Spike-Proteine nach Impfung oder durch COVID-19: Welche sind gefährlicher?

Das SARS-CoV-2-Virus gelangt nach Kontakt seines Spike-Proteins mit dem ACE2-Rezeptor durch Membranperfusion in menschliche Zellen. Aber das Spike-Protein kann noch mehr, wie Forscher feststellten: das Verschmelzen von Körperzellen. Und zwar bei allen, die sich mit dem SARS-CoV-2-Virus infizieren. Auch Geimpfte produzieren Spike-Proteine. Doch welche sind gefährlicher?

Das Spike-Protein S spielt eine wesentliche Rolle bei der Infektiosität und der Pathogenität des SARS-CoV-2-Virus. Autopsien an Lungen von an COVID-19 verstorbenen Menschen weisen darauf hin, dass Spike-Proteine von SARS-CoV-2 nicht nur den Zelleintritt des Virus selbst, sondern auch das Verschmelzen von infizierten mit nicht infizierten Zellen ermöglicht.

Über diese Ergebnisse berichtete eine interdisziplinäre Forschergruppe am Paul-Ehrlich-Institut (PEI)[1]. Die Wissenschaftler um Prof. Christian Buchholz, Leiter der Forschungsgruppe “Molekulare Biotechnologie und Gentherapie”, untersuchten in Zellkulturen, inwieweit durch das Spike-Protein vermittelte Membranverschmelzungen stattfinden.

Basierend auf einer Methode, die bereits zur Quantifizierung der vom Humanen Immundefizienzvirus (HIV) vermittelten Zellfusion eingesetzt wird, entwickelte das Team Assays zur Quantifizierung der Prozesse. Hierzu wird ein sogenannter “Reporter” in die Teile alpha und omega zerlegt, die jeweils chemisch nachweisbar sind. Dann erhalten verschiedene Zelltypen in Zellkulturen entweder die alpha- oder die omega-Fragmente. Nur wenn beide Zelltypen verschmelzen, entsteht wieder der vollständige Reporter, der sich mit Fluoreszenzmikroskopie oder Durchflusszytometrie nachweisen lässt. Die entstehenden Eiweiße lassen sich auch mittels Western-Blot nachweisen.

Enorme Fusionsfähigkeit des SARS-CoV-2-Spike-Proteins

Die Forscher fanden heraus, dass das SARS-CoV-2-Spike-Protein extrem fusionsaktiv ist. Selbst kleinste, kaum noch nachweisbare Mengen reichen aus, um die Verschmelzung der Zellen und damit ihren Tod einzuleiten. Doch SARS-CoV-2 Viren können noch mehr: Es reicht schon, wenn Viruspartikel, welche das SARS-CoV-2 Spike-Protein auf ihrer Oberfläche tragen, mit menschlichen Zellen in Kontakt kommen, dass diese miteinander verschmelzen und in der Folge sterben können. Diese enorme Membranperfusionsaktivität des Spike-Proteins wird als “fusion-from-without”-Prozess bezeichnet.

Die Forschungsgruppe fand ebenfalls, dass die Gabe des Serums inklusive der neutralisierenden Antikörper von nach einer Infektion mit COVID-19 Genesenen, zwar sehr effizient die durch die Spike-Proteine vermittelte Membranperfusion von Viren mit Zellen hemmte, nicht jedoch die Fusion von Zellen, die Spike-Protein auf ihrer Oberfläche tragen.

Diese ausgeprägte Fähigkeit des SARS-CoV-2-Spike-Proteins, das Verschmelzen von Zellen auszulösen, könnte eine wichtige Rolle für das Andauern der Virusinfektionen spielen. Es ist bekannt, dass dies beispielsweise für Masern- oder Herpesviren zutrifft.

Risiken viraler Infektionen

Viele virale Infektionen bergen das Risiko von Langzeitfolgen – chronische Entzündungen, Müdigkeit, Herzkrankheiten, Depressionen, Nervenschäden, Alzheimer und Krebs sind nur einige Möglichkeiten. Die gut 10% der Menschen mit (temporärem) Haarausfall nach einer COVID-19-Infektion kommen da vermutlich noch relativ glimpflich weg, sofern es das einzige “Andenken” an die Erkrankung ist [2].

Oft bleiben jedoch die wahren Todesursachen unerkannt, da Verstorbene in Deutschland viel zu selten seziert werden. Das betrifft natürlich nicht nur an oder mit Corona verstorbene Menschen.

Natürlich können auch Impfungen schwere unerwünschte Wirkungen haben, schon allein, weil sie ja eine Immunantwort gegen die entsprechende Krankheit bewirken sollen.

Sind Impf-Spike-Proteine “toxisch”?

Welche Rolle spielen also die Spike-Proteine, die von Geimpften produziert werden? Seit einiger Zeit kursieren immer wieder Gerüchte, dass “toxische” Spike-Proteine nach einer Impfung im Körper zirkulieren und dort ihr Unwesen treiben könnten.

In den Impfstoffen gibt es zunächst kein Spike-Protein. Die Menge, die der Körper nach der Impfung anhand des verabreichten Bauplans herstellt, ist sehr gering und bleibt fast ausschließlich lokal. In der Regel baut der Körper sie auch rasch wieder ab. Gleichzeitig kommt es zum Aufbau einer Immunität.

Bei einer COVID19-Infektion hingegen repliziert sich das Virus rasch im Körper. Dies führt zu hohen Konzentrationen des Spike-Proteins, bis der Körper entweder eine ausreichende Immunantwort entwickelt oder erliegt.

Impf-Spike-Proteine können nicht an ACE-Rezeptoren binden

Zudem unterscheiden sich die Spike-Proteine, die nach einer Impfung gebildet werden von denen, die das Coronavirus produziert. Der Bauplan für die Spike-Proteine, die der Körper nach einer Impfung herstellt ist so verändert worden, dass sie nicht an die Rezeptoren im Körper binden können und in der Zelle bleiben.

Somit verbleibt nach einer Impfung der Großteil der sowieso sehr geringen Menge der mRNA im Muskel. Dort sitzen die Impf-Spike-Proteine dann an der Oberfläche von Muskel- und Lymphzellen, wo sie dem Immunsystem als abnormale Proteine präsentiert werden.

Virus-Spike-Proteine können an ACE2-Proteine binden

Nur Virus-Spike-Proteine binden an die sogenannten ACE2-Proteine, um dadurch in die Zellen einzudringen und sie zu infizieren [3]. Natürlich erscheint es unter diesen Aspekten erstrebenswert, so wenig wie möglich Virus-Spike-Proteinen in Kontakt zu kommen.

Da praktisch JEDER von uns früher oder später SARS-CoV-2-Viren ausgesetzt sein wird, bleibt JEDEM letztendlich nur diese eine Wahl: Die Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus und den entsprechend – häufigen – Risiken und Folgen oder eine Impfung, die zwar geringe Mengen an (modifizierten) Spike-Proteinen zur Folge hat, dafür aber auch vor den Spike-Proteinen durch eine COVID-19-Infektion schützt.

Wie sicher sind die Impfstoffe?

Das Risiko für schwere Reaktionen (s.a. meine vorigen Artikel zum Thema) nach einer COVID-19-Impfung betrug laut PEI seit Beginn der Impfkampagne am 27.10.2020 bis zum 31.08.21 0,15 Meldungen pro 1000 Impfdosen. Insgesamt wurden für alle Impfstoffe zusammen 1,5 Meldungen pro 1000 Impfdosen erfasst [4].

Die im Epidemiologischen Bulletin 35/2021 des RKI veröffentlichten Analysen zeigen, dass in den ersten sechseinhalb Monaten der Impfkampagne in Deutschland “geschätzt 706.000 Meldefälle, 76.600 stationäre und etwa 19.600 intensiv-medizinische Fälle sowie mehr als 38.300 Sterbefälle verhindert” werden konnten. “Insbesondere in der Altersgruppe ≥ 60 Jahre wurde die Anzahl der zu erwartenden Fälle für jeden der genannten Endpunkte um mehr als 40% reduziert” [5].

Quellen / weiterführende Literatur:

[1] Theuerkauf et al. (2021) „Quantitative Assays Reveal Cell Fusion at Minimal Levels of SARS-CoV-2 Spike Protein and Fusion-from-Without.” iScience 24: 102170. DOI: https://doi.org/10.1016/j.isci.2021.102170.
[2] Berger J.R. COVID-19 and the nervous system. J. Neurovirol. 2020; 26: 143-148.
[3] Hamming I. et al. (2004) Tissue distribution of ACE2 protein, the functional receptor for SARS coronavirus. A first step in understanding SARS pathogenesis. J. Pathol. 2004; 203: 631-637.
[4] Sicherheitsbericht. Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen nach Impfung zum Schutz vor COVID-19 am 27.12.2020 bis zum 31.08.2021. Paul-Ehrlich-Institut. Langen, den 20.092021.
[5] Epidemiologischen Bulletin 35/2021. Robert Koch Institut, 02.09.2021.

