik (Anständigkeit) ist aber in jeder Tradition ein hoher Wert.

    Mit zu 99% determiniert meinte ich eben, dass es sehr schwer ist sich gegen die Natur zu behaupten. Buddhismus ist insf. unnatürlich. Ja – die eigene Entscheidungsfähigkeit/-freiheit gibt es, aber dieses 1% ist eben schwer zu realisieren. 99% u. 1% sind symbolisch von mir gemeint – um zu verdeutlichen wir stark wir (bloß) vermeinen frei zu sein, in Wirklichkeit aber so sehr beeinflusst sind/werden.

    Gegen Fatalismus hoffe ich mich ausgesprochen zu haben (Kritik am Kastensystem).

    Zitat aus dem von Dir ja (auch) angeführten siehe *Karma (Buddhismus)* Link: Karma bedeutet »Tat« und ist im weitesten Sinne eine Bezeichnung für das universelle Gesetz von Ursache und Wirkung. Eben eben. Nur die Ursache für die Beendigung des Leidens zu erzeugen ist eben sehr schwer (wider die Natur – denn Leiden gehört offenbar zum Leben). Weiteres Zitat aus dem Link: Folglich befinden sich alle Wesen (Menschen und Tiere) in den Zuständen, die sie durch ihre Taten selbst erwirkt haben, wobei das Motiv von Lohn und Strafe aber entfällt, denn Karma vergilt nicht, sondern misst zu. Wir werden demnach nicht für unsere Taten belohnt oder bestraft, sondern durch sie konditioniert. OK OK. Zumessen klingt freundlicher als vergelten. Und konditioniert “gefälliger“ als belohnen od. bestrafen. Aber am Prinzip ändert das nichts.

  40. @ Stephan Schleim heute 16:20

    Einerseits soll (so gut wie) alles determiniert sein; andererseits wird man für seine Taten _individuell_ verantwortlich gemacht Stimmt – aber man kann seine Determiniertheiten individuell ändern. Es ist aber nicht einfach “gegen den Strom zu schwimmen.”

    Das (auch, nicht nur) Schlechte kam eben “von Natur aus” in die Welt.

    Buddha-Natur (was als Begriff in “meiner Schule” nicht so gebräuchlich ist) ist, so von mir verstanden, eben die Möglichkeit/Fähigkeit des Menschen “das Leiden” zu beenden. Weswegen man dankbar sein darf/soll/muss, als Mensch geboren zu sein.

    Ja – Buddhismus ist in Indien entstanden.

  41. @Paul S 27.06. 11:37

    Starker Tobak. Muss man das denn so negativ sehen?

    „Willen, Freiheit, das Gute, Gerechtigkeit – ich nenne das notwendige Lügen. Es gibt sie nicht, es gibt ein Gefühl, das nach ihnen strebt, doch dieses Gefühl existiert in einer Welt, in der ihm nur Fälschungen, billige Imitate, Lügen entsprechen: Wann immer Sie herausfinden, was damit gemeint ist, werden Sie sich betrogen, enttäuscht fühlen.“

    Unsere geistige wie biologische Existenz ist eben begrenzt. Immerhin können wir z.B. Autos bauen, mit denen man so prima herumfahren kann, dass dies schon wieder zu Problemen führt.

    Willen, Freiheit, das Gute, Gerechtigkeit sind letztlich abstrakt, als Idee aber in der Tat anzustreben. Aber das ist doch sowieso nur das halbe Leben. Eigentlich, finde ich, ist doch dabei sein schon das meiste, wenn auch nicht wirklich alles. Zu Gast zu sein, auf diesem wunderbaren Planeten, zu einer Zeit, in der sich zeigen muss, ob wir genug Gemeinsinn haben, das Leben hier zu meistern, das ist doch sowieso schon eine ganze Menge.

    Für sich ist das doch schon ein superspannendes Spektakel. Und überhaupt, man ist zwar als Säugetier dazu verdammt, herumzulaufen und Essen zu suchen, eine Partnerschaft zu realisieren und Kinder groß zu ziehen, aber als Geisteswesen in der komfortablen Lage, auf Basis der biologischen Existenz dennoch am Wunder des Leben einfach nur teilzuhaben. Nicht verurteilt, nur den egoistischen Bedürfnissen hinterher zu jagen, sondern sich seine Zeit auch einfach nehmen zu können, diese Welt zu erkunden und zu verstehen.

    Soweit wir dazu fähig sind: und da geht bei aller Beschränktheit eine ganze Menge. Wir haben längst so viel interessante Kultur angesammelt, das jeder nur eine kleinen Teil davon noch erfassen kann. Mit dem eigenen Mikrokosmos sich auf den Weg in die Wirklichkeit zu machen, das ist doch die eigentliche Existenz, die uns die Biologie als Geisteswesen bietet.

  42. Bewusstsein, Freiheit, Gott, Nation, Ethnie sind Reifikationen/Konstrukte
    Es gibt kein Bewusstsein, sondern nur einen Augenblick, eine Spanne der bewussten Wahrnehmung, der Aufmerksamkeit, der Reflektion, des Lachens über sich selbst und andere.
    Es gibt kein ausserempirisches Wesen/keinen Gott, sondern nur die Vergegenständlichung/Reifikation einer Idee des absolut Guten und des allerletzten Ursprungs aller Dinge und der Grenzwert dieser Idee, der asympomatische Zielwert ist dann Gott.
    Es gibt keine Nation, ausser man konstruiert sie aus den Volksgruppen und Ethnien, die beschlossen haben, als Nation aufzutreten.
    Es gibt keine Freiheit, zu wollen, was man will, nur die sehr begrenzte Wahlfreiheit zwischen ein paar recht langweiligen Alternativen.
    Es gibt keine Ethnien ausser durch das Wegstreifen, die Subtraktion des Individuellen.

    Wer Bewusstsein als sprachlich/logische Auseinandersetzung mit der Welt und mit sich selbst auffasst. – und das tun viele – der lädt sich eine riesige Erklärungslücke auf den eigenen Buckel. Er kann nämlich in der Regel nicht erklären wie Sätze/Aussagen, die er äussert in ihm selbst entstehen. Und es kann keinen Zweifel geben, dass Sätze/Aussagen, die ich denke, eine Vor- und Entstehungsgeschichte haben müssen und dass es etwas vor der Sprache geben muss, etwas, was diese Sprache erzeugt, etwas, was die Energiequelle und der Formgeber meiner sprachlich gefassten Gedanken ist. Letztlich führen diese Überlegungen zur Schlussfolgerung, dass unser bewusstes Erleben nur die Spitze einer Spitze eines Eisbergs sein kann – und dieser zum grossen Teil unter der Wasserlinie beheimatete Eisberg, das sind wir als Ganzes.

    Bewusstsein, bewusstes Erleben, Denken und bewusste Reflektion sind die Ausnahme, nicht die Regel. Das drückt auch der scilogs-Artikel Der Autopilot im Kopf aus, wo man liest:

    Einer neuen Theorie zufolge entsteht Bewusstsein nur dann, wenn die Prognosen unseres Gehirns versagen. Denn dessen oberste Maxime lautet: bloß keine Überraschungen

    Humor, Satire und Ironie arbeiten alle mit Überraschungen und der Erkenntnis, dass die Welt hin- und wieder – oder sogar öfter – anders tickt als wir erwarten. Damit sind sie Zeugen bewusster Wahrnehmung, Zeugen von Widersprüchen zwischen dem was wir erwarten und dem was wirklich ist. Eigentlich ein Unfall – aber genau das bedeutet Bewusstwerdung.

  43. T. Jeckenburger
    Ihr Wunsch kann erfüllt werden. Wilhelm Busch hat sich das auch gewünscht.

    Der Weise, welcher sitzt und denkt Und tief sich in sich selbst versenkt, Um in der Seele Dämmerschein Sich an der Wahrheit zu erfreun, Der leert bedenklich seine Flasche, Hebt seine Dose aus der Tasche, Nimmt eine Prise, macht hapschie! Und spricht: »Mein Sohn, die Sach ist die! Eh’ man auf diese Welt gekommen Und noch so still vorliebgenommen, Da hat man noch bei nichts was bei; Man …

  44. @Krüger: Karma#2

    …und wenn ich noch länger darüber nachdenke:

    Das (eigentlich impermanente, aber in seiner eigenen Wahrnehmung permanente) Ego macht also Fehler aus Unwissentheit/Ignoranz (lt. Buddhismus die häufigste Ursache für Leid) – doch die “Zeche” zahlt dann mitunter die “Buddha-Natur” in einem der nächsten Leben? Hmm, das ergibt doch alles irgendwie keinen Sinn.

    Und dann sind wir noch gar nicht mal bei den Dämonen und Höllen (drei warme und drei kalte), die sich die Tibeter so ausgedacht haben.

  45. @Holzherr 27.06. 19:03

    „Damit sind sie Zeugen bewusster Wahrnehmung, Zeugen von Widersprüchen zwischen dem was wir erwarten und dem was wirklich ist. Eigentlich ein Unfall – aber genau das bedeutet Bewusstwerdung.“

    Offenbar ist unser Bewusstsein mit allem befasst, dass irgendwie neu ist, oder auch ungewohnt kompliziert ist. Was das Bewusstsein dann neu erfasst hat, geht dann ins Unbewusste ein, so wächst man dann mit jedem Eindruck und mit jedem Gedanken.

    Keiner hört sich zwei mal die selben Nachrichten an, einmal reicht, um informiert zu sein. Unser Bewusstsein ist auch nicht nur passiv am reagieren, wir suchen ja ganz gezielt nach Neuigkeiten, nach Arbeit für unser Bewusstsein. Und wenn die Neuigkeiten fehlen, fangen wir an, über irgendwas nachzudenken.

    Und nach jedem ereignisreichem Tag brauchen wir erstmal Schlaf, damit das Unbewusste die Neuigkeiten des Tages dann ins Gesamtsystem vernünftig integriert.

    Ich sehe hier nichts irgendwie Irreales dran. Nur haben wir fließende Grenzen, in der Tat, was aber der „Konstruktion Bewusstsein“ ihren Sinn nicht abspricht. Zumal zum Bewusstsein nicht nur Denken gehört, wir leben in einer inneren Konstruktion der Außenwelt, die das Leben an sich erst ausmacht.

    „Es gibt keine Nation, ausser man konstruiert sie aus den Volksgruppen und Ethnien, die beschlossen haben, als Nation aufzutreten.“

    Manche Nation ist auch eher gewaltsam entstanden, was aber auch keinen Unterschied macht. Ist die Nation einmal da, dann ist sie rechtsverbindlich, und so real wie jedes juristische Faktum, mit dem wir umgehen. Da muss man sich zwangsweise dran halten. So merken auch die Reichsbürger, dass der nationale Rechtsstaat auch dann aktiv bleibt, wenn man ihn nicht anerkennt.

    Eine Nation ist nicht weniger real wie ein Haus aus Stein. Auch Häuser sind Konstruktionen. Die kann man bauen, aber auch wieder abreißen.

  46. @Holzherr

    Sie haben das Problem erfasst: statt über Phänomene (Bewusstsein, Karma, …) zu diskutieren, sollte man versuchen deren Ursprung/Grundlage zu verstehen: d.h. man sollte die Funktionsweise des Gehirns analysieren.

    Und damit sind wir wieder bei der Hirnforschung – und der Qualität deren Arbeitsweise und Aussagen

  47. Zu St. Schleim
    “Wenn auch das Selbst leer ist…”
    Sie haben dieses SELBST nicht verstanden. Im Prinzip sitzen sie hier auf einen Hügel und beobachten alles ,auch ihre Gedanken und Gefühle (ohne sie zu bewerten) und die zeigen ihnen den Weg aus welchen schrägen Mustern wir konstruiert sind bzw. wie die Gesellschaft uns manipuliert hat. Das SELBST
    ist nichts weiter als ein Geisteszustand was man auch Gewahrsein oder BEOBACHTEN ohne Bewerten nennen kann. Und dann nehmen wir mal die Begriffe Geist und Wille und die Information dass nur noch die Hälfte der Deutschen sich getrauen ihre Meinung zu sagen (Sie BILD ) bzw. die schnellen Reaktionen im Gehirn.
    Diese Reaktionen sind einfach Angstmuster (Angst ist das schnellste Muster überhaupt)
    Geist und Wille werden hier von dem Gefühl ANGST gesteuert, mehr nicht: Angst den Arbeitsplatz zu verlieren, Angst sein Lebensniveau zu verlieren, usw…
    Dieses Warnsystem setzt ihren angeblichen “freien Willen” bzw. dem dieser HIrnforscher außer Kraft. Wenn man bestimmen will ob das Subjekt(das ICH) unfrei ist, sollte man das ICH definieren, was hier in den Kommentaren nicht geschehen ist. Womit identifiziere ICH mich ? Und wer sagt mir dass diese Werte dieser Gesellschaft, mit denen ich mich identifiziere überhaupt für alle Zeiten WAHR und gültig sind ? Wer oder was manipuliert mich also und schafft mir die Illusion eines Freien Willens ?

  48. @ Golzower 28.06.2021, 10:35 Uhr

    Zitat: „Und wer sagt mir dass diese Werte dieser Gesellschaft, mit denen ich mich identifiziere überhaupt für alle Zeiten WAHR und gültig sind ? Wer oder was manipuliert mich also und schafft mir die Illusion eines Freien Willens ?“

    Man manipuliert sich praktisch selber, um an die „Werte der Gesellschaft“, mehr oder weniger, zu glauben. Man hat einfach, zumindest für einig Zeit, weniger Probleme damit.

    Viele Menschen müssen „Umstürze“ im Leben mitmachen. Früher zuerst die Nazizeit und die Zeit danach. Sie (DDR) werden vermutlich auch so manches Liedchen über Umstürze „singen“ können. Viele glauben „überhaupt nichts mehr“, oder werden Zyniker die sich darüber amüsieren, mit welchen „Meinungen im Hirn“ Menschen herumlaufen können.

