Charité entfernt problematische Studie zu Corona-Impfnebenwirkungen vom Netz
Angriff auf Wissenschaftsfreiheit oder Durchsetzung von Qualitätsstandards? Charité-Leitung sollte sich schnellstmöglich erklären
Die Fragebogenstudie von Harald Matthes, Stiftungsprofessor für Integrative und Anthroposophische Medizin an der Berliner Charité, wird seit Juni 2021 auf dem Internetauftritt der Universitätsklinik beworben. Teilnehmerinnen und Teilnehmer können darüber Informationen über die Symptome einer COVID-19- oder Long-COVID-Erkrankung sowie Erfahrungen nach einer COVID-Impfung melden.
Die auch in homöopathischen und anthroposophischen Kreisen beworbene Studie erhielt lange Zeit wenig Aufmerksamkeit. Das änderte sich schlagartig, als Studienleiter Matthes Ende April 2022 die Ergebnisse einer vorläufigen Auswertung im MDR präsentierte.
Auf einmal stand der Verdacht im Raum, das Paul-Ehrlich-Institut würde schwere Impfnebenwirkungen nicht nur zu selten erfassen, sondern vielleicht sogar um den Faktor 40(!) unterschätzen. Damit verband Matthes gleich die Forderung, man müsse spezielle Ambulanzen für Menschen mit Impfschäden einrichten.
Dabei zeigt schon eine oberflächliche Analyse der Methodologie der Fragenbogenstudie, dass ihre Ergebnisse gar nicht verallgemeinert werden können: Durch einen Aufruf zur freiwilligen Teilnahme im Internet kann man schlicht kein repräsentatives Bild der Gesamtbevölkerung gewinnen. Die Verbreitung der Meldung in impfkritischen Kreisen legt zudem den Verdacht nahe, dass es bei der Teilnahme eine systematische Verzerrung gibt.
Der Vergleich mit den Daten des PEI, dem schwere Impfreaktionen per Gesetz gemeldet werden müssen, ist darum irreführend. Selbst wenn man darüber hinwegsieht, hat Matthes mit seiner Studie bei den Eingaben von 10.000 Personen ganze 80 Berichte zu schweren Reaktionen erhalten, die möglicherweise im Zusammenhang mit einer COVID-Impfung stehen. Schon das relativiert die Funde.
Die Studie besitzt einen Informationswert darüber, wie Menschen solche Probleme erfahren und wie sie damit umgehen. Sie kann aus prinzipiellen Gründen aber keine Hinweise darauf liefern, wie häufig schwere Impfnebenwirkungen insgesamt sind.
Studie vom Netz genommen
Nach kritischer Berichterstattung hat die Charité die Studienseite nun vom Netz genommen – der Link liefert nur noch eine 404-Fehlermeldung. Auf Twitter reklamiert das Tobias Schulze von der Berliner Linken für sich: Auf Nachfrage bei der Berliner Wissenschaftssenatorin Ulrike Gote (Die Grünen) habe die Klinik die Seite entfernt.
Am 10. Mai hatte bereits das ZDF – übrigens auch mit Einbeziehung von MENSCHEN-BILDER – berichtet, die Charité distanziere sich von der Studie. Auf der Presseseite oder dem Twitter-Auftritt der Universitätsklinik findet sich nach wie vor jedoch kein Hinweis auf die Studie oder die Entscheidung, die Seite vom Netz zu nehmen.
Heute berichtete dann der Tagesspiegel unter Berufung auf Gote, es gebe berechtigte Zweifel an der Qualität der Befragung. Man würde den Vorfall nun intern prüfen und den Studienleiter damit nicht vorverurteilen.
Allerdings stellt sich die Löschung bei näherer Betrachtung als halbherzig heraus: Über den älteren Aufruf bei der Charité kann man sich nämlich immer noch zur Teilnahme anmelden.
Handelt es sich hierbei nun um eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit? Oder gar um Zensur? Meiner Meinung nach nicht: denn niemand hindert Matthes an der weiteren Durchführung seiner Befragung. Es geht hier prinzipiell um die Standards der Charité selbst, unter welchen Umständen sie ihre Internetseiten für Aktivitäten ihres medizinischen und wissenschaftlichen Personals zur Verfügung stellt.
Die bekannte Universitätsklinik, die sich gerne auch als Vorbild für andere Institutionen im Gesundheitsbereich sieht, könnte den Vorfall aber transparenter kommunizieren. Ein einfacher Hinweis auf eine interne Prüfung und die vorläufige Entfernung der Studie auf dem eigenen Webauftritt würde schon reichen.
Im Sinne einer qualitativen Erhebung zur Erfahrung von Impfnebenwirkungen kann man Matthes Fragebögen durchaus sehen. Die Missverständnisse zu ihrer Aussagekraft hat der Studienleiter mit seinen so weitreichenden wie unfundierten Aussagen in den Medien aber selbst zu verantworten.
Als Medizinprofessor müsste er es besser wissen – und insbesondere müsste er die Unterschiede zwischen seiner Erhebung und der Arbeit des PEI zu Impfnebenwirkungen besser verstanden haben. Damit hat er wohl auch der Anthroposophie, die mit ihrem holistischen Ansatz durchaus wichtige Gedanken enthält, einen Bärendienst erwiesen.
Hinweis: Danke an Joseph Kuhn für hilfreiche Hinweise. Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: torstensimon auf Pixabay.
Wenn Sie mit etwas Kontroversem im Netz zu tun haben, legen Sie am besten sofort eine Kopie im Internet Archive (aka Waybackmachine) an:
https://archive.org/
Und nach jeder Änderung auch.
Menschen werden erpresst und gespalten. Wissenschaftliche Artikel auseinandergenommen oder mit Meinungen denunziert.
Ängste werden täglich via Medien in den Köpfen infiltriert.
Ich erlebe jeden Tag die Nebenwirkungen der Impfung bei einer Vielzahl an Menschen.
Die Stimmung kippt – auch bei den Geimpften.
Sie werden nicht ewig den Schein aufrecht erhalten können!
Werden die “Long Covid”-Daten nicht ebenso aus Fragebogen gewonnen? Da zweifeln Sie natürlich nicht an der Wissenschaftlichkeit, passt es doch ins offizielle Narrativ. Ich geh jetzt pissen.
“Die Indoktrination ist so tief, dass gebildete Menschen glauben, sie seien objektiv.” – Noam Chomsky
Beispielsweise von Leuten wie Bhakdi, die die Impfungen mit dem Holocaust gleichsetzen. Herr Matthes befürwortet übrigens die Covid-19-Impfung, das nur nebenbei.
Die Erhebung per Fragebogen ist nicht das Problem. Vielleicht kommen Sie noch drauf, wenn Sie sich erleichtert haben.
Im Übrigen wird über Long Covid genauso kritisch diskutiert, und auch hier spielen Kontrollgruppen eine wichtige Rolle, siehe dazu z.B. hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130265/Long-COVID-oder-doch-nicht-Auch-Asymptomatische-und-nicht-Infizierte-klagen-in-Gutenberg-Studie-ueber-Symptome, oder hier: https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/ja-es-gibt-post-covid-bei-kindern-aber-824487.html
Aber belasten Sie sich nicht mit solchen Dingen. Die Welt ist einfacher, wenn Sie das ausblenden.
@Spike-Protein: Long COVID
Was Sie so alles herbeifantasieren…
Ich hatte und habe es nicht.
Für meine Bemerkung, dass man – bei der Abwesenheit von nachweisbaren organischen Schäden – auch einmal psychosomatische Faktoren in Betracht ziehen sollte, wurde mir kürzlich sogar in einem Kreis von Psychologen das Fell über die Ohren gezogen; und eine Psychologin bat mich ausdrücklich, nicht über Long COVID zu schreiben.
Tja, man schaue sich halt mal die Symptome an und vergleiche die mit den Symptomen anderer Syndrome…
…und man aktualisiere sein Denken, wenn man psychosomatisch = weniger real setzt.
P.S. Ihr WC-Verhalten behalten Sie lieber für sich. Davon kriege ich ein paar Long COVID-Symptome.
Das Löschen unliebsamer Informationen erzeugt nicht gerade Vertrauen. Und das Mundtotmachen des Boten beweist nicht, das dessen Nachricht falsch ist, sondern nur das sie keiner erfahren soll.
@Müller: Qualitätskontrolle
Ich hatte einmal eine sehr inspirierende Hochschullehrerin, die wahrscheinlich sogar der Grund dafür ist, dass ich überhaupt Philosophie studiert habe.
Die war auch im Umgang eine sehr freundliche Person. Sie hatte aber Schwierigkeiten, zum Beispiel im Seminar jemandem zu sagen, dass er echten Unsinn verbreitet. Dann wussten die anderen Studierenden manchmal nicht mehr, was richtig oder falsch ist.
Niemand macht Herrn Matthes “mundtot”. Sie vergreifen sich in der Kategorie – und meiner Erinnerung nach nicht zum ersten Mal. Die Charité darf selbst darüber entscheiden, was sie auf ihr Internetangebot stellt und was nicht.
“Dann wussten die anderen Studierenden manchmal nicht mehr, was richtig oder falsch ist.”
Bis vor wenigen Jahren war es eigentlich noch normal davon auszugehen, dass niemand im Besitz der absoluten Wahrheit ist. Nicht umsonst hat man sich eine Instanz, die von sich behauptet die Wahrheit zu kennen, immer nur als “Wahrheitsministerium” in dystopischen Erzählungen wie dem Buch 1984 vorstellen können.
[Sie haben hier Hausverbot – schon vergessen? Ihre Ansichten über Diskussionen und Ihre “Kinky Kunst” brauchen Sie hier nicht zu verbreiten, vor allem dann, wenn Sie Ihr Gegenüber so schnell als Geisteskrank hinstellen. S. Schleim]
@Müller: Schwarzweißdenken
Sie scheinen nur schwarz und weiß zu kennen: entweder etwas ist “absolut wahr” oder völlig falsch. Damit scheitern Sie meiner Meinung nach aber sehr schnell an der wirklichen Welt.
Jemanden “mundtot” machen würde zum Beispiel bedeuten, dass am frühen morgen die Polizei – oder alternativ eine Geheimpolizei – kommt, jemanden aus dem Bett holt, alle Computer, Datenträger usw. mitnimmt, niemand weiß, wo derjenige ist, vielleicht im Gefängnis, vielleicht in Folter, vielleicht in einem Zwangslager und so weiter.
Der Vorwurf, Matthes würde mundtot gemacht, ist hanebüchen, weil er seine Ergebnisse ja einfach irgendwo sonst im Internet berichten kann, dann eben nur nicht mehr unter dem Dach der Charité, der das wohl eher peinlich ist. Wenn er so mit den Medien kommuniziert, warum ist er dann eigentlich nicht auf Twitter?!
