Adam Lanza oder die Gene eines Massenmörders
BLOG: MENSCHEN-BILDER
Wissenschaftler werden die Gene des jungen Mannes untersuchen, der bei einer Massenschießerei in den USA beinahe dreißig Menschen getötet hat. Biologische Methoden wurden im Laufe der Geschichte häufig dazu verwendet, um Kriminalität zu verstehen – jedoch mit wenig Erfolg. Es ist unwahrscheinlich, dass die Gen-Analyse etwas zum Verständnis des Verbrechens beiträgt. Im Gegenteil birgt sie aber das Risiko, Menschen mit ähnlichen biologischen Eigenschaften zu stigmatisieren und psychologische und soziologische Erklärungen zu vernachlässigen.
Während viele Menschen in den Vereinigten Staaten und dem Rest der Welt noch über die Massenschießerei trauern, die in Newton, Connecticut, zuerst Adam Lanzas Mutter das Leben gekostet hat, dann zwanzig Schulkindern sowie sechs Angestellten und schließlich ihm selbst, diskutieren Politiker über die Konsequenzen dieser und ähnlicher jüngerer Gewalttaten. Dies regte viele Amerikaner, die mit schärferen Waffengesetzen rechnen, dazu an, sich jetzt noch schnell mit den verfügbaren Waffen einzudecken. Ironischer- und traurigerweise sind daher momentan mehr solcher Geräte in ihrer Gesellschaft verfügbar, mit denen Menschen umgebracht werden können.
Ich will nicht die alte amerikanische Verfassungstradition kritisieren, mit ihrer Freiheit, Waffen zu besitzen; schon gar nicht will ich dies aus der Perspektive eines Außenseiters tun, der in Deutschland und den Niederlanden lebt, wo Waffenbesitz viel stärker reguliert ist (und Schießereien viel seltener sind). Während aber Politiker und Lobbyisten die rechtlichen Konsequenzen debattieren, stehen viele Menschen noch vor dem Rätsel dieser grausamen Ereignisse. Sie fragen immer noch Warum-Fragen und das aus gutem Grund. Sie fragen nach einer Erklärung dessen, was vielleicht unerklärlich ist. Ist es das Böse, eine Krankheit, ein Wahn, was sich in solchen Taten ausdrückt? Gerade vor ein paar Wochen hat mein (englischer) Co-Blogger Jalees Rehman die häufigen alltäglichen Erklärungen der Untat in den Medien kommentiert – einschließlich einer Stellungnahme von Lanzas Friseur (Armchair Psychiatry and Violence). Wie Nature im Editorial ihrer aktuellen Ausgabe berichtet, bietet jetzt ein medizinischer Experte seine Hilfe an.
Die Biologie „gefährlicher“ Menschen
Der staatliche Leichenbeschauer von Connecticut hat die Untersuchung von Lanzas Genom gefordert und diese wird jetzt von Forschern an der University of Connecticut in Farmington durchgeführt werden. Es ist nicht außergewöhnlich, dass Wissenschaftler oder Ärzte nach biologischen Erklärungen kriminellen Verhaltens suchen. Manche werden schon von den heute in der Mottenkiste der Wissenschaft gelandeten Versuchen Cesare Lombrosos (1835-1909) gehört haben. Lombroso wollte Charakterzüge von Menschen, insbesondere „geborene Verbrecher“, in verschiedenen Körpermerkmalen wie der Form der Augenbrauen oder Ohren, des Kopfes oder sogar dem Gangmuster identifizieren. Dieser Ansatz inspirierte anfänglich etliche Forscher weltweit. Er wurde jedoch aufgegeben, weil sich Lombrosos Beobachtungen und Voraussagen nicht bestätigen ließen.
Ein anderer berühmter Fall ist das Unglück des Bahnarbeiters Phineas Gage (1823-1860), der bei der Arbeit Opfer einer unkontrollierten Sprengung wurde. Dabei schoss ihm eine große Eisenstange durch das Frontalgehirn. In jüngerer Zeit hat vor allem der Neurologe Antonio Damasio sowie andere, die neuronale Theorien der Gefühle oder kriminellen Verhaltens vorgeschlagen haben, diesen Fall popularisiert. Dabei wurde Gage vor dem Unfall immer als vorbildlicher Mann dargestellt, die person nach dem Unfall jedoch als Psychopath, der sich nicht um soziale Normen kümmert, ein Lügner, ein gefährlicher Mensch.
Die Rehabilitation „gefährlicher“ Gehirne
Dank der historischen Arbeit des Psychologen und Wissenschaftsgeschichtlers Malcom Macmillan (The Phineas Gage Information Page) wissen wir inzwischen, dass diese Darstellung nicht auf den historischen Berichten basiert. Es gibt keine Evidenzen für kriminelles Verhalten oder dafür, dass Gage in anderer Weise eine gefährliche Person war. Im Gegenteil war er gemäß einem Bericht seiner Mutter noch immer zu fürsorglichen Beziehungen im familiären Kontext fähig. Er kümmerte sich um seine Neffen und Nichten und hatte eine große Zuneigung für Tiere, vor allem Hunde und Pferde. Meine Analyse einiger neuerer Fälle unterstützt die Annahme, dass Menschen mit so einem ernsthaften Hirnschaden sozial funktionieren können, selbst wenn sie keine Therapie erhalten. Entscheidend ist dafür das Leben in einer stabilen und strukturierten Umgebung (Brains in context in the neurolaw debate). Macmillan nennt dies die soziale Rehabilitationshypothese (social recovery hypothesis).
Kein Psychopathengehirn: Entgegen den häufigen Darstellungen in der populärwissenschaftlichen Literatur aber auch akademischen Lehrbüchern gibt es keine Belege für antisoziales oder kriminelles Verhalten von Phineas Gage nach dem Unfall. Links: Abbildung seines beschädigten Schädels von seinem Arzt John Harlow (1868). Rechts: Ausschnitt einer kürzlich entdeckten Fotografie von Phineas und seiner Eisenstange (siehe hier für einen Hinweis auf die Quelle und das Copyright).
Es gibt viele Fälle, in denen Forscher die Möglichkeit untersucht haben, dass kriminelles Verhalten durch eine biologische Abnormalität ausgelöst wurde. In der Periode des Terrors der Roten Armee Fraktion (1970-1998) im Nachkriegsdeutschland gab es eine Debatte darüber, ob Ulrike Meinhofs (1934-1976) Verhalten mit einem vermuteten Gehirntumor in Zusammenhang stand, weswegen sie sich 1962 im Alter von 28 Jahren einer Gehirnoperation unterzog. Scheinbar hat dieser Eingriff einen erheblichen Gehirnschaden hervorgerufen, wie in der Autopsie nach ihrem Selbstmord im Hochsicherheitsgefängnis Stuttgart-Stammheim festgestellt wurde (siehe diesen journalistischen Bericht über Meinhofs Gehirn aus dem Jahr 2002). Dieses Gefängnis war eigens in der jungen Bundesrepublik umgebaut worden, um mit der Gefahr des linken Terrors umzugehen. Das Editorial in Nature nennt einen weiteren deutschen Fall, der mir noch nicht bekannt war, nämlich die wissenschaftliche Untersuchung des Gehirns des „Vampirs von Düsseldorf“, dem Serienmörder Peter Kürten, der 1931 hingerichtet wurde. Diese Untersuchung lieferte jedoch keine Antwort darauf, wie der Mann zu einem Massenmörder geworden ist.
Von „gefährlichen“ Gehirnen zu „gefährlichen“ Genen
Es hat also schon viele Versuche gegeben, Kriminalität mit biologischen Eigenschaften zu korrelieren. In scheinbar jeder Mode, die den Verlauf der Wissenschaft beeinflusst hat, sei es die Untersuchung der Gene, der Hormone, des Gehirns, ging jemand davon aus, dass eine entsprechende Untersuchung der Kriminellen den Schlüssel zum Verständnis liefern könnte, warum manche Menschen solche schrecklichen Taten begehen. Meiner Meinung nach sind alle diese Ansätze gescheitert. Es gibt natürlich einige interessante Befunde, beispielsweise die vor einigen Jahren entdeckte Umwelt x Gen-Interaktion zwischen einer traumatischen Kindheit und dem Gen, das mit dem Enzym MAOA zusammenhängt, das einige Neurotransmitter im Gehirn beeinflusst (darum ging es schon einige Male hier im Blog, siehe hier, hier und hier).
„Interessant“ bedeutet hier, dass solche Funde weitere wissenschaftliche Hypothesen anregen. Die statistischen Effekte sind üblicherweise viel zu klein, um im Einzelfall praktisch relevant zu sein. Wir sprechen hier beispielsweise über ein leicht erhöhtes Risiko für aggressives Verhalten, wenn man provoziert wird, nicht über Gen-Determination. Gene sind für unser Leben natürlich essentiell aber sie sind sehr weit von unserem Verhalten entfernt. Ferner zeigt das neue Paradigma der Epigenetik (Gastbeitrag: Epigenetik), dass ihre Funktionsweise durch die Umwelt und die Erfahrungen, die Menschen machen, beeinflusst wird.
Das Risiko von Stigmatisierung
Selbst wenn also jemand eine Abnormalität in Adam Lanzas Genom findet, wird das keine Erklärung dafür liefern, warum er am 14. Dezember 2012 diese Massenschießerei in der Sandy Hook Grundschule durchgeführt hat. Bestenfalls könnten die Ergebnisse zeigen, dass er ein statistisch etwas erhöhtes Risiko für aggressives Verhalten hatte. Wie die Redakteure in Nature bemerken, wird das Genom analysiert, „nicht weil das nützlich ist, sondern weil es analysiert werden kann.“
Ich hoffe, dass niemand die Untersuchung der familiären und sozialen Struktur, in der Lanza aufgewachsen ist, vernachlässigen wird. Dies wird vermutlich den Schlüssel zum Verständnis liefern, warum er die Person geworden ist, die schließlich so viele Menschen umgebracht hat – wenn es eine Erklärung gibt. In jüngeren Berichten werden ADHS und Autismus häufig im Kontext seiner Verbrechen erwähnt aber dies verdeutlicht eher unsere Tendenz, Dinge, die wir nicht verstehen, mit einem medizinischen Etikett zu versehen. Dies stellt jedoch keinen Erklärungszusammenhang zwischen dem Etikett und dem Verhalten her.
Im Gegensatz bergen solche Diskussionen eher das Risiko, unschuldige Menschen zu stigmatisieren. Selbst wenn die genetische Untersuchung eine Abnormalität feststellt, wird es viele Menschen mit dieser Genvariante geben, die keine kriminellen Taten begehen; und umgekehrt viele Menschen, die diese Variante nicht haben, aber dennoch kriminelle Taten begehen. Bisher verhielt es sich mit jedem biologischen Merkmal so, seien es Hormone, Gehirne, Chromosomen oder was auch sonst. Wir wissen längst, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Biologie und Kriminalität gibt. Die Umgebung eines Menschen ist essentiell; und in den meisten Untersuchungen, die ich kenne, wie beispielsweise das erwähnte MAOA-Beispiel, sind die Effekte von Umgebung und Erfahrung tatsächlich viel Stärker als die von Genen.
Hoffentlich werden wir dazu in der Lage sein, zu verstehen, warum es zu solchen Massenschießereien kommt, und wie wir ihnen vorbeugen können. Die Lösung hierfür wird meiner Meinung nach jedoch eher in der sozialen Struktur und den persönlichen Erlebnissen liegen als in der Biologie.
Zum Weiterlesen:
Ayan, S. (2013). Angemerkt! Schuld sind immer die anderen. Gehirn&Geist.
Editorial (2013). No easy answer. Nature 493: 133.
Schleim, S. (2012). Brains in context in the neurolaw debate: The examples of free will and “dangerous” brains. International Journal of Law and Psychiatry 35: 104-111.
Laborfoto: (C) Dieter Schütz / pixelio.de
Bei diesem Beitrag handelt es sich um eine Übersetzung aus meinem englischsprachigen Blog Psychophilosophy: Adam Lanza or the Genes of a Mass-Murderer
Erstaunlich wenig Adam Lanzas existieren
Dass weniger als einer aus einer Million US-Amerikaner in ihrem Leben einen Amoklauf a la Adam Lanza unternimmt – das ist doch das erstaunliche und nicht etwa, dass es Menschen gibt, die so etwas machen.
Unter anderen Umständen – im Krieg oder beim völligen Zerfall der staatlichen Ordnung – sind vielfältige Formen der Grausamkeit, Bestialität, Irrationaliät und auch Amokläufe dagegen schon oft vorgekommen.
Die Annahme von Stephan Schleim, man könne diese Rate von weniger als einem Amokläufer pro Million durch besseren psychologischen und sozialen Umgang noch weiter verbessern oder gar auf 0 drücken beruht auf einem Glauben, den ich bei Psychologen (weniger bei Psychiatern) in meinem Bekanntenkreis schon angetroffen habe, der aber meiner Ansicht nach von einem falschen Menschenbild ausgeht.
Jeder Mensch ist anders und ist bis zu einem gewissen Grad frei – frei auch das Verrückteste, was man sich vorstellen kann, auszuführen – inklusive Amoklauf, Freisetzung eines tödlichen Virus, der die ganze Menschheit auslöscht oder Drücken auf den roten Knopf, der einen Atomkrieg auslöst.
Und neben dieser Freiheit zum Irrationalen kann man auch geistige Krankheit bei scheinbarem Funktionieren nie völlig ausschliessen und schon gar nicht (mit Sicherheit) ausmerzen.
Jedenfalls ist jede denkbare Schandtat möglich solange es überhaupt Menschen (und nicht Automaten) gibt, auch wenn die Häufigkeit sehr selten sein kann – und in der Tat schon sehr selten ist.