    Die „Selbstmanipulation“ fängt in der Kindheit an. Früher oder später kommt fast jedes Kind drauf, dass es zweckmäßig ist, so zu sprechen und zu handeln wie es in der Umgebung „gut ankommt“. Was die Eltern, Geschwister, Freunde, Lehrer, Vorgesetzte …. hören möchten.

    Es gibt Menschen die „ewig“ anecken, ein problematisches Leben führen müssen, andere die das bald durchschaut haben und „Sympathieträger“ werden. Womöglich als „Verkäufer“ erfolgreich sind. Manche machen sich einen Spaß daraus und werden „Streichelpsychologe“.

    Wer kennt sie schon, die Wahrheit und welche Wahrheit?

  49. @Wachbewusstsein

    Wir leben doch mitten in einer Repräsentation der Welt, die unser Gehirn sich sich ständig neu konstruiert. Die Gedanken kommen dazu, wenn wir Pläne machen, uns selbst sortieren, reflektieren, dann wird dies dem Unbewussten hinzugefügt. Und meistens hält sich das System dran. Wenn ich mir vorgenommen habe, morgen um 10 Spazieren zu gehen, wird mir das morgen wahrscheinlich wieder einfallen, dass ich das vorhatte.

    Wie das alles Hirnorganisch funktioniert, wäre wirklich spannend zu wissen. Sollen die Hirnforscher mal fleißig weiter forschen, da sind wohl noch ganze Welten zu entdecken. Selbst ob jetzt noch irgendeine Art kosmischer Geist mitspielt, wird letztlich erst die Hirnforschung klären können.

    Derweil müssen wir eben improvisieren, und unser psychisches System so benutzen, wie wir es gelernt und uns angewöhnt haben. Diese Improvisation ist seit Jahrmillionen Standard, und wir leben eben irgendwie damit. Was die Psychologie inzwischen herausgefunden hat, wird sicher auch schon bei vielen Menschen mitspielen, und die Art, mit dem eigenem Wachbewusstsein umzugehen, eine Stück weit beeinflussen.

  50. Wie viele Bewusstseinstheorien habe ich schon gelesen, bei denen Teilaspekte zur Universaltheorie aufgeblasen wurden, sei es Aufmerksamkeit, predictive mind, Resonanz etc. pp.
    Bewusstsein ist ein ontologisches Thema, bei dem die Frage eine Rolle spielt, warum ist belebte Materie in der Lage, über sich selbst nachzudenken.
    Die Antwort wird man aber nicht im Gehirn finden, es sei denn, man denkt vorher nach. Solange Reduktionismus sein eigenes Missverständnis nicht löst, sehe ich da schwarz.
    Natürlich ist es unabdingbar, in der Analyse immer kleinere Elemente auf immer kleineren Skalen zu untersuchen. Aus diesen Elementen dann aber in der Synthese direkt Theorien – für das Lebendige – abzuleiten, ist falsch!
    Die Synthese darf nicht am Element ansetzen, sondern am Prinzip. Mit Husserl geht es darum, ein Phänomen auf sein Prinzip zu reduzieren. Beim Gehirn ist das nicht das Neuron, sondern letztlich das dem Leben zugrunde liegende Prinzip. Erst wenn ich das verstanden habe, verstehe ich das Gehirn und eine seiner Eigenschaften, das Bewusstsein. Und erst dann verstehe ich den Unterschied zur KI, die rein logisch technisch arbeitet, also völlig anders als Leben.
    Das Gehirn ist Teil des Organismus und arbeitet bewusst und unbewusst, eine klare Trennung kann nicht gemacht werden, daher ist die Denkfigur des ‘freien Willens’ sinnlos.
    Im Übrigen: Straftaten werden überwiegend bewusst begangen. Die Verantwortung dafür dem Unbewussten zuzuschreiben, ist blanker Unsinn.

  51. @Golzower: SELBST

    Sie haben dieses SELBST nicht verstanden.

    Kann schon sein…

    …es ging in der Diskussion oben ja aber um die Kombination mit KARMA. Wenn es im Buddhismus kein Selbst gibt, was ist dann Träger des Karmas? Das war doch die Frage. Ich wollte den Leser bloß etwas aus der Reserve locken.

  52. @Stegemann: gute Punkte & Tricks

    Straftaten werden überwiegend bewusst begangen. Die Verantwortung dafür dem Unbewussten zuzuschreiben, ist blanker Unsinn.

    Genau. Der erste Trick besteht darin, den Leuten weiszumachen, im Gerichtssaal ginge es um das philosophische Willensfreiheitsproblem.

    Der zweite Trick ist dann in den Experimenten, die Versuchspersonen zu zwingen, einen Zeitpunkt festzulegen, in dem “es” passiert. Das ist psychologisch aber überhaupt nicht plausibel. (Und übrigens in sich unstimmig, wenn man, wie die Reduktionisten, Subjektivität nicht als Wissensquelle anerkennt.) Wer sich daran nicht hält, wird vom Versuch ausgeschlossen.

    Der dritte und letzte nötige Trick ist, alles, was vor diesem bestimmten Zeitpunkt (siehe zweiter Trick) gemessen wird, als “unbewusst” zu setzen.

    Schon irgendwie krass, wie weit man in unserer sogenannten aufgeklärten Wissensgesellschaft mit solchen Tricks kommt: in die Medien, in Top-Zeitschriften, auf die Bestsellerlisten, auf Lehrstühle. Nein, in solchen Momenten vergeht mir echt die Lust, länger an einer Uni zu arbeiten.

    P.S. Da sieht man, wie willkürlich und unwissenschaftlich die Reduktionisten sich ihre Daten zurechtbiegen: Einerseits sei Introspektion (wörtlich: Innenschau) unzuverlässig und daher unwissenschaftlich; das sagt man, wenn man die Phänomenologen verdrängen will. Andererseits ist Introspektion gut genug, die Versuchspersonen entscheidende Momente des Bewusstseins bestimmen zu lassen (man hat ja kein neurowissenschaftliches Kriterium zum Feststellen des Bewusstseins); das sagt man, wenn man Bewusstsein zu einem Epiphänomen abstempeln will. Man sucht’s sich also so aus, wie es einem passt.

  53. @ Wolfgang Stegemann 28.06.2021, 16:00 Uhr

    Zitat: „Bewusstsein ist ein ontologisches Thema, bei dem die Frage eine Rolle spielt, warum ist belebte Materie in der Lage, über sich selbst nachzudenken.“

    Das ist eine für Philosophen typische Frage und ich meine, sie geht sozusagen „ins Leere“, weil sie nicht einen Funken eines Lösungsansatzes enthält.

    Ich als Techniker würde die Frage anders stellen. Warum „sorgt“ z.B. ein „großer“ Computer für sein eigenes „Wohlbefinden“, warum muss er darüber „nachdenken“.

    Es ist klar, er braucht Strom, die Raumtemperatur muss stimmen, arbeitet ein Bauteil „problematisch“ braucht er einen Techniker, hat er Probleme mit der Software, verständigt er die Programmierer. Bedeutet, die Programmierer haben Software entwickelt, die mittels technischer Konzepte (Sensoren, Software, Bildschirme und Alarmeinrichtungen beim Servicepersonal) „Alarm“ schlagen.

    Für einen Techniker ist es einerseits verblüffend, andererseits haben sie die Natur absichtlich nachgeahmt, technische und biologisch Systeme haben wichtige „Gemeinsamkeiten“.

    Es sind Sensoren, Aktoren (Muskel, Motore), Informationsverarbeitung und alles verläuft selbstverständlich hoch dynamisch, im Computer und in biologischen Systemen.

    Sensoren (technische, als auch biologische z.B. Zapfen, oder Stäbchen …) emittieren elektrische Ladungsträger die im Prinzip mittels Gatter ausgewertet werden.

    Auf Basis der „strengen“ Gatterlogik in der Technik. Auf Basis der statistisch (eine „qualifizierte Mehrheit“ sehr vieler Gatter „bestimmt“ das Ergebnis) „arbeitenden“ „Neuronengatter“ (McCulloch) im biologischen neuronalen Netz. Die sind mit technischen neuronalen Netzen vergleichbar, allerdings werden dort nicht „viele Gatter“ (Neurone) eingesetzt, es wird zweckmäßiger Weise mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet. (Konzept des Perzeptron).

    Das Konzept der Musterverarbeitung bei der KI ist damit vergleichbar mit der Musterverarbeitung im Gehirn.

    Man könnte vermuten, dass im Zusammenhang mit den (quantenphysikalisch/chemisch) zu erklärenden sensorischen Effekten auch „Empfindungsphänomene“ auftreten, die letztlich zum „Bewusstsein“ emergieren könnten.

    Es geht nicht um das philosophische Konzept des Reduktionismus, es ist zumindest klar dass in der Technik das Konzept der bislang fast beliebigen Skalierbarkeit funktioniert. Es gibt höchstens ein „Sicherheitsproblem“ bei sicherheitsrelevanten Anwendungen („selbstfahrendes Auto“) dass bei extrem vielen Bauelementen und extrem komplexer Software auftreten kann, bedeutet dass die Prüfung der Hard- und Software ausufert.

    Ich würde es schon so sehen dass die Synthese am leicht unterschiedlichen aber nachvollziehbaren „Prinzip“, sozusagen an der „strengen“ Logik – Fuzzylogik ansetzt. Das ist eben derzeit hauptsächlich der Unterschied Mensch – Maschine.

    Letztlich geben ähnliche Strukturen wie die Sensorik auch elektrische Ladungsträger ab, die die grundsätzliche Pumpfunktion des Herzen und damit die grundsätzliche Dynamik lebender Systeme generieren. Wird diese Dynamik relevant unterbunden, z.B. Herzinfarkt, Atemfunktion der Lunge, Stoffwechsel,…. so stirbt man.

    Dass Straftaten überwiegend bewusst begangen werden trifft sicherlich zu, aber die „Berufswahl“ zum Schwerverbrecher hat oft psychologisch – soziologische Ursachen…

  54. @ Stephan Schleim 28.06.2021, 21:35 Uhr

    Bei der Interpretation des Libet Experiments ging es um die philosophische Interpretation bzw. darum diese zu Desavouieren.

    Philosophisch ist interessant, zum „willentlichen“ (bewussten) Zeitpunkt „drücke ich ab“. Das dürfte philosophisch halbwegs plausibel gemessen worden sein.

    Dass es in der „technischen Realität“ anders sein dürfte, scheint auch klar.

    Das „Bewusstsein“ dürfte so und so eine Art „stiller Beobachter“ sein, der gelegentlich in das Geschehen eingreift. Es beobachtet scheinbar dass zum Zeitpunkt x der Wille zum Abdrücken „entsteht“. Die steuernden Impulse haben komplexe Ursachen und können nicht so einfach eindeutig interpretiert werden.

    Wenn man behauptet das Experiment wäre falsch, so müsste man umgekehrt, mit einem „richtigen Experiment“ belegen dass es einen freien Willen gibt, was man auch nicht kann.

    Der Justiz bleibt gar nichts anderes übrig als sich nach philosophischen Konzepten, auch im Zusammenhang mit dem Willen zu richten.

    Dass es Psychologen wegen der überfüllten Praxen heutzutage eher anders sehen und am freien Willen zweifeln, wundert mich eigentlich nicht.

    Die Lehrstuhlinhaber wurden wegen früherer Leistungen berufen.

    Dass sich vermutlich fast alle in diesem Bereich tätigen Wissenschaftler ihre Daten zurechtbiegen müssen liegt an der Natur der Sache, der Komplexität, der Fuzzylogik, an (ethischen) Messproblemen und an der Kakophonie der Wissenschaftler.

  55. @Elektroniker:

    “Zitat: „Bewusstsein ist ein ontologisches Thema, bei dem die Frage eine Rolle spielt, warum ist belebte Materie in der Lage, über sich selbst nachzudenken.“

    Das ist eine für Philosophen typische Frage und ich meine, sie geht sozusagen „ins Leere“, weil sie nicht einen Funken eines Lösungsansatzes enthält.”

    Falsch! Ein Heer von KI-Forschern stellt genau diese Frage, um nämlich menschliche Intelligenz nachzubauen.

    “Das Konzept der Musterverarbeitung bei der KI ist damit vergleichbar mit der Musterverarbeitung im Gehirn.”.

    Völlig falsch! Das eine hat mit dem anderen (bisher) nicht das Geringste zu tun.

    “Dass Straftaten überwiegend bewusst begangen werden trifft sicherlich zu, aber die „Berufswahl“ zum Schwerverbrecher hat oft psychologisch – soziologische Ursachen…”

    Das hat aber wiederum nichts mit dem Thema ‘freier Wille’ zu tun.

  56. @ Wolfgang Stegemann 29.06.2021, 08:23 Uhr

    Die KI-Forscher sind genau deswegen beim Nachbau der menschlichen Intelligenz relativ erfolgreich, weil sie eben das menschliche Gehirn, soweit sie es verstehen, mit grundlegenden Konzepten der Informatik (Gatter, Perzeptron, McCulloch, ….) „nachbauen“. Ohne Verständnis der Konzepte der Informatik würden sie es nicht schaffen.

    Nach den Konzepten der „reinen“ Philosophie wäre es nicht möglich, weil (auch) belebte Materie nicht in der Lage sein kann, über sich selbst nachzudenken. Geistiges (Information) könne prinzipiell nicht mit Materie wechselwirken. Wenn es aber ohne Informatik möglich gewesen wäre, hätten Philosophen KI Konzepte schon längst vorher, zumindest theoretisch, realisieren müssen.

    Zitat Elektroniker: “Das Konzept der Musterverarbeitung bei der KI ist damit vergleichbar mit der Musterverarbeitung im Gehirn.”

    Zitat Wolfgang Stegemann: „Völlig falsch! Das eine hat mit dem anderen (bisher) nicht das Geringste zu tun“.

    Es besteht eine gewisse Äquivalenz der relevanten Muster. Die Theorie der Fuzzylogik begründet, dass es einen Widerspruch der alles widerlegen könnte, nicht geben dürfte.