Veröffentlicht von

Dr. Karin Schumacher bloggte zunächst als Trota von Berlin seit 2010 bei den SciLogs. Nach dem Studium der Humanmedizin in Deutschland und Spanien promovierte sie neurowissenschaftlich und forschte immunologisch in einigen bekannten Forschungsinstituten, bevor sie in Europas größter Universitätsfrauenklinik eine Facharztausbildung in Frauenheilkunde und Geburtshilfe abschloss. Hierbei wuchs das Interesse an neuen Wegen in der Medizin zu Prävention und Heilung von Krankheiten durch eine gesunde Lebensweise dank mehr Achtsamkeit für sich und seine Umwelt, Respekt und Selbstverantwortung. Die Kosmopolitin ist leidenschaftliche Bergsportlerin und Violinistin und wenn sie nicht gerade fotografiert, schreibt oder liest, dann lernt sie eine neue Sprache. Auf Twitter ist sie übrigens als @med_and_more unterwegs.

41 Kommentare

  1. Da praktisch JEDER von uns früher oder später SARS-CoV-2-Viren ausgesetzt sein wird, bleibt JEDEM letztendlich nur diese eine Wahl: Die Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus und den entsprechend – häufigen – Risiken und Folgen oder eine Impfung, die zwar geringe Mengen an (modifizierten) Spike-Proteinen zur Folge hat, dafür aber auch vor den Spike-Proteinen durch eine COVID-19-Infektion schützt.

    Klassische non sequitur und Panikmache. Sie wissen genau, dass Kontakt (oder “Infektion”) noch lange keine Krankheit bedeutet. Sie wissen auch, dass das Risiko eines schweren Covid-Verlaufs statistisch so verschwindend gering ist, dass es Zeitverschwendung ist, sich überhaupt darüber Gedanken zu machen geschweige denn seinen Alltag danach auszurichten (man vergesse allerdings nicht die German Angst). Und Sie wissen auch, dass die Impfung nicht annähernd so gut schützt, wie von Regierung und Medien behauptet. Und Sie wissen auch, dass Sie potenzielle Nebenwirkungen der mRNA-Technologie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht abschätzen können.

      • Beschämungstaktik. Sie moralisieren die Debatte, indem Sie mir vorwerfen, indifferent gegenüber Menschenleben zu sein, weil ich Dinge ins Verhältnis setze. Das taten auch die Lockdown-Befürworter, als sie dem Gouverneur von Florida vorhielten, er würde einen Massenmord begehen, wenn er nicht die Volkswirtschaft stilllegt. Heute sieht die Sache so aus:

        https://brownstone.org/articles/florida-registers-nations-lowest-covid-case-numbers/

        Die 99% sind an den Haaren herbeigezogen. Selbst die Hersteller der Impfstoffe geben nicht solche Prozentzahlen für den relativen Schutz an. Und die Hersteller behaupten auch nicht, ihre Impfstoffe hätten keine potenziellen Nebenwirkungen. Die Hersteller haben nicht umsonst einen Schadensersatzverzicht seitens der Impflinge durchgesetzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich solche für meine Hepatitis- und Tetanus Impfungen unterschreiben musste.

        • … nett, daß Sie uns mit einer US-Leerdenkerseite beglücken.
          Florida hat 2.707 Todesfälle auf 1Mpop, 9. Platz in den Charts!
          das “dichtere” NewYork mit Platz 5 hat “nur” 2.906/1Mpop …
          Zum Vergleich Germany 1.136/1Mpop auf Platz 67 weltweit,
          die Wirksamkeit der deutschen Maßnahmen sieht der Krückstock.

          Es gibt keine Schadensersatzverzicht der Impflinge, der Staat hat
          mit dem Corona-Notfallprogramm unbürokratisch übernommen.

          • Das Brownstone Institute ist eine Non-Profit, die von Jeffrey Tucker gegründet wurde, einem bekannten amerikanischen Libertären. Das geschah als Antwort auf die weltweiten Lockdown-Maßnahmen, welche die wirtschaftliche Existenz von Millionen Menschen ruiniert haben. Ihnen mag die angelsächsische Philosophie von individueller Freiheit, insb. wirtschaftlicher Freiheit, ferner liegen als autoritäre Politik, wovon ich nach Ihren bisherigen Kommentaren ausgehe. Aber ein ad hominem wie “US-Leerdenkerseite” dürfte wohl kaum jemanden beeindrucken, der nicht ohnehin schon ideologisch gefestigt ist.

            Vor allem betreiben Sie hier typisches Derailing. Ich habe Florida angeführt, weil es ein klassisches Beispiel dafür war, wie Mainstream-Medien und ein Twitter-Mob den Charakter eines Gouverneurs angriffen, ihm Gleichgültigkeit gegenüber Menschenleben unterstellten, und behaupteten, sein freiheitlicher Ansatz würde zu unvorstellbarem Leid und Leichenbergen führen. Sie antworten darauf mit einem selektiven Vergleich zu anderen Bundesstaaten und Ländern und machen einen Nebenschauplatz auf.

      • Technisch/Medizinisch ein Beitrag mit einem interessanten Thema – allerdings mit einer recht theoretischen Fragestellung. Die beste generische Antwort auf die Frage nach der Gefährlichkeit von Spikeproteinen, die nach einer Impfung erzeugt werden und teilweise im Körper zirkulieren, diese beste generische Antwort wurde vor mehr als 500 Jahren bereits von Paracelsus gegeben:

        “Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift.” Allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.”

        Nun, jedenfalls der zweite Satz von Paracelsus, der trifft mit Sicherheit immer noch zu.

        Es sind nicht nur die Covid-Toten, die beunruhigen, sondern auch die 10 bis 20%, die nach einer Covid-Erkrankung an Long-Covid erkranken. Wenn sich alle Deutschen infizieren würden und wenn keiner geimpft wäre, gäbe es also mehrere Millionen von Deutschen mit Wochen bis Monaten anhaltenden, zum Teil ernsthaften Beschwerden.

    • Mutiertes Spike-Protein
      19.10.2021, 17:30 Uhr

      Ich habe hier zum ersten Mal eine für mich nachvollziehbare, verständliche Beschreibung dessen gelesen, warum das Virus zum Teil so verheerend wirkt. Ich hatte bisher auf Grund der Berichterstattung angenommen, dass das Virus irgendwie die Körperzellen markiert und das körpereigene Immunsysten dann das Prinzip “verbrannte Erde” anwendet ( anthropomorh argumentiert ). Auch, dass andere Viren ( HIV, Herpes, Masern ) mit ihrem Andock-Protein nicht nur die Zellmembran für sich selbst durchlässig machen, sondern auch die Membran zur Nachbar-Körperzelle auflösen können, lese ich hier zum ersten Mal und das ist gleichzeitig faszinierend und besorgniserregend – die Tatsache, nicht mein Lesen.
      So weit der “technische” Teil.

      Nun zu Ihrem Post:
      Allein die Feststellung, dass das Risiko eines schweren Covid-Verlaufs statistisch so verschwindend gering sei, verspottet die mittlerweile mehr als 90 k Toten in Deutschland gröblich. Nach “Statistik” hatten wir 2020 insgesamt 2.719 Verkehrstote in Deutschland, das sind 15 Tote in zwei Tagen, und das, obwohl viele elektronische Heinzelmännchen in den Autos Dienst tun, wir ( zwangsweise ) Airbags und Sicherheitsgurte und dazu noch viele Geschwindigkeitsbeschränkungen haben, wir also ziemlichen Aufwand betreiben, um die Zahl der Toten zu senken.
      Die letzten Zahlen des RKI nennen etwa 120 – 150 Tote an/mit Covid-19 in zwei Tagen, also – cum grano salis – etwa die 10fache Zahl an Covid-Toten gegenüber den Verkehrstoten. Erinnern Sie sich – wenn Sie alt genug sind – noch an die Diskussionen zur Gurtanlegepflicht? Da wurde argumentiert, dass es doch besser sei, aus dem Auto geschleudert zu werden, als angeschnallt im Fahrzeug zu verbrennen – ungeachtet der damals schon klaren Zahlen, dass die aus dem Auto geschleuderten fast alle mit Sicherheit genau deswegen tot waren und dass das angeschnallte bei Bewusstsein bleiben eher ermöglicht, sich zu befreien, als die Bewusstlosigkeit nach dem Aufschlag im Auto ohne Gurt.
      Und nun wieder eine irrationale, irreale “Diskussion” über unbekannte Langzeitfolgen einer Impfung, bei vollem Bewusstsein der “statistischen” 10fach-Gefahr?
      Klar, dass auch viele Menschen eine Covid-19-Erkrankungen ohne spürbare Folgen überstehen ( und wie viele fahren Auto ohne Unfall, verzichten wir etwa deshalb auf die oben genannten Maßnahmen? ), neben denen, die Langzeitfolgen erleiden oder eben daran sterben.
      Das liegt – positiv und negativ – daran, dass wir jeder qua Zeugung ( und damit Evolution ) ein biologisches Unikat sind und keine Klone.
      Das Problem für jeden Einzelnen von uns liegt darin, dass wir leider erst nach einer Infektion wissen können, in welche Kategorie uns die Evolution=Zeugung einsortiert hat – und dann kann es für das Individuum zu spät sein, Statistik hin oder her.