Wenn unsere Zivilgesellschaft so zivil und so gewaltarm (im Vergleich zum grössten Teil der Menschheitsgeschichte) bleibt wie sie es jetzt in den wohlhabenden Gesellschaften ist, dann werden wir ganz andere Schlüsse ziehen müssen aus Gewaltakten wie sie von Adam Lanza begangen wurden: Wir werden die Macht der Einzelnen begrenzen müssen. Tendenziell also keine freiverfkäufliche Sturmgewehre und sicher keine auf irgend einem Schwarzmarkt erhältliche Massenvernichtungswaffen. Und auch sich noch so ethisch gebenden Forschern (Genforschern z.B.) darf man nie die ganze Menschheit anvertrauen.
Der Sozialpsychologe Roy Baumeister bespricht in ‘Evil’ detailiert und fundiert die menschliche Aggressivität. Zwar sind alle Menschen aggressiv und können unter entsprechenden Umständen schlimmste Verbrechen begehen. Aber nur wenige (er spricht, glaube ich, von 5% der Bevölkerung) sind Soziopathen, die unter zivilisierten Bedingungen Massenmorde begehen können. Meines Wissens ist die Persönlichkeit eines Menschen etwa je zur Hälfte von Genen und der peer group beeinflußt. Es ist also nicht zielführend nature und nurture gegeneinander auszuspielen.
Insgesamt sind Gewaltverbrechen in westlichen Ländern so selten wie nie und nirgendwo in der Menschheitsgeschichte. Eine Ausnahme ist wahrscheinlich school shooting. Das könnte zwei Gründe haben. Erstens trifft ein Attentäter die Gesellschaft da an einem besonders verwundbaren Punkt. Jeder ist erschüttert, wenn Kinder oder Jugendliche ermordet werden. Zweitens sind Schulen nicht überwacht. Viele öffentliche Plätze sind viedeokontrolliert, Fluggäste werden vor Reiseantritt gescannt. Schulen kann aber jeder ohne Schwierigkeiten bewaffnet betreten.
Ich fürchte, wir werden uns die Frage stellen müssen, ob wir unsere Kinder diesem Risiko aussetzen oder Schulen besser überwachen sollen. Strengere Waffengesetze mögen politisch unvermeidlich sein. Daß sie effektiv sind, bezweifle ich.
Es mag sein, daß “solche Diskussionen das Risiko bergen, unschuldige Menschen zu stigmatisieren.” Deswegen kann man aber die Fakten nicht ignorieren. Z.B. werden kulturübergreifend 90% aller Gewaltverbrechen von Männern begangen. Das ist ein starker Hinweis auf die genetische Bedingtheit von Gewalt. Dennoch sind die meisten Männer unter zivilisierten Bedingungen nicht gewalttätig.
Solange diese Einschränkung deutlich bleibt, halte ich die genanalytische Untersuchung von extremen Gewaltverbrechern für nützlich.
Also es ist unter bestimmten Umständen möglich, dass man grundlegend dominante Verhaltensweisen in den Genen erkennen kann.
Das würde aber bedeuten, dass entweder Genaktivität durch Lebensbiografie beeinflusst wird. Oder sogar doch ein Erbgutteil darstellt. Den müsste man dann aber sicher nachweisen können, damit es keine “Wahrscheinlichkeiten” gibt. Aber daran glaube ich derzeit noch nicht.
Sollte Genaktivität und Disposition von der Lebensbiografie abhängen (was ja derzeit nicht stand der Dinge sei), müst eman über epigenetik noch mal genau nachdenken (über genetik gegerell).
Würde es aber ein Erbgutteil sein, der immer vererbt wird, dann wäre die Suche nach solchen Merkmalen eine nach den Menschenrechten (und sonstigen populistischen Verlautbarungen) eine unrechtmässige Selektion der Menschen.
Leider ist es so, dass Gewaltbereitschaft pychiatrisch als krankheitssysmptom erkannt wird. Das führt dazu, dass man nicht anerkennt, dass Gewaltbereitschaft (und Fähigkeit) ein wesendlicher Bestandteil der menschlichen Evolution sein muß(te), damit wir uns entwickeln konnten.
Nun mit Pathologisierung daher zu kommen, ist irgendwie schizophren.
Sollte es so sein, dass sich also unterschiedliche ergute etabliert haben, so sei dass natürlich nur recht so und es wäre zufragen, warum das “Gewaltgen” bei anderen Menschen nicht mehr vorhanden ist – und umgekehrt zu deuten, dass genau der Verlust als pathologisch bezeichnet werde müsste.
Und zum Schluß:
Der moderne “Genetismus” unterscheidet sich nicht besonders vom Rasismus. Wenn die Welt nach ethischen Wertmaßstäben organisiert werden wollte, dann gehörte die Genforschung verboten, weil sie einen neuen Anlauf zu biologisch begründeten Diskrimminierung erzeugt – zwangsläufig. Wir können uns einbilden, dass alles nur im Guten und bestem Wissen und Gewissen geschieht – aber wenn das Wissen dann da sei, ist davon im Zweifel keine Rede mehr.
Und das naive und devote Volk zu überzeugen (also aufzuhetzen) ist kein Problem. Angesichts des “Gewaltgens” sei der Tatbestand der Hetze schon erfüllt.
Doch nicht Schluß:
Andererseits:
Pandorras Box ist sozusagen schon länger auf. Und die kriegt niemand mehr zu. Es ist also völlig Sinnlos, hier ethisch zu argumentieren, wenn die Ethik schon beschädigt wurde.
man kann auch anders Argumentieren:
Wenn in einem Volk das gewaltgen therapeutisch unschädlich gemacht wird, dann erhält man ein lammfrommes und absolut devotes Untertanengemenge, dass sich in stresssituationen nicht mehr zu Wehr setzen kann.
Als Herrscher könnte ich mir nichts besseres vorstellen. Sollte das also irgendwann so kommen, das das Gewaltgen erfolgreich therapiert wird, it es zu einem totalitärem Regiem nicht mehrweit. Das Problem daran aber ist nicht die totalität, sondern dass es niemanden mehr auffällt, weil die historisch gefürchtete extreme Totalität gar nicht mehr nötig sei, sodass es zu einer seidenweichen Diktatur kommen kann …(wird).
Und noch eine andere Perspektive:
Wenn es auch in der Öffentlichkeit erklärt wird, dass an Genmanipulation nicht mehr gearbeitet wird, ist es doch absolut nicht auszuschliessen, dass dennoch daran gearbeitet wird.
Die Aussicht auf einen therapierbaren oder erzeugbaren (von Geburt an) gewaltfreien Menschen ist eine ganz besondere Versuchung. Dann nämlich ist Gewaltpotenzial wieder was wert und kann selektiv erhalten oder erzeugt werden.
Wenn wir also alle bösen Prophzeiungen erfüllend freien Lauf lassen würden, werden wir in weniger als hundert Jahren eine degenerierte Menschheit haben, die nur noch unterwürfig dienen kann, weil sie andere Fähigkeiten nicht besitzt. Eine ganz neue Klassengesellschaft ist damit möglich. Es ist dann das Verhätlnis zwischen Gewaltmensch und Devotmensch, wie zwischen dem Löwen und der Antilope.
Es ist Teufelszeug.
@Jürgen Bolt: Weniger Waffen wenigerTote
Sie schreiben: “Strengere Waffengesetze mögen politisch unvermeidlich sein. Daß sie effektiv sind, bezweifle ich.”
Sie sind aber effektiv, das zeigen Ländervergleiche.
Wo mehr Privatpersonen Waffen besitzen gibt es mehr Tote durch Waffengebrauch, das ist längst statistisch erhärtet – und gilt weltweit, auch wenn die gleiche Anzahl Waffen pro Haushalt in den Ländern wie Kolumbien und Honduras weit mehr Tote fordern als in den USA.
Eine statistische Hintergrundsatzanalyse kommt zum Schluss: “In addition a wide array of indications evince that gun availability is a risk factor for homicide, both in the United States and across high-income countries. Case-control studies, time-series and cross-sectional studies point towards homes, cities, states and regions in the US, where there are more guns, both men and women are at higher risk for homicide, particularly firearm homicide.”
Fazit: Es gibt viel mehr Tote durch Schusswaffen in den USA als in Deutschland. Das ist eigentlich allen bekannt auch den US-Amerikanern soll aber nicht geändert werden, weil Waffenbesitz zur Kultur der USA gehört. Gelegentliche Massaker wie das von Newton ist den US-Amerikanern ihre Waffenkultur schon wert.
@ Stephan Schleim: off topic
Hallo Herr Schleim, im Nachbarblog von Ludwig Trepl entsteht gerade eine Diskussion um die Frage, ob Lebewesen ihr Körper sind oder einen solchen nur haben. In dem Zusammenhang habe ich den Artikel von Ihnen über das Mädchen mit dem halben Gehirn (2009) verlinkt (mein Kommentar vom 13.01.2013, 14:15). Noit Atiga (21:33) argumentiert, dass für Sie selbst das Phänomen der Kompensation rein chemisch über Botenstoffe erklärbar sei, ich dagegen vermute, dass Sie nur Herrn Muckli referieren, und ein solches Phänomen selbst weniger physikalistisch betrachten – so wie ich Ihre Position zu kennen glaube. Ich denke, alle würden sich freuen, eine Stellungnahme von Ihnen zu dieser Frage zu lesen.
Mental Illness and violence
Irrationale Verbrechen wie das in Newtown werden naheliegenderweise mit geistiger Krankheit in Verbindung gebracht. Und einiges spricht dafür, dass Adam Lanza geistig nicht gesund war obwohl man das im Nachhinein wohl nicht mehr klären kann. Bei Adam Lanza kam dazu, dass er eine Waffenfetischistin als Mutter hatte.
Der Artikel Guns, Mental Illness and Violent Masculinity: A Recipe to Kill geht mehr auf diese Problematik ein.
Allerdings scheinen psychisch Kranke insgesamt eher weniger Gewaltverbrechen zu begehen als Gesunde – nur schon darum, weil sie nicht mehr dazu in der Lage sind. Doch irrationale, in keiner Weise nachvollziehbare Gewalt legt den Verdacht auf geistige Krankheit nahe.
@Holzherr: Ausnahmen und Regeln
Es gibt immer unvorhersehbare, unerwaretete und in diesem Sinne “chaotische” Ereignisse. Wir werden nie 100% der Verbrechen und auch nicht 100% der Massenmorde verhindern können. Hier in München gehe ich gut ein bis zweimal pro Woche am Denkmal für das Oktoberfest-Attentat vorbei.
Es spielt meines Erachtens aber sehr wohl eine Rolle, wie eine Gesellschaft funktioniert. Sie stimmen mir ja zu, dass beispielsweise die Verfügbarkeit von Waffen eine Rolle spielt – und das ist ein sozialer Faktor, kein biologischer. Es ist schon gut und richtig, dass es zwar Kopfschmerztabletten in jeder Apotheke zu kaufen gibt, jedoch keine Atombomben, denn es gibt einfach Verrückte, die würden einfach den roten Knopf drücken.
Was die Menschen verrückt macht, was sie in die Verzweiflung oder in Rachegedanken treibt, sodass sie solche extremen Taten begehen können, dafür gibt es aber durchaus auch psychisch-soziale Faktoren.
Demütigung spielt meines Erachtens eine große Rolle – wem die Gesellschaft oder eine Siegermacht deutlich genug zu verstehen gibt, dass er nur einen Dreck wert ist und dass es für ihn keinen Platz gibt, der provoziert irgendwann eben auch eine Gegenwehr. Man muss sich das doch einmal überlegen, was einen (auch noch so jungen!) Menschen so weit treibt, auch sein eigenes Leben wegzuwerfen… Diese Frage stelle ich mir auch im Zusammenhang mit Selbstmordattentätern.
Aber zugegeben, ich habe keine Antwort.
@Bolt: finde ich nicht plausibel
Also es leben heute noch Menschen, die haben den organisierten Massenmord der Nazis miterlebt… Ich finde das nicht so überzeugend.
Gerade wo du die Sozialpsychologie ansprichst: Das Milgram- oder das Stanford-Prison-Experiment, beide im Zuge der jüngsten Folterskandale durch westliches Militärpersonal, Ärzte und Psychologen wieder stärker diskutiert, zeigt doch, dass auch “wir” sehr schnell zur Gewalt und Folter bereit sind.
Ja, das fordert auch die Waffenlobby in den USA: Mehr Waffen für die Bürger und mehr Metalldetektoren vor den Schulen… und Kindergärten… und Universitäten vielleicht auch?
Dann werden die Kinder, Schüler und Studenten demnächst eben nicht in, sondern vor dem Kindergarten, der Schule, der Universität, dem Rathaus, dem Flughafen, dem Spielplatz, dem Bahnhof, dem Apple Store erschossen. Prima Lösung!
Überwachung löst das Problem meines Erachtens nicht oder höchstens kaum; ebensowenig Panikmache.
In dem Nature-Text wurde auch auf ein Beispiel aus China verwiesen. Am selben Tag, an dem Adam Lanza in den USA das Leben von knapp dreißig Menschen beendete, ging ein Mann in der chinesischen Henan-Provinz mit einem Messer in die Chenpeng Dorfschule – dort kam niemand ums Leben.
@Holzherr: psychische Störungen
Was ist denn “geistige Krankheit”? Und wieso ist es naheliegend, diese mit irrationalen Verbrechen in Zusammenhang zu bringen?
Gemäß neuesten Schätzungen sind in den EU27-Ländern und auch in der Schweiz im Laufe eines Jahres ca. 35-45% der Menschen mindestens einmal psychisch krank. So gut wie alle von ihnen begehen darum aber keine Verbrechen, ob rational oder irrational.
Ich erinnere noch einmal an das Problem der Reifikation und die damit verbundenen Fehlschlüsse: Bei unseren Beschreibungen für psychische Störungen handelt es sich vor allem um Konstrukte, um Definitionen – Konstrukte und Definitionen handeln aber nicht, sondern Menschen tun das.
