Wenn Männer und Frauen nicht wollen: Nachwuchsmangel in der Frauenheilkunde
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Aude sapere!
Die deutsche Frauenheilkunde leidet. Obwohl mittlerweile zwei Drittel der Assistenzärztinnen weiblich sind, ist ihr Anteil unter den leitenden Ärztinnen mit weniger als fünf Prozent erstaunlich gering. Dies führt zu akutem Nachwuchsmangel, so eine aktuelle Umfrage anlässlich des 58. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe (DGGG), der heute in München endete. Eine flexiblere Kinderbetreuung soll zukünftig Abhilfe schaffen. Ist das des Übels Lösung?
Etwa 61 Prozent der gynäkologischen Assistenzärzte sind Frauen. Der Anteil der Oberärztinnen ist mit 29,3 Prozent schon erstaunlich gering und der Anteil der leitenden Ärztinnen mit 4,4 Prozent verschwindend niedrig. Aktuell gibt es nur zwei Chefärztinnen an den Universitäten. Und das, obwohl es laut DGGG-Umfrage 68 Prozent der Frauen und 63 Prozent der Männer für erstrebenswert halten, dass mehr Frauen in Führungspositionen gelangen. Wo liegt also das Problem?
Karriere-Schere: Kaum Frauenärztinnen in Spitzenpositionen
(Quelle: eigene Daten).
Die Frauenheilkunde steht beispielhaft für geschlechterspezifische Karriereverläufe in der Medizin in Deutschland. Im Jahr 2007 absolvierten erstmals mehr Frauen (54,8 Prozent) als Männer ihr Medizinstudium. Das Berufsbild des Mediziners, insbesondere in der kurativen Medizin, wird für Männer aufgrund der hohen Arbeitsbelastung und vergleichsweise niedriger Bezahlung offenbar immer unattraktiver.
Vor allem in der Phase zwischen Promotion und Habilitation werden Medizinerinnen von ihren männlichen Kollegen abgehängt: Der Anteil der Ärztinnen, die 2007 in der Medizin eine Habilitation abschlossen, ist mit etwa 17 Prozent im Vergleich zu über 80 Prozent männlicher Habilitanden deutlich unterrepräsentiert. Und obwohl etwa 40 Prozent der fast 400.000 Ärzte in Deutschland weiblich sind, sind nur vier Prozent der Chefarztpositionen von Ärztinnen besetzt.
Chefsache Nachwuchsmangel
In den vergangenen vier Tagen traf sich die Crème de la Crème der deutschen Frauenheilkunde zu ihrem Jahreskongress in München, um sich auch dieser Frage zu widmen. In den zahlreichen Ausschüssen beriet man, wer wo als nächster Nachfolger für ein freiwerdendes Ordinariat platziert werden soll und was das für Vor- und Nachteile für die anderen Platzhirsche haben könnte. Dabei stieß man auf ein seit Jahren zunehmendes Problem: den steigenden Anteil von Frauen in der Frauenheilkunde. Dem Fach geht zunehmend der männliche Nachwuchs aus.
Aufgrund dieses wachsenden Anteils von Frauenärztinnen droht den deutschen Frauenärzten jetzt wie nie zuvor ein akuter Mangel an Führungskräften. Daher machte auch DGGG-Präsident Professor Rolf Kreienberg dieses Thema zur Chefsache und gründete die “Kommission Familie und Karriere”.”Viele Stellen können bereits jetzt nur noch schwer besetzt werden. Wir müssen unsere hochqualifizierten Frauen im Fach halten”, sagte der Gynäkologe auf dem DGGG-Kongress.
Das Thema der Hauptsitzung am 5. Oktober 2010 lautete: “Warum es Männer nicht mehr gibt und Frauen nicht wollen”. Hier wurden die Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage vorgestellt, welche die Probleme an den Kliniken, in der Aus- und Weiterbildung und im Rahmen der Kinderbetreuung aufzeigt.
Überstunden, unvorhersehbare OPs, Nacht- und Wochenenddienste erschweren die Organisation und das Erreichen einer zufriedenstellenden Work-Life-Balance. Die katastrophalen Arbeitsbedingungen an deutschen Krankenhäusern schrecken mittlerweile immer mehr Ärzte und Ärztinnen ab und lassen sie ins Ausland oder in nicht-kurative Bereiche flüchten.
Auf die Frage, was verändert werden sollte, damit die Arbeitsbedingungen verbessert werden, nannten fast 80 Prozent der Frauen und fast 60 Prozent der Männer die Betreuungssituation für Kinder. Mehr als zwei Drittel der Frauen meinten, geregelte Arbeitszeiten wären förderlich, und 43 Prozent der Frauen glaubten, dass ein Mentoring Frauen weiterbringen könnte.
An Universitätsfrauenkliniken sinkt vor allem der männliche Nachwuchs
(Quelle: eigene Daten).
Ein kurzer Blick hinter die Kulissen
Kita-Plätze, geregelte Arbeitszeiten und Mentoring-Programme sollen also für Nachwuchs sorgen. Doch was bringen Mentoring-Programme, wenn es vor allem an positiven Vorbildern mangelt?
Schließlich sind nicht die oft angeführten weiblichen Lebensumstände wie das Kinderkriegen für die Ausdünnung der Frauen in den Spitzenpositionen verantwortlich. Karrierebereite Wissenschaftlerinnen scheitern vielmehr an den Strukturen ihrer Arbeitsstätten selbst: Zwar steht die Universität dem Mythos zufolge für Wahrheit und Erkenntnis. Doch auch hier herrscht eine nur zu menschliche Kraft – der Wettbewerb. Vor allem Frauen machen sich oft über die ritualisierten Machtkämpfe der Männer lustig oder verweigern sich. Damit verbauen sie sich jedoch auch die Chance mitzuspielen.
Selbst wenn sie sich scheinbar integrieren, schaden sie sich oft selbst dabei und wundern sich nicht selten später darüber. Die Ausgrenzung des Nachwuchses, der nicht die Regeln beachtet, erfolgt sowohl durch subtile Blockierungen oder Barrieren als auch durch aktive Behinderungen. Oft werden männliche Kollegen bevorzugt für Forschungsprojekte von klinischen Aufgaben befreit und auf Kongresse geschickt.