      • Die Statistik der “Corona-Toten” ist sehr irreführend und war es von Anfang an. Als Corona-Toter gilt bekanntlich jeder, der in Zusammenhang mit einem positiven und ebenfalls sehr kontroversen PCR-Test gestorben ist. Dieser Test kann sogar Monate zurückliegen. Das Erstaunliche an der Debatte ist, dass mittlerweile schon so getan wird, als würden alte Menschen unendlich alt werden, wenn Corona nicht wäre. Einige Kommentatoren haben schon argumentiert, dass der mit 85 Jahren verstorbene doppelt geimpfte Colin Powell nicht “an Corona” gestorben wäre, hätte er einen Booster bekommen. Diese Spekulationen werden absurd.

        Ihrem letzten Absatz stimme ich voll und ganz zu und gilt für alle Lebensbereiche. Den Sensenmann interessieren keine Statistiken. Daher sollten Menschen nicht mit der Angst vor Viren, Terroranschlägen oder Autounfällen durchs Leben gehen.

        • Mutiertes Spike-Protein
          20.10.2021, 07:46 Uhr

          Wir wissen alle, dass die Zahlen einer jeden Statistik mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind, aus den unterschiedlichsten Gründen, wie zum Beispiel einer unsauberen Erfassung, aber daraus argumentativ ableiten zu wollen, dass die Sammlung jener Zahlen deshalb wertlos und irreführend sei, ist eine heftige Fehlinterpretation aus der anderen Richtung.
          Im Fall der Verkehrstoten zum Beispiel werden alle die, die den Unfall um +30 Tage überleben und dann ( daran ) sterben, nicht zu den Verkehrsopfern gezählt, je nach Intention kann man daraus unterschiedliche Schlüsse ziehen.
          Trotzdem ist die Zahl ( RKI von heute ) von 94.808 dem Sars-CoV-2-Virus zugerechneten Toten erschreckend, eben auch, wenn man sie mit den Zahlen vergleicht, die wir gerne für gesellschaftlich ( angeblich nötige ) Veränderungen und daraus folgenden Einschränkungen für jeden Einzelnen benutzen.
          Daher sollten Menschen nicht mit der Angst vor Viren, Terroranschlägen oder Autounfällen durchs Leben gehen. ist sicher eine gute Einstellung, was aber definitiv nicht heißt, dass das Negieren jeglicher Gefahr durch Viren, Bakterien, Terroranschläge und Verkehrsunfälle eine bessere Einstellung sei und weil “Angst” etwas anderes als “Vorsicht” ist, mit dem Unterstellen von “Angst” vorsichtige Menschen zu unvorsichtigem Handeln zu drängen.

      • Man unterscheidet sehr wohl, “an oder mit” gestorben, bei “mit” sind es Vorerkrankungen.
        Die wären ohne Corona auch noch nicht gestorben, 80% sterben wegen und an Corona.
        Und es sterben zu viele Junge, was nicht sein muß, bisher:
        bis 39 Jahre ~ 400
        40 – 59 J ~ 4.200
        60 – 69 J ~ 8.750
        70 – 79 J ~ 19.600
        über 80 J ~ 61.300 da hätten auch noch viele leben können

    • Gemäß den Meldungen über Verdachtsfälle nach Impfung kommen auf 1 MILLION 35 geimpfter Personen (Österreich) bzw 29 Personen (Deutschland) Sterbefälle.

      Wenn man auch nur die von John Ioannidis angegebene Sterbequote von 0,15% zugrunde legt, sind von 1 MILLION infizierter Personen 1.500 gestorben.

      Und die Idee, dass ein Impfstoff Krebs auslösend sein soll, der mit einem Verfahren hergestellt wird, mit Hilfe dessen inzwischen Medikamente existieren, die in entsprechenden Studien ihre Wirksamkeit GEGEN Krebs erwiesen haben, ist wohl ziemlich hirnverbrannt.

      • @little Louis (Zitat):

        Der Satz [„die Dosis machts“] für sich betrachtet ist allerdings eine “Binsenweisheit”.

        Antwort: Sagen sie das einmal einem Homöopathen!

    • scheinbar haben sie keine ahnung, davon aber reichlich. das risiko einen schweren verlauf zu bekommen ist ungeimpft bei 1/5. ich wäre fast an diesem mist verreckt und bin seither schwerbehindert – viel spaß im pflegeheim wünsche ich ihnen – falls sie es überleben.

  2. Nur mal nebenbei etwas Klugscheißerisches zum Paracelsus (und @ Martin Holzherr)

    Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift.” Allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.”

    Der Satz für sich betrachtet ist allerdings eine “Binsenweisheit”. Denn die Menschheit wusste auch schon vorher, dass ein Streicheln weniger gefährlich (giftig) ist als ein gewaltiger Faustschlag ins Genick.
    (-: (-;

  3. @ Karl Maier und :

    “….Klar, dass auch viele Menschen eine Covid-19-Erkrankungen ohne spürbare Folgen überstehen ( und wie viele fahren Auto ohne Unfall, verzichten wir etwa deshalb auf die oben genannten Maßnahmen? ), neben denen, die Langzeitfolgen erleiden oder eben daran sterben.
    Das liegt – positiv und negativ – daran, dass wir jeder qua Zeugung ( und damit Evolution ) ein biologisches Unikat sind und keine Klone.
    Das Problem für jeden Einzelnen von uns liegt darin, dass wir leider erst nach einer Infektion wissen können, in welche Kategorie uns die Evolution=Zeugung einsortiert hat – und dann kann es für das Individuum zu spät sein, Statistik hin oder her…..”

    (Ende der Zitation)

    Sie nehmen also wohl an, dass die Population derer, die sich täglich der Gefahr einer Covid- Infektion aussetzt (und damit der -relativ- unklaren Gefahr daran sehr schwer zu erkranken oder zu steben) in etwa genau so groß ist wie die Population derer, die sich täglich hinter dem Steuer der Gefahr aussetzt , sehr schwer zu erkranken oder zu sterben. Und vergleichen dann also die Zahlen der Geschädigten . Richtig?
    Denn nur dann könnte man doch einen aussagekräftigen Vergleich (z.B der Todesfälle)mit absoluten Zahlen anstellen.( ? )

    Könnte es also sein, dass Sie etwas “UN- verhältnismäßig” argumentieren?

    Oder ist mein Gedankengang falsch. Und wenn ja, warum?

    • little Louis
      20.10.2021, 16:14 Uhr

      Ihr Gedankengang ist falsch.

      Ich vergleiche anhand der Zahlen Verhaltensweisen, dabei ist für mich die Zahl der jeweils toten/getöteten Menschen pro Tag der zentrale Punkt.

      In einem Fall ( Verkehr ) betreiben wir einen riesigen Aufwand ( ich wiederhole das hier nicht ), um die Zahl ( pro Tag und natürlich damit pro Jahr ) weiter zu senken – was ja auch in Bezug auf eine geringere Zahl an Toten gut ist, über den gesellschaftlichen Aufwand dazu können wir gerne diskutieren.

      Im anderen Fall ( Covid-19 ) haben wir eine deutlich höhere Zahl an Toten ( pro Tag ), der Aufwand ist ( aus meiner Sicht ) ausgesprochen minimal, nämlich “Abstand”, “Maske” und Impfung – und die positiven Wirkungen sehen wir sofort, wenn wir die Zahlen vor und nach der Einführung der Impfung bei Geimpften und Nichtgeimpften vergleichen.

      Insofern halte ich angesichts der Kombination von Einfachheit und Wirksamkeit die Impf-Abstinenz, die Rufe nach “Freiheit” und die Motzerei über Masken für “unverhältnismäßig”, privat verwende ich dafür noch ganz andere Bezeichnungen.
      Das hat nichts damit zu tun, dass ich einigen frühen politischen Entscheidungen zur Eindämmung ( ohne Impfmöglichkeit ) der Pandemie zwar guten Willen attestiere, sie aber für wenig hilfreich in Bezug auf die Eindämmung, aber dafür ziemlich schädlich für den wirtschaftlichen Zustand der Gesellschaft halte.
      Das ist aber ein anderes Thema, das des individuellen und des gesellschaftlichen Lernens.

  4. @
    Karl Maier
    21.10.2021, 02:06 Uhr

    Womöglich haben Sie in (fast) allem recht. Und humanitäre Aspekte sind natürlich auch für mich ganz hoch anzusiedeln. Wie weit ist natürlich Teil einer Diskussion über eines der vermutlich schwierigsten Probleme im Bereich “Ethik”.
    Aber – und jetzt kommt die große Einschränkung – natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die Grundlagen , auf die sie sich beziehen (Empirie über das Virus, Statistiken und deren Zustandekommen und Interpretation usw. usw.)
    korrekt sind und die Realität richtig beschreiben bzw. darstellen.

