“Das Putzen hat meine Skepsis über den aufgeblasenen Intellektualismus voll und ganz bestätigt.”
Warum mein Ex-Kollege Hans Harbers die Universität verließ und schließlich als Putzmann arbeitete.
Hans Harbers (Jahrgang 1954) war von 1989 bis 2019 Assoziierter Professor für Philosophie der Wissenschaft, Technologie und des Zusammenlebens an der niederländischen Universität Groningen. Im ersten Teil des Gesprächs ging es um das Spannungsfeld von Wissenschaft und Politik und was eine Praxisbezogene Philosophie dafür bedeuten kann. Im Folgenden wird er erklären, wie und warum er der Universität nach und nach den Rücken kehrte.
Frage: Ich würde gerne noch auf ein paar konkrete Stationen deines Arbeitslebens zu sprechen kommen. Warum hast du schon 2012 einen Teil deiner Stelle an der Universität gekündigt?
Habers: Das fing eigentlich schon 2002 an. Damals geschah der Mord an Pim Fortuyn…
…einem früheren Kollegen von der Universität Groningen, der in die Politik gegangen war und sich unter anderem kritisch mit der “Islamisierung” Europas auseinandersetzte. In vielen Bereichen gilt er heute als ein Vorläufer Geert Wilders.
Ja! Die 1990er hatten einen starken ökonomischen Aufschwung gebracht. Und doch hatten viele das Gefühl, dass es in der Gesellschaft brodelt. Pim machte sich dieses Gefühl zunutze und vertrat meinem Eindruck nach immer extremere Standpunkte. Manche fürchteten, er könne der nächste Ministerpräsident der Niederlande werden. Nach seinem Mord konnte man praktisch in kein Café mehr gehen, ohne intensive politische Diskussionen mitzubekommen.
Andere Städte hatten damals schon Debattierzentren, in denen politische Themen tiefgründig diskutiert werden konnten. In Groningen gab es das noch nicht. So gründeten wir “DwarsDiep” (wörtlich: QuerTief), das uns letztlich 15 Jahre lang beschäftigte. Schon die erste Abendveranstaltung war restlos ausverkauft.
Als es dann von der Universitätsleitung hieß, dass wir immer mehr publizieren müssten, lag der Schritt mit der Kündigung nahe. Das war für mich ein großer Befreiungsschlag! Ich kam lieber mit den Menschen ins Gespräch, als ein paar Fachartikel in führenden philosophischen Zeitschriften zu veröffentlichen, die dann vielleicht von drei Kolleginnen und Kollegen aus aller Welt gelesen werden. Bei den Debatten kam ich demgegenüber mit den “Frames”, dem begrifflichen Rahmen und der “praktischen Metaphysik”, über die wir vorher gesprochen haben, in direkten Kontakt.
Im Gegensatz zur Pflicht, immer mehr zu publizieren, kam damals übrigens eine externe Evaluation unseres Philosophiestudiengangs zum Ergebnis, unsere Ausbildung sei zu akademisch. So gründeten wir das Programm für “Philosophie und Gesellschaft”, das hervorragend zu den Debatten von “DwarsDiep” passte. Damit konnten wir die Studierenden besser auf die Rückkehr in die Gesellschaft vorbereiten.
Dabei ist es natürlich nicht unumstritten, universitäre Studiengänge als Vorbereitung für den Arbeitsmarkt aufzufassen.
Das stimmt. Das größte Problem bestand meiner Meinung nach aber darin, dass “gesellschaftliche Relevanz” nach Vorgaben aus Brüssel und Den Haag vor allem ökonomisch definiert wurde. Das richtete sich auch gegen das Bild vom universitären Elfenbeinturm, der von allen praktischen Fragen losgelöst ist.
In Anknüpfung an die 1960er Jahre möchte ich aber an eine andere Form von “gesellschaftlicher Relevanz” erinnern, nämlich die gesellschaftskritische Funktion. Am Anfang sprach ich schon vom Hinterfragen der Begrifflichkeiten und Denkräume, in denen sich die Politik bewegt.
So hieß dann auch eines unserer neuen Fächer “Philosophische Intervention”. Darin mussten die Studentinnen und Studenten die Universität verlassen und beispielsweise einen Artikel für eine Zeitung oder einen Blog schreiben, an einer Schule unterrichten oder etwas für eine Nichtregierungsorganisation organisieren, so lange es nur außerhalb der akademischen Welt blieb. Das hat mir auch viel zurückgegeben. Das waren Beispiele dafür, was man mit dem “philosophischen Werkzeugkasten” in der Gesellschaft alles anfangen kann.
Das hört sich nach einem Erfolgsmodell an. Warum hörten die Debatten dann aber 2017, nach 15 Jahren, schlagartig auf?
Das hatte praktische Gründe. Wir bekamen irgendwann Zuschüsse von der Stadt und arbeiteten mit einer größeren Organisation in Groningen zusammen. Die fand unser Angebot aber nach und nach “zu intellektuell” und wollte sich an ein breiteres Publikum richten, obwohl unsere Veranstaltungen sehr gut besucht waren.
Nach immer schwierigeren Diskussionen wurden schließlich die Zuschüsse eingestellt. Es blieb eine Gruppe von Freiwilligen übrig, doch ohne führenden Kopf. Ich glaube, man hielt uns irgendwann auch für zu alt. Nachdem ich das 2002 alles neu aufgebaut hatte, wollte ich nicht wieder von vorne anfangen.
Frühere Studenten von mir arbeiten zurzeit aber zusammen mit einem Theater an einem neuen Projekt, einer philosophischen Talkshow. Und auf der Straße sprechen mich heute immer noch Unbekannte an, wann es die nächste Debatte gibt.
Zum 1. September 2019 hast du deine Stelle an der Universität dann aber endgültig gekündigt und bis zum Erreichen des Rentenalters [das wären erst rund zwei Jahre gewesen, nach einer Gesetzesänderung aber nur noch rund ein Jahr, Anm. S. Schleim] noch etwas Anderes gemacht. Wie kamst du darauf, als Putzmann zu arbeiten?
Ich wollte bis zur Rente noch einmal etwas Anderes machen. Es war für mich ein Experiment, einmal eine Arbeit zu haben, für die man gar keine Ausbildung braucht. Selbst die Arbeit als Taxifahrer war mir zu hoch, denn dafür brauchte man einen Personenbeförderungsschein.
Mir ging es um eine dienende Aufgabe, die den Menschen direkt etwas bringt. Am liebsten wäre ich als städtischer Straßenfeger mit so einem Karren herumgezogen. Bei privaten Reinigungsunternehmen gab es aber das größte Angebot. So fand ich innerhalb eines Monats eine Stelle in der individuellen Pflege hilfsbedürftiger Menschen, die zuhause nicht mehr selbst saubermachen konnten.
In jeweils rund zwei Stunden habe ich dann Woche für Woche bei einer Reihe von festem Kunden die Wohnung geputzt. Ich musste schmunzeln, als es in der Corona-Pandemie auf einmal hieß, dass ich einen “vitalen Beruf” hätte. Den habe ich als akademischer Philosoph nie gehabt!
Aber wie war das dann als putzender Philosoph? Hattest du mit den Menschen Gespräche über den Sinn des Lebens?
Gar nicht. Ich habe schlicht geputzt.
Tatsächlich fragte man mich im Bewerbungsgespräch, ob ich mit meiner akademischen Ausbildung nicht eine höhere Funktion übernehmen wolle. Das kam für mich aber nicht in Frage. Ich wollte den Kopf gerade frei haben von allem Akademischen. Und die Kunden fragten mich auch nicht danach. Vielleicht mit Ausnahme von einer Frau, die hin und wieder Buch- und Filmtipps von mir wollte.
Bei meinen Kolleginnen – im Wesentlichen waren es alleinstehende Frauen in den 40ern und 50ern, die für den gesetzlichen Mindestlohn jede Woche 36 bis 40 Stunden schufteten – war ich schnell als “der Professor” bekannt. Da wir aber sowieso alle individuell arbeiteten, gab es nicht so viel Kontakt. Und dann kamen auch noch die Corona-Maßnahmen dazu.
Ich hatte lange mit mir gehadert, diese Erfahrung intellektuell auszuschlachten. Eine alte Kollegin meinte dann auch, ich würde sicher ein Buch über meine Zeit als Putzmann schreiben. Das kam dann für mich aber nicht in Frage.
