1 von 500.000: Führende Epidemiologen berechneten das Sterberisiko durch COVID-19
Und empfehlen maßgeschneiderte Schutzmaßnahmen für die Risikogruppen
Um Missverständnisse gleich am Anfang zu vermeiden: Die Angabe im Titel bezieht sich auf die Anzahl der Menschen in Deutschland im Alter bis 65 Jahren, die bis zum 4. April laut offizieller Angabe am Coronavirus starben. Das waren 1,7 pro Million oder eben etwas weniger als einer pro halber Million. Im Hotspot Spanien traf es bei den Über-80-Jährigen einen von 420. Damit ist der Rahmen des Sterberisikos vom Minimum zum Maximum abgesteckt.
Einer der weltweit führenden Epidemiologen, John Ioannidis von der Stanford University, schaute sich mit zwei Kollegen für die zur Publikation eingereichte, aber noch nicht begutachtete Studie die Altersverteilung bei den Corona-Opfern genauer an. Da diese Studie nach meinen Recherchen noch nicht bei den SciLogs, auf Telepolis oder der Tagesschau erwähnt wurde, mache ich hiermit auf die Ergebnisse aufmerksam. Zuerst aber noch eine Bemerkung zu den regierenden Politikern.
Wie Politiker Vertrauen verspielen
In Diskussionen begegnete ich mehrmals dem Einwand, eher autoritäre Präsidenten wie die der USA oder Brasiliens hätten die Gefährlichkeit des Coronavirus viel zu lange heruntergespielt. Das kann man natürlich kritisieren. Man darf dann aber nicht vergessen, dass regierende Politiker fast aller Länder noch im Februar Ähnliches taten und man dann beispielsweise in Deutschland erst Mitte März hart durchgriff, während man zuvor vor allem Reisende zum Ausfüllen von Fragebögen aufforderte.
Eine ähnliche Kehrtwende zeichnet sich gerade bei den Atemmasken ab: Erst hieß es die ganze Zeit, diese würden nichts bringen. Jetzt sollen sie mancherorts gesetzlich verpflichtend werden. Übrigens ist auch die Wirksamkeit zahlreicher über grundlegende Hygieneregeln hinausgehender Maßnahmen laut einer WHO-Studie nicht wissenschaftlich belegt (COVID-19: WHO-Studie findet kaum Belege für die Wirksamkeit von Eindämmungsmaßnahmen). Evidenzbasierte Politik geht anders.
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn sagte in einer Bundestagsdebatte, man werde einander in den nächsten Monaten viel verzeihen müssen (danke für den Leserhinweis). Verzeihen muss man wohl erst einmal, dass entsprechende Risikoanalysen in den Schubladen der Ministerien lagen, ohne dass man etwas damit getan hätte. Deshalb wurden viele europäische und amerikanische Länder von der Pandemie kalt erwischt. Das hat mit Sicherheit Menschenleben gekostet.
Verzeihen müsste man wohl auch die Sparmaßnahmen im Gesundheitswesen, wo man das Personal mit immer neuen bürokratischen Konstrukten erdrückte und mit effizienzoptimierenden Maßnahmen vor allem am Kostenpunkt “Mensch” sparte. Es erforderte eine Krise vom Ausmaß des Coronavirus, um deutlich zu machen, dass nicht nur Ärztinnen und Ärzte, sondern das gesamte Personal in den Pflege- und Heilberufen von entscheidender Bedeutung ist: von Bedeutung für das Leben zahlreicher Menschen.
Die Verknappung von Ressourcen im Gesundheitswesen und deren Folgen sind also hausgemacht. Dazu noch eine Bemerkung zur Gender- oder Gleichstellungspolitik: Seit Jahren – oder wahrscheinlich eher schon Jahrzehnten – werden Frauen dazu aufgefordert, stärker in die Technikberufe zu gehen. Salopp gesagt entscheiden sich viele Frauen aber nach wie vor dafür, lieber “etwas mit Menschen” zu machen. Dazu ein bisher übersehener Befund aus der PISA-Erhebung von 2018:
“Unter den in Mathematik oder Naturwissenschaften leistungsstarken Schülerinnen und Schülern rechnet in Deutschland etwa ein Viertel der Jungen – aber nur ein Achtel der Mädchen – damit, im Alter von 30 Jahren als Ingenieur oder Naturwissenschaftler tätig zu sein. Etwa ein Viertel der leistungsstarken Mädchen geht davon aus, später einen Gesundheitsberuf auszuüben. Unter den leistungsstarken Jungen ist dies für weniger als ein Zehntel der Fall. Lediglich 7% der Jungen und 1% der Mädchen in Deutschland glauben, dass sie im IKT-Bereich tätig sein werden.”
Deutschland – Ländernotiz – Ergebnisse PISA 2018, S. 7
Gemäß der Gender- oder Gleichstellungspolitik würden wir in Zukunft also noch größere Personalprobleme im Gesundheitswesen haben. Um das politisch gewünschte Abwandern von Frauen von den Menschen- in die Technikberufe zu kompensieren, müsste man entweder mehr Männer in die Menschenberufe überführen oder mehr Einwanderer ins Land holen. Letzteres würde natürlich wieder zum Aufschrei am rechten Rand führen, dass “die Ausländer” uns die Arbeit wegnehmen.
Was soll dieser Exkurs in der Corona-Krise? Er zeigt, dass Politiker die Probleme, die sie dann medienwirksam zu lösen versprechen, oft selbst verursachen. Frauen verdienen zu wenig? Na, dann fangt doch einfach mal damit an, die Menschen in den Pflegeberufen besser zu bezahlen! Und das sind oft genug eure eigenen Angestellten auf der Landesebene. Oder die von Konzernen, die ihr mit Privatisierungen überhaupt erst beflügelt habt.
Das COVID-19-Sterberisiko
Dass wir nach wie vor nicht genau wissen, wie viele Menschen als Folge einer Coronavirusinfektion schwer erkranken oder sterben, liegt vor allem am Fehlen repräsentativer Studien. Mir ist unerklärlich, warum wir gegen Ende April immer noch so im dunkeln tappen. Wenn, wie Charité-Virologe Drosten gerade gegenüber der FAZ erklärte, schon seit der dritten Märzwoche wöchentlich über 300.000 Corona-Tests durchgeführt werden, hätte man doch leicht 2.000 bis 10.000 für repräsentative Studien reservieren können, wie ich es schon am 8. April forderte (Zahlen und Logik der Corona-Krise).
Wohlgemerkt, es geht hier nicht nur um ein reines Erkenntnisinteresse. Denn für die Beurteilung der Verfassungsmäßigkeit der größten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland – sprich: seit der Nazi-Terrorherrschaft – ist die Frage der Verhältnismäßigkeit mitentscheidend. Und dafür müssen wir eben wissen, a) wie gefährlich das Virus wirklich ist und b) wie stark die einschränkenden Maßnahmen die Verbreitung des Virus behindern.
Dass man stattdessen Bürgerinnen und Bürger tagtäglich mit so dramatischen wie missverständlichen Zahlen über “Neuinfektionen” verängstigt, die aller Wahrscheinlichkeit nach ein statistisch verzerrtes Bild geben (Von der fehlenden wissenschaftlichen Begründung der Corona-Maßnahmen), wie im zitierten FAZ-Artikel jetzt wohl auch Drosten einräumt, ist meiner Meinung nach schwer verzeihlich. Ich hoffe sehr, dass auch die Gerichte die Maßnahmen jetzt noch einmal stärker auf ihre Verhältnismäßigkeit hin prüfen. Und hierfür können die Berechnungen von John Ioannidis und Kollegen informativ sein:
Wie eingangs berichtet, beziehen diese leider nur die Daten bis zum 4. April ein. Laut Angabe der Forscher waren die meisten in ihrer Analyse berücksichtigten Länder – konkret: Belgien, Deutschland, Italien, die Niederlande, Portugal, Spanien, Schweden und die Schweiz sowie die US-Bundesstaaten Louisiana, Michigan und Washington und schließlich New York City – zu diesem Zeitpunkt aber schon über dem Berg der Coronavirus-Infektionen und der COVID-19-Ausbrüche. Daher dürfte sich bisher an den grundlegenden Ergebnissen nichts Wesentliches geändert haben.
Da wir, dank fehlender repräsentativer Studien, die tatsächliche Gefährlichkeit des Coronavirus nicht kennen, liefern die Analysen von Ioannidis und Co. Hinweise auf makroskopischer Ebene. Die Epidemiologen verglichen nämlich die Anzahl der COVID-19 zugeschriebenen Sterbefälle für verschiedene Länder unter Einbeziehung des Alters und, wo möglich, möglicher Vorerkrankungen der Betroffenen. Das erklärt auch die Länder- und Staatenliste, denn nur für diese Gebiete waren die erforderlichen Daten verfügbar.
Eine makroskopische Sichtweise
Eingangs kritisieren auch diese Forscher die dramatisierenden Darstellungen in den Medien:
“Die Medien haben Fälle junger, gesunder Individuen mit schweren, tödlichen Verläufen hervorgehoben. Der Großteil der Patienten, die mit SARS-CoV-2 sterben, sind jedoch älter und die große Mehrheit der Verstorbenen mag ernsthafte Vorerkrankungen haben. In der Reaktion auf die Pandemie sollten Übertreibungen vermieden werden.”
Ioannidis, Axfors & Contopoulos-Ioannidis, 2020, S. 4; dt. Übers. d. A.
Das Vermeiden von Übertreibungen in der Medizin-Berichterstattung gebietet übrigens auch Ziffer 14 des Deutschen Pressekodex. Unter Einbeziehung der bis zum 4. April verfügbaren Daten kommen die Epidemiologen zum folgenden Ergebnis:
Aufgrund ihrer zahlen können John Ioannidis und Kollegen nun präzise berechnen, dass Menschen im Alter bis 65 Jahren in den genannten europäischen Ländern ein 34- bis 73-mal niedrigeres Risiko hatten, an COVID-19 zu sterben, als die Älteren. In den US-Regionen war der Unterschied geringer und betrug nur ein 13- bis 15-mal geringeres Risiko. Das erklären die Forscher durch soziodemografische Faktoren, sprich: vor allem Armut und fehlenden Zugang zum Gesundheitssystem.
Soweit haben wir uns mit relativen Zahlen beschäftigt. Zum besseren Verständnis folgen hier nun die absoluten Zahlen (wieder bis einschließlich 4. April):
Diese Zahlen vermitteln uns einen besseren Eindruck darüber, wie gefährlich das Coronavirus nun ist. Hierin finden sich die 1,7 Sterbefälle in Deutschland pro Million bei den jüngeren Menschen, die ich eingangs erwähnte. Im schwer getroffenen Spanien waren es bei den Älteren ca. 2.300 pro Million – wobei in dem Land rund 3 Millionen Über-80-Jährige leben. In Spanien “erwischte” es bis zum 4. April also jeden 420. der Über-80-Jährigen, in Deutschland jeden 6000. in dieser Altersgruppe.
Die Forscher diskutieren im Detail noch etwas ausführlicher, wie Vorerkrankungen – nämlich Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Bluthochdruck, Diabetes, chronische Atemwegserkrankungen, Nierenversagen, schwere Leberkrankungen, Immunschwäche und bösartige Tumoren – und Altersunterschiede in der Gruppe der Bis-65-Jährigen die Risiken beeinflussen.
Die drei Epidemiologen kommen schließlich auf die Idee, die Risiken durch das Coronavirus mit den Risiken im Straßenverkehr zu vergleichen. Dafür erhoben sie die Daten für die Verkehrstoten pro mit einem Motorfahrzeug zurückgelegtem Kilometer für jede der genannten Regionen. Das ergibt das folgende Bild:
Mit anderen Worten: Für die Bis-65-Jährigen war die Coronakrise bisher so lebensgefährlich, wie (seit Ausbruch der Pandemie) täglich eine Strecke von 14,5km mit dem Auto, Motorrad, LKW und so weiter zurückzulegen. Je höher dieser Wert ist, desto gefährlicher war das Virus im Vergleich in diesem Land. Denn logischerweise ist ja das Risiko für einen Verkehrsunfall größer, wenn man 50 oder 100km zurücklegt, als wenn man nur 15km fährt. In den Worten der Wissenschaftler:
“Auf Grundlage der Daten bis zum 4. April entspricht die Sterblichkeit durch COVID-19 (betrachtet ab dem ersten Tag, an dem für die jeweilige Region ein Todesfall erfasst wurde) für einen Bis-65-Jährigen dem Zurücklegen von 14,5 bis 667,7km in einem Motorfahrzeug. Dabei befanden sich die meisten analysierten Infektionsherde am niedrigeren Ende dieses Spektrums, wo sich das Risiko ungefähr auf demselben Niveau bewegt, wie bei bei einem Verkehrsunglück im täglichen Pendelverkehr zu sterben.”
Ioannidis, Axfors & Contopoulos-Ioannidis, 2020, S. 13; dt. Übers. d. A.
Einschränkend geben die Forscher aber zu bedenken:
“Wir sollten einräumen, dass wir uns auf das Sterblichkeitsrisiko konzentrierten und nicht auf Krankenhausaufnahmen. Empirische Daten zeigen, dass COVID-19 das Potenzial hat, bestimmte Krankenhäuser zu überfordern. Das gilt insbesondere dort, wo die Krankenhäuser bereits unter normalen Umständen am Maximum ihrer Kapazität operieren und wo sie Populationen mit hohem Risiko und in Städten mit hoher Bevölkerungsdichte und größeren Zusammenkünften in Massenveranstaltungen versorgen. Darum ist die Vorbereitung der Krankenhäuser essenziell, unabhängig davon, ob das Todesrisiko in der Allgemeinbevölkerung sehr niedrig ist.”
Ioannidis, Axfors & Contopoulos-Ioannidis, 2020, S. 13; dt. Übers. d. A.
Fazit
Angesichts des von den führenden Politikern und einschlägigen Forschern zu verantwortenden Fehlens repräsentativer Daten über die Gefährlichkeit des Coronavirus stellen die Berechnungen von John Ioannidis und seinen Kollegen eine interessante alternative Betrachtungsweise dar. Natürlich sind in ihren Ergebnissen die Folgen der Schutzmaßnahmen in den verschiedenen Regionen sowie die Kapazitäten der jeweiligen Gesundheitssysteme enthalten.
Damit ist auf jeden Fall gezeigt, dass SARS-CoV-2 kein gefährliches Killervirus ist und dass es für Menschen im Alter bis 65 Jahren und ohne Vorerkrankungen weitgehend ungefährlich ist, wenn es für sie eine ausreichende Gesundheitsversorgung gibt. Damit ist nicht gesagt, dass man eine freie Verbreitung des Virus zulassen sollte, aber doch die Notwendigkeit eines harten Lockdowns in Frage gestellt. Dazu noch einmal die drei Wissenschaftler:
“Das absolute Todesrisiko überschreitet selbst in der höchsten Alterskategorie und selbst in den größten Infektionsherden nicht 0,24% und ist an den meisten Orten kleiner als einer pro Tausend. Diese Risiken könnten trotzdem hoch genug sein, um eine hohe Wachsamkeit zu rechtfertigen, und legen nahe, dass man unabhängig von der gewählten Strategie in Reaktion auf COVID-19 jetzt oder in künftigen epidemischen Wellen einen besonderen Schwerpunkt auf den Schutz der ältesten Individuen legen sollte. […] Aggressive Maßnahmen wie Lockdowns wurden in vielen Ländern eingeführt. Das ist eine völlig gerechtfertigter ‘sicher-ist-sicher’-Ansatz in Abwesenheit guter Daten. Langfristige Lockdowns könnten aber größere Nebenwirkungen für die Gesundheit (so wie Suizide, verschlechterte psychische Gesundheit, Herzkreislauferkrankungen, den Verlust der Krankenversicherung wegen Arbeitslosigkeit und so weiter) in der Gesamtgesellschaft haben.”
Ioannidis, Axfors & Contopoulos-Ioannidis, 2020, S. 16; dt. Übers. d. A.
Die Epidemiologen kommen zum Schluss auf die Daten aus Island, um die Sterberate der Corona-Infizierten zu schätzen. In diesem kleinen Land wurden besonders viele Menschen getestet und ist die Datenlage daher besonders gut. Demnach könnte die Sterberate bei 0,1% oder einen von Tausend aller Infizierten liegen und würde sich in der Größenordnung der saisonalen Grippe bewegen. Man brauche jetzt maßgeschneiderte Maßnahmen, die auch das soziale Leben und das ökonomische Funktionieren berücksichtigen.
Dem möchte ich noch hinzufügen, dass Corona auch im Sinne einer “zweiten Grippe” gefährlich sein kann, eben dann, wenn es die Kapazitäten des Gesundheitssystems überspannt. Damit wären wir wieder auf der politischen Ebene angekommen, wo wir angefangen haben.
Ich bezweifle, dass die jetzt verordnete, und vor wenigen Wochen noch als sinnlos bezeichnete Maskenpflicht der richtige Ausweg ist. In den Niederlanden versucht man es hingegen mit einem “intelligenten Lockdown”. Großveranstaltungen bis auf Weiteres auszusetzen, scheint mir eine sinnvolle Maßnahme. Im Übrigen sozialen Leben sollte man bestimmte Hygienemaßnahmen einhalten, deren Wirkungsweise auch durch WHO-Studien wissenschaftlich belegt ist.