    Grüße
    L.L.

    • little Louis
      21.10.2021, 17:42 Uhr

      Ich denke, dass wir die “Realität” niemals “richtig” beschreiben können, wir können sie immer nur annähernd beschreiben, innerhalb unserer Messgenauigkeit und der Genauigkeit der Vorhersagen, die wiederum auf Annahmen ( Theorien ) beruhen, die wir aus Messergebnissen abgeleitet haben.

      Insofern – und das mag zynisch klingen, ist aber aufrichtig gemeint – ist mir egal, ob die Zahlen +/-10% genau sind, sie sind in ihrer Höhe so, dass wir ihren Ursachen mit Vorsicht begegnen sollten/müssen.

      Natürlich könnten wir theoretisch annehmen, dass die veröffentlichten Zahlen zu 90% gelogen – wir würden das dann “Verschwörung” nennen – seien, aber in unserer multipolaren Welt käme eine so offensichtliche Täuschung schneller ans Licht, als wir das Wort “Fakenews” schreiben könnten.
      Und das nicht nur, weil einzelne angeblich “Wissende” das so behaupten ( wie jetzt beim Gegenteil ), sondern weil Scharen von ehrlichen Menschen dies mit harten Fakten nachweisen würden – ganz abgesehen davon, dass einzelne Staaten auf dieser Welt sicher ein Interesse daran hätten, andere Staaten der Lüge bezichtigen zu können.
      Allein der Umstand, dass kein einziger Staat auf dieser Welt behauptet, das Virus oder seine Konsequenzen gebe es nicht ( nur manche behaupten, sie hätten es “erfolgreich” ausgeschlossen, andere zählen einfach die Kranken und Toten nicht ), sollte den Leugnern schwer zu denken geben.
      Insofern sind selbst die deutschen Zahlen aus meiner Sicht eher die Unter-, denn die Obergrenze.
      Und da die Gegenmaßnahmen so einfach sind ( ami, A-M-I, Abstand-Maske-Impfen ), wesentlich einfacher als die vielfältigen Vorgaben und Einschränkungen und technischen Maßnahmen, mit denen wir im Straßenverkehr die Zahl der Toten reduzieren wollen/können, kann ich manche Argumentation dagegen beim besten Willen nicht nachvollziehen.

      • Und da die Gegenmaßnahmen so einfach sind ( ami, A-M-I, Abstand-Maske-Impfen ), wesentlich einfacher als die vielfältigen Vorgaben und Einschränkungen und technischen Maßnahmen, mit denen wir im Straßenverkehr die Zahl der Toten reduzieren wollen/können, kann ich manche Argumentation dagegen beim besten Willen nicht nachvollziehen.

        Die vielfältigen Vorgaben, Einschränkungen usw., auf die Sie sich beziehen sind aber doch Problem der Hersteller und nicht der einzelnen Verkehrsteilnehmer? Wäre der Vergleich nicht akkurater, wenn man für beide Szenarien die Herstellerseite sowie die “Anwenderseite” gesondert betrachten würde?

        Dann würde es meiner Meinung nach so aussehen:
        In beiden Szenarien wird und wurde von Herstellerseite bereits ein sehr hoher Aufwand betrieben, um Schäden am Menschen zu minimieren. Für den Straßenverkehr natürlich unterm Strich deutlich mehr, weil dieser schon deutlich länger existiert.
        Auf der individuellen “Anwenderseite” finde ich es nicht ganz so trivial.
        Sie haben ja bereits die “AMI”-Maßnahmen erwähnt, die mit dem “I” eine Komponente beinhalten, deren Umsetzung meiner Meinung nach weitaus komplexer ist als Sie es darstellen. Bei der Impfentscheidung setzt sich der Einzelne doch (normalerweise?) intensiv mit dem persönlichem sowie gesellschaftlichem Risiko und Nutzen auseinander, bevor er eine Entscheidung trifft. Und da das hierbei betrachtete Gesamtbild individuell sehr unterschiedlich ist (aufgrund von Alter, Vorerkrankungen, Gewohnheiten), kann denke ich kaum die Rede von einer pauschal “einfachen” Gegenmaßnahme sein.
        Gleichzeitig haben wir im Straßenverkehr eine Situation, die meiner Meinung nach eher in diese Richtung geht. Für den einzelnen Verkehrsteilnehmer ist der Aufwand, andere zu schützen meiner Meinung nach sehr gering und erfordert vor allem nicht die Einnahme von Wirkstoffen, die, wenn auch nur mit sehr geringer Häufigkeit, Nebenwirkungen haben können.
        Hinzu kommt, dass im Straßenverkehr, anders als beim SARS-CoV-2-Virus, kein wirkungsvoller Selbstschutz verfügbar ist und die Einhaltung von Maßnahmen zum Schutze anderer in einer solidarischen Gesellschaft hier daher von besonderer Bedeutung sein sollte.
        Dennoch sehe ich in gefühlt jedem fünften entgegenkommenden Fahrzeug einen mit dem Handy beschäftigten Fahrer, der das Geschehen auf der Straße bei voller Fahrt kurzzeitig komplett ausblendet. Obwohl das Handy am Steuer inzwischen zur Unfallursache Nr. 1 geworden ist, scheint es gesellschaftlich akzeptiert zu sein, mal eben während der Fahrt Nachrichten zu checken oder gar zu schreiben. Dieses Verhalten halte ich, grade wegen der fehlenden Möglichkeit zum Selbstschutz für andere Verkehrsteilnehmer, für weitaus unsolidarischer als mit einer Impfung zu zögern. Trotzdem wird dieses Problem zumindest in meiner Wahrnehmung kaum diskutiert.

        Ich halte die Wissenschaft auch für eine Approximation der absoluten Wahrheit und bin der Meinung, dass wir uns bisher in Sachen SARS-CoV-2 und Impfung noch nicht weit genug dieser absoluten Wahrheit angenähert haben. Für mich persönlich gibt es noch zu viele offene Fragen sowohl zu SARS-CoV-2 als auch zu den Impfstoffen bzw. den Ursachen für deren Nebenwirkungen. Der Artikel von Frau Schumacher hat mir jedenfalls neue wertvolle Erkenntnisse gebracht. Für mich ist diese Art der Aufklärung ein wirklich adäquater Weg, Impfzögerern und -skeptikern die Entscheidung für die Impfung zu erleichtern.

        • Case
          21.10.2021, 22:58 Uhr

          Wir sollten nicht zu weit vom Impf-Thema abschweifen, nur so viel hier zu meiner beabsichtigten Gedankenkette:
          Wir hatten wir 2020 insgesamt 2.719 Verkehrstote in Deutschland, 1970/71 waren es jeweils knapp über 19.000 Verkehrstote. Schauen Sie in die StVO, was alles verboten ist, schauen Sie sich den Katalog der (Verbots-)Verkehrsschilder an, denken Sie an den Bußgeldkatalog, welches Verhalten wie sanktioniert wird, dazu die technischen Hilfsmittel wie Sicherheitsgurt, ABS, Traktionskontrolle, Knautschzone, Airbags, Abbiege-, Abstands- und Notbremsassistenten, dazu mehr und mehr T30-Zonen, Diskussion über T130 auf BAB – alles, um die Zahl der Verkehrstoten noch weiter zu verringern.
          Rechnen wir der Einfachheit halber für 2020 + 2021 mit 2 * 2.800 Verkehrstoten = 5.600 tote Menschen.
          Covid-19:
          In etwa der gleichen Zeit werden wir ( Stand heute und von mir extrapoliert ) für 2020 + 2021 wegen Sars-CoV-2 etwa 100.000 Menschen in Deutschland verloren haben.
          Wie viele davon könnten am 31. Dezember 2021 noch leben, wenn “wir” nicht solche Bedenken schieben oder uns eine solche Gedankenlosigkeit “leisten” würden und uns alle ( die wir können ) hätten schon impfen lassen?
          Abstand und Maske schützen mich vor einer Infektion, die Impfung schützt mich bei einer Infektion. Ich muss auch nicht alle Einzelheiten wissen, wie genau der Impfstoff funktioniert ( bei vielen modernen Geräten, wie zB beim Smartfone weiß ich es auch nicht im Detail, ich kann die Geräte aber benutzen ), ich muss nur wissen, dass der Impfstoff für die meisten von uns gut wirkt und für die allermeisten von uns wenig bis keine Nebenwirkungen hat – auch wenn er nicht vor einer Infektion schützt, sondern “nur” für die meisten die Auswirkungen vermindert.
          Vergleichen wir den Aufwand, vergleichen wir das Ziel …