Dabei dachte ich auch an diese westlichen Touristen, die in die ärmsten Länder Afrikas reisen und dann Selfies mit schwarzen Kindern machen: “Seht her, wie sozial ich bin!” Ich wollte als Akademiker nicht für die Menschen ohne Hochschulstudium sprechen. Die sollen für sich selbst sprechen.
Und zum Schluss: Welche Lehre hast du für dich selbst aus dieser Zeit gezogen?
Harbers: Das Putzen hat meine Skepsis über den aufgeblasenen Intellektualismus voll und ganz bestätigt. Ich bin jetzt Befürworter einer sozialen Dienstpflicht – und ich würde als Erstes mit den akademischen Philosophen anfangen! Die sollten einmal selbst mit den Füßen im Matsch und in der Welt stehen, anstatt noch ein Buch oder noch eine Analyse mehr zu lesen.
Mir geht auch diese Rechthaberei mancher Intellektueller auf den Geist, die meinen, dass jeder, der eine andere Meinung hat als sie selbst, gleich ein dummer Populist sein müsse. Die haben zwar einen großen Mund aber einen Mangel an Bescheidenheit und Demut. Letztere lernt man bei solchen einfachen Tätigkeiten.
Zu meiner Überraschung lernte ich durch das Putzen in den verschiedenen Haushalten auch verschiedene Vorstellung dessen kennen, was Menschen als sauber ansehen. Wo man bei dem Einen als “sauber” aufhört, fängt es beim Anderen als “schmutzig” an. Es gibt verschiedene Lebensweisen und man sollte sich davor hüten, die eigenen Standards auf andere Menschen zu übertragen. In so einem Beruf lernt man also auch Einfühlungsvermögen.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: mohamed_hassan auf Pixabay.
Erst einmal ein Bravo , dass sich einer hier outet. Ein zweites Bravo für das Lob der körperlichen Arbeit.
Verallgemeinern lässt sich das nicht. Es gibt sicher Philosophen, die sich im Elfenbeinturm wohlfühlen.
@hwied: …und genau darum hat Hans Harbers die Universität wohl verlassen.
Frei nach dem Gedicht “Traum” von Hannah Arendt, für Hans Harbers.
Schaum
Wischende Hände auf bloßem Schmutze
Ich selbst
Auch ich putze
Befreie von den Schlieren
Ins Glänzen, ins Riene
Geschäumte Träume kommender Wonnen
Durchwischende Putzteufelkolonnen
Gewonnene Zweifel
Beginnen zu putzen, zu putzen
Ich selbst
Auch ich putze
Lakonisch besessen
Ich hab nichts vergessen
Ich kenne die Rienen
Ich putze meine Schlieren
Ich putze, ich putze
den bloßen Schmutze
> GOTT hat die WELT erschaffen – den REST das HANDWERK SCHMUTZ ist einfach nur MATERIE am falschen ORT <
– die IDEE eines "DIENST-Jahres" vor dem Studium ist allemal hilfreich – wenn nicht bei der Armee, so doch mind. bei Technischen/Katastrophen-HilfsWerken 😉
Manfred Palla,
die freiwillige Feuerwehr tuts auch.
Ein Gedankensplitter zum Selbstverständnis eines Philosophen.
Auf meiner täglichen Joggingroute begegne ich jedesmal einem Eichhörnchen. Das ist anfänglich immer auf einen Baum geflüchtet, mittlerweile kennt es mich und schaut nur aufmerksam auf.
Was tut es ? Es vergräbt den ganzen Tag, den ganzen Monat, den ganzen Herbst Eicheln und andere Nüsse. Es ist eifrig bei der Sache, ja man kann sagen , es freut sich dabei.
Ist das sinnvoll ? Ja, das Eichhörnchen weiß das nicht, aber es pflanzt Bäume indem es für den Winter vorsorgt.
Der Philosoph sammelt auch, er sammelt Wissen, er sammelt andere Philosophen und wenn er Vorlesungen gibt, dann lässt er auch andere dabei zuschauen, genauso wie das Eichhörnchen.
Und wie aus der vergrabenen Eichel ein Baum wachsen kann, so wächst in einem anderen Menschen das Wissen eben jenes Philosophen. So wächst Kultur.
Irgendwie dreht sich doch alles nur um Nahrung,Sex,Behausung,Geld und der Suche nach Ordnung in Zeit und Raum. Das trennt aber verbindet auch alle.
Mussi,
…..dreht sich doch alles nur…Nicht nur. Es gibt auch noch das Gefühl und die Sehnsucht. Es gibt den Genuss und das Vergessen. Und es gibt den Sinn von Allem. Und……vergessen wir nicht die Religionen.
@hwied
Ja,sicher. Für mich Attribute,Ausprägungen und Mittel die Basis möglichst angenehm zu leben.
Mussi,
So will es die Evolution. Der Leitwolf bekommt den größten Happen.
Der Oberaffe sitzt auf dem höchsten Felsen.
Der dümmste Bauer hat die größten Kartoffeln.
@hwied
Das ist die sozialdarwinistische Sicht. Die ist aber nicht ganz richtig.
Wenn sie das z.B. auf die jetzige Wahl in den USA übertragen,dann hätte daß Bedürfnis eines faschistisch agierenden Selbstverwirklichers zum größten Präsidenten aller Zeiten mit autoritären Zügen zu werden zu einer beachtlichen auch angekündigten Überlegenheit führen müssen.
Ist aber nicht eingetreten.
Die Ökonomen haben diesen Ansatz des Überlebenskampfes übernommen und er wird seit dem so gelehrt.
Er ist aber nachweislich falsch. Und wenn wir Teil der Evolution sind,sollten wir diese Wahl als empirisches Ergebnis realisieren.Es kommt auf Kooperation an.
Wenn Kooperation Ziel und Zweck der Evolution ist,dann sollten wir uns endlich mal darüber Gedanken machen,in ihrem Sinne,wie wir als Menschen insgesamt freudvoller miteinander umgehen und das organisieren.
Lesen Sie ‘Mensch werden’ von Prof. Michael Tomasello,evolutionärer Anthropologe an der MPG.
Mussi,
sehr gut, der reine Sozialdarwinismus ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
Menschsein lässt sich nicht mit Darwinismus erklären.
Da fehlt noch etwas, das was wir Moral nennen, was wir Ideale nennen, was wir den Sinn des Ganzen nennen. Und die Religion kommt auch noch dazu.
@hwied
mit der Spiritualität habe ich es nicht so. Religionen sehe ich mehr als vorsoziologische Gesellschaftstheorien.
Es ist schwierig,aus einem Glauben heraus Rechtfertigungen für den Anderen zu begründen.
@hwied & Mussi: Lebensziel
Wenn ich das jetzt noch einmal in Bezug zu Hans Harbers Erkenntnis setze und so formuliere, dass man selbst nicht das Maß aller Dinge ist, wie ließe sich das dann rechtfertigen, wenn nicht irgendwie spirituell-religiös?
@Schleim
Aus dem Lebensfunken/Lebenswillen,den/die alle betrifft und sich in Trieben,Instinkten,Emotionen,Motiven,Ratio/Vernunft im Bewusstsein bemerkbar macht,bishin zur Phantasie und gelegentlicher Seelenverwandschaft.
So in etwa.
@Mussi: Lebenswille
Hmm, indem ich all das im Anderen erkenne, kann ich ihn aber auch als Konkurrenten sehen; und damit wären wir doch beim Sozialdarwinismus.
Das Konzept etwa der “Seelenverwandschaft” müsste man hier schon etwas ausbuchstabieren.
@Schleim
Könnte so sein.
Mir macht es manchmal zu sehr den Eindruck,die Philosophen sind auch zu sehr auf den Zug der Physiker aufgesprungen,nach geschlossenen Systemen zu fahnden,dem absoluten Determinismus.
Mussi,
Wenn man die Liebe zur Spiritualität zählt, dann ist der Mensch ein geistbehaftetes Wesen. Schon Kleinkinder mit 2 Jahren können tanzen und erfreuen sich an der Musik. Und sie schaffen schon kleine Kunstwerke, was manche als Schmiererei betrachten. Zum Wesen des Menschen gehört seine Spiritualität. Wenn man alles Intellektuelle weglässt, dann bleibt die Spiritualität wirksam.
Stephan Schleim,
…..nicht Maß aller Dinge. mit dieser Einsicht werden wir kontaktfähig.
Kleinkinder untereinander lernen sehr schnell, dass der Spielkamerad andere Wünsche hat und andere Ziele verfolgt. Die Sozialisation eines Menschen kann man durchaus als spirituell ansehen und wenn dann noch Wertvorstellungen mit eingeflochten werden, dann ist das ideal.