Dass Adam Lanza so ein Verbrechen begangen hat, das dürfte vor allem an der sozialen Struktur, in der er aufgewachsen ist, an seinen persönlichen Erfahrungen und – vielleicht zu einem kleinen Teil – auch an seiner Biologie gelegen haben.
Zwei kleine Anmerkungen:
1. Jetzt sprechen viele Wissenschaftler nicht nur dass es keine gefährliche Typen sind, aber dass in einigen Gesellschaften bestimmte Leute psychologische krank werden, in anderen Gesellschaften Leute mit ähnlichen Eigenschaften sind als Talent betrachtet werden und ein glückliches Leben haben können (sie bekommen richtige Bildung usw.).
2. Ein provozierende Bemerkung: man kann nicht sagen, dass in der Vereinigte Staaten meiste Leute in Massenschiesserei sterben, dies ist nur ein klein Ursache der Todesfälle. Was ist interessanter ist, dass in der USA die Lebenserwartung ist etwa 78 Jahre (ein Jahr weniger als in Deutschland), und die Verteilung der Tode ist unterschiedlich als in Europa. Was wichtig ist wie kann man die Lebenserwartung erhöhen, sei das ein besser medizinische Versorgung oder ein gesunder Leben oder das Verbot von Waffen.
@fegalo: andere Diskussion
Ein Internet-Link zu diesem Post bzw. der Diskussion wäre ja schon hilfreich.
Ich würde aber meinen, dass ich z.B. in meinem Beitrag über die Irrtümer der Neurodeterministen sowie der dortigen Diskussion schon erklärt habe, was ich von der Idee halte, Menschen seien ihr Gehirn oder ihr Körper.
Du verweist aber auf das Beispiel Kompensation… Es geht wohl auch um Gehirnplastizität.
Natürlich haben wir es hier mit einer Gehirn x Umwelt-Interaktion zu tun. Hätte das Gehirn dieses Mädchens nicht die Fähigkeit gehabt, auf das Fehlen einer Hemisphäre plastisch zu reagieren, und wären nicht die geeigneten Reize, Erfahrungen und Lernvorgänge passiert, dann hätte sie die relativ normalen kognitiven Fähigkeiten nicht lernen können.
@KGyST: Wo die Grenze ziehen?
Tja, was als krank, was als normal, was als Talent angesehen wird, das ist eben in einem gewissen Grad auch eine Definitionsfrage, besonders im psychischen Bereich.
Manches ADHS-Kind wäre vielleicht ein begabter Tänzer, Fußballer usw. – in einer auf Kopfarbeit fokussierten Schule ist es eben ein Störenfried und muss “behandelt” werden.
Zu der Beobachtung, dass US-Amerikaner eine relativ geringere Lebenserwartung und Volksgesundheit haben, ist vor kurzem erst auf Telepolis dieser informative Artikel erschienen. Diese Entwicklungen finden statt, obwohl die USA so viel in das Gesundheits- und Sicherheitssystem investieren wie kaum ein anderes Land!
Die vielen Tötungsdelikte sowie die ungleich verteilte Bildung dürften hier meines Erachtens eine Rolle spielen.
@Bolt: P.S. Gewalt
Interessant, wie du in einem Satz behauptest, dass Gewalt genetisch bedingt ist, um dann im nächsten Satz zu behaupten, dass dies eben sozial-kulturell bedingt ist.
Die grundlegenden Gedanken der Genderforschung scheinen aber an dir vorbeigegangen zu sein, wenn du aus der Tatsache, dass Männer häufiger X tun, schlussfolgerst, dass dies ein genetischer Effekt sein muss.
Meine Idee zur Erklärung dieses Unterschiedes ist aber tatsächlich auch vorsichtig biologisch: Zwar sind nicht alle Männer stärker als Frauen, doch sind sie es im Mittel; gewaltsame Auseinandersetzungen werden häufig von dem-/derjenigen gewonnen, der oder die eben stärker ist. Daher habben im Mittel Männer mehr “Gründe” für Gewaltverbrechen als Frauen.
Ich würde ferner vermuten, dass in Gesellschaften, in denen sich Frauen gut untereinander organisieren, denken wir an die Amazonen, sodass sie durch den Zusammenhalt stärker werden, die Rate der Gewaltverbrechen auch anders aussieht.
@Bolt: Gene und Persönlichkeit
Ja, diese Zahlen musste ich im Psychologiestudium auch auswendig lernen.
So allgemein kann man das aber auch gar nicht sagen; und auffällig ist, dass obwohl es diese hohen Zahlen für den genetischen Einfluss aus Zwillings- und Adoptionsstudien gibt, diese Gene (bzw. allgemein: der Mechanismus), die diesen großen Effekt ausüben sollen, doch noch nie gefunden wurden. Man erklärt das ad hoc natürlich damit, dass man nur noch länger suchen müsste. Man sucht jetzt aber schon viele Jahrzehnte.
Wie gesagt, die Verhaltensgenetik ist meines Erachtens gescheitert und lässt sich auch durch die neueren Umwelt x Genotyp-Interaktionen nur kurzzeitig wiederbeleben.
Die Adoptions- und Zwillingsstudien basieren natürlich auch auf bestimmten Definitionen und methodischen Voraussetzungen, die nicht unproblematisch sind. Ich brauche einmal Zeit, das zu durchdenken, und werde dann auch gerne hier und an anderer Stelle darüber schreiben.
Die Erblichkeit von Schizophrenie wird z.B. auf 82-85% geschätzt. Dennoch erkranken tatsächlich nur 40-48% der eineiigen Zwillige von Schizophrenen an Schizophrenie; nur 10-17% der zweieiigen Zwillinge; nur 9% der anderen Geschwister usw. usf.
Das zeigt doch, dass diese Erblichkeitsschätzungen einen Haken haben.
(Die Zahlen sind aus Genetic counselling for psychiatric disorders entnommen, Medical Journal of Australia, 2006, 185: 507-510; sehr lesenswerter Artikel, in dem es gerade um die Nutzlosigkeit vieler “Risiko-Gene” für den Einzelfall geht.)
Genes and crime:correlation,missingModel
Dieser Beitrag stellt sich in der alten Debatte Gene versus Umwelt auf die Seite der Umwelt, sieht also tendenziell alle Menschen als genetisch sehr ähnlich und will die beobatchteten Unterschiede – hier konkret in der Neigung zu kriminellem Verhalten – in der Sozialisation und umweltbeeinflussten psychischen Entwicklung sehen.
Bezüglich genetischen Einfluss liesst man:
” Die statistischen Effekte sind üblicherweise viel zu klein, um im Einzelfall praktisch relevant zu sein. Wir sprechen hier beispielsweise über ein leicht erhöhtes Risiko für aggressives Verhalten, wenn man provoziert wird, nicht über Gen-Determination.”
Ob diese statistischen Effekte klein sind ist allerdings Ansichtssache. In Genes Influence Criminal Behavior, Research Suggests wurde in der Gruppe der lebenslang aktiven Kriminellen (im Gegensatz zu den nur jugendlich Kriminellen) ein Verhältnis “genetischer Faktor”/”Umwelt” von 70 zu 30 festgestellt und im NYT-Artikel Genetic Basis for Crime wird über wiederbelebtes Interesse an diesem Thema berichtet nachdem frühere Untersuchungen wegen der angeglichen Nähe zur Eugenik eingestellt wurden. Neuere Untersuchungen kommen nach dem NYT-Bericht zum Schluss, dass es Gene gibt, die mit erhöhter Kriminalität korrelieren, dass sich das in einer günstigen Umgebung aber kaum bemerkbar macht. Ungünstige Umweltbedingungen scheinen ein Dasein als männlicher Single zu sein.
Einige dieser Gene oder schon frühkindlich feststellbaren Charaketereigenschaften, die sich in erhöhter Kriminalität manifestieren sind eine reduzierte Impulskontrolle/Selbstkontrolle. 43% derjenigen im untersten Fünftel was Selbstbeherrschung anging, begingen mindestens eine kriminielle Tat, während es beim obersten Fünftel nur 13% waren.
Man erhält also in jüngeren Untersuchungen eher den Eindruck, dass Genetik durchaus eine deutliche Korrelation mit kriminellen Verhalten haben kann, dass es aber stark von den Umweltbedingungen abhängt ob die Gene zum Tragen kommen.
Eigentlich verwundert mich das in keiner Weise, denn
1) gibt es sehr viele Gene, die mit erhöhter Kriminalität korrelieren
2) Sind solche komplexe Verhaltensweisen wie kriminelles Verhalten auch wenn man sie rein durch psychische/soziale Faktoren erklärt immer nur in Beziehung zu solchen Faktoren nie aber determiniert dadurch
Entscheidend scheint mir, dass wir heute noch an einem ganz frühen Punkt stehen, was das Verständnis von Genen betrifft. Wir können Gene zwar identifizieren, kennen aber ihre Wirkungsweise nicht direkt sondern nur über Korrelationsstudien.
Der Einfluss der Gene wird deshalb sehr wahrscheinlich einerseits falsch eingeschätzt und andererseits unterschätzt. Unterschätzt weil Gene das primitive Merkmal, das sie als Phänotyp bewirken, sehr stark beeinflussen, falsch eingeschätzt weil das Zusammenspiel der primitiven Merkmale im Gesamtverhalten selbst flexibel ist. Um ein vereinfachtes Beispiel zu gegen: Eine erhöhte Impulsivität (von der wir hier annehmen sie sei ein primitives Merkmal) kann das Verhalten in vielerlei Hinsicht beeinflussen. Ob es sich in erhöhter Kriminalität äusserst hängt tasächlich stark davon ab wie diese Merkmal moderiert wird, wie es ausgelebt wird.
Im jüngst erschienen Buch von Nathan Silver The signal and the noise kommt Silver zum Schluss, dass eine gute statistische Aussage eigentlich immer ein gutes Modell benötigt. In der Genetik fehlt uns dieses Modell heute noch weitgehend, weil wir zwar sehr viele Gene kennen, aber die Wirkungen dieser Gene nicht klar auseinanderhalten können und auch nur in wenigen Fällen wissen, was für ein Produkt, was für eine Regulation diese Gene herstellen, bezugsweise bewirken.
@Martin Holzherr, Stephan: Waffen
Martin Holzherr: “Sie schreiben: “Strengere Waffengesetze mögen politisch unvermeidlich sein. Daß sie effektiv sind, bezweifle ich.”
Sie sind aber effektiv, das zeigen Ländervergleiche.”
Wenn das so ist, ändere ich meine Meinung. Ich bin aber im Fall von Amokläufen nicht überzeugt. Tödliche Amokläufe an Schulen sind am häufigsten in den USA, Deutschland, China (und wenn man Breivik einbezieht Norwegen). Drei dieser Länder haben strenge, eines liberale Waffengesetze. Andererseits gibt es auch in Kanada und der Schweiz sehr viele Waffen in Privatbesitz aber wenig Tote durch sie.
Stephan: “Dann werden die Kinder, Schüler und Studenten demnächst eben nicht in, sondern vor dem Kindergarten, (…) erschossen.” Meine Hypothese ist, daß diese Verschiebung bereits stattgefunden hat. Durch Überwachung von Anschlagszielen hat sich die Aktivität auf nicht überwachte Schulen verschoben.
“Also es leben heute noch Menschen, die haben den organisierten Massenmord der Nazis miterlebt… Ich finde das nicht so überzeugend.” Selbst das einbezogen starben in Westeuropa im 20. Jrh. 0,5% der Bevölkerung durch menschliche Gewalt, in untersuchten Stammesgesellschaften im selben Zeitraum 10-20%. Eine genaue Analyse des Rückgangs der Gewalt findet sich in Pinkers Better Angels of our Nature. Darin auch eine genauere Analyse der us-amerikanischen Situation, die zeigt, wie ungleich Gewaltverbrechen in den USA verteilt sind. Beispielsweise westeuropäisch selten in Innenstädten, dagegen viel häufiger in Vorstädten (letzteres findet man auch großartig in ‘The Wire’ dargestellt).
@Stephan: Gender
“Interessant, wie du in einem Satz behauptest, dass Gewalt genetisch bedingt ist, um dann im nächsten Satz zu behaupten, dass dies eben sozial-kulturell bedingt ist.” Vielleicht hätte ich besser mitbedingt geschrieben.
Die Genderforschung geht in der Tat an mir vorbei. Deine Erklärung durch die unterschiedliche Köprerkraft ist aber aus zwei Gründen nicht schlüssig. Erstens sind die meisten Opfer männlicher Gewalt Männer und nicht Frauen. Zweitens ist der häusliche Bereich, wo Männer und Frauen aufeinandertreffen, gerade der Bereich, in dem Männer nicht gewalttätiger als Frauen sind, sondern Täter und Opfer etwa gleich häufig männlich und weiblich sind.
@Stephan: Gene und Verhalten
“auffällig ist, dass obwohl es diese hohen Zahlen für den genetischen Einfluss aus Zwillings- und Adoptionsstudien gibt, diese Gene (bzw. allgemein: der Mechanismus), die diesen großen Effekt ausüben sollen, doch noch nie gefunden wurden.”