Das Leben wird weitergehen und auch trotz bestimmter, quantifizierbarer Risiken bewegen sich die meisten von uns tagtäglich wie selbstverständlich im Straßenverkehr. Meiner Meinung nach wäre es 2020/2021 sowieso zum nächsten ökonomischen Crash gekommen – wegen der nachlassenden Weltkonjunktur, der in der EU immer noch nicht gelösten Schuldenproblematik und anderen Krisenherden auf der Welt.
Sehen wir die Coronapandemie als Chance, dem Virus die Schuld dafür zu geben und größere Verwerfungen zu vermeiden. Bisher wurden rund um den Globus ja weitreichende Hilfsmaßnahmen genauso gerechtfertigt. Es wäre aber ein Trugschluss, davon auszugehen, dass damit alle Probleme gelöst sind. Insbesondere beim Seuchenschutz aber auch beim Geld- und Wirtschaftssystem müssen die regierenden Politiker nun endlich ihre Hausaufgaben machen und die für ein friedliches wie nachhaltiges Zusammenleben notwendigen Schlussfolgerungen ziehen.
Hinweise: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: MiroslavaChrienova auf Pixabay.com
Zitat:
Das stimmt auf jeden Fall. Ein Killervirus ist es schon darum nicht, weil die meisten Infizierten, selbst Alte, nur selten schwer erkranken.
Es war schon früh klar, dass man die Infektionswelle einfach hätte ablaufen lassen können ohne dass das das Zivilleben und die Wirtschaft schwer beeinträchtigt hätte. Den Sinn eines Lockdowns muss man also „humanistisch/weltanschaulich“ rechtfertigen, im Sinne von: Wir wollen vermeidbare schwere Erkrankungen und Todesfälle verhindern und die Vulnerablen (unsere Grosseltern) schützen.
Das sich unsere Gesellschaften für Massnahmen entschieden haben, die die Wirtschaft und das Zivilleben schwer beeinträchtigen (das tut der Lockdown), bedeutet also, dass sie sich in einem Zielkonflikt für den Schutz des Lebens relativ weniger entschieden haben und gegen die kommerziellen und Alltagsinteressen der Mehrheit. Das bedeutet doch, dass mindestens die Absichten hinter den Massnahmen löblich und gut sind/waren.
Politische Entscheidungen (und der Lockdown ist eine politische und nicht eine rein medizinische/gesundheitspolitische Entscheidung) sind oft oder fast immer Güterabwägungen. Leider gab es aber bei Ausbruch der Krankheit praktisch keine Daten und Studien zu den Auswirkungen eine längeren Lockdowns. In meiner Sicht könnten die negativen Auswirkungen mehr Menschen schwer treffen als es Covid-19 tut. Allerdings hängt das auch davon ab, wie wir Post-Covid handhaben.
Die Sterblichkeit von Covid-19 hängt zweifellos auch von der ärztlichen Versorgung ab. Mit zunehmender Erfahrung wird auch die Behandlung besser werden. Bei einer Überlastung des Gesundheistssystem wird die Sterblichkeit aber bestimmt deutlich steigen.
Und weil man noch wenig Erfahrung mit dem Virus hat, weiß auch keiner genau, wie es sich entwickeln wird und ob es vielleicht gefährlicher wird.
Ja, klar, man hätte frühzeitig EU-weit Quarantäne bei der Einreise in die EU verhängen müssen. Aber das fand man ja “übertrieben”. Da blieb bei unzureichendem Wissen nur der “Hammer” des Lockdown.
Da denkt man sich: Mal sehen wer in dieser Krise letztendlich höher pokert – die “treuhänderischen” Politiker dieses “demokratischen” Marionetten-Theaters, oder die Möchtegern-Besserwisser der systemrational-gebildeten Suppenkaspermentalität???
Paul Stefan schreibt:
Ja. Sogar wenn alle EU-Länder erst reagiert hätten als die ersten Fälle in Italien bekannt wurden, hätten wir mit Reisebeschränkungen, Verzicht auf Ischgl (Skiort in Tirol wo viele infiziert wurden) und auf Karnevall die Fallzahlen tief halten können und wie Taiwan und Südkorea ohne Lockdown durchkommen können. Es hätte aber dann Reisebeschränkungen auch innerhalb Europas gebraucht.
Lehre daraus: früh handeln und Länder wie Taiwan, Südkorea mit ihrer grösseren Erfahrung mit Epidemien ernst nehmen und konsultieren.
Die WHO hätte ebenfalls mehr Reisebeschränkungen empfehlen müssen.
Und während sich die wettbewerbsbedingt-gewohnte Schuld- und Sündenbocksuche in der Corona-Krise erst langsam warm läuft, steuern wir auch schon auf die nächste Krise infolge des Klimawandels zu, was diesmal vielleicht auch bei uns schon früh zu Tote aus Nahrungsmangel aufgrund ganz schlechter Ernten führt.
Die Bauern rufen ihre Böden brauchen Wasser, sonst bläst der Wind den Boden weg, und im Grunde müssten die Äcker schon jetzt mit Bewässerungsanlagen ausgestattet werden – die nächsten harten Diskussionen über “Wer soll das bezahlen?” sind absehbar!?
Auch hier gibt es eine einfache Lösung: Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so dass die wettbewerbsbedingte Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, können die Probleme sehr viel besser/menschenwürdiger organisiert (nicht regiert!) werden!
Die ganzen Zahlen zur sterblichkeit sind restlos absurd. das einzige was Sinn macht ist die Altersverteilung und da bin ich eher schockiert, dass in Amerika die zahlen der Unter 65 jährigen so atemberaubend hoch sind.
Warum absurd?
nun all diese zahlen stammen eben aus Staaten die in einem Lockdown sind, Italien übrigens in einem TOTALEM Lockdown, da wurden die Produktionen auch noch stillgelegt.
Man müsste noch die Südamerikanischen zahlen
“In Ecuadors Küstenprovinz Guayas konzentrieren sich nach wie vor über 70 Prozent der Infizierten. Ende März begannen Militär und Polizei, Leichen aus Häusern zu entfernen, nachdem das “Leichenbestattungssystem” des Hafens von Guayaquil versagt hatte, was zu Verzögerungen im forensischen Dienst und in den Bestattungsunternehmen während der 15-stündigen Ausgangssperre führte. Angesichts der grauenvollen Zustände verbreiteten die Bewohner Guayaquils Videos von verlassenen und brennenden Leichen auf den Straßen mit Hilferufen der Verwandten in sozialen Netzwerken, man möge doch ihre Toten bestatten.”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60468
einfach mal in ein paar Jahren ansehen, ich denke mal die werden schockieren. Der einzige Staat in dem es nicht ein Massensterben gibt ist Argentinien und er ist eben auch im Lockdown.
Überhaupt ist es total lächerlich am anfang einer pandemie die Sterblichkeit zu berechnen. Die liegt am Anfang JEDER Pandemie halt sehr niedrig. Gilt vermutlich sogar für die Pest.
Zur “Maskenpflicht will ich noch etwas meckern. Die Pflicht gibt es aber woher soll man die Masken denn nehmen? Manchmal werden 12 Euro für eine Maske verlangt. Oder man soll sie sich selber machen. Ich stelle mir eine Demonstration vor, in der die witzigsten Ideen für die Masken, die di Kriterien erfüllen gezeigt werden. Etwa Einkaufstüten mit Löchern für die Augen oder die alten Halstücher als Räubermasken wie in manchen Western.
hto: “Auch hier gibt es eine einfache Lösung”
Henry Louis Mencken: “Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.”
Was den Vergleich mit gefahrenen Kilometern angeht: Ich stelle mir die dazu analoge Tabakwerbung vor: “Genießen Sie fünf Jahre den Flavour der Freiheit – mit dem einzigartig geringen Sterberisiko von Corona.”
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Und für diese simple Prozentrechnung beruft man sich auf “führende Epidemiologen”?
Ein “Risiko” ist das außerdem nicht, sondern eine Statistik.
Die Vergangenheit ist vergangen und stellt kein Risiko mehr dar.
Risiko ist das, womit wir in Zukunft zu rechnen haben.
Und das hängt natürlich ab von den Gegenmaßnahmen die wir ergreifen.
Es reicht von: vergleichsweise harmlos bis zur menschlichen Katatstrophe, die wir uns nicht vorstellen mögen.
” Oder man soll sie sich selber machen.”
Ich habe zuerst improvisiert, aber dann gab es bald in der Bäckerei eine Stoffmaske zum Kaufen.
In Tschechien gab es eine Bürgerbewegung, initiert von ein paar Personen, darunter Wissenschaftler. Die Bürger wurden alle aufgerufen, sich Masken selbst zu machen und Leute, die professionell Nähen konnten, haben massenhaft Masken produziert.
https://masks4all.co/
Wäre eine solche Zahlenakrobatik nicht erst dann seriös uen überhaupt erwähnenswert und verwertbar, wenn die Zahlen Verstorbener und Erkrankter ins Verhältnis gesetzt sind zur Bevölkerung in der Region, in der die Epidemie überhaupt grassiert??
Was nützt eine Statistik, wenn sie durch irrelevante Verrechnungswerte geschönt ist: in D ist die Epidemie in etlichen Regionen defacto (noch) nicht angekommen (aus Zufall, der weil Maßnahmen wirkten) … diese Millionen zu keinem Zeitpunkt gefährdeter Menschen senken (nach solchen Recht dreien) jetzt die hochgerechnet Trefferquote der Gefahr für den Einzelnen.
Erhebt man die Zehlane für die Heinsberg, Lombardei o. ä. … … nun ja, solche Zahlen werden mit Beitrag ja als falsch unterstellt.
Die hiesige Politik hat sich dafür entschieden, jeden schwerst COVID-19-Kranken so gut es irgend geht versorgen zu wollen. Das ist das Kriterium, das den Gegenmaßnahmen zugrunde liegt. England wollte zunächst einen anderen Weg gehen, Schweden setzte auf die Vernunft seiner Bürger. Beide Länder verzeichnen eine hohe Fallsterblichkeit.
Es stand bereits zu Beginn des Jahres fest, dass SARS-CoV-2 kein Killervirus ist. Laut früher Schätzungen sterben etwa 0,3 bis 1,3 % der Infizierten. Die jüngsten Studien liefern Ergebnisse, die innerhalb dieser Spanne liegen. SARS-CoV-2 ist immerhin tödlicher als die typischen Influenzaviren.
Alltagsgesichtsmasken sind nur ein besserer Spuckschutz. Sie haben jedoch einen symbolischen Wert. Machen sie doch sichtbar, dass es eine unsichtbare Gefahr gibt. Die Menschen werden sich umsichtiger verhalten.
Die nächste Pandemie werden wir besser handhaben, weil wir dazugelernt haben.
das Problem ist doch nur, daß Mathematik und Psychologie nicht zusammenpassen wollen.
Für Seelsorger gehören Verstorbene wohl zum Geschäft, Mathematik hilft bei der Konjunktur.
Der einführende Text zeigt sehr schön, dass man mit Zahlen jeden beliebigen Unsinn belegen kann:
Wenn man die Anzahl der Todesfälle auf die Gesamtbevölkerung umrechnet – kommt natürlich ein deutlich niedriger Wert heraus – als wenn man die Anzahl der Todesfälle nur auf die tatsächlich erkrankten Menschen beziehen würde.
Man kann mit Zahlen manipulieren – mehr belegt der einführende Artikel nicht.
aktuelle Zahlen für Deutschland:
156513 bestätigte Infektionen, 5877 Tote = 3,75 % (J.Hopkins)
hierbei muss man aber berücksichtigen, dass es wohl eine große Dunkelziffer von erkrankten Personen geben kann – die wegen geringfügiger Symptome gar nicht zum Testen gingen
Und dann gibt es auch noch eine Dunkelziffer von Todesfällen – wo gar nicht getestet wurde – so dass dieser Tod dem Corvid-19 nicht zugeordnet werden kann: z.B. in Italien und New York zeigte sich, dass die Anzahl der Todesfälle – die nicht mit dem Corona-Virus belegt sind – deutlich über den üblichen Durchschnittswerten liegt.
nochmal:
156513 bestätigte Erkrankungen in Deutschland, führten zu 5877 Todesfällen
dies sind dann 18774 Tote pro 500000 Erkrankter
Wenn Epidemiologen das Sterberisiko nur bei 1 : 500000 sehen – dann sollte man über deren Rechengrundlage nachdenken
@Paul Stefan 26.04.2020, 00:18 Uhr
Das ist ja alles gut und schön. Aber es soll ja nach Söder ein Schal schon ausreichen. Nur in dem Link wird nicht gesagt, woher die Masken herkommen sollen. De Facto ist diese Maskenpflicht für mich ein Ausgehverbot.
Weil ja Zahlenakrobatik gerne gemacht wird:
In Bergamo leben 1, 2 millionen Menschen. Die Pandemie ist da ja bekanntermassen aus dem ruder gelaufen ABER NICHT VÖLLIG sie wurde ja durch einen TOTALEN Lockdown begrenzt.
BIS JETZT Übersterblichkeit 4600 Tote. Es wird immer noch gestorben, jeden tag.
Macht 2300 Tote pro 500000 (genauer rechnen hab ich keine lust) Ich wohne in einer stadt mit ner knappen Million da würden dann in 2 (!!!) Monaten über tausend menschen sterben.
+ X ! Denn in Italien wird ja immer noch gestorben!)
@Flo 26.04.2020, 00:39 Uhr
Und wenn man dieser “symbolischen Handlung” nicht nachkommt, muß man hier in Bayern 150 Euro zahlen. Übrigens Geschäfte, in denen das Personal keine Maske trägt 5000 Euro.
@Joseph Kuhn
Ja, es ist Dich und die Lage bezeichnend, dass Du einen zitierst, der sich die Überproduktion von Kommunikationsmüll zum profitablen Lebensinhalt gemacht hat.
Was den blöden Vergleich mit den gefahrenen Kilometern angeht: Ich bin derzeit nicht nur wegen der nicht vorhandenen Ansteckungsgefahr durch Touristen froh, es scheint fast so, als ob es das Corona- und Tourismusvirus hier nicht gibt.
@Rudi Knoth
Rechts oben in meinem link gibt es eine Taste “How to make a mask”.
@K Richard
Der “Trick” besteht darin, nur Menschen bis 65 zu berücksichtigen.
Warum gerade 65? Ein Grenze von 80 hätte mir mehr eingeleuchtet.
Currently in Nigeria
We have more than 1118 confirmed case and 30 deaths.
We have been on lockdown but it still seems to be increasing.
Our government haven’t been able to provide for us. Security personnels killing people more than the virus has been killing Nigerians.
Hunger has been destroying the lives of people in their homes.
The world should pray for us
@Knoth
Bei uns im Landkreis gab es bis Freitag 424 bestätigte Corona-Kranke, davon starben 29 – d.h. jede 15. Person verstarb
Man braucht nicht unbedingt eine Maske um sich zu schützen, bereits ein Schal dürfte das Ansteckungs-Risiko deutlich verringern.
Wenn man aber gar nichts macht, dann schlägt die Evolution zu.
@ Stephan Schleim:
Zu den Vergleichen des von mir sehr geschätzten John Ioannidis: Es ist natürlich in Ordnung, Sterberisiken eines neuen und eines vertrauten Risikofaktors zu vergleichen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie “gefährlich” etwas ist. Aber etwas hemdsärmlig geht er schon damit um. Ich habe seinen Artikel nur überflogen, aber wenn ich es Recht sehe,
1. nimmt er beim Risiko durch SARS-CoV-2 einfach die in jedem Land zu einem bestimmten Tag gemeldeten Toten als Grundlage, für Deutschland 1.158 mit Altersangabe bis zum 4. April in Tabelle 1 und 1.444 insgesamt in Tabelle 2. Gestern waren es nach Worldometers 5.877. Am Ende des Jahres sind es vielleicht 10.000. Angemessener wäre daher gewesen, die Zahl der SARS-CoV-2-Toten anhand einer epidemiologischen Kurve einheitlich über alle Länder für ein Jahr nach den ersten 100 Fällen o.ä. abzuschätzen. Dass er da verkürzt, spricht er in der Diskussion selbst an und je nachdem, wie nah sein Datenstand am jeweiligen Höhepunkt der Epidemie in den einzelnen Ländern ist, spielt das natürlich keine entscheidende Rolle. Aber ein paar Kilometer kommen schon dazu und der Ländervergleich wird dadurch auf jeden Fall problematisch.
2. Die Exzessmortalität scheint ihn nicht zu interessieren? Was, wenn man hier je nach Land auch eine relevante Dunkelziffer annehmen muss? Das könnte der Rechnung einen empfindlichen Strich durch selbige machen. Für Großbritannien, das in seiner Liste nicht enthalten ist, liegt allein schon die Zahl der registrierten Toten bei über 40.000, obwohl die Regierung bisher nur 20.000 ausweist (weil sie nur die in Krankenhäusern Gestorbenen zählt). Das ergäbe deutlich mehr Kilometer als in Deutschland.