@hwied
es wird darauf hinaus laufen,dass Hr. Schleim Agnostizismus begründet.
Aber seine Begründung liegt in der Komplementarität:es gibt keinen vollständigen logischen Schluss. Wir sollten das Paradox,das Dilemma,die Ambivalenz akzeptieren.
Insofern kann ich ihn nur bestätigen.
Insofern sind Logik und Spiritualität sowohl ausgeschlossen als auch eingeschlossen.
@hwied: Kleinkinder
Das hört sich so nett an. Kinder können aber andere auch sehr hart ausgrenzen, hänseln, schlagen… Manchmal kommt mir das etwas selektiv vor, nur die gute Seite so hervorzuheben.
Der Mensch ist ein ambivalentes Wesen. Und mit dieser Ambivalenz (oder zumindest dem Potenzial dazu) kommt er meiner Meinung nach auf die Welt.
Mal ein schönes Gandhi-Zitat in diesem Kontext: There’s enough for everybody’s need. There’s not enough for everybody’s greed.
@Stefan Schleim 05.11. 16:54
„Das Konzept etwa der “Seelenverwandschaft” müsste man hier schon etwas ausbuchstabieren.“
Versuche ich das mal. Gerade Spirituelle Erfahrungen und daraus folgende Konzepte haben, meine ich, eine Seelenverwandtschaft unter Menschen zur Folge. Wenn das eigene Innenleben eine starke spirituelle Komponente hat, die kosmische Bezüge hat, dann gilt das auch für andere Menschen, und sehr wahrscheinlich auch für höherer Tiere, und vielleicht für alles Leben auf diesem Planeten.
Das gleiche Stück kosmischen Geist finde ich in allen wieder, und das schafft eine gewisse Verbindung, eben eine Seelenverwandtschaft. Dies motiviert wiederum zur Zusammenarbeit, was dann ganz konkrete positive Folgen hat. Eine gewisse Menschlichkeit in allen Lebenslagen findet hier ein starkes Argument.
Natürlich muss man sich sowieso um sich selbst, und auch um seine eigene wirtschaftliche Existenz kümmern. Aber sich hier die Welt vernünftig aufzuteilen, mag sehr viel eher gelingen, wenn man sich grundsätzlich Verbunden sieht und fühlt.
Der biologische Kampf ums Dasein ist eher eine starke Eigeninitiative, die sich auch in umfassender Kooperation ausdrücken kann. Nicht nur unter Menschen. Und gerade bei Menschen ist der Sozialdarwinismus ziemlich unnätürlich, schon fast künstlich.
Dass Menschengruppen sich gegenseitig bekriegen kommt wohl vor, aber das kann eben als Symptom einer misslungenen Zusammenarbeit eingeordnet werden. Und wenn Einzelne Gewalttätig werden, kann man dies als eine misslungene Sozialisierung werten, was im Prinzip meistens auch eine misslungene Zusammenarbeit ist.
Die spirituelle Motivation ist schon wesentlich, sie braucht dann aber noch ein hinreichendes Maß an Kommunikation und nachfolgend eine entsprechende Organisation der Zusammenarbeit.
Besonders ärgerlich ist es, wenn religiöse Gruppen ihre eigene Spiritualität zu speziell fassen, und in der Konkurrenz zu anderen Weltanschauungen agieren und eben die grundsätzliche Seelenverwandtschaft verloren haben. Dabei sind gerade die Religionen selbst wohl aus spirituellen Erfahrungen entstanden, haben versucht diese in Regeln zu fassen und sind damit letztlich gescheitert, indem sie ihre Weltoffenheit wie auch ihre originale Spiritualität verloren haben.
Ich sehe die Entwicklung der letzten Jahrzehnte durchaus positiv, das immer mehr Menschen und auch religiöse Vereine eine wohl durchaus reale spirituelle Universalität entdecken, und so mehr ihre Gemeinsamkeiten sehen. Und ihre speziellen Mythen und Rituale eben als speziell verstehen, die eben nicht im Gegensatz zu anderen stehen müssen, sondern vielfältig koexistieren können. Das ist dann auch der Kern der Religionsfreiheit.
Stephan Schleim,
die Auseinandersetzungen zwischen Kindern sollte man vorerst nicht moralisch bewerten. Die kluge Mutter greift nicht bei jedem Streit ein, Kinder müssen lernen sich durchzusetzen, Kompromisse einzugehen oder zurückzustecken, wenn sie schwächer sind. Wie sollen sie dann anders das Zusammenleben in der Gemeinschaft lernen ?
Und sie müssen lernen mit der Eifersucht umzugehen. Eifersucht ist auch natürlich. Wenn ein Baby geboren wird muss man auf den Hund aufpassen. Wenn der eifersüchtig wird, dann beißt er schon mal das Neugeborene tot.
Das ist auch natürlich und dem Hund jetzt nachzusagen, er sei böse, das ist natürlich Unsinn.
Bei Kindern ist das ähnlich. Wenn die meinen, sie werden benachteiligt, dann melden sie sich auch mal gewaltsam zu Wort. Zu behaupten, das Kind wäre böse oder es will die anderen ausgrenzen, es fordert nur sein Recht. Man lese mal die Geschichte von Kain und Abel.
Selbst die Bibel kann man da unterschiedlich interpretieren.
Zum Schluss, wenn man behauptet, der Mensch sei ein ambivalentes Wesen, dann ist das übertrieben. Dann müssten ja 50 % der Bevölkerung kriminell werden.
So ist das nicht. Die Liebe der Mutter formt das Kind vor, das Kind lernt die gute Seite des Lebens zuerst, wenn es an der Mutter Brust saugt. Deswegen ist das “Stillen” so wichtig.
Und…….Geschwister untereinander grenzen sich nicht aus, die lieben sich, die hauen sich und die vertragen sich wieder.
Wie sagt der Volksmund bei Erwachsenen : Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Und das ist eine Liebeserkärung an die Unterschicht. Die sind moralischer als die Oberschicht.
Anmerkung: Vielleicht hat Ihr Bekannter auch aus diesem Grunde den Arbeitsplatz gewechselt.
Th. Jeckenburger
“Seelenverwandschaft”
Menschen mit ähnlichen Ansichten fühlen sich “seelenverwandt”. Das ist längst nicht nur spirituell, sondern kann auch auf Ideologien bezogen werden. Man solidarisiert sich im Interesse einer gemeinsamen IDEE. Das finden sie bei Parteien, Sportvereinen, Kommunisten, Sozialisten, Extremisten etc…Dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit wird dann irgendwann instrumentalisiert /manipuliert in dem Menschen diese IDEE(Ideal) auch zu ihren eigenen egoistischen Vorteilen ausnützen(Siehe das Streben von Religionsvertretern nach Reichtum und weltlicher Macht, das Wegbeißen der Konkurrenz in Parteien etc,… ) Ihr kosmischer Geist – ein Begriff den ich aus der hinduistischen Mythologie oder aus der Esoterik kenne – ist eine Art spirituelle Selbst-Erfahrung(Achtsamkeitsübung), die auf den mentalen Zustand des Gewahr-Seins aufbaut, was durchaus hilfreich ist. “Kosmisch” daran ist allerdings nur die Interpretation, die Projektion menschlicher Allmachts-Phantasien in dieses Prinzip. Und dann wird mal wieder-wie im Kapitalismus üblich- alles zur Ware gemacht und abkassiert. So macht diese spirituelle Geschäftsidee in dieser Republik einen jährlichen Umsatz von über 20 Milliarden EUR. Den kosmische Geist, der eigentlich lt. der Advaita Vedanta das letzte Wissen sein sollte, zeigt uns das letzte Wissen in dem er zeigt wie Menschen
für Geld alle vermarkten.
@Jeckenburger: Seelenverwandschaft
Das kann man so sehen; Philosophen als berufsmäßige Skeptiker werfen aber mitunter die Frage auf, ob andere Menschen, geschweige denn Tiere, überhaupt psychische Vorgänge haben: das Problem des Fremdpsychischen. Aber es kommt eben auch auf das Niveau an, auf dem man diskutiert.
Und zur Sache mit der “Seele”: Metzinger äußerte die Hypothese, dass Menschen sich z.B. in außerkörperlichen Erfahrungen als losgelöst von ihrem Körper gesehen haben und daher an die Existenz einer immateriellen Seele zu glauben anfingen. Nun sagen die Naturalisten und Materialisten unter den Philosophen und Wissenschaftlern, das seien schlicht Gehirnkonstrukte.