Vielfach sind es die Oberärztinnen selbst, welche den männlichen Nachwuchs im Labor oder im Operationssaal und die Frauen in der Ambulanz oder auf Station einsetzen. Sie denken zu wenig strategisch, sehen aufgeweckte junge Ärztinnen vielleicht gar als Konkurrenz oder wollen nicht, dass es die nachfolgende Generation besser hat als sie.
Auch die von den Kliniken geforderten Leistungssteigerungen haben zur Folge, dass Frauen wegen ihrer Empathie und der kommunikativen Fähigkeiten noch mehr im direkten Kontakt mit den Patientinnen und damit weniger in der Wissenschaft eingesetzt werden.
Vor allem Assistenzärztinnen reagieren auf diese Ungerechtigkeiten oft mit Resignation, erdulden die ‘Zwangszeit’ in der Klinik als Voraussetzung für die spätere Niederlassung und legen nicht selten ihre Familienplanung in diese Phase der Karriere. Die Folge: Sie werden noch weiter ausgegrenzt und können immer weniger mit entscheiden.
Frauenheilkunde – Paradies für karrierebewusste Jungmediziner?
Für den karrierewillige männlichen Medizinernachwuchs gibt es dagegen zurzeit wohl kaum ein besseres Fach als die Gynäkologie und Geburtshilfe – jeder auch nur halbwegs leistungsbereite Arzt findet hier die exzellente Chance auf eine baldige Führungsposition. Wo gibt es sonst noch so paradiesische Zustände in wirtschaftskrisengeplagten Zeiten?
Wer allerdings über eine spätere Niederlassung nachdenkt, sollte eher ein anderes Fach wählen oder aber ins Ausland gehen. Denn jenseits der Klinikmauern gelten andere Gesetze: Hier bestimmen vor allem die Patientinnen, von wem sie sich behandeln lassen wollen.
So sind von Frauenärztinnen geführte Praxen oft Monate im Voraus ausgebucht. Auch können viele schon kurz nach einer Neueröffnung keine Patientinnen mehr annehmen. Dagegen ringen die männlichen Kollegen immer mehr um Kundschaft. Selbst Fachkenntnisse und Empathie helfen oft nicht gegen diese Diskriminierung. Bei den Patientinnen gelten Frauenärzte vielfach als unsensibel und kommunikationsgestört.
Und die Frauenärztinnen?
“Ärztinnen müssten stärker bereit sein, auch Führungstätigkeiten zu übernehmen und sich mehr in Gremien und Gesellschaftsvorständen einbringen”, meint Frau Professor Debus, Chefärztin am Klinikum Neuperlach und einzige Frau im Vorstand der DGGG. Nur so können die Medizinerinnen die Zukunft aktiv mitgestalten, bessere Arbeitsmodelle entwickeln und dem mittlerweile europaweiten Nachwuchsmangel in der Gynäkologie und Geburtshilfe entgegenwirken.
@Trota: viel Zwielicht
Ein interessanter Artikel, der jedoch mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet:
“Das Berufsbild des Mediziners, insbesondere in der kurativen Medizin, wird für Männer aufgrund der hohen Arbeitsbelastung und vergleichsweise niedriger Bezahlung offenbar immer unattraktiver.”
Ist es deine persönliche Meinung, daß Frauen offenbar andere Kriterien als Arbeitsbelastung und Bezahlung haben, oder hast du da irgendwelche Quellen?
“Dem Fach geht zunehmend der männliche Nachwuchs aus.”
Hm … das Problem ist mir nicht klar: Wenn Frauen lieber zur Frauenärztin gehen und Männer lieber was anderes als Gyn machen wollen …. wo ist das Problem? Der Männeranteil mag sinken, doch warum sollten die Frauenärztinnen das nicht alleine schaffen? Man sollte nicht wieder so dumm sein und wie bei den Frauen aus Unterrepräsentation Unterdrückung folgern. Oder wolltest du bereits an dieser Stelle andeuten, daß Frauen nicht bereit sind, in Führungspositionen aufrücken?
“Überstunden, unvorhersehbare OPs, Nacht- und Wochenenddienste erschweren die Organisation und das Erreichen einer zufriedenstellenden Work-Life-Balance. Die katastrophalen Arbeitsbedingungen an deutschen Krankenhäusern schrecken mittlerweile immer mehr Ärzte und Ärztinnen ab und lassen sie ins Ausland oder in nicht-kurative Bereiche flüchten.”
Läßt das nicht den Rückschluß zu, daß vor dem Aussterben der Gynäkologen die Frauen ebenfalls nicht in Führungspositionen wollen, einfach, weil es für sie zu belastend war, Männer aber ohne Murren diesen Rucksack geschultert haben?
“Schließlich sind nicht die oft angeführten weiblichen Lebensumstände wie das Kinderkriegen für die Ausdünnung der Frauen in den Spitzenpositionen verantwortlich. “
Sehr verwirrend: Ist das eine Schlußfolgerung? Dann wird sie durch den vorangegangen Teil des Artikel eher widerlegt. Oder ist das deine persönliche Meinung? Dann scheint sie falsch zu sein. Denn erstens haben auch Väter das Problem, sich um ihre Kinder kümmern zu müssen, das nichts spezifisch Weibliches. Und zweitens müßte man wissen, wie viele der betroffenen Ärzte und Ärztinnen eigentlich Kinder haben, Kinder wollen oder sich gegen diese entscheiden mußten – inklusive der Gründe.
“Vor allem Frauen machen sich oft über die ritualisierten Machtkämpfe der Männer lustig oder verweigern sich. Damit verbauen sie sich jedoch auch die Chance mitzuspielen.”
Aha. Folgt daraus, daß es keine Konkurrenz unter Frauen gibt? Oder wird diese vielleicht nur mit anderen und zwar verdeckten Mitteln ausgetragen? Und woher wissen wir eigentlich, daß Frauen, die nicht versuchen, in der Mannrolle mit Männern zu konkurrieren, im Nachteil sind? Vielleicht ist das ja ein Vorteil?
“Oft werden männliche Kollegen bevorzugt für Forschungsprojekte von klinischen Aufgaben befreit und auf Kongresse geschickt.”
Das kann schon sein, aber legt nicht dein Artikel nahe, daß es dafür einen Grund gibt: Nämlich den, daß Männer engagierter sind? Dann gäbe es eine Bevorzugung – und zwar zu Recht.