3. Unklar ist mir auch, welche Rolle für seinem Vergleich einerseits vermiedene Sterbefälle durch Seuchenbekämpfungsmaßnahmen spielen, andererseits vermiedene Sterbefälle durch Verkehrssicherheitsmaßnahmen.
Wie gesagt, ich habe den Artikel nur beim Kaffee nebenbei überflogen, vielleicht habe ich zu den Punkten auch etwas übersehen.
@ hto:
Sie schreiben: “Ja, es ist Dich und die Lage bezeichnend, dass Du einen zitierst, der sich die Überproduktion von Kommunikationsmüll zum profitablen Lebensinhalt gemacht hat.”
Ich dachte, ich hätte einen zitiert, der sich die Überproduktion von Kommunikationsmüll zum unprofitablen Lebensinhalt gemacht hat.
@Kuhn
Wieso “unprofitabel”, nur weil er zu seiner Zeit im Vergleich zu den Satirikern heute wie ein Amateur wirkt/gewirkt hat – oder haste im “Denken” wie gewohnt nebenbei überflogen???
Dieser Artikel mit seiner reißerischen Überschrift und seinem aggressiven Ton lässt für mich Spektrum der Wissenschaft völlig neu bewerten. Vielleicht solltet ihr Euch Bild der Wissenschaft nennen. Traurig.
@KRichard 26.04.2020, 10:16 Uhr
Das ist recht viel und mehrt als für ganz Deutschland.
Das habe ich anders gehört/gelesen. Der Schal hindert das Virus nicht am Eindringen, weil die Löcher im Stoff wesentlich grösser als ein Virus sind. Aber der Schal soll vor Infektionen anderer schützen. Ob das stimmt, weiss ich nicht.
Gruß
Rudi Knoth
“Überhaupt ist es total lächerlich am [A]nfang einer [P]andemie die Sterblichkeit zu berechnen.” (@uwe)
Trotzdem wurde es schon sehr früh gemacht, z.B. Ende Februar in den USA. Wenn ich mich recht erinnere, ’15 Infizierte, ein Toter, kaum Gefahr” (entspricht in gefahrenen km: 0)
Schön, dass diese Tradition hier ihre Fortsetzung findet.
“1 von 500.000” (Überschrift)
Um weitere für Entscheidungen irrelevante Zahlen und Vergleiche beizusteuern:
0 km ist auch die täglich zurückgelegte Entfernung (einfach) zur Arbeitsstelle für Angestellte im Homeoffice und Arbeitslose.
@ hto:
Ich habe den anderen Zitierten gemeint, den, der unter “hto” firmiert. So kann das mit dem “nebenbei überflogen” gehen, wenn man wie Sie nur noch Rot sieht.
Sie sind ein merkwürdiger Mensch, betrachten die Welt offensichtlich nach Karl Valentins Spruch, der Mensch ist gut, nur die Leute sind schlecht. Sie propagieren abstrakt eine herrschaftsfreie Welt, in der das Geld nicht das Sagen hat, sehr menschenfreundlich, aber die konkreten Menschen, für die Sie doch diese Welt wünschen, halten Sie alle für korrupt und dumm. So ähnlich dachte auch die Stasi: Für das idealistische sozialistische Paradies mussten die dafür nicht tauglichen konkreten Menschen jede Unmenschlichkeit hinnehmen.
“In Bergamo leben 1, 2 millionen Menschen..”
Danke Uwe.
Ich bin fassungslos wie ein Wissenschaftler derart auf Abwege geraten kann. Die Zahlenspielchen mit Verkehrstoten.. Warum nicht gleich Haushaltsunfaelle? Dagegen ist dann Corona ein Witz. Was fuer eine irrwitzige und zynische Argumentation.
Schleim ignoriert einfach die Tatsache der ueberfuellten Krankenhaeuser, das Fehlen der Beatmungsmoeglichkeiten, und anschliessende Triage in Orten wie Wuhan, Bergamo, etc, von denen anfangs ungebremster Wachstum ausging. Der lockdown in umliegenden Orten hat das Schlimmste zum Glueck verhindert und warum somit extrem effektiv, und kein Experte leugnet das (auch nicht Ioannidis). Das heisst nicht, dass man jetzt nicht ueber eine Lockerung nachdenken kann, unter gruendlicher Beobachtung und ggf Anpassung. Aber die unsichere Datenlage fuer derart gefaehrliche Zahlenspielchen auszunutzen und damit der Aluhutfraktion Nahrung zu geben, das ist nicht gerade weise.
@Rudi Knoth
Eine Stoffmaske oder ein Schal fängt einen mehr oder weniger großen Teil der Tröpfchen auf, die man absondert, wenn man spricht, hustet oder niest. Damit verringert man die Virenlast für andere, falls man symptomfrei infiziert ist. Das ist Gedanke.
Ja, wirklich interessant: Den Politikern fehlen repräsentative Daten über die Gefährlichkeit des Coronavirus und Ioannidis et al. fehlen valide Daten zu den jährlichen Covid-19-Toten. Das hilft uns wirklich weiter.
Stephan, wo ist Deine grundlegende Skepsis gegenüber biomedizinischen Studien geblieben? Wenn es z. B. um die Hirnforschung geht, bist Du superkritisch, hier jedoch, im Falle Corona, scheint Dir der kritische Blick völlig abhandengekommen zu sein.
@KRichard // 26.04.2020, 10:16 Uhr
» Bei uns im Landkreis gab es bis Freitag 424 bestätigte Corona-Kranke, davon starben 29 – d.h. jede 15. Person verstarb. «
Das sind viele Tote. Gibt es dafür eine Erklärung? War ein Altenwohnheim betroffen?
Bei uns sind bislang von 255 bestätigten Infektionsfällen nur drei verstorben. Das entspricht, umgerechnet auf die Bevölkerung, 8 von 500.000.
(Dieser Befund scheint mir mindestens so interessant zu sein wie die Studie des führenden Epidemiologen…;-) )
Ach @Kuhn, merkwürdig ist bei Dir offensichtlich nur die Stasi und das eingebläute Scheitern der einzig wahren Ideologie für Mensch und Zusammenleben.
Dabei sollte es denkwürdig sein!? denn:
1. wird nicht immer behauptet: ES SIND IMMER ZWEI SEITEN SCHULD?
2. hat schon Lenin das Projekt Sozialismus/Kommuninismus wegen des NICHT Mitwirkens der “Europäer” für gescheitert erklärt!?
3. haben es die Propheten (für die unwahrheitlichen/wettbewerbsbedingten Begründer der westlich-christlichen Wertvorstellungen?) wahrhaftig/unmissverständlich propagiert (“Gottes” Wege sind NICHT unergründlich / Die Vernunftbegabung ist NICHT für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb gedacht)!?
4. bewirkt das Merkwürdige bei Dir offensichtlich/spürbar auch nur die konfusionierte Funktion der systemrationalen Bildung/Hirnwäsche, bzw. nur den Populismus in ZURECHTGEPLAPPERTE Konstrukte für zeitgeistliche Illusionen und Feindbilder, was Du doch angesichts des globalen Niedergangs ohne … selbst schon als unsinnig gespürt haben musst!?
Und wenn Karl Valentin das so gesagt hat, dann ist das doch auch mehr als nur bildungsvorgegeben-merkwürdig!?
@Stephan Schleim
Mit Ihren “repräsentativen Studien” jagen Sie einem Phantom nach. Eine solche (Mini)Studie wird bekanntlich derzeit u.a. in Heinsberg durchgeführt. Die Ergebnisse werden erst in einigen Monaten vorliegen. Sollte der Staat bis dahin warten?
Wie könnte eine solche Studie als repräsentativ gelten angesichts der bis vor kurzem geringen Testkapazitäten, angesichts der mangelnden Zuverlässigkeit der Tests und angesichts der unterschiedlichen Effektivität des Virus? Die Epidemiologen (vom RKI) haben nach China und nach Italien geschaut und sich die Zahlen dort angesehen.
Selbstverständlich werden repräsentative Studien gemacht sobald genügend Material dafür vorhanden ist, davon können Sie ausgehen. Ich jedenfalls zweifle nicht an der Kompetenz der Virologen und Epidemiologen, auch wenn sie selbstverständlich nicht frei von Irrtümern oder Versäumnissen sind. Aber die große Anzahl an Wissenschaftlern, inklusive ihrer Kritiker, sowie die verfügbaren Ressourcen sprechen für einen hohen Standard. Andere Koryphäen haben wir nicht, außer Ihnen natürlich.
@Kuhn
5. UNMENSCHLICHKEIT – Dein letzter Satz ist der heftig-zynische Output eines “Überflugdenkers”, angesichts der Globalisierung des TITTITAINMENT im Verhältnis von 1:5 der Weltbevölkerung, allein mit “Entwicklungshilfe” und gleichzeitigem Waffenhandel (der “Tropfen auf dem heißen Stein”), hat die Unmenschlichkeit …!?
Eine Pressemitteilung vom 24.4.:
Unter der gemeinsamen Leitung der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI; Prof. Dr. Christian Karagiannidis) und des Robert Koch-Instituts (RKI; PD Dr. Grabenhenrich) hat sich gestern die Gruppe Steuerungs-Prognose von intensivmedizinischen COVID-19-Kapazitäten (SPoCK) konstituiert. Diese wird über die kommenden zwei Jahre täglich Vorhersagen des weiteren Verlaufs von intensivmedizinisch zu behandelnden COVID-19-Patienten auf lokaler, überregionaler wie auch europäischer Ebene öffentlich bereitstellen. Diese können dann von Entscheidungsträgern im öffentlichen Gesundheitsbereich zur Steuerung der Pandemie genutzt werden. Mit der Bereitstellung erster Modelle, bezogen auf Deutschland sowie einzelne Bundesländer, darf bis Mitte Mai gerechnet werden.
Gut Ding will Weile haben.
@anton reutlinger 26.04.2020, 15:43 Uhr
Meinen Sie diese Studie? Deren Ergebnis ist schon bekannt und diskutiert, weil das Ergebnis eine hohe Dunkelziffer und damit eine geringe Letalität ergeben.
Gruß
Rddi Knoth
@Rudi Knoth
Ja, diese Studie meinte ich. Ich wollte darauf hinaus, dass eine repräsentative Studie nicht so einfach machbar ist und viel Zeit benötigt und genau das zeigt diese Studie, abgesehen von der inhaltlichen Zielsetzung und Kritik. Dabei sind bisher nur rudimentäre Zwischenergebnisse bekannt.
@KRichard: Zahlenverständnis
Da die Dunkelziffer der Infektionen vermutlich hoch ist und wir keine guten repräsentativen Studien haben, beziehen die Epidemiologen die Zahlen nun auf die Gesamtbevölkerung, nicht die Zahl der Infizierten (die wir ja gar nicht kennen). Das haben Sie wohl missverstanden.
@Kuhn: Risiken
Was man nicht übersehen darf, ist, dass bei einem längeren Zeitraum ja auch mehr (virtuell) gefahrene Kilometer einfließen und es damit auch entsprechend viele neue “Verkehrstote” gibt. Wichtig ist für die Abschätzung, inwieweit man die Spitze des Berges in dem betrachteten Zeitraum miterfasst hat.
Mich würde wundern, wenn sich an der Risikeneinschätzung für die, wohlgemerkt, Bis-65-Jährigen bei Ausdehnung des Zeitraums viel ändern würde.
Ich war übrigens mit Ioannidis in Kontakt und erfuhr, dass sie gerade an einer Aktualisierung ihres Artikels arbeiten. Sobald ich mehr weiß, werde ich mich wieder melden.
@Moritz: Verständnis
Niemand hat hier gesagt, dass die Zahl der Corona-Toten ein Witz wäre.
Die Sache mit den Verkehrskilometern ist ein (didaktisch gelungener oder misslungener, das mag man so oder so sehen) Versuch, Menschen, die absolute und relative Risiken nicht gut einschätzen können, eine Vergleichsgröße aus dem Alltag an die Hand zu geben.
Dass es bei bereits im Normalzustand hoher Auslastung von Krankenhäusern bei zusätzlichen Kranken schnell zu Problemen kommen kann, steht ja schon im Text.
@Balanus: Biomedizin
Ich verstehe den Vergleich nicht.
Erstens bin ich seit meiner Zeit als Doktorand von Ioannidis’ Gedankenschärfe und Mut schwer beeindruckt…
…und zweitens geht es hier um eine epidemiologische Auswertung, bei der vor allem das Gewinnen des Datenmaterials mit Arbeit verbunden ist. Die Berechnungen sind relativ Simpel und schon mit Schulmathematik nachvollziehbar.
Dass die Aussagekraft der offiziellen Zahlen beschränkt ist, wurde nun ja schon oft deutlich gemacht, nicht zuletzt von mir.
@hto: Am Thema vorbei
Ich verstehe nicht, was Ihre ewigen und ewig wiederholten weltanschaulichen Ausführungen mit dem Thema zu tun haben und möchte Sie darum bitten, diese jetzt zu unterlassen.
@Reutlinger: wer’s glaubt
Seit Mitte März werden in Deutschland (laut Drosten) über 300.000 Tests pro Woche durchgeführt. Spahn sprach jetzt gar von Millionen (pro Monat?). Die Ergebnisse dauern meines Wissens ein bis zwei Tage.
Warum gibt es dann gegen Ende April noch keine repräsentativen Daten für, sagen wir, 2.000 bis 10.000 Personen?
Ihr Argument stimmt doch hinten und vorne nicht.
@ Stephan Schleim:
Bin gespannt.
@ hto:
Sie schrieben: “was Du doch angesichts des globalen Niedergangs … als unsinnig gespürt haben musst!?”
Ich spüre vor allem, dass ich Jakobinern, die gesellschaftliche Utopien predigen, aber die hier und jetzt lebenden Menschen nur als verblendet, korrupt und sonst was ansehen, nicht zutraue, eine menschenfreundliche Zukunft zu schaffen. In solchen Konstellationen müssen immer die Menschen, die der Utopie nicht gerecht werden, über die Klinge springen.
@Rudi Knoth
Zur Heinsberg-Studie gibt es bislang öffentlich nur vorläufige Ergebnisse mit wenig Aussagekraft, weil wichtige Informationen fehlten. Drosten sagte in einem Interview für den ORF, er habe von Streeck inzwischen mehr Informationen und Einblick in die Daten erhalten.
und hier das Beispiel wie Epidemiologen und Mathematiker richtig rechnen im Gegensatz zu xyz …
https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report#current-reproduction-number-r_t-for-federal-states
DeepL meint kostenlos dazu
@Kuhn “… über die Klinge springen.”
Ah, das verstehe ich so: Jakobiner sind meine dogmatisch-linksradikalen “Genossen”, denn bei denen könnte es, aufgrund ihrer Erfahrungen im Hier und Jetzt, nach einer Revolution tatsächlich, wie auch nach einer rechtsradikalen (R)Evolution des Kreislaufes, so aussehen, dass Köpfe rollen werden, beide Varianten zu verhindern ist meine Intention!
Bleibt die Frage: Was müssen das für welche sein, die dem technokratischen Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen gedankenlos/in allen denkbaren …losigkeiten eine ADÄQUATE Utopie liefern könnten – Ausserirdische???
@Schleim
Selbst wenn Kuhn versucht noch einen draufzusetzen, das war’s jetzt!!!
Sagt mal, könnt ihr dem “hto” folgen? Ich jedenfalls nicht, mir ist das zu wirr. Mir kommt das so vor, als ob da eine schlechte KI mit Schlagworten gefüllt wurde und die jetzt komplett sinnbefreit ausspuckt.
Aber könnten wir uns bitte darauf einigen, solche Kommentare nicht zu beantworten? Das füllt hier die Kommentare völlig unnötig, und wird damit nie enden.
Never feed the troll.
Vergleich der Todesfallzahlen von Covid-19, Hongkong-Grippe, Malaria, Pocken und Opioiden
Covid—19: 204’435 bestätigte Tote am 26.4.2020, aber unter Berücksichtigung der Übersterblichkeit wohl eher 300‘000
Hongkong-Grippe: Geschätzte 1 Million Tote weltweit, Bestätigte 100‘000 Tote in den USA, 40’000 vermutete Tote in der Bundesrepublik, geschätzt aufgrund der Übersterblichkeit.
Malaria:
200 Millionen Erkrankte pro Jahr, im Jahr 2010 1.2 Millionen Todesfälle, im Jahr 2004 noch 1.2 Millionen
Pocken: in den letzten 100 Jahren in denen Pocken existierten starben 500 Millionen Menschen daran, also 5 Millionen pro Jahr
Opioid-Tote in den USA:
399‘000 US-Bürger starben zwischen 1999 und 2017 an Überdosierungen von verschreibungspflichtigen und illegalen Opioiden (gegenwärtig sterben täglich 130 daran). Von Jugendlichen werden mehr Opioide konsumiert als Kokain, Heroin und Methamphetamin zusammengenommen.
Fazit: Covid-19 hat bis jetzt nur 1/5 so viele Menschen getötet wie die Hongkong-Grippe, hat aber das Potenzial mindestens soviele, wenn nicht noch viel mehr wie die Hongkong-Grippe zu töten, wenn man annimmt, dass bis jetzt weniger als 10% der Menschheit infiziert ist.