Ich kann mir vorstellen, dass wenn man so eine Erfahrung selbst hat, das eine gewisse Überzeugungskraft hat. Ich hatte in meinem Leben ein paar außerkörperlichen Erfahrungen, konnte die aber aufgrund von Fehlern (wie z.B. meine Wohnung aussah, dass dort etwa Gemälde hingen, die ich nicht hatte) immer zuverlässig als “Traum” identifizieren.
Und zur religiösen Toleranz: Es gibt diese Bewegungen aufeinander zu, die Ökumene im Christentum beispielsweise; es gibt genauso gut aber zunehmenden religiösen Hass (man denke an Hindu-Nationalisten vs. Moslime in Indien).
@hwied: Ambivalenz
Damit war schlicht gemeint, dass in jedem Menschen das Potenzial steckt, etwas Gutes oder Schlechtes zu tun. Das erfordert keine 50-50-Verteilung.
Schreibt derjenige, der ein paar Sätze vorher Kain und Abel zitierte…
Stephan Schleim,
sie legen den Finger auf die Wunde, deswegen steht es ja in der Bibel.
Der Normalfall ist , dass sich die Kinder nicht umbringen. Aber…. es gibt eben Ausnahmen.
Worauf ich hinauswollte….. Ist der Mensch von Geburt an gut oder böse?
Für die Korntaler (eine evangelische Sekte) ist die Sache klar. Der Mensch ist von Geburt an böse. Da muss man Stellung beziehen. Der Mensch ist von Geburt an gut. (nicht ambivalent).
@hwied
Kurt Gödel hat in seinem ‘Gottesbeweis’ bewiesen,das eine Person 100% positive Eigenschaften besitzen kann. Diese Person nannte er Gott.
Er hat aber damit aber auch bewiesen,dass eine Person 100% negative Eigenschaften haben kann. Folglich müsste man diese Person als Teufel bezeichnen.Das ist das Dilemma,das Paradox oder wenn sie wollen,die Ambivalenz;je nach Definition.
Seelenverwandschaft wäre demnach übereinstimmende Eigenschaften.
Was ist nun eine Eigenschaft?
@hwied: Gut und böse…
…halte ich für Kategorien, die überhaupt erst durch unser Denken geboren werden, nicht automatisch mit der Geburt eines Lebewesens.
Es ist auf jedem Fall ein origineller Gag, als Philosophieprofessor auf „Putzmann“ umzusteigen.
Habe ähnliches nur von einem erfolgreichen Herzchirurgen gehört, der auf „Tankwagenfahrer“ mit eigenem Tankwagen „umgestiegen“ ist und nunmehr durch Europa reist. Weil er auf größte Sauberkeit Wert legt, ist er sehr beliebt bei den Kunden. Er reinigt den Tank immer besonders sorgfältig, wenn er von Lebensmitteln auf andere Güter umsteigt.
Der „Putzmann“ schreibt auf alle Fälle sicher einen „Bestseller“, wenn ihn nicht ein anderer noch einholt. Das haben seine neuen Berufskolleginnen offenbar recht realistisch gesehen.
Es geht in diesem Forum um „Gegensätzliches“, wie es dazu kommen könnte, was die „denkmöglichen“ neurologisch – psychologischen Gründe für „ambivalentes Verhalten“ sein könnten.
Ich meine, es gibt nicht nur in der Technik „Symmetrien“ sondern auch in biologischen Systemen.
Symmetrien können auch so etwas, wie komplementär im Sinne von „gegensätzlich“ sein.
Ich denke an die „symmetrische Schaltungstechnik“, die den Neurologen recht geläufig sein soll.
Auch in der „Welt der Biologie“ existiert dieses Prinzip „Symmetrie“, z.B. als „Agonist und Antagonist“.
Der Antagonist ist ein Muskel und Gegenspieler des Agonisten. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers wird auch als „Gegenspielerprinzip“ bezeichnet. Aber nicht nur beim Zusammenspiel der Gliedmaßen, auch beim „Zusammenspiel der Gedanken“ ist diese Prinzip wichtig. In symmetrischen Schaltungen ist gleichzeitig auch das Konzept der „Brückenschaltung“ realisiert, was auch höchst bedeutsam in der Elektronik und wohl auch bei neuronalen Systemen ist.
„Brückengleichgewicht“ im Sinne von „seelischem Gleichgewicht“ ist nicht nur metaphorisch gemeint, es ist sozusagen schaltungstechnische elektrische Realität.
Dass Gehirn ist offensichtlich (2 Gehirnhälften) symmetrisch. Aber selbst in der gleichen Hirnhälfte gibt es Symmetrien. Auch „komplementäres“ kann auf derartigen Strukturen gut „abgebildet“ werden. Es hängt letztlich von den die synaptischen Strukturen bildenden Lernprozessen ab. Nicht nur von den absichtlichen und bewussten, sondern auch von unbewussten Lernprozessen (z.B. aufbauend auf mitunter „falschen Mustern“).
Es gibt nun einmal so etwas wie „komplementär symmetrische“ Beziehungen wie „Mussi“ meint (Gott – Teufel, Liebe – Hass, Gut – Böse, Laut – Leise, Schön – Hässlich, ….. .
Diese folgende, meine „private“ Sichtweise, würde das McCulloch Prinzip im Zusammenhang mit der Negationsfunktion etwas erweitern. (Die Negationsfunktion gehört zu den absolut grundlegenden Gatterfunktionen der Boolschen Algebra).
Die Negationsfunktion wird in neuronalen Systemen hauptsächlich durch so etwas wie „komplementäre“ Strukturen realisiert und nicht so direkt und starr wie z.B. bei einem einzelnen Flip-Flop in der Elektronik. (McCulloch leitet die „Negation“ vom „Hystereseeffekt“ bei der Neuronentriggerung ab, den es an sich gibt, aber eher wesentlich scheint, dass auch „komplementäre Strukturen“ die „Negation“ realisieren. Der „Hystereseeffekt“ ist sehr bedeutsam bei „Hirnschrittmachern“).
Bedeutet anschaulich: Im Wechselspiel der „Gut und Böse“ Gedanken (in diesem Fall auf annähernd „Brücken symmetrischen Strukturen“) setzen sich „die Guten“ eher durch (weil man es so gelernt hat, sich die Synapsen so verschaltet haben). Durch vielfältigen (auch früheren) Einfluss (Drogen, Entzündungen, Genetik, „falsche gelernte Muster“, …) können Strukturen sozusagen aus „technischen Gründen“ „dominant“ wirken, und sozusagen „antagonistische“ (in diesem Fall falsche) Handlunge bewirken, sozusagen die „schlechten Anteile“ des gelernten dominieren.
Die „Liebe“ generierenden Strukturen sind im „Krankheitsfall“ sozusagen „abgespalten“ von den „Eifersucht“ abbildenden Strukturen mit denen sie normalerweise „gekoppelt“, sozusagen im „gesunden Gleichgewicht“ sind.
Es gibt öfter beachtliche Heilungserfolge, wenn „Problemstrukturen“ mittels Medikamenten “blockiert“ werden können und diese Strukturen nicht mehr aktiviert werden. Der Patient verhält sich sozusagen „normal“.
Die dieser Sichtweise zugrunde liegenden „Denkmuster“ dürften früher in Medizinerkreisen verbreitet gewesen sein. Bei Medizin/Psychologie Studenten habe ich sie mir „aufgerissen“. Ich habe versucht, sie möglichst mit den höchst realen Konzepten der Elektronik, möglichst in (realistische) Übereinstimmung zu bringen.
Stephan Schleim,
von Geburt an, das ist nicht wörtlich zu sehen, ersetzen Sie es durch “von Anfang an, wenn das Kind beginnt zu denken.”
Irgendwie muss man richtiges , angemessenes Verhalten und falsches, unangemessenes Verhalten bezeichnen.
Wenn ein Kind immer schreit, dann fehlt ihm etwas oder es ist krank.
Wenn ein Kind unangemessen aggressiv ist, dann stimmt etwas nicht.
Wir können also die Begriffe gut und böse auch durch normal gesund oder unnormal krank ersetzen.
Die meisten Kinder sind normal gesund, das sollte hier gesagt werden.
@Elektroniker
Nehmen Sie sich mal das Bild eines Stabmagneten mit Eisenspähnen,so dass man die Feldlinien sieht.