“Jemanden “mundtot” machen würde zum Beispiel bedeuten…”
Ja ja, eigentlich bedeutet das, jemandem die Zunge rauszuschneiden. Sie wissen aber schon, was eine Redensart ist?
@Müller: Mundtote
Okay, Punkt für Sie, doch…
Was ist jetzt daran rücksichtslos oder gar unerlaubt, dass die Charité eine Seite bis zum Ergebnis einer Qualitätsprüfung vom Netz nimmt?! Und das sogar noch nicht einmal richtig?
Wenn Sie möchten, dass ich auf dem Teppich bleibe (um bei den Redewendungen zu bleiben), dann bleiben Sie das bitte auch.
Ich zitiere aus der ZDF-Studie:
Die Erfassung durch PEI sieht ebenfalls keine Kontrollgruppe vor. Damit stehen 0,8% gegen 0,02% zunächst gleichwertig nebeneinander.
Die Studie ist mitnichten vom Netz genommen wie schlichter Aufruf der Suchfunktion beweist (Mausklick auf die Lupe oben rechts, dann „impfsurv“ eingeben), und Links zu Probandensuche erscheinen.
Übrigens danke für den Link auf Telepolis, wie immer ist bei den Kommentaren die eine oder andere Perle. Ich darf zitieren:
Genau das Problem hat Matthes – mehr ist nicht machbar. Das kennzeichnet die Grenze der Erkenntnis – aber keineswegs den Wahrheitsgehalt, wie Sie von Berufs wegen sehr genau wissen.
Die Allgemeinheit hat Bedarf an Erkenntnis. Matthesʼ Studie bedient diesen. Matthes schätzt die Quote auf 0,8%. Auch das Schätzen ist berufliche Qualifikation.
Der Fragebogen ist noch on-line.
Habe mal aus Spaß mit einer Phantasieadresse ausgefüllt, nur widersinnige Angaben gemacht.
Fragen zu tatsächlichen spürbaren Impfnebenwirkungen gibt es nicht, nur Wohlfühlzeugs.
Der Praktikant vom Fragebogen ist merkbefreit “Alter = 72”, “wie lange leben Sie in Dt = 83” 😉
@ Stephan Schleim
Sie schreiben: “Damit hat er [Prof. Matthes] wohl auch der Anthroposophie, die mit ihrem holistischen Ansatz durchaus wichtige Gedanken enthält, einen Bärendienst erwiesen.”
was sollen das für “wichtige Gedanken” sein? Ich kann da nicht mitreden, ich hab ja nur eine Ausbildung zum Waldorflehrer gemacht …
… und gerade – “holistisch” – über Rudolf Steiners Rassismus geschrieben, werfen Sie mal ’nen Blick drauf, es tut auch sicher weh, versprochen:
https://hpd.de/artikel/rudolf-steiner-war-kein-rassist-20317
@Herr Senf
Du hast das Formular Impfsurv mit falschen Daten befüllt. Danke. Damit hast du tätig den Beweis erbracht, dass das Formular von Impfsurv noch in Funktion ist.
(1) Wie gestaltest du deine Erfolgskontrolle? Wie stellst du sicher, Impfsurv tatsächlich zu kompromittieren?
(2) Hast du als Kontrollgruppe das Formular von PEI genutzt? Wie gestaltest du dort die Erfolgskontrolle?
Danke im Voraus für deine Antwort.
@Herr Busch, selber mal ins Formular geguckt?
Es werden 0,8% schwere Nebenwirkungen behauptet, aber nicht mal leichte abgefragt.
Was muß man studiert haben, da was rauszulesen – Horoskopie?
Haben mindestens das Sternbild der letzten Impfung zur Auswertung 😉
@Herr Senf – welche Nebenwirkungen er zählt hat Matthes im Interview angegeben (hab ich nicht im Kopf und such ich auch nicht raus). Zahlenmäßige Definition von „sehr selten“, „selten“, „gelegentlich“, „häufig“ und „sehr häufig“ ist in Wikipedia nachzuschlagen im Artikel „Nebenwirkungen“.
@Herr Senf – Definition „Schwerwiegende Nebenwirkung“ bei PEI zu finden mit Suchmaschine:
site:pei.de definition schwere nebenwirkung
Ich zitiere daraus:
@Busch:
>> Die Erfassung durch PEI sieht ebenfalls keine Kontrollgruppe vor. Damit stehen 0,8% gegen 0,02% zunächst gleichwertig nebeneinander.<<
Nein, das ist Unsinn. Aus dem Sicherheitsbericht des PEI:
"Ärzte sind gesetzlich verpflichtet, Impfkomplikationen, d. h.
gesundheitliche Beschwerden, die über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion
hinausgehen und nicht evident auf andere Ursachen zurückzuführen sind,
namentlich dem zuständigen Gesundheitsamt zu melden, das wiederum
unverzüglich und in pseudonymisierter Form (d. h. ohne Angaben des Namens
und der Adresse des Patienten) an das Paul-Ehrlich-Institut meldet."
Weiterhin:
"Im Rahmen der Identifizierung möglicher neuer Signale führt das Paul-EhrlichInstitut fortlaufend sogenannte “Observed-versus-Expected“ (OvE)-Analysen 28
durch. Dabei wird die Häufigkeit der dem Paul-Ehrlich-Institut nach Impfung
gemeldeten unerwünschten Ereignisse mit den statistisch zufälligen und zu
erwartenden Häufigkeiten in einer vergleichbaren (nicht geimpften) Bevölkerung
unter Berücksichtigung verschiedener Zeitfenster verglichen. "
Das wären dann die Kontrollgruppe, abgeleitet aus den bisherigen Gesundheitsdaten.
Wenn man die Daten des PEI anzweifelt, und zwar sogar soweit, dass man ein 40 fache Untererfassung der schweren Nebenwirkungen erwartet, gibt es nur vier Möglichkeiten:
1.) Die große Mehrzahl der Ärzte kommt ihrer gesetzlichen Meldepflicht nicht nach.
2.) Die Ärzte melden die Nebenwirkungen an die Gesundheitsämter, aber diese geben die Meldungen nicht weiter.
3.) Das PEI erhält die Meldungen, aber berücksichtigt sie absichtlich nicht.
4.) Das PEI erhält die Meldungen, aber darf diese nicht auswerten wegen Weisung des Gesundheitsministeriums.
In allen Fällen müsste man daher von einer massiven Verschwörung ausgehen, die sich auch auf alle Länder der Welt erstrecken müsste welche die mRNA Impfstoffe einsetzen. Das ließe dann nur noch durch eine Verschwörung des Großkapitals/ von Bill Gates und oder Soros/ des Weltjudentums / der Reptiloiden erklären. Ich für mein Teil halte mich daher lieber an die Daten des PEI.
@Physiker – Zunächst danke für strukturierte Kritik.
Der Schwachpunkt ist nicht die Verpflichtung, sondern (a) die Kontrolle – schlechterdings nicht möglich ohne Fachkompetenz – und (b) die Motivation – irgendwo hab ich gelesen, pro Fall ½ Stunde, die nicht abgerechnet wird. Und die Fälle leppern sich, glaubs oder glaubs nicht.
Nett. Wer kontrolliert das? Wie? Siehe oben.
Wo du Recht hast, hast du Recht. Gib mal in der Suchmaschine ein:
COVID-19 Financial Assistance and Debt Service Relief
Dort findest du detaillierte Auflistung, an welche Länder der IWF (International Monetary Fund) wieviel Milliarden Kredite gewährt mit Auflage, die Corona-Maßnahmen rigoros durchzuführen. Das ist Information aus erster Hand, würde ich sagen.
Verschwörung? Geld? Nebeninteressen? Überlegen wir gemeinsam …
@Busch:
Na, jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher, oder?
Also doch die Reptiloiden! Oder eher Bill Gates? Und wie war das mit den Chemtrails? ROFL
Na ja, wo doch jetzt sogar die US Airforce sich ernsthaft mit UFOs beschäftigt…
@Physiker
Eben hast du mich noch mit strukturierter Kritik beeindruckt. Du kannst es also.
Das war keine “strukturierte” Kritik, sondern einfach das Durchspielen aller Möglichkeiten die existieren wenn man den Daten des PEI misstraut, und zwar nicht nur im Rahmen von erwartbaren systematischen Fehlern sondern auf dem extrem hohen Niveau das Matthes propagiert. Resultat: man muss völlig unsinnige Annahmen machen (eben eine weltweite Verschwörung). Offenbar sind Sie aber anderer Meinung. Über mögliche systematische Fehler in den Daten des PEI kann man diskutieren, aber nicht über Verschwörungsmythen. Nur die Absurdität ihrer Ansicht sollte offen gelegt werden.
@Busch: Unsinn
Wenn Sie endlich mal aufhören würden, hier so einen Unsinn zu verbreiten!
Erstens vergleicht das PEI die gemeldeten Fälle mit den Durchschnittswerten von Erkrankungen. So kommt es auf die 0,2:1000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen…
…und zweitens kann man eine Befragung durchaus repräsentativ durchführen. Bei so wenigen Menschen, die schwere Impfnebenwirkungen berichten, müsste die Stichprobe aber sehr groß sein. Matthes hat ja nun schon 40.000 – allerdings nicht repräsentativ ausgewählt.
Kommen vielleicht irgendwann einmal die einfachsten Fakten bei Ihnen an?
P.S. Das stand so auch schon im TP-Forum. Zitieren Sie nicht nur die Seite, die Ihnen gefällt.
@Physiker
Begründe, was daran unsinnig ist.
@Lichte: Alternative Medizin
Neben der bürokratischen Mainstream-Medizin hat man bei alternativen Medizinern meist mehr Zeit, überhaupt einmal über den Lebenswandel, die Ernährung, die familiäre Situation und so weiter zu sprechen und mehr mit Prävention zu beschäftigen.*
Im letzten Artikel gab es einen empfehlenswerten Link auf Steiner…
…ansonsten kann ich auch diese Diskussion mit Anatol Stefanowitsch über Alternativmedizin empfehlen:
Schleim: Autoritäre Wissenschaft und das Recht auf Placebo-Medizin
Stefanowitsch: Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin
Schleim: Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin
* Das sind alles Faktoren von denen man weiß, dass Sie die Gesundheit beeinflussen können. Übrigens gehen tendenziell mehr höher gebildete zum Alternativmediziner; steht in den Artikeln.
@Physiker: Verschwörung
Bringen Sie die Leute auf keine falschen Gedanken! 😉
Übrigens dürfte es dann in keiner der Behörden einen Beamten geben, der seinem Chef/seiner Chefin mal eins auswischen will und die echten Daten dann an die Presse durchsticht. (Wofür bestimmte Medien wohl auch sehr viel zahlen würden.)
@Physiker: Sie heißen jetzt nicht mehr UFOs, sondern…
…nicht identifizierte Luftphänomene.