    “Strenge” Logik – “Fuzzylogik” scheint der entscheidende Punkt….

  57. @Elektroniker
    @Stegemann hat recht. Die Arbeitsweise des Gehirn hat mit KI nichts zu tun

    nur ein Beispiel von vielen: es bewegen sich ständig neuronale Aktivierungswellen über den Cortex. D.h. Neuronen können rein zufällig angeregt werden – ohne Grund.

    Wenn KI-Anwendungen so unkontrolliert agieren würden, dann müsste man diese Geräte zum Schrott geben – da niemand die sich daraus ergebenden Haftungsansprüche versichern bzw. bezahlen würde

  58. @Elektroniker:
    Wenn sich klein Fritzchen die Welt vorstellt, versucht er sie mit Bauklötzen nachzubilden, aber hat einer dieser Bauklötze etwas mit der realen Welt zu tun, mit Autos, Flugzeugen, Hitech? Es sind lediglich Abstraktionen, die manchmal mehr, manchmal weniger zutreffen. Und nur weil ein Computer rechnen kann, heißt das nicht, dass man damit schon das Gehirn verstanden hätte, ein Gehirn rechnet nicht, wir wissen noch nicht einmal genau, was es überhaupt tut. Die Informatik kann es jedenfalls nicht erklären. Eher schon die Philosophie, denn es geht um das grundlegende Verständnis, das in der Frage gipfelt: Was ist Leben. Das Gehirn arbeitet im Gegensatz zum Computer jedenfalls nicht logisch, es sind lediglich Bedeutungen, die wir versuchen in einen logischen Zusammenhang zu bringen.

  59. Veto!

    [Zweite Version, die erste hatte offenbar einen Link zuviel]

    Der renommierte Bewusstseinsforscher Anil Seth […] wischt diesen Einwand lapidar beiseite:

    Insoweit es sich bei diesem Veto um die dualistische Interpretation dieses „Vetos“ handelte, geschah das völlig zu Recht. Selbst Libet ist allem Anschein nach nicht bei der dualistischen Interpretation des sogenannten Vetos geblieben. In seinem Aufsatz von 2006, in dem er sich mit der „Geist-Gehirn-Interaktion“ beschäftigt, schreibt er im Abstract:

    Wenn es eine Wechselwirkung gibt, dann sind “Geist” und “Gehirn” unabhängige Variablen; der Geist repräsentiert subjektives Erleben und ist somit ein nicht-physikalisches Phänomen. Diese Tatsache führte zur Notwendigkeit einer Feldtheorie, die hier als “cerebrales mentales Feld” (CMF) bezeichnet wird. Per Definition ist das CMF eine Systemeigenschaft, die durch die entsprechenden Aktivitäten von Milliarden von Neuronen erzeugt wird.
    […]
    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Merkmale des CMF mit Hirnereignissen korreliert werden können, obwohl das CMF nicht physikalisch ist, und zwar durch die Untersuchung subjektiver Berichte des menschlichen Subjekts.

    Übersetzt mit DeepL (kostenlose Version)

    Das scheint mir insgesamt ein durchaus diskutabler Ansatz zu sein—wenn man das Thema wissenschaftlich angeht.

    @Chrys hatte hier (Klick!) übrigens eine philosophische Abhandlung verlinkt, in der dargelegt wird, warum der „freie Wille“ keine testbare Hypothese ist (Northcott, R. (2019). Free will is not a testable hypothesis. Erkenntnis, 84(3), 617-631).

    Das ist bei solcherart Scheinproblemen eigentlich zu erwarten …

  60. @ Krichard 29.06.2021, 13:26 Uhr

    Zitat: „Die Arbeitsweise des Gehirn hat mit KI nichts zu tun“

    Das habe ich so nicht behauptet.

    Die Elektronik hat ehemals auf Basis der, grob gesagt mit Lötpunkten „verknüpften“, und gemäß der strengen Boolschen Logik die Signale verknüpfenden Gattertechnik „gearbeitet“.

    Die Elektronik im Gehirn arbeitet auf Basis der, grob gesagt mit Synapsen „verknüpften“, auf die gemäß der „Fuzzylogik“ die Signale verknüpfenden „neuronalen Gattertechnik“.

    Die Intelligenzfunktionen werden in der KI, als auch im Gehirn auf ähnliche Weise realisiert.

    Das Konzept des „Perzeptron“ ist beiden grundlegend. Wissenschaftler haben es den neuronalen Funktionen „abgeschaut“, bzw. daraus entwickelt und technisch realisiert. (W. McCulloch, W. Pitts, F. Rosenblatt)

    Zitat: „… nur ein Beispiel von vielen: es bewegen sich ständig neuronale Aktivierungswellen über den Cortex. D.h. Neuronen können rein zufällig angeregt werden – ohne Grund.“

    Wenn KI-Anwendungen so unkontrolliert agieren würden, dann müsste man diese Geräte zum Schrott geben – da niemand die sich daraus ergebenden Haftungsansprüche versichern bzw. bezahlen würde“

    Aktivierungswellen haben selbstverständlich nicht nur in biologischen, sondern auch auch in technischen Systemen größte Bedeutung, man nennt sie „System Takt“.

    Über die grundlegenden Aufgaben dieser Wellen in biologischen Systemen, auch darüber haben v.d. Malsburg und W. Singer intensiv geforscht und damit die Frage der dynamischen Bindung (Verlinkung) auch in neuronalen Systemen erklärt.

    Kürzlich gab es in Spektrum d. W. einen Bericht, leider habe ich keinen Link, in dem von Forschern erklärt und nachgewiesen wurde, dass die Verfestigung und Erweiterung der die „Muster abbildenden“ synaptisch- neuronalen Strukturen“ mit rund 30 facher Geschwindigkeit geschieht, im Vergleich zur ursprünglichen „Echtzeitspeicherung“.

    Einfach mit sehr hoher Frequenz, wegen der hohen Geschwindigkeit vermutlich unbewusst, werden die Information abbildenden Signale zwecks „besserer Speicherung“ durch das neuronale System verschoben. Dies ist ein genialer Lösungsansatz der Evolution.

    Nebenbei gesagt, „Aktivierungswellen bewegen“ sich, z.B. auch aus Gründen des automatischen Erneuern, des Wiederauffrischen der Speicherinhalte von dynamischen RAM-Speichern durch technische Computersysteme und sind wichtig für die korrekte Funktion.

  61. @Elektroniker 29.06. 15:19

    „Die Intelligenzfunktionen werden in der KI, als auch im Gehirn auf ähnliche Weise realisiert.“

    Sehe ich auch so. Zunächst haben Computer und Gehirne die selbe Aufgabe, nämlich mit Informationsverarbeitung gezielte Steuerungsleistungen zu realisieren. Die Gatterfunktionen, die im Computer die unterste Organisation übernehmen, ähneln durchaus den Synapsen, die die Nervenzellen miteinander verbinden. So wie die Taktfrequenz im Computer von einem Takt zum nächsten schaltet, geben die Nervenzellen ihre Aktionspotentiale nacheinander ab, was dann in der Ordnung der kleineren Nervenzellenverbände zu den untersten Intelligenzleistungen führt.

    Wie weit das Gehirn dann in immer größeren Verbänden immer komplexere Leistungen erbringt, ist wohl noch Gegenstand der Forschung. Aber auch jetzt schon sieht es so aus, dass die zukünftige Computertechnik von den Fortschritten der Hirnforschung wohl einiges lernen könnte.

    Und wenn wir mal soweit sind, dass die Hirnforschung die ganzen Hierarchien der Gehirnkonstruktion entschlüsselt hat, und irgendwann auch die Prinzipien verstanden hat, wie Bewusstsein mit dem Unbewussten wechselwirkt, werden wir wirklich was gelernt haben. Wenn wir wissen, wie eine innere Erlebniswelt geöffnet wird, in der das Bewusstsein existieren kann, werden wir vermutlich auch Wege finden, wie wir genau dieses auch in unseren Computern verwirklichen können.

    Das wäre dann nicht weniger als künstliches Seelenleben.

    Auf dem Weg dahin werden wir nicht nur immer mehr Einzelteile der Gehirnfunktionalität aufschlüsseln können, sondern dieses auch in der KI schon mal nachmachen und dann ausprobieren können, was man damit so alles anfangen kann. Insbesondere könnten sich auch Möglichkeiten ergeben, wie man Computer viel effektiver konstruieren kann.

    So wie die künstlichen Neuronalen Netze der KI auf den üblichen Computern jetzt realisiert werden, ist das nicht gerade effektiv. Hier werden ganze Zeilen von Codes ständig hin und hergeschoben, wo eine Nervenzelle einfach direkt ihre Synapsen anpasst.

    Wenn man ein ganzes Gehirn so emulieren würde, wie man es noch mit den künstlichen Neuronalen Netze jetzt macht, würde auch ein Großrechner millionenfach überfordert sein, habe ich mal gehört. Da ist wohl noch sehr viel Luft nach oben.

  62. @Jeckenburger
    Eine bewusste Wahrnehmung entsteht, wenn in neuronalen Netzwerken eine bestimmte Aktivitäts-/Intensitätsschwelle überschritten wird. Mehr ist da nicht.

    Ein extra ´Bewusstsein´ braucht es dazu nicht.

    Ansonsten gibt es für die unbewusste bzw bewusste Arbeitsweise keine Unterschiede

  63. @Elektroniker: Neuro & Philosophie

    Das – nennen wir es einmal so – neuronale Korrelat der Entscheidung hat Libet ja gar nicht gemessen, sondern nur deren Anbahnung. Philosophisch interessant wurde das Ganze gemacht, indem man das, was vor dem (angeblichen) Moment im Gehirn geschah, zur unbewussten Festlegung der Entscheidung hochjazzte.

    Dass damit kein “freier Wille” bewiesen ist, ist klar; damit ist aber den Leugnern desselben der Wind aus den Segeln genommen.

    Da Sie hier häufiger lesen, wissen Sie hoffentlich, dass ich vom Konzept des “freien Willens” nicht so viel halte. Ich schrieb erst kürzlich: Von der theoretischen zur praktischen Freiheit

    P.S. Die Rechtswissenschaften orientieren sich mitunter an philosophischen Diskussionen; ein Spezialgebiet dafür ist die Rechtsphilosophie. Sie lassen sich ihre Begriffe aber nicht diktieren.

  64. @Balanus: Libets übrige, vor allem metaphysische Ansichten standen hier nicht zur Diskussion. Was bedeutet eigentlich deine Antwort, wenn deine Entscheidungen doch alle unbewusst festgelegt sind? Aber danke für den Hinweis auf die Arbeit in Erkenntnis.

  65. @KRichard 29.06. 19:43

    „Eine bewusste Wahrnehmung entsteht, wenn in neuronalen Netzwerken eine bestimmte Aktivitäts-/Intensitätsschwelle überschritten wird. Mehr ist da nicht.“

    Unsere ganze erlebende Existenz ist doch in die Rekonstruktion der Außenwelt einbettet. Das sind die gesamten Lebenswelten, die nicht nur uns Menschen, sondern auch die ganze Tierwelt überhaupt erst zu einem Leben macht, das im ganzen Kosmos das relevanteste überhaupt ist. Soviel mehr ist das schon mal offensichtlich.

    Etwas versteckter sind unsere innere Erlebniswelt vermutlich sogar eine Synthese mit einem kosmischem Geist, der sich hier mit dem eigentlichen Projekt des gesamten Universums bis in alle schrecklichen Einzelheiten beschäftigt.

    Dass so viele Menschen überhaupt nicht das Bewusstsein dafür zu haben scheinen, dass unsere inneren Erlebniswelten ein absolut markantes Phänomen sind, das alles andere in diesem Universum übertrifft, das verstehe ich jetzt wieder nicht.

    Wenigstens sind sowohl die meisten Religionen, wie auch der Humanismus mit seiner Idee der Menschenrechte, wohl in der Anerkennung der individuellen inneren Lebenswelten als absolut oberster Wert begründet.

    Genau deswegen sucht man die Gesellschaft mit Anderen, freut man sich mit Anderen, und quält Andere auch nicht grundlos. Und die inneren Bilder der Natur um uns haben einen Erlebniswert, der eigentlich sogar alle anderen Motivationen übertreffen kann.

  66. @Jeckenburger
    Sie dürfen gerne an Geister glauben.

    Veränderungen im Universum kann man auch als Ergebnis von einfachsten Kettenreaktionen nach dem Domino-Effekt auffassen. Da braucht man keine Geister als Verantwortliche dafür.

    Dass sich die meisten Menschen oft sozial verhalten liegt einfach daran, dass wir ohne soziales Verhalten nicht gezeugt werden und nicht überleben können.

    Die meisten Religionen dienen der moralischen Festigung von Herrschaftbeziehungen/-strukturen. Atheisten und Humanisten können sich auch ohne Geisterglauben genau so sozial verhalten

  67. @Jeckenburger (Zitat):

    Dass so viele Menschen überhaupt nicht das Bewusstsein dafür zu haben scheinen, dass unsere inneren Erlebniswelten ein absolut markantes Phänomen sind, das alles andere in diesem Universum übertrifft, das verstehe ich jetzt wieder nicht.

    Nun, Philosophen und die meisten Geisteswissenschaftler wissen im allgemeinen so wenig über das Universum, dass ihnen das, was in ihrem Innern vorgeht, tatsächlich als aussergewöhnlich vorkommen muss.
    Das trifft wohl nicht nur für Philosophen und Geisteswissenschaftler, sondern für alle Solipsisten zu, also für alle, die kaum etwas anderes wahrnehmen als sich selbst.

    Der wirkliche Witz daran ist aber, dass das, was man von sich selbst wahrnimmt weniger als 1 Promille dessen ausmacht, was in einem vorgeht. Die Philosophen, die vor allem sich selbst und ihr Bewusstsein wahrnehmen kennen also weniger als 1 Promille von sich selbst und noch viel weniger vom Universum.