“Sie denken zu wenig strategisch, sehen aufgeweckte junge Ärztinnen vielleicht gar als Konkurrenz oder wollen nicht, dass es die nachfolgende Generation besser hat als sie.”
Ist das nicht genau der männliche Konkurrenzkampf über den sich Frauen angeblich lustig machen und deshalb nicht nach oben kommen? Also: Wie isses jetzt? Machen die Frauen nun mit oder nicht?
“dass Frauen wegen ihrer Empathie und der kommunikativen Fähigkeiten”
Ach, das können Frauen? Wieso eigentlich? Und Männer nicht? Warum? Oder sind das nur so ein paar Floskeln, die man so hört und die du daher auch mal benutzt hast, einfach weil es sich dann flüssiger ließt? Und last not least: Was ist eigentlich mit den Frauen unterdrückenden Oberärztinnen? Schlafen die gut, oder greifen die Abends zur Knute um sich zu geißeln?
*tschak* “Ich bin ein Miststück!!”
Interessante Vorstellung … Vielleicht gehen die ja aufgrund ihrer Schuldgefühle auch zur Domina … oder war das nicht eine primär männliche Gewohnheit? Werden wir demnächst peitschende Männer sehen, die erfolgreiche Frauen erniedrigen? Oder fehlt den starken Frauen dafür am Ende das moralische Gewissen?
“Vor allem Assistenzärztinnen reagieren auf diese Ungerechtigkeiten oft mit Resignation, erdulden die ‘Zwangszeit’ in der Klinik als Voraussetzung für die spätere Niederlassung und legen nicht selten ihre Familienplanung in diese Phase der Karriere. Die Folge: Sie werden noch weiter ausgegrenzt und können immer weniger mit entscheiden.”
Ich weiß nicht, was das erklärt … geht es Männern nicht ganz genauso, so daß zur Lebenssituation der Frauen gar kein Unterschied besteht? Und wo bleibt eigentlich deine weibliche Empathie in dieser Frage? Dir müßte doch auffallen, daß Männer dasselbe Problem haben.
” Dagegen ringen die männlichen Kollegen immer mehr um Kundschaft. Selbst Fachkenntnisse und Empathie helfen oft nicht gegen diese Diskriminierung. Bei den Patientinnen gelten Frauenärzte vielfach als unsensibel und kommunikationsgestört. “
Ich kann nicht sagen, daß ich hierin Diskrimierung sehen kann: Ärtzliche Dienstleistung ist ein Geschäft und der Kunde entscheidet. Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich würde auch nie zu einem männlichen Friseur gehen – ich hab mit Frauen einfach bessere Erfahrungen gemacht: Gefällt mir einfach besser. Na und? Diskriminierung fängt erst an, wenn die Frauen sticker mit Sprüchen wie “Geht nicht zum Gynäkologen!” tragen. Alles andere ist ihre freie Entscheidung.
Ich weiß nicht, ob ich den Artikel unklar, lückenhaft oder falsch finden soll. Aber vielleicht bekommen wir das ja noch raus.
Für den Fall, daß du mißliebige Kommentare aus deinem blog löschst, habe ich meinen Text gespeichert, um im äußersten Fall einen eigenen post über deinen post zu machen: nur so als kleinen
generellen Mißtrauensbeweis gegenüber Frauen – ist nichts Persönliches. 😉
By the way – and off topics – beim science slam gibt es das analoge Problem: Es ist sehr schwer, slammer zu finden, die sich auf die Bühne trauen. Und fast immer ist der slam ausschließlich männlich besetzt, obwohl jeder Veranstalter mit Kusshand aufgrund der Knappheit jeden und folglich auch jede slammerin auf die Bühne stellen würde. Aber die Frauen wollen einfach nicht.
Enttäuschungen und Vorurteile
Der Text besteht aus vielen Verallgemeinerungen und Vorurteilen gegenüber Männern:
“Vor allem Frauen machen sich oft über die ritualisierten Machtkämpfe der Männer lustig oder verweigern sich.”
Nehmen ALLE Männer an den “Ritualisierten Machtkämpfen” teil? Sind FRauen heilige Madonnas, die an “ritualisierten Machtkämpfen” nicht teilnehmen? Sei es in der Familie, in persönlichen Beziehungen, im Beruf oder in der Politik.
Machtkampf ist kein geschlechtsspezifisches, sondern ein individuelles Dispositiv. Es gibt MEnschen, Männer wie Frauen, die um Macht kämpfen, und Menschen, Männer wie Frauen, die um Macht nicht kämpfen (meine persönliche Beobachtung: Ich kenne von Frauen eigentlich nichts anderes als “ritualisierte Machtkämpfe”).
“dass Frauen wegen ihrer Empathie und der kommunikativen Fähigkeiten”
Diesen Satz lese ich jeden Tag in der Presse.
Glauben Sie wirklich, dass Männer keine Empathie und keine kommunikativen Fähigkeiten haben? Weil Sie persönlich negative Erfahrungen mit Männer haben, bedeutet nicht, dass ALLE Männer keine Empathie und kommunikative Fähigkeiten haben. Weil einige Männer mit Ihnen keine Beziehung haben möchten, bedeutet nicht, dass ALLE Männer keine Empathie und kommunikativen Fähigkeiten haben.
Empathie und Kommunikationsfähigkeit sind keine geschlechtsspezifischen, sondern individuelle Fähigkeiten. Es gibt Menschen, Männer wie Frauen, die mehr oder weniger empathisch und kommunikativ sind als andere Menschen.
Fazit: Falls Sie eine Wissenschaftlerin werden möchten, sollten Sie
– nicht alles glauben, was in der Presse steht,
– eine Argumentation nicht auf Ihre Gefühle (Ihre Enttäuschungen mit Männern)aufbauen,
– mehr differenzieren, nicht verallgemeinern,
– über Ihre Vorurteile gegenüber einer bestimmten Gruppe (Männern) nachdenken.
@ Elmar: …noch mehr Zwielicht?!
Danke für deinen ausführlichen Kommentar und die Diskussionsanregungen.
Du hast es völlig richtig erkannt: Ich habe die gängigen Klischees genommen, die ich seit einigen Jahren tagtäglich zu hören bekomme bzw. die man immer wieder in den Medien und auch seitens der Standesorganisationen liest und habe sie einfach mal einigen Fakten in den beiden Graphiken gegenübergestellt. Natürlich passt da einiges nicht zusammen….