Malaria dagegen tötet fast jedes Jahr so Viele wie die Hongkong-Grippe einmalig getötet hat.
Die Pocken waren verheerend. Wenn man die viel kleinere Weltpopulation damals berücksichtigt, tötete sie jedes Jahr viel mehr Menschen (prozentual) als Covid-19 je töten könnte.
Die Opioide töteten seit 1999 in den USA mehr Menschen als jetzt Covid-19 im schlimmsten Fall töten könnten.
ZUdem … Die „Corona-Auflagen“ (Shutdown) haben für ca. 80 Millionen Bürger keine Rechtsgrundlage. Denn der Personenkreis gem. § 28 (1) IfSG ist klar zur restlichen Bevölkerung abgegrenzt. Da diese Grenzen jedoch massiv überschritten werden resp. die gesamte Bevölkerung vom Geltungsbereich des § 28 (1) IfSG erfasst wird, liegt insbesondere ein Verstoß gegen das Übermaßverbot vor.
Oder mit anderen Worten:
Wenn Personen die Kriterien des § 28 (1) resp. die des § 2 Ziff. 4-7 IfSG erfüllen (Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige und Ausscheider), haben diese Personen insb. die Maßnahmen gem. 29 – 31 IfSG zu dulden. – Gesunde Personen (ca. 80 Millionen Menschen) sind hiervon nicht betroffen.
https://www.juraforum.de/lexikon/uebermassverbot
https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28.html
Es gilt das gesetzliche Kriterium des Feststellungserfordernisses gem. § 28 (1) IfSG. – Normadressaten der Maßnahmen insb. i.S.d. §§ 29 – 31 IfSG sind ausschließlich Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider deren Status als solche zweifelsfrei festgestellt resp. dokumentiert wurde. Das ist bei ca. 80 Millionen Menschen nicht der Fall.
@Martin Holzherr: kleine Korrektur betreffend Malsriatoten, es müsste heissen: Jahr 2010 rund 1,2 Millionen Todesfälle, im Jahr 2004 1,8 Millionen Todesfälle.
@Herr Senf (Zitat sinngemäss):
Antwort: Aufgehoben können die Kontaktbeschränkungen auch nicht wenn die Reproduktionszahl 0.4 ist (wie für Österreich geschätzt). Denn sobald Aufgehoben wird sind wir wieder bei der Basisreproduktionszahl von etwa 3 und in 2 Monaten wären wir wieder am gleichen Punkt wie heute.
Nein, wir können die Kontaktbeschränkungen auf lange Zeit höchstens reduzieren, nicht aber aufheben. Das heisst: Wer wieder arbeitet muss Distanz zu seinen Kollegen halten, Maske tragen und sich eventuell Tracken lassen.
Ausser man könnte alle, die wieder zur Arbeit zurückkehren vorher testen, so dass man ausschliessen könnte, dass eine infizierte Person in den „Umlauf“ gerät.
zu 26.04.2020, 17:27 Uhr: “Warum gibt es dann gegen Ende April noch keine repräsentativen Daten für, sagen wir, 2.000 bis 10.000 Personen?” … es gibt zB belastbare Zahlen aus der Lombardei 50.000:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20070912v1.full.pdf
von den in der Region getesteten Personen waren 40% positiv, dh viele “stille” Verteiler
die Letalität betrug 1,29%, bei ü60 aber 4,25%, Grippe zum Vergleich 0,1%
zwischen dem 21.Feb und dem 4.Apr erreichte die Übersterblichkeit den Faktor 5
Anfang April ging die Sterblichkeit wieder zurück, dh die Einschränkungen haben es gebracht!
Gedankenschärfe
@Stephan // 26.04.2020, 17:23 Uhr
» Erstens bin ich seit meiner Zeit als Doktorand von Ioannidis’ Gedankenschärfe und Mut schwer beeindruckt…«
Mag sein, dass das Deinen kritischen Blick etwas getrübt hat… 😉
Mir scheint, etliche, die Ioannidis als Epidemiologen durchaus schätzen, sind einigermaßen irritiert ob dieser Studie, gerade wegen dessen Reputation.
Aber: Wenn man schon weiß, dass es (noch) keine Daten gibt, die eine seriöse Risikoabschätzung erlauben, und wenn zudem ein kurzer Blick auf die aktuellen relativen Sterbefälle genügt, um zu einer ganz anderen Einschätzung des Risikos zu kommen, warum wird dann unter Bezugnahme auf Ioannidis noch getitelt:
„1 von 500.000“?
Zum Beispiel gilt aktuell in
Schweden: 108 von 500.000,
Italien: 218 von 500.000
Frankreich: 173 von 500.000
UK: 150 von 500.000
Belgien: 298 von 500.000
Und hier bei uns in Deutsche Land: 33 von 500.000
Das sind natürlich keine Zahlen, die das Risiko, im Laufe des Jahres an Covid-19 zu sterben, beziffern, aber sie zeigen, dass das, was Ioannidis et al. vorgelegt haben, weit von der Realität entfernt ist. Zumindest für das Jahr 2020.
@Balanus: Zahlen
Was sind das denn für Zahlen? Hast du vergessen, dass die niedrigen von Ioannidis et al. berichteten Zahlen für die Bis-65-Jährigen gelten?
@Balanus (Zitat):
Frage: Ist es nicht so, dass Ioannidis die Sterbefälle pro alle Infizierte (auch symtomlose) nimmt, während sie Balanus die Sterbefälle pro positiv Getestete verwenden?
Ist nur eine Frage. Denn ich denke, Ioannidis ist nicht so dumm/unprofessionell wie sie ihm unterstellen.
@Stephan Schleim: Ja, sie haben recht. Es sind die bis 65-jährigen positiv Getesteten, die Ioannidis zu seinen niedrigen Sterblichkeiten führen. Bin schon halb im Schlaf, deshalb mein vorheriger uninformierter Kommentar. Tschuldigung.
Hier die Zahlen det Realität. Faktor 500 höher als
Rate per 100,000 people New York City 23.4.20:
18-44 years 12.88
45-64 years 113.37
65-74 years 364.17
75 years and older 909.18
Also 630 von 500.000 unter 65!
https://www.statista.com/statistics/1109867/coronavirus-death-rates-by-age-new-york-city/
@Schleim #am Thema vorbei
“… viel zu verzeihen …”
– echt jetzt? Ist da denn wirklich Möglichkeiten/Spielraum für die Damen und Herren fachidiotischen Politiker? Werden die denn irgendwas rückgängig machen können, damit die Kassierer, das Pflegepersonal, usw. entsprechend gerecht bezahlt werden?
Würden/müssten die nicht jetzt schon über mehr als die armseligen Bonuszahlungen reden?
Das Thema Coronavirus ist das Thema AUFWACHEN!!!
@Markus Große-Ophoff
Sie haben da wohl (113,37 + 12,88 + 0) * 5 gerechnet. Das, glaube ich, darf man so nicht machen.
Wenn man davon ausgeht, dass in den drei Altersgruppen (0-17; 18-44; 45-64) gleichviele Personen sind, könnte man rechnen:
(113,37 + 12,88 + 0) / 300.000 = x / 500.000
Und käme auf x = 210,41.
Die Financial Times meldet gerade, dass nach ihrer Analyse von Daten aus 14 Staaten die global Sterblichkeit durch Covid-19 bis zu 60% höher sein könnte als bisher angenommen: https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c
Hierbei sind noch keine Korrekturen berücksichtigt, die das veränderte Verhalten während des Lockdowns berücksichtigen, wie eine geringere Anzahl von Verkehrstoten und Grippe bedingten Toten.
Herr Schleim schreibt im Artikel: „Damit ist auf jeden Fall gezeigt, dass SARS-CoV-2 kein gefährliches Killervirus ist „
Diese Aussage ist wohl falsch. Es ist fahrlässig, dass ein solcher Artikel, der auf einem Schnellschuss einiger Wissenschaftler beruht, hier ohne kritische Analyse publiziert wird.
@Große-Ophoff: Zahlenspiele
Ich freue mich ja über jeden, der sich selbstständig auf die Suche nach Zahlen macht, um Aussagen zu überprüfen.
Aber erstens scheinen Sie sich zu verrechnen, wo Sie nämlich, wie Joker hier gerade anmerkte, die unterschiedliche Gruppengröße der 18-44- und 45-64-Jährigen (und nicht zu vergessen: die 0-17-Jährigen) übersehen…
…und zweitens vergleichen Sie Äpfel mit Birnen, denn die Zahl 1:500.000 bezog sich ja auf die Bis-65-Jährigen in Deutschland.
Ohne weitere Anpassungen wissen wir aufgrund Ihrer Quelle nur, dass die Todesrate bei den Bis-65-Jährigen irgendwo zwischen 0 und 113 pro 100.000 liegt. Das ist kompatibel mit den Angaben von Ioannidis & Co. in Tabelle 2.
Davon abgesehen sind wir jetzt fast drei Wochen weiter und ist klar, dass sich die Zahlen in diesem Zeitraum etwas geändert haben werden. Wie stark? Dafür müssen wir eben richtig rechnen.
Ich hoffe, Ihnen in ein paar Tagen aktuellere Daten berichten zu können.
@Physiker: Empirie
Wenn Sie Physiker sind, also Naturwissenschaftler, dann werden Sie mir hoffentlich zustimmen, dass man über die Zahl der Toten durch Ursache X keine wissenschaftliche Aussage treffen kann, wenn man nach der Ursache X im Toten gar nicht sucht.
Tipp nebenbei: In Deutschland wurde die Suche sogar amtlich verboten. Denken Sie mal darüber nach, von wem.
Zudem wird immer klarer, dass wegen der Massenpanik Menschen sterben, weil sie sich z.B. nicht mehr ins Krankenhaus trauen und daher medizinisch notwendige Behandlungen vermeiden. Von zunehmenden Suiziden wegen des Lockdowns, Arbeitslosigkeit und so weiter ganz zu schweigen.
Herr Schleim, wie erklären Sie denn die massive Übersterblichkeit? Die ganz klare Ursache ist doch die Pandemie, oder begehen jetzt so viele Menschen Selbstmord? Oder saufen sich einsam zu Tode? Die Übersterblichkeit ist auch in den Regionen am höchsten, die am stärksten von der Pandemie betroffen sind. Jede andere Erklärung ist doch ganz klar Unsinn.
Sie versuchen sich hier billig herauszureden. Und haben Sie einen Beleg dafür, dass in Deutschland Ursachenforschung verboten wurde?
Dazu dann die Überschrift, deren Aussage dann in den ersten Sätzen schon relativiert wird. Stil der BZ, eine Schande für scilogs.
@Stephan Schleim
Hast Du da eine Quelle? Soweit mir bekannt ist, gab es Anfangs vom RKI eine Empfehlung, nicht zu obduzieren, von einem Verbot höre ich zum ersten Mal.
» Was sind das denn für Zahlen? «
@Stephan // 26.04.2020, 20:54 Uhr
Quelle: Our World in Data
Aber:
Ich habe das so verstanden, dass sich die Sterbefälle auf die Gesamtbevölkerung beziehen (ich habe die Angaben lediglich halbiert, also auf 500.000 bezogen).
@Martin Holzherr // 26.04.2020, 21:09 Uhr
Zu meinen Zahlen: Siehe oben.
@Stephan Schleim
Ich bin gespannt auf ihren Beitrag zu den repräsentativen Studien über die Massenpanik, vermehrte Depressionen und Suiziden wegen der Berichterstattung und Lockdown.
Ich Frage mich wie weit man mit den Studien ist, von Warnungen vor mehr Depressionen und Suiziden habe ich schon im März gehört, schon kurz nach dem Lockdown.
@Stephan // 26.04.2020, 20:54 Uhr
Nachtrag:
» Hast du vergessen, dass die niedrigen von Ioannidis et al. berichteten Zahlen für die Bis-65-Jährigen gelten? «
Die genannten Zahlen gelten in der Tat für alle Todesfälle, unabhängig vom Alter. In Deutschland sind laut RKI mehr Bis-59-Jährige an Covid-19 gestorben als über 59-Jährige.
@ Balanus:
Sie schrieben: “Die genannten Zahlen gelten in der Tat für alle Todesfälle, unabhängig vom Alter. In Deutschland sind laut RKI mehr Bis-59-Jährige an Covid-19 gestorben als über 59-Jährige.”
Das kann nicht sein. Aus dem heutigen RKI-Lagebericht: “87% der Todesfälle … sind 70 Jahre oder älter.” Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-26-de.pdf?__blob=publicationFile
@Balanus
Du meintest sicher ‘an Covid erkrankt’, denn das RKI meldet heute …
… da war einer schneller
@Kuhn, @Joker
Uups, da hab’ ich mich verkuckt, gut, dass ihr aufmerksam mitlest 🙂
Ergänzend zu meiner kleinen Liste weiter oben, damit ein Vergleich mit Ioannidis‘ Sterberisiko (1 von 500.000) möglich ist, und zwar unter der vereinfachten Annahme, dass 15% der Covid19-Todesfälle Menschen bis 65 Jahre betreffen.
Schweden: 16 von 500.000,
Italien: 32 von 500.000
Frankreich: 26 von 500.000
UK: 22 von 500.000
Belgien: 44 von 500.000
Deutschland: 5 von 500.000
Stand 26.04.2020
Our World in Data
@EinPhysiker (Zitat):
Auch mit 60% Übersterblichkeit scheint Covid-19 mit der Hongkong-Grippe der Jahre 1968 bis 70 vergleichbar. Ich schrieb weiter oben dazu:
Die Hongkong-Grippe wurde dazumal einfach hingenommen -ohne Lockdown oder besondere Schutzmassnahmen. Bis jetzt hat Covid-19 weltweit nur 1/5 bis 1/3 (mit Übersterblichkeit) der Toten gefordert, die die Hongkong-Grippe auf dem Gewissen hat. Ob Covid-19 gefährlicher ist als die Hongkong-Grippe hängt davon ab, wieviele heute bereits infiziert sind also die Krankheit schon durchgemacht haben. Ein Antikörpertest in der Lombardei ergab gerade, dass dort schon 40% der Bewohner infiziert sind, die Krankheit also durchgemacht haben (siehe https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20070912v1.full.pdf ). Das würde bedeuten, dass eine weitere Verbreitung in der Lombardei noch einmal so viel dahinraffen könnte wie sie es schon getan hat.
Wir wissen heute, dass es eine riesige Dunkelziffer von Infizierten gibt, die kaum je Symptome verspürt haben. Es könnte durchaus sein, dass auch eine ungebremste Verbreitung von Covid-19 weniger als eine Million Menschen weltweit das Leben kosten würde, dass also weniger sterben würden als an der Hongkong-Grippe. Übrigens sterben auch jährlich etwa 1 Million Menschen an Malaria.
Wenn Sars-CoV-2 ein Killervirus ist, dann ist jedenfalls Malaria eine Killerkrankheit. Nur leben wir schon lange mit Malaria und als ich einmal vorschlug die Mücke Anopheles auszurotten um die Krankheit zu stoppen, wehrte sich eine Tierschützerin und scilogs-Autorin dagegen mit dem Argument, das sei ein unerlaubter Eingriff in die Natur.
Eines ist mal wieder offensichtlich:
Unsere wettbewerbsbedingte Welt- und “Werteordnung” ist mit Konfusion zu “individualbewusstem” Autismus funktionalisiert, unser “Zusammenleben” also wie der ignorant-arrogante Slogan der Margarine-Werbung: “Ich will so bleiben wie ich bin”!?
Wenn diese “Ordnung” gestört wird, tritt sofort das oberste Gebot der Konfusion in Kraft: Schuld- und Sündenbocksuche, bis die “Normalität” wieder …!?
Die lobbyistisch-fachidiotischen Politiker funktionieren so wie sie zuvor geschäftsmässig-wettbewerbsbedingt justiert-“geschmiert” wurden, für den “demokratisch”-multischizophrenen Parlamentarismus, eine schnelle der reinen Vernunftbegabung entsprechende Reaktion zu erwarten, ist zwar dem Erwachen aus der gleichermaßen Bewusstseinsbetäubung entsprechend, aber nicht sehr intelligent was dem nötigen Bewusstsein der Gesamtlage entspricht!?
Vertrauen wurde lange vorher schon komplett verspielt!!!
Die Menschen sind MIT oder vielleicht auch AN Covid-19 im Alters-Durchschnitt von 80 Jahren gestorben. Das ist das durchschnittliche Sterbealter. Das heißt, die Menschen sind gestorben, weil sie im Durchschnitt ihr Lebensende erreicht haben.
Auf dieser Grundlage massive Grundrechtseinschränkungen und die Stilllegung des öffentlichen Lebens autoritativ, also ohne breite demokratische Diskussion und echte Opposition, durchzusetzen, ist unerträglich.