@Busch:
“Begründe, was daran unsinnig ist.”
Nein, Sie müssen begründen, dass es nicht unsinnig ist.
Sie sind in der Beweispflicht, nicht ich. Russels teapot eben.
@Schleim:
Du meine Güte, nicht identifizierte Luftphänomene! Das klingt ja fast wissenschaftlich.
@Stephan Schleim
Nicht zum ersten Mal bitte ich um konkrete Textstelle von mir, die unsinnig sein soll.
Wäre relevant, wenn die gemeldeten Fälle alle Fälle wären. Habe ich weiter oben in Zweifel gezogen. Fühlen Sie sich eingeladen, den Zweifel zu zerstreuen (bis jetzt nicht geschehen).
Nochmal langsam. Die Datenerfassung des PEI ist nicht zuverlässig und lückenlos organisiert, also zweifelhaft. Daran hat sich im Lauf der Diskussion nichts geändert.
Prinzipiell dürften Sie Recht haben. Übersteigt aber schätzungsweise die Finanzmittel von Matthesʼ Institut.
@Physiker
Nun denn.
Aus dem nachbarlichen Alltagsleben sind wir einen gewissen Anstand und Ehre gewöhnt. Ich trau meinem Nachbarn und mein Nachbar traut mir. Im Fall von Streit streiten wir; wenn der Streit ernst wird, kommt ausnahmsweise Anwalt und Polizei ins Spiel.
Wenns überbordet – „wir sehn uns vor Gericht“ – gibts einen Prozess. Das Gericht ist entscheidende Instanz. Wir fügen uns dem Urteil (manchmal sofort, manchmal nach Instanzenweg).
So sind wirs gewöhnt. Das ist dir und mir in Fleisch und Blut übergegangen. – Ok bis hierher? Dann also weiter.
Das Verhältnis von uns beiden untereinander ist ein anderes als das Verhältnis von uns zum Staat. Bei Streit zwischen Bürger und Staat sind – anders als bei uns beiden – die Möglichkeiten nicht symmetrisch verteilt.
Der Staat hat die Möglichkeit, die Öffentlich-Rechtlichen zu acht unbezahlten Werbeminuten von Bill Gates zu zwingen. Wirst dich dran erinnern. Falls der Staat einen gewaltigen Betrug am Bürger planen würde, gibt es anders als bei Streit zwischen dir und mir keine neutrale Instanz, der sich der Staat unterwerfen müsste.
Wir beide, du und ich, können aber kognitiv feststellen, ob wir lieber vertrauen (deine Entscheidung, wie es aussieht) oder einen Betrug annehmen (meine Entscheidung).
Ich kann nicht mehr tun als dich deiner Entscheidung zu überlassen. Du traust den Angaben des PEI? Gerne. Ich fühl mich aber nicht dran gebunden.
Lieber Physiker, lass dir von niemand was einreden – am allerwenigsten von mir (großer Fehler). Denke selbst. Es gibt deswegen keinen Streit zwischen uns.
@ Stephan Schleim, Zitat: “Im letzten Artikel gab es einen empfehlenswerten Link auf Steiner…”
geben Sie mir doch bitte einfach den link an, Danke! Und dazu den Artikel …
Überrascht es Sie, wenn ich sage, dass ich bisher noch kein vernünftiges Wort vom “Doktor” – so heisst Rudolf Steiner bei den Anthroposophen – gelesen habe? Und ich habe viel von Steiner gelesen – Sie auch? Vielleicht ein ganzes Buch? Welches?
Anthroposophische Medizin: “Masern-Ausbrüche in Waldorfschulen” – dazu habe ich einmal mit einer “Karma-Tabelle” recherchiert: die anthroposophische Tabelle listet auf, welches Verhalten x im letzten Leben zur Krankheit y im aktuellen Leben führt – als Entwicklungs-Chance.
Hier mein Recherche-Ergebnis, als mein persönliches “Plädoyer für Pluralismus in der Medizin” – Rudolf Steiner begründet, warum Masern eine Krankheit sind, die man durchmachen muss:
„Nehmen wir an, im späteren Leben bekommt eine Persönlichkeit Masern, und wir suchen nach dem karmischen Zusammenhang dieses Falles. Wir finden dabei, daß dieser Masernfall aufgetreten ist als eine karmische Wirkung von solchen Vorgängen in einem vorangegangenen Leben, die wir etwa so beschreiben können: Die betreffende Individualität war in einem vorhergehenden Leben eine solche, die sich nicht gern um die äußere Welt bekümmert hat, sich nicht gerade im grob egoistischen Sinne, aber doch viel mit sich selber beschäftigt hat; eine Persönlichkeit also, die viel nachgeforscht hat, nachgedacht hat, aber nicht an den Tatsachen der äußeren Welt, sondern die im inneren Seelenleben geblieben ist. Sie finden auch heute sehr viele Menschen, welche glauben, daß sie durch In-sich-abgeschlossen-Sein, durch Grübeln und so weiter zur Lösung von Welträtseln kommen können. Bei der Persönlichkeit, die ich meine, handelte es sich darum, daß sie mit dem Leben so fertigzuwerden suchte, daß sie innerlich nachgrübelte, wie man sich in diesem oder jenem Falle verhalten soll. Die Schwäche der Seele, welche sich daraus ergeben hat im Verlaufe des Lebens, führte dazu, daß im Leben zwischen Tod und neuer Geburt Kräfte erzeugt wurden, welche den Organismus in verhältnismäßig später Lebenszeit noch einem Masernanfall aussetzten.
Jetzt können wir uns fragen: Wir haben auf der einen Seite den Masernanfall, der die physisch-karmische Wirkung ist eines früheren Lebens. Wie ist es denn aber nun mit dem Seelenzustand? Denn das frühere Leben gibt ja als karmische Wirkung auch einen gewissen Seelenzustand. Dieser Seelenzustand stellt sich so dar, daß die betreffende Persönlichkeit in dem Leben, wo sie auch den Masernanfall hatte, immer wieder und wieder Selbsttäuschungen unterworfen war. Da haben Sie also die Selbsttäuschungen anzusehen als die seelisch-karmische Folge dieses früheren Lebens und den Eintritt der Masern als die physischkarmische Folge jenes Lebens.
Nehmen wir nun an, dieser Persönlichkeit wäre es gelungen, bevor der Masernfall eintrat, etwas zu tun, um sich gründlich zu bessern, das heißt, um eine solche Stärke der Seele sich anzueignen, daß sie nicht mehr ausgesetzt wäre allen möglichen Selbsttäuschungen. Dann würde diese dadurch heranerzogene Seelenstärke dazu geführt haben, daß die Masernerkrankung hätte unterbleiben können, weil das, was im Organismus schon hervorgerufen war bei der Bildung dieser Organisation, seinen Ausgleich gefunden hätte durch die stärkeren Seelenkräfte, welche durch die Selbsterziehung herangezogen worden wären. Ich kann natürlich nicht ein halbes Jahr über diese Sachen reden; aber wenn Sie weit im Leben herumschauen und alle Einzelheiten, welche sich als Erfahrungen darbieten, von diesem hier gegebenen Ausgangspunkt aus betrachten würden, so würden Sie immer finden, daß das äußere Wissen voll bestätigen würde – bis in alle Einzelheiten -, was hier gesagt worden ist. Und was ich jetzt gesagt habe über eine Masernerkrankung, das kann zu Gesichtspunkten führen, die erklären, warum Masern gerade zu den gebräuchlichen Kinderkrankheiten gehören. Denn die Eigenschaften, die genannt worden sind, kommen in sehr vielen Leben vor. Insbesondere in gewissen Zeitperioden haben sie in vielen Leben grassiert. Und wenn dann eine solche Persönlichkeit ins Dasein tritt, wird sie so schnell wie möglich Korrektur üben wollen auf diesem Gebiet und in der Zeit zwischen der Geburt und dem gewöhnlichen Auftreten der Kinderkrankheiten, um organische Selbsterziehung zu üben, die Masern durchmachen; denn von einer seelischen Erziehung kann ja in der Regel in diesem Alter nicht die Rede sein.
Daraus sehen Sie, daß wir wirklich davon sprechen können, daß die Krankheit in gewisser Beziehung wieder zurückverwandelt werden kann in einen geistigen Prozeß. Und das ist das ungeheuer Bedeutsame, daß wenn dieser Prozeß in die Seele als Lebensmaxime aufgenommen wird, er eine Anschauung erzeugt, die gesundend auf die Seele wirkt. In unserer Zeit braucht man sich nicht besonders zu wundern, daß man so wenig auf die Seelen wirken kann. Und wer die Zeit heute vom geisteswissenschaftlichen Standpunkt aus durchschaut, der wird es begreifen, daß so viele Mediziner, so viele Ärzte Materialisten werden (…)“
Rudolf Steiner, „Die Offenbarungen des Karma“, GA 120, FÜNFTER VORTRAG, Hamburg, 20. Mai 1910, S. 102ff
siehe auch: https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/
@ Physiker,
Nette Polemik. Sklaven wie Sie verdienen es förmlich, alle ihre Freiheiten zu verlieren.
@Busch: Banales
Niemand erfasst alle Meldungen und nicht bei allen Meldungen weiß man, ob es sich um echte Nebenwirkungen des Impfen handelt. Das ist trivial und alles lange bekannt. Der Informationswert Ihrer Kritik tendiert gegen null.
Damit die Arbeit des PEI zu diskreditieren, halte ich für aberwitzig. Sobald wir eine bessere Datenlage haben, können wir die Situation gerne neu bewerten. Matthes’ Befragung ist das sicher nicht.
@Lichte: Anthroposophie
Sie haben sich offenbar genauer mit dem Thema beschäftigt als ich. Danke für Ihre Gedanken. Mir ist die anthroposophische Medizin vor allem über einige Gespräche im Bekanntenkreis bekannt.
Die Sache mit “Karma-Tabellen” hört sich für mich für mich aberwitzig an; wenn man um die Ursprünge der A. in der Theosophie weiß, dann überrascht das aber weniger.
Man sollte sich der Fairness halber aber anschauen, was a. Ärzte heute denken und tun, nicht vor hundert Jahren. Bei Newton und anderen Wissenschaftlern würden Sie auch problematische (z.B. alchemistische) Aussagen finden, wenn Sie lange genug suchen. Das diskreditiert aber nicht die heutige Physik. (Von der Psychiatrie mal ganz zu schweigen.)
Meine Meinung zur Medizin: Die bürokratische Mainstream-Medizin ist gut in der Behandlung bestimmter Probleme, die in ein vordefiniertes Muster passem (hier ein persönliches Beispiel).
Ich habe es selbst in “wissenschaftlichen” Kreisen miterlebt, dass man sich zum Beispiel über alltagssprachliche Wendungen wie “die Nase voll haben” lustig macht; das sei pseudowissenschaftlich.