Das ist eine Vermutung, die immer wieder von verschiedenen ärztlichen Standesorganisationen ausgesprochen wird. Klar ist, dass jemand, der reich werden will, sicher nicht (mehr) das Medizinstudium wählt. Warum nun immer mehr Frauen Medizin studieren, hat sicher mehrere Gründe. Eine Ursache ist auch der NC. Und hier sind oft Abiturientinnen wegen ihrer besseren Noten im Vorteil.
Meine persönliche Meinung dazu ist jedenfalls, dass ich um bessere Mediziner zu bekommen, zuerst einmal die Auswahlkriterien für das Medizinstudium verbessern würde. Lernmaschinen mit Einserabitur sind für mich jedenfalls kein Erfolgsgarant für empathische Ärzte – egal ob männlich oder weiblich.
Ja, es ist in der Tat verwirrend. Statistisch belegt ist jedenfalls, dass Professorinnen weniger Kinder haben. Die wenigen Frauenärztinnen in Spitzenpositionen in Deutschland haben jedenfalls keine Kinder, während die männlichen Kollegen fast ausnahmslos auch Väter sind. Warum das so ist, mag (erst) einmal dahingestellt bleiben.
In diesem Zusammenhang ist es allerdings auch interessant, dass es in der Medizin viele (Ehe-)Paare gibt und irgendwann gründen diese Ärzte-Paare dann oft auch eine Familie. Die Frauen arbeiten Teilzeit, während der Mann weiter die Karriereleiter erklimmt. Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Mann in dieser Lebensphase in einer Teilzeitstelle gesehen. Wenn ich die Leute frage, erhalte ich meist folgende Antworten: Ärzte: ‚Was würde denn mein Chef dazu sagen, dann könnte ich ja meine Karriere vergessen.’ Ärztinnen: ‚Warum soll ich mir den Stress in der Klinik noch länger antun…’
Eine weitere Erklärung für dieses Phänomen könnte auch in der Beobachtung versteckt sein, dass Ärzte zwar oft mit Krankenschwestern, Ärztinnen dagegen so gut wie nie mit Krankenpflegern verheiratet sind. Sowohl ihr Status als auch ihr Teilzeitjob wären plötzlich gefährdet, denn Krankenpfleger bekommen weder das Ansehen noch das Gehalt eines Ober- oder Chefarztes.
Natürlich gibt es Konkurrenz unter Frauen. Frauen kämpfen anders als Männer. Sonja Bischoff, Hamburger Professorin für Wirtschaft und Politik, führte dazu 1999 eine Studie durch (‚Frauen und Männer in Führungspositionen’, erschienen im Bachem-Verlag). Hierzu befragte sie 350 Männer und Frauen aus dem mittleren Management bezüglich ihrer Erfahrungen mit weiblichen und männlichen Vorgesetzten. Dabei kamen die weiblichen Führungskräfte nicht gut weg: Nur 15 Prozent der befragten Frauen (!) äußerten sich positiv über ihre Chefinnen, ein Viertel von ihnen fand die Zusammenarbeit mit einem Chef angenehmer. Als Nachteile der weiblichen Vorgesetzten wurde vor allem Rivalitätsdenken und ‚Stutenbissigkeit’ sowie das Spinnen hinterhältiger Intrigen genannt. Frau Bischoff kam zu dem Schluss, dass männliche und weibliche Chefs gleichermaßen anstrengend sein können.
Die ‚Empathie’ und die ‚kommunikativen Fähigkeiten’ beziehen sich übrigens in diesem Fall auf das Fach der Frauenheilkunde – einem Gebiet mit einem riesigen psychosomatischen Anteil, der allerdings bislang leider noch weitgehend verkannt wird. Viele Patientinnen fühlen sich von Frauen besser verstanden und möchten auch nur von Frauen untersucht werden. Dagegen ist nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Die Auswirkung auf die Praxis ist allerdings, dass die Männer im OP oder im Labor eingesetzt werden, während die Frauen in den Ambulanzen und auf Station arbeiten. Und um in der Frauenheilkunde in Spitzenpositionen aufzusteigen, braucht man nun einmal nicht möglichst viele Ambulanzstunden und glückliche Patientinnen, sondern vor allem einen dicken OP-Katalog und ein langes Publikationsverzeichnis.
Was die Frauen unterdrückenden Oberärztinnen angeht: Die schlafen nachts meist überhaupt nicht, da sie eh fast immer im Dienst sind. Und Fehler werden in der Medizin sowieso in der Regel auf die Schwächsten in der Hierarchiestufe projiziert, so dass man Geißeln in den Führungsetagen vermutlich vergeblich sucht.
Absolut richtig. Es findet eine Selektion statt, die Männer UND Frauen gleichermaßen betrifft. Für Männer gilt in diesem Fach jedoch eine Besonderheit: Wenn sie von immer weniger Patientinnen akzeptiert werden, bleiben ihnen im Wesentlichen folgende Möglichkeiten: a) die Wahl eines anderen Faches, b) das Ausland, c) eine Klinikkarriere. Frauen haben es dafür schwerer, in Spitzenpositionen in den Kliniken aufzusteigen, sind dafür aber häufiger selbständige Unternehmerinnen, wobei sie in dieser Position auch wieder (als Zuweiserinnen etc.) maßgeblich das Wohlergehen der Kliniken mit beeinflussen und auch dadurch dieses System weiter am Leben erhalten.
Es ist jedenfalls nicht einfach, die Gründe für einen Selektionsprozess zu erklären, bei dem von einer Population, die anfangs etwa 25 Prozent ausmacht, am Ende quasi alle die Spitze erreichen. Dieses Phänomen widerspricht jedenfalls einigen naturwissenschaftlichen Gesetzen. Dass es da Lücken, Fehler und Unklarheiten gibt, ist unvermeidbar. Ich würde mich jedenfalls riesig freuen, mehr Klarheit über dieses Thema zu bekommen.
Warum sollte ich daher einen solchen Kommentar löschen? Ich würde mir lediglich wünschen, dass auch Frauen über dieses Thema mitdiskutieren würden…;-)
@ Hans: Klischees
Natürlich kämpfen sowohl Männer als auch Frauen permanent, wenn auch auf andere Art und Weise. Ich habe es ja schon weiter oben kommentiert.