Daraus kann man auch ungemütlichere Schlüsse ziehen:
“At the molecular-genetic level, we might expect that most variation in intelligence, personality, and mental health traits will arise from differences in overall mutation load (Keller & Miller, 2006), rather than from allelic variants at just a few loci (as expected from balancing selection models, and as assumed by most current gene-hunting methods, including GWAS searches for SNPs and copy number variants). At the neurogenetic level, we might expect overall mutation load to influence general neurodevelopmental stability (Prokosch, Yeo, & Miller, 2005), as assessed by overall brain size, anatomical typicality, neurochemical typicality, precision of neuronal growth patterns, and/or neural conduction velocities or signal-to-noise ratios, rather than expecting particular alleles to have clear effects on specific cortical areas, neurotransmitter systems, or fiber tracts. At the psychometric level, we might expect all reliably measurable psychological traits to have some position within a hierarchical structure that spans intelligence, personality, and psychopathology, and that encompasses aspects of psychological functioning that were previously pigeon-holed as ‘cognition’, ‘emotion’, ‘motivation’, and ‘consciousness’. Finally, at the sociological level, a renewed appreciation that mutation load and recent selection are important in explaining human psychodiversity might lead researchers to reconsider a range of issues in moral philosophy, socio-political ideology, and bioethics. We may need to find radical new ways to reconcile the empirical facts about human diversity with our classical liberal values of equality, meritocracy, democracy, and multiculturalism. In short, evolutionary genetics is undermining the old anthropological assumption about ‘the psychic unity of mankind’, and we better learn the scientific and moral sophistication to deal constructively with the consequences.”
https://www.dropbox.com/s/3d50ch5aiybaocu/2010%20polygenic%20mutations.docx
“Die Adoptions- und Zwillingsstudien basieren natürlich auch auf bestimmten Definitionen und methodischen Voraussetzungen, die nicht unproblematisch sind. Ich brauche einmal Zeit, das zu durchdenken, und werde dann auch gerne hier und an anderer Stelle darüber schreiben.”
Darüber würde ich mich freuen.
Psychopathologie von Amokläufern
Roy Baumeister schildert ein eindrückliches Beispiel für Aggressionshemmungen aus dem zweiten Weltkrieg. Soldaten bekamen erstmals den Auftrag, Juden nicht zu internieren sondern zu exekutieren. Sie sollten ihr Opfer zur Hinrichtungsstelle führen. Dort mußte es es sich auf den Bauch legen und sollte erschossen werden. Viele Soldaten versuchten sich dem zu entziehen; diejenigen, die den Befehl befolgten, brauchten viel länger als erwartet, weil sie ihr Opfer häufig mehrfach verfehlten.
Hier handelte es sich um Soldaten, die Opfer waren Erwachsene und Fremde. Dennoch konnten die meisten Soldaten sie nicht oder nur unter größten Schwierigkeiten ermorden. Wenn jemand Kinder und Jugendliche grundlos massenweise ermorden kann, halte ich es für gerechtfertigt, Psychopathologie zu unterstellen.
@Holzherr, Bolt: Gehirn, Gen
Auch schon Lombrosos biologische Kriminologie stieß auf großes Interesse – was ist von ihr geblieben? Reden wir nicht darüber, was Forscher (oder Medien) interessant finden, und was Forschung “suggeriert”, nämlich alles und nichts.
Kriminelles Verhalten ist ein soziales Phänomen; das heißt nicht, dass die Biologie dafür irrelevant ist. Wir wissen aber, dass Gene in so gut wie allen Fällen kausal viel zu weit vom Verhalten entfernt sind.
Reden wir also nicht von Schätzungen, sondern von identifizierten Kandidaten für genetische Mechanismen, und wir finden viel, viel, viel, viel bescheidenere Zahlen.
Das Gehirn ist viel näher am Verhalten; und auch dort finden wir noch lange kein “Verbrechergehirn”, die Forschungsergebnisse sind sehr divers.
@Schleim: Genetik zur Prävention
Die Suche nach dem Verbrechergehirn oder dem Gen, das einen zum Verbrecher macht ist sicher der falsche Ansatz, denn kriminelles Verhalten ist multifaktoriell, wobei zu diesen Faktoren auch Gene gehören.
Mir scheint es aber falsch die Gene zu ignorieren und anzunehmen, wenn man alle Menschen gleich (gut) behandle und sozialisiere, gebe es keine Verbrecher mehr.
Vielmehr wird die Erziehung der Zukunft wohl die Genkonstellation des zu erziehenden/zu sozialisierenden Individuums berücksichtigen müssen um gute Resultate zu erhalten.
tl;drMenschen sind von Geburt an verschieden und eine optimale Erziehung/Sozialisation sollte die Verschiedenheit berücksichtigen
Know your genes and you know your future
Immer mehr Menschen werden ihr eigenes Genom entschlüsseln lassen und das Wissen über das Zusammenspiel der Gene und ihre Auswirkungen wird zunehmen.
In Zukunft wird es also viel informiertere Menschen geben, viel informierter über sich selbst.
Wer dann bei sich selbst eine Gen-Konstellation findet, die ihm eine Tendenz zum unkonventionellen Denken in Kombination mit Gleichgültikeit gegenüber gesellschaftlichen Normen findet, der hat dann die Qual der Wahl entweder
1) ein Tabubrecher zu werden, der sich für etwas aussergewöhnliches, aber letztlich gesellschaftlich wertvolles einsetzt
2) oder eine erfolgreiche kriminelle Laufbahn zu beschreiten
3) …
Es wird schon noch einige weitere Optionen geben.
Steven Pinker, der Autor von The Better Angels of Our Nature ist übrigens davon überzeugt, dass wir Menschen uns genetisch in vielen Punkten sehr deutlich unterscheiden und dass wir das berücksichtigen sollten. Er berichtet unter dem Titel My Genome, My Self berichtet er über die Erfahrungen, die er mit seinem eigenene bei 23&Me sequenzierten Genom gemacht hat und schliesst mit den Sätzen:
“So if you are bitten by scientific or personal curiosity and can think in probabilities, by all means enjoy the fruits of personal genomics. But if you want to know whether you are at risk for high cholesterol, have your cholesterol measured; if you want to know whether you are good at math, take a math test. And if you really want to know yourself (and this will be the test of how much you do), consider the suggestion of François La Rochefoucauld: “Our enemies’ opinion of us comes closer to the truth than our own.”
@ Martin Holzherr Know your genes and you know your future
14.01.2013, 11:13
“In Zukunft wird es also viel informiertere Menschen geben, viel informierter über sich selbst.”
-> Ich bezweifle, dass es so sein wird. Oder anders ausgedrückt: Sie mögen über sich selbst ideologisch aufbereitete Erkenntnis über sich selbst besitzen.
Wissen sie dann aber über den Menschen an sich mehr bescheid? Nein.
Das naive Selbstverständnis ist leider sehr einseitig ausgelegt.
Aus eigener Erfahrung ist Tatsache, dass man neurologisch scheinbar Zielführend therapieren kann, was oben besprochen wird. So ist es möglich, Bewusstseine zu manipulieren, die das nicht einmal direkt mitbekommen. In Extremfällen kann offenbar auch Wirksam in die Triebstruktur eingegriffen werden, sodass Affektivität und Reaktivität auf ein Minimun reduziert wird. Dazu wird der neuronal hochaktive Bereich des Gehirns per EEG-Kurzableitung etwa aufgebrannt und mit einer Susbtanz veräzt, sodass hier in Zukunft keine oder geringere neuronale Aktivität stattfindet. Und das wird vollkommen im Hintergrund gemacht. Der Patient, der Arzt und auch sonst niemand bekommt die eigendliche Strategie zu gesicht. Die nämlich sind im Bewusstsein der Diagnostik und schulmedizinischen Künste bei der Sache. Ein EEG also misst Gehirnströme. Medikamente “heilen” Krankheiten. Aber im Hintergrund laufen neurologische Manipulationen ab, die niemand erkennen kann.
Das man mir die rechte Gehirnhälfte funktionsunfähig damit gemacht hat, interessiert niemanden. Das soll so sein.
Fakt ist, dass niemand über sich selbst auch nur annähernd bescheid weiß, sondern nur eine scheinbar wohlwollende Ideologie im Sinne hat, wenn einer zum Arzt geht. Man weiß nicht wie man ist oder sein will, sondern wie man zu sein hat – was ein sonderbar demokratischer Prozess vorschreibt, wie der Zustand zu sein hat.
@Holzherr: Gen-Wissen
Sie lesen zu viel Werbung; und glauben ihr dann auch noch.
Lesen Sie doch einmal die ernüchternden Berichte zum zehnjährigen Jubiläum des Human Genome Project (z.B. hier in Science oder in Nature).
Was passiert? Man spricht auffällig häufig von “Komplexität” und verschiebt die angepeilten Ziele einmal zehn Jahre weiter in die Zukunft. Ja, 2020 werden wir wieder schlauer sein als heute – aber wir werden auch dann den Menschen nicht genetisch erklären können, weil der Mensch eben viel mehr ist als seine Gene.
@Stephan Schleim: Sie sind zu ungeduldig
Die humane DNA ist wie ein Buch. Man kennt zwar heute die Buchstaben, versteht aber die Worte noch nicht. Das Verständnis wird vielleicht nie vollständig sein – aber welches Gebiet versteht man denn heute vollständig? Den Sternenhimmel (nein, gerade wurde eine grösser als erlaubte Superstruktur von Quasaren entdeckt), die Quantentheorie (wo beginnt das Reich der Quantentheorie?). Man könnte die Liste beliebig fortsetzen.
Dennoch gibt es keinen Zweifel, dass unser Wissen immer besser wird. Und mehr Wissen wird uns informierteres Handeln erlauben.
Gene und Umwelt spielen und passen zusammen wie ein Orchester und der Konzertraum und bis heute kennen wir nur das Resultat – die Himmels- oder Katzenmusik -, nicht aber wie alles zusammenspielt.
P.S.: Mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass sie sofortige und totale Erfolge von der Naturwissenschaft erwarten. Das war schon beim Neuro-Enhancement der Fall. Nun vielleicht sind sie an und für sich ungeduldig (oder haben gar ADHS-Züge).
Keine Blauäugigkeit
Die Versuche, kriminelles Verhalten biologisch zu erklären, sind im 19., 20. und bisher im 21. Jahrhundert gescheitert. Gene sind der verkehrte Ort der Suche – das belegen übrigens auch die Verweise hier auf die Hypothese Pinkers, die ich bisher nicht weiter kommentiert habe.
Natürlich strukturieren Gene unseren Körper und hat dies einen Einfluss auf unser Verhalten; umgekehrt strukturieren aber unsere Umwelt und Erfahrungen auch Gene und deren Effekte.
Es gibt – mit wahrscheinlich sehr seltenen Einzelfällen als Ausnahme – keine Gene für Kriminalität, ebenso wie es keine Gene für psychiatrische Erkrankungen gibt. Unter anderem sind die Effekte viel zu klein und die Mechanismen viel zu weit von unserem Verhalten entfernt. Ich kann hier nochmals die Diskussion von Kenneth Kendler empfehlen (2005), “A Gene for…”: The Nature of Gene Action in Psychiatric Disorders, The American Journal of Psychiatry 162: 1243-1252.
Selbst bei den wenigen Ausnahmen, bei denen Gene für eine Erkrankung gefunden wurden, siehe Huntington, hat das im Übrigen bisher weder zum genauen Verständnis des Mechanismus geführt, noch zur Heilung der Krankheit.
Diese Feststellungen haben nichts mit Ungeduld zu tun, sondern mit dem Stand der Forschung; wer dies umgekehrt leugnet, der ist wider besseres Wissen blauäugig und/oder ist wahrscheinlich der Gen-Werbung auf den Leim gegangen.
@Stephan Schleim:Genbestimmung Cui bono?
Wer Wissenschaft mit dem Zweck betreibt, Menschen zu stigmatisieren und gar teilweise von der Gesellschaft auszuschliessen, der betreibt eben Wissenschaft mit Zweck und mit fehlgeleiteten Absichten.
(Zitat)“Versuche, kriminelles Verhalten biologisch zu erklären” sind fehlgeleitet und zeugen zudem von einem zu einfachen Bild was die Rolle der Gene angeht. Es ist nicht zu erwarten, dass komplexe Verhaltensweisen durch einzelne Gene determiniert werden.
Die Anordnung einer Genombestimmung bei Adam Lanza kann tatsächlich Ausdruck eines verwerflichen Biologismus sein und wird vom Publik wohl auch so interpretiert.
Die Erforschung des menschlichen Gens mit der Absicht den Phänotyp inklusive Verhalten, intellektuellen Fähigkeiten usw. mit der Aktivität von Genen in Verbindung zu bringen bleibt aber weiterhin ein sinnvolles Ziel, das uns mächtige Werkzeuge in die Hände geben kann. Wissen an und für sich schadet nicht, es schadet nur dann, wenn man finstere Zwecke damit verfolgt.
@Schleim: Simplizisten auchInPsychiatrie
Es erstaunt, dass simplizistische Denkweisen auch bei Psychiatern und Wissenschafltern vorkommen, denn nur so macht ein Aritkel wie der von ihnen zitierte “A Gene for…”: The Nature of Gene Action in Psychiatric Disorders Sinn. Offensichtlich will dieser Artikel Psychiater aufkären und sie vom Denken “X is a gene for Y,” wegbringen.
Doch wer in so simplen Kategorien denkt, – also in denselben Kategorien wie sie in reisserischen Medienberichten vorkommen -, der sollte nicht Wissenschaftler oder Psychiater werden.
Zitat Holzherr:
“Die Anordnung einer Genombestimmung bei Adam Lanza kann tatsächlich Ausdruck eines verwerflichen Biologismus sein und wird vom Publik wohl auch so interpretiert. “
-> Neulich haben sie auch das “Schwulengen” gefunden.
Hier Infos dazu:
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/02/kurz-notiert-homosexualitat-und-epigenetik
Man muß sich schon mal entscheiden, ob Gene derart relevant in der Entwicklung sind, oder nur für die Entstehtung notwendig.
Ich wäre mir nicht so sicher, dass das “Publikum” etwas bewerten kann oder irgend “richtig” bewerten kann, wenn Wissenschaft derartige Vorlagen liefert, dann ist es eigendlich doch “anerkannt” per Institution…!?
Und beim Thema Gewalt und auch Homosexualität wird sich das “Publikum” leicht dazu überreden lassen, solch “einleuchtende” Erklärungen zu glauben. Der Mob ist strukturell bedingt eben Dumm.
Dein Optimismus in allen Ehren, aber wir wissen doch, dass es nicht funktioniert.
@Holzherr
Dann stimmen wir doch überein – was habe ich denn anderes behauptet, als dass das Gen-Wissen im Einzelfall meistens nichts oder nur sehr wenig bringt, vor allem im Fall von Kriminalität?