Nun habe ich es aber in Phasen schwerer Überarbeitung über viele, viele Jahre – gerade erlebe ich es wieder – am eigenen Leib erfahren, dass ich dann chronische Nebenhölenentzündungen habe und irgendwann kaum noch Luft bekomme. Nach jahrelanger schulmedizinischer Ratlosigkeit, lokaler Antibiotikabehandlung, die das Problem immer nur für ein paar Wochen löste und ca. einjähriger Behandlung mit einem Antihistaminikum war es schließlich eine ayurvedische Ärztin in Indien, die übrigens nicht einmal ein Honorar verlangte, die mir deutlich machte, zwar etwas an den Symptomen tun zu können, dass das Problem neben einer lebensweltlichen (Lebenswandel, Situation, Stress) auch eine anatomische Ursache hat. Anfang 2019 habe ich das dann operieren lassen und seitdem kann ich in Phasen schwerer Überarbeitung immerhin gut atmen, auch wenn das Problem immer noch auftritt.
Aus diesem und weiteren Gründen halte ich z.B. den von Stefanowitsch in der Debatte vertretenen Standpunkt für gefährlich, falls Sie die Texte gelesen haben.
P.S. Wo ich Sie jetzt auf die Überarbeitung hingewiesen habe, ist es dann immer noch zu viel verlangt, dass Sie sich genannte eine Quelle mit ein, zwei Klicks selbst heraussuchen?
@Stephan Schleim
Das PEI wird aus Steuermitteln finanziert und hat einen Auftrag, den es nach Augenschein nicht voll erfüllt. Grundrechtsrelevante Maßnahmen erfolgen aufgrund unvollständiger Daten.
Ihre Wortwahl „Diskreditieren“ führt in die Irre. Ich kritisiere. Wenn der Bundesrechnungshof irgendwas moniert sprechen Sie ja wohl auch nicht von „Diskreditieren“.
[Bitte verzichten Sie auf ewige Wiederholungen, siehe unsere Diskussionsregeln. Danke. S. Schleim]
@StephanSchleim
Das Wort „Diskreditieren“ – normal angewendet auf Natürliche Person, nicht Behörde – veranlasste mich zur Wiederholung der Natur des PEI. Selbstverständlich wissen das alle.
Die Diskussionsregeln habe ich aufgesucht, danke für den Link. Sie handeln im Wesentlichen von zwischenmenschlichem Respekt untereinander auch bei Streitgespräch. Wo ich diesen verletze bitte unbedingt mitteilen – ich verbessere mich umgehend.
… gegen Schreibdurchfall gibt es bestimmt was in der Apotheke, oder?
Die Matthes-Umfrage fragt keine medizinisch definierten/begründeten Nebenwirkungen ab = Null.
Was hat die “Studie” überhaupt studiert außer Alltagsbefindlichkeiten aus dem Bauch heraus.
Das nicht bewiesene Ergebnis 0,8% ist Blenderei unter vorgeschobener Autorität der Charitee und Punkt.
Es gibt bei uns die Meinungsfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit. Beide sind sehr weit gefasst, sogar so weit, dass sie auch durchaus die Narrenfreiheit umfassen. Wie man an manchen Beiträgen sieht, wird diese auch großzügig ausgeschöpft:
” Falls der Staat einen gewaltigen Betrug am Bürger planen würde, gibt es anders als bei Streit zwischen dir und mir keine neutrale Instanz, der sich der Staat unterwerfen müsste.
Wir beide, du und ich, können aber kognitiv feststellen, ob wir lieber vertrauen (deine Entscheidung, wie es aussieht) oder einen Betrug annehmen (meine Entscheidung).”
@Protein:
“Sklave” ist doch ein unschönes Wort, “Schlafschaf” gefällt mir viel besser. Bedenke jedoch, dass manche Personen Sklaven ihres Irrglaubens geworden sind.
@Busch: Da steht nicht nur etwas von Respekt, sondern auch, dass Sie sich nicht ewig wiederholen sollen.
Wir wissen längst, dass die Daten des PEI auch nicht perfekt sind. Das behaupten wahrscheinlich nicht einmal die Leute vom PEI selbst.
Wenn Sie die Schlussfolgerung, dass Matthes’ Studie in dieser Form kaum Informationswert besitzt, wofür hier nun schon zahlreiche stichhaltige Argumente zusammengetragen wurden, nicht ziehen wollen, dann kann ich daran nichts ändern; dann brauchen Sie aber trotzdem nicht ewig immer wieder dieselben Bedenken zu wiederholen. Melden Sie sich, wenn es bessere Daten gibt.
@Physiker/Protein: Gesundheit und Wahnsinn
Interessanter Aspekt, den Sie da diskutieren.
Es sollte den Lesern meines Blogs ja bekannt sein, dass ich nicht ganz unkritisch bin. Wenn man lange genug gräbt, findet man wahrscheinlich überall Fehler.
Es liegt dann aber im eigenen Ermessen, dahinter (1) “Pech” (“shit happens”), (2) in einem gewissen Sinne “normales” menschliches Versagen (“Irren ist menschlich”), (3) strukturelles Versagen oder (4) eine Verschwörung zu sehen.
Ich glaube, die Entscheidung i.d.R. für (1) bis (3) hat mich bisher vor dem Wahnsinn bewahrt; das meine ich durchaus ernst.
In diesem Sinne will ich noch einmal an Fabian Hutmachers Gastbeitrag hier vom Anfang der Pandemie erinnern: Was ist normal, wenn nichts mehr normal ist? Ein Psychologe über unseren Umgang mit der Corona-Krise
@Stephan Schleim
Ich bin guten Willens.
Wenn mir eine ewige Wiederholung unterläuft bitte mich drauf aufmerksam machen (nicht pauschal, sondern konkret). Mir im Einzelfall nicht bewusst.
Plausibel. Allerdings – so lese ich Ihre Artikelserie – halten Sie die Daten von PEI, wenn schon nicht perfekt, so doch für unangreifbar.
Meine Kritik hatte ich konkret gemacht. Sie lautet in Kürze: die Erhebung von PEI ist unprofessionell. Harsche Worte, die im Lauf der Diskussion mit Stillschweigen übergangen worden sind. Anstatt dass sie gewürdigt (qualifiziert widerlegt) worden wären.
@Stephan 19.05. 07:33
„Aus diesem und weiteren Gründen halte ich z.B. den von Stefanowitsch in der Debatte vertretenen Standpunkt für gefährlich, falls Sie die Texte gelesen haben.“
Sehe ich auch so. Nicht nur der Mensch selbst ist immer ein Komplettpaket, ein Gang zum Arzt ist das auch. Was unterm Strich dabei herauskommt, ist entscheidend. Und hier sind eben placebo-kontrollierte Heilmittel nicht genug. Es braucht ganz viel, was nur mutmaßlich helfen könnte, und der ganze Arztbesuch als Ritual betrachtet ist immer auch ein wesentlicher Faktor.
Manchmal helfen ganz spezifische Medikamente, etwa Antibiotika gegen Borreliose oder ein Schilddrüsenhormon. Öfter sind die Probleme aber mehr im Gesamtsystem zu suchen, und da hilft dann womöglich einfach 2 Wochen Krank zu feiern und sich einfach mal zu erholen. Und wenn man zum Lebensende langsam hinkommt, dann ist der Tod auch einfach kaum noch aufzuhalten, und man fragt sich öfter, ob hier überhaupt noch viel Aufwand lohnt, sich an den verschiedensten Ausfällen abzuarbeiten, wenn dann der Tod dann doch recht bald folgt.
Der Mensch ist ein biopsychosoziales Phänomen, das nebenbei vermutlich auch noch eine Geistesseite hat. Entsprechend ist ein Heilungsprozess auch keine eindimensionale Sache. Einfach alles auf eine Substanz zu setzen ist eben nicht die einzig mögliche Hilfe.
Insbesondere, wenn man mit seinem Problem schon die Schulmedizin durch hat, etwa mit einem Reizdarmproblem, dann ist man nicht schlecht beraten, auch Alternativen auszutesten, die eben das Gesamtsystem als Ansatzpunkt nehmen. Hier können reine Rituale eben durchaus wirksam sein, auch wenn man die nunmal nicht placebo-kontrolliert überprüfen kann. Mit einer Knie-OP geht das doch genauso wenig, hier sagt auch keiner, dass Knie-OPs unwissenschaftlich sind.
Placebokontrollierte Heilmittel müssen doch Pillen oder Spritzen sein, denen man nicht ansieht, welche Substanz sie enthalten. Es wäre schlicht wahnwitzig, sich auf solche Heilmittel zu beschränken. Die simple Erfahrung eines Arztes ist doch schon öfter hilfreich, auch wenn sie aus einer Einzelfallsammlung heraus gewachsen ist. Oft reicht hier der einfache Zuspruch, wenn der Arzt aus seinem Wissen und seiner Erfahrung heraus sagen kann, dass man nichts Schlimmes hat.
Was Rudolf Steiner so gesagt hat, ist allerdings auch wieder recht speziell, finde ich. Wo nimmt er das überhaupt her, frage ich mich hier. Aus heutiger Sicht, mit entsprechendem wissenschaftlichem Fortschritt im Vergleich zu Steiners Zeiten, käme er vermutlich zu deutlich anderen Ergebnissen. Bleibt zu hoffen, dass anthroposophische Mediziner hier eine Aktualisierung vornehmen.
Mir persönlich ist das allerdings zu radikal, ich mach da lieber einen großen Bogen drum. Homöopathische Hilfsmittel oder Handauflegen dagegen sind aber durchaus Maßnahmen, die ich in Anspruch nehme, wenn die evidenzbasierte Apotheke nichts Passendes zur Hand hat. Eine rituelle Unterstützung der eigenen Selbstheilungskräfte ist alles andere als Unsinn.
Wenn die Apotheke aber was Gutes hat, dann nehme ich das gerne an. Etwa auch Impfungen gegen Covid19 habe ich mir gleich dreimal abgeholt. Und je nachdem, wie die Infektionslage ist, und welche Mutanten noch kommen, eventuell noch mehr. Wobei die schwachen Nebenwirkungen durchaus so manchem im Bekanntenkreis doch ein paar Tage ins Bett geschickt haben. Meine Konsequenz daraus wäre, mir eventuell doch keine weitere Impfung mehr abzuholen, wenn es bei der vergleichsweise recht geringen Gefährlichkeit von Omikron bleibt.
Die Idee, dass Infektionskrankheiten auch positive Effekte haben können, ist jetzt aber auch nicht ganz auszuschließen. Sie gehören zum Leben dazu, und das kann dazu führen, dass unsere Biologie eine gelegentliche Infektion längst fest eingebaut hat. So sollen Kinder, die auf dem Bauernhof aufgewachsen sind, weit weniger zu Allergien neigen als Stadtkinder. Man vermutet, dass hier insbesondere der Kontakt mit dem Mist vom Vieh im späteren Leben vor Allergien schützen kann.