Die Empathie und die kommunikativen Fähigkeiten beziehen sich in diesem Fall konkret auf die Frauenheilkunde und hier zeigt sich der Trend, dass viele Frauen offenbar lieber zu Frauenärztinnen gehen, weil sie sich von Frauen besser verstanden fühlen. Warum gibt es beispielsweise nur weibliche Hebammen (mir ist jedenfalls kein einziger real existierender Entbindungspfleger bekannt)?
Ich persönlich kenne übrigens sehr empathische Männer mit hervorragenden kommunikativen Fähigkeiten, von denen viele Frauen noch einiges lernen könnten. Da haben Sie völlig recht: Empathie und Kommunikationsfähigkeit sind nicht geschlechtsspezifische, sondern individuelle Eigenschaften.
Was mich persönlich betrifft, können Sie jedenfalls völlig unbesorgt sein: Ich habe weder Beziehungsprobleme noch glaube ich alles, was in der Presse steht…
@Trota: Warum …
…. ein blog-Experiment? Ist das nicht eher irreführend?
“Die wenigen Frauenärztinnen in Spitzenpositionen in Deutschland haben jedenfalls keine Kinder, während die männlichen Kollegen fast ausnahmslos auch Väter sind. Warum das so ist, mag (erst) einmal dahingestellt bleiben.”
Mein ganz subjetiver Eindruck: Für Männer ist das klassische Rollenbild mit ihnen selbst in der Frauenrolle inakzeptabel: Die private Einigung in der Partnerschaft ist dominant, nicht die sozialen Randbedingungen: Männer wollen nicht nur zu Hause bleiben. Und wenn Frauen das auch nicht wollen, daß “schafft das Paar” einfach nicht soviele Kinder.
Und du selbst gibst ja auch Hinweise, daß mein subjektiver Eindruck in eine interessante Richtung weisen könnte:
” folgende Antworten: Ärzte: ‚Was würde denn mein Chef dazu sagen, dann könnte ich ja meine Karriere vergessen.’ Ärztinnen: ‚Warum soll ich mir den Stress in der Klinik noch länger antun…”
Das ist doch sicher eine gute Grundlage für eine entsprechende Einigung in einer Partnerschaft, oder?
Die umgekehrte Argumentation, daß Frauen zu Hause bleiben müssen wegen der Kinder, setzt voraus, daß welche da sind oder man welche kriegen MUSS. Aber diese oft unterschlagene Annahme ist natürlich falsch.
“dass Ärzte zwar oft mit Krankenschwestern, Ärztinnen dagegen so gut wie nie mit Krankenpflegern verheiratet sind. Sowohl ihr Status als auch ihr Teilzeitjob wären plötzlich gefährdet, denn Krankenpfleger bekommen weder das Ansehen noch das Gehalt eines Ober- oder Chefarztes.”
Das ist natürlich eine für die Frauen beschämende Diagnose. Aber ich stimme dir zu, daß Emanzipation erst dann Erfolg hatte, wenn die klassische Oberärztin auch mit dem 15cm kleineren HartzIV-Empfänger ins Bett geht – einfach, weil er ein so toller Mensch ist.
Doch das ist geradezu unverstelltbar. Unglaublich, nicht wahr? Nicht-rassistisches, unbestechlich ehrliches Verhalten von Frauen als primär vorherrschendes Verhalten ist unvorstellbar …
Ich finds ok, wenn Männer sich verbessern müssen. Aber ich könnte ausrasten, wenn ich von Frauen für meine Frauenkritik beschimpft werde … und damit meine ich nicht die vergifteten Pfeile, die ich in Ferdinands Blog zuweilen abschieße…..
“Sonja Bischoff, Hamburger Professorin für Wirtschaft und Politik, führte dazu 1999 eine Studie durch (‚Frauen und Männer in Führungspositionen’, erschienen im Bachem-Verlag).”
Interessant … das muß ich wohl mal lesen.
“einem Gebiet mit einem riesigen psychosomatischen Anteil, der allerdings bislang leider noch weitgehend verkannt wird. Viele Patientinnen fühlen sich von Frauen besser verstanden und möchten auch nur von Frauen untersucht werden.”
Ist genau mein Standpunkt: Wenn der PatientIN von der ÄrztIN besser geholfen werden kann … ok, wo ist das Problem?
“Und um in der Frauenheilkunde in Spitzenpositionen aufzusteigen, braucht man nun einmal nicht möglichst viele Ambulanzstunden und glückliche Patientinnen, sondern vor allem einen dicken OP-Katalog und ein langes Publikationsverzeichnis.”
Ein sensibler Punkt … auf der anderen Seite gilt doch folgendes. Nehmen wir einmal an, daß ich ein besonderes Interesse an Neurophilosophie habe. Ich studiere das auch, gehe an ein Institut und arbeite in einer Forschungsinstitut. Das Institut hat aber – was in einer Marktwirtschaft das Wesenliche ist – nur begrenzte Mittel, weil es sich bemüht, ökonomisch optimal zu arbeiten. Bedauerlicherweise arbeiten dort auch andere Leute, die auch was können. Und wie der Zufall es will, hat jeder seine Stärken und Schwächen. Was macht die Institutsleitung dann? Natürlich wird sie 2 Sachen unter einen Hut bringen müssen: Die Mitarbeiter glücklich machen, damit jeder maximal engagiert ist und die Stärken der Mitarbeiter optimal nutzen, damit ökonomisch effizient gearbeitet werden will.
Und nun rate mal, was im Mittel passieren wird: Die empathischen Ärztinnen werden zum Kunden und der blutungslose Arzt wird ins Labor geschickt. Ist doch klar, oder? Wenn folglich unter den von dir genannten Bedingungen von Frauendiskriminierung gesprochen werden würde, dann verlangt die korrespondieren Forderung danach, daß die ökonomischen Zwänge für Frauen qua Geburt nicht gelten.
Kann das gerecht sein?
“Wenn sie von immer weniger Patientinnen akzeptiert werden, bleiben ihnen im Wesentlichen folgende Möglichkeiten:”
Aber das scheinen mir vom Geschlechterkonflikt unabhängige ökonomische Zwänge zu sein …..
“Dieses Phänomen widerspricht jedenfalls einigen naturwissenschaftlichen Gesetzen.”
Ähm …. mit der Natur hat dieses soziale Phänomen nichts zu tun. Aber als Mathmatiker kann ich bestätigen, daß in diesem Fall NICHT der Zufall am Werk ist.