  68. Stephan Schleim – 27.06., 20:02:

    Was soll denn sonst der “Träger” des Karma sein, wenn auch “das Selbst” leer ist? 😉

    Ich denke mir das so: Es ist die Energie unserer Taten, die sich über den Tod hinaus erhält. Kommt mir auch recht gerecht vor. Und der Gedanke, dass mich die Folgen meiner Taten auch noch nach meinem Tod ereilen mag auch dazu führen, dass ich mich verantwortungsbewusster verhalte. 1

    Diese Energie ist nicht das Selbst, obwohl sie von mir erzeugt wurde. Mein Selbst vergeht mit dem Tod. Bzw. es unterliegt überhaupt andauernd biologischen und mentalen (gehirnorganischen) Veränderungen. Natürlich festigen sich im Laufe des Lebens gewisse Ansichten (Erfahrung und so), aber ein “ewiges“ Selbst ist das (gibt es lt. Buddhismus) nicht.

    Stephan Schleim – 27.06., 23:06 Uhr:

    In Das eigentlich impermanente, in seiner eigenen Wahrnehmung permanente Ego verstehe ich [..] permanente Ego nicht so ganz.

    Dass wir Fehler machen (nicht nur, aber eine ganze Menge) hat mit Unwissenheit zu tun. Ist doch “logisch“: Wenn wir wüssten, dass etwas falsch ist würden wir den Fehler doch nicht machen [den (wichtigen) Punkt, dass darüber was unter den jeweils gegebenen Umständen falsch ist unterschiedliche Ansichten bestehen, lass ich (hier) mal weg]. Manchmal werden im Buddhismus (ich habe mich überwiegend mit Theravāda-B. beschäftigt) als Ursache für die Unwissenheit auch die (schädlichen) Einflüsse (āsava) genannt – die dann wiederum zu “Ausflüssen“ unsererseits werden.

    Mit die häufigste Ursache für Leid meinen Sie (oder?), dass die Unwissenheit am Anfang der *Bedingten Entstehung*, dem Kausalnexus (paṭiccasamuppāda) steht. Stimmt. Aber der p. ist auch eine gegenseitige Bedingung der Bedingungen [man kann auch andere Glieder als den Anfang sehen (“Komplementarität“)]. Z.B. den Willen, der im p. unter die Begriffe Begehren u. Anhaften eingeordnet werden kann – das Haften am/der Wille zum Leben (“Triumph“ des Willens, sozusagen; die Kraft/Macht des Glaubens – der “Berge versetzen kann“). Und diese Lebensenergie schafft es dann auch eine (ihren Taten/ihrem Karma) adäquate Existenzform zu ergreifen (“Energieerhaltung“ – wenn auch Umwandlung). Was man sich aber nicht so vorstellen/“fantasieren“ sollte (kann aber hilfreich sein zum erst Mal besseren Verständnis), dass ich (Stephan Schleim od. Axel Krüger z.B.) “wieder“geboren werde (gewissermaßen unsterblich bin).

    Mit doch die “Zeche” (für die Fehler aus Unwissenheit) zahlt dann mitunter die “Buddha-Natur” in einem der nächsten Leben meinen Sie, dass das doch unfair/ungerecht ist (oder)? Na ja: Dieses Naturgesetz von Ursache & Wirkung ist hart – objektiv/unvoreingenommen – (man denke an Justitia mit der Binde vor Augen). Andererseits ist es (gemäß Buddhismus) aber auch möglich ein unangenehmes Karma durch Einsicht zu kompensieren (in seiner Wirkung abzuschwächen – ggfls. sogar zu annullieren).

    Das mit den Höllen 2 kann man kritisch sehen (Stichwort z.B. Angstmacherei); zu schweigen von Auswüchsen volkstümlicher Esoterik. Ebenfalls als befremdlich empfinden kann man eine öfters abwertende Meinung über Frauen. Und das Religion häufig etwas dogmatisch (einseitig, begrenzt, verblendet) einherkommt, trifft ebenfalls zu – Art Selbsthypnose. Zum Thema “Kritik” (in etwa) dies: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Voelker_Europas.jpg – Titel: Völker Europas, wahrt eure heiligsten Güter.

    Aus einem anderen Kommentar: Straftaten werden überwiegend bewusst begangen. Die Verantwortung dafür dem Unbewussten zuzuschreiben, ist blanker Unsinn. Der 1. Teil stimmt. Der 2. nicht: Das Unbewusstsein/Unterbewusstsein [buddhistisch auch Lebenskontinuum (die ihn ihm gespeicherten Prägungen/Einflüsse)] hat/haben einen “nicht vernachlässigbaren“ Anteil an unserem Verhalten. Wenn man unwissentlich/-absichtlich ein Tier (z.B. Insekt) tötet (indem man unw./unab. drauftritt), hat das keine karmischen Folgen. Dieser “Aspekt“ kann einen aber dazu bringen sich im Alltag achtsamer zu verhalten. Dazu passt auch die Aussage, dass es “egal“ (sekundär) ist warum sich jemand bemüht anständig zu sein (z.B. ob er an Gott glaubt od. nicht): Hauptsache man bemüht sich anständig zu sein. Das kann jedoch schwierig sein (Stichwort Trolley-Problem).

    Insofern (wegen dem Metaphysischen) ich den Buddhismus manchmal auch als noch das geringste Übel unter all diesen Spritualitäten bezeichne (ich will ihn nicht glorifizieren). Andererseits ich mich jedoch nicht des (natürlich subjektiven 3) Eindrucks/Denkgefühls erwehren kann, dass er mich dazu gebracht hat das Leben zutreffend(er) so zu sehen wie es wirklich ist (wenn auch als Erkenntnis öfters unbequem/sperrig).

    Da für Sie, wie Sie am 27.6., 20:02 schrieben, der Buddhismus vor allem wegen seiner Psychologie interessant ist, “vll.“ noch ein Hinweis auf eine weitere Rede. 4

    Ich hoffe ich bin einigermaßen hilfreich auf das (u.a.) Karma-Träger Problem eingegangen. Wozu (zu “Fragen“) ich ein buddhistisches Gleichnis zitieren möchte:

    ******** Nimm an, ein Mensch sei von einem vergifteten Pfeil getroffen worden und seine Freunde und Verwandten holten einen tüchtigen Wundarzt, der Verwundete aber sagte: Nicht eher will ich den Pfeil herausziehen lassen, als bis ich weiß, ob der Mensch, der mich verwundet hat, ein Adliger oder ein Brahmane oder ein Bürger oder ein Schudra ist, wie er mit Vor- und Familiennamen heißt, ob er groß oder klein oder von mittlerer Größe ist, ob seine Haut schwarz oder braun oder hell ist, aus welchem Dorf oder aus welcher Stadt er stammt, ob er einen Bogen oder eine Armbrust benutzt hat, woraus die Bogensehne bestand, welcher Art der Pfeil ist, ob die Pfeilfedern von einem Geier oder von einem Reiher oder von einem Habicht oder von einem Hahn oder von einem andern Vogel stammen, ob die Sehne von einem Rind oder von einem Büffel oder von einem Hirsch oder von einem andern Tier stammt, wie die Pfeilspitze beschaffen ist. Dieser Mensch würde sterben, bevor er alles dies erfahren hätte. ********

    1 Rede Nr. 60 bei http://www.palikanon.com/majjhima/m_index_new.html 2 Nr. 130 3 ”It is your/my mind that creates your/my world” (infolge äußerer Einflüsse natürlich) 4 Nr. 148

  69. @KRichard 30.06. 05:02

    „Dass sich die meisten Menschen oft sozial verhalten liegt einfach daran, dass wir ohne soziales Verhalten nicht gezeugt werden und nicht überleben können.“

    Wohl wahr, aber dennoch ist es interessant wie soziales Verhalten im Detail funktioniert, und wie man des aktivieren und fördern kann.

    „Die meisten Religionen dienen der moralischen Festigung von Herrschaftbeziehungen/-strukturen.“

    Da ist wohl leider was dran, aber doch kann Religion auch ein Ausdruck von Weisheit sein.

    „Atheisten und Humanisten können sich auch ohne Geisterglauben genau so sozial verhalten.“

    Insbesondere der Humanismus erkennt ja gerade die inneren Lebenswelten als für das Leben maßgeblich und als besonders schützenswert an. Und im Vergleich zu Religionen hat er weisheitsmäßig eher noch mehr zu bieten.

    „Geisterglauben“ jedenfalls gibt es in einer ziemlichen Vielfalt, gemeinsam ist hier nur die allgemeine Anerkennung von Übernatur. Und diese Anerkennung kann den Respekt vor anderen Innenwelten durchaus nochmal fördern. Das ist nicht immer so, und oft auch nicht nötig, auch Atheisten sind in der Lage, sich sozial zu verhalten.

    Auch die Erkenntnisse der Biologie können einen Menschen motivieren, für die ganze Natur einzutreten, nicht nur für den Menschen. Aber gerade dieses wird entscheidend stärker, wenn man die Innenwelten von Mensch und Tier erkennt und entsprechend respektiert.

  70. @Jeckenburger

    Wenn man bestimmte Phänomene nicht erklären kann, ist die nur ein Zeichen für Unwissenheit und keinesfalls ein Beleg für die Existenz von Geistern oder einer ´Übernatur´.

    Falsche Zusammenhänge zu suggerieren ist ein Fehler.

  71. @Stephan // 29.06.2021, 21:29 Uhr

    »Was bedeutet eigentlich deine Antwort, wenn deine Entscheidungen doch alle unbewusst festgelegt sind?«

    Nun ja, es wird doch praktisch alles unbewusst „festgelegt“, was phänomenal wahrgenommen wird (und überhaupt wahrgenommen werden kann), das ist bei Entscheidungen letzten Endes nicht anders als bei Farben, Tönen, Gerüchen oder Schmerzen. Bei reflektorischen Gedankengängen ist die Sache bloß komplizierter und komplexer als bei einfachen sensorischen Reizen, aber das Prinzip ist—nach heutigem Kenntnisstand—ein und dasselbe.

    Kurzum, aus meiner Sicht stellt sich die Frage nach der Bedeutung eines Satzes oder einer Antwort im Zusammenhang mit neuronalen Prozessen und der Funktionsweise des Gehirns gar nicht.

  72. @KRichard 30.06. 14:38

    „Wenn man bestimmte Phänomene nicht erklären kann, ist die nur ein Zeichen für Unwissenheit und keinesfalls ein Beleg für die Existenz von Geistern oder einer ´Übernatur´.“

    Natürlich keine Belege. Aber Möglichkeiten für Übernatur ergeben sich schon, wo sich Erklärungen hartnäckig nicht finden lassen. Insbesondere aber andersherum: wo klare Mechanismen aufgeklärt sind, muss sich die Idee einer Übernatur zurückhalten.

    In diesem Sinne sehe ich auch Weltoffenheit. Was als natürlich aufgeklärt ist, sollte in diesem Sinne als natürlich anerkannt werden. Platz für Glaubenswelten gibt es dann immer noch genug.

  73. @Jeckenburger
    Ob sich Erklärungen hartnäckig nicht finden lassen oder ob man Erklärungen absichtlich hartnäckig ignoriert – ist ein wichtiger Unterschied.

    Ich habe hier bei SciLogs seit über einem Jahrzehnt immer wieder deutlich darauf hingewiesen, DASS und WIE die Arbeitsweise des Gehirns der bewussten Wahrnehmung zugänglich sind.

    Es gab bisher keine einzige Reaktion aus der erkennbar gewesen wäre, dass man diese Hinweise ernsthaft zur Kenntnis genommen und geprüft hätte. D.h. mögliche Erklärungen wurden trotz Verfügbarkeit absichtlich nicht zur Kenntnis genommen – aber ausgerechnet solche Leute verbreiten dann leider oft das fragwürdige Märchen, dass man die Arbeitsweise des Gehirns nicht verstehen könne.

    Solch eine Vorgehensweise zeigt ein wichtiges Problem auf. Wenn Leute nicht bereit sind, konkrete Sachinformationen zur Kenntnis zu nehmen – dann kann man nichts dagegen machen.

  74. @Holzherr 30.06. 09:45

    „Nun, Philosophen und die meisten Geisteswissenschaftler wissen im allgemeinen so wenig über das Universum, dass ihnen das, was in ihrem Innern vorgeht, tatsächlich als aussergewöhnlich vorkommen muss.“

    Ich glaube nicht, dass naturwissenschaftliches Unwissen hier die Hauptrolle spielt. Aber klar dürfte sein, dass sich Geisteswissenschaftler mehr für Innenwelten interessieren.

    „Der wirkliche Witz daran ist aber, dass das, was man von sich selbst wahrnimmt weniger als 1 Promille dessen ausmacht, was in einem vorgeht.“

    Kann man so nicht unbedingt rechen. Das meiste, dass sich im Unbewussten eines Menschen ansammelt, ist irgendwann mal durch das Bewusstsein „durchgewandert“, also registriert, geprüft und bewertet worden. Insofern sind Unbewusstes und Bewusstes überhaupt keine Gegensätze, das Unbewusste kann ohne Bewusstsein nicht wachsen, und das Bewusste läuft wiederum auf der Grundlage des gesammelten Unbewussten.

    Wenn bei Alzheimerpatienten das Unbewusste Stück für Stück von der Krankheit zerstört wird, baut der Mensch immer mehr ab, bis von seiner Persönlichkeit kaum noch was übrig bleibt.

    Und wenn das Bewusstsein von intelligenten Kindern rege dabei ist, dann lernen die auch entsprechend mehr, und bauen so auch mehr „Unbewusstes“ auf, also mehr Wissen, mehr Kompetenzen, mehr Verständnis.

  75. @ Krichard 01.07.2021, 05:04 Uhr

    Ich habe mir Ihre Arbeit „German/denken_nte.pdf“ durchgelesen und meine Sie haben allgemein bekannte Erkenntnisse zusammengefasst.