@Busch: Lesen
Dann lesen Sie sie halt anders, als ich sie verstanden haben will; nichts ist für mich – im Sinne von einer Debatte – unangreifbar.
Das ist halt nicht das spezifische Thema dieser Artikelserie und das haben Sie jetzt trotzdem oft genug deutlich gemacht. Irgendwann ist auch einmal Schluss.
@Tobias: holistische Gesundheit
Danke für diese Ergänzung. Passend dazu berichtete mir gerade ein Freund, der seit vielen Jahren mit schweren psychischen Problemen zu kämpfen hat, dass beim Psychiater beispielsweise kein Raum dafür sei, über seine Lebensqualität zu sprechen. Dafür müsse er zum Psychologen.
Anlass war ein Brandbrief eines Krankenpflegers (NL) aus der Psychiatrie, der auf das Schicksal einiger Patienten hinwies, die praktisch bis zum Sanktnimmerleinstag mit Medikamenten in Kliniken eingeschlossen blieben und auch mit schweren Nebenwirkungen zu kämpfen hätten (z.B. Bewegungsstörungen bei Antipsychotika).
Für einen konkreten Fall rechnete er vor, dass eine Patientin rund 1,5 Kilogramm Wirkstoff pro Jahr(!) erhält (wohlgemerkt: reiner Wirkstoff, nicht Medikamentengewicht). Für manche Akteure ist das ein gutes Verdienstmodell.
In diesem Sinne ist MENSCHEN-BILDER seit jeher für Offenheit und Pluralismus in der Medizin – aber bestimmte wissenschaftliche Standards sollten eben eingehalten werden, was Matthes nicht tat. Der Mensch ist aber auch mehr als nur die Summe seiner Atome.
@Stephan Schleim
Läuft aber auf genau das hinaus. Ihr letzter Artikel hatte den Titel „Wie man Falschmeldung über das Coronavirus erkennt“ (Hervorhebung von mir). Der hiesige Artikel ist Fortführung eines der Kommentare dort.
Ihre These (egal ob plausibel oder nicht) lautet: Matthes Aussage sei falsch. Nicht unscharf, nicht diskussionsbedürftig, sondern genau das: falsch und nichts sonst.
Meine These lautet keineswegs, Matthes Aussage sei richtig. Sondern meine These lautet: wie wäre es, wenn wir das ganze abwechslungshalber mal professionell angehen würden?
—
Disclaimer. In meinem Schlussabsatz ist ein Stück Sarkasmus enthalten. Ich sehe darin keine Respektlosigkeit.
@ Physiker,
ich will den Begriff “Sklave” nicht abwertend benutzen. In meinen Augen hat das Sklavendasein sehr wenig mit Intelligenz oder Bildung zu tun. Ein amerikanischer Soziologe, dessen Namen ich leider vergessen habe, vertrat die Theorie, dass Freiheit deswegen auf Ablehnung stößt, weil sie mit einem hohen Maß an Stress verbunden ist. Denn mit Freiheit kommt natürlich die Qual der Wahl und die Realität, für seine Entscheidungen selbst die Verantwortung übernehmen zu müssen. Der Nanny-Staat, der von der Wiege bis zur Bahre alle Entscheidungen für “seine” Bürger übernimmt, erscheint vielen als angenehme Alternative zum rauhen Wind der Freiheit, selbst vielen hochintelligenten Menschen.
@Mutiertes Spike-Protein
Ausspreche Anerkennung. So wird kommentiert.
Die ganze Corona-Politik ist verfehlt. Es gab z. B. in Deutschland nie eine Übersterblichkeit wegen Corona. Dies hat die Bundesregierung selbst zugegeben. Bitte googeln: Drucksache 20/477.
Wir brauchen endlich eine liberal-konservative Politik. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana
@Stephan 19.05. 13:25
„dass beim Psychiater beispielsweise kein Raum dafür sei, über seine Lebensqualität zu sprechen.“
Ein Arzt der zu mir hält und sich für mein Wohlergehen interessiert der ist mir lieb. Oft genug mache ich die Erfahrung, dass das nicht selbstverständlich ist. Aber möglich, und das sogar bei Psychiatern. Es dürfte sich herumgesprochen haben, dass es zwischen Lebensqualität und psychischer Gesundheit eine innige Verbindung geben kann, und das in beide Richtungen.
„…die praktisch bis zum Sanktnimmerleinstag mit Medikamenten in Kliniken eingeschlossen blieben und auch mit schweren Nebenwirkungen zu kämpfen hätten..“
Wenn in der biologischen Psychiatrie eben genau die biologischen Hilfsmittel nicht hinreichend wirksam sind, dann passiert eben genau das. Und das kann sich über etliche Jahre und Jahrzehnte hinziehen. Die Krankenkassen stehen dahinter, dass genau das nicht passiert, und so kommt es immer wieder zu Entlassungen, denen schon nach Tagen oder Wochen eine Wiedereinweisung folgt. Dann hat man einen Drehtürpatienten.
Ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht recht, wie man diesen Menschen eben helfen kann. Ich habe aber immer wieder den Verdacht, dass man einfach kein vernünftiges Leben leben kann, dass die sozialen Bedingungen und deren psychische Folgen einfach unerträglich sind und dauerhaft unerträglich bleiben.
Hier haben wir eben den klassischen Fall einer Gesamtsystemstörung, die man eben nicht mehr mit punktuell wirksamen Substanzen beheben kann. Die Lebensqualität ist dermaßen im Keller, dass der Gedanke an Selbstmord einen Hauch einer wirklichen Perspektive bekommt.
Eine Behandlung gerade dieser sozialen Bedingungen, eine Idee eines Lebensraumes, in der sich die Psyche wieder wohlfühlen kann, erscheint mir hier als einzig möglicher Weg in eine Lebensqualität, die sich wieder selber tragen kann. Wohnheime, Tagesstätten und Behindertenwerkstätten versuchen hier Einiges. Ich glaube aber, dass das ausbaufähig ist.
Viele haben Glück, und ihnen helfen die Medikamente so gut, dass sie sogar wieder arbeiten gehen können, oder wenigstens genug Unterstützung und Miteinander haben bzw. finden, dass das Leben wieder Spaß macht. Dann funktioniert auch die biologische Psychiatrie. Sonst aber eben nicht.
„Dafür müsse er zum Psychologen.“
Auch die Kunst der Psychologen hat ihre Grenzen, wenn es um handfeste psychische Krankheiten geht. Die meisten Psychologen versuchen es auch erst gar nicht gerne. Wo es von Grund auf keinen vernünftigen sozialen Lebensraum mehr gibt, da kann man nicht so viel machen.
Zum Weiterlesen und mit mehr Hintergründen, heute vom Chefredakteur Harald Neuber auf Telepolis erschienen:
“Impfsurv”: Charité will Studie zu Nebenwirkung nach Corona-Impfung binnen 14 Tagen prüfen
Dass Studien vom Netz genommen werden scheint mir so “selbst-verständlich” wie irgendwelche politische Beiträge die plötzlich in Medien gelöscht werden . Irgendeinem Intendanten, Direktor, Chef, Abteilungsleiter oder einem anderen Häuptling wird der Inhalt stören, für seine Karriere oder die Erhaltung seiner Lohngrupp als schädlich ansehen bzw. es nicht mit seiner politischen Gesinnung vereinbaren können. In der DDR hatte man es da relativ einfach denn da gab es “nur” die Stasi die zensierte. Heute fühlt sich jeder Selbsterhabene auf den Schlips getreten . Hier scheinen Machtspiele im Hintergrund zu wirken die wahrscheinlich auch der rechtlichen Absicherung gemäß Beipackzettel dienen ,frei nach dem Motto:… Bei Nebenwirkungen fragen sie ihren Rechtsanwalt oder die diensthabende Lobby.
Ansonsten Herr Jeckenburger ein sehr guter Kommentar von ihnen !
@Golzower: Qualitätskontrolle oder Zensur?
Wenn es keine Qualitätskontrolle gibt, erhebt man den Vorwurf der unterschrittenen wissenschaftlichen Standards; wenn es doch eine Qualitätskontrolle gibt, schreien manche “Zensur”. Ja, was denn nun?
Wie gesagt, niemand hindert Matthes in seiner Meinungsäußerungsfreiheit. Die Charité führt nun eine Qualitätskontrolle durch, was sie viel früher hätte tun sollen. Innerhalb von zwei Wochen sollten wir mehr erfahren.
P.S. Übrigens haben es Redakteure sowohl von populären wie wissenschaftlichen Medien so an sich, die meisten Publikationsvorschläge einfach abzulehnen. Sind das alles Zensoren? Oder muss man manchmal einfach Prioritäten setzen?
@Stephan 20.05. 12:08
„P.S. Übrigens haben es Redakteure sowohl von populären wie wissenschaftlichen Medien so an sich, die meisten Publikationsvorschläge einfach abzulehnen. Sind das alles Zensoren? Oder muss man manchmal einfach Prioritäten setzen?“
Freie Meinungsäußerung hängt eben nicht daran, dass jedes Medium alles weiterverbreiten muss. Jeder Verlag und jede Redaktion kann ganz alleine selber entscheiden, was sie rausbringt. Inzwischen gibt es halt viele Plattformen, die davon leben, dass Nutzer selber die Inhalte einbringen – automatisiert und unentgeltlich. So kann dieses dem Nutzer ermöglichen, jegliche Beiträge einzustellen.
Das ist sogar ein nicht unerhebliches Problem, zuweilen werden hier schlichtweg illegale Inhalte eingestellt und verbreitet.
Man arbeitet daran, hier schädigende Wirkungen in der Gesellschaft wieder zu begrenzen. Angefangen mit der Löschung illegaler Inhalte wird es womöglich darauf hinauslaufen, dass sich eine kleine Armee von fleißigen Schreibern argumentativ mit dem vielen Unsinn auseinandersetzt, und so einer unkontrollierten Weiterverbreitung von Unsinn entgegenwirkt.
Öffentlich-rechtliche Plattformen könnten hier zusätzlich hilfreich sein. Die derzeitigen Plattformen kümmern sich nicht um die gesellschaftlichen Folgen, die sie anrichten.
@Tobias: Im Zweifel für die Freiheit
Das ist nicht ganz falsch – mir aber zu einseitig.
Mit den “neuen Medien” hat man einen hervorragenden Sündenbock für die Polarisierung der Gesellschaft gefunden; das erklärt aber nicht, warum manche Menschen anfälliger für “fake news” sind als andere. Und wir wissen seit Jahrzehnten, dass Zugang zur Bildung sowie zur politischen Partizipation ungleich in der Gesellschaft verteilt sind. So halte ich die Gesetze gegen Hass im Internet usw. für Symptombehandlungen, die an den Ursachen nichts ändern.