Ihre plötzliche Überraschung über den Forschungsstand verwundert mich. Das, worauf Kendler reagiert, stellt nämlich nichts anderes als den Mainstream in der gegenwärtigen psychiatrischen Forschung dar, der z.B. 2003 noch medienwirksam als ein Breakthrough of the Year gefeiert wurde.
Betonung auf “kann” – man kann mit diesen “mächtigen Werkzeugen” aber wahrscheinlich auch sehr viel Unheil stiften… oder einfach sehr viele Steuergelder verbraten.
@schrittmacherm
Mir hat einmal ein Forscher gesagt, dass es eines der Dinge ist, die er am meisten in seiner Karriere als Wissenschaftler bereut, als Entdecker des “Narzissmus-Gens” gefeiert worden zu sein. Man suche alternativ auch einmal nach Berichten über das “warrior gene”.
Vor einem Jahr hatten wir zuletzt auch wieder das Pädophilengehirn.
Der Holzherr hat auch meines Erachtens eine rosarote Brille auf; oder hat einfach nur Langeweile und spielt hier den advocatus dei der Gen- und Hirnforschung.
@Martin Holzherr
» (Zitat)”Versuche, kriminelles Verhalten biologisch zu erklären” sind fehlgeleitet und zeugen zudem von einem zu einfachen Bild was die Rolle der Gene angeht. Es ist nicht zu erwarten, dass komplexe Verhaltensweisen durch einzelne Gene determiniert werden.«
Grundsätzliche Zustimmung, wenngleich ich schon denke, die Gene bei der Entwicklung von Persönlichkeitsstrukturen von zentraler Bedeutung sind. Aber der Weg vom Genprodukt zum fertigen Verhaltenssteuerungsorgan ist lang, und situationsbedingtes Verhalten kann sowieso nicht von irgendwelchen Genaktivitäten abhängen, denn dann wären wir handlungsunfähig.
Kürzlich hat der Spiegel über mögliche Ursachen der schweren dissozialen Persönlichkeitsstörung berichtet. Vermutet wird, dass die (meist männlichen) Betroffenen als Neugeborene keinen Augenkontakt zu den Eltern herstellen können, wobei der Vater oft auch diese Schwierigkeit hat. Ohne Augenkontakt können die Betroffenen kein richtiges Gefühl für die Mitmenschen entwickeln. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit für späteres kriminelles Verhalten.
Nun hängen aber die kognitiven Fähigkeiten der Neugeborenen extrem stark von der gengesteuerten Entwicklung des Gehirns ab. Insofern, und unter der Annahme, dass keine äußeren Einflüsse die Embryonalentwicklung gestört haben, könnte man vermuten, dass es in der Tat eine genbedingte Disposition zum “Verbrecherdasein” gibt.
Zum Spiegel-Artikel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89801891.html
@Schleim: Psychologisierung auch Problem
Sie, Herr Schleim, neigen – wie die Gendeterministen – zu Übertreibungen, nur in die andere Richtung – nämlich in Richtung Psychologisierung, Sozialisation als Erklärung für alles. Ferner schreiben sie wissenschaftliche Bemühungen zu schnell ab und verkennen damit, dass Naturwissenschaft historisch gesehen langsam voranschreitet und vieles erst sehr spät Früchte trägt (Beispiele: Mendel,Darwin,Newton). Ihre Aussage hier und in einem früheren Beitrag, die Genetik habe nicht gebracht was sie versprochen haben und die Entschlüsselung des Humangenoms sei nun doch schon mehr als 10 Jahre her, verkennt völlig die nötigen Zeiträume bis sich eine neue Erkenntnis/Erkenntnismöglichkeit ihr Potenzial voll entfaltet hat.
Ganz konkret ist die Behauptung in diesem Artikel Hirnverletzungen führten kaum je zu Persönlichkeitsveränderungen schlicht und einfach falsch. Im Gegenteil: Frühere Hirnoperationen wie die Lobotomie führten zu schwersten Persönlichkeistveränderungen.
Wahrscheinlich wissen sie das sogar, sie behaupten hier einfach das Gegenteil, weil es ihnen in den Kram passt.
So viel steht fest: Ein Grossteil der Unterschiede zwischen Menschen, die in ähnlichen Umgebungen aufwachsen, geht auf Gene zurück, aber in vielem sind sich die meisten Menschen eben auch ähnlich und ihre persönliche Geschichte kann der Schlüssel sein. Diese Zusammenhänge zu erforschen sollte man niemanden verwehren, auch nicht den Genetikern.
Gerade entdeckt
Wie man soziologische Daten nutzen kann, um Kriminalität genauer prognostizieren zu können, zeigen uns die Soziodeterministen von IBM mit ihrem System “Blue CRUSH”:
“Die Software wertet seit 2006 Straftaten aus und zeigt an, an welchen Orten sich womöglich ähnliche Vorfälle ereignen könnten.”
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38347/1.html
Es geht also tatsächlich ganz ohne Gene!
@Martin Holzherr
»Ihre [Stephan Schleims] Aussage hier und in einem früheren Beitrag, die Genetik habe nicht gebracht was sie versprochen haben und die Entschlüsselung des Humangenoms sei nun doch schon mehr als 10 Jahre her, verkennt völlig die nötigen Zeiträume bis sich eine neue Erkenntnis/Erkenntnismöglichkeit ihr Potenzial voll entfaltet hat.«
Ein weiterer Aspekt scheint mir hier noch wichtig. Im Vorfeld des Human-Genom-Projekts gab es einen ganz schönen Hype und bei manchen auch zu hoch gesteckte Erwartungen, vor allem außerhalb der Fachwelt, aber eben nicht nur (manches mag auch nur Zweckoptimismus gewesen sein). Das scheint mir einen Gutteil der Enttäuschungen zu erklären bei denen, die meinten, mit Kenntnis der Basenstrukturen seien die meisten Rätsel der Entwicklungsbiologie gelöst.
@Holzherr: In Ihrer Fantasie
Mit verlaub, aber wie kommen Sie auf die Idee, ich würde leugnen, dass traumatische Hirnverletzungen oder Hirntumoren zu Persönlichkeitsveränderungen führen?
Das ist nicht nur unsinn, sondern auch noch ganzschön frech, mir hier zu unterstellen, ich würde die Unwahrheit erzählen.
In meinem Blog und in meinen wissenschaftlichen sowie populärwissenschaftlichen Publikationen habe ich nicht nur behauptet, sondern auch belegt, dass Schädigungen des Frontalhirns nicht systematisch zu kriminellem und/oder antisozialem Verhalten führen.
Wer lesen kann und will, der ist klar im Vorteil.
@Joker, Balanus
Ja, und Microsoft Research hat es beispielsweise als Durchbruch des Jahres präsentiert, dass ihre Software in allen US-Bundesstaaten bis auf einem (Florida) den Ausgang der Präsidentschaftswahlen korrekt vorhergesagt hat – und das meines Wissens ohne Gehirn- und Gen-Daten.
Und ja, Balanus, das sind eben soziale, mediale und politische Faktoren, die den Lauf der Wissenschaft beeinflussen; aber sei beruhigt, dafür lässt sich sicher auch ein Gen- und Gehirn-Korrelat identifizieren – zumindest ein statistisch signifikantes, wenn auch nicht unbedingt ein praktisch relevantes.
@Schleim: OK: Hirnläsion =/=> Aggression
Scheinbar habe ich mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt in meinem letzten Kommentar, Entschuldigung dafür (war unter Zeitdruck). Sie sagen also im wesentlichen, dass Hirnläsionen kaum je zu aggressiven und offen unsozialem Verhalten führen. Zu Persönlichkeitsveränderungen führen sie jedenfalls häufig, falls bestimmte Hirnbereiche (wie die Frontallappen) betroffen sind. Auch Phileas Gage war nach vielen Zeugnissen im Web persönlichkeitsverändert.
Die Persönlichkeitsveränderung können übrigens oft nur nahe Angehörige richtig beurteilen. Die Ehefrau eines Künstlers, den ich etwas kannte, liess sich deswegen nach seinem Hirntrauma scheiden, Personen, die ihn weniger gut kannten, mekten ihm nicht so viel an.
Fazit: Ihr Artikel will zeigen, dass weder Gene noch Hirnläsionen einen wesentlichen Einfluss auf Kriminaliät haben. Im Kern haben sie recht, sie überziehen aber.
@Holzherr: Wer hat hier ADHS?
Dass Sie sich hier für Ihre Entgleisung entschuldigen, rechne ich Ihnen positiv an; andernfalls hätte ich die Diskussionen mit Ihnen aber auch abgebrochen.
Es ist schon ein bisschen ironisch, dass Sie mir vorher ADHS-Züge angedichtet haben, und jetzt selbst durch impulsives Verhalten auffallen. Das verrät uns m.E. mehr über die Holzherrsche Denkungsart als über mich; über Ihre Hemmungslosigkeit, medizinische Etiketten per Ferndiagnose zu verteilen. Sind Sie überhaupt klinisch geschult?
Ja, das denke (und beschreibe ich) auch. Ein relativ stabil auftretendes Problem scheinen Schwierigkeiten mit Alltagsentscheidungen zu sein (z.B. was man anzieht, wo man essen geht) oder auch der Umgang mit Geld.
Es ist aber interessant, wenn man sich anschaut, an welcher Stelle beispielsweise der Vorwurf auftaucht, Phineas Gage verhalte sich “kindisch”. Das ist sein Arzt, der das schreibt, und zwar im Kontext des Wunsches von Phineas, nach einigen Wochen im Krankenbett in seinem Hotelzimmer endlicher wieder aufzustehen und zu seiner Familie zu reisen.
Vielleicht fürchtete der Arzt wirklich um das Leben seines Patienten; vielleicht fürchtete er aber auch nur darum, einen very important patient, der ihm ja immerhin einige wissenschaftliche Publikationen verschafft hat, zu verlieren.
Mir scheint jedenfalls der Wunsch, bei einer schweren Krankheit im Schoß der Familie zu landen, alles andere als kindisch, sondern sehr nachvollziehbar. Man nennt so eine Abwägung auch eine kritische Quellenanalyse.
Ja, oh ja. Spielen wir doch alle einmal Stille Post; und wenn es im Internet steht, dann haben es eben nicht tausende Leute voneinander falsch abgeschrieben (mich eingeschlossen, 2008), sondern dann muss es wahr sein.
Wenn Sie meine Untersuchungen nicht lesen wollen, dann glauben Sie vielleicht dem Wissenschaftshistoriker Malcolm Macmillan, z.B. im The Psychologist, 2008.
@Stephan:
»Und ja, Balanus, das sind eben soziale, mediale und politische Faktoren, die den Lauf der Wissenschaft beeinflussen;…«
Gewiss, der Wissenschaftsbetrieb ist abhängig von gesellschaftlichen Bedingungen. Aber Du spielst hier vermutlich darauf an, dass „Umweltfaktoren“ kausale Wirksamkeit entfalten können. Das nun ist zum einen eine Frage der Perspektive, und zum anderen abhängig davon, welcher Art die Faktoren sind.
»…aber sei beruhigt, dafür lässt sich sicher auch ein Gen- und Gehirn-Korrelat identifizieren – zumindest ein statistisch signifikantes, wenn auch nicht unbedingt ein praktisch relevantes.«
Das, lieber Stephan, würde mich nun eher beunruhigen.
Beruhigen würde mich vielmehr, wenn man Einfluss nehmende gesellschaftliche Faktoren mit einem Netzwerk einflussreicher Köpfe korrelieren könnte.
@Balanus: Spiegel-Artikel
Ich habe den von Dir verlinkten Spiegel-Artikel angesehen. Ich denke, dieses Interview mit Niels Birbaumer könnte Dich interessieren:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1720391/
Psychopathen /@Jürgen
Danke für den Link.
Birbaumer sagt im Interview:
»Während die erfolgreichen Psychopathen, die an den höchsten Positionen sitzen, die haben immer eine solche [schreckliche] Kindheitsentwicklung nicht, sind aber genau so gefühllos wie diejenigen, die wir im Gefängnis finden. «
Da wäre doch nun interessant zu erfahren, wie man sich bei den erfolgreichen Psychopathen diese Gefühllosigkeit erklärt. Haben die einfach nur eine gefühllose, lieblose Kindheit gehabt? Schon möglich. Und der Umstand, dass mehr Männer als Frauen psychopathisch werden, liegt dann vielleicht daran, dass Mädchen eher liebevoll erzogen werden (woraus sich dann womöglich erklärt, warum so wenige Frauen „an den höchsten Positionen sitzen“ (Birbaum)).
Eine „gefühllose Erziehung“ könnte aber auch auf mangelndem Augenkontakt zwischen Eltern und Kind beruhen. Dass eben das Kind gar nicht erst versucht, Augenkontakt herzustellen, weil es keine Neigung dazu verspürt, weil es eben entsprechend veranlagt ist.
@ Balanus Psychopathen /@Jürgen
16.01.2013, 21:16
-> Augenkontakt ist keine Veranlagung. Aufmerksamkeit und Interresse an Augenkontakten kommt nur dann, wenn dieser (der irgendwann auch zwingend vorkommen wird) beim Kind eine emotionale Regung erzeugt. Tut es der nicht, kommt keine emotionale Orientierung auf die Mutter (oder Vater) zustande. Diese sind dann nur Beiwerk einer sonderbar einsamen und separaten welt für das Kind. Im Grunde klassische Hospitalisierungssituation – obwohl familiäres Umfeld vorhanden ist. Das taugt scheinbar nicht zur emotionalen Bildung. Oder eben: es ist am Kind (Entwicklung) – jedenfalls interessante Frage.
Klassische “Veranlagung” zum Augenkontakt ist hier nicht vorhanden – sondern die Übung in der interaktion mit den Eltern, die den Augenkontakt zu einem besonderen Erlebnis des Kleinen macht.