          • Danke für die Antwort. Ich schätze den sachlichen Dialog mit Impfbefürwortern, der leider oftmals gar nicht erst zu Stande kommt, sehr.
            Die ungefähren Zahlen zu Covid- und Verkehrstoten, und somit der große Unterschied zwischen beiden, waren mir bereits bekannt. Ich stimme zu, dass zusätzlich zum Aufwand auch der Nutzen verglichen werden muss. Meiner vorangegangenen Antwort kann entnommen werden, dass ich den Aufwand zur Vermeidung von Covid- und Verkehrstoten auf Hersteller-/Behördenseite auf einem ähnlichen Niveau sehe und auf individueller Seite einen höheren Aufwand zur Vermeidung von Covid-Toten. Wenn man Ihre Zahlen betrachtet, ist dieser individuelle Mehraufwand auch gerechtfertigt.
            Ich bin eben nur der Meinung, dass der Aufwandsvergleich in seiner Rohform so nicht akkurat war. Auch in diesem Kommentar zählen Sie meiner Meinung nach eher wieder Maßnahmen auf, für die der Großteil von uns keinen Aufwand betreiben muss. Es sind doch in erster Linie Hersteller, Behörden usw., die diese Maßnahmen finden und umsetzen. Wie viel Aufwand müssen Sie denn als einzelner Verkehrsteilnehmer betreiben? Den Anteil, den die einzelnen Verkehrsteilnehmer beitragen müssen (z. B. Einhalten von Tempolimits), halte ich persönlich für minimal.
            Daher halte ich solche Vergleiche eben für wenig überzeugend und wegen der von Ihnen schon erwähnten Gefahr, zu sehr “abzuschweifen” sogar für hinderlich in der Impfdebatte. Und ich plädiere dafür, dass wir uns darauf fokussieren, weiter zu forschen, diese Forschung an die Leute zu bringen und darüber zu diskutieren. Denn auf diesem Weg, finde ich, können Menschen wirklich nachhaltig überzeugt werden, sodass sie sich aus freien Stücken und mit einem guten Gefühl für eine Option entscheiden können. Es ist mir wichtig, dass das anhaltende Drängen, mit oftmals nicht schlüssigen oder aus Pauschalisierung geborenen Argumenten, auf das Durchimpfen der gesamten noch impfbaren deutschen Bevölkerung, in der sich zudem auch noch etliche gesunde junge Menschen befinden, die in der globalen Impfpriorisierung noch längst nicht dran sein sollten (1), als das erkannt wird, was es letztendlich ist: Schädlich und nicht zielführend. Noch ungeimpfte Menschen werden vielerorts pauschal als unsolidarisch und irrational abgestempelt, obwohl diese Eigenschaften unter den Ungeimpften doch sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Persönlich halte ich mich seit Beginn der Pandemie an alle Maßnahmen, gehe, wie auch schon vor der Pandemie, verantwortungsvoll mit Infektionskrankheiten um (minimiere z. B. Kontakte, wenn ich krank bin (2)), biete meinen Kontakten sogar an, dass ich mich teste, bevor ich mich mit ihnen treffe. Zudem setze ich mich sehr regelmäßig immer wieder neu mit dem Thema Impfung auseinander, hinterfrage kritisch meinen eigenen Kurs und suche aktiv nach Antworten auf meine noch ausstehenden Fragen und somit auch nach Argumenten für die Impfung. Trotz dieses enormen persönlichen Aufwands werde ich mit allen anderen Ungeimpften in einen Topf geworfen und folglich von vielen Menschen grundsätzlich als unsolidarischer Feind der Gesellschaft betrachtet. Und wenn wir annehmen, dass man folgende Aussage pauschal so treffen könnte (wir wissen vermutlich beide, dass es nicht so einfach ist)

            Abstand und Maske schützen mich vor einer Infektion, die Impfung schützt mich bei einer Infektion.

            dann wäre die Impfung als Selbstschutz eine rein persönliche Angelegenheit und jegliche Diskussion darüber, ob sich jemand anderes als einem selbst impfen lässt, komplett überflüssig. Da der Sachverhalt aber nicht ganz so simpel ist, diskutieren wir darüber. Nur halt bitte mit adäquaten Mittel/Argumenten (siehe Hauptartikel) und nicht mit groben Vergleichen, die vom Hauptproblem (unzureichende Informationen für eine Impfentscheidung) des diskussionsfähigen Ungeimpften ablenken.
            Und ja, ich stimme zu, dass man nicht alle Einzelheiten einer Option kennen muss, um eine Entscheidung zu treffen, aber es sollte doch jeder selbst entscheiden dürfen, wann er sich informiert genug fühlt, um sich zu entscheiden.
            Ihr Vergleich mit Smartphones kommt in dem Zusammenhang gerade richtig: Die Luca App wurde vielerorts für die Kontakterfassung eingesetzt und empfohlen. Da in der App personenbezogene Daten gespeichert werden, habe ich sie nicht gleich installiert, sondern zunächst recherchiert, um eine ausreichende Entscheidungsgrundlage zu bekommen. Hierbei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich die App nicht verwenden möchte und habe mich stattdessen für die Corona Warn-App entschieden. Eine Entscheidung, mit der ich mich (als Masterabsolvent in Informatik), jetzt gut fühle. Hätte ich mich nicht im Vorfeld, so ausführlich wie ich es für angemessen hielt, informieren können und mit der App bereits im Einsatz erst mehr über sie erfahren, wäre ich jetzt vermutlich nicht so glücklich mit dieser Entscheidung. Mir ist bewusst, dass es bei der Impfung um mehr als um den Schutz personenbezogener Daten geht (weshalb ich ja auch, wie oben erwähnt, grundsätzlich sehr verantwortungsvoll mit dem Virus und den Maßnahmen umgehe), aber das Beispiel verdeutlicht doch sehr gut, wie wichtig es für manche Menschen ist, dass sie sich ein eigenes Bild machen und sich intensiv informieren können bevor sie bei einem für sie wichtigen Thema eine Entscheidung treffen. Daher bitte ich um Verständnis für all jene unter uns, die noch Zeit brauchen und sich diese Zeit immerhin auch (gezwungenermaßen) durch größere Einschränkungen und (freiwillig) durch einen verantwortungsvollen Umgang mit Infektionskrankheiten erkaufen.

            (1) Es wird offenbar (siehe “Wir haben über COVAX rund 87 Millionen Dosen in Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen geliefert.”) erfreulicherweise auch bereits dran gearbeitet, dies zu ändern, aber Sie verstehen, worauf ich hinaus will.

            (2) Dieser Spektrum-Artikel von vergangener Woche deutet zumindest darauf hin, dass ich hierdurch auch einen wesentlichen Beitrag zum Schutz meiner Mitmenschen leiste.

          • Sehr interessante Diskussion!

            Beim Vergleich Autounfalltote vs. C19-Tote ist sicher auch die Altersgruppen zu beachten.

            Bei Autounfall stirbt meines Wissens vor allem gesellschaftliche Zukunft (18-30J) und Träger (30-65J). Bei C19 stirbt ist der Anteil gesellschaftlicher Nutzer (65-100J) größer.

            Nur so ein unmoralischer, aber gesellschaftlich sicherlich nicht unbedeutsamer Aspekt.

  5. News zur Impfung: Biontech hat Zahlen in einer Konzernstudie rausgegeben. Innerhalb von zweieinhalb Monaten traten bei 5.000 Doppelt-Geimpften 109 Coronafälle auf. Das entspricht einer 7-Tage-Inzidenz von 203. Letztes Jahr, als es nur Ungeimpfte gab, lag die Inzidenz an keinem Tag auch nur ansatzweise bei 200.

    Vielleicht ist meine Mathematik eingerostet, weil das heute in meinem Beruf alles die Software übernimmt. Aber wenn die Corona-Impfung doch angeblich einen relativen Schutz von ~ 80% bei der Häufigkeit positiver PCR-Tests hat, müsste die bundesweite Inzidenz bei einer Impfquote von über 65% nicht alleine schon deswegen deutlich niedriger liegen als letztes Jahr?

    Das lässt doch nur drei mögliche Schlussfolgerungen zu. Die Impfung ist in der realen Welt komplett wertlos oder wir haben tatsächlich eine Test-Pandemie. Wenn ich falsch liege, lass ich mich gern korrigieren.

    • Es ist bekannt, dass die Langzeitwirkung der Impfung vom Immunsystem abhängt.
      Bei sehr alten und auch bei vorerkrankten Personen kann der Impfschutz daher nachlassen – das ist ein Grund, warum man für bestimmte Personengruppen eine dritte Impfung empfielt

    • Hallo @Mutiertes Spike-Protein,
      Sie haben in ihrem Post – wahrscheinlich versehentlich – von drei möglichen Schlussfolgerungen gesprochen, aber nur zwei genannt. Ich biete Ihnen gerne eine dritte an: Ihr Kontext stimmt nicht.