Die Meinungsäußerungsfreiheit impliziert, dass Menschen Meinungen äußern, die anderen Menschen nicht gefallen. In einer freiheitlichen Gesellschaft sollte die wesentliche Grenze vom Strafrecht gezogen werden, in einem fairen und transparenten Verfahren – und da gilt allgemein: Im Zweifel für die Freiheit!
Manche Meldungen als inhaltlich problematisch zu kennzeichnen, wie es mehr und mehr Plattformen machen, scheint mir ein gangbarer Zwischenweg: Um Menschen, die es nicht besser wissen können (aufgrund mangelnder Bildung), nicht einfach so in die Arme von Rattenfängern zu treiben.
Was hat das alles noch mit Matthes’ Studie zu tun? Nun, die wird eben auch sehr einseitig rezipiert; und in Kürze wohl auch ganz offiziell mit einem “Qualitätshinweis” versehen.
@Stephan 20.05. 14:28
„In einer freiheitlichen Gesellschaft sollte die wesentliche Grenze vom Strafrecht gezogen werden, in einem fairen und transparenten Verfahren – und da gilt allgemein: Im Zweifel für die Freiheit!“
Ich denke auch, strafrechtlich relevant wäre Beleidigung und Bedrohung. Verleumdung irgendwie auch, Rufschädigung vielleicht auch noch. Einfach nur Unwahrheiten, oder was gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widerspricht, das bleibt wohl nach wie vor straffrei. Wenn es nur im Löschung geht, oder gar nur mit einer Gegendarstellung versehen wird, da wäre eventuell mehr drin.
Wenn es denn wenigstens schon mal möglich wäre, den Urheber illegaler Inhalte zu identifizieren und anzuzeigen, dann wären wir schon einen Schritt weiter.
Zusätzlich hat insbesondere jede Plattform ihr Hausrecht, und sollte davon auch Gebrauch machen. Sollte es mal öffentlich-rechtliche Plattformen geben, die entsprechend mehr löscht oder mit Extrahinweis versieht, wäre das auch mit Hausrecht abgedeckt.
Was bleibt ist immer noch die eigene Webseite, da hat man definitiv selber Hausrecht. Ein Provider kann nur verlangen, keine illegale Inhalte auf der eigenen Webseite zur Verfügung zu stellen.
Wer das jetzt wieder sucht, kann es womöglich noch im Darknet versuchen.
„So halte ich die Gesetze gegen Hass im Internet usw. für Symptombehandlungen, die an den Ursachen nichts ändern.“
Klar, aber Hass im Netz stört auch einfach nur vernünftige Diskussionen. Wenn eine Plattform hier für zivilisiertem Umgang sorgt, dann hilft das ganz konkret diesen Diskussionen. Und wenn dagegen eine Plattform den Unsinn auch noch fördert, dann ist das auch ein Faktum. Bessere Bildung und generell mehr Medienkompetenz sind natürlich auch eine Baustelle, die an die Ursachen gehen kann.
@Stephan Schleim
Qualitätskontrolle mitten im Lauf einer Studie, vor Veröffentlichung der Resultate? Bitte ernst bleiben.
Und Qualitätskontrolle durch Vorgesetzten vor Aufsetzen der Studie? Herr Matthes ist kein Azubi. Er hat eine Stiftungsprofessur.
Das ist ein Politikum. Was wir zu sehen kriegen ist eine Farce.
Vorab ich bin kein Impfgegner.
Aber einer der sich für die Erforschung und Publizierung eingesetzt hat wird ein Maulkorb verpasst.
Meine Tochter 13 Jahre hat schwerste Nebenwirkungen und sitzt seit kurz nach der Booster Impfung im Rollstuhl und kann nicht mehr schlucken (nicht einmal den eigenen Speichel) und hat eine Magensonde .
Ihr Beine zucken unter Belastung und sie hat diverse andere schwere Symptome.
Erst Impfung jetzt Pflegestufe 4.
Ja es kann zu Nebenwirkungen kommen, aber wir erwarten dann Hilfe, die uns verwehrt wird. Keine Behandlung, keine Diagnose, kein Gehör.
Die Haltung von Politikern und Medizinern, die diese Nebenwirkungen leugnen halte ich für unsäglich und menschenverachtend.
@ Wolf-Dieter Busch:
Dazu sind Ethikkommissionen verpflichtet. Nur exemplarisch:
“Scientific review and ethical review cannot be separated: scientifically unsound research involving humans as subjects is ipso facto unethical in that it may
expose them to risk or inconvenience to no purpose; even if there is no risk of injury, wasting of subjects` and researchers` time in unproductive activities represents loss of a valuable resource.”
Quelle: https://media.tghn.org/medialibrary/2011/04/CIOMS_International_Ethical_Guidelines_for_Biomedical_Research_Involving_Human_Subjects.pdf
Die Studie von Matthes hat ein positives Votum der zuständigen Ethikkommission. Es wäre interessant, zu sehen, ob die Qualität und Sinnhaftigkeit der Studie geprüft wurde. Herr Matthes kann das ja jederzeit offenlegen.
@ Schaefer:
Man kann auf die Ferne einen konkreten Fall nicht beurteilen, aber solche Fälle gibt es und es sind furchtbare Schicksalsschläge.
Auch wenn es die Gesundheit und das Lebensglück nicht zurückbringt: Wer einen Impfschaden erleidet, hat nach § 60 IfSG Anspruch auf Versorgung. Sie haben sich sicher an das zuständige Versorgungsamt gewandt. Gab es ein medizinisches Gutachten, das den Anspruch ablehnt? Und haben Sie gegen den ablehnenden Bescheid des Versorgungsamtes geklagt?
@Schaefer — mir bleibt die Spucke weg.
@Joseph Kuhn
Danke für Hinweis auf Ethik-Kommission – mir bis dato unbekannt, insbesondere auch, dass sie Qualität prüft.
@Schaefer:
Ich bin etwas verwirrt da Sie sagen, es gebe keine Behandlung ihrer Tochter, aber dann von einer Magensonde sprechen. Die bekommt man doch nur im Rahmen einer Behandlung, oder? Weiterhin sagen sagen Sie, dass Pflegestufe 4 vorliegt. Meiner Erfahrung nach bekommt man Pflegestufe 4 nur nach sorgfältiger Prüfung des individuellen Falles. Das passt aber nicht mit ihrer Behauptung zusammen, es gebe ” Keine Behandlung, keine Diagnose, kein Gehör.”
Könnten Sie uns bitte diese Widersprüche erklären?
Wenn die „Schweren Wirkungen“ 0,02% betragen (PEI), heißt das, einen von 5.000 erwischts. In meiner Sprache: Russisch Roulette mit 5.000 Kammern und einer Patrone.
In Italien werden erstmals Hinterbliebene entschädigt, meldet FAZ. 32-jährige Lehrerin, Hirnthrombose, zwo Tage zuvor eine Dosis Astra-Zeneca (Standard-Dosis, schätze ich).
site:faz.net Erstmals Entschädigung für Impffolgen
@Busch:
” In meiner Sprache: Russisch Roulette mit 5.000 Kammern und einer Patrone.”
Da schwere Nebenwirkung nicht tödliche Nebenwirkung bedeutet, schießt der Roulettespieler außerdem meistens daneben oder bekommt nur einen Streifschuss ab.
@Physiker — ist mir bewusst. Kommst du mit dem Konzept der Metapher klar?
Ja, komme ich, aber die Aussage “Die Impfung ist so gefährlich wie ein russisches Roulette mit einer Chance von 1:4999” ist eben nur dann richtig, wenn der Spieler sehr selten richtig zielt, sonst ist der Vergleich irreführend.
@Physiker – du hast tätig bewiesen, die Metapher Russisch Roulette nicht verstanden zu haben: sie bezeichnet nämlich keine Quote (über die hier gestritten wird), sondern nennt Verpflichtung zum Todesrisiko allgemein. Die Ärzten und Pflegekräften zugemutet wird. (Dir und mir zum Glück nicht.)
@ Physiker,
Selbst wenn nur eine Person unter 5.000 schwere Nebenwirkungen erleidet, bedeutet dies, dass es bei 1,7 Mio. im Pflegebereich 340 erwischt, darunter mit ziemlicher Sicherheit auch einige Todesfälle. In der freien Wirtschaft wäre ein Unternehmen, das seine Mitarbeiter so einer Praxis unterwirft, wegen Mord, schwerer Körperverletzung und Nötigung dran. Der Staat kommt nur damit davon, weil er der Staat ist.
@Protein:
“Selbst wenn nur eine Person unter 5.000 schwere Nebenwirkungen erleidet, bedeutet dies, dass es bei 1,7 Mio. im Pflegebereich 340 erwischt, darunter mit ziemlicher Sicherheit auch einige Todesfälle.”
Ein paar Fehlschlüsse in dieser Behauptung: die schweren Nebenwirkungen beziehen sich auf die gesamte Bevölkerung. Die Personen im Pflegebereich werden aber ein anderes Risikoprofil haben als die gesamte Bevölkerung, daher kann man die nicht so einfach auf die Anzahl der schweren Nebenwirkungen in dieser Teilgruppe zurück schließen. Bei den eventuellen Nebenwirkungen mit Todesfällen ist diese Schlussfolgerung noch viel weniger sicher.
Also ist die von ihnen vorgebrachte Rechnung eine Milchmädchenrechnung.
@Busch:
Sie verwenden eine irreführende Analogie: bei russischem Roulette ist der Endzustand entweder tot oder lebendig, bei der Impfung jedoch nicht. Sie versuchen also mit Gewalt ein sehr viel höheres Risiko bei der Impfung zu suggerieren als es tatsächlich vorliegt. Statt “Todesspritze” verwenden Sie “russisches Roulette”, ein klassischer Versuch der Manipulation.
Von “Schaefer” haben wir ja leider bisher keine Klarstellung zu den Widersprüchen in der Darstellung erhalten.
Habe erst später realisiert, dass vom FAZ-Artikel wegen Bezahlschranke nur der Teaser frei zu lesen ist. Darum folgende Informationen aus dem Rest vom Artikel:
– Der Staat zahlt 77.468€ an die Hinterbliebenen.
– Die Hinterbliebenen strengen Zivilklage gegen den Staat an.
– Zahlreiche weitere Fälle sind vor den Gerichten anhängig – in der Mehrheit junge Frauen, die kurz nach Astra-Zeneca-Injektion (genannt „Impfung“) erkrankten oder starben.
– Der Staat stellt dies Jahr 50 Mio. € zur Verfügung für Entschädigung, nächstes Jahr 100 Mio. €. Dieser Fonds wurde initiiert von Giancarlo Giorgetti (Lega).