Wenn man diesen ganzen Vorgang, also die typische jährliche, pandemische Erkältungs-Vireninfektion, die Propagierung eines Tests auf einen bestimmten, typischen Erkältungsvirus verbunden mit Horrorszenarien, und die Behauptung aus Pharmaindustrie (siehe etwa Bill Gates) und der Politik, die einzige Rettung läge nur in einem Wunder (“Wundermitteln”) oder in einer totalen Durchimpfung der Weltbevölkerung (“wir müssen 7 Milliarden Menschen impfen” = die Gesellschaften müssen 7 Milliarden Impfdosen der Pharamindustrie abkaufen), so lässt sich das Ganze nur durch eine von “Big Pharma” gekaufte WHO, sowie in allen obersten Gesundheitsämtern (vielleicht auch in den Medien, warum hat DER Spiegel von Gates Geld bekommen?) installierten Lobbyisten verstehen.
“Big Pharma” hat “Big Money” und setzt damit seine Interessen auf seine eigene Art durch. Ich will gar nicht ausschließen, dass manche Personen (zB Bill Gates) wirklich diese Horrorszenarien glauben und ernst nehmen würden. Aber wenn eine Gesellschaft den demokratischen Diskurs aufgibt und keinerlei Abwägung der Verhältnismäßigkeit aufgrund von geschürter Panik und Horrorvisionen erfolgt, dann ist etwas massiv faul.
Wir können uns nicht von Einzelinteressen und einseitigen Sichtweisen (mit viel Geld) bestimmen lassen!
@Stephan Schleim
Ich schließe mich Joker an, das hätte ich auch gerne geklärt. Außer der RKI-Empfehlung, wegen Aerosolgefahr nicht zu obduzieren, habe ich nämlich auch nichts zu einem Verbot gefunden. Vielmehr diesen Focus-Artikel, der lediglich vermeldet, diese Empfehlung sei wieder zurückgenommen worden, der aber kein Verbot whatsoever erwähnt.
Na, von wem denn? NWO? Freimaurer? Oder doch wieder Angela Merkel persönlich?
“Krankenkassen wollen für Massentests nicht zahlen” – was ja kein Wunder ist, wo “Wer soll das bezahlen?” systemrelevante Symptomatik ist!?
Ich war in letzter Zeit öfters an verschiedenen Krankenhäusern der Region weil ich eine Bekannte zu Untersuchungen bringe und wieder abhole oder auch dort warte: was ich sehe ist, dass dort nichts los ist. Das, was jeder von uns auch im Alltag sieht, nämlich:
NUR MAßNAHMEN, aber keine Gründe dafür,
das findet sich bei den Krankenhäusern 1:1 wieder.
“Corona” findet in den Medien und in den Köpfen statt. Sonst nirgends!
Was wir gerade praktizieren ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Was ich hier in den Kommentaren sehe, sind Zahlenspielereien, mehr nicht.
Für wie viel “gerettete” Lebensjahre (und in welchem Zustand! Lebensqualität!) geben wir als Gesellschaft wie viele Grundrechte auf, nehmen wir wie viele Kollateralschäden in Kauf (direkte und indirekte Opfer der Maßnahmen, die geschürte Hysterie hat schon Tausenden Gesundheit und auch Leben gekostet, aber es trifft natürlich nicht die, die in der Sonne stehen, die die Medien machen, die vor oder hinter den Kameras stehen – sondern die Armen, Alten, Schwachen am meisten), lassen wir uns wie lange wie sehr in unseren natürlichsten Lebensäußerungen einschränken, nehmen wir Übergriffige Politik und Polizei hin?
Immer mehr Allgemein- und Hausärzte stehen auf und melden Bedenken an gegen diesen Irrsinn, denn die sehen Menschen – nicht nur Zahlen, wie es hier vorgemacht wird!
Storz, ich sehe ja ein, dass Wissenschaftsaverse größte Schwierigkeiten mit Sachverhalten haben, die ihnen nicht befühl- und begrapschbar unter die Nase gehalten werden können. Aber selbst ein Realitätslegastheniker wie Sie wäre mit ein bißchen gutem Willen in der Lage, mal ein paar Berichte aus italienischen Krankenhäusern zu Hochzeiten der Krise zu ergoogeln und so die Gründe für diese Maßnahmen unmittelbar vor Augen geführt zu bekommen. Und nein, das dort Beschriebene fand nicht nur in den Medien statt.
Die entscheidenden Worte sind dabei allerdings “mit ein bißchen gutem Willen”. Wenn der fehlt, hat selbst der Kaiser sein Recht verloren.
Jeder wird diesen Kommentar von “Spritkopf” 27.04.2020, 08:38 Uhr als das einordnen können, was er ist: Provokation. Verächtlichmachung. Schwarze Rhetorik.
So sind sie halt …
Traurig, dass SciLogs solchen Figuren ein offenes Spielfeld bietet.
@Storz
Dir empfehle ich auch einen Kur-Aufenthalt in einem der Hotspots die unsere Politiker gerade noch verhindert haben. Aber vielleicht kommste ja aufgrund der zu frühen Lockerungen noch die Gelegenheit vor Ort!?
Dreh- Angelpunkt aller Berichte, Einschätzungen und Beurteilungen ist nicht etwa Covid-19, wie man vielleicht denkt, sondern was wir darüber wissen können. Und das bestimmt sich hauptsächlich aus den PCR-Tests.
Hier kann man sich darüber schlau machen, was es mit dem Test auf sich hat:
https://peds-ansichten.de/2020/04/coronavirus-pcr-test-betrug-moeglich-drosten-wieler-spahn/
Und nein. Ich poste das hier nicht, damit die Neunmalklugen hier ihr vermeintliches Wissen zu den gestellten Fragen absondern, sondern damit die Fragen im Raum stehen können und jeder sehen kann, ob diese Fragen von offizieller Seite aus geklärt werden – oder nicht!
Nehmen wir mal als Beispiel Italien. Wir haben dort aus, i.W., EINER REGION schreckliche Bilder und bedenkliche Zahlen. Aber welche Gewissheit haben wir, dass das alles auf den Covid-19-Virus zurückginge? Diese Gewissheit liegt bei annähernd Null!
Was wir wissen, ist das dort viele alte Menschen aufgrund von einem maroden Gesundheitssystem und mit vielleicht falschen Behandlungsmethoden und unter panikartigen Bedingungen unter traurigen Umständen vielleicht einige viel zu früh gestorben sind, von denen viele mit einem nicht validierten Test positiv auf Covid-19-Virus getestet wurden.
Fast alle waren über 80. Fast alle waren zwei- oder mehrfach erkrankt. Aber alle wurden als Covid-19-Tote gezählt.
Und bei der letzen starken Grippe-Welle waren leider ähnliche Zustände aufgetreten, allerdings nicht durch Panik verschärft – und nicht durch die bundesdeutschen Medien getrieben! Und darum stimmt meine Aussage: alles das findet in den Medien und in den Köpfen statt.
In der richtigen Welt findet richtiges Leben und leider auch richtiges, tatsächlich aber schlicht natürliches Sterben statt.
Wer so tut, als wenn der Tod ein vermeidbarer Unfall wäre, gegen den man sich Impfen lassen kann (oder gar impfen lasse müsse), kann nicht ganz dicht sein.
@Physiker: Übersterblichkeit
Sie vermischen hier verschiedene Fragen und picken sich ein paar Worst-Case-Szenarien heraus. Ich antworte jetzt noch einmal inhaltlich auf Ihre Fragen:
John Ioannidis erklärte in einem ausführlichen Interview vom 17. April (danke für den Leserhinweis), dass durch die Massenhysterie mehr Menschen sterben, die
1) trotz schwerer Erkrankungen wie Herzinfarkten, Schlaganfällen etc. nicht mehr ins Krankenhaus gingen, weil sie Angst hatten, dort mit dem Coronavirus angesteckt zu werden; und
2) mit schwersten Erkrankungen bereits im Krankenhaus lagen und dort relativ hilflos aufgrund mangelnder Hygienemaßnahmen dem Coronavirus ausgesetzt waren (wohlgemerkt, das ist die Gruppe, für die das Virus am tödlichsten ist).
Eine wichtige psychologische Rolle spielt hierbei, dass viele Menschen mit leichten Grippe-Symptomen in Panik gerieten, die Notaufnahmen überfüllten und dort einander sowie medizinisches Personal ansteckten.
Effekte wie der, dass z.B. in Folge von Krisen die Arbeitslosigkeit steigt und mit jedem Prozentpunkt Arbeitslosen die Suizidrate um einen Prozentpunkt steigt, werden sich langfristiger bemerkbar machen. Ioannidis erwähnt übrigens noch einige der worst case Infektionsherde, auf die Sie hier anspielen. Wenn Sie das so interessiert, wie Sie hier tun, dann hören Sie sich halt die Erklärungen dieses international führenden Epidemiologen an.
Sowohl von der WHO als auch von der Bundesregierung und dem RKI wurden Autopsien an den angeblich an COVID-19 verstorbenen als zu gefährlich angesehen. Damit wurde die Ursachenforschung behindert.
Warum informieren Sie sich nicht endlich selbst, anstatt mich hier permanent mit diffamierenden und polemischen Bemerkungen zu überziehen? Ihr Auftreten ist in meinen Augen unwürdig für einen Physiker und ich werde auch erst wieder auf Sie reagieren, wenn Sie sich endlich zusammenreißen und benehmen.
@Balanus: Äpfel mit Birnen
Dann sind die Zahlen aber doch nicht vergleichbar, denn Ioannidis et al. unterschieden die Risiken ja für verschiedene Altersgruppen.
@Joker: Verbot
“Verbot” war wahrscheinlich das falsche Wort. Ich bitte darum, diese Ungenauigkeit zu entschuldigen.
Es gab eine entsprechende Empfehlung durch die WHO und vom RKI die (inzwischen zurückgenommene) Anleitung, wegen Ansteckungsrisiken keine Autopsien durchzuführen. Dazu empfehle ich diese beiden Artikel auf tagesschau.de
Will das RKI Obduktionen verhindern? (9. April)
Von den Toten lernen (21. April)
Danke für die kritische Nachfrage.
@Spritkopf: Interaktion
Da Sie hier für die Wissenschaft eintreten, wissen Sie wohl, was ein Interaktionseffekt ist.
Was wir in den Todeszahlen der schwer betroffenen Orte sehen, ist ein Interaktionseffekt von a) Coronavirusinfektion, b) Alter und Vorerkrankungen sowie c) der Ressourcen des Gesundheitssystems.
Die Folge dieser Interaktion, also den Tod der Menschen, hinterher nur einem der Faktoren zuzuschreiben, also der Coronavirusinfektion, ist dann gerade nicht wissenschaftlich.
Und auch bei Ihnen wiederhole ich meine Bitte, hier nur sachlich zu diskutieren. Diffamierende Beiträge nützen nichts und sind übrigens auch nicht wissenschaftlich.
@Stephan
Vergleichbare Zahlen
Ich habe bereits oben die korrekten Schätzungen nachgeliefert. Stand 26.04.2020, also rund drei Wochen nach Ioannidis‘ Angaben, liegen die Covid19-Sterbezahlen der bis 65-Jährigen zwischen 5 und 44 von 500.000, je nach Region.
Kollateralschäden – Ein berechnetes Sterbe-Risiko ist ebenso nicht an-/hinnehmbar, wie die wettbewerbsbedingte “Ökonomie” der mit Tittitainment kompensierten Ausgrenzung/Abspeisung, denn es gibt menschenwürdigere/wirklich-wahrhaftig vernünftige Herangehensweisen!
@Balanus: Balanesisch
Also wir wollen wissen, was das Mortalitätsrisiko der Bis-65-Jährigen, der Über-80-Jährigen und der Altersgruppe dazwischen ist. (Das ist die wissenschaftliche Frage.)
Balanesisches Vorgehen: Man nehme das gesamte Mortalitätsrisiko und werfe die Annahme in den Topf, dass 15% der Toten zu den Bis-65-Jährigen gehören (wohlgemerkt, das ist ja die Frage, die wir überhaupt erst beantworten wollten), et voilà: unser Ergebnis!
Nee, sorry, so sollte man besser nicht in einer Pandemie mit Zahlen umgehen.
@Stephan Schleim
So macht es doch auch Christof Kuhbandner, irgendwelche Annahmen in den Topf werfen. Dessen Zahlen veröffentlichst Du und verteidigst auch jetzt noch dessen Schlussfolgerungen, wo längst klar ist: so sollte man besser nicht in einer Pandemie mit Zahlen umgehen.
@Joker: Balanus
Hmm? Die Berechnung von Balanus ist doch nachweislich ungeeignet zur Beantwortung der wissenschaftlichen Frage.
Was ist längst klar? Und für wen? Ich kann dir leider nicht folgen.
* Alles, was ich von Herrn Kuhbandner gesehen habe, spricht dafür, dass er ein sauber arbeitender Wissenschaftler ist.
* Als er mit mir Kontakt aufnahm, hatte er sich bereits Wochen mit der Corona-Pandemie beschäftigt. Das wurde mir auch aus seinem Umfeld bestätigt.
* Den letzten Donnerstag veröffentlichten Artikel habe ich zweimal sorgfältig durchgelesen und für inhaltlich plausibel befunden.
* Man muss es wohl als Tatsache anerkennen, dass das starke Wachstum der Tests in den ersten Märzwochen die Zahl der gefundenen Infektionen nach oben verzerrt hat, wenn man daraus ohne Korrektur für die Testanzahl auf die Verbreitung des Coronavirus schließt.
* Das ist für mich der grundlegende wahre Kern in Kuhbandners Artikel. Stimmen wir soweit überein?
* Wie nahe seine eigene Schätzung der echten Infektionszahlen an der Wahrheit ist, kann ich nicht beurteilen, habe ich aber für alle zur Diskussion gestellt.
* Selbst wenn die Wahrheit irgendwo zwischen Kuhbanders und der offiziellen Berechnung liegt, haben wir damit, meiner Meinung nach, einen wichtigen Beitrag zur Diskussion und öffentlichen Meinungsbildung geleistet. Das halte ich nicht nur für zulässig, sondern sogar für eine Pflicht von Wissenschaftlern. Immerhin werden wir aus öffentlicher Hand finanziert.
Allein die ANNAHME es gäbe womöglich KEINE Immunisierung nach Erkrankung, rechtfertigt einen lockdown, da braucht ein Mensch mit Verstand von Vernunft diese Zahlenspiele absolut nicht.
Wissenschaftliche Integrität
@Stephan,
rund 4 Monate nach Start der Corona-Pandemie präsentierst Du hier Zahlen zum Mortalitätsrisiko für diverse Altersgruppen, um zu belegen, dass alles halb so schlimm ist. Ich habe Dir gezeigt, dass ein schlichter Blick auf die aktuellen Sterberaten und dem Wissen, dass laut RKI (hierzulande) 87% der Todesfälle 70 Jahre oder älter sind, eigentlich genügt hätte, um zu erkennen, dass die von Dir hervorgehobene Rate („1 von 500.000“) mindestens grob irreführend ist.
Manchmal sind (auch in der Wissenschaft) ungefähre Überschlagsrechnungen ganz nützlich, sie können einen davor bewahren, Unsinn zu verzapfen…
hto
27.04.2020, 14:23 Uhr
“Allein die ANNAHME es gäbe womöglich KEINE Immunisierung nach Erkrankung, rechtfertigt einen lockdown, da braucht ein Mensch mit Verstand von Vernunft diese Zahlenspiele absolut nicht.”
Sogar das sichere Wissen, dass wir mal sterben werden, rechtfertigt keinen Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
oder anders gewendet: alleine die Annahme, dass Asteroiden womöglich auf die Erde fallen, rechtfertigen rein gar nichts, was uns in unseren alltäglichen Lebensäußerungen massiv einschnürt und hemmt. (Jeder Einzelne mag für sich anfangen ein tiefes Loch zu graben, das ist dann seine Sache – und leider in Kulturen wie in der USA sogar schon gang und gäbe).
Mir kommt es so vor, wie wenn wir wegen jeder einfach nur völlig abstrakt denkbaren Gefahr in die totale Angststarre verfallen sollen. Solches Denken führt doch in den totalen Irrsinn.
Sind wir schon so weit, so dass solche Äußerungen wie die von “hto” gemachte, einfach durchgehen?
@Balanus: Nachvollziehbarkeit
Wenn du das alles irgendwo mal sauber und transparent aufschreiben würdest, dann könnte man das auch nachvollziehen. In den anderen Ländern (insb. in den USA) sind die Altersgruppen doch schon wieder ganz anders zusammengesetzt.
Und wenn jetzt in Deutschland statt 1 meinetwegen 3 von 500.000 Menschen im Alter bis 65 an COVID-19 gestorben wären, das Virus also so gefährlich gewesen wäre wie seit Ausbruch täglich ca. 45km mit dem Auto zu fahren, wäre das jetzt wesentlich anders?
Wie gesagt, aktuellere Zahlen kommen, sobald diese vorliegen. Dafür, dass die Zahlen nun schon älter sind aber nicht rechtzeitig in der Öffentlichkeit diskutiert wurden, solltest du eher den Medien deiner Wahl die Schuld geben.
@Storz
Hast Du Angst, womöglich grosse populistische Angst um Deine Pfründe??? :))
Deine Äußerungen hinterlassen jedenfalls diesen sehr paranoiden Eindruck!!!