      Die Inzidenz unter Geimpften allein sagt erstmal nichts über die Wirksamkeit der Impfung aus. Diese sieht man nur im Vergleich mit der Inzidenz der Ungeimpften. Dafür Inzidenzen in Deutschland zu nehmen macht nicht viel Sinn, denn die Studie ist mit Sicherheit nicht hier durchgeführt worden. Wenn man einen Blick in die Pressemitteilung wirft sieht man, dass diese sich eigentlich mit der Wirksamkeit der Booster Impfung beschäftigt (in dieser Gruppe gab es übrigens nur 5 Infizierte, was also einen zusätzlichen Schutz von über 95% vgl. mit doppelt Geimpften zeigt). Dort steht auch, dass die Testpersonen im Schnitt 11 Monate nach der zweiten Impfung eine Booster Impfung bzw ein Placebo bekamen und dann für 2.5 Monate beobachtet wurden. Bekannterweise fällt die Effizienz der Impfung nach 5 Monaten auf nur noch 50% (allerdings bleibt sie hoch effektiv (90%) gegen schwere Verläufe). Grob geschätzt kann mal also vermuten, dass die Inzidenz im Studienland in dem Zeitraum bei mindestens 400 gelegen haben sollte. Im Pressebericht habe ich keine Angaben zum Studienland gesehen, aber da es nicht viele Länder gibt, in denen auch die jungen Altersklassen schon seit über einem Jahr doppelt geimpft sind, würde ich auf Israel tippen. Und wenn man sich nun die Inzidenzen der letzten Monate in Israel anschaut, klingt ein Wert von gerade mal 200 unter Geimpften doch wieder ganz gut.

      Was Deutschland betrifft: Laut dem RKI Wochenbericht sind nur ungefähr 10% aller Corona Fälle bei Geimpften aufgetreten. Graphisch aufbereitet können Sie sich das hier hier ansehen. Zur Zeit haben wir in der Alterklassen 18-59 eine Inzidenz von 25 unter Geimpften und 110 unter Ungeimpften. Ich würde sagen: Die Impfung macht ihren Job und das ziemlich gut.

      • Was Deutschland betrifft: Laut dem RKI Wochenbericht sind nur ungefähr 10% aller Corona Fälle bei Geimpften aufgetreten. Graphisch aufbereitet können Sie sich das hier hier ansehen. Zur Zeit haben wir in der Alterklassen 18-59 eine Inzidenz von 25 unter Geimpften und 110 unter Ungeimpften. Ich würde sagen: Die Impfung macht ihren Job und das ziemlich gut.

        Ich würde sagen, dass Geimpfte logischerweise kaum noch getestet werden, denn sie dürfen ja ohne Test überall rein. Es dürfte klar sein, dass die Inzidenzen unter Geimpften eine deutlich höhere Dunkelziffer aufweisen (und auch eine trügerische Sicherheit?). Ob die Impfung tatsächlich in dem Maße gegen schwere Verläufe schützt, kann ich nicht beurteilen. Ich bleibe da aber mal grds. sehr skeptisch. Wir werden in den nächsten Jahren mehr wissen.

        Das mit dem Studienland ist allerdings ein guter Punkt. Wenn sich dies nicht auf Deutschland bezog, mag es sein, dass ich Äpfel mit Birnen verglichen hab. Danke für den Hinweis.

        @ Joker

        Sie sind ja n richtiger Scherzkeks.

  6. Im Artikel wird an zwei Stellen angedeutet, dass es Fälle gibt, bei denen die mRNA und die vom Körper synthetisierten Spike-Proteine nicht lokal am Muskel oder auch länger als vorgesehen dort verbleiben:

    Somit verbleibt nach einer Impfung der Großteil der sowieso sehr geringen Menge der mRNA im Muskel.

    (Zu den Spike-Proteinen:)

    Die Menge, die der Körper nach der Impfung anhand des verabreichten Bauplans herstellt, ist sehr gering und bleibt fast ausschließlich lokal. In der Regel baut der Körper sie auch rasch wieder ab.

    Ist bekannt, welche Implikationen sich aus dieser geringfügigen Verletzung der (vermutlich erwünschten) Lokalität ergeben?
    Können mRNA oder Spike-Proteine in Regionen gelangen, in denen sie unerwünschte Prozesse in Gang bringen oder andere Prozesse stören könnten?
    Und was passiert bei den Ausnahmen bei denen der Körper die Spike-Proteine nicht rasch wieder abbaut?
    Der Arzt eines Bekannten hat diesem während der Impfung erklärt, dass starke Beschwerden nach der Impfung insbesondere dann auftreten, wenn der Muskel nicht (richtig) getroffen wird und der Impfschutz hierdurch auch reduziert würde.
    Das klingt für mich plausibel und würde gleichzeitig auch bedeuten, dass die nicht lokal verbleibenden Komponenten/Produkte der Impfung in anderen Teilen des Körpers grundsätzlich Probleme verursachen können (daher die starken Beschwerden).
    Wie gefährlich kann eine nicht ordnungsgemäß durchgeführte Impfung denn dann schlimmstenfalls sein? Und wie sicher ist es, dass bei einer ordnungsgemäß durchgeführten Impfung keine größeren Mengen der mit der Impfung zusammenhängenden Komponenten/Produkte in andere Körperbereiche wandern? Und warum sind die kleinen Mengen, die ja scheinbar immer “abwandern”, unbedenklich?
    Meinem bisherigen Verständnis von mRNA und synthetisierten Spike-Proteinen zufolge sind diese recht harmlos.
    Allerdings passt das nicht so ganz zu der Aussage des Arztes.
    Oder können andere Komponenten als mRNA und Spike-Proteine für die starken Beschwerden nach unsachgemäßen Anwendungen der Impfung verantwortlich sein?
    Bzw. kann die Aussage des Arztes so denn überhaupt stimmen?

  7. Ich habe auch noch ein paar Fragen zu den Spike-Proteinen:
    Was macht die SARS-CoV-2-Spike-Proteine so viel gefährlicher als die anderer im Vergleich deutlich ungefährlicherer Viren (z. B. Herpesviren)?
    Im Artikel wurde ja bereits erwähnt, dass die SARS-CoV-2-Spike-Proteine “extrem fusionsaktiv” sind.
    Das sollte bedeuten, dass die Ausbreitung im Körper bei einer zu schwachen Immunreaktion sehr schnell vonstatten gehen kann.
    Da das Immunsystem mit zunehmendem Alter schwächer wird, steigt das Risiko eines schweren Verlaufs mit zunehmendem Alter.
    Die meisten jüngeren Menschen haben aufgrund ihres in der Regel noch starken Immunsystems milde Verläufe.
    Hier ist das Immunsystem also in der Regel “schnell” genug, um größere Schäden frühzeitig zu verhindern.
    Wobei die konkrete Anwendbarkeit dieser “Regel” wohl auch stark von der aufgenommenen Viruslast und dem Infektionsweg (durch die Nase eingeatmete Virus-haltige Aerosole sollten wegen der Filterfunktion der Nase weniger gefährlich sein als durch den Mund eingeatmete) abhängen sollte?

    Gibt es neben der Ausbreitungsgeschwindigkeit denn noch andere Eigenschaften, die das SARS-CoV-2-Spike-Protein so gefährlich machen?
    Eine Rolle sollte ja zumindest noch die Neuartigkeit von SARS-CoV-2 spielen, durch die das Immunsystem beim Erstkontakt mit dem Virus nicht “vorbereitet” ist und noch keine passende Immunantwort parat hat.
    Wobei das doch auf der anderen Seite nur bedingt wahr sein sollte, da SARS-CoV-2 ja nicht das erste Coronavirus ist?
    Zudem kann zum jetzigen Zeitpunkt der Pandemie wohl auch nicht ausgeschlossen werden, dass viele Menschen bereits unbemerkt mit kleineren Mengen des Virus in Kontakt gekommen sind und somit bereits “trainiert” haben?

    Um aber noch mal zu dem Vergleich mit z. B. Herpesviren zurückzukommen:
    Beide breiten sich also wegen der hohen Fusionsaktivität schnell aus.
    Infektionen mit Herpesviren scheinen aber in der Regel nur lokale Auswirkungen zu haben, während SARS-CoV-2 sich potenziell im ganzen Körper ausbreitet?
    Hinzu kommt, dass SARS-CoV-2, im Gegensatz zu Herpesviren, hierdurch auch die Zellen lebensnotwendiger Organe angreifen kann.
    Und hieraus ergibt sich die deutlich erhöhte Gefahr von SARS-CoV-2 gegenüber z. B. Herpesviren?

    Und deshalb sollten sich auch jüngere, statistisch gesehen kaum gefährdete, Menschen impfen lassen; im Grunde, um auf “Nummer sicher zu gehen”, weil man nicht wissen kann, wie gut das Immunsystem wirklich damit klar kommt und welcher Schaden bis zur erfolgreichen Bekämpfung der Viren angerichtet werden könnte?
    Wäre bei jungen Menschen, die, trotz z. B. zeitweise täglicher Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel (in denen Infektionen ja leichter stattfinden sollten), nur alle paar Jahre mal krank sind, nicht anzunehmen, dass eine Infektion bei ihnen ohnehin mild verlaufen würde?
    Es fällt mir nämlich schwer nachzuvollziehen, warum über gründsätzliche Impfempfehlungen für immer jüngere Altersgruppen diskutiert wird.
    Diejenigen mit einem, trotz ihres geringen Alters, aufgrund von Vorerkrankungen, erhöhten Risiko impfen zu wollen, ergibt Sinn, aber das sollte doch ausreichen?
    Gerade doch, wenn man bedenkt, dass die ernstzunehmenden Nebenwirkungen der Impfung wie z. B. Herzmuskelentzündungen vermutlich durch eine Überreaktion des Immunsystems ausgelöst werden und demnach bei Menschen mit einem sehr starkem Immunsystem sogar wahrscheinlicher sein sollten.