Dann nehmen Sie die Grundannahmen der Aussagelogik (z.b.von mathepedia) und vergleichen beides.
Was entdecken Sie?
@hwied: Normen
“normal gesund oder unnormal krank” – auch das sind normative Begriffe, die wir Menschen uns haben einfallen lassen.
Ich habe ja nur behauptet, der Mensch sei ein ambivalentes Wesen, mit der Veranlagung zu unterschiedlichen (guten wie schlechten) Verhaltensweisen.
Stephan Schleim,
……der Mensch ist ambivalent……
Nach meiner Meinung behaupten das Psychologen, die sich viel mit der Psyche von Gewaltverbrechern und Serientätern beschäftigen. In den USA gab es viele Untersuchungen bei Serienmördern und man hat Psychogramme erstellt und dabei erkannt, dass es gar keine großen Unterschiede zwischen einem Serientäter, einem Bischof und einem Börsenmakler gibt. Alle sind intelligent, alle können sich in die Psyche eines anderen Menschen hineinversetzen mit einem kleinen Unterschied. der Serientäter weiß um die Falschheit seines Handelns aber er fühlt dabei keine seelischen Schmerzen.
Das Gewissen ist nicht nur anerzogen, das Gewissen macht das Menschsein aus.
Ihr Bekannter hat auch ein Gewissen und er fühlte sich ihm verpflichtet etwas Praktisches zu tun.
@hwied: Gewissen
Das verlagert die Diskussion schlicht auf eine andere Ebene: Ist also das Gewissen angeboren oder nicht? Ich denke, es ist ein hochkomplexes soziales Konstrukt. Noch vor wenigen Jahrzehnten gab es nicht wenige Menschen, die durchs Masturbieren Gewissensbisse bekamen. In manchen Kulturen gibt es das noch heute.
Und im Zweiten Weltkrieg gab es nicht wenige Offiziere, die es auf einmal mit ihrer Soldatenehre vereinbaren konnten, reihenweise wehrlose Zivilisten zu ermorden. Das waren eben “Untermenschen”, die einem den “Lebensraum” wegnehmen wollten. Schon damals gab es übrigens Konventionen, die das deutlich als Kriegsverbrechen beschrieben.
Beim Beispiel der sogenannten Psychopathen, auf die sie hier abzielen, muss man sich das als Interaktion von Gehirnentwicklung und sozialer Umgebung vorstellen, finde ich. Von jemandem, der beispielsweise jahrelang brutal misshandelt wird, ohne dass seine Gefühle jemals ernst genommen werden oder auch nur ausgedrückt werden dürfen, braucht man später wohl nicht viel Mitleid zu erwarten – auch wenn derjenige sehr gut lernen mag, sich in andere Menschen (v.a. seinen Peiniger) hineinzuversetzen, schlicht um zu überleben (z.B. durch Vermeidung dessen, was der Andere als Provokation ansehen könnte).
Stephan Schleim,
Ihre Argumente sind beeindruckend.
Das Gewissen der Soldaten. Solange man kämpft , hat man kein Gewissen. Es geht ja um „Du oder Ich“.
Aber das stimmt auch nicht ganz. Während des Ersten Weltkrieges wurde gefangene Offiziere in der Schweiz interniert. Und die sprachen nach dem Ende des Krieges mit Hochachtung von ihren Gegnern. Beispiel, der Rote Baron, der in England hohes Ansehen genoss.
Krieg ist also auch Teil der Kultur und wird nicht als kulturlos angesehen. Deswegen werden ja Soldaten rechtlich nicht als Mörder behandelt.
Gewissen als Kulturkonstrukt. Ganz sicher. Wir sind soziale Wesen. Das Gewissen ist also das verinnerlichte Gesetzbuch. Und das kann ziemlich zerfledert sein, wenn die Sozialisation nicht richtig funktioniert hat.
Das Gewissen würde nicht so gut funktionieren, wenn wir Menschen nicht dafür „prädestiniert „ wären. So wie sie aus einem Fuchs kein Huhn machen können, so können Sie aus jedem Menschen keinen Mörder machen, jedenfalls nicht in jedem Fall.
Unser genetisches Erbe beinhaltet Liebe. Versuch aus dem Mittelalter, wo man Waisenkinder aufzog und dabei verbot mit ihnen zu sprechen, die starben.
Der Mensch braucht Liebe, genauso wie Nahrung.
Nur wenn das nicht so wäre, könnten wir den Menschen als ambivalent = beliebig formbar bezeichnen.
Jetzt sind wir in der Tat weit vom Thema abgewichen und doch auch wieder nicht. Der Beruf eines Menschen beeinflusst sein Wesen, aber er verändert es nicht. Und wenn der Mensch merkt, dass der Beruf sein Wesen verändert, dann sollte er den Beruf wechseln.
Erklärungsversuch 2 für das Verhalten ihres Bekannten.
@hwied: Das Wesen des Menschen…
…ist ein weites Feld, um es einmal mit Theodor Fontane zu sagen.
(Historische Anmerkung: Auch im Krieg gab es Spielregeln. Offiziere wurden i.d.R. anders behandelt als das Kanonenfutter. Das war selbst zum Teil bei den Nazis noch so. Die unterschieden die Soldaten eher ethnisch: In Polen wurden zum Beispiel gleich nach der Kapitulation alle Offiziere hingerichtet, um den Widerstand zu brechen. Später hatten in Kriegsgefangenschaft Osteuropäer ein härteres Los, Juden sowieso. Selbst im “totalen Krieg” Hitlers gab es also noch eine gewisse Etiquette, wenn man es so nennen will, und die SS hielt sich sowieso für die Elite, auch moralisch.)
Stephan Schleim,
hat Spaß gemacht mit Ihnen Gedanken auszutauschen.
Wir renovieren gerade.
Zu St. Schleim
“Außerkörperliche Erfahrungen”
Eine persönliche Erfahrung ist immer subjektiv und nicht beweisbar wie der Glaube. So könnten meiner Ansicht nach auch Dissoziierte außerkörperliche Erfahrungen haben, also ein gespaltenes ICH. Ähnlich wäre es bei Multiplen Personen die “verschiedene Seelen” in sich vereinen die jeweils über verschiedene Ichs verfügen, die sich jeweils neu erfahren/erkennen. Solche Menschen die so etwas empfunden haben, die dann auch noch Stimmen hörten , mit sich und den anderen Wesen in sich redeten, hat man wahrscheinlich in menschlicher Frühzeit als Medizinmännern oder Schamanen vergöttert, weil diese angaben mit Göttern /Gottheiten reden zu können und somit angeblich über übersinnliche Kräfte verfügten.
Im Mittelalter ,was dann schon wieder christlich geprägt war, wurden diese Personen dann als Hexen verbrannt.
@Schleim
Reden wir mal Tacheles.
Sie haben einen IQ der ca. bei 140 liegen dürfte. Damit sind sie von ca. 99 Prozent der Bevölkerung ‘ausgeschlossen’. Ihre selbstbeschriebenen Erfahrungen sind außergewöhnlich.
Wie geht es Menschen in derartigen Situationen?
Ich habe mich komplett aus dem öffentlichen Leben zurückgezogen. Weil ich nicht bereit bin,’aus meinem Leben etwas zu machen’.
Das Gehirn ist genauso ein überentwickeltes/-trainiertes Organ wie der Muskel eines bodybuilders.
Wie geht man damit um?
Wie ist das Leben eines ‘Aussenseiters’?
Das ist nicht Teil der 90 Prozent. Der Masse.
Sich im akademischen Bereich ‘zu beweisen’ ist Außenseiter sein.
@Querdenker: multiple Persönlichkeit…
…ist keine offiziell anerkannte Störung mehr. Da gab es in den 1970er/1980ern eine interessante Epidemie, die dann wieder verschwand. Das wäre ein Thema für sich.
@Mussi: Außenseiter
Dass ich gewissermaßen ein Außenseiter bin, das weiß ich; das liegt aber wohl weniger an meinem IQ, als an meinen moralischen Ansichten. Die Bedeutung des IQ sollte man übrigens nicht überschätzen; die Psychologen, die sich das ausgedacht haben, glaubten da selbst auch nicht so wirklich dran. Die Fragebögen ließen sich aber gut verkaufen.
Für eine akademische Laufbahn ist man besser kein Außenseiter, sondern ein Herdentier. Man braucht Beziehungen, sonst ist die Chance für positive Gutachten geringer. Und die sind im heutigen System überlebenswichtig.