“Ich würde mich jedenfalls riesig freuen, mehr Klarheit über dieses Thema zu bekommen.”
Du siehst ja an Ferdinands blog, daß wir alle hier mehr oder minder nur raten.
“Warum sollte ich daher einen solchen Kommentar löschen?”
Ich wollte lediglich ein Beispiel für den ungerechten scharfen Wind geben, den Frauen Männer ohne Anlaß permanent ins Gesicht blasen. Die sozialen Folgen der Diffamierung von Männern sind ein viel größeres Rätsel, daß leider noch weniger gesehen wird.
“Ich würde mir lediglich wünschen, dass auch Frauen über dieses Thema mitdiskutieren würden…”
Bessere Frauen wünschen sich Männer auch. Aber solange Männer sich mit den zweitklassigen Frauen begnügen, die man meist so bekommen kann, wird sich nichts ändern: ich habe nur Enttäuschungen erlebt, wenn ich Frauen mal zur Leistung aufgefordert habe. Entweder habe sie versagt, sind gescheitert oder haben sich geweigert, anzutreten.
Lektion: Wer was gebacken bekommen will im Leben, darf nicht auf Frauen warten.
Bitter, oder?
@ Elmar: Warum
Warum? 😉
Ja und es ist auch das klassische Verhältnis, dass man sehr häufig in den Kliniken (und anderswo) findet. Dagegen ist absolut nichts zu sagen, so lange sich die Partner einig sind und dadurch andere Konzepte nicht unterdrückt werden. Ich kenne beispielsweise einige Männer, die gern mehr Zeit für ihre Familie hätten, die aber nicht dürfen, weil sie sonst berufliche (, finanzielle und gesellschaftliche etc.) Nachteile bekämen. Für mich ist das eine viel größere Diskriminierung als der immer wieder diskutierte Mangel von Frauen in Führungspositionen. Warum ist es in unserer modernen Gesellschaft so schwer, dass sich die Eltern (wenn sie wollen) auch die Kindererziehung teilen? Ich behaupte jetzt einfach mal frech: Weil die (meisten) Frauen es nicht wollen oder vielleicht nicht können! Vielleicht liegt es letztendlich auch nur an den Hormonen, die sie plötzlich zu Superglucken mutieren lassen.
Letztendlich handelt es sich doch nur um ein weiteres Problem unserer Wohlstandsgesellschaft. Von den Armen dieser Welt werden sich die wenigsten Frauen oder Männer jemals die Frage stellen werden –‚Schatz, bleibst du bei den Kindern oder soll ich das lieber tun?’ – aus dem einfachen Grund, weil sie täglich um ihr bloßes Überleben kämpfen müssen: Und zwar alle gleichermaßen und rund um die Uhr. Hier sind die Frauen tatsächlich benachteiligt, weil sie oft auf den Kindern sitzenbleiben, da sich die Erzeuger nicht selten aus dem Staub machen und weder zur Erziehung noch zur Ernährung des Nachwuchses beitragen.
Ja, das ist wahr. Allerdings ist das mit dem ins Bett gehen nicht das Problem, da habe ich schon einiges gesehen im Rahmen meiner Tätigkeit als Frauenärztin… Nein, das Problem beginnt, wenn ein solches Verhältnis an die Öffentlichkeit gelangen soll oder eben auch nicht, denn da wäre o.g. Konstellation natürlich äußerst unattraktiv für die Oberärztin.
Ich glaube jedoch nicht, dass Männer die besseren Menschen sind, denn es gibt diese Art der ‚Verhältnisse’ ja auch in der umgekehrten Konstellation Man muss sich nur einmal die Armen in Amerika oder in anderen Ex-Kolonien dieser Welt anschauen, um zu sehen, was das für Folgen haben kann…
Wir können alle erst einmal an unsere eigene Nase fassen, denn es gibt ihn nicht, den perfekten Menschen. Die Masse ist mittelmäßig, aber genau da liegt auch die Chance: in der positiven Verstärkung der guten Eigenschaften.
Das Problem liegt darin, dass es empathische Ärzte (egal ob weiblich oder männlich) in unserem bestehenden System schwerer haben, Karriere zu machen. Denn berufen werden in der Regel die ‚blutungslosen Ärzte’ mit der langen Publikationsliste, die sie nicht durch stundenlange einfühlsame Patientengespräche erstellt haben. Diese blutungslosen Chefs müssen plötzlich nicht mehr über Leben und Tod von Labormäusen entscheiden, sondern eine Klinik führen und sind dann auf einmal für das Wohlergehen ihrer Patienten und Mitarbeiter verantwortlich. Dafür sind sie aber nicht im geringsten geeignet, denn sie haben in den letzten 15 Jahren nur Mäuse getötet und analysiert. Da sind Konflikte vorprogrammiert. Das Problem sind hier nicht die in Führungspositionen fehlenden Frauen, sondern es ist das System, das dringend einer Reform bedarf.
Absolut!
Ist das ein Grund dafür, dass Männer sich sozusagen zum Schutz zurückziehen in Vorstandsetagen, Freimaurerlogen oder andere Männervereine?
Ich würde das verallgemeinern und auf bessere Menschen ausweiten. Denn hier sind doch Männer und Frauen relativ gleich: Sie begnügen sich oft mit dem, was leicht zu haben ist, was Sicherheit vorgaukelt oder den gängigen Klischeevorstellungen entspricht. Wer fragt sich schon, ob das auch wirklich dem entspricht, was der oder die Betreffende braucht und will?
Hmmm, das macht mich neugierig, was die Damen leisten sollten…
Ich denke, es kommt auf die Auswahl an. Wenn es die Situation erlaubt, ist es besser auf etwas (oder jemanden) zu verzichten, als sich mit dem/der Zweitbesten zu begnügen. Wenn die Menschen das berücksichtigen würden, gäbe es weniger Probleme.
@Trota:
” Für mich ist das eine viel größere Diskriminierung als der immer wieder diskutierte Mangel von Frauen in Führungspositionen. Warum ist es in unserer modernen Gesellschaft so schwer, dass sich die Eltern (wenn sie wollen) auch die Kindererziehung teilen?”
Ja, das ist ein Punkt: Auch Männer möchten halbtags arbeiten, nachmittags mit den Kindern spielen und abend Frau Dr. Direktor sein – ich kann das nur unterstützen. 😉
“Ich behaupte jetzt einfach mal frech: Weil die (meisten) Frauen es nicht wollen oder vielleicht nicht können!”