    Würde mich freuen, wenn jemand zumindest auf manche Fragen eine Antwort hätte.

  8. @Case
    Als man die Auswirkungen der Impfung für die Gruppe ab 12 Jahren in den USA untersuchte – gab es einige Herzmuskelentzündungen; bevorzugt beim männlichen Geschlecht. Diese heilten aber problemlos ab.

    Bei Jugendlichen der gleichen Altersgruppe, welche an Covid erkrankten, gab es aber eine deutlich größere Anzahl von schwereren Herzerkrankungen!

    Dies war ein Grund, warum man die Impfung für die Jugendlichen ab 12 Jahre freigegeben hat.
    (Diese Info stammt von einem Virologen in einem TV-Bericht – über die Freigabe der Impfung für diese Jugendlichen)

    Es wird leider immer wieder der Fehler gemacht, dass man nur einseitig die Nebenwirkungen von Impfungen diskutiert – aber nicht beachtet, was eine tatsächliche Erkrankung für Effekte hat. So kann es passieren, dass sich Leute aus Angst vor einem geringem Risiko durch die Impfung – dann dem viel größeren Risiko einer tatsächlichen Erkrankung aussetzen.

    • Hi, danke für deine Antwort!
      Die Info, dass Herzmuskelentzündungen im Allgemeinen häufiger bei Covid-Patienten auftreten hatte ich tatsächlich auch schon.
      Ich meine, in diesem Heise-Artikel hätte ich es gelesen.
      Bei den Herzmuskelentzündungen ging es mir auch in erster Linie um die ganz Jungen (= Kinder), die statistisch gesehen ein so geringes Risiko haben, dass in dieser Altersgruppe, finde ich, eher nur diejenigen geimpft werden sollten, die aufgrund von Vorerkrankungen o. Ä. besonders geschwächt sind.
      Habe allerdings auch noch mal in den oben verlinkten Artikel geschaut und Folgendes gefunden:

      Analysen von Sekundärdaten aus den USA weisen ebenso wie die Studie in Israel auf ein deutlich erhöhtes Myokarditisrisiko für infizierte Personen hin – hier war das Risiko 15-fach erhöht (95 %-KI 14.1-17.2) bei Covid-19-Patienten im Vergleich zu Personen ohne Covid-19, wobei die Risikoerhöhung mit dem Alter variiert und bei Kindern jünger als 16 Jahren und Personen im Alter von 75 Jahren und älter am höchsten war.

      Der hervorgehobene Teil war mir tatsächlich bisher neu (offenbar überlesen).
      Dennoch würde ich auch gerne mehr über die Menschen in solchen Statistiken erfahren.
      Z. B. wie viele sich während der Infektion (bzw. im Anschluss an die Impfung) überanstrengt und hierdurch die Herzmuskelentzündung begünstigt hatten.
      Oder bei wie vielen die Herzmuskelentzündung die Folge eines schweren Covid-Verlaufs war.
      Ich finde, eine derart differenzierte Analyse würde die Interpretation der Ergebnisse erheblich erleichtern.
      Es wäre immerhin auch denkbar, dass eine Herzmuskelentzündung nach der Impfung unabhängig von Faktoren wie Überanstrengung auftritt, weil man einfach mehr oder weniger “Pech hat” und ausgerechnet zu den wenigen Menschen gehört, bei denen eine sehr seltene Nebenwirkung auftritt, während sie bei den Covid-Fällen durch diese Faktoren begünstigt wird.
      Und es mag sein, dass die Herzmuskelentzündungen bei den Untersuchten in den USA problemlos abgeheilt sind, aber das vermutlich auch nur durch medikamentöse Behandlung und bei gleichzeitiger Beobachtung der Patienten.
      Können wir ausschließen, dass es, gerade unter Geimpften, die sich ja (im Gegensatz zu tatsächlich an Covid Erkrankten) unmittelbar nach der Impfung nicht als in irgendeiner Form “krank” wahrnehmen und dementsprechend i. d. R. auch nicht (grundlos) näher untersucht werden, nicht auch unerkannte Herzmuskelentzündungen auftreten?
      Und das wäre meiner Meinung nach für die Betroffenen nicht ungefährlich. In dieser Langzeitstudie mit 222 Patienten mit Herzmuskelentzündungen ist z. B. zu lesen:

      Bei nahezu 20 Prozent der Studienteilnehmer führte die Herzmuskelentzündung innerhalb von fünf Jahren zum Tod, darunter verstarb etwa die Hälfte an plötzlichem Herztod.

      Hier ist noch eine neuere Studie, deren 10-Jahres-Prognose noch ungünstiger ausfällt:

      A high rate of mortality could be observed in this 10‐year long‐term follow‐up study, yielding a mortality rate of 39.3%, corresponding to a doubling of the mortality rate of 19.2% in the 5‐year outcome data.

      In beiden Studien wird gefolgert, dass Patienten mit bestimmten Formen von Herzmuskelentzündungen (z. B. solche mit entzündlicher Narbenbildung) gründlich überwacht werden sollten. Könnten nicht auch Herzmuskelentzündungen mit Narbenbildung auftreten, die nicht erkannt werden, weil der Geimpfte etwaige Anzeichen für die Erkrankung als “normale Impfreaktion” abstempelt?

      Ich kenne den von dir beschriebenen “Fehler” der zu einseitigen Betrachtung (von Vertretern beider Lager), wäre aber vermutlich nicht hier und würde u. a. Fragen zur Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 stellen, wenn ich mir diesen Schuh uneingeschränkt anziehen könnte.
      Es geht mir ja gerade auch darum, zu verstehen, warum, und insbesondere wann, SARS-CoV-2 auch für die statistisch kaum Gefährdeten gefährlich ist (siehe mein vorangegangener Kommentar beginnend mit “Ich habe auch noch ein paar Fragen zu den Spike-Proteinen…”).

      Und mir ist bewusst, das die Impfung statistisch gesehen ein geringeres Risiko birgt als die tatsächliche Erkrankung. Allerdings ist das reale Risiko einer tatsächlichen Erkrankung offenbar auch sehr abhängig von verschiedenen individuellen Merkmalen (Alter, Lebensstil, Gewicht, …), während bei der Impfung, so zumindest mein Eindruck, eher der Zufall darüber entscheidet, auf welcher Seite der Statistik man landet.

  9. @Case
    Bei der Impfung mit AstraZeneca starb 1 von ca. 100000 geimpften Personen an Hirnvenenthrombose (gegen die Hirnvenenthrombose hat man mittlerweile eine Therapie).
    Bei Infektion mit Corona sterben von 100000 Personen ca 2-3% das sind 2-3000 Leute. Zusätzlich haben 10-15% der Erkrankten Long-Covid-Probleme das sind 10-15000 Personen) – welche die Lebensqualität deutlich einschränken

    Man muss solche Zahlen gegenüberstellen, statt sich mit der Diskussion um einzelne Zahlenwerte zu verzetteln.

    Es ist zwar interessant sich über Nebenwirkungen von Impfungen Gedanken zu machen – aber solange die Risiken einer Erkrankung um Größenordnungen höher sind, ist eine Impfung immer nur das geringere Risiko.

    ich habe mich immer über die schlechte Qualität von Wissenschaftskommunikation bzw. von Journalismus geärgert – weil man mit der einseitigen Diskussion von speziellen Details (z,B. Hirnvenenthrombose) viele Leute in Angst und Schrecken versetzt hat, so dass sie sich nicht mehr impfen lassen wollen.
    Es wäre wesentlich sinnvoller gewesen, wenn man die Größenordnungen der Risiken stärker vergleichend in den Berichten hervorgehoben hätte

    • Danke für die Antwort.
      Ich verstehe nicht so ganz, warum, statt auf das einzugehen, was ich geschrieben habe, ständig mit plumper, flacher Statistik gegen Impfskepsis im Allgemeinen argumentiert wird. Lest ihr denn gar nicht, was ich schreibe, bevor ihr antwortet?
      Das sind natürlich auf den ersten Blick einigermaßen eindrucksvolle Zahlen, aber diese Statistik weist doch in der Realtität deutliche Schattierungen auf (siehe Abschnitt 15 vom epidemiologischen Steckbrief vom RKI) und über eben diese lohnt es sich doch, mehr zu erfahren, wenn man eine wirklich aussagekräftige Nutzen-Risiko-Abwägung aufstellen möchte.
      Warum interessiert das niemanden, wenn Druck auf die noch nicht geimpfte Bevölkerung ausgeübt wird?
      Und das

      Man muss solche Zahlen gegenüberstellen, statt sich mit der Diskussion um einzelne Zahlenwerte zu verzetteln.