Sterberate Deutschland:
unter 60: 1,9 je 500.000
unter 70: 5,9 je 500.000
Sterbefälle: RKI, Situationsbericht vom 24.4. (in den Situationsberichten vom 25. und 26. fehlt die Tabelle nach Altersgruppen),
Bevölkerung: Statistisches Bundesamt, Stichtag 31.12.2018.
Eine Tabelle mit den Sterbefällen bis 65 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, gibt es aber vielleicht auch irgendwo in den Tiefen der RKI-Seiten.
Noch was, statt einem Kilometervergleich:
In der starken Influenza-Saison 2017/2018 mit geschätzt 25.000 Sterbefällen (Exzessmortalität) gab es 1.674 laborbestätigte, also gemeldete Influenza-Sterbefälle. Bei Covid-19 sind es – Stand heute – 5.750 gemeldete Sterbefälle.
Der Erdradius beträgt im Mittel 6.371 km. Ob das in dem Zusammenhang etwas zu bedeuten hat, weiß ich aber selbst nicht. Vielleicht, wenn man die km-Zahlen der Studie in Erdradius-Anteile überträgt.
Stephan Schleim // 27.04.2020, 15:48 Uhr
»Und wenn jetzt in Deutschland statt 1 meinetwegen 3 von 500.000 Menschen im Alter bis 65 an COVID-19 gestorben wären, das Virus also so gefährlich gewesen wäre wie seit Ausbruch täglich ca. 45km mit dem Auto zu fahren, wäre das jetzt wesentlich anders?«
Im Zusammenhang mit der Frage, wie gefährlich eine Infektion mit dem Coronavirus ist, erscheint die Hervorhebung einer Alterskohorte, die wenig empfindlich auf das Virus reagiert, wie Cherry-Picking.
Und ja, eine Verdreifachung des Sterberisikos (innerhalb von 3-4 Wochen) halte ich für klinisch höchst relevant. Zudem bemisst sich die Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 nicht alleine an den Sterberaten, ob man sie nun auf die Gesamtbevölkerung oder auf die jeweilige Infektion bezieht was mir persönlich (zurzeit) viel wichtiger erscheint.
Im Übrigen finde ich den Bezug der Covid-19-Todesfälle zum jetzigen Zeitpunkt, also etwa vier Monate nach Beginn der Pandemie, nur insofern interessant, als man in etwa daran ablesen kann, wie gut das jeweilige Land mit dem Virus fertig geworden ist, bzw. wie sich die jeweilige Strategie zu seiner Bekämpfung ausgewirkt hat.
Wenn Ioannidis klug ist, wartet er noch bis Herbst, um seine Sterberisiko-Schätzungen durchzuführen. Damit er nicht ständig das Covid-19-Mortalitätsrisiko nach oben korrigieren muss.
@Balanus: Katze und der Schwanz
Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz: Einerseits fordert man evidenzbasierte Politik, gerade auf grundlage epidemiologischer Daten, andererseits mögen Epidemiologen doch bitte mit ihren Berechnungen bis zum Herbst warten (und dann natürlich noch Peer Review bitte).
Da die Risiken des Coronavirus für verschiedene Altersgruppen unterschiedlich sind, ist das kein Cherry-Picking, sondern sehr informativ; und es folgt daraus ja auch eine direkte Empfehlung für die Politik.
@Stephan
Da beißt sich die Katze keineswegs in den Schwanz:
Die laufend erhobenen epidemiologischen Daten spiegeln den aktuellen Verlauf der Pandemie, zusammen mit den inzwischen bekannten Eigenschaften des Virus können sie eine valide Grundlage bilden für politische Entscheidungen.
Die Berechnung eines allgemeinen Covid-19-Sterberisikos, ich wiederhole mich, macht zum jetzigen Zeitpunkt kaum Sinn, da sich dieses Risiko von Tag zu Tag ändert, entsprechend den laufend erhobenen epidemiologischen Daten.
Da Ioannidis eine bekannte Größe ist, könnte ich mir vorstellen, dass er es schafft, monatlich eine neue, korrigierte Sterberisiko-Studie zu publizieren. Mit Peer-Review.
Und ich bleibe dabei: Gerade weil die Risiken altersabhängig sind, ist es unlauter, ausgerechnet jene Altersgruppe auf den Schild zu heben, die mit dem Virus am besten klarkommt.
(Das war’s für mich hier, zum Thema Kuhbandner geht’s nebenan weiter, da habe ich noch Fragen)
https://www.heise.de/tp/features/Die-Ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-Anstiegs-der-Coronavirus-Neuinfektionen-4709977.html
“Die Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs der Coronavirus-Neuinfektionen”
26. April 2020 Christof Kuhbandner
Es laufen immer mehr Katastrophen-Propheten herum, hier im Forum sind sie gar in der Überzahl, scheint mir. Diese Leute versuchen eine Weltsicht durchzusetzen:
“HABT ANGST!”
Dazu werden Begriffe wie “exponentielles Wachstum” in den Raum geworfen. Es werden Grafiken für die Zukunft gemalt, bei denen Kurven steil nach oben zeigen (und Mitte des Jahres die Gesamte Weltbevölkerung schon ausgestorben wäre) weil man mit einer Zahl, der Steigung der Kurve, beliebige herummodellieren kann.
Und die Grundaussage ist:
“Schon allein, wenn es so schlimm kommen KÖNNTE, müssen wir heute dramatischste Maßnahmen ergreifen.”
Dass solche Menschen eigentlich nicht lebensfähig sein könnten sollte doch jedem unmittelbar auffallen: wenn ich mir ausmale, was alles passieren KÖNNTE, wenn ich morgens aus dem Haus gehe, so würde ich doch daheim verwahrlosen, vereinsamen, verhungern.
Warum argumentieren also doch offensichtlich lebensfähige Menschen so? Ich muss leider eine unselige Absicht dahinter vermuten. Denn so grenzenlos dumm kann doch keiner sein, die Abstrusität dieser Argumentation nicht zu sehen!
Wir sind in der Situation, dass die “Kur” (“Anti-Corona-Maßnahmen”, Angst und Panik um diese Maßnahmen durchzusetzen) den gar nicht einmal Kranken (wir haben eine fast normale, jährliche Atemwegserkrankungs-Welle) erst wirklich krank macht, vielleicht gar tötet (massivster Einbruch der Weltwirtschaft, Kollaps von Volkswirtschaften, am Ende vielleicht Kriege, echte Seuchen durch katastrophale Zustände, unsägliches Elend und Leid).
Und immer weiter wird geschrien: “Aber wenn auch NUR DIE MÖGLICHKEIT bestünde …!” Ich hoffe – und glaube auch -, dass die Mehrheit der Menschen realiter vernünftiger ist.
@Albrecht Storz
Ich mache das, weil ich sehe wie wir mit dem nun “freiheitlichen” Wettbewerb im geistigen Stillstand unseres höchstwahrscheinlich holographischen Universums leben.
Ganz kurz: Ich bin Sozialist und Christ, weil die Wahrheit so aussieht: Nur wenn wir unser reinkarnatives Zusammenleben so OHNE … organisieren, wird Mensch einen zweiten geistigen Evolutionssprung / eine weitere Mutation zum Vollbesitz der geistigen Kraft wirklich-wahrhaftig fusionieren, dann brauchst Du auch keine Angst mehr vor alles vernichtende Asteroiden haben – denn: Matthäus 21,21-22 😏 zeigt Dir was Gebet und Glaube bedeutet, bzw. ab wann das erst Sinn macht.
Renn jetzt bloß nicht in die Kirche, trete bloß nicht einer Religion bei, ausser Du kannst diese zur Wahrheit hin bekehren 😎
Nun, bei der aktuellen Lage, dem verordneten Notstand wegen einer etwas stärkeren Erkältungswelle, wundere ich mich keineswegs über völlig durchdrehende Zeitgenossen.
Ich wünsche uns allen Gute Genesung!
@Stephan Schleim
Es ist längst klar, dass die Berechnungen von Herrn Kuhbandner auf Annahmen beruhen, die nicht plausibel sind. Das sollte aus meiner Sicht jedem klar sein, der einige Kommentare hier im Blog und auf Telepolis gelesen hat.
Nein. – Zu den Artikeln von Herrn Kuhbandner werde ich mich vielleicht noch mal dort in den Kommentaren äußern.
Übereinstimmungen haben wir aber durchaus.
a) Den offiziellen Zahlen und Verlautbarungen sollte nicht blind vertraut werden, insbesondere nicht aus einer einzigen Quelle.
b) So halte auch ich es für legitim, in einem wissenschaftlichen Blog das Thema eben auch von einer anderen Seite auszuleuchten. Insbesondere wenn mit offenen Karten gespielt wird, wie hier.
c) Völlig unbestritten ist, dass die Datenlage mangelhaft ist und repräsentative Studien nicht nur wünschenswert, sondern nötig sind.
Aus c) folgt, dass die bis heute verfügbaren Zahlen nur Indizien sind, die, egal wie interpretiert, die Situation verzerrt wiedergeben. Die Verzerrung hängt von den Annahmen zur Interpretation der Zahlen ab, sie ergibt sich nicht gezwungenermaßen aus den Rohdaten und mathematischen Gesetzmäßigkeiten.
Es ist seit langer Zeit mal wieder so, dass viele Kommentare zu den Blogbeiträgen mir einen echten Mehrwert liefern, vielleicht sogar mehr Wert haben als die Artikel für sich genommen. Es wäre ein Zeichen funktionierender Diskussionskultur und entspräche wissenschaftlichem Standard, wenn überzeugenden Argumenten dann abschließend auch Rechnung getragen und die ursprüngliche Position nicht bis über jedes erdenkliche Maß verteidigt würde.
Mein Fazit hier, die in der Überschrift angegebene und im Artikel diskutierte Kennzahl “1 von 500.000” ist aufgrund der immer noch sehr dynamischen Situation weitgehend irrelevant für anstehende Entscheidungen. Der Vergleich mit einer ungebräuchlichen Größe ist auch nicht hilfreich.
Es können auch Blogger sein, die Vertrauen verspielen.
@Balanus: nicht nachvollziehbar
Das ist trivial, dass sich mit jeder Messung das Ergebnis (leicht) ändert, allein schon wegen der Messungenauigkeit. Da müsste man schon fragen: Ab der wievielten Nachkommastelle ändert es sich und ist diese Änderung noch relevant?
Es geht hier um eine Interaktion inhärenter (dem Virus eigener) und externer (z.B. Gesundheitssystem, Schutzmaßnahmen) Faktoren, die mitbeeinflussen, wie viele Menschen nach einer Infektion in einer bestimmten Population im Durchschnitt sterben. Aufgrund repräsentativer Daten könnte man schon eine recht genaue Abschätzung diese Größe vornehmen. Beispiele wie das Kreuzfahrtschiff “Diamond Prinzess” markieren meiner Meinung nach mit ihren ca. 2% Sterblichkeit eine Obergrenze, da dort wesentlich mehr ältere Menschen an Bord waren.
Das Ganze muss gegen die Einschränkung grundlegender Freiheitsrechte abgewogen werden, das gebietet schlicht das Grundgesetz, und gegen die Folgeschäden durch den Lockdown.
Hier wurden Daten verschiedenster Altersgruppen, sowohl bis 65 als über 80, berücksichtigt. Und am Ende wurde ein vorsichtiger Vorschlag gemacht, ja, ob es einen Mittelweg gäbe, bei dem man die besonders gefährdeten Menschen gezielt schützt, ohne darum die Freiheit (und in einem gewissen Maß auch ökonomische Existenz) aller massiv einzuschränken.
@Joker: Vergleiche
Eine der Annahmen war, dass man bis zum 4. April in vielen Ländern den Höhepunkt schon hinter sich hatte. Unter dieser Annahme sind die Zahlen im Großen und Ganzen robust, auch wenn sich natürlich hier und da etwas ändert.
So so, das Reisen im Pendelverkehr ist “ungebräuchlich”?
Ein grundlegendes Problem ist doch, dass viele Menschen (auch viele Ärzte; ich war und bin zum Teil immer noch in der Ausbildung von Medizinstudenten eingebunden) nur schlecht mit Zahlen, noch schlechter mit Statistiken umgehen können. Es wäre jetzt mal an der Zeit, dass die sich selbst weiterbilden. Da das bisher wohl nicht geschehen ist, versucht man es eben mit Vergleichsgrößen.
Von dir habe ich noch keinen Vorschlag vernommen, was eine bessere Vergleichsgröße wäre als im Straßenverkehr zurückgelegte Kilometer.
Nun gut, jetzt also endgültig die Betonung des Unwichtigen.
In meinem Bekanntenkreis sind zwar einige bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen, leider weiß ich aber nicht, wie viele Kilometer die täglich absolviert hatten. Insgesamt scheint mir die Stichprobe auch zu klein zu sein, selbst wenn ich das noch recherchieren würde, um ein zutreffendes und verlässliches Gefühl für die Gefahr entwickeln zu können.
Darüber hinaus ist bekanntlich das Risiko pro gefahrenem Kilometer zu verunglücken stark korreliert mit dem Alter. Ist das bei den Vergleichen berücksichtigt worden, wo es ja gerade um Atersspezifika geht?
Wenn es doch nur die im Straßenverkehr zurückgelegten Kilometer wären. Es sind aber die seit Beginn der Pandemie täglich zurückgelegten Kilometer. Da muss ich erst mal schauen, ob der Beginn in Deutschland oder der in China gemeint ist und dann die Kilometer mit den Tagen (oder Arbeitstagen?) multiplizieren, um für mich auf ein brauchbares Ergebnis zu kommen.
Ausserdem fühle ich mich in trügerischer Sicherheit, weiß doch ein jeder, dass die Gefahr bereits am Beginn einer Pandemie an der Seuche zu sterben noch eher gering ist.
Da ich bisher weder an Corona noch einer roten Ampel gestorben bin, kann ich mir vielleicht generell noch was besseres überlegen.
Aber wie gesagt, einen Vergleich mit dieser Kennziffer, egal wie geartet, ist für mich momentan völlig irrelevant.
Zur Entspannung der Gemüter empfehle ich, auf die Seite https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ zu gehen und sich die Kurve “Active Cases in Germany” anzuschauen. Seit dem Maximum am 6.4. von 72865 Fällen, ist sie kontinuierlich innerhalb von drei Wochen am 27.4. auf 38132 linear abgefallen. Wenn man diesen Verlauf weitere drei bis vier Wochen extrapoliert, ist der Spuk verschwunden, allerdings werden 80+ jährige (so wie ich) immer noch sterben.
Mit der “Herdenimmunität” sind wir nicht recht weitergekommen, denn da fehlt uns noch ein Faktor 400 zwischen 160 Tausend und 64 Millionen. Die Bundeskanzlerin setzt deshalb nun auf die mysteröse Zahl “R”, die nichts anderes ist, als die normierte erste Ableitung der Infektions-Anstiegskurve. R=1 bedeutet linearen Anstieg: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
(Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten von jeweils 4 Tagen…. Ist die Anzahl der Neuerkrankungen in beiden Zeitabschnitten (getrennt durch eine „Generationszeit“) gleich groß, so liegt die Reproduktionszahl bei 1. Dies entspricht dann einem linearen Anstieg der Fallzahlen.)
Wenn wir allerdings so langsam weitermachen wie bisher, wird es Jahrzehnte dauern, bis 50 Millionen Infizierte erreicht sind. Verlassen wir uns also auf das ungeklärte Rätsel, warum Viruserkrankungen aufflammen und nach einiger Zeit wieder verschwinden, so wie es bei der Epidemie vor zwei Jahren, die 25000 Opfer forderte, geschah. Damals hat man kein Aufhebens davon gemacht, wohl in der Erkenntnis, dass an jedem Tag ca. 2500 Menschen in Deutschland ohnehin sterben. Auf ihre Särge richten die Kameras der Medien nicht ihren gierigen Blick.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
Manche früher, manche später. Das macht – zusammen mit der Letalität – den Unterschied. “Die” Viruserkrankung gibt es nicht.
Natürlich hat die Influenza-Welle damals Aufmerksamkeit erregt, die Arztpraxen waren schließlich übervoll. Aber bei der saisonalen Influenza weiß man, dass sie saisonal ist, also mit dem Frühling wieder abklingt, zudem war ein Teil der Bevölkerung geimpft und es gibt Teilimmunität aus früheren Influenza-Wellen.
Bei Corona gibt es keinen Impfstoff, und ob die Epidemie von allein mit mäßigen Fallzahlen abklingen würde – wissen Sie es?
@ Dr. Wolfgang Engelhardt
Wir müssen vor allem die Zeit überbrücken, bis ein Impfstoff zur Verfügung steht, also wohl ca. 1 Jahr.
Zu “Paul Stefan”: Impfstoff gegen was? Gegen den dann Vorjahres-Virus? Das ist komplett lächerlich, was man hier verzapft.
Man mag hier mit noch so vielen Sockenpuppen und Pseudo-Accounts den Eindruck erwecken zu versuchen, dass eine Mehrheit die “Vorsichtsmaßnahmen” der Regierung als richtig ansehen würden, und dies mit irgendwelchen Rechnungen und Blabla zu begründen versuchen.
Tatsache ist und bleibt:
Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.
Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Region.