    Es mag interessant sein, dass bei NTEs diese „Hirnprozesse“ die sozusagen die individuelle „Systementstehung“ abbilden, sozusagen im „Schnelldurchgang“ ausgelesen werden, allerdings scheint auch dies allgemein bekannt.

    Nur wenn schon, man möchte es halt genauer wissen. Z.B. im Link (@ KRichard 29.06.2021, 15:40 Uhr) den ich tatsächlich gemeint habe, erfolgen „Aktivierungen“ sozusagen im 30 fachen Schnelldurchgang. Allerdings scheint das Bewusstsein eher nicht eingebunden, weil der „Verschiebungstakt“ vermutlich zu schnell ist, oder relevante Bereiche nicht ausreichend von den Prozessen „berührt“ sind.

    Sie müssten ihre Sichtweise jedenfalls neurologisch durch Messungen begründen. Welche Zyklen in welchen Hirnbereichen, die von Ihnen vermuteten Infos durchs Gehirn „schieben“. Und ganz besonders, durch welche Strukturen (ich vermute an flächigen Zwischen/Endschichten zwischen Hirnorganen) die Infos abbildenden Signale „geschoben“ werden, bzw enden müssen, um sozusagen das „Hirnkino“, das „Bewusstsein“ zu realisieren.

    Als „Fleißaufgabe“ sollten Sie womöglich auch noch herausfinden welche (Mikro) Empfindungen möglichst eindeutig mit welchen „quantenchemischen Prozessen“ in den jeweiligen Bereichen (möglichst genaue Daten) korrelieren?

    Die beste und kürzeste allgemeine Erklärung der Informationsverarbeitung im neuronalen System an sich, dürfte mit nur einem Wort Prof. Wolf Singer „abgeliefert“ haben, es ist das Wort „Bindungsproblem“. Das scheint eine geniale Antwort.

  76. @Elektroniker
    Dass Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind – ist bisher in der Fachliteratur noch gar nicht beachtet worden. Sie werden dazu keine einzige wissenschaftliche Arbeit finden können.

    Dies bedeutet, dass wichtige Grundlagen der Kognitionswissenschaft fragwürdig sind und die gesamte Fachliteratur (z.B. zu ´infantile amnesie, episodisches Gedächtnis, neuronale Plastizität´) umgeschrieben werden muss. Möglicherweise hat der/die erste Wissenschaftler/in mit einer Veröffentlichung dazu gute Chancen auf einen Nobelpreis.

    Kurz gesagt: meine Hinweise geben eben nicht allgemein bekanntes Wissen wider.

    Mit bisher benutzten Methoden der Gehirnforschung (z.B. EEG, fMRT PEG, MEG, N-IR, Elektroden) kann man nur Aktivitäten messen – aber nicht nachvollziehen, welche Inhalte wie verarbeitet werden.
    Bei NTEs kann man bewusst erleben, wie Inhalte verarbeitet werden (Inhalte, Strukturen). D.h. hiermit kann eine große Forschungslücke geschlossen werden.
    D.h. hier haben wir ein missing-link für die Gehirnforschung.

    Es gibt mittlerweile Bibliotheken mit Tausenden von NTEs, so dass man Inhalte/Strukturen/Muster vergleichen könnte – wenn man an ernsthafter Forschung interessiert wäre.

  77. @Elektroniker
    Die Beobachtung im Spektrum-Link – dass erlernte Informationen in den Pausen mit erhöhter Geschwindigkeit wiederholt werden um das Wissen zu verfestigen, wurde per MEG-Messung erhalten.
    Bei NTEs wird die Arbeitsweise des Gehirns aber der bewussten Wahrnehmung zugänglich.
    Dies ist ein wichtiger Unterschied – weil man dabei Details erkennen kann. z.B. dass das Gehirn Gedächtnisinhalte mit 2 unterschiedlichen Strategien reaktiviert (hierarchisch AUF- bzw. ABwärts) und diese gleichzeitig dem aktuellen Körper- und Wissenszustand anpasst (zustandsabhängiges Erinnern).

    Solche Details sind wichtig, z.B. um zu verstehen warum wir auf einen neuen Reiz schnellstens reagieren können oder um zu verstehen, wie ALTE Erfahrungen in NEUES Wissen umgewandelt werden (= Warum wir uns lebenslang als die gleiche Person empfinden, obwohl wir uns ständig verändern). Gleichzeitig kann man damit auch verstehen, wieso unser Gehirn mit sehr wenig Energie auskommt – im Vergleich zu Computern.

    Solche Fragestellungen beantworten zu können, wäre z.B. wichtig für die KI- und die Robotik-Bereiche

    off topic:
    Ich habe seine Sammlung von weit über 500 wissenschaftlichen Arbeiten, mit denen Details besser verstanden werden könnten. Leider wird dieser direkte Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns von der ´Wissenschaft´ immer noch ignoriert. D.h. eine sachliche Diskussion ist nicht möglich.

  78. @Jeckenburger
    Natürlich keine Belege. Aber Möglichkeiten für Übernatur ergeben sich schon, wo sich Erklärungen hartnäckig nicht finden lassen.

    Glauben Sie, dass man Natur und Übernatur unterscheiden kann? Und was bedeutet “hartnäckig” in diesem Zusammenhang? Für Analphabeten oder Naturvölker entziehen sich die allermeisten Phänomene hartnäckig einer Erklärung. Aber selbst unter Akademikern glauben manche nicht an Virusinfektionen, wohl aber an absurde Verschwörungen! Die Resultate daraus sehen wir als Religionen oder Geisterglauben.

  79. @reutlinger 01.07. 18:01

    „Glauben Sie, dass man Natur und Übernatur unterscheiden kann?“

    Wenn sich irgendwas intelligent verhält, und nicht zufällig und auch nicht gesetzmäßig regelmäßig, wäre dies ein Unterschied.

    „Und was bedeutet “hartnäckig” in diesem Zusammenhang?“

    Was sich trotz intensiver Erforschung auch nach Jahrzehnten nicht zeigt? Na Bewusstsein z.B., seit über hundert Jahren meint man immer wieder das Gehirn vermessen haben, und doch hat immer noch keiner eine Ahnung, was das Bewusstsein eigentlich ist.

    In früheren Zeiten, als es noch keine brauchbare Wettervorhersage gab, hat man hier auch traditionell „Regentänze“ aller Art praktiziert, vor allem bei den Naturvölkern. Inzwischen können wir sogar den Klimawandel prognostizieren, auch wenn sich die Genauigkeit hier noch deutlich steigern lässt.

    „Für Analphabeten oder Naturvölker entziehen sich die allermeisten Phänomene hartnäckig einer Erklärung.“

    Genau deshalb leben die ja auch in einer schon bald überbevölkerten Geisteswelt, weil aufgrund eines Mangels an gesichertem Wissen so viel Platz ist, eben für „Übernatur“ aller Art.

    „Aber selbst unter Akademikern glauben manche nicht an Virusinfektionen, wohl aber an absurde Verschwörungen! Die Resultate daraus sehen wir als Religionen oder Geisterglauben.“

    Wieso manch einer eigentlich gesicherte Erkenntnisse ablehnt, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Vielleicht hat das öfter auch einfach mit Geschäftsinteresse zu tun? Das mag auch für Pfarrer und Pastoren gelten.

    Aber in den unaufgeklärten Bereichen ist finde ich genug Platz für die Annahme von Übernatur verschiedenster Art. Ob das alte oder neue Mythen sind, oder einfach eigene Überlegungen, die unter dem Eindruck des eigenen Leben entstanden sind, ist eigentlich frei, finde ich. Auch die Auffassungen von Naturalisten sind eine Art von freiem Glaube, soweit sie sich von den wirklich gesicherten Fakten entfernen.

    Oft muss man auch einfach die Lücken mit irgendwelchen Annahmen füllen, weil die Lücken einfach da sind. Auch die harten naturwissenschaftlichen Theorien haben zu einem gewissen Teil schon Grundlagen in der Philosophie, und natürlich in der Mathematik.

    Ich selber freue mich auch über wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber wo keine sind, ist dann Platz, vielleicht auch für kosmischen Geist.

  80. Wenn man manche Phänomene nicht erklären kann, ist die kein Beleg für eine Übernatur oder einen kosmischen Geist – sondern nur der Hinweis auf eine Wissenslücke.

  81. Wie untauglich derzeitige Bewusstseinstheorien sind, sieht man am Thema dieses Blogs. Glaubt man ernsthaft, dass natürliche Neuronen bei ausreichender Zahl plötzlich anfangen, Bewusstsein zu generieren?
    Ich schlage deshalb vor, den Begriff des ICH einzuführen, als Träger der eigenen Subjektivität. Schließlich bin ich es, der diesen Beitrag schreibt, und ich bin es, der sich dafür entschieden hat, und nicht ein paar Neuronen. Oder sollte ich bloß das Objekt dieser Neuronen sein, ähnlich einem Roboter? Woher kommt dann mein Ich-Bewusstsein?
    Das ICH könnte als Zentrum der Information [Tononi hat dies informationstheoretisch schön entwickelt] beschrieben werden, das durch ständige Akkumulation von Mustern ontogenetisch heranreift und zum Bewerter und Entscheider wird. Es würde das verkörpern, was wir als Wille, Persönlichkeit etc. kennen. Der Abgleich dieses ICH mit seinem Vitalstatus bringt uns Emotionen und Gefühle, der Abgleich mit gesellschaftlichen Normativen (ÜBER-ICH) vermittelt uns Bedeutungen. Beides zusammen generiert das reflexive ICH, als Spiegel von beiden. Vielleicht sind es diese Hirnwellen, die ständig durch das Gehirn hin- und herlaufen, die diese Spiegelung (Reflexion) vollziehen.
    Wo sitzt diese Instanz des ICH? Überall, da es sich um virtuelle Hologramme handelt, entstanden durch ständige Überlagerungen und deren Reduktionen, also Komprimierung im Sinne von Abstraktion. So arbeitet das Gehirn extrem sparsam.
    Und dieses ICH ist sich mal bewusst, mal weniger und manchmal gar nicht.

  82. Der Begriff, eigentlich das im Sinne der Informatik dahinter stehende abstrakte Objekt, der „kosmische Geist“, ist zwar wegen der Assoziationen „anrüchig“, hat aber seine Berechtigung.

    Für Informatiker ist „alles“ ein „Objekt“, (mit einem Bezeichner versehen, zu irgend einer Klasse gehörig, mit Attributen,….), ein Stein, oder ein nicht materielles Objekt, z.B. eine Zahl, ein informelles Konstrukt, z.B. das Computerprogramm „Word“, aber auch „Gott“.

    Alles was „deklariert“ ist gibt es, ob materiell oder nicht materiell, im „Kopf eines Menschen“, im Computer, oder sonst in der Welt. Immens viele von Programmierern „deklarierte Objekte“ der Informatik existieren mitunter nur für Millisekunden während der Laufzeit eines Computerprogramms.

    Ich würde die „kollektive Intelligenz“ zum „kosmischen Geist“ dazu zählen, wenn man es nicht einfach als zum „göttlichen System“ zugehörig betrachten möchte.

    Im Sinne der “kollektiven Intelligenz” ist das „aus Sicht der Viren“ intelligente „Wirken“ der an sich „dummen“ Viren, z.B „nur“ über die Naturgesetze „abstrakt“ verknüpft.

    Die ebenfalls „dummen einzelnen Neuronen“ werden immerhin direkt über Dendriten/Axone und Synapsen zu durchaus intelligenten Systemen verknüpft.

    Teilchen, Moleküle, …. materielle Objekte, auch deren „informellen Abbildungen“, samt den anderen nicht materiellen Objekten, können zu immer neuen Objekten verknüpft werden, letztlich eine zeitabhängige „Bindung“ eingehen.

    Bei der Informationsverarbeitung im Gehirn hat W. McCulloch die (Gatter)logischen Verknüpfungen/Bindungen untersucht, E. Kandel die synaptischen Verknüpfungen/Bindungen, und im „Dunstkreis“ vom Prof. Singer wurde letztlich auch die „zeitliche Bindung“ und das „allgemeine Bindungsproblem“ erforscht. Prof. Singer hat auf das Bindungsproblem hingewiesen, scheint aber nicht immer verstanden worden zu sein.

    In der Elektronik/Informatik waren bereits grundsätzliche Lösungsansätze im Bereich Informationsverarbeitung realisiert. Darauf dürfte die Hirnforschung zugegriffen haben.

    Es geht letztlich immer um das Verknüpfungs- bzw. Bindungsproblem.

  83. @Elektroniker 02.07. 15:21

    „Es geht letztlich immer um das Verknüpfungs- bzw. Bindungsproblem.“

    Genau, wie werden aus den Aktionspotentialen von Nervenzellen eine innere Welt, die Live erlebt wird, und in der Emotionen, Gedanken und Entscheidungen eingebettet sind?

    Egal wie die Hierarchien der Nervenzellverbände jetzt konkret aussehen, irgendwo muss doch die Schnittstelle sein. Und wie sieht dieser innere Raum denn Nerventechnisch aus?

    Diese Ratlosigkeit kommt bei mir zu dem Schluss, dass der Innenraum ein Geistiger sein muss, der in direktem Kontakt zum tatsächlichem physikalischem Außenraum steht. Und damit muss auch in der bloßen Physik schon Geist am Werke sein.

    @Stegemann 02.07. 14:08

    „Der Abgleich dieses ICH mit seinem Vitalstatus bringt uns Emotionen und Gefühle, der Abgleich mit gesellschaftlichen Normativen (ÜBER-ICH) vermittelt uns Bedeutungen. Beides zusammen generiert das reflexive ICH, als Spiegel von beiden. Vielleicht sind es diese Hirnwellen, die ständig durch das Gehirn hin- und herlaufen, die diese Spiegelung (Reflexion) vollziehen.“

    Hört sich gut an. Diese Gehirnwellen, die mit EEGs gemessen werden können, verändern sich ja auch markant, je nach aktuellem Bewusstseinszustand.