      sehe ich als jemand, der jahrelang wissenschaftlich gearbeitet hat, eben ganz und gar nicht so. Soll die gesamte Bevölkerung z. B. jährlich Medikamente zur Demenz-Prophylaxe (derartige Medikamente existieren vermutlich nicht, aber es dient diesem naheliegenden Beispiel) einnehmen, weil Demenz eine statistisch nicht selten auftretende Krankheit ist? Natürlich ist die Sachlage bei Covid komplexer, weil es sich hierbei um eine inzwischen hochansteckende Krankheit handelt. Aber gerade deshalb sind Ungeimpfte ja oftmals auch vorsichtiger als der durchschnittliche Geimpfte (zumindest beobachte ich das in meinem Umfeld) und turnen nicht, oftmals trotz Erkältungssymptomen, auf vielerlei Veranstaltungen herum.
      Mir gefällt einfach dieser Hang zur Pauschalisierung in der Argumentation nicht und ich halte ihn für unseriös. Bei der Argumentation für die Impfung wird oftmals nur dieser von dir aufgestellte, oberflächliche Vergleich der Statistiken bemüht. Warum? Weil all jene, die sich aufgrund individueller Merkmale bei Kenntnis einer stärker differenzierten Statistik, vermutlich (vorerst) nicht für die Impfung entscheiden würden, da das Risiko eines schweren Covid-Verlaufs für sie einfach zu gering ist.
      Gerade wegen dieser bewussten Abstraktion von wichtigen Details im Großteil der Covid-Berichterstattung, sollte jemand, der Informationen kritisch hinterfragt, doch zwangsläufig skeptisch werden und genau hinsehen wollen (und zudem auch das Recht dazu haben).
      Es tut mir Leid, wenn sich der ein oder andere Mitleser über meine kritischen Fragen empört und mir vermutlich gerne eine gewisse Ignoranz gegenüber Fakten wie der von dir erwähnten Statistik anlasten würde. Aber mir sind diese Fakten, aus offiziellen seriösen Quellen, wohlbekannt und das Problem besteht darin, dass ich trotzdem, wegen dem, in den gleichen Quellen stehenden, “Kleingedruckten” (z. B. Abschnitt 15 in o. g. Covid-Steckbrief), noch nicht vollends davon überzeugt bin, dass ich persönlich einen Impfschutz benötige.
      Ich habe die Hoffnung, dass wir hier über dieses “Kleingedruckte” sachlich diskutieren können und sich hierduch vielleicht auch der ein oder andere Irrtum auf meiner Seite bezüglich der einen schweren Covid-Verlauf begünstigenden Faktoren aufgedeckt wird.
      Dass ich immer weiter nachhake und Gegenargumente anbringe, ist definitiv nicht feindselig gemeint oder pure Sturheit. Ich möchte einfach nur nachhaltig von der Sinnhaftigkeit der Impfung überzeugt werden, damit ich anschließend vielleicht auch noch andere ähnlich kritische Menschen, die mir am Herzen liegen, überzeugen kann.

  10. @Case noch ein Nachtrag

    Mitarbeiter der Firma WEBASTO waren letztes Jahr die erste große Gruppe von Corona-erkrankten in Deutschland. Die Medien berichteten nach einem Jahr, dass diese Leute noch immer Probleme mit Erschöpfungszuständen, Konzentrationsschwierigkeiten und Atemwegsproblemen hatten.
    D.h. die Lebensqualität war deutlich eingeschränkt – und nieman weiß, ob es jemals besser wird.

    Aus Amerika gibt es Berichte, wonach bei Menschen die an Corona erkrankt waren, nach einem halben Jahr eine deutlich erhöhte Zahl an Sterbefällen vorkommt (im Vergleich zu nicht-erkrankten). Das sind zwar keine ´Corona-Toten´ aber tot sind sie trotzdem.

    Solche Fakten müsste man auch in die Diskussion einbeziehen, wenn man über Folgewirkungen von Erkrankung/Impfung diskutiert

  11. @Case – zu deinem Beitrag 14:41

    Wenn ich auf Detail-Zahlen deiner Texte nicht eingegangen bin – dann ist dies keine Ignoranz gegenüber Argumenten von Impfgegnern.
    Vielmehr ist es so, dass mich solche Zahlenspielereien nicht interessieren – weil damit das eigentliche Problem nicht verstanden wurde:
    Nach Infektion mit Corona-Viren kann man a) ohne Krankheitssymtome wieder gesund werden, b) dadurch sterben oder c) eine Long-Covid-Symptomatik entwickeln (von der man nicht weiß, ob sie jemals heilbar ist).
    Ich habe kein Interesse daran, zu den Gruppen b) und c) zu gehören – weil ich momentan bei bester Gesundheit bin und dies auch bleiben will.
    Für mich ist eine Impfung die einzig vernünftige Möglichkeit, diesen Zustand aufrecht zu erhalten – daher habe ich mich auch sofort impfen lassen, als ich die Möglichkeit dazu hatte.

    Mit ist bekannt, dass es durchaus Leute gibt, bei denen die Corona-Impfung zu Nebenwirkungen führen kann – aber dies kann bei jeder Impfung passieren, weil die Immunsysteme von Menschen nicht identisch funktionieren. Alerdings ist das Risiko durch Impfen geschädigt zu werden um einige Größenordnungen geringer als bei Corona-Erkrankungen.

    Ich finde es dumm, wenn man sich aus ideologischen Gründen nicht gegen eine Ansteckung schützt – obwohl man die Möglichkeit hätte. Dem Virus sind Statistiken und Ideologien egal – er nistet sich ein, wenn er einen passenden Wirt findet.
    Z.B. haben beim letzten US-Wahlkampf viele Republikaner demonstrativ keine Maske getragen – dies führte dazu, dass nach Veranstaltungen von Trump über 700 Leute an Corona starben.

    Ich akzeptiere es, wenn sich andere Menschen nicht impfen lassen wollen, aber ich denke das diese Entscheidung falsch ist.

  12. Was mich schon etwa beunruhigt (und gleichzeitig auch etwas belustigt), ist die Beobachtung, dass zur Zeit sehr viele (orthodoxe) Impfbefürworter auf Teufel komm raus versuchen, die (warum auch immer) doch recht unscharfe empirische Erkenntnislage so gut es geht zu verharmlosen. In etwa nach dem Motte: Ja wir wissen zwar NOCH nicht alles und insgesamt doch eher wenig . Aber irgendwie wird es doch bald schon besser werden. Denn es war ja leider noch nicht genug Zeit zum Forschen nach den Evidenzen.Und irgendwie ist das angesichts des drohenden gesundheitlichen Kollapses doch auch jetzt nicht relevant.
    Und wenns mit der Argumentation eng wird , holt der Lauterbach dann halt die eine (!) jüngste Studie aus dem Schrank und meint so nebenbei , dass die doch jetzt schon halbwegs gut sei. Und suggeriert damit, dass er deswegen schon die gesamte Wissenschaft der Medizin auf seiner Seite hätte. Und dass wir halt angesichts der gesellschaftlichen (Pandemie-) Gefahr eben keine andere Wahl hätten, als auch (zumindest teilweise) nach dem “Prinzip Hoffnung” zu handeln.

    Aber ist das ( Prinzip Hoffnung bei nicht ausreichend gesicherter Evidenz) nicht genau die Grundeinstellung, wegen der orthodoxe Hardcore -Mediziner jahrzehntelang Naturheilkundler und Homöopathen als Aluhut – Schwurbler verteufelt haben? Und zwar jeweils mit dem empört- selbstgerechten Vorwurf, dass deren Methoden und “Tinkturen” nicht jeweils “dreifach plazebokontrolliert” die harten Prüfmethoden der wirklich wissenschaftlichen Forschung durchlaufen haben. Und was für einen Empörungshype gabs doch wegen des Worts “Erfahrungsmedizin”. Wobei man heut doch gerade froh wär, wenn man wenigstens ein wenig mehr “Erfahrung” mit den (neuen) Impfstoffen hätte. Ganz zu schweigen von den (angeblich) sonst üblichen langjährigen Versuchsreihen.

    Man wähnt sich also fast in einer kafkaesk verdrehten Welt, in der das, was man dem “Gegner” einst als schwerste Sünde vorgeworfen hat, zumindest öffentlich plötzlich als leicht zu tolerierende Nebensächlichkeit gepredigt wird.

  13. @little Louis
    Schau Dir in der Mediathek die sehenswerte und informative ZDF-Sendung zur Entwicklung des Impfstoffes an.
    “ZDFzeit: Alles auf eine Karte – Der Wettlauf um den Impfstoff”

    Damit kann man auch verstehen, dass die sonst üblichen ´langjähigen Versuchsreihen´ oft hauptsächlich das Ergebnis von schwerfälliger Bürokratie sind und nichts mit der Qualität des Impfstoffs zu tun haben.

    Biontech hatte schon vorher langjährige Erfahrung mit mRNA-Impfstoffen, das sollte man aber auch nicht vergessen. D.h. diese Technologie ist nicht mehr neu bzw. unbekannt.

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