—
Ansonsten:
Hat jemand Angst vor Psychophaten? Es ist wahrscheinlich, dass ihr jeden Tag einen begegnet. Das Problem liegt nicht beim Psychophaten, sondern bei euch, der/die ihr solche Menschen nicht mögt.
Der Artikel ist irgendwie sonderbar. Immer wird davon ausgegangen, man müsste Emphatie und Angst haben, dann wäre alles gut. Schlichtweg aber sind beide Eigenschaften für das Individuum mehr Terror, als Wohltat. Un din der heutigen technologisierten Welt wird solche Eigenschaften nicht benötigt und stehen nur im Wege.
Ich jedenfalls würde mir keine Angst antrainieren lassen. Ich hatt emein ganzes Leben eine latent hohe Grundangsterregung durchzustehen. Die stand mir mein Leben kang im Weg und hat mich behindert. Mir das ganze noch mal anzutun täte mir im Leben nicht einfallen.
Und Emphatie ist auch keine besonders vorteilhafte Eigenschaft. Ich hatte eine Zeit lang eine “Überdosis” davon. Was glaubt ihr, was ich dabei wahrnehmen konnte und empfand? (und schmerzgeplagt)
Ihr beschwert euch wie ein Mob über des anderen Anderssein, weil ihr selbst nicht so sein könnt und zeigt vor Neid auf sie, weil ihr selbst vor Angst erstarrt.
Angst ist für alle da und jeder seine Dosis … damit sich keiner benachteiligt fühlt – oder?
Dabei ist die Überwindung der Angst eigendlich das höchste Lebenziel des Individuums. Es ist das ziel jedes Menschen seine Emotionen und Gefühle kontrollieren zu können. Wer hier widerspricht, kann nicht ganz normal sein – liebt scheinbar Selbstkasteiung.
Und welches Gesetz schreibt vor, dass man Emphatie haben muß? Dass man “mitfühlen” muß? Dass kann nur der schwache, ängstliche Mensch sagen, der sich dadurch einen Vorteil erhofft. Erhofft sich dadurch eine Linderung seiner eigenen Angst. Und mit vollem Programm Angst und Emphatie kann kein Mensch wirklich Karriere machen und ein Unternehmen konsequent und erfolgreich führen – oder übrhaupt einen souveränen Alltag gestalten. Er hinge sich alltäglich an ethischen und moralischen Detailfragen auf und verliefe sich darin.
Wahrhaft entblößend euer Geschwätz über die Psychophaten. Zwischen euren Sätzen steht die Angst geschrieben. Und das feige Rachegelüst.
Steht da und wählt CDU/FDP/…. und wollt aber doch lieber alles gleichmachen – warum dann nicht Kommunismus? (also Links wählen!). Ein ganzes Volk wünscht Gleichheit, aber noch immer haben wir Demokratie und Kapitalismus im Lande. Vielleicht heuchelt ihr mal nicht so viel. Es riecht streng nach feiger Verachtung für eure Mitmenschen.
Fazit:: Nicht alle Menschen sind gut!
Stephan Schleims Schlussfolgerungen aus dem Fall Adam Lanza: (Zitat)“Die Lösung hierfür wird meiner Meinung nach jedoch eher in der sozialen Struktur und den persönlichen Erlebnissen liegen als in der Biologie” wird wahrscheinlich von nicht-wenigen Gut-Menschen geteilt und auch von weiten Teilen des Berufsstands der Psychologen und Soziologen. Um es vorwegzunehmen: Weder Psychologie, Soziologie noch Biologie kann meiner Ansicht Gewaltausbrüche und irrationales Handeln vollkommen eliminieren.
Stephan Schleims Haltung zu solchen Vorkommnissen ist in meinen Augen eine gefährliche Verkennung der menschlichen Realitäten. Es gibt eine grosse Palette von menschlichem Verhalten, menschlichen Affekten und menschlichen Grundstimmungen und nicht wenige Menschen die uns Tag für Tag begegnen sind auch Psychopathen: Wenn man sie gewähren liesse wären schreckliche Dinge unser Alltag.
Auch viele Menschen, die im Alltag funktionieren haben ein schreckliches Innenleben voller Hass, Vorurteile und der Bereitschaft schreckliche Dinge zu tun, wenn es aus ihrer Sicht sein muss.
Die richtige Haltung dazu ist dies einfach anzuerkennen und damit zu leben. Es wird immer wieder solche Gewaltausbrüche geben – auch wenn die Gesellschaft noch so human ist. Man muss die Verhältnisse nur so einrichten, dass die Wirkung eines Wüters, eines Killers beschränkt ist – mit andern Worten: Gebt keinem Menschen die Möglichkeit ganze Städte auszuradieren und macht es ihm nur schon schwer eine ganze Schule in Geiselhaft zu nehmen. Kein Sozialengineering wird den “harmlosen” Menschen kreiren. Es wird immer gefährliche Exemplare geben genau so wie es gefährliche Hunde gibt.
@Balanus
“Da wäre doch nun interessant zu erfahren, wie man sich bei den erfolgreichen Psychopathen diese Gefühllosigkeit erklärt.”
Finde ich auch. Und da verspreche ich mir von Genanalysen Antworten.
Eine zweite interessante Frage ist, ob und wie man Gefühllosigkeit ändern kann. Birbaumers Arbeit mit Biofeedback bewundere ich sehr.
Und man sollte beide Fragen auseinanderhalten. Ob Gefühllosigkeit biologisch mitbedingt ist oder nicht, hat mit der Änderbarkeit nichts zu tun.
Allerdings lenkt die Existenz angeborener Charaktereigenschaften den Blick auf Defizite rein soziologischer Vorstellungen. Z.B. ist die von Dir angesprochene Erziehung eben keine Einbahnstraße. Kinder unterscheiden sich angeboren voneinander und dadurch verhalten sich auch ihre Bezugspersonen verschieden. Kinder beeinflußen das Verhalten ihrer Eltern genauso wie umgekehrt.
Apropos Augenkontakt…
…versucht mal in der Fußgängerzone jemanden in die Augen zu sehen. Ihr werdet bei mindestens 50 % nicht länger als 1 sekunde seine Augen sehen können.
So einfach ist es dann nämlich nicht mit dem Augenkontakt.
@schrittmacherm
»So einfach ist es dann nämlich nicht mit dem Augenkontakt «
Wir reden hier über frühkindliche Überlebensstrategien. Die Herstellung des Augenkontakts zum potentiellen Ernährer ist ein Teil davon.
@Jürgen
Was die „Defizite rein soziologischer Vorstellungen“ angeht: Man muss sich eben immer vor Augen halten, wie total isoliert der Mensch von seinen Mitmenschen ist, sowohl physisch als auch psychisch. Alles, was der Mensch lernt, lernt er aus ureigenem Antrieb und Vermögen. Auch die klassische Konditionierung ist nur dann möglich, wenn das Individuum die dafür notwendigen psychischen Mechanismen bereitstellt, also die Eigenschaft besitzt, für etwas konditionierbar zu sein.
Aber wem sage ich das… 🙂
@ Balanus: Isolation vor Augen
“Man muss sich eben immer vor Augen halten, wie total isoliert der Mensch von seinen Mitmenschen ist”
Ist der Mensch nicht auch isoliert von seinen Genen? Transkription, Translation und ich weiß nicht was noch alles steht doch zwischen Gen und Mensch, bzw. menschlicher Eigenschaft.
Wer liefert Energie und Material für die Genexpression, ermöglicht diese also erst und beeinflusst damit auch entscheidend das Ergebnis? Werf mal ein Auge drauf. Genau, es ist die Umwelt!
@ Balanus
“Wir reden hier über frühkindliche Überlebensstrategien. Die Herstellung des Augenkontakts zum potentiellen Ernährer ist ein Teil davon.”
-> Was weiß der Säugling von seinem Ernährer? oder von Überlebensstrategien?
Nichts (was wir in unsere Sprache übersetzen können.) Wenn ein Kind nicht auf Blicke reagiert, muß nicht im Kinde was falsch sein – oder allein Ursächlich falsch.
Der Vergleich mit Augenkontakten auf der Strasse scheint nur unvergleichlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier kaum einer darüber nachdenkt, aber beim Kinde gleich den Fehler im Kopfe des Kindes glaubt. (dass der “Fehler” dann in der Folge auch “im” Kindsgehirn sich entwickelt, ist nur eine logische Konsequenz – wenn man dann nochvon “Fehler” reden kann). Nur im Vergleich zum Trainieren von Psychophaten auf interaktive Erregungsfähigkeit. Vielleicht ist der “Fehler” ja im Hirn der Eltern vorhanden?
Was haben wir auf der Strasse? Wir (ein großer Anteil) empfinden es als aufdringlich und anmaßend, wenn uns einer ins Gesicht und in die Augen schaut – also wenden wir unseren Blick ab.
Beim Kinde aber soll es anders sein? Wir sollten die Bedingungen auch genau kennen, warum hier scheinbare “Fehlentwicklungen” bemängelt werden (können/wollen).
Augenscheinliches Missverständnis /@Jok.
Meine Rede vom „Menschen“ meint den Organismus „Mensch“, mit den Eigenschaften dieses Organismus, die wir dann eben als „menschlich“ bezeichnen.
Wie könnte dieser Organismus mit all seinen Eigenschaften, der sich aus einer einzelnen Zelle heraus entwickelt, von den diese Entwicklung „steuernden“ Genen isoliert sein?
Die Internalisierung des Baumaterials aus und der Informationen über die Umwelt ist ebenfalls der ureigenen Aktivität eben dieses Organismus geschuldet.
@ Balanus: Augen auf
“Wie könnte dieser Organismus mit all seinen Eigenschaften, der sich aus einer einzelnen Zelle heraus entwickelt, von den diese Entwicklung „steuernden“ Genen isoliert sein?”
(Ich weiß, es ist etwas unhöflich eine Frage gleich mit einer Gegenfrage zu kontern, aber sei´s drum.)
Wie könnte dieser Organismus mit all seinen Eigenschaften, der sich aus einer einzelnen Zelle heraus entwickelt, von der diese Entwicklung „steuernden“ Umwelt isoliert sein?
Mir ist kein Gen, keine Zelle, kein Embryo, kein Kind bekannt, bei dem die Umwelt keinen steuernden Einfluss auf die Weiterentwicklung genommen hätte. Wenn das geborene Kind (von der Mutter körperlich getrennt) von der Umwelt oder auch nur sozial isoliert wäre, würde es sehr schnell sterben. Egal welche (Verhaltens-)Eigenschaften die Gene dem Kind ursprünglich so zugedacht hatten.
Und um deine Frage doch noch zu beantworten:
Es ist doch unbestritten, dass Gene nur über die Genexpression – also vermittelt – auf den Organismus und dessen Eigenschaften wirken. Und auch umgekehrt ist eine Lücke zu erkennen, die rechtfertigt, von Isolation zu sprechen. So schreibt Richard Dawkins über uns Menschen: “Wir […] sind ausreichend getrennt und unabhängig von unseren Genen, um gegen sie rebellieren zu können. […] Nichts spricht dagegen, uns [… ] gegen unsere Gene aufzulehnen”
(Dawkins, Das egoistische Gen)
Blickrichtung /@Joker
»Wie könnte dieser Organismus mit all seinen Eigenschaften, der sich aus einer einzelnen Zelle heraus entwickelt, von der diese Entwicklung „steuernden“ Umwelt isoliert sein?«
Indem er eine Barriere schafft zwischen sich und der lebensfeindlichen Umwelt (diverse Häute und Hüllen), und möglichst nur das diese Barriere passieren lässt, was für ihn nützlich ist. Auch die Sinnesrezeptoren liegen hinter schützenden Körperstrukturen. Über diese strukturellen Barrieren hinweg erfolgen die notwendigen sozialen Kontakte (per Licht- und Schallwellen, Druckunterschiede, etc.).
»Mir ist kein Gen, keine Zelle, kein Embryo, kein Kind bekannt, bei dem die Umwelt keinen steuernden Einfluss auf die Weiterentwicklung genommen hätte.«
Es kommt hier auf die richtige Perspektive an: Jeder (Säugetier-)Organismus wird in eine präexistente Umwelt hineingeboren und muss dann irgendwie damit fertig werden. Wenn ich im Kino dicht vor der Leinwand sitze, dann „steuert“ nicht der Film meine Blickrichtung, sondern das tue ich selber, je nachdem, was mir gerade ins Auge fällt und interessant erscheint.
Kurz: Auf die gegebene Umwelt situationsgerecht reagieren ist etwas völlig anderes, als von der Umwelt gesteuert zu werden.
Mit Blick auf Richard Dawkins (“Wir […] sind ausreichend getrennt und unabhängig von unseren Genen, um gegen sie rebellieren zu können. […] Nichts spricht dagegen, uns [… ] gegen unsere Gene aufzulehnen”): Ich kenne jetzt den Kontext dieser Aussage nicht, ob er damit meint, wir könnten uns der Replikation verweigern und somit den egoistischen Genen eins auswischen, oder ob er da auf die Verhaltenssteuerung anspielt, die ja auch nicht unmittelbar von der Genexpression abhängt.
@schrittmacherm
»-> Was weiß der Säugling von seinem Ernährer? oder von Überlebensstrategien?
Nichts…«
Das muss er auch nicht „wissen“, es genügt, wenn er sich einfach intuitiv richtig verhält, also das passende Verhaltensprogramm abruft.
Zu diesen Überlebensstrategien gehört übrigens auch das Weinen und Schreien.
@ Balanus
“Zu diesen Überlebensstrategien gehört übrigens auch das Weinen und Schreien.”
-> Und das Windel-vollscheixxen.
Das ist das Ding – was bestimmt hier Intuitiv-Inhalte? Doch auch nur in Erfahrung “abgespeicherte” Zusammenhänge. Und funktioniert das nicht auch nur, wenn die Umgebung hier gut aufgestellt ist? (emotional ganz beim Kind ist, damit hier keine Misstverständnisse aufkommen können?)