Um die Zynik zu toppen: bisher wurden wegen Impfpflicht 1,2 Mio. Bußgeldbescheide à 100€ verschickt, weitere 600.000 werden demnächst verschickt. Womit der Fonds oben rechnerisch bestückt werden könnte.
Siehe auch „Italienisches Gericht erklärt Impfpflicht für verfassungswidrig“ – Suchmaschine:
site:presse.online Italienisches Gericht Impfpflicht verfassungswidrig
@Physiker, Busch, Protein: 1:5000
Es sind erstens Verdachtsfälle, zweitens, wie Physiker bereits anmerkte, schwere Nebenwirkungen, keine Todesfälle, und drittens ist die Zahl schwerer Verläufe bei COVID-19 meines Wissens höher als 1:5000.
@Busch, Kuhn: Ethik & Qualität
In Forschung mit Mensch und Tier muss immer abgewogen werden.
Prüfung der wissenschaftlichen Qualität ist nicht Hauptaufgabe einer Ethikkommission – für eine eingehende Prüfung ist sie wahrscheinlich auch nicht ausreichend qualifiziert; das geschieht später in den Fachzeitschriften.
Da es aber immer um eine Interessenabwägung geht (zwischen den Forschenden, den Erforschten und der Gesellschaft), muss eine Untersuchung zumindest einen wissenschaftlichen Sinn haben. Diesen erklärt man im Ethikantrag. Einfach nur zu sagen, “uns ist langweilig” oder “uns fällt gerade nichts Besseres ein” müsste nach meinem Dafürhalten zur Ablehnung führen.
@Schaefer: Nebenwirkungen
Das klingt wirklich sehr schlimm. Hier im Blog aus der Ferne können wir leider nur wenig tun. Joseph Kuhn hat Sie bereits auf die rechtlichen Möglichkeiten hingewiesen. Ihnen und vor allem Ihrer Tochter alles Gute!
@Stephan Schleim
Abwägung schließt Impfpflicht beim Menschen kategorisch aus. Der einzige, dem Abwägung im weiteren Sinn zusteht, ist der Patient. @Stephan Schleim
Abwägung schließt Impfpflicht beim Menschen kategorisch aus. Der einzige, dem Abwägung im weiteren Sinn zusteht, ist der Patient. Nicht der Staat.
@Schleim — Für Abwägung bei Todesrisiko sprechern wir übrigens von Triage.
@ Stephan Schleim:
Die Angemessenheit der verwendeten Methoden einschließlich biometrischer Aspekte ist explizit Prüfkriterium für Ethikkommissionen bei Arzneimittelstudien. Eine Studie, deren Design diesbezüglich evidente Schwächen hat, ist unethisch. Daher wäre es interessant, was im Votum der Ethikkommission, die Matthes Studie geprüft hat, zu diesem Punkt steht.
Matthes hat seine Studie als Pharmakovigilanz-Studie deklariert. Hätte er statt dessen z.B. mit seiner Studie das Ziel verfolgt, zu erfassen, welche Beschwerden Geimpfte subjektiv mit der Impfung in Verbindung bringen, wäre ihm manches an Kritik erspart geblieben.
Nachtrag, zum Weiterlesen für Interessierte: Bundesgesundheitsblatt 6/2019 – “Die Rolle medizinischer Ethikkommissionen in Deutschland: Gesetzliche Anforderungen und gesellschaftliche Erwartungen”
https://www.springermedizin.de/bundesgesundheitsblatt-gesundheitsforschung-gesundheitsschutz-6-/16758412
Die abstracts sind offen einsehbar.
@Joseph Kuhn — danke, gebunkert.
@alle — Wissenschaftlicher Springer-Verlag, nicht Springerpresse.
@ Stephan Schleim,
Reduzieren Sie nicht damit Menschen zur Verhandlungsmasse? Warum sollte eine Statistik das Recht auf körperliche Selbstbestimmung außer Kraft setzen und ab welcher Größe? (ich habe angenommen, dass Sie die einrichtungsbezogene Impfpflicht unterstützen)
@Protein 21.05. 15:23
„Warum sollte eine Statistik das Recht auf körperliche Selbstbestimmung außer Kraft setzen und ab welcher Größe?“
Gute Frage. Na wenn sich etwa durch Entschärfung einer Infektionswelle durch eine Impfpflicht 100 mal mehr Todesfälle verhindern lassen, als an schweren Impfnebenwirkungen derselben Kampagne zu erwarten wären? Dann hätten wir Statistik gegen das Recht auf körperliche Selbstbestimmung. Statt 100 wäre ein Faktor 10 gleich grenzwertiger, ein Faktor 1 dagegen schon unzumutbar.
Oder darf man Tote überhaupt gar nicht gegeneinander aufrechnen? Ich denk mal, eigentlich schon, und das nicht nur im Krieg. Auch Bauvorschriften sollen u.a. davor schützen, dass man nicht durch einstürzende Gebäude ums Leben kommt. Auch das kann man aber auch übertreiben.
@Tobias Jeckenburger
Zur Frage, wann Recht auf Selbstbestimmung außer Kraft gesetzt werden „darf“:
Tote aufrechnen ist Triage und nach Urteil des BVerfG verboten.
Unser Staat ist konstituiert durch Selbstbestimmung. Würde die Selbstbestimmung beliebig beschnitten, wäre die Konstitution des Staats aufgehoben.
Die Zahl der Toten ist ein solch beliebiger Grund. Es gibt weder ein Grundrecht auf Gesundheit noch ein Grundrecht auf Sicherheit, sondern nur ein Grundrecht auf Selbstbestimmung.
Der einzige Grund, die Selbstbestimmung zu beschneiden, wäre dort, wo andernfalls der Bestand des Staats gefährdet wäre. Etwa bei Überlastung des Gesundheitssystems.
Aber das ist nicht der Fall und war es nie.
PS Das Recht auf Gesundheit ist deshalb kein Grundrecht, weil es sich aus anderen Rechten ableitet.
@ Wolf-Dieter Busch:
Mit dem Urteil des BVerfG zum Aufrechnen von Menschenleben meinen Sie vermutlich das Urteil zum Luftsicherheitsgesetz?
Dieses Urteil hat mit der Triageproblematik eher indirekt zu tun. Triage ist nicht verboten, sie ist z.B. bei Katastrophen unumgänglich und auch für Behandlungen im Zusammenhang mit Corona gibt es formelle Regelungen. Zum Einlesen in die Problematik: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/11/07/coronakrise-das-trolley-problem-in-der-intensivmedizin/?all=1, danach sind Sie für vertiefende Recherchen im Internet gerüstet.
Die Grundrechte finden Sie im Grundgesetz. Ein Grundrecht auf “Selbstbestimmung” ist dort nicht formuliert.
so macht man Click-Überschriften, zielführende Infoqualität des Journalismus:
https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/kreis-hoexter-meldete-schwere-schaeden-impfstelle-geschlossen-18049241.html
@Busch 21.05. 19:31
„Die Zahl der Toten ist ein solch beliebiger Grund.“
Ich denke doch, dass konkrete potentielle Todeszahlen valide Gründe sein können. Es gibt reichlich Beispiele, wo staatliche Vorschriften zur Vermeidung von Todesfällen Gesetz geworden sind. Neben Bauvorschriften etwa die Gurtpflicht in PKW oder sogar ein EU-Gesetz für Öllampen, die so gebaut werden müssen, dass Kleinkinder da nicht dran nuckeln können. Asbest ist verboten, weil es Krank macht, und FCKW sind verboten, weil sie die Ozonschicht zerstören würden.
In der Tat gibt es die Tendenz, dass diese vielen Vorschriften oft übermäßig ausgestaltet sind und das Leben empfindlich teurer oder zumindest umständlicher machen können. Derartige Tendenzen des Staates sind kritisch zu beobachten, auch wenn es um eine Corona-Impfpflicht geht.
Wenn sich durch eine Impfpflicht 100 mal mehr Todesfälle verhindern lassen, als an schweren Impfnebenwirkungen derselben Kampagne zu erwarten wären, dann wäre ich nicht dagegen. Wobei aber auch der persönliche Aufwand und ebenso leichte Nebenwirkungen nicht egal sind, insbesondere wenn zehntausende Zwangsimpfungen nötig sind, um einige wenige Todesfälle durch die Krankheit zu verhindern.
Es sieht mir aktuell auch nicht danach aus, dass diese Voraussetzung erfüllt ist. Insbesondere weil inzwischen ein Großteil der Risikogruppen, die nicht geimpft sind, inzwischen Genesene geworden sind, was ja auch einen wesentlichen Schutz vor einem schwerem Verlauf einer erneuten Infektion bietet. Da ist kaum noch einer übrig, der ein hohes Risiko hat und noch ganz ungeschützt ist. Das kann man auch direkt an den geringen Hospitalisierungsraten sehen.
Eine neue Mutation im kommenden Herbst könnte allerdings die konkreten Zahlen wieder hochtreiben. Ob das dann für eine Impfpflicht reicht, glaube ich aber auch nicht. Entsprechend schließe ich mich dem Bundestag an, der hat eben keine Impfpflicht beschlossen. Fehlt womöglich noch, dass bei inzwischen niedrigen Omikroninzidenzen die Impfpflicht für Mitarbeiter im Gesundheitswesen wieder aufgehoben wird.
Für den nächsten Winter kommt aufgrund der Corona-Präventionsmaßnahmen womöglich eine dreifache Grippewelle auf uns zu. Diese ist jetzt schon zwei mal ausgefallen, und entsprechend niedrig sind die aktuellen Abwehrkräfte gegen Grippe. Wie das aussieht, werde ich mich deswegen dieses Jahr ausnahmsweise gegen Grippe impfen lassen, gegen Corona reichen mir wohl erstmal die drei Impfungen, die ich hab.
@Joseph Kuhn
Korrekt.
Korrekt: Nicht die Triage dem Einzelnen im Akutfall ist verboten. Sondern verboten ist es, die Triage im Gesetz zu verankern.
Der Geist des Urteils lautet ganz allgemein: Staatliche Regelung (Gesetz, Verordnung), die Triage vorsieht, ist verfassungswidrig. Wer gebunden ist ist der Staat.
Hier konkret, Stephan Schleim sprach von weiter oben von „Notwendigkeit der Abwägung“. Zusammenhang war Todesgefahr durch die Spritze und Todesgefahr durch das Virus. Ich hatte seine Anmerkung auf Impfpflicht als Staatliches Handeln bezogen (und so war sie wohl auch gemeint). Dort wäre tatsächlich der Tatbestand der Triage durch Gesetz verwirklicht.
Übrigens Danke für die Subtilesse!
@Tobias Jeckenburger
(Zusammenhang: Aufhebung von Selbstbestimmung)
Die Quantoren konkret und potentiell schließen einander aus.