Für die Frage der Gleichstellung, die man ja auch als Terrorinstrument benuten und gegen die Frauen wenden kann, kommt es darauf nicht an. Unabhängig davon ist das natürlich eine sehr steile These. Kannst du dafür irgendwie argumentieren?
“Letztendlich handelt es sich doch nur um ein weiteres Problem unserer Wohlstandsgesellschaft.”
Ich denke, es ist mehr eine Folge jahrhundertelangen Patriachats: Frauen leben im patriachat wie Kinder – behütet beschützt, umsorgt, aber auch bevormundet und entrechtet. Was liegt näher als die Vermutung, daß ihnen die praktische Übung und Kompetenz fehlt, die Kindern fehlt? Und wie bei Kindern gibt es unter Frauen gewaltige Unterschiede – trotzdem macht es Sinn von kindlichem Verhalten zu sprechen.
Bisher hat der Feminismus zu Recht die Frage der Bevormundung diskutiert. Und ist es an der Männer, die Frage der Kompetenz zu diskutieren: Frauen sollen einfach dasselbe leisten wie Männer. Vor allem in der sozialen Kompetenz schätze ich persönlich den Entwicklungsvorsprung des nur statistisch existierenden Mannes auf 10-15 Jahre.
Aber denken die meisten Männer, aber niemand traut sich, das zu sagen.
“aus dem einfachen Grund, weil sie täglich um ihr bloßes Überleben kämpfen müssen: Und zwar alle gleichermaßen und rund um die Uhr.”
Auch darin hast du recht: Patriachar ist nichts Natürliches oder Biologisch Erzeugtes, sondern ein soziales Produkt des Wohstandes: Männer haben sich einmal etwas darauf eingebildet, ihre Frauen nicht arbeiten schicken zu müssen – kaum vorstellbar.
“da sich die Erzeuger nicht selten aus dem Staub machen und weder zur Erziehung noch zur Ernährung des Nachwuchses beitragen.”
Bei der gegenwärtigen rechtlichen Situation der Männer würde ich das auch tun: Männer haben ein Recht darauf, daß Frauen ihnen mit ihrer Unfähigkeit, eine stabile und ausbalanzierte Partnerschaft zu führen, nicht das Leben versauen. Ich denke, es gibt sogar eine Männerrecht uf Promiskuität – aber ich arbeite noch an der Begründung.
“habe ich schon einiges gesehen im Rahmen meiner Tätigkeit als Frauenärztin…”
Du hast recht: Ich hätte natürlich formulieren müssen “als gleichwertiger, respektierter Partner” – mein Fehler.
“Nein, das Problem beginnt, wenn ein solches Verhältnis an die Öffentlichkeit gelangen soll”
Ja, genau das meinte ich – danke. 🙂
“Ich glaube jedoch nicht, dass Männer die besseren Menschen sind, denn es gibt diese Art der ‚Verhältnisse’ ja auch in der umgekehrten Konstellation”
Oh ja, natürlich: Aber dann sagt man, daß die Frau es geschafft hat und der Mann hat eben “nur eine Schwäche für Frauen” – was noch akzeptabel ist. Der Wertungsunterschied hierin ist das Problem. Im umgekehrten Fall machen sich beide unmöglich.
“empathische Ärzte (egal ob weiblich oder männlich) in unserem bestehenden System schwerer haben, Karriere zu machen.”
Mag sein, aber das ist nicht das Problem der Frauen, sondern so ist das eben – in der Marktwirtschaft.
“Dafür sind sie aber nicht im geringsten geeignet, denn sie haben in den letzten 15 Jahren nur Mäuse getötet und analysiert.”
Das mag alles sein. Dennoch: Nach meiner Ansicht ist das eine Frage des Qualitätsmanagements, nicht der Gender-Gelchstellung.
“sondern es ist das System, das dringend einer Reform bedarf.”
Genau. 🙂
“Ist das ein Grund dafür, dass Männer sich sozusagen zum Schutz zurückziehen in Vorstandsetagen, Freimaurerlogen oder andere Männervereine?”
Ja. Und zwar nicht als Gebot der Vernunft (es ist unvernünftig) oder der Gerechtigkeit (es ist ungerecht), sondern als Konsequenz der Gleichstellung: Wenn Frauen Männer sozial als Vergewaltiger, vor denen Frau Angst haben und sich schützen muß, diskriminieren dürfen, dann dürfen Männer, frauenfreie Zonen einrichten, in denen sie ein bißchen soziale Nestwärem tanken können. Wem das nicht paßt, der soll keine Gleichstellung fordern.
“Ich würde das verallgemeinern und auf bessere Menschen ausweiten.”
Nein, das ist so nicht korrekt. Natürlich müssen Männer als Männer etwas verbessern, aber im Moment sind Frauen eindeutig das fiesere Geschlecht. Diese Asymmetrie muß öffentlich akzeptiert werden, damit die Emanzipation vollendet werden kann – zugunsten der Männer und zulasten der Frauen.
“Denn hier sind doch Männer und Frauen relativ gleich: Sie begnügen sich oft mit dem, was leicht zu haben ist, was Sicherheit vorgaukelt oder den gängigen Klischeevorstellungen entspricht.”
Hier geht es um asoziales Verhalten als weibliches Charakteristikum. Mit Bequemlichkeit hat das nichts zu tun. Und: Ja, ich kann dafür argumentieren … durch Analyse sprachlicher Strukturen. Ich arbeite an einem post.
“Hmmm, das macht mich neugierig, was die Damen leisten sollten…”
Wenn sie nur die Hälfte dessen könnten, was Männer so drauf haben, sähe die Welt ganz anders aus.
“Wenn es die Situation erlaubt, ist es besser auf etwas (oder jemanden) zu verzichten, als sich mit dem/der Zweitbesten zu begnügen. Wenn die Menschen das berücksichtigen würden, gäbe es weniger Probleme.”
So spricht nur eine Frau. Männer wissen, was ich meine.
@ Elmar
Also, ich kenne Frauen, egal ob ohne oder mit Kindern, die einen guten Job machen – weil sie Spaß daran haben und intelligent sind. Darunter sind sogar Frauen mit fünf und mehr Kindern und sie haben zum Teil verantwortungsvolle Führungspositionen inne.