Menschen sterben und werden auch zukünftig sterben (auch wenn “Transhumanisten” von ewigem Leben, ewiger Jugend träumen mögen). Keiner will das, aber nur so kann das Alte dem neuen Platz machen.
Es gibt keine tödliche “Covid-Seuche”. Wir haben die typischen Atemwegs-Erkrankungs-Wellen die jedes Jahr mehr oder weniger auftritt.
Wenn in einem Jahr weniger Menschen sterben, so sind im nächsten Jahr mehr Menschen noch älter und anfälliger, und werden dann im nächsten Jahr zusätzlich sterben. Daher gibt es auch immer mal wieder Ausschläge nach oben in der Sterbekurve. Von dem, was gerade passiert ist statistisch nichts auffällig (wobei so langsam die bedauerlichen Opfer dieser irrsinnigen Maßnahmen zunehmen und auch in die Sterbezahlen eingehen).
Das was hier, in diesem Forum, an Unverstand und schierer Katastrophen-Sehnsucht herausgehauen wird, ist wirklich unerträglich.
Wir haben keine “tödliche Covid-19-Seuche” sondern einen grassierenden “Covid-19”-Wahn.
Diese Aussagen werden hier angezweifelt. Aber das sind die offiziellen Zahlen, vielfach geprüft. Dann kommt einer mit EINEM Link irgendwohin, wo wohl etwas anderes behauptet wird (angeblich “durchschnittlich 10 Jahre früher gestorben”). Das ist komplett lachhaft.
Irgendwann zitiert hier einer noch alte Micky-Maus-Heftchen als Belege für irgendwas.
Wer hier aufmerksam liest: die Mehrheit der hier aktiven Accounts versucht eine angebliche Gefährlichkeit von Covid-19 an den Haaren herbei zu ziehen.
Das Motto lautet: wenn auch nur die GERINGSTE Wahrscheinlichkeit bestünde, dass irgend etwas Schlimmes passieren könnte, dann müssten die drastischsten Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Genau so geht hier durchgängig das Argumentationsmuster:
man empfiehlt den Selbstmord als Mittel gegen den Tod.
Leute: WIR WERDEN ALLE STERBEN! Das ist richtig.
Der Unterschied zwischen uns besteht, dass wir vorher GELEBT HABEN werden – ihr aber in Eurer ANGST und in Eurem Wahn NICHT!
Wer das Lebendige einschnürt um es vermeintlich vor dem Tod zu “retten”, ist auch ein Mörder!
@Joseph Kuhn
Natürlich hat die Influenza-Welle damals Aufmerksamkeit erregt, die Arztpraxen waren schließlich übervoll. Aber bei der saisonalen Influenza weiß man, dass sie saisonal ist, also mit dem Frühling wieder abklingt, zudem war ein Teil der Bevölkerung geimpft und es gibt Teilimmunität aus früheren Influenza-Wellen.
Richtig, aber man hat damals keine Extremmassnahmen wie Schließung von Kitas, Schulen, Gasthäusern, Kirchen etc. verfügt. Viele waren zwar geimpft, aber nur mit dem Dreifachimpfstoff, den die Kassen bezahlt haben. Einem vierten Virus war die Bevölkerung schutzlos ausgeliefert so wie jetzt. Im nächsten Jahr waren die Kassen großzügiger und bezahlten auch den vierten Impfstoff. Die saisonalen Fallzahlen waren wieder ‘normal’.
Keinesfalls hat man aus der viel schwereren Epidemie von vor zwei Jahren die Konsequenz gezogen, dass man Schutzkleidung, Masken, Intensivbetten, Pflegepersonal etc. für einen solchen Fall vorhalten muss. Deshalb war man jetzt völlig unvorbereitet und hatte kein “Drehbuch”. Von 25000 Toten hat man damals eben kein “Aufhebens” gemacht.
wissen Sie es?
Ich weiß es nicht, aber ich sehe, dass die “active cases in Germany” seit dem 6. April kontinuierlich linear bis heute auf ca. die Hälfte abgenommen haben. Ähnliche Beobachtungen hat offenbar der Experte Professor Raoult gemacht: “Die Epidemie verschwindet allmählich. Die Anzahl der festgestellten Fälle nimmt sehr, sehr signifikant ab. Es ist also möglich, dass die Epidemie im Frühjahr verschwindet und in einigen Wochen überhaupt keine Fälle mehr auftreten. Aus Gründen, die äußerst seltsam sind, aber dies ist, was wir normalerweise für die meisten Virus- und Atemwegserkrankungen sehen…” (https://scilogs.spektrum.de/denkmale/als-es-noch-keine-impfungen-gab/#comment-5686). Professor Raoult ist ein sehr guter Wissenschaftler, der das sokratische Motto beherzigt: “Ich weiß, dass ich nichts weiß.” Dies ist eine gute Voraussetzung, tatsächliche Erkenntnis-Fortschritte zu machen.
@PaulStefan: Impfstoff
Dieses “Warten auf den Impfstoff” halte ich für unbefriedigend: Denn einerseits ist ein Jahr eine sehr lange Zeit – und manche sprechen auch vorsichtiger von 18 Monaten; andererseits ist das aber alles nur Wunschdenken und nicht klar, dass es dann überhaupt einen Impfstoff geben wird oder das Virus bis dahin vielleicht so mutiert ist, dass die Impfung nicht oder kaum noch hilft.
Man sollte endlich berechnen, wie gefährlich das Virus nun wirklich ist. Doch ich wiederhole mich (seit 8. April), dass dafür repräsentative Stichproben zur Verbreitung unerlässlich sind. Wie ich hörte, hat das RKI hierfür gar nicht die Mittel. Damit wären wir wieder bei der Wissenschaft.
Wenn man das in Deutschland nicht hinbekommt, wird es hoffentlich bald repräsentative Zahlen aus anderen Ländern geben.
Pandemie-Tote mit Verkehrsunfall-Toten zu vergleichen ist völliger Humbug. Verkehrsunfälle sind nicht ansteckend! Ich verstehe so langsam, wieso es keinen Psychologie-Nobelpreis gibt.
@ Stephan Schleim
Christian Droste hat in einem ORF-Interview vor kurzem gesagt, die Letalität pendle sich den Publikationen zufolge zwischen 0,5 und 1 % ein.
In Tschechien gab es gerade einen flächendeckenden Test in mehreren Städten. Man hat die Menschen aufgerufen, zu den Teststellen zu kommen. Es kamen zu wenig Kinder, mehr weiß ich noch nicht.
Wenn die Letalität aber deutlich geringer sein sollte, als bisher gedacht, kommt die These von Prof. Kuhbandner noch mehr ins Schwimmen. Angenommen, sie betrage 1 promille, dann gebe (oder besser gab) es in Deutschland über 6 Mio Infizierte.
Wie soll man so eine Anzahl anders erklären können, als durch ein exponentielles Wachstum?
@Stephan // 28.04.2020, 15:37 Uhr
Trivialitäten
» Das ist trivial, dass sich mit jeder Messung das Ergebnis (leicht) ändert, allein schon wegen der Messungenauigkeit. «
Was für Messungen?
Auf jeden Fall ist es nicht trivial, zu welchem Zeitpunkt bei einer noch laufenden Pandemie mit weitgehend unbekannter Virus-Verbreitung das Mortalitätsrisiko bestimmt werden soll.
Nehmen wir z. B. den 17. März 2020. Da schreibt John P.A. Ioannidis auf statnews.com:
Heute würden sich die Amis freuen, wenn es so gekommen wäre. Gut möglich, dass mittlerweile mindestens 3,3 Millionen US-Amerikaner infiziert sind (bei rund einer Million bestätigten Infektionen), aber die Zahl der Covid-19-Toten liegt bei 60.000.
Also, ich finde das kein bisschen trivial.
@PaulStefan: Schwankungen
Sie werfen in einem Kommentar mit Schätzungen um sich, die um den Faktor 10 schwanken, und kommen, für den hier ungünstigsten Fall (0,1%), dann auf eine exponenzielle Verbreitung des Virus. Also Herrn Kuhbandner würde man dafür sofort “Manipulationen” vorwerfen.
Sehen wir es einmal positiv: Wenn 0,1% Sterblichkeit stimmt, dann irrt sich vielleicht Herr Kuhbandner, ist das Coronavirus aber nicht gefährlicher als die saisonale Grippe.
@Balanus: Sterbende
Wenn man so zählt, ja. Für Gedanken über COVID-19-Tote könnte man sich einmal mit dem Bericht von jemandem befassen, der sie sich rechtsmedizinisch angeschaut hat:
In den USA starben zuletzt rund 40.000 Menschen an (vermeidbaren) Tötungsdelikten und Suiziden. Hast du dich darüber eigentlich schon einmal echauffiert?!
@Stephan Schleim
Ihr erster Absatz ist Polemik, der zweite gibt mir durch die Blume recht. 😉
“Sehen wir es einmal positiv: Wenn 0,1% Sterblichkeit stimmt, dann irrt sich vielleicht Herr Kuhbandner, ist das Coronavirus aber nicht gefährlicher als die saisonale Grippe.”
Lektüre für alle, die die Öffnungs-Hysterie befeuern.
https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html
Zu einem Internet-Troll hier:
als Mensch schätze ich ständig Risiken ein und vergleiche dabei auch Äpfel mit Birnen. Denn es geht in dem Moment nicht darum, ob etwas ansteckend ist, oder ob etwas anderswie riskant ist, es geht darum inwiefern ich durch Handeln oder Vermeiden meine Abschätzung von (möglichst zu vermeidenden) Einschränkungen im Verhältnis zu eingegangenen Risiken optimieren kann.
Wenn wir viele Tote vermeiden wollten ohne dabei Grundrechte zu schleifen und Freiheitsrechte zu suspendieren, dann könnten wir zum Beispiel das viele Geld, das gerade nutzlos verbrannt wird statt dessen in Krankenhaushygiene und vor allem mehr und besser bezahltes Personal investieren.
Wir hätten dann zwar auch Kosten, nämlich das aufzuwendende Geld, aber wir hätte keine immateriellen Opfer, die man mit nichts aufwiegen und vergelten kann.
Und ebenso kann man zB die “Kosten” des Straßenverkehrs in Form von Toten mit den Kosten für mehr Sicherheit (zB Tempolimit, Autos raus aus den Städten, etc.) abwägen.
Und man kann Risiken veranschaulichen, indem man zB ein unanschauliches Risiko mit einem täglich von uns einzugehendes Risiko ins Verhältnis setzt.
Was mich bei diesen ganzen Diskussionen am allermeisten erschreckt ist die völlige Unsinnigkeit von Argumenten die eingebracht werden, und die einfach nicht von normalen, ihrem Wissen und Glauben nach argumentierenden Menschen stammen können, sondern nur von Internet-Trollen und bezahlten Foren-Agenten.
Nirgendwo ist es so auffällig wie hier in SciLogs.
@Stephan // 30.04.2020, 07:46 Uhr
Gestorbene
» Für Gedanken über COVID-19-Tote könnte man sich einmal mit dem Bericht von jemandem befassen, der sie sich rechtsmedizinisch angeschaut hat«
Es war mir nicht entgangen, dass in Hamburg von einem Rechtsmediziner, Klaus Püschel, Obduktionen durchgeführt worden sind. Die Äußerungen von Püschel sind schon sehr befremdlich, finde ich. Man könnte sie leicht missverstehen (etwa dahingehend, dass das vorzeitige Sterben dieser Patienten keine Rolle spielt).
» In den USA starben zuletzt rund 40.000 Menschen an (vermeidbaren) Tötungsdelikten und Suiziden. «
Wofür genau soll das nun ein Argument sein?
» Hast du dich darüber eigentlich schon einmal echauffiert?! «
Schreib mal einen Blog-Beitrag zu diesem Thema, dann echauffiere ich mich auch darüber …
Im Übrigen habe ich mich vor allem über Ioannidis‘ voreilige Prognosen „echauffiert“, die vielen Toten in den USA finde ich einfach nur traurig.
Die Gefährlichkeit des Virus hat zwei Komponenten: die Letalität und sein Potential, sich zu verbreiten. Wie schon oft gesagt wurde, wären selbst bei einer Letalität im Bereich der saisonalen Grippe die Folgen ganz andere, wenn sich das Virus ungehemmt bis zur Herdenimmunität bei 60-70 % Infizierten in der Bevölkerung verbreiten würde.
Die interessanten Fragen für die nächsten Wochen sind nach wie vor: Wie hoch ist die Dunkelziffer der Infizierten (d.h. wie viele mutmaßlich Immunisierte gibt es schon), gibt es bisher nicht bekannte oder nicht abschätzbare Verbreitungshindernisse für das Virus (z.B. Kreuzimmunitäten, saisonale Effekte usw.) und natürlich: was passiert, wenn man die Maßnahmen X und Y lockert?
Maßnahmen lockern bzw. modifizieren muss man nämlich, sonst haben wir z.B. die Menschen in den Heimen zu Tode geschützt, Familien mit Kindern in kleinen Wohnungen in den Wahnsinn getrieben und unzählige Betriebe ruiniert.
@Joseph Kuhn:
Ich stimme Ihnen zu: Wir wissen nicht, warum das Corona Virus allmählich wieder verschwindet, siehe https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/. Unbeeindruckt von drastischen Maßnahmen, deren Wirkung sich ja erst nach Wochen zeigen sollte, ist die Zahl der “infected people seit dem 6.4. vom Maximum stetig auf 45% abgesunken. Extrapoliert man die gerade Linie um weitere drei Wochen, so ist der Spuk, wie es Professor Raoult ‘voraus-vermutet’ hat, wieder verschwunden. Die Opferzahlen werden nicht sehr verschieden sein von jenen, die wir 2017/18 zu beklagen hatten, aber tapfer verdrängt haben.
Zweifelos wird die Bundesregierung dieses Resultat auf ihr Krisenmanagment zurückführen, das vom (wechselnden) wissenschaftlichen Rat des RKI geleitet war. Also: Kopf hoch! Die Hieroskopie war wieder einmal so erfolgreich wie im alten Rom.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
Sie meinen, die Maßnahmen haben damit nichts zu tun? Ihre These, bitte unterstellen Sie mir nicht solche Ansichten. Die müssen Sie in Ihrem Kopf alleine beherbergen.
@Joseph Kuhn,
Ob die ab 30.3. verordneten Beschränkungen schon nach einer Woche sichtbar waren, mag angesichts von Inkubationszeiten und Meldeverzögerungen dahingestellt bleiben. Als Hochrisikopatient (80, COPD, AFib und mehr) bin ich nicht gegen diese Maßnahmen, die mein persönliches Infektionsrisiko zweifellos erniedrigt haben. Leider wurde dadurch auch die Behandlung eines Vorhofflimmerns verhindert.
Ich verstehe jedoch nicht, warum man solche Maßnahmen 2017/18 für unnötig hielt, als ein Grippevirus, gegen den man damals nicht mal geimpft wurde (3fach statt 4fach Impfung!), viel schlimmer wütete als jetzt Covid. Man hätte sich auf die jetzige Epidemie vorbereiten können.
Erfreulich ist, dass die “active cases” weiterhin linear mit ca. 1760 Fällen pro Tag abnehmen, so dass in zweieinhalb Wochen die Sache ausgestanden sein dürfte. Die Folgeschäden der Maßnahmen, die Sie beschreiben, sind beträchtlich und noch kaum absehbar.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
Woher wissen Sie denn, dass die Influenza 2017/2018 schlimmer gewütet hat als Corona gewütet hätte, wenn man nichts getan hätte? Von den Meldezahlen her gibt es übrigens viel mehr gemeldete Corona-Sterbefälle als damals Influenza-Sterbefälle. Sie dürfen nicht den Fehler machen, Meldefälle bei Corona mit der Exzessmortalität bei Influenza zu vergleichen.
Impfung gegen Influenza 2017/2018: Ganz wirkungslos war sie ja nicht, wenn auch wegen des mutierten Viren-Subtyps Yamagata ziemlich schlecht, im Schnitt lag die Wirksamkeit bei 15 %. Aber gegen Corona gibt es gar keine Impfung und – so weit wir wissen – auch keine Hintergrundimmunität aus früheren Zeiten, und möglicherweise auch keine so ausgeprägte Saisonalität wie bei der Influenza.
Dass “die Sache” in zweieinhalb Wochen dergestalt ausgestanden ist, dass man nichts mehr machen müsse, glaube ich nicht. Hier kommt man hier wieder zum Anfang der Diskussion: Warum sind die Fälle jetzt rückläufig, welche Rolle spielen dabei die Maßnahmen? Die Maßnahmen haben ja nicht erst mit dem Lockdown begonnen.
Dass die Folgeschäden des Lockdowns beträchtlich sind, stimmt natürlich, ich habe überhaupt keine Neigung, das zu bestreiten.
@Joseph Kuhn:
Sie dürfen nicht den Fehler machen, Meldefälle bei Corona mit der Exzessmortalität bei Influenza zu vergleichen.
Ich vergleiche 25000 Tote damals mit 6700 Toten heute, die bisher mutmaßlich an Covid gestorben sind. Ich schließe daraus, dass die damalige Epidemie schlimmer gewütet hat als die heutige. Worauf führen Sie denn die “Exzessmortalität”, die das RKI mit 25100 Toten geschätzt hat, zurück, wenn nicht auf die damalige Grippewelle?