    „Wo sitzt diese Instanz des ICH? Überall, da es sich um virtuelle Hologramme handelt, entstanden durch ständige Überlagerungen und deren Reduktionen, also Komprimierung im Sinne von Abstraktion. So arbeitet das Gehirn extrem sparsam.“

    Hört sich noch besser an. Und doch haben wir hier eine Art Abbildungsvorgang, der die gesammelte Essenz des aktuellen Gehirnzustandes in einen inneren Erlebnisraum hinein abbildet. Wenn dieser Innenraum ein Geistiger ist, müssen wir ihn im Gehirn gar nicht komplett lokalisieren, weil das Gehirn nur die Inhalte liefert, nicht den Erlebnisraum selbst. Der Erlebnisraum selbst ist dann sogar direkt dem physikalischem Raum, in dem man gerade präsent ist, zugeordnet.

    So ist man dann immer auch direkt ein Teil seiner konkreten Umwelt, mitsamt den anderen Mitgeschöpfen, mit denen man aktuell zu tun hat. So stell ich mir das vor. Und die intuitiven Auffassungen der religiösen Traditionen zum Thema kann man auch ganz gut so interpretieren, wie hier von mir beschrieben.

    Gerade diese Traditionen sind durchaus kritisch einzuordnen, aber diese komplett zu ignorieren, das muss nicht sein, meine ich.

  84. Eine ICH-Identität entwickelt sich bei Menschen ab dem 2. Lebensjahr – wenn man lernt dass man eine eigenständige Persönlichkeit ist und beginnt sich per Sprache auszudrücken

    Wikipedia [Spiegeltest]: Der Spiegeltest wird gemacht um herauszufinden, ob sich Menschen/Tiere im Spiegel erkennen

  85. @Jeckenburger:

    “…weil das Gehirn nur die Inhalte liefert, nicht den Erlebnisraum selbst”

    Wir brauchen im Gehirn keinen physikalischen Erlebnisraum. Die Eigenheit eines Hologramms ist ja grade, dass aus einer zweidimensionalen Oberfläche ein dreidimensionaler Erlebnisraum entsteht. So wie wir einen Raum mathematisch berechnen können, kann das Gehirn das auch. Zudem wird es unterstützt durch die dreidimensionale visuelle und haptische Sensorik.
    Noch ein Wort zum Bewusstsein: ich denke, es entsteht ab einem bestimmten Verhältnis aus dem Bit-Wert des ICHs zum Bit-Wert des gesamten Gehirns, also B=(Bit (ICH))/(Bit (ALL)).

  86. Der Begriff ‚Mustervergleich‘ ist m.E. irreführend und zu sehr an die Computertechnik angelehnt. Das Gehirn vergleicht nicht ganze Muster (das wäre viel zu aufwändig), sondern Impulse. Ist hinter dem Impuls ein Muster gespeichert, wird dies durch den Impuls aktiviert (Lichtschalterprinzip). Mehrere Impulse können zusammengefasst werden usw. Das ist der große Vorteil von NI gegenüber KI.
    Noch was zum Sitz des ICH. Ich kann mir vorstellen, dass es einen Bereich gibt, der das ICH weitgehend beheimatet, nämlich dort, wo Abgleiche mit dem Vitalstatus und Normativen am effektivsten ist: zwischen Groß- und Stammhirn, wo es das limbische System und das Kleinhirn berührt.

  87. Mustervergleich
    Wenn wir einen neuen Reiz wahrnehmen, dann reaktiviert das Gehirn sofort eine/mehrere vergleichbare Erfahrung/en aus dem Gedächtnis. Dies ist eine klassische Mustervergleichs-Aktivität. Das Reaktivieren ist vergeichbar dem Anclicken eines ´link´ im Internet: damit ist die gesamte damit verbundene Information sorfort verfügbar.
    Diese Vorgehensweise ist unsere wichtigste Überlebensfunktion – den damit kann man schnellstens auf einen Reiz reagieren.

    Wir entwickeln uns in der frühen Kindheit zu einer eigenständigen Persönlichkeit – mit ICH-empfinden. Ab diesem Zeitpunkt sind unsere Erlebnisse als ICH-bezogene Erfahrungen im Gedächtnis abgespeichert und werden auch so wieder reaktiviert. Das ICH hat und braucht deshalb keinen ´Sitz´ – sondern ist nur Bestandteil unserer ICH-bezogenen Erlebnisse.
    Die buddhistische Philosophie hat dies schon vor 2 Jahrtausenden erkannt und betrachtet die Empfindung einer ICH-Identität bzw. eines ICH-Bewusstseins nur als Illusion/Täuschung – die sich aus der Arbeitsweise des Gehirns ergibt.

  88. KRichard:

    “Die buddhistische Philosophie hat dies schon vor 2 Jahrtausenden erkannt und betrachtet die Empfindung einer ICH-Identität bzw. eines ICH-Bewusstseins nur als Illusion/Täuschung – die sich aus der Arbeitsweise des Gehirns ergibt.”

    Deshalb muss es ja nicht stimmen. Ob Täuschung oder nicht, Tatsache ist, dass es eine ICH-Erfahrung gibt. Gehen wir davon aus, dass es dafür irgendein “Substrat” geben muss, macht das ICH als systemische Instanz Sinn. Nähmen wir an, dass mein ICH, mein Wille, meine Persönlichkeit bloßes Objekt meiner Neuronen ist, wäre die ‘Schuldfrage’ als Rechtsnorm bereits vorab geklärt.
    Folgt man dem informationstheoretischen Ansatz von Tononi, würde das ICH (meine Interpretation) eine Konzentration von Information bedeuten. Damit wäre dann eine eigene Instanz bzw. ein eigenes Subsystem entstanden, das mit zunehmender ‘Information’ weiter ‘wächst’ und stabilisiert wird.

  89. @Stephan // 01.07.2021, 12:44 Uhr

    »Keine Bedeutung…«

    Wieso keine Bedeutung? Wie kommst Du auf diesen Gedanken?

  90. @Stegemann 03.07. 11:03

    „Noch was zum Sitz des ICH. Ich kann mir vorstellen, dass es einen Bereich gibt, der das ICH weitgehend beheimatet, nämlich dort, wo Abgleiche mit dem Vitalstatus und Normativen am effektivsten ist: zwischen Groß- und Stammhirn, wo es das limbische System und das Kleinhirn berührt.“

    Warum nicht, als aktuelles Kontrollorgan der bewussten Psyche wäre es so ja mittendrin. Wahrscheinlich mit Neuronenfortsätzen, die von dieser Mitte aus überall ins Gehirn hineinreichen, wäre diese Position effektiv.

    Wenn ich mir einen Menschen vorstelle, der mir gegenübersteht und ich mir ein solches Teilgebiet vorstelle, wie es dort aktiv innerhalb der Mitte des Gehirns des anderen arbeitet, und gleichzeitig die Innenwelt des anderen beheimatet, die ich mir wiederum auch wieder vorstellen kann, so ist dies doch irgendwie merkwürdig. Obwohl es so irgendwie sein muss.

    Wenn hier dann doch Geisteswelten beteiligt sind, passt das meine ich irgendwie besser. Dann ist die Innenwelt auch eine andere Dimension, als nur die des Materials, das unser Gehirn bildet. Und damit muss nicht Material alleine von Innen er lebendig sein. Das ist für reines Material irgendwie ziemlich viel verlangt, scheint mir.

  91. @Jeckenburger:
    Ich meine kein Substrat in Form eines Neuronenbündels, sondern ein virtuelles System in holographischer Anordnung, das durch seine hohe Informationsdichte Kontrollfunktion gewinnt.

  92. @Stegemann
    Die buddhistische Sichtweise nur aus Glaubensgründen zu ignorieren, bedeutet dass man auf einen konkreten Erklärungsansatz verzichtet. Mit solcher Vorgehensweise ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

    Leute mit schwerster Demenz haben ihre ICH-Identiät verloren. Dieses Beispiel zeigt, dass man kein ICH braucht – der Körper funktioniert trotzdem

  93. @ Wolfgang Stegemann
    @ KRichard

    Im neuronalen System regt ein eher kleiner Input (Signale von der jeweiligen Sensorik) bereits in den Gehirnstrukturen vorhandene Abbildungen von Mustern an. Das hat KRichard in seinem Beitrag recht gut beschrieben und dürfte fast allgemein anerkannter Konzens sein. Es erklärt auch, dass aus 2 dimensionalen Bildern stammende Informationen, auch 3 dimensional gespeicherte Muster „anregen“ können. Ein winziger Teil eines Bildes reicht mitunter, um eine (berühmte) Person im Quiz zu erkennen.

    Es braucht wegen der „Fuzzylogik“ in biologischen Systemen, keine „absolute Übereinstimmung“ der Muster, wie bei Computern. Biologische Systeme begnügen sich sozusagen mit einer „qualifiziert genauen“ Übereinstimmung, um das früher bei Philosophen verpönte Wort „Fuzzylogik“ zu vermeiden.

    Für Philosophen waren logische Sachverhalte eben absolut logisch, oder eben nicht logisch, keinesfalls etwas „dazwischen“. Deswegen wundert es mich auch, dass Sie die „Fuzzylogik“ eher locker sehen. Bei Computern würde man es nicht akzeptieren, würde er sozusagen „launenhafte Ergebnisse“ abliefern. Allerdings „ahmt“ die KI die NI nach und begnügt sich auch mit „Wahrscheinlichkeiten“.

    Dass die das „Ich“ realisierenden Musterabbildungen „irgendwo“ im Gehirn lokalisiert sind, wie auch das „Oma“ oder das „Maier“ Muster, ist naheliegend.

    Dass das ICH als besondere, selbst als „fiktive“ systemische Instanz Sinn hat, scheint auch naheliegend, bewahrt sie einem doch vor „Schaden“.

    Tononi entwickelte die „Theorie der integrierten Information“. Die ist absolut grundlegend in der Hirnforschung. Sie besagt anschaulich formuliert, dass von den vielen sensorischen Elementen „Häppchen“ von Ladungsträgern, also Impulse ausgehen, die jeweils an Synapsen verzweigen und am Eingang (sozusagen von der elektrischen „Eingangskapazität“) der passenden Neuronen, sozusagen „aufintegriert“ werden. Das geschieht in sehr vielen Neuronen und es bilden sich die die Muster abbildenden Cluster aus Neuronenverbänden.

    Ein einzelner Impuls bewirkt eher nichts, wenn aber innerhalb kurzer Zeit sehr viele „Impulshäppchen“ von den Dendriten (UND Eingänge) einlangen und die „Eingangskapazität“ aufladen („integrieren“), wird das Neuron triggern. (Qualifiziertes UND Gatter, W. McCulloch)

    Dieser Theorie zufolge entsteht Bewusstsein dann, wenn ausreichend „integrierte“ Information, „abgebildet“ im neuronalen Netz, vorliegt und „angestoßen“ wird. Bedeutet, aus vielen Mikromustern entstehen auf immer höherer Hierarchie Musterkomponenten und Muster, z.B. das „Ich-“, das „Oma-“, oder das Maier Muster…..

    Wo diese Muster jeweils zur „Anzeige“ kommen, da gehen die Meinungen auseinander. Es muss an eher „kleinen Bereichen“, an einer Art „Hirnkino“ erfolgen, würden alle jemals wahrgenommenem „Muster“ gleichzeitig im Bewusstsein auftauchen, so würde man offensichtlich verrückt…

    Für visuelle Muster, wenn Örtlichkeit und Zeitlichkeit z.B. der Bildpixel, wichtig ist, sollten es flache Strukturen wie „Bildschirme“ sein, also Netzhaut, Hirnhaut und Zwischenschichten. Lust und Schmerzempfindungen könnten auch auf Sensoren mit räumlicher Struktur realisiert werden.

    Die neuronalen Strukturen ermöglichen besonders auch eine Lokalisierung der von außen (allenfalls auch von innen) kommenden Reize. Die „Abbildung dieser Lokalisierung“ dürfte eher im Sinne einer „elektrischen Nachbildung“ an der Hirnhaut erfolgen. Die Hirnhaut wäre sozusagen das „symmetrische Gegenstück“ zur Inputsensorik überall am Körper.

    Umgekehrt soll es angeblich auch eine informelle Abbildung neuronaler Zustände z.B. an den Fußsohlen oder im Augenhintergrund geben. Stichwort: Fußreflexzonen. Allerdings, letztere herum zirkulierende Vermutungen gelten als nicht besonders seriös.

  94. @KRichard:
    Buddhismus ist keine Wissenschaft, die intuitive Erfahrung dort gut und schön. Natürlich funktioniert der Körper ohne Ich, nur wie?

  95. @Elektroniker: Was ich da beschrieben habe ist keineswegs Konsens. Das ICH taucht in der Neurowissenschaft nicht auf.
    Ich meine das ICH übrigens nicht als Muster, sondern als System.

  96. @ Wolfgang Stegemann 03.07.2021, 18:53 Uhr

    Konsens herrscht praktisch im Zusammenhang mit dem anschaulichen nachstehenden Vergleich von KRichard.

    „Wenn wir einen neuen Reiz wahrnehmen, dann reaktiviert das Gehirn sofort eine/mehrere vergleichbare Erfahrung/en aus dem Gedächtnis. Dies ist eine klassische Mustervergleichs-Aktivität. Das Reaktivieren ist vergleichbar dem Anclicken eines ´link´ im Internet: Damit ist die gesamte damit verbundene Information sofort verfügbar.
    Diese Vorgehensweise ist unsere wichtigste Überlebensfunktion – damit kann man schnellstens auf einen Reiz reagieren.“

    Dass die Neurowissenschaftler über das ICH kaum Aussagen machen können, liegt daran, dass sie wegen des mangelnden Wissen im Bezug auf Empfindungen, der mangelnden messtechnischen Auflösung, aber letztlich auch wegen der Fuzzylogik, derzeit nichts Vernünftiges messen und Messungen nicht korrekt interpretieren können.