Was es bedeutet, aus seinem Leben etwas zu machen, ist einer sehr persönliche Frage. Zur allgemeinen Inspiration kann ich allenfalls auf die Sparte Gutes Leben hier in meinem Blog verweisen.
@Schleim
beruhigend unberuhigend oder unberuhigend beruhigend.
Hr.Habers hatte einen Konflikt(inneren).
Wünschen wir uns,Konflikte nehmen quantitativ und qualifiziert ab.
@ Mussi 08.11.2020, 19:42 Uhr
Ich sehe Habers „innere Konflikte“ bezüglich seines „Jobwechsels“, rund 2 Jahre vor der Alterspension, weniger „dramatisch“.
Im Alter von 40 wäre es sehr wohl ein Problem, weil eine Rückkehr in einen Beruf nicht einfach ist.
Womöglich möchte er die tiefsinnige Frage der Philosophen endgültig klären, warum ein Fußboden sauber wird, obwohl er mit schmutzigem Wasser gewaschen wird??
Immerhin, Google hat die Frage doch noch “verstanden”…..
@Elektroniker: Konflikte
Sie können mir glauben, dass der Konflikt länger zurückreicht, auch beim Schreiber dieser Zeilen. Zum Teil sehen Sie ja in Harbers’ Biographie die Teil-Kündigung vor längerer Zeit.
Ich mache meine Forschung und Lehre nach wie vor mit großer Leidenschaft; aber in diesem defizitären System führt das immer wieder zu Konflikten. Ansonsten muss man wohl völlig moralisch und emotional abgestumpft sein.
Stephan Schleim, Mussi
mit dem IQ, das ist eine willkommene Unterbrechung, wenn man über die Lebensplanung nachdenkt.
Die ältere Generation, die wusste noch nicht viel über IQ, die wollte nur überleben. Ich kenne einen Opernsänger, der musste in der Nachkriegszeit Spirituosen verkaufen, dann verkaufte er Lebensmittel, dann Schuhe. Ob er intelligent war , diese Frage ist deplaziert, er hat überlebt und ist fast 100 Jahre alt geworden.
Ein anderer, man kann sagen, er war nicht intellektuell aber fleißig und scheute sich nicht vor körperlicher Arbeit. Er hat einen Schrottplatz betrieben, der ihn zum Millionär gemacht hat.
Ein dritter, ein deutsch-russischer Spätaussiedler hatte gesunde Kinder und er wohnte bis zum Schluss in einer Mietwohnung. Er war Lehrer und Chorleiter , er war auch intellektuell , weil Lehrer, aber finanziell blieb er immer am Boden.
Also, die Frage nach dem IQ und vielleicht auch den Zusammenhang von IQ und beruflichem Erfolg, die hängen auch mit den Zeitumständen zusammen. Ich denke, IQ ist eher „ambivalent“ , beim Umgang mit Frauen ganz sicher.
@ Mussi 06.11.2020, 17:11 Uhr
Zitat: „Nehmen Sie sich mal das Bild eines Stabmagneten mit Eisenspähnen,so dass man die Feldlinien sieht.
Dann nehmen Sie die Grundannahmen der Aussagelogik (z.b.von mathepedia) und vergleichen beides.
Was entdecken Sie?“
So ganz habe ich Ihre Frage nicht verstanden.
Ich könnte mir vorstellen, Sie kritisieren das auch von mir vertretene Konzept, dass ein Neuron einem („qualifizierten“) UND Gatter annähernd entspräche (McCulloch).
Dieses Konzept ist aus Sicht der (strengen) Aussagelogik völlig unmöglich und widersinnig.
Aber genau dies (dass es sich so verhalten sollte, wie ich vermute) dürfte der Grund sein, dass die Menschen wegen ihrer „besonderen“ Denke keine absolut „gleich funktionierenden Roboter“ sind, die immer völlig gemäß der programmierten „wirklichen Aussagenlogik“ handeln. Sie handeln individuell, launenhaft, stark unterschiedlich, auch bei gleichem Input. (Z.B. Amerikawahl).
Der Grund ist meiner Meinung nach, dass einerseits die synaptische Wissensabbildung individuell erfolgt, wenn z.B. „Unsinn“ gelernt wird, so gibt man den auch weiter.
Andererseits reicht es (beim „qualifizierten“ UND Gatter), wenn auf ausreichend vielen Eingängen eines Neuron, annähernd gleichzeitig Information abbildende Signale eintreffen, damit das Neuron „triggern“ kann.
Bedeutet, es entsteht eine Individualität auch deswegen, weil nicht, wie beim technischen „UND Gatter“, alle Eingänge gleichzeitig aktiv sein müssen. Es reicht sozusagen ein „qualifizierter Input“ auf wenigen Dendriten (Eingänge).
Es erfolgt dadurch auch so etwas wie eine „Bewertung des Input“, die übrigens auch bei KI generierenden technischen neuronalen Netzen erforderlich ist. Es erfolgt aber zusätzlich in der Biologie auch eine „synaptische Bewertung“, sie ist um so größer je „stärker“ die synaptischen Verknüpfungen werden und je mehr derartige Verknüpfungen gebildet werden.
Diese unterschiedlichen „Bewertungen“ bewirken die „Individualität“ der Menschen, die z.B. Roboter und Computer (auch absichtlich) nicht haben. Computer „beruhen“ auf der „strengen“ Aussagelogik im Sinne der Mathematik.
Zu Ihrem Beispiel: Vom Stabmagneten mit Eisenspähnen, so dass man die Feldlinien sieht, kann man anschaulich, sozusagen auf die Existenz „drahtlos“ übertragbarer magnetischer und elektrischer Felder schließen, Gleichungen (Maxwell) entwickeln, praktische Probleme lösen.
Z.B. Die „optimalen“ Feldstärken (Leistung) für drahtlose Telefonnetze ermitteln, damit ein Handy senden kann, ohne das Gehirn „aufzuheizen“ und ohne alle 50 m einen Sendemast zu benötigen….
Riesige Mengen von einzelnen, ins Detail gehenden, „ermittelten“ Aussagen werden, in diesem Fall von tausenden Technikern, gemäß den Konzepten der Aussagelogik, auf komplexe Weise verknüpft, bewertet, optimiert, am Ende steht das realisierte Handysystem.
Vermutlich kann man die „Denkprozesse“ ähnlich erklären. Als die Auswirkungen einer großen Menge codierter Signale, die in komplex verknüpften neuronalen Grundelementen (Neuronenverbände), ähnlich wie in „verdrahteten“ (Synapsen entsprechen z.B.„Lötpunktverknüpfungen“) technischen Gattersystemen (Neuronen entsprechen „qualifizierten UND“ Gatter), ungefähr gemäß der Aussagelogik ausgewertet werden.
@ Stephan Schleim 09.11.2020, 17:21 Uhr
Ok. sehe ich ein. Meine „Kaltschnäuzigkeit“ tut mir leid. Philosophen sind sensibler. Bin schon in der Schule deswegen angeeckt und deswegen Techniker geworden.
Habe mir eine „dicke Haut“ zugelegt. Ein Kumpel meinte einmal zu mir, ich hätte ein Gemüt wie ein „Metzgerhund“ …..
@Elektroniker
Sie sind nahe dran!
Ich sehe zwischen den Feldlinien und der Aussagelogik und/oder/entweder oder/sowohl als auch ..ein Deckung.
Ich halte eine komplett logische Auflösung für nicht möglich,sondern das Paradox als Feststellung der Absolutheit der Logik.
Wenn wir uns als ‘physikalische’ Wesen sehen,dann ist Elektromagnetismus ,der Mechanismus der Eechselwirkung im Symbol der Feldlinien,mit der Deckung der Aussagelogik das Fundament von ‘Geist’. Ok?
Ohne genau zu wissen,wie Information wirkt und was Bedeutung ist.
Klarer?
@Elektroniker
Einfach gefragt: wenn wir ‘physikalische Wesen’ sind,wo kommt das ‘und’ und ‘oder’ her?
Antwort:aus den fundamentalen Wechselwirkungen. ..
Was meinen Sie?
@ Mussi 09.11.2020, 19:16 Uhr
Auch mich würde der Ausgangspunkt der „ersten“ Wechselwirkungen und „Anwendungen der Aussagelogik“ interessieren.
In einer bestimmten Ebene der Chemie ist es die DNA, die eine Art von „Maschinensprache“ (im Sinne der Informatik), also Information ist, einerseits als Sprache, andererseits als direkt Prozess steuernder Mechanismus auftritt.