Ich erkläre auch, dass man zwar “einfühlsam” schauspielern kann, damit aber nicht emotional bei der Sache sei und eine andere Konditionierungssituation erschafft. Sprich: möglicherweise nur echte Emotion (also Liebe und empfundenes Wohlwollen) hier zur emotionalen Bindung zwischen Eltern und Kind führten, andersnfalls diese Bindung anderweitig vollzogen wird – wass dann in Desinteresse/Verweigerung bezüglich Augenkontakt münden kann.
Das Problem ist, das man mit Intuition leider nicht viel erklären kann, weil Intuition selbst nicht genug erklärt ist.
Psychologen und gefährliche Menschen
Gefährliche Menschen werden heute immer mehr auf unbestimmte Zeit verwahrt. Das hat schon vor 30 Jahren begonnen, hat aber beispielsweise in der Schweiz nach ein paar spektakulären Verbrechen (zum Beispiel von Gefängnisinsassen während ihres Urlaubs ausgeführt) richtigehend systematische Ausmasse angenommen. Ein Triebtäter oder ein besonder grausam vorgehender Täter, dem eine Persönlichkeitsstörung attestiert wird, kommt heute nur sehr schwer wieder frei. Alle Therapien, die er durchmachen muss, ändern daran wenig,d enn man misstraut angeblichen Fortschritten.
Der Beitrag oben Adam Lanza oder die Gene eines Massenmörders will der weitverbreiteten Ansicht entgegengetreten, gefährliche Menschen seien das von Natur aus, von ihrer Biologie her. Dabei spielt sicher auch der Gedanke eine Rolle, dass es für “gefährliche Menschen” besser ist, wenn ihre Taten als Ausdruck einer Fehlentwicklung und nicht als biologisch bedingt gesehen werden.
Mein erster Abschnitt zeigt aber, dass dort wo Psychiater und Psychologen für die Verwahrung und die Bescheinigung der Genesung eines “gefährlichen Menschen” verantwortlich sind, solche Menschen in der Regel nicht mehr frei kommen. Das war früher noch anders. Doch nach angeblich erfolgreichen Therapien mit Rückfällen hat sich die Praxis verschärft und Aussagen von “Patienten” (Straftätern) über ihre Persönlichkeitswandlung wird heute misstraut.
Man kann dem letzten Abschnitt sicher zustimmen:
“Hoffentlich werden wir dazu in der Lage sein, zu verstehen, warum es zu solchen Massenschießereien kommt, und wie wir ihnen vorbeugen können. Die Lösung hierfür wird meiner Meinung nach jedoch eher in der sozialen Struktur und den persönlichen Erlebnissen liegen als in der Biologie.”
Präventiv können psychologische und sozialen Faktoren wohl eine wichtige Rolle spielen. Ist aber einmal ein grausames Verbrechen geschehen und wird das von Psychiatern/Psychologen auf eine Persönlichkeitsstörung zurückgeführt, so ist das weitere Schicksal der Person immer mehr die Wegschliessung für immer.
Es wäre für solche Täter wohl gut, wenn man ein Gen/die Biologie verantwortlich mache könnte für ihre Taten, denn dann gäbe es Hoffnung auf eine Therapie, beispielsweise in Form eines Medikaments oder später einmal einer Gentherapie.
Heute gibt es für solche Menschen überhaupt keine Hoffnung mehr, denn die Gesunden wollen nicht das Risiko auf sich nehmen, dass solche Menschen darstellen.
@ Synoptiker
Zitat:
“…dass es für “gefährliche Menschen” besser ist, wenn ihre Taten als Ausdruck einer Fehlentwicklung und nicht als biologisch bedingt gesehen werden.”
-> Tja, dass ist die Frage. Wenn es biologisch bedingt ist, kann man eine Therapie theoretisch ablehnen. Bei einer Fehlentwicklung fände sich ein Weg zur Zwangstherapie. Jedenfalls eine interessante Unterscheidung. Aber oben (glaube ich) habe ich schon geschrieben, was man macht, um das “biologische” zu “entschärfen” – sodass man kaum zu einem rechtskräftigen Urteil kommen wird können und es einem eh nichts nutzen würde. Die Manipulation wird trotzdem durchgeführt und dessen Symptome dann per Psychiatrie wegmedikamentiert, bis der Spuk ein Ende hat.
Und ich bin der Meinung, dass es biologisch bedingt ist, aber durch besondere Maßnahmen unterbunden wird. Eine dieser Maßnahmen sei Angst, die einen Menshcen in eine Starre versetzt, die ihm seine Souveränität nimmt und nur in einem interaktiven Einvernehmen mit anderen die Angst genommen werden kann, damit er handlungsfähig wird.
Der Mensch ist ein Raubtier. Noch nie habe ich vernommen, dass ein Raubtier seine Beute überredet hätte, sich freiwillig auffressen zu lassen. Beim Menschen aber scheint es zu funktionieren. Eine Grundfuntkion darin ist eben die Angst; eine folge daraus die sublimierte Beschäftigung. Beide aber seien davon Abhängig, dass sie nicht zu sehr desensibilisieren, sodass sie Wirkungslos werden.
Faktisch aber ist es nur eine Frage der äußeren Reize (Erziehung, Bildung und Interaktion mit sozialem Umfeld) und die besagten Maßnahmen, die das Tier Mensch davon abhalten, seine vollen Möglichkeiten erstens kennen zu lernen und dann auch einzusetzen. Das ist einerseits sicher sinnvoll, aber andererseits auch der reine Terror, der uns nur nicht so vorkommt, weil wir durch Erziehung/Konditionierung quasi dauer-traumatisiert und ideologisch aufbereitet sind.
Zitat:
“…denn die Gesunden wollen nicht das Risiko auf sich nehmen, dass solche Menschen darstellen.”
-> Ja, weil sie Angst haben. Und sie haben sie, weil sie darauf konditioniert worden sind. Man kann auch sagen, es seien die vermeindlich Gesunden, die eigendlich krank sind (traumatisiert). Der heute als Krank bezeichnete Gewalttäter tut erstens was er kann und zweitens vielleicht eine logisch schlüssige Lösungsstrategie anwenden, um seine Problematik zu überwinden (das Ventil öffnen). Quasi der Schritt zur Gesundung (Befreiung von Last – bei Gewalt gegen sich selbst (ritzen) ist das nicht anders). Aber sowas darf absolut nicht sein (lautet der Thenor der verängstigten) – völlig egal, was das Individuum auszuhalten hat.
Theoretisch, wenn man solcherart Problematik auf die Gene rechnet, könnte man darauf beharren, dass man als Mensch als solches ein recht auf diese Abweichung hat. Es ist nämlich wie schon erwähnt, nicht gerade astrein, wenn man plötzlich Gene für Verhalten oder sonstigen Mangel verantwortlich macht. Es entsteht unweigerlich eine Art Neorassismus auf Gene basierend, der dem Zustand der sogenannten “Schöpfung” das Existenzrecht abspricht. Ich nenne es Genetismus. Und das Ganze ist dann auch nicht weit vom antropogenen Kreationismus entfernt, wenn man meint, Gentherapien anbieten zu wollen (und irgendwann zu können).
Damit ist auch der Weg zu neuen Herrscherstrukturen offen, die es ermöglicht, dass zielgerichtet und erfolgssicher Gesellschaften in Klassen und Funktionen eingeteilt werden können. Erst neulich sah ich einen Film, in dem es um “Mutanten” ging, die ungleich stärker und fähiger als der “Normalmensch” seien. Erklärt sich von selbst, wer wen beherrschen würde können (und wird).
Ansich ist es schon heute so, dass der Mensch an seinen Fähigkeiten gemessen und gewertet wird und sich daraus sein Schicksal ergibt. Aber heute scheint es noch nicht sicher genug zu funktionieren, weshalb es immer um noch bessere Methoden gehen wird, die das Ziel eindeutiger und regelmäßiger erfüllen. Schöne neue Welt… Die Literatur ist voll davon, wie das ungefähr aussehen würde können. Man muß sich nur ein bischen “Show” und Spektakel wegdenken, dann erkennt man die möglichen Strukturen.
Dass es früher anders war, glaube ich nicht. wäre man früher auch sicher, dass ein Mensch “gefährlich” für die Allgemeinheit sei, kam der auch nicht mehr raus. Früher gab es nur nicht ein solch enges und organisiertes Netz und die Ideologie dazu, damit man Täter solcher zukünftigen Vergehen meint zu erkennen. “Früher” war die Tat der Anlass, den Täter zu richten. Heute will man Prävention betreiben und schiesst aber über das Ziel hinaus (notwendigerweise).
Und nicht vergessen: Heute werden Täter (oder mögliche Täter) in mindestens zwei Gruppen eingeteilt. Nämlich die, welche nur verwirrt sind und die wo man meint das Böse in ihnen selbst stecken zu erkennen. Das wären dann wohl die Psychophaten. Faktisch kann man sie an ihrer Ängstlichkeit unterscheiden. und deshal meine ich, dass Angst die beste Möglichkeit zur Verhinderung entsprechender Souveränität des Individuums sei. Nur eine Frage des Niveaus der latenten Angsterregung. Wie Angst wirkt, kann man sich an Deutschlands nachkriegsezeit und dem kalten Krieg ansehen. Der kalte Krieg hat sogar fast Weltweit gewirkt und von Kleinkriegen und Gemetzel abgehalten, weil die “große” Bedrohung der Weltmächte und ihren Waffen die Aufmerksamkeit auf sich lenkten und Emotionen gebunden haben.
@Synoptiker: Einspruch!
Danke für die ausgewogene Diskussion – in einem Punkt muss ich aber vehement widersprechen:
Ein “gefährliches” Gen/Gehirn kann in gewisser Weise tatsächlich entschuldigen – es depersonalisiert aber auch. Der Mensch wird dann als von defekten Schaltkreisen gesteuert verstanden und muss unbegrenzt weggesperrt werden, anstatt bestraft (und Strafe ist im deutschen Recht immer zeitlich begrenzt, selbst wenn sie offiziell “lebenslänglich” lautet; Stichwort: Menschenwürde).
Dass für etwas ein Gen oder ein Gehirnzustand kausal verantwortlich ist, heißt noch lange nicht, dass es therapierbar ist. Beispielsweise ist es eine Ernüchterung nach dem Human Genome Project, dass sich dieses Wissen nicht oder noch nicht auf die klinische Praxis ausgewirkt hat (Stichwort: Komplexität); auch weiß man bei der neurodegenerativen Erbkrankheit Huntington schon lange, welcher Gendefekt vorliegt, kann die schlimme Erkrankung darum aber noch lange nicht heilen; usw.
Umgekehrt gibt es durchaus Versuche, Menschen eine stabile soziale Struktur anzubieten, sodass sie stabil sozial funktionieren. Natürlich darf man auch hier keine Wunder erwarten – es gibt jedoch Praxis und Forschung, die den Sinn und die Kosteneffizienz solcher Maßnahmen belegen (siehe z.B. in Text oben); und es gibt Menschen, die bereit sind, diese Arbeit durchzuführen. In diesem Bereich wurde aber auch viel gekürzt, sind Sozialarbeiter für stets mehr und mehr Fälle verantwortlich.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich wünsche mir auch Sicherheit, nicht zuhause oder auf der Straße überfallen zu werden und wer schwerstkriminell ist und eine große Gefahr für die Gesellschaft darstellt, der ist wahrscheinlich in einer Sicherheitsverwahrung besser aufgehoben.
Meines Wissens nehmen die schwersten kriminellen Taten aber doch ab – es sind Medienphänomene, die uns den Eindruck vermitteln, wir hätten ein größeres Sicherheitsproblem! Siehe z.B. Occupy SciLogs: Wir Menschen, so klein.
Joker, Balanus: “egoistische” Gene
Interessantes Zitat von Dawkins; würde mich auch interessieren, das einmal in seinem ganzen Kontext zu lesen.
Danke, Balanus, das kommt ins Protokoll. Der Neuro- bzw. Gen-Determinist irrt sich nämlich.
Dawkins
Die englische Google-Books-Version endet gerade in diesem Kapitel – hat das jemand mal auf englisch, den letzten Absatz von Kap. 5 von “The selfish Gene”?
Dawkins in seiner kognitiven Grandiosität meint mindestens, dass, wenn wir uns Regelgerecht entwickelt haben, wir ausreichend frei und unbeeinflusst von Genen im Bewusstsein entscheiden können. Was meint man in diesem Zusammenhang mit “der Replikation verweigern”?
Die regelgerechte Entwicklung aber sei es ja, die inzwischen angezweifelt wird, wenn man nach genetischen Markern sucht, die extremes verhalten begleiten und dieses vielleicht verantworten. Und Dawkins, dieser Wissenschaftsfetischist und Religionskritiker wird sicher nichts gegen die genetische Lösung haben, wenn sie sich aufgrund von plausibler Darstellungen etablieren kann. Ja, dann endlich nämlich ist der Mensch endgültig befriedet. Wer kann schon gegen Methoden mit solchen Zielen sein? Manchmal gilt eben: koste es, was es wolle.
Das Ganze ist ja auch so human. Das Individuum wird von der Veränderung nichts merken, was im vollen Gegensatz zur traditionellen Methode steht; die autoritäre Lösung der direkten Gegengewalt. So kann sich auch kein innerer Widerstand im Individuum bilden – geschweige denn ein Verdacht, dass man manipuliert wird. Ein relevanter Faktor bezüglich Souveränität und Selbstreferenz.
—
Meine Anmerkungen hierzu sind scheinbar indiskutabel!? Wieso? Was mache ich falsch? Ist es etwa, weil ich so unrealistisch sonderbares Zeug einstreue?
Oder ist es einfach unleugbar und deswegen unkritisiert?