Konkrete Todeszahlen können Grund genau dann sein, wenn dadurch der Bestand des Staats gefährdet ist.
Potentielle Todeszahlen Gegenstand von Diskussion sind kein valider Grund. Andernfalls würden wir Lauterbach Tür und Tor öffnen.
Sicherheitsrelevante Regelungen (Bauvorschriften, Betretungsverbote etc.) sind nicht grundrechtsrelevant. Im Einzelnen entscheidet BVerfG über Verletzung von Grundrecht. (Was Rechtsfehler natürlich nicht ausschließt.)
@Kuhn: Arzneimittelstudien
Da wissen Sie mehr als ich…
…ich dachte tatsächlich erst einmal an (1) rein wissenschaftliche Forschung. Für (2) Arzneimittelstudien gelten natürlich ganz andere Auflagen.
Bei (1) kommt ja auch die Wissenschaftsfreiheit ins Spiel und müsste eine Ethikkommission das meiner Einschätzung nach schon sehr fundiert begründen, wenn sie einen Antrag aufgrund wissenschaftlicher Mängel ablehnt.
Ich habe versucht, Matthes’ Studie positiv im Sinne einer qualitativen Erhebung der Erfahrungen Geimpfter zu sehen (aus der sich dann eben qualitative Schlüsse auf Einzelerfahrungen ziehen lassen, nicht repräsentativ auf die gesamte Gruppe). In welchen genauen formalen Rahmen das bei der Charité eingebunden war, ist mir nicht bekannt. Darüber erwarte ich mehr Aufschluss durch die jetzt angekündigte Untersuchung. Bleiben Sie kritisch!
@Protein: Impfpflicht
Wie lange besuchen Sie jetzt schon MENSCHEN-BILDER – und wissen immer noch nicht, dass ich sowohl aus prinzipiellen als auch praktischen Gründen gegen eine Impfpflicht bin? An dieser Einschätzung würde ich wohl erst etwas Ändern, wenn es um eine Krankheit ginge, die das Potenzial hätte, mehr oder weniger die gesamte Menschheit auszurotten.
Und was soll das mit der Verhandlungsmasse und dem Selbstbestimmungsrecht? Mir ist nicht klar, was Sie meinen. Gegenbeispiel: Wenn jemand mit einem Messer in der Innenstadt herumrennen und dabei “Ich mache euch alle fertig!” rufen würde, dann würden ihn hoffentlich sehr schnell Polizeibeamte entwaffnen, überwältigen und zur näheren Befragung und ggf. psychischen Behandlung mit aufs Revier nehmen.
Raten Sie einmal: Das Selbstbestimmungsrecht dieses Menschen würde dann zum Schutz des Rechts auf Leben und Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen (zumindest vorübergehend) eingeschränkt. Dabei gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, muss also das schwächste wirksame Mittel verwendet werden. Dass zum Beispiel Scharfschützen diesen Menschen einfach so aus der Distanz “ausknipsen” wäre ohne Weiteres nicht zulässig. Mit anderen Worten: Auch Grundrechte müssen gegeneinander abgewogen – und in diesem Sinne: verhandelt – werden.
@Stephan Schleim
Der Einwand erledigt sich, wenn wir im Volltext von Die Rolle von Ethikkommissionen … lesen (Hervorhebung von mir):
Korrektur, beschreibt einen ehemaligen Zustand, der sich später geändert hat. Ich war zu schnell (sorry).
@ Stephan Schleim:
Fundierte Begründungen sollten immer das Ziel sein ;-).
Hier geht es nicht so sehr um die Feinmotorik der Begründung, sondern um die Grobmotorik des Studiendesigns. Bei eklatanten Mängeln im Studiendesign sollte eine Ethikkommission dazu Stellung nehmen (weil das ethisch relevant ist, siehe oben) und bei groben Mängeln fällt eine fundierte Begründung auch nicht schwer.
Damit wäre, siehe oben, mancher Kritikpunkt hinfällig. So war sie aber nicht angelegt, sondern als Pharmakovigilanzstudie. Je nach Verlauf einer Studie die Endpunkte umzuschreiben (“outcome switching”), ist ein heikles Thema jenseits der Frage bloßen Ungeschicks.
Kleiner Nachtrag mit etwas Eigenwerbung für ein dickes Buch:
In unserem Sammelband “Ethik in den Gesundheitswissenschaften” ist ein Artikel über die Arbeit von Ethikkommissionen von Christian Lenk, Professor für Medizinethik an der Uni Ulm und Geschäftsführer der dortigen Ethikkommission. Er schreibt zur Aufgabenstellung von Ethikkommissionen (S. 411):
@Busch: Rechtsverbindlichkeit
Sie haben wirklich ein einzigartiges Talent darin, Dinge nur halb zu verstehen – aber dann doch weitreichende Halbwahrheiten in die große, weite Welt hinauszuposaunen. Reißen Sie sich doch endlich einmal zusammen!
Ethikkommissionen sind nun einmal weder Gesetzgeber noch Gerichte (die das letzte Wort in der Gesetzesauslegung haben, diese also spätestens in der höchsten Instanz rechtsverbindlich festlegen). Aber ein Forscher, der ohne entsprechende Zustimmung an Tieren oder Menschen forscht, wird schnell Probleme mit seiner Institution bekommen.
Hier in den Niederlanden sind die ethischen Regeln Bestandteil des Arbeitsvertrags. Bei schweren Verstößen kann das Arbeitsverhältnis aufgelöst werden, auch bei Beamten.
@Kuhn: Danke für das Zitat. Man sollte aber das Wort “möglicherweise” nicht übersehen, das der Medizinethikprofessor hier einfügt. Möglicherweise aus gutem Grund. 😉
@Stephan Schleim – ich muss Ihnen zustimmen. Ich entschuldige mich erneut.
@ Stephan Schleim:
Das “möglicherweise” steht so wenig zufällig da wie der Hinweis, dass ein überzeugendes Studienkonzept vorliegen sollte. Daher habe ich ebenfalls nicht zufällig darauf hingewiesen, dass es interessant wäre, was die Ethikkommission zu Matthes Studienkonzept gesagt hat. 😉
@ Busch:
Rechtsverbindlich ist nicht das Votum einer Ethikkommission, aber das Einholen eines solchen Votums, für Ärzte berufsrechtlich nach § 15 der Berufsordnung.
Auf evtl. arbeitsvertragliche Aspekte hat Herr Schleim bereits hingewiesen.
@Busch 22.05. 06:59
„Konkrete Todeszahlen können Grund genau dann sein, wenn dadurch der Bestand des Staats gefährdet ist.“
Das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Bürger vor Schäden zu bewahren gehört ganz klar auch zu den Aufgaben des Staates, wenn sich entsprechende Situationen ergeben.
„Potentielle Todeszahlen Gegenstand von Diskussion sind kein valider Grund. Andernfalls würden wir Lauterbach Tür und Tor öffnen.“
Hört sich nach einer Argumentation an, die nun wirklich mit der Brechstange versucht, Lauterbach und Kollegen irgendwie ins Unrecht zu setzen.
Klar müsste eine Impfpflicht sehr gut begründet sein, und ich sehe auch aktuell keinen hinreichenden Grund dafür, wäre sogar dafür, angesichts aktueller Omikroninzidenzen die Impfpflicht im Gesundheitswesen wieder aufzuheben.
Aber ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen eine Impfpflicht angemessen wäre. Wir hatten auch im Sommer 2021 so gegen August/September eine Situation, wo genug Impfstoff vorhanden war, und die Boosterimpfungen noch nicht angelaufen waren. Hätten wir hier eine Impfpflicht verordnet, dann wäre die folgende Deltawelle im Spätherbst 2021 viel glimpflicher abgelaufen, mit zehntausenden weniger Todesopfern.
Nun gut, Delta kam als Mutante eher unerwartet, und die Mühlen der Verwaltung mahlen eben etwas langsam. Als dann die Boosterimpfungen angelaufen sind, wäre eine Impfpflicht wieder unsinnig gewesen, weil der Impfstoff wieder knapp wurde.
Und seit Omikron ist die Impfpflicht sowieso überflüssig, die schweren Verläufe sind hier sowieso sehr viel seltener, dass man auch ungeimpft eine Erkrankung riskieren kann, wenn man nicht gerade zu den Risikogruppen gehört. Und die Impfrate bei den Risikogruppen ist sowieso deutlich über 90%, zumindest hier in NRW.
@Tobias Jeckenburger
Trifft zu für Schaden, den der Bürger eigenverantwortlich nicht abwenden kann, und der folglich den Bestand des Staates gefährdet.
Ein Beispiel war die Sturmflut in Hamburg 1962, die den Bestand des föderalen Staats Hamburg gefährdete. Dabei traf Helmut Schmidt unter Umgehung sämtlicher Regularien Maßnahmen zu dessen Sicherung. Zu denen gehörte etwa, dass jedem Flutopfer der Betrag von 50 DM bar ausgezahlt wurde – unter Verletzung des Grundrechts auf Eigentum aus GG Art. 14.
Für Corona trifft das im weiteren Sinn nicht zu.
Die Graduationsabfolge von „Potentiell“ nach „Lauterbach“ ist eine rhetorische Figur, die ich dem Präsident des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofs Thomas Fischer abgeschaut habe. Voller Freude übrigens. – Aber ich geh gern auf deinen Einwand ein, wenn du ihn konkret machst.
Ich auch. Bei (a) Ausbruch von Ebola, (b) es gäbe einen wirksamen Impfstoff, und (c) die Leute unwillig wären, sich dagegen zu schützen.
@ Stephan Schleim
endlich habe ich verstanden, warum Sie “komplementäre Medizin” unterstützen – Pardon! – anwenden:
Ihr psychoaktiver Verwahrservice für austherapierte Kommentatoren hat Modellcharakter!
[Wenn Sie sich bitte sachlich zum Thema äußern wollen, bekommen Sie wahrscheinlich auch eine sachliche Antwort zum Thema. S. Schleim]
@Andreas Lichte – „psychoaktiver Verwahrservice für austherapierte Kommentatoren hat Modellcharakter!“ – lass mich teilhaben am Wissen (will nicht dumm sterben).
[Wenn Sie sich nicht endlich zusammenreißen und ans Thema halten, fliegen Sie hier eben heraus. S. Schleim]
@ Stephan Schleim
die “sachliche Antwort” auf meinen Kommentar haben Sie Wolf-Dieter Busch gegeben, sehr spät, aber gegeben …
Da das Thema ausdiskutiert scheint und in den letzten Beiträgen kaum noch ein ernsthafter Wille zur Auseinandersetzung mit dem Thema erkennbar ist, wird dieser Diskussionsbereich jetzt geschlossen.
Ich danke allen, die hier trotz anhaltender Störversuche noch sinnvolle Beiträge beisteuern.