    Zitat: „Ich meine das ICH übrigens nicht als Muster, sondern als System.“

    Eigentlich sollte man das ICH tatsächlich nicht nur als „pure Software“, sondern auch „systemisch“ sehen.

    Würde man die „ICH Funktionen“ im Gedankenexperiment im Zusammenhang mit einer früheren Großrechenanlage vergleichen, wären es Z.B. Temperatursensoren die im Rechenzentrum die Systemtemperatur an verschiedenen Stellen messen und „Überhitzung“ melden, oder die Systemprüfsoftware meldet, dass andere Probleme (z.B. kein Papier im Drucker) drohen.

    In der Software waren auch „Alarmfunktionen“ vorgesehen die an den Überwachungsbildschirmen im Kontrollraum, sozusagen dem „Bewusstsein der Anlage“ Alarm schlagen, damit das Personal eingreifen kann.

    Für biologische Systeme bedeutet dies, dass man über die Funktionen der Empfindungs- der Lust/Schmerzsensorik mehr wissen müsste und wie die in das neuronale Gesamtsystem eingebunden ist.

    Aus meiner „Elektronikersicht“ sind für die chemischen Grundlagen der Sensorik Spezialisten für „Quantenchemie“ zuständig. Auf diesem Gebiet wurden hervorragende Leistungen erbracht.

    Diese Spezialisten wiederum bräuchten von Neurologen/Pharmalogen möglichst genaue Angaben zu den in Frage kommenden biochemischen Strukturen, über die Art der Empfindungen. Über die neuronal gesteuerten Wechselbeziehungen der womöglich dislozierten und auch noch komplementären Komponenten, z.B. Frequenz. Wie verschiedene „Mikroempfindungen“ ähnlich wie „Mikromuster“ oder „Bildpunkte“ letztlich zu Bildern „emergieren“.

    Vielleicht lassen sich dann Empfindungen, bis hin zum Bewusstsein, als halbwegs sicher korrelierendes Begleitphänomen bestimmter quantenchemischer Prozesse erklären.

    Vom ICH als System, könnte man höchstens sprechen, wenn man z.B. die o.a.Vermutungen bezüglich der Empfindungssensorik, einfach als gegebene Hypothese annimmt.

  97. @Stegemann 03.07. 11:03

    „Ich meine kein Substrat in Form eines Neuronenbündels, sondern ein virtuelles System in holographischer Anordnung, das durch seine hohe Informationsdichte Kontrollfunktion gewinnt.“

    Hört sich auch gut an. Man würde dies auch nicht leicht als eigene Gehirnstruktur identifizieren können, das würde erklären, warum die Anatomen das noch nicht gefunden haben. Die Verbindung scheint hier die Qualität auszumachen.

    Haben wir eine Chance, die zuständigen Neuronen zu identifizieren? Bzw. wenn es gar nicht einzelne Neurone sind, dann müsste man es aber doch in den Interaktionen von Neuronen finden können. Um dann eben die Sache beobachten zu können.

    Spätestens mit einem kompletten Konnektom, das im Computer simulierbar ist, müsste sich die Frage wohl klären lassen. Bei Labormäusen müsste das Jahrzehnte früher gehen als beim Menschen. Meinen Sie, dass Mäuse genug Bewusstsein bzw. Ich-System haben, und damit die Frage im Tiermodell schon mal ganz gut aufklärbar wäre?

  98. @Elektroniker
    Dass das ICH oder ein Bewusstsein als Muster im Gehirn lokalisiert sein muss – ist eine wenig überdachte Schlussfolgerung.

    Um dieses Problem zu verstehen, brauchen wir uns nur über die auf dem Monitor Ihres Computers angezeigten Farben Gedanken machen:

    Wir sehen diese Farben, aber diese Farben sind weder Bestandteil des Monitors, noch ist es möglich, diese Farben auf der Festplatte abzuspeichern.

    Der Computer arbeitet mit Daten. D.h. alle für die Darstellung von Farben notwendigen Daten werden von Computerprogrammen und Hardware verarbeitet. z.B. wenn wir eine Farbe ´blau´ sehen, dann sind in den Programmen bzw. der Festplatte nur diejenigen Daten abgespeichert bzw verarbeitet, welche notwendig sind – damit der Computermonitor eine ganz bestimmte Licht-Frequenz abstrahlt die dann beim menschlichen Betracher bestimmte Sehzellen des Sehsinnes so anregen, dass beim Betrachter der Bildeindruck entsteht, eine blaue Farbe zu sehen.

    D.h. ´blau´ ist keine Eigenschaft des Computers, des Computermonitors, der Festplatte oder von verwendeten Programmen. ´blau´ entsteht erst in der Wahrnehmung/Verarbeitung bestimmer farbloser(!)Lichtfrequenzen durch einen Menschen.
    Oder anders ausgedrückt: ´blau´ braucht nicht wirklich zu existieren – obwohl wir es wahrnehmen können.

    Ähnlich ist es mit dem ICH bzw. einem Bewusstsein: beide brauchen auch nicht wirklich zu existieren – obwohl wir sie wahrnehmen können.

  99. KRichard:
    Da sieht man die Grenzen der Analogien zwischen Mensch und Maschine. Freies Assoziieren hilft nicht weiter. Bewusstsein ist bereits bei einfachen Tieren mit zentralem Nervensystem nicht nur Wahrnehmen, sondern schon zum Teil komplexes situatives Verhalten. Das setzt eine physische und zugleich virtuelle Architektur des Gehirns voraus. Noch komplexer wird es bei reflexivem Bewusstsein. Dem muss eine Theorie Rechnung tragen. Das ICH ist keine Schimäre, sondern zeigt sich als Wille, Persönlichkeit etc. und ist von daher als Emergenz zu betrachten, die ihrerseits regulatorische Kraft hat.

    @Elektroniker: Zum Stellenwert der Philosophie:
    Die Informatik ist Teil der Technik und braucht keine Philosophie. Bei der Wissenschaft sieht es schon anders aus. Philosophie beinhaltet nicht nur Erkenntnistheorie, sondern reflektiert über die Einzelwissenschaft hinausgehende Fragen, wie etwa, ‘was ist Leben’. Die Placeboforschung etwa sammelt fleißig unzählige hochinteressante Daten. Sie hat aber keinen blassen Schimmer, wie Placebos funktionieren, da sei kein entsprechendes Modell vom Menschen hat. Hier kommt die Philosophie mit ins Spiel. Dasselbe gilt für Bewusstseinsforschung. Hat man auch hier kein Modell, gerät man leicht in einfache Analogieschlüsse, die das Wesen des Gehirns nicht erhellen.
    Als ‘Lehrsatz’ könnte man formulieren: Das Phänomen ist nicht auch gleich seine Erklärung (zumindest für die Theorien des Lebendigen).

  100. @Stegemann
    Am Beispiel der Farbe ´blau´ kann man einfache Mechanismen verstehen.
    Hier z.B. :
    Wir können ´blau´ nicht sehen!
    Sondern eine bewusste Wahrnehmung von ´blau´ entsteht nur/erst dann, wenn farblose Lichtwellen einer bestimmten Frequenz ganz bestimmte passende Sehzellen im Auge anregen – wodurch ein neuronales Netzwerk aktiviert wird, welches dann erst dazu führt, dass wir die Farbe ´blau´ wahrnehmen.

    Wir können manche Phänomene erst dann verstehen und erklären, wenn wir uns gründlich mit der Arbeitsweise des Gehirns beschäftigen.

    Das einfache Beispiel mit der Wahrnehmung der Farbe ´blau´ zeigt, dass dazu immer bestimmte neuronale Aktivitäten notwendig sind. D.h. wenn das Gehirn nicht in der Lage ist, diese Aktiviäten durchzuführen – dann gibt es auch diese Wahrnehmungen/Phänomene nicht.
    Ganz einfach gesagt: eine vom biologischen Gehirn unabhängige bewusste Wahrnehmung kann es somit nicht geben

  101. @KRichard:
    Sie wiederholen sich.

    “Ganz einfach gesagt: eine vom biologischen Gehirn unabhängige bewusste Wahrnehmung kann es somit nicht geben”

    Natürlich nicht. Aber Lebendiges zeitigt ständig Emergenzen, die irreduzibel sind. Man muss die Emergenzen verstehen.
    Ein menschliches Gehirn ist in der Lage, einen Kühlschrank zu bauen. Wollen Sie diese Fähigkeit aus der Funktion des Neurons erklären? Man hat, so weit ich weiß, bisher keine anatomischen Hinweise im Neuron gefunden, die auf die Fähigkeit zum Bauen eines Kühlschrankes hinweisen. Im Lebendigen gibt es keine Linearitäten. Auch wenn die Reduktionisten das behaupten mögen.

  102. @ KRichard 04.07.2021, 05:16 Uhr

    Vergleiche der Gehirnfunktionen mit den Funktionen universaler Computer, die auf Basis des von Neumann Konzeptes arbeiten, können auch in die Irre führen.

    Im Computer können genau die gleichen Arbeitsbereiche (Prozessoren, Speicher, …) in verschiedenen „Zeitschlitzen“ an völlig unterschiedlichen Programmen „arbeiten“. Z.B. steuern sie Ampeln, machen die Lohnverrechnung von Polizeibeamten, suchen in internationalen Netzwerken nach Verbrechern, oder übernehmen Arbeiten von einem anderen Computer der gerade ausgefallen ist….

    Die Daten eines Polizeibeamten wären nur z.B. in einer bestimmten Mikrosekunde an einem bestimmte „Speicherort lokalisierbar“. Eine Sekunde später könnten am gleichen Ort für eine Mikrosekunde, die Daten eines Verbrechers lokalisiert sein….

    Derart „universal“ geht es im Gehirn nicht immer zu. Eigentlich ist das ein Glücksfall für die Hirnforscher, weil es möglich wird, den Ort besonderer Fähigkeiten, z.B. bei Geigern, zu lokalisieren.

    Die Information abbildenden Signale gehen stets von einer bestimmten lokalisierbaren Sensorik aus und enden an einer Motorik. Sie werden auf bestimmten neuronalen Leitungen geführt, z.B. vom Auge, Geruchssensorik, …. und werden auch in bestimmten Bereichen aufbereitet (auch verknüpft), ehe sie sozusagen auch „universal und zentral“ verknüpft werden und letztlich die lokale Motorik lokalisiert in bestimmten Bereichen steuern.

    Besonders für die Realisierung der ICH Funktionen, die die Existenzfähigkeit des Einzelnen und der Gruppe steuern und sichern, einerseits um Gefahr und Schmerz abzuwenden und andererseits aus sozusagen „vermehrungstechnischen Gründen“ Lust anzustreben, ist die überwiegende Lokalität der gesamten Situation und der genutzte Organe wichtig um angemessen zu reagieren. Vergleiche mit den früher verwendeten elektronischen Gattersystemen scheinen eher zweckmäßig.

    Zitat: „Wir sehen diese Farben, aber diese Farben sind weder Bestandteil des Monitors, noch ist es möglich, diese Farben auf der Festplatte abzuspeichern.“

    Farbeindrücke generierende chemische Substanzen sind sehr wohl im Monitor vorhanden.

    Ich persönlich gehe davon aus, dass Farbeindrücke ein korrelierendes Begleitphänomen bestimmter quantenchemischer Prozesse sind, auch wenn wir sie noch nicht kennen.

    Dieses Phänomen kann letztlich auch mathematisch abgebildet und technisch übertragen und „realisiert“ werden. Diese Prozesse gibt es auch im Zusammenhang mit Licht, auf der Oberfläche eines „blauen“ Autos, können übertragen werden, bestimmte Zellen im Auge können als empfindende Wahrnehmung aktiviert und die Information kann im neuronalen System ausgewertet und bewertet werden.

    Das „Blau“ entsteht am Auto, am Monitor und im Auge. Die Empfindung wird nur im Auge ausgewertet. Dem Auto und dem Monitor ist die Farbe „egal“.

    Ich sehe es wie Informatiker und für mich sind auch „informelle Objekte“ existent.

  103. @Elektroniker
    Sie schreiben
    “Das “Blau” entsteht am Auto, am Monitor …”

    Danke für Ihre geistreichen Hinweise. Da habe ich doch tatsächlich noch etwas Neues gelernt.

    Denn – Uns haben die Lehrer in der Schule immer gesagt, dass elektromagnetische Wellen farblos sind

  104. @ KRichard 04.07.2021, 16:43 Uhr

    Zitat:“Denn – Uns haben die Lehrer in der Schule immer gesagt, dass elektromagnetische Wellen farblos sind“

    Ich habe noch nie geschrieben, dass elektromagnetische Wellen „direkt farbig“ wären.

    Allerdings gehe ich davon aus, dass bestimmte Frequenzen, bestimmte chemische Strukturen, wegen quantenchemischer Prozesse so erregen, dass sie sozusagen als damit korrelierendes Begleitphänomen, selektiv und hauptsächlich z.B. „blau leuchtend“ sind und genau diesen „Empfindungsstatus des Empfindungsphänomens“ an einen Beobachter weitergeben können, sofern dies „technisch“ möglich ist. Die anderen Frequenzen werden ignoriert.

    Frequenz selektive Erregung „schwingungsfähiger“ Strukturen („Schwingkreise“) war früher sozusagen das „tägliche Brot“ der Nachrichtentechniker. Ein Lautsprecher oder Fernsehbildschirm “emittiert” genau das was man empfinden will.

    Eine weiße Kino Leinwand kann offensichtlich bei Dunkelheit, abhängig von der Frequenz des jeweils einzelnen „Lichtstrahls“ in „jeder Farbe leuchten“ und das Licht zum Auge „reflektieren“. Bei Sonnenlicht werden alle Lichtstrahlen reflektiert und man sieht nur die „weiße Leinwand“…

    So scheint es sich zumindest zu verhalten?