Ich erzähle aus meinen eigenen Erfahrungen, die an mir selbst entdeckt und entschlüsselt sind. Ihr tätet gut daran, an meinen Aussagen Anstoß zu nehmen.
Das “unrealistische” und sonderbare Zeugs ist zuweilen einfach nur eine andere Perspektive, die aufzeigen soll, was eigendlich im Kern passiert (passieren kann). Das sieht aus der ideologsch optimistischen und gehorsamen Perspektive natürlich sonderbar unangebracht aus.
—
Noch eine Kritik:
Man hört und liest immer wieder, dass Grundlagenforschung keine Zielsetzung haben täte/sollte. Aber gerade wieder bei diesem Thema steht in fast jeder Zeile, was hierbei intendiert sei.
Dabei wird aber wahrhaftig vergessen, was “Krankheit” sei. Es besteht also ein besonderes Priming (Paradigma), von dem, was getan wird. Man sucht nach einem Erklärungssystem, wie man (potenzielle) Gewalttäter pathologisieren kann, damit hier später die “Abhilfe” in form einer für den Betroffenen rettenden und aufopfernden Therapie verkauft werden kann. Das ist heute schon mit den psychischen Störungen nicht anders, wo die medikamentöse “Ruhigstellung” als Heilung verkauft wird, die in sozialer Großzügigkeit dem betroffenen Individuum zur Hilfe “angeboten” wird (wo es doch wegen der Gesellschaft und ihrer Hegemonie gemacht wird – damit sie durch diese Menschen nicht gestört werden).
Bedenkt hierbei euren “Krankheitsbegriff”. Der heutige allgemein übliche ist erheblich zu vereinfacht und grob zusammenfassend – viele so bezeichnete sind einfach keine, sondern mehr Folgesymptome anderer Missstände oder überhaupt keine Krankheiten, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch nicht (nur) ein soziales Wesen sei, sondern (auch) ein (ehemaliges) Raubtier – dessen absolute Gewalt (das Töten von Beutetieren) ein notwendiges Verhaltensspektrum sei.
Wie man dem Menschen das abgewöhnen kann? Gar nicht. Man ist bestrebt, es ihm erst gar nicht beizubringen. Aber jede Gegengewalt ist der Anlass zur Konditionierung von Gewalt. Deswegen spricht man auch viel von Erziehung, Bildung und sozialem Umfeld als Einflußfaktoren. Wenn nämlich schon ein Kind mit Gewalt direkt in Kontakt kommt, was soll dann auch werden? (Gewalt hier in jeder denkbaren Form intendiert – auch psychische). Antiautoritäre Erziehungsstrategien sind hier ja symptomatisch in der Zielführung. Aber sie bedingen andere Problematiken, die vorher nicht in den Vordergrund dringen konnten.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316656.html
-> Warum das nun zum X-ten Mal erklärt und beforscht werden muß, ist unklar. Aber es wird eben.
@Stephan Schleim /
»… – hat das jemand mal auf englisch, den letzten Absatz von Kap. 5 von “The selfish Gene”?«
Der Kontext ist offenbar gegeben durch den letzten Satz in Ch. 11, “We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Diesem Statement hat Dawkins in der Ausgabe von 1989, p. 332, die folgende Anmerkung dazugegeben:
Enjoy!
@schrittmacherm: krank vs. gesund
Wo die Grenze zwischen Krankheit und Gesundheit zu ziehen ist, das ist ein ewiges wiederkehrendes Thema, vor allem in der Psychologie/Psychiatrie (siehe z.B. den Titel des neuen Spiegels); ebenso die Biologisierung/Pathologisierung von Aggression und Gewalt.
Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang die Anmerkung, dass es kein “objektives” Gesundheits- oder Krankheitskriterium gibt. Es ist eine normative Entscheidung, die wir fällen – und die manchmal mehr, manchmal weniger sinnvoll ist.
Es ist bekannt, dass ich nicht so sehr vom Nutzen der Biologisierung/Medikalisierung des Menschen überzeugt bin; man muss sich aber auch im Klaren darüber sein, über welch ein breites Spektrum von Verhaltensweisen/Problemen man hier spricht – und was die Alternativen sind!
Die Entdeckungen der Psychopharmaka in den 1950er und 1960er Jahren haben es vielen Menschen, die sonst Jahre lang in einer psychiatrischen Klinik hätten leben müssen, erlaubt, wieder zuhause zu Leben. Das war meines Erachtens ein Fortschritt, wenn auch keine perfekte Lösung.
Sie erwähnen am Rande, man würde Sie hier ignorieren. Erstens kann das eben passieren, dass man nicht immer eine Antwort erhält. Ich kann hier auch nicht alles lesen, geschweige denn beantworten. Die Diskussion beruht auf gegenseitiger Freiwilligkeit. Zweitens finde ich Ihre Kommentare manchmal auch sehr lang, was dann (zumindest bei mir) die Motivation erhöht, zum nächsten Kommentar überzugehen – nicht aus Böswilligkeit, sondern aus Zeitmangel.
@Stephan Schleim
Das gelieferte Dawkins Zitat versauert offenbar im Spamfilter — please check!
Dawkins /@Stephan
Hier ist ein Link zu den Endnotes der einzelnen Kapitel in der (vermutlich) 2. Auflage.
http://www.clal.org.cn/personal/scgui/download/Recommended%20Articles/memetics/SelfishGene/SelfishGend.pdf
Auf Seite 331 geht es um die Kritik zu folgendem Satz:
“p. 201 We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.”
Und diese letzte Endnote schließt mit dem oben zitierten Statement:
Dann folgt die aktualisierte Bibliographie (S. 333).
Beachte bitte das: “We, that is our brains,…”. Das ist sehr wichtig, um die Ausführungen Dawkins richtig einordnen zu können.
Gegen seine Gene zu „rebellieren“, ist natürlich offensichtlicher Unsinn. Passt aber zum Bild von den „egoistischen“ Genen.
@ Balanus: Scheuklappen?
““We, that is our brains,…”. Das ist sehr wichtig,”
aber nur wenn man Gendeterministen gegen Neurodeterministen ausspielen möchte. So kann man allerdings jeden Bereichsdeterminismus gegen einen beliebigen anderen als Kronzeugen aufrufen.
Wie auch immer, gesucht hatte ich eigentlich folgendes Zitat – um meine Isolationsthese zu untermauern – das, wie ich erst jetzt bemerkt habe, gar nicht von Dawkins stammt (der ja auch ein Kind hat), sondern von Steven Pinker:
“Ich habe den feierlichen Imperativ zur Ausbreitung meiner Gene ignoriert. […] Aber mir gefällt es so, und wenn es meine Genen nicht gefällt, sollen sie meinetwegen von der Brücke springen.”
(Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht [1])
Ja, auch hier geht es, wie bei Dawkins, um die Replikation, um sexuelles Verhalten. Übertragen auf unseren Fall könnte man, falls es Verbrechergene geben sollte, immer noch sagen:
“Ich habe den Imperativ zum Begehen eines Verbrechens (oder zur Gründung einer Bank) ignoriert. Mir gefällt es besser, mich an Recht und Ordnung zu halten (und eine Familie zu gründen), und wenn es meinen Genen nicht gefällt, sollen sie meinetwegen ins Gefängnis gehen.”
Nehmen wir nun einmal an, es gäbe kein Verbrechergen. Wie könnte es dann trotzdem zu verbrecherischem Verhalten kommen?
Erst mal etwas Grobes. Wenn ich bei einem Unfall ein Bein verliere, dann wächst mir dieses nicht mehr nach, obwohl sich an meinen Genen nichts verändert hat. Mein Hinken lässt sich nicht aus meinen Genen ablesen, das ist eindeutig durch die Umwelt verursacht worden.
Nur so als Hypothese, vielleicht kann das soziale Umfeld ähnlich dramatischen Einfluss auf mein Verhalten nehmen, wie ein Unfall. Meine Gene könnten alle für altruistisch, sozial adäquates Verhalten ausgelegt sein, und dann werde ich als Kind geschlagen, gedemütigt und vom Vater werden mir die Blickkontakte verweigert. Siehe da, ich werde zum Verbrecher (oder Banker). Auch hier würde man in den Genen nicht fündig werden.
“Es kommt hier auf die richtige Perspektive an”
Es gibt keine richtige Perspektive. Verschiedene Perspektiven erlauben einem, die Welt aus unterschiedlichen Blickwinkeln wahrzunehmen, dadurch diverse Aspekte der Welt kennen zu lernen, so dass ein komplexes Gesamtbild entstehen kann. Die Fixierung auf eine Perspektive kann zur fixen Idee werden, nur aus diesem einen Blickwinkel ließe sich alles erklären.
Balanus, bist Du das auf dem Bild?
http://carfashion.files.wordpress.com/2011/04/portal_scheuklappen1.jpg
Scheuklappen weg!
[1]
engl. Original “How the mind works” in Ausschnitten als Google-Book vorhanden
“[…] ignoring the solemn imperative to spread my genes. […] But I am
happy to be that way, and if my genes don’t like it, they can go jump in the lake.
Isolation, Umwelt, Scheuklappen /@Joker
.
Ad “Isolationsthese”
Das Pinker-Zitat schlägt in die gleiche Kerbe wie das Zitat von Dawkins:
Auch was Pinker da sagt, ist Unsinn. Es gibt kein Imperativ, seine Gene zu verbreiten. Gene sorgen nur dafür, dass man sich gerne (oder ungern) paart. Ob es dabei bzw. im Anschluss zur Verbreitung der Gene kommt, ist nebensächlich, aber oft genug passiert eben genau das (zumindest da, wo es wenig Verhütung gibt).
Eine echte Untermauerung Deiner Isolationsthese wäre, wenn Du zeigen könntest, dass das sexuelle Interesse am anderen oder gleichen Geschlecht (oder an was auch immer) einfach so per Willensakt abgestellt werden kann.
Wenn Pinker also sagen könnte: „Ich habe den feierlichen Imperativ zur heterosexuellen Veranlagung ignoriert. […] Aber mir gefällt es so, und wenn es meinen Genen nicht gefällt, sollen sie meinetwegen von der Brücke springen”, dann wäre das ein starker Hinweis darauf, dass die gengesteuerte Hirnentwicklung für Verhaltensmuster nachrangig ist.
Ad Umwelteinflüsse
»Wenn ich bei einem Unfall ein Bein verliere, dann wächst mir dieses nicht mehr nach, obwohl sich an meinen Genen nichts verändert hat. Mein Hinken lässt sich nicht aus meinen Genen ablesen, das ist eindeutig durch die Umwelt verursacht worden.«
Das Bein wächst nicht nach, weil es augenscheinlich kein genetisches Programm für eine solche massive Regeneration gibt.
Die Fähigkeit, hinken zu können, dürfte darauf beruhen, dass es ein entsprechendes (genetisch verankertes) Verhaltensmodul gibt, welches bei Bedarf abgerufen wird.
Gäbe es den eingebauten „Hinkmodus“ nicht, könnte das Individuum nicht situationsgerecht auf die Erfordernisse der Umwelt reagieren.
Analoges lässt sich für induzierte dissoziale Fehlentwicklungen sagen. @schrittmacherm hat oben einen Bericht zu einer Studie verlinkt, der in diese Richtung weist. Darin heißt es:
Veränderungen im Gehirn können also mit einem veränderten Verhalten assoziiert sein. So wie eine Veränderung im Gehapparat (Bein ab) regelmäßig mit einem veränderten Gehverhalten assoziiert ist.
Der Unterschied ist: Die durch Traumata induzierten Veränderungen im Gehirn werden durch das Individuum unter Beteiligung seiner Gene mit der Zeit selbst bewerkstelligt. Gäbe es solche genverankerten Mechanismen nicht, würden Misshandlungen in der Kindheit nicht zu dauerhaften Veränderungen im Gehirn führen.
Ad Scheuklappen
»Es gibt keine richtige Perspektive. Verschiedene Perspektiven erlauben einem, die Welt aus unterschiedlichen Blickwinkeln wahrzunehmen, dadurch diverse Aspekte der Welt kennen zu lernen, so dass ein komplexes Gesamtbild entstehen kann.«
Das ist richtig. Man kann ein Phänomen aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Bei Verkehrsunfällen etwa erlebt man das ja immer wieder. Und auch da trifft nicht jede Schilderung des Ablaufs den tatsächlichen Sachverhalt.
(Im Übrigen verändern Scheuklappen nicht die Perspektive, sondern schränken lediglich das Gesichtsfeld ein, was bei mir, wie leicht zu merken ist, absolut nicht der Fall ist.)
Sind nicht alle Perspektiven subjektiv? Und kann man sich in der Verrechnung aller Perspektiven auf eine Konstruierung einer “objektiven Perspektive” einigen? (hat man dies nicht getan? – wie aber geschah die Aufrechnung der Perspektiven?)
—
Es gibt übrigens mindestens zwei Arten von Psychophaten. Eine tut nur so (hat sich also physisch darauf trainiert), die andere ist emotional/emphatisch Psychophatisch und kann damit effektiver in sein Umfeld eingreifen.
Der Schauspieler ist eher der Harmlosere, aber auffälligere. Ausser, wenn die Schauspieler aufgrund von ungünstigen Bedingungen ausrastet (Amok laufen o.ä.) sind sie die harmloseren und leicht zu erkennenden. Dazu hat der “wirkliche” Psychophat keinen Grund, weil seine Fähigkeiten ihn auch so seine Ziele weitestgehenst erfüllen. Und ich glaube, dass man interesse daran hat, die wahren Psychophaten zu entschärfen. Wegen dem Schauspieler ist normalerwese kaum Grund zur Beunruhigung. Der ist eigendlich nur eine Lachnummer. Aber wohl leider immer wieder für mediale Präsenz gut genug und “offensichtlich” scheinbar der schädlichere.
Allerdings, wenn ihr nur daran den Psychophaten erkennt, das die emphatisch nicht eingebunden sind, dann ist meine Unterscheidung nicht von Relevanz.