Es scheint klar, dass chemische Strukturen „molekulare Prozessorchen“ sein können, die DNA (RNA) generieren, die auf anderen Strukturen („Prozessorchen“ sozusagen „Eiweißfabriken“), Prozess steuernd einwirken. Z.B. beim neuartigen Corona Impfstoff scheint man dieses Konzept anwenden zu wollen.
Es wäre allerdings interessant, wie weit dieses Konzept grundsätzlich auch auf der „Teilchenebene“ der Physik anwendbar wäre. Also die Teilchen (Gundbausteine der Physik) eigentlich nicht nur „dumme Teilchen“ sind, sondern steuernde oder gesteuerte „Prozessorchen“ sind, die womöglich systematisch mittels einer Art von „Maschinensprache“ interagieren?
Wo ist die Grenze nach unten?
Elektroniker,
Das Konzept auf der Teilchenebene nennt sich Monadenlehre und ist das Produkt vom Erfinder der Infinitesimalrechnung, also von Gottfried Wilhelm Leibniz.
Nach ihm sind die Monaden keine dummen Teilchen, sondern die Träger der Intelligenz, die das Weltgeschehen steuern. https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz
Tut mir leid, dieser Bursche war schneller als du !
@Elektroniker
“wie weit geht es nach unten?”
nach heutiger Kenntnis bis zu den fundamentalen Wechselwirkungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung
Und der Magnetismus (Stabmagnet-Feldlinien) symbolisiert die Funktion der Wechselwirkung.
Elektroniker schrieb (10.11.2020, 09:35 Uhr):
> […] „Maschinensprache“ (im Sinne der Informatik) […] Es wäre allerdings interessant, wie weit dieses Konzept grundsätzlich auch auf der „Teilchenebene“ der Physik anwendbar wäre. […] Wo ist die Grenze nach unten?
Die Grenze “nach unten”, im Sinne der Forderung: »So einfach wie möglich, ohne trivial zu sein.«, ist für die Physik bzw. die (“physische”) Geometrie durch Einsteins (“Minimal”-)Forderung gegeben, die der RT zugrundeliegt:
Damit verbindet sich die Einschränkung von Begriffen, die als selbstverständlich vorausgesetzt und zugestanden werden, auf den Begiff der “Unterscheidbarkeit” an sich, zusammen mit Begriffs-Paaren wie
– “zusammen”, oder im Unterschied dazu: “voneinander getrennt”;
– “das Selbe”, oder im Unterschied dazu: “Verschiedenes”.
Bei Einstein betreffen die (sowohl zuzugestehenden, als auch zur Ermittlung weitergehender Konstatierungen erforderlichen) Koinzidenz-Bestimmungen allerdings die jeweils von einem einzelnern Beteiligten gemachten und hinsichtlich Koinzidenz zu beurteilenden Wahrnehmungen von (wiederum wahrnehmbaren) Signal-Anzeigen anderer Beteiliger; beispielhaft in Einsteins Definition von “Gleichzeitigkeit”, 1916/17:
Insbesondere die Monaden Leibnitzscher Vorstellung haben im Gegensatz dazu jedoch »keine Fenster, durch die irgend etwas ein- oder austreten könne«.
@ hwied, Mussi
Ich halte „meine Ideen“ grundsätzlich nicht als „einzigartig“. Praktisch alles wurde schon irgendeinmal von irgendjemanden „gedacht“. Allerdings sind viele die mit derartigen „Gedankenmustern“ herumgelaufen sind, praktisch ausgestorben.
Meine „Lieblingsidee“, das Gatterkonzept von McCulloch, war in ehemaligen „Elektronikerkreisen“ durchaus „gängig“ und konnte die Funktion des Gehirn auf logisch nachvollziehbarer Basis annähernd erklären. Die elektrischen Prozesssteuerungen in der Industrie erfolgten auf Relais bzw. Gatterbasis.
Die Verknüpfungen, die Verdrahtung, also praktisch das Wissen, wurde von den Technikern z.B. als “Lötpunkte“ in die Schaltung eingebaut.
Man konnte sich allerdings, solange nicht die Konzepte über das synaptische Geschehen von E.Kandel allgemein bekannt wurden, nicht so recht vorstellen, wie das „Wissen ins Gehirn“ kommt. Obwohl allgemein klar war, dass es in den Synapsen „liegen“ müsse. Die Realisierung der Hebbschen Regel konnte man sich als Techniker nicht so richtig vorstellen.
E. Kandel hat sozusagen alles klar gemacht.
Allerdings sind die Techniker, für die dieses Konzept „Alltag“ war, nahezu ausgestorben. Ich habe es als junger Berufsanfänger gerade noch mitbekommen und bin jetzt selber ein übrig gebliebenes „Fossil“ dieser Zeit.
Bezüglich der Wechselwirkungen würde mich interessieren, ob es so etwas wie ein systematisches „Sprachkozept“ zur Steuerung der Transaktionen zwischen den Komponenten, wie z.B. den DNA Code gibt?
@Elektroniker
Wenn ich Sie richtig verstehe, ist das eigentlich die Frage: was ist Leben?
Vielleicht hilft das weiter:
https://www.synthetische-biologie.mpg.de/7305/kuenstliche-zellen-konstruieren
Insofern sind wir auch wieder bei Hr. Harbers, der sich auch “selbstorganisiert” hat.
@Frank Wappler
Der Mechanismus des Elektromagnetismus widerstrebt der Koinzidenz.
Quantenmechanismus ‘gegen’ Gleichzeitigkeit.
Doppeltes Paradoxon:vereinheitlichte Theorie ist ausgeschlossen.
Was meinen Sie?
Aufgeblasener Intellektualismus zeigt sich auch gesellschaftlich bzw. ist wohl auch ein Ausdruck dieser Gesellschaft. Wenn zum Bsp. ein gewisser Oliver Bierhoff-seines Zeichens DFB -Direktor- heute in einem Interview erklärt, dass der ostdeutsche Fußball ihm nicht so geläufig ist, dann reiht er sich damit ein in die Sicht vieler Westdeutscher, die ihre Arroganz und Überheblichkeit in Sachen Ostdeutschland als Ausdruck ihrer überlegenen Intelligenz verstanden. Die PISA-Studien zeigen, dass diese Aufgeblasenheit vieles an Intelligenz ersetzen muss. Finnland hat in der Hinsicht viel vom Schulsystem in der DDR gelernt und ist wohl auch Spitzenreiter. Motto: Wie bringt man das Gehirn eines aufgeblasenen Intellektuellen auf Erbsengröße ? In dem man es aufbläst…
Mussi schrieb (11.11.2020, 15:53 Uhr):
> Der Mechanismus des Elektromagnetismus widerstrebt der Koinzidenz.
Mal angenommen, dass diese Aussage sinnvoll wäre, geschweige denn richtig, dann liefe sie doch offenbar recht ausdrücklich auf Bestimmungen von Koinzidenz (oder ansonsten, selbstverständlich eingeschlossen, Bestimmungen von Nicht-Koinzidenz) hinaus; ganz im Sinne der von Einstein gesetzten Grundlage der RT (bzw. der “physischen Geometrie”).
> Quantenmechanismus ‘gegen’ Gleichzeitigkeit.
Anlass genug, sein Wissen hinsichtlich der sogenannten “equal time commutation relations” mal auffrischen zu lassen …
(Im deutschsprachigen Wikipediafragment findet man übrigens “Equal time commutators” zumindest noch erwähnt; im englischsprachigen dagegen hat man sie wohl … weggeputzt.)
Elektroniker,
die Idee mit den Lötpunkten ist gut. Ersparen die Lötpunkte auf einer Platine sehr viele Kabel. Nehmen wir stattdessen Leiterbahnen, was ja bevorzugt wird, so bekommen wir immer nur eine “Abzweigung “, was bei der Fehlersuche vorteilhafter ist.
Wenn also unser Gehirn mit “Lötpunkten” arbeitet, dann bedeutet der Ausfall eines Punktes gleich den Ausfall von mehreren Verbindungen. Sollte man mal überprüfen !
@ hwied 12.11.2020, 11:30 Uhr
Man könnte es so wie Sie sehen. Allerdings haben die Synapsen (statt Lötpunkte) und auch die Dendriten/Axone die den Charakter von Leitungen haben, wesentliche Vorteile.