Wenn die Wirkung der Impfung so schlecht war, wie Sie sagen, nämlich nur 15 %, dann ist es doch sehr verwunderlich, warum das mutierte Virus, gegen das man nicht geimpft hat, am Ende der “Saison” wieder verschwunden ist. Ein solches Verhalten konstatiert auch Professor Raoult in Frankreich “aus seltsamen Gründen”. Im Übrigen gilt dies für die ganze Welt, wo kaum geimpft wird und die Opferzahlen schon 2017 geschätzte 600000 überstiegen haben. Es ist für mich offensichtlich, dass die “Experten” mit ihren einfachen Modellen dem tatsächlichen Geschehen nicht gerecht werden.
Haben Sie die Kurve der “active cases” in https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ angeschaut? Sie verläuft linear abnehmend und erreicht in ca. zweieinhalb Wochen die Nulllinie, wenn es so weitergeht, aus welchen Gründen auch immer. Von einer “Herdenimmunität” sind wir dann himmelweit entfernt, aber die Politik wird vernünftigerweise dem österreichischen Vorbild folgen und öffnen.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
Sie machen mich etwas ratlos. Ich schreibe, dass man nicht Exzess-Sterbefälle mit Meldefällen vergleichen darf, und dann machen Sie genau das. Vielleicht hilft das beim Verstehen des Problems: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/03/30/corona-zahlensalat/
Wenn nicht, kann ich leider nicht weiterhelfen.
Was das mutierte Yamagata angeht: Das war ein Virenstamm in der damaligen Influenzawelle. Nicht der einzige. Und warum soll das nicht mit dem Frühling verschwinden? Das machen saisonale Influenzaviren eben. Wenn Sie darin ein Geheimnis sehen, begründen Sie es bitte.
Was die abnehmenden Fälle angeht: Jetzt sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Warum nehmen sie ab? Von alleine? Oder doch durch die Maßnahmen? Das hatten Sie weiter oben doch schon eingeräumt. Jetzt wieder anderer Meinung?
@Stephan Kuhn:
Ich schreibe, dass man nicht Exzess-Sterbefälle mit Meldefällen vergleichen darf, und dann machen Sie genau das.
Ich mache das, weil zu den jetzigen “Meldefällen” vielleicht noch einmal 2000 dazu kommen bis der Virus verschwunden ist, und dann ist man noch immer weit unter der “Exzessmortalität” von 2018. Im schlimmsten Fall wird man sie möglicherweise erreichen, aber nicht wesentlich übertreffen.
Sie haben meine Frage nicht beantwortet: Glauben Sie, dass die “Exzessmortalität” nicht durch Grippeerkrankungen hervorgerufen wurde? Und wenn doch, warum darf ich dann die Zahl der Virus-Toten von damals nicht mit den zu erwartenden Toten der heutigen Saison vergleichen?
Unbeantwortet bleibt auch die Frage, warum die Viren damals ohne wirkungsvolle Gegenmaßnahmen wieder verschwunden sind. Warum sollte man ein solches Verhalten nicht auch diesmal erwarten können, wie es Prof. Raoult prognostiziert?
Warum nehmen sie ab? Von alleine? Oder doch durch die Maßnahmen? Das hatten Sie weiter oben doch schon eingeräumt. Jetzt wieder anderer Meinung?
Ich hatte geschrieben, dass ich mir in dieser Sache nicht sicher bin, denn die harten Maßnahmen traten am 30.3. in Kraft, schienen aber schon nach einer Woche zu wirken. Die Bundesregierung (d.h. das RKI) erwartete eine Verzögerung von zwei Wochen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass die Maßnahmen dazu verholfen haben, das Verschwinden des Virus zu beschleunigen. Die derzeitige Entwicklung der “active cases” gibt jedenfalls Anlass zur Hoffnung. Die Frage bleibt dann, warum man 2017/18 nicht ähnliche Maßnahmen verfügt hat.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
So ist es. Die jetzt sichtbar werdende Exzessmortalität etwa in Bayern und Nordrhein-Westfalen hat mit der Grippe ersichtlich nichts zu tun, weil die Grippesaison vorbei ist.
Sie dürfen alles mit allem vergleichen. Bei der Sterbezahlen ist es halt sinnvoll, gemeldete Tote mit gemeldeten Toten und Exzesssterbefälle mit Exzesssterbefällen zu vergleichen. Ich hatte Ihnen das noch einmal mundgerecht verlinkt, mehr kann ich beim besten Willen nicht tun. Lesen und sich fragen, ob es nicht so sein könnte, auch wenn Sie anderer Meinung sind, müssen Sie schon selbst.
Das habe ich sogar ausführlich beantwortet. Machen Sie mich bitte nicht zum Papagei.
Erstens trat der Lockdown in Deutschland schon am 23.3. in Kraft, zweitens traten wichtige Maßnahmen, z.B. Schulschließungen, noch früher in Kraft und die Leute haben, wie Mobilitätsanalysen zeigen, schon da ihre Mobilität (und damit ihre Kontakte) deutlich eingeschränkt. Der Lockdown hat das stabilisiert, ob er in dieser Härte notwendig gewesen wäre, ist eine andere Frage.
@Joseph Kuhn:
Die jetzt sichtbar werdende Exzessmortalität etwa in Bayern und Nordrhein-Westfalen hat mit der Grippe ersichtlich nichts zu tun, weil die Grippesaison vorbei ist.
Ich hatte Sie nach der Exzessmortalität von 2017/18 gefragt, die das RKI mit 25100 Toten geschätzt hat. Damals war die Wirkung von Impfungen ganze 15%, wie Sie schreiben. Dies lag insbesondere daran, dass man gegen einen mutierten Virus überhaupt nicht geimpft hat, etwa so wie jetzt, wo man keinen Impfstoff gegen Covid-19 hat. Dennoch sind die Grippeviren damals ohne besondere Gegenmaßnahmen nach Ende der “Saison” wieder verschwunden, so wie es Professor Raoult als ausgewiesener Epidemiologe auch jetzt für Frankreich prognostiziert. Er nennt die Gründe hierfür “seltsam”, weil er sie nicht versteht.
Sie sagen, dass Sie es besser wissen, die Gründe bereits dargelegt haben, aber nicht wiederholen wollen. Haben Sie bitte die Güte, mich in dieser wichtigen Frage zu belehren, wenn ich etwas übersehen habe.
Noch einmal möchte ich betonen, dass mein persönliches Risiko als Hochrisikopatient durch die Maßnahmen reduziert wurde, doch ich bin nicht mehr Alleinerziehender, muss keinem fordernden fulltime job nachgehen, erfreue mich an reizenden Enkeln, und bekomme meine Rente pünktlich ausgezahlt. Lokalverbot schmerzt, aber berührt mich nicht existenziell. Ich kann nicht einsehen, dass man im Interesse einer Verlängerung meiner bisherigen achtzig-jährigen Lebenszeit, die über kurz oder lang ohnehin endet, die Republik ins Chaos stürzen muss.
Insbesondere ist mir unbegreiflich, warum die Hieromanten des RKI 2017/18 angesichts von 25000 Exzesstoten derart dramatische Maßnahmen nicht empfohlen und die Politik nicht veranlasst haben, sich auf die nächste Epidemie adäquat vorzubereiten. Auch jetzt werden (mit Ausnahme von Dr. Bodo Schiffmann) die Ereignisse von 2017/18 nicht thematisiert mit der Folge, dass man schädliche Panik schürt und Covid-19 unproportioniert betrachtet.
@ Dr. Wolfgang Engelhardt:
Ich hatte Sie oben auf die Saisonalität der nicht umsonst saisonal genannten saisonalen Influenza hingewiesen. In den Worten des RKI: “Als Grippesaison wird der Zeitraum bezeichnet, in dem Influenzaviren hauptsächlich zirkulieren. Das ist auf der nördlichen Halbkugel üblicherweise zwischen der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).” Diese ausgeprägte und hinlänglich bekannte Saisonalität hat das neue Coronavirus möglicherweise nicht.
Der “mutierte” Yamagata-Subtyp war in diesem Zusammenhang nichts Außergewöhnliches. Neue Subtypen sind die Regel, sonst müsste man den Impfstoff nicht immer neu machen. Sie sollten sich nur nicht während der Impfstoffproduktion verändern, sonst leidet die Wirksamkeit. Dummerweise war das 2017/18 mal wieder der Fall. Aber auch wenn der Impfstoff gut passt, ist die Wirksamkeit vergleichsweise begrenzt, oft um die 40 % herum, also nicht annähernd mit der der Masernimpfung vergleichbar. Dennoch ist die Impfung nützlich, ein Teil der Geimpften wird gut geschützt, andere haben mildere Verläufe. Ich hatte außerdem das Stichwort Hintergrundimmunität genannt, auch das spielt bei den Influenzawellen eine Rolle.
Außerdem hätte man damals angesichts von 25.000 zusätzlichen Sterbefällen gar keine einschneidenden Maßnahmen treffen können, selbst wenn man es für richtig gehalten hätte: Diese Exzessmortalität konnte man erst ein Jahr später berechnen, da war alles vorbei.
Am besten lesen Sie einfach die FAQs des RKI zur Influenza: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html, und wenn dann noch Fragen offen sind, einen der jährlichen Influenza-Berichte des RKI. Ich bin sicher, Sie schaffen das. Vielleicht müssen Sie dann nicht immer wieder die gleichen Fragen stellen. Das war auch meine letzten Antwort in Ihrem Fragenkarussell.
Dass Sie für sich sagen, Sie wollen nicht um jeden Preis geschützt werden, ist ein berechtigter Punkt. Andere sehen das vielleicht anders. Aber Sie dürfen darauf vertrauen, dass das Land nicht wegen Ihnen persönlich “ins Chaos” gestürzt wird. Es wird hoffentlich gar nicht ins Chaos gestürzt – das ist zuletzt den Nazis gelungen.
Sehr geehrter Herr Kuhn,
ich verstehe, dass Sie dieses “Fragenkarussell” mit einem medizinischen Laien nicht weiter fortsetzen wollen. Danke für den Hinweis auf die Seite des RKI, die viele Fragen zur Influenza sehr detailliert beantwortet. Antwort auf die Frage der “Saisonalität” werden allerdings nicht befriedigend gegeben. Das Verschwinden der Welle hat offenbar “seltsame” Gründe, wie Prof. Raoult konstatiert. Sie vermuten nun zusammen mit dem RKI, dass die Aktivität von Covid-19 ohne drastische Maßnahmen nicht wie bei Grippeviren von selbst wieder abnehmen würde: “Diese ausgeprägte und hinlänglich bekannte Saisonalität hat das neue Coronavirus möglicherweise. nicht.” Der Vorgänger von Prof. Drosten, Prof. Krüger, sieht das anders (https://de.sputniknews.com/interviews/20200425326953541-corona-gefahr-virologe/): “In vieler Hinsicht kann man das aber durchaus vergleichen”
Bezüglich 2017/18 sind Sie der Meinung, dass man erst nach einem Jahr nach Feststellung der Exzessmortalität Schlüsse bzgl. Maßnahmen ziehen könne. Das trifft sicher für Vorsorgemaßnahmen zu, aber man hat es offensichtlich nicht getan, sonst hätte man ja ausreichend Schutzkleidung etc. und ein “Drehbuch” gehabt. Doch auch während der Saison werden den Gesundheitsämtern Influenzaerkrankungen wöchentlich gemeldet, so dass man nach meiner unmaßgeblichen Meinung durchaus hätte reagieren können. Es ist zu hoffen, dass durch gründliches Forschen die “seltsamen Gründe” aufgeklärt werden können und in der Folge wirksame Therapien gefunden werden.
Ich stimme Ihnen zu, dass das gegenwärtige “Chaos” keinen Vergleich mit der Situation nach 1945 aushält, die ich als Kind noch bewusst erlebt habe. Die diesbezügliche Äußerung der Bundeskanzlerin war unangemessen und hat irrationale Ängste befeuert. Auch ich war nicht frei davon und sah eine Verfinsterung meiner restlichen Lebenszeit voraus. Erst der nüchterne Blick auf die Zahlen hat mich beruhigt und dazu veranlasst, die übertriebenen staatlich verordneten Beschränkungen unseres Lebens zu hinterfragen.
Vielen Dank für Ihre nützlichen Diskussionsbeiträge und beste Grüße!
Wolfgang Engelhardt
Sehr geehrter Herr Kuhn, Sie schreiben:
“Joseph Kuhn
01.05.2020, 16:17 Uhr
“Wenn 0,1% Sterblichkeit stimmt, dann irrt sich vielleicht Herr Kuhbandner, ist das Coronavirus aber nicht gefährlicher als die saisonale Grippe.”
Die Gefährlichkeit des Virus hat zwei Komponenten: die Letalität und sein Potential, sich zu verbreiten.”
Nun wissen wir über beides nichts valides.
Weil wir nämlich gar nicht wissen, was die Tests messen (Viren, vermehrungsfähige Viren, Viren-Schnipsel, allgemein Genschnipsel, …, welche Viren genau bzw. wie viele verschiedene, also wie hoch ist die Spezifität, wie Reproduzierbar die Tests, wie selektiv).
Und daher sind alle Aussagen zu Letalität und Ausbreitung pure Kaffesatzleserei.
Die Unsicherheiten des nicht validierten, für alles mögliche supersensiblen PCR-Tests ist das Grundübel, die Wurzel hysterischen Verhaltens.
Indem dieses Unwissen verschleiert wird, werden wir in Panik gehalten.
Tatsache: wir wissen nichts, und aus dieser Unkenntnis werden wir zu völlig überzogenen Maßnahmen gezwungen.
Wir wissen auch nicht, wann der nächste Asteroid auf der Erde einschlägt. Sollte nicht, angesichts dieser ungeheuren Gefahr, die gesamte Weltwirtschaft, jeder Weltbürger, im Dienste der Asteroiden-Abwehr unter militärisches Regime gestellt werden?
Und ja, ich wende mich hier an Sie, weil sie ja auf “ScienceBlogs” Ihre Zensurverhalten fröhlich ausleben und Diskussionen aus dem Weg gehen.
@ Albrecht Storz:
“Zensur” ist die Unterdrückung der Meinungs- und Pressefreiheit durch den Staat. Sie sind nicht die Presse und ich nicht der Staat.
Ich über also keine Zensur aus, ich biete Ihnen nur nicht meinen Blog als Plattform für Ihre Agitation an. So wie Sie vermutlich auch nicht jeden in Ihren Hausflur pinkeln lassen. Hier dürfen Sie.
zu Kuhn: “Ich über also keine Zensur aus, ich biete Ihnen nur nicht meinen Blog als Plattform für Ihre Agitation an”
Zensur ist die Ausnutzung einer bevorzugten Position zur Durchsetzung der eigenen Meinung durch Unterdrückung anderer Meinungen. So meine ich das Wort. Wir sind hier nicht im Nähkränzchen sondern auf einer öffentlichen Plattform mit Breitenwirkung. Sie nutzen Ihre Position aus und Verleumden andere, mich hier etwa als jemand, der Agitation betreiben würde. “Agitation” ist für Sie die Darstellung einer nicht mit Ihrer Meinung konform gehenden Argumentation.
Was Sie hier (bzw. auf den “ScienceBlogs”) ausbreiten dürfen ist natürlich keine Agitation. (Jeder mag sich die Einlassungen des Herrn Kuhn in “seinen” Foren zu Gemüte führen – oder besser lieber nicht.)
Ihnen scheint jegliche Mäßigung abhanden gekommen zu sein. Solche Leute wie Sie, die meinen gegen alle Andersdenkenden keilen zu können, was nur das Hirn so hergibt an Verächtlichmachung, tun mir Leid. Und noch viel mehr die Menschen in Ihrer direkten Umgebung.
Kuhn: ” So wie Sie vermutlich auch nicht jeden in Ihren Hausflur pinkeln lassen. Hier dürfen Sie.”
Soweit hatte ich erst gar nicht gelesen. Einfach nur schändlich, was Sie hier für ein Bild abgeben.
Nachdem gestern (24.5.) laut Worldometer noch einmal 5(!) Personen an covid-19 in Deutschland gestorben sind, die zu den statistisch zu erwartenden Toten von 2500/Tag hinzukommen, ist es wirklich an der Zeit, den Maulkorberlass, der unser Leben so sehr behindert, aufzuheben.
Die Gesamtzahl der Opfer in Deutschland beträgt nun ein Drittel der Todesopfer, die vor zwei Jahren zu beklagen waren, aber nicht beklagt wurden, sondern als unausweichlich hingenommen wurden. Es steht zu befürchten, dass man aus der glimpflich abgelaufenen Epidemie wieder nichts gelernt hat. Wir werden sehen, ob Schutzkleidung, Masken etc. eingelagert werden. Ob der Personalabbau im Pflegedienst weiter geht, die Bezahlung so schlecht bleibt wie vor der Krise, die Bertelsmannstiftung sich durchsetzen kann und die Krankenhausbetten reduziert werden, die Privatisierung im Interesse der Gewinnmaximierung auf Kosten kranker Menschen weiter geht.