Dann gibt es aber auch noch die anderen. Eine von denen hat mir mal gesagt: “Ich studiere dann halt mal und wenn es nicht klappt mit dem Studium, dann heirate ich eben. Egal, was passiert, es kann ja nichts schief gehen.” Eine ehemalige Kommilitonin von mir ist zweimal durchs Physikum gefallen. Jetzt ist sie Arztfrau und Mutter und sorgt dafür, dass ihr Mann auch anständig Karriere macht. Der Natur ist es jedenfalls letztendlich egal, was Frau oder Mann machen, solange am Ende die Art erhalten wird.
Vorstellbar ist das schon, es ist eine Form der Besitzdemonstration. Bei vielen Tieren dient beispielsweise Urinmarkieren zur Besitzanzeige und zur Demonstration des Ranges. Warum soll ein Patriarch da nicht voller Stolz sein möglichst ansehnliches, nicht arbeitendes Weibchen vorzeigen? Das ist jedenfalls schöner, als das zuvor angeführte Beispiel 😉
Frauenfreie Zonen gab es natürlich auch schon vor der so genannten Gleichstellung der Geschlechter. Warum auch nicht? So lange dabei nicht den anderen Schaden zugefügt wird.
Ich denke allerdings nicht, dass Männer eine bessere soziale Kompetenz haben. Es gibt auch nicht die besseren Menschen, denn ich würde so etwas nicht verallgemeinern. Bei beiden Geschlechtern gibt es gute und weniger gute Menschen. Wenn zumindest unsere Vorfahren nicht alle auch ein wenig sozial kompetent gewesen wären, würden wir heute nicht hier sein.
Deine Begründung würde mich natürlich interessieren. Wie wär’s zum Beispiel mit Genverbreitung?
Mit diesem Satz kann ich wenig anfangen. Hier müsstest du schon etwas konkreter werden. Hast du eigentlich schon einmal etwas von Pachamama gehört?
Frauenmeinung
Hier wurde ja auch nach Frauenmeinungen gefragt und ich denke, auch persönliche Erfahrungen statt Statistik helfen, das Bild zu vervollständigen. Ich möchte mich hier ausdrücklich nur auf den Punkt Karriere und Kinder beziehen und es geht auch nicht um “Diskriminierung von Frauen”:
Ich hatte im forschenden Bereich (Industrie, nicht Uni) eine Führungsposition inne. Als ich gewollt schwanger wurde, war zunächst geplant, dass mein Mann und ich uns “abwechseln” würden. Dann kam eine absolut umwerfende Aufgabe auf meinen Mann zu, die mehrere Jahre in Anspruch nahm. Wir haben gemeinsam entschieden, dass er diese Chance wahrnimmt. Da es aber dann auch noch krankheitsbedingte Schwierigkeiten bei meinem Sohn gab, kam eine Vollzeitstelle nach Ablauf der Erziehungszeit nicht in Frage und ich habe mich auf eine Teilzeittätigkeit eingelassen – natürlich nicht mehr in Führungsposition.
Inzwischen hat mein Mann weiter Karriere gemacht, das Kind braucht weiterhin Pflege… unwahrscheinlich, dass ich mich noch einmal auf eine Führungsposition vorarbeiten werde.
Meiner Meinung nach ist es unter idealen Vorraussetzungen durchaus möglich, Familie und anspruchsvolle Führungspositionen in Einklang zu bringen. Aber sobald es Schwierigkeiten gibt, gerät das ganze so schön aufgebaute Gebäude sehr schnell ins Wanken oder bricht gleich völlig zusammen. Und da sich in unserer Gesellschaft anscheinend bisher noch mehrheitlich die Frauen stärker für die Kinder verantwortlich fühlen (und dies ist keinesfalls abwertend gegen die Männer gemeint), sind es eher die Karrieren der Frauen, als die der Männer, die im Zweifelsfall gekippt werden.
Vielleicht sind staatliche Hilfen, wie eine bessere Kinderbetreuung da tatsächlich von Nutzen. Ich frage mich auch häufig, warum eigentlich an so vielen Stellen dauernde Überstunden überhaupt nie in Frage gestellt werden. Meiner Meinung nach wird hier in Deutschland noch viel zu wenig über alternative (und modernere) Arbeitszeitmodelle nachgedacht oder sie werden bisher zumindest zu selten angeboten.
Beides – bessere Kinderbetreuung und flexiblere Arbeitszeitmodelle – sind in jedem Fall Wege zum Wohle beider – der Männer und der Frauen. Dann wieso wird es eigentlich immer als Frauenförderung angesehen, wenn man auch mit Kindern im Hintergrund einen anspruchsvollen Job ausfüllen kann?
@Elisabeth: Überzeugungsgründe
“Und da sich in unserer Gesellschaft anscheinend bisher noch mehrheitlich die Frauen stärker für die Kinder verantwortlich fühlen (und dies ist keinesfalls abwertend gegen die Männer gemeint)”
Dennoch muß es ja irgendwas geben, daß Sie dazu bringt, diese Behauptung für richtig zu halten.
Was ist es?
Verantwortung für Kinder
Ich denke, da gibt es zwei Gründe:
Zunächst die Erfahrungen in Kindergarten und Schule – da sind die Männer immer noch arg in der Minderheit (manchmal heißt es schon “Quotenmänner”). Damit sind vor allem nur die Abendveranstaltungen (Elternabende, Beiratssitzungen, usw.) gemeint, also wo beide Partner eigentlich Zeit hätten. Da ist die Arbeitsteilung doch zum größten Teil noch so, dass die Frauen diesen Job eher wahrnehmen – auch wenn sie berufstätig sind. Wenn Männer kommen, dann fast nur aus den besser gestellten bzw. Akademikerfamilien.
Zum zweiten, weil ich mich näher mit Unterhaltsrecht befassen musste. Das ist natürlich ein sehr vermintes Gebiet und man sollte vorsichtig mit irgendwelchen Äusserungen sein. Aber Alleinerziehende sind wohl doch meist weiblich.
In einer Hinsicht muss meine Äusserung allerdings sowieso kritisch betrachtet werden: Ich habe von “verantwortlich fühlen” gesprochen. Dies ist eigentlich falsch, da sich mir/nach aussen nur die Realisierung der Rollenverteilung darstellt. Ob sich einer der beiden Partner also mehr oder weniger verantwortlich “fühlt”, kann so überhaupt nicht beurteilt werden.
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