Leiterbahnen sind hauptsächlich nur 2 -dimensional, Dendriten verlaufen 3 -dimensional im Raum, was prinzipiell die „Packungsdichte“ bedeutend erhöht. Auf eine verbesserte “Servicemöglichkeit” (wie sie bei 2 dimensionalen Leiterbahnen einfach möglich ist) hat die Evolution “verzichtet”.
Die Synapsen entstehen im Sinne von E.Kandel „automatisch“ und bilden das Wissen ab. Für eine Bewertung sorgen einerseits die „Festigkeit oder Stärke“ der Verbindungen, andererseits die Redundanz, es werden sozusagen mehrere Schaltwege angelegt um besonders „wichtiges“ vernetzt, redundant, zu speichern.
Letztlich genau deswegen, damit der Ausfall einzelner Synapsen keine schweren Systemstörungen verursacht. „Wichtiges“ (1+1=2) wird sehr stark redundant angelegt, weil es eben „besonders gründlich gelernt“ wird, weniger wichtiges weniger redundant.
Natürlich kann es auch vorkommen, dass bei „falschen Lernprozessen“ z.B. aus dem Internet, „falsches“ intensiv gelernt wird. Wobei es nicht immer leicht ist, eine „Wahrheit“ zu erkennen, bzw. ob es sie überhaupt gibt, oder man eben erst nach einem Geschehen erkennt, was wirklich „wahr“ gewesen wäre. Ganz einfach deswegen, weil die Komplexität zu hoch war, um den „wahren“ Sachverhalt vorhersehen zu können.
Natürlich ist klar, dass wir uns gegen die derzeitige Pandemie „wehren“ müssen. Wir können doch die Gefahren nicht einfach hinnehmen, wie die Gänse Martini oder Weihnachten hinnehmen müssen. Wir werden uns dagegen wehren.
Wegen der Testmöglichkeiten haben wir die Möglichkeit die Verbreitung gut vorherzusehen und vielleicht wirksam einzudämmen. Die Heilungschancen haben sich jedenfalls (verglichen mit der 1.Welle) verbessert, weil die Medizin dazu gelernt hat.
Eine dauernde Erfolgsgarantie haben wir nicht.
Wenn wir Pech haben, haben wir einen „Schrecken ohne Ende“, statt „ein Ende mit Schrecken“.
@Elektroniker – hwied
stellen Sie sich die “Verbindung” nicht zu materiell vor:
https://www.quantamagazine.org/what-is-a-particle-20201112/
Wie sagte doch Karl Marx: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an sie zu verändern. Herr Habers verändert die Welt in dem er sie putzt, toll .(Sehr zur Freude deutscher Hausfrauen) .Ich glaube mehr kann man, satirisch gesehen, von Philosophen nicht erwarten.
Zu den “falschen Lernprozessen ” von Elektroniker. Die Lernprozesse sind nie falsch. Falsch ist nur das was man lernt. Die Synapsen da in unseren Gehirnen machen nur treudoof das, was ihnen die Evolution vorgegeben hat. Wer also täglich mit der BILD gefüttert wird, lernt anders als ein Islamist oder Eskimo.
@Querdenker: Wenn Sie Hans Harbers Lebensleistung auf das Putzen reduzieren wollen, dann sollte bei Ihnen auch mal ein putzender Philosoph vorbeikommen. 😉
Der Herr Hans Harbers ist doch nur der Aufhänger für das Unbehagen über die institutionalisierte Philosophie.
Es ist nicht spektakulär, wenn ein Mann putzt. Und das die ein Philosoph tut ist genausowenig spektakulär. Herr Querdenker, das reicht nicht einmal für die Qualifikation zum Querdenken.
St. Schleim:
Es geht mir nicht um die Person von Herrn Habers, es sollte mehr auch eine Hinterfragung der Rolle und Bedeutung der Philosophie sein. Herr Habers hat, wenn ich das so erkenne, im Alter von 60 Jahren erkannt(begriffen) , dass sein Idealbild vom Menschen -somit auch von Philosophen- nicht der Wirklichkeit (Realität) entspricht. Erinnert mich an Goethes “FAUST”: Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor….” Dieses Elite-Denken wird doch anerzogen und ist nicht auf die Philosophie begrenzt sondern Ausdruck eines gesamtgesellschaftlichen Wertesystems. Ich hatte lediglich “Mitleid” mit diesem Mann, da er mit 60 Jahren erst die Spielregeln in dieser Gesellschaft erkannte .Ich war vor meinem Studium übrigens auch einige Zeit Waldarbeiter, habe in diesem Knochenjob den Wert der Arbeit begriffen, aber auch gesehen wie man Menschen für wenig Geld ausbeutet. Mein soziales Gewissen kann man so gesehen nicht mit Weihrauch schwenken beruhigen. Herr Wied….
Querdenker,
soziales Gewissen,…………….was letztlich Herr Habers bewogen hat, den Job zu wechseln, dass wird wohl sein Geheimnis bleiben.
Sie haben ganz richtig formuliert, “Rolle und Bedeutung der Philosophie”.
Das ist wie mit der Kunst, sie ist nicht unmittelbar notwendig, aber sie stellt Weichen. Ein Kulturkreis, der die Philosophie gering schätzt, der baut auf Sand.
Ich will ja nicht gleich Plato als Zeuge aufrufen, der fordert, dass der ideale Staatsmann auch Philosoph sein sollte. Was geschieht, wenn eine Ministerin zum Verteidigungsminister ernannt wird, das haben wir jetzt als Spätfolge bei der Bundeswehr zu begutachten. Ein bisschen Ahnung sollte man schon von seinem Aufgabengebiet haben.
Sie sind nicht der Einzige, der in seiner Jugend gelernt hat, wie Arbeit riecht. Auch Pfarrer verrichten einen harten Job. Die müssen mehrere Gemeinden gleichzeitig betreuen und als Dank bekommen sie Unglauben und werden verdächtigt potentielle Päderasten zu sein.
Mich würde interessieren , ob es bei Philosophen aus so etwas wie eine Berufskrankheit gibt.
@Schleim : nur fast of topic
Ich habe auf ‘Information Philosophie’ eine Markus Gabriel-Kritik zum Thema Denken als Sinn gelesen.
Vielleicht kommen Sie zu seinem Verständnis zum Physikalismus weiter,wenn Sie den Mechanismus der Wechselwirkung und Aussagenlogik in Deckung bringen. Daraus ergibt sich Emergenz = Phantasie. Auch hier verstehe ich es als komplementäres Verhältnis.
Das könnte auch Prof. Harber helfen?
BASIS.
Mir scheint, es ist wirklich.
Es ist ein Privileg, dieses wundersame Zeugnis der Welt mitzuteilen. Ich bin Beth Walters aus England. Mein Mann hat sich vor 4 Monaten von mir scheiden lassen und ich war voller Reue, weil ich nicht wusste, was ich tun sollte, um Probleme mit meinem Mann zu ändern. Ich suchte im Internet nach Hilfe, wie ich Hilfe in meiner Ehe bekommen könnte, und entdeckte großartige Zeugnisse über WEALTHY LOVE SPELL, der mit seinen Zaubersprüchen fortschrittlich war. Ich habe mich mit ihm in Verbindung gesetzt und siehe, Dr.Wealthy hat mir gesagt, dass er einen Zauber für mich vorbereiten wird, der meinen Mann zurückbringt. Ich war skeptisch, aber ich hatte keine andere Wahl, als mit ihm zu arbeiten. 2 Tage später rief mich mein Mann an, dass er nach Hause zurückkehrt und von diesem Tag bis zu diesem Moment haben wir friedlich gelebt. Er ist jetzt mit so viel Liebe und Fürsorge zurück. Heute bin ich froh, euch alle wissen zu lassen, dass dieser Zauberwirker die Kraft hat, Liebende zurückzubringen, und das Überraschendste ist, dass unsere Liebe jetzt sehr stark ist, jeder Tag ist Glück und Freude. und es gibt nichts Schöneres als mit dem Mann zusammen zu sein, den du liebst. Ich werde Dr.Wealthy jedem empfehlen, der Hilfe braucht. Wenn Sie ein Problem haben, kontaktieren Sie Dr.Wealthy, ich gebe Ihnen 100% Garantie, dass er Ihnen helfen wird !!.
wealthylovespell@gmail.com
Schreiben Sie ihn auf Whats-App +2348105150446
It ought to likewise be more an issue of the job and importance of reasoning. In the event that I remember it that way, Mr. Habers perceived (comprehended) at 60 years old that his optimal picture of individuals – and in this way of logicians – doesn’t relate to the real world.