  105. Kein schlechter Artikel. Man kann durchaus zu dem einen od. anderen Punkt (ggfls. dem ganzen Essay) anderer Ansicht sein – aber ehrlich ist Hr. Horgan jedenfalls (und er schreibt nicht so “gestelzt“).
    https://www.scientificamerican.com/article/death-physics-and-wishful-thinking/
    Hier des vll. leichteren Verständnisses wegen eine Übersetzung vom DeepL. Verteilt auf 2 Kommentare, da die Kapazität pro Beitrag offenbar begrenzt ist. Die Links im Originalartikel sind hier kursiv:

    Tod, Physik und Wunschdenken

    Die Angst vor der Sterblichkeit könnte die Ursache für die Vorliebe der Physiker für das anthropische Prinzip, Multiversen, Überdeterminismus und andere wackelige Ideen sein.
    Unser schrulliger Verstand vereitelt die Bemühungen der Psychologen, haltbare Theorien zu finden. Aber die Terror-Management-Theorie hat sich recht gut gehalten, seit drei Psychologen sie vor mehr als 30 Jahren vorgeschlagen haben. Sie besagt, dass die Angst vor dem Tod vielen unserer Handlungen und Überzeugungen zugrunde liegt. Wir klammern uns stärker an unsere Überzeugungen, wenn wir an unsere Sterblichkeit erinnert werden, vor allem, wenn diese Überzeugungen uns mit etwas verbinden, das über unser mickriges sterbliches Selbst hinausgeht.
    Die Terror-Management-Theorie kann rätselhafte politische Trends erklären, wie etwa unsere Vorliebe für ausgefallene Verschwörungen und autoritäre Führer. Letztes Jahr habe ich mich auf diese Theorie berufen, um zu erklären, warum die Popularität von Donald Trump zu Beginn der COVID-19-Pandemie sprunghaft anstieg. In letzter Zeit habe ich mich gefragt, ob die Theorie des Terrormanagements auch Trends in der Physik erklären kann.
    Physiker rühmen sich ihrer Rationalität, aber sie sind genauso anfällig für existenzielle Ängste wie der Rest von uns, wenn nicht sogar noch mehr. Ihre Untersuchungen zwingen sie dazu, sich mit Unendlichkeit und Ewigkeit auseinanderzusetzen, und das nicht nur mitten in der Nacht. Außerdem beschreiben die Gleichungen der Physiker Teilchen, die von unpersönlichen Kräften geschoben und gezogen werden. Es gibt keinen Platz für Liebe, Freundschaft, Schönheit, Gerechtigkeit – die Dinge, die das Leben lebenswert machen. Aus dieser kühlen Perspektive kann die gesamte menschliche Existenz, geschweige denn ein einzelnes Leben, erschreckend flüchtig und sinnlos erscheinen.
    Steven Weinberg, der wohl größte Physiker des letzten halben Jahrhunderts, drängte uns, die seelisch belastenden Implikationen der Physik zu akzeptieren, und er wies Versuche zurück, sie zu einem Ersatz für die Religion zu machen. In Dreams of a Final Theory (Träume von einer endgültigen Theorie) sagte Weinberg, die Wissenschaft könne nicht “den Trost ersetzen, den die Religion im Angesicht des Todes bietet”. Der im Juli verstorbene Weinberg war ungewöhnlich resistent gegen Wunschdenken (mit Ausnahme seiner Überlegungen zu einer endgültigen Theorie). Andere Physiker, so vermute ich, klammern sich an bestimmte Hypothesen, gerade weil sie die Sterblichkeit erträglicher machen. Nachstehend einige Beispiele.

    Wir waren dazu bestimmt, hier zu sein.

    Es gibt eine ganze Reihe von Hypothesen, die uns, ähnlich wie die Religion, eine privilegierte Stellung im kosmischen Plan der Dinge einräumen. Man nennt sie Wir-sind-dafür-da-sein-wollen-Theorien. Sie besagen, dass wir nicht nur ein zufälliger Teil der Natur sind, sondern dass unsere Existenz irgendwie notwendig ist. Ohne uns würde das Universum vielleicht gar nicht existieren. Ein Beispiel ist das anthropische Prinzip, das auf die 1960er Jahre zurückgeht. Das anthropische Prinzip besagt, dass die Naturgesetze die Form annehmen müssen, die wir beobachten, weil wir sonst nicht hier wären, um sie zu beobachten.
    Das anthropische Prinzip ist eine Tautologie, die sich als Wahrheit ausgibt, aber es hat sich als bemerkenswert widerstandsfähig erwiesen. Stephen Hawking hat es ernst genommen, ebenso wie Weinberg. Ein wichtiger Grund für die Beständigkeit des anthropischen Prinzips ist die Verbreitung von Multiversum-Theorien, die besagen, dass unser Universum nur eines von vielen ist. Wenn man Multiversen glaubt (worauf ich weiter unten zurückkomme), kann das anthropische Prinzip erklären, warum wir uns in diesem speziellen Universum mit diesen speziellen Gesetzen befinden.
    Die Quantenmechanik hat viele “Wir-waren-dazu-bestimmt-hier-zu sein”-Vorschläge inspiriert, weil sie nahelegt, dass das, was wir beobachten, davon abhängt, wie wir es beobachten. Betrachtet man ein Elektron auf diese Weise, verhält es sich wie ein Teilchen; auf eine andere Weise ähnelt es einer Welle. Physiker, insbesondere Eugene Wigner und John Wheeler, haben spekuliert, dass das Bewusstsein kein bloßes Epiphänomen der Materie ist, sondern ein wesentlicher Bestandteil der Realität. Ihr individuelles Bewusstsein wird vielleicht nicht fortbestehen, aber eine Art von Bewusstsein wird so lange bestehen, wie das Universum besteht. Ich kritisiere diese Wir-waren-dazu-bestimmt-hier-zu-sein Sätze hier und hier.

    Nichts endet jemals.

    Eine subtilere Quelle des Trostes ist das, was Richard Feynman in The Character of Physical Law (Vom Wesen physikalischer Gesetze) als “die großen Erhaltungssätze” bezeichnet. Nach diesen Gesetzen bleiben bestimmte Eigenschaften der Natur konstant, egal wie sehr sich die Natur verändert. Das bekannteste Erhaltungsgesetz betrifft die Energie. Energie kann viele Formen annehmen – kinetische, potenzielle, elektrische, thermische, Gravitations- und Kernenergie – und sie kann von einer Form in eine andere übergehen. Materie kann zu Energie werden und umgekehrt, wie Einstein mit seiner berühmten Gleichung E = mc2 zeigte. Wenn man jedoch alle Energieformen zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammenzählt, bleibt diese Summe konstant.
    Andere Erhaltungssätze gelten für den Drehimpuls und die Ladung. Inwiefern sind diese Gesetze tröstlich? Weil der Mensch den Verlust kennt. Wenn wir die Welt – und unser eigenes Gesicht im Spiegel – betrachten, sehen wir die schreckliche Vergänglichkeit der Dinge. Was wir lieben, wird früher oder später verschwinden. Es ist beruhigend zu wissen, dass die Dinge auf einer gewissen Ebene gleichbleiben. Nach den Erhaltungsgesetzen gibt es kein Ende und keinen Anfang, sondern nur Verwandlungen.
    Das tröstlichste Erhaltungsgesetz betrifft die Information. Der Physiker Leonard Susskind sagt, die Erhaltung der Information “untermauert alles, einschließlich der klassischen Physik, der Thermodynamik, der Quantenmechanik und der Energieerhaltung, was Physiker seit Hunderten von Jahren glauben”. Diesem Gesetz zufolge hinterlässt alles, was geschieht, dauerhaft seine Spuren im Universum. Äonen nach Ihrem Tod, nachdem die Erde und die Sonne verschwunden sind, wird jedes winzige Detail Ihres Lebens in irgendeiner Form fortbestehen – so die Annahme.
    Zurück zu den Multiversumstheorien, die besagen, dass unser Universum nur eines unter vielen ist. Physiker haben verschiedene Multiversumstheorien vorgeschlagen, die von der Quantenmechanik, der Stringtheorie und der Inflation, einer spekulativen Theorie der kosmischen Entstehung, inspiriert sind. Allen Theorien ist gemeinsam, dass es an Beweisen mangelt – oder sogar an der Hoffnung auf Beweise. Wie erklärt sich also ihre Beliebtheit?
    Hier meine Vermutung: Physiker sind von der Sterblichkeit unseres kleinen Universums entsetzt. Was geboren wurde, muss sterben, und nach der Urknalltheorie wurde unser Kosmos vor 14 Milliarden Jahren geboren, und er wird zu einem unbestimmten Zeitpunkt in ferner Zukunft sterben. Das Multiversum ist, wie Gott, ewig. Es hatte keinen Anfang und es wird kein Ende haben. Wenn Sie diese Aussage beruhigend finden, sollten Sie diese Kritik an Multiversumstheorien vielleicht nicht lesen.

  106. Die Kehrseite des Determinismus

    Der Determinismus im Stil der Physik geht davon aus, dass die Realität rein physikalisch ist. Alles, was geschieht, einschließlich unserer Entscheidungen, resultiert aus physikalischen Kräften, wie der Schwerkraft, die physikalische Objekte antreibt und anzieht. Außerdem ist jeder gegenwärtige Moment mit einer einzigen Vergangenheit und einer einzigen Zukunft verbunden. Ich mag den Determinismus nicht, weil er den freien Willen untergräbt und uns eher dazu bringt, zu akzeptieren, dass die Dinge so sind, wie sie sein müssen.
    Aber ich kann auch die positiven Seiten des Determinismus erkennen. Die Welt scheint oft auf beunruhigende Weise außer Kontrolle geraten zu sein. Wir haben das Gefühl, dass jeden Moment schlimme Dinge passieren können, im Kleinen wie im Großen. Ein Lastwagen könnte Sie treffen, wenn Sie die Straße überqueren, während Sie geistesabwesend über Quantenmechanik grübeln. Eine nahe Supernova könnte die Erde in tödliche Strahlung tauchen. Millionen meiner Mitbürger könnten in den Bann eines gewalttätigen Clowns geraten. Ein mutierter Virus könnte plötzlich aus dem Nichts auftauchen und Millionen von Menschen töten.
    Wir wollen verzweifelt glauben, dass hinter der scheinbaren Zufälligkeit jemand oder etwas die Kontrolle hat. Für viele Menschen ist Gott der harte, aber gerechte Chef, der dieses scheinbar chaotische kosmische Unternehmen leitet. Es fällt uns schwer, seinen/ihren Plan zu erkennen, aber er/sie/es weiß sicher, was er/sie/es tut.
    Wenn Sie die Gotteshypothese für unplausibel halten, dann könnte vielleicht eine extreme Form des Determinismus, der so genannte Superdeterminismus, als Ersatz dienen. Der Superdeterminismus versucht, mehrere rätselhafte Merkmale der Quantenmechanik zu beseitigen, darunter die scheinbare Zufälligkeit von Quantenereignissen und die störende Rolle der Messung. Zwei von mir bewunderte Physiker, Sabine Hossenfelder und Gerard ‘t Hooft, haben diese Theorie propagiert.
    Dem Superdeterminismus zufolge rast das Universum nicht wild in eine ungewisse Zukunft. Es gleitet ruhig und unbeirrbar entlang einer festen Bahn, die zu Beginn der Zeit festgelegt wurde. Als Fanatiker des freien Willens finde ich diese Sichtweise nicht sehr beruhigend, aber ich verstehe, warum andere das tun. Wenn der Determinismus wahr ist, können Sie nichts daran ändern, also lehnen Sie sich zurück und genießen Sie die Fahrt. Alles ist so, wie es sein sollte – oder sein muss.
    Der einzige physikalische Grundsatz, der sich nur schwer positiv drehen lässt, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Er besagt, dass sich die gesamte schöpferische Energie im Universum irgendwann in nutzloser Wärme auflöst. Die wunderbaren, verschlungenen Strukturen, die wir um uns herum sehen – Sterne, Planeten, Kathedralen, Eichen, Libellen, Menschen – werden verschwinden. Das Universum wird in den Hitzetod fallen, einen Zustand, in dem nichts mehr passiert. Kluge Physiker haben sich Wege ausgedacht, wie wir diesem düsteren Schicksal entgehen können, aber ihre Vorschläge scheinen nicht viel plausibler zu sein als die Himmelshypothese.
    Ich finde keine der physikalischen Hypothesen sehr tröstlich. Ich wünschte, ich hätte es getan. Ich habe in letzter Zeit viel über den Tod gegrübelt, weil ich schon sehr alt bin und die Welt in einer prekären Lage ist. Ich habe meine Tröstungen. Ich bin Schriftsteller und Vater, also stelle ich mir vor, dass Menschen meine Bücher lesen, wenn ich nicht mehr bin, und ich stelle mir vor, dass mein Sohn und meine Tochter ein gutes, erfülltes Leben führen und möglicherweise selbst Kinder haben. Diese Wunschvorstellungen setzen voraus, dass die Zivilisation fortbesteht, also rede ich mir ein, dass die Zivilisation trotz ihrer offensichtlichen Mängel ziemlich gut ist und immer besser wird. So bewältige ich meinen Schrecken.

    Weitere Lektüre:

    In meinen beiden jüngsten Büchern beschäftige ich mich mit den philosophischen und spirituellen Implikationen der Wissenschaft: Pay Attention: Sex, Death, and Science (Aufgepasst: Sex, Tod und Wissenschaft) und Mind-Body Problems: Science, Subjectivity and Who We Really Are (Geist-Körper Probleme: Wissenschaft, Subjektivität und wer wir wirklich sind).
    Siehe meinen Podcast Mind-Body Problems (Geist-Körper Probleme) und insbesondere meinen jüngsten Chat mit Sabine Hossenfelder: “Consolations of Physics” (“Tröstungen der Physik“).
    Siehe auch “Meta-Post: Posts on Physics” (“Meta-Post: Beiträge zur Physik”), eine Sammlung meiner Kolumnen über Physik.

    Dies ist ein Meinungs- und Analyseartikel; die Ansichten des Autors oder der Autoren sind nicht notwendigerweise die von Scientific American.

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