Die Wahrheit ist das erste Opfer

“Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit”, soll US-Senator Hiram Johnson inmitten des Ersten Weltkrieges gern gesagt haben. Tatsachen werden gern geopfert: im Krieg in der Ukraine, in der Corona-Pandemie und bei anderen Katastrophen auf dieser Erde. Warum verhalten wir uns so? Und was ist überhaupt die Wahrheit?

Die Corona-Pandemie hat uns in den letzten beiden Jahren gezeigt, was passieren kann, wenn Menschen nur ihre eigene Wahrheit kennen. Propaganda, Bullshit, Fake-News, gekaufte “Experten”, Ideologien, politische Lügen und Korruption bestimmen unser Leben. Parallel zur rasanten Verbreitung des Sars-CoV-2-Virus ist eine Desinformations-Pandemie entstanden.

Die Pandemie der Desinformationen

Entsprechend düster sieht die internationale Rangliste der Pressefreiheit 2021 von Reporter ohne Grenzen (RSF) aus:

“Noch nie seit Einführung der aktuellen Methodik im Jahr 2013 gab es so wenige Länder, in denen RSF die Lage der Pressefreiheit als “gut” bewertete. Ihre Zahl sank von 13 auf 12. Das Land, dessen Situation nicht mehr als “gut”, sondern nur noch als “zufriedenstellend” bewertet wird und dessen Farbe auf der Weltkarte der Pressefreiheit folglich von weiß zu gelb wechselt, ist Deutschland. Dort wurden Dutzende Journalistinnen und Journalisten auf Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen angegriffen. In 73 von 180 Ländern wird unabhängiger Journalismus weitgehend oder vollständig blockiert (rot oder schwarz auf der Weltkarte), in 59 weiteren ernsthaft behindert (orange auf der Weltkarte). Demnach ist die Pressefreiheit in fast drei Viertel der Länder der Welt zumindest bedeutend eingeschränkt.”

Schon 2018 twitterte “Reporter Ohne Grenzen Österreich” (@pressefreiheit):

Das war vor Beginn der Pandemie. Da war die Pressefreiheit in Deutschland noch im “weißen” Bereich, d.h. besser als heute.

Diagnose: Postfaktizität und Propaganda

2017 wurde der Begriff “postfaktisch” bzw. “post-truth” zum Wort des Jahres gewählt – sowohl von der Gesellschaft für Deutsche Sprache als auch vom Oxford English Dictionary. Seitdem hat unsere Krankheit eine Diagnose: Wir leben in einem “postfaktischen Zeitalter”. Wir müssen uns mit immer mehr Informationen und dadurch auch Bullshit auseinandersetzen.

Dabei sind Manipulation und Propaganda natürlich nicht neu. Im Dritten Reich (1933-1945) war Propaganda die zentrale und wichtigste Aktivität der Politiker. Hier wurden Emotionen geschürt. Menschen wurden mobilisiert und manipuliert. Die Folgen waren verheerend. Doch selbst die Nationalsozialisten mussten ihre Lieblingswerkzeuge nicht erst erfinden.

Und auch Kriege gibt es mindestens schon seit 8000 v. Chr.. Doch der Zweite Weltkrieg (1939-1945) war der größte Land-, Luft- und Seekrieg der Geschichte. Mehr als 60 Millionen Menschen starben weltweit, davon fast die Hälfte Zivilisten. Holocaust bzw. Schoah waren bis dahin unvorstellbare Gräueltaten. Wie können Menschen Massenvernichtungslager entwickeln und darin mehr als 6 Millionen “Juden” “entsorgen”? Auf der anderen Seite wurden zwei Atombomben mit den Namen “Little Boy” und “Fat Man” gezündet, um “den Krieg in Japan zu beenden”. An vielen dieser katastrophalen Folgen leiden wir bis heute.

Hannah Arendt und Adolf Eichmann

Hannah Arendt (1906-1975) war eine jüdische, deutsch-amerikanische Philosophin und Publizistin, die den Nationalsozialisten knapp über Frankreich in die USA entkommen konnte. 1961 reiste sie nach Jerusalem, um für die Zeitschrift “New Yorker” über den Eichmann-Prozess zu berichten.

Otto Adolf Eichmann (1906-1962) war als SS-Obersturmbannführer seit 1939 Leiter des Referats IV B 4, des sogeannten “Judenreferats” im Reichssicherheitshauptamt in Berlin. In dieser Abteilung der Geheimen Staatssicherheitspolizei (Gestapo) wurde der Massenmord an den Juden Europas koordiniert und organisiert. Eichmann war als Chef dieses Referats somit verantwortlich für Leid und Tod von mehreren Millionen Juden, obwohl er selbst nie persönlich einen Menschen getötet hatte.

Nach dem Zweiten Weltkrieg lebte Eichmann in Argentinien, bis er 1960 vom israelischen Geheimdienst aufgespürt und nach Israel entführt wurde. Vor 61 Jahren, am 11. April 1961, begann in Jerusalem der Prozess gegen den NS-Kriegsverbrecher, die zu seiner Verurteilung zum Tode führte.

Das Normale, Alltägliche des Bösen

Hannah Arendts Ausdruck der “Banalität des Bösen” in Bezug auf den Charakter Eichmanns entfachte weltweit heftige Kontroversen. War Eichmann ein Bürokrat, der nur das getan hat, was seine Chefs ihm befohlen hatten?

Arendt erlebte Eichmann im Gerichtssaal als farblosen und schlichten Durchschnittsmenschen. Die Psychiater, die den Angeklagten im Vorfeld des Prozesses untersucht hatten, stuften Eichmann ebenfalls durchaus als “normal”, moralisch und gesetzlich zurechnungsfähig ein.

“Immerhin war ein halbes Dutzend Psychiater zu dem Ergebnis gekommen, er sei “normal” – “normaler jedenfalls, als ich es bin, nachdem ich ihn untersucht habe”, soll einer von ihnen gesagt haben; ein anderer fand, daß Eichmanns ganzer psychologischer Habitus, seine Einstellung zu Frau und Kindern, Mutter und Vater, zu Geschwistern und Freunden, “nicht nur normal, sondern höchst vorbildlich” sei.” [1]

Auf diese Normalität bzw. das Alltägliche des Bösen weist auch der französische Philosoph und Romancier Jean-Paul Sartre (1905-1980) in “Überlegungen zur Judenfrage” hin:

“Ein Mann kann ein guter Vater und Gatte sein, ein eifriger Staatsbürger, überaus gebildet und Menschenfreund und andererseits Antisemit. Er kann gern angeln und die Freuden der Liebe schätzen, tolerant in religiösen Dingen, voller großzügiger Gedanken über die Lage der Eingeborenen Zentralafrikas sein und andererseits die Juden verabscheuen.” [2]

Eine wichtige Basis des NS-Regimes waren die jahrelang eingeübten Mechanismen kollektiver Verdrängung unbequemer und verhängnisvoller Einsichten.

Traumata und deren alltägliche Verdrängung

Verdrängung betrifft jedes Individuum. Jeder Mensch verdrängt. Ohne diesen Schutzmechanismus wären wir nicht lebensfähig. Doch schwere Kränkungen, oder auch wiederholte Herabwürdigungen, hinterlassen Spuren. Kriegstraumata oder Traumatisierungen aus der Kinderzeit können sich beispielsweise in Unruhe, Schlafstörungen oder Panikattacken äußern.

So hatte ja beispielsweise auch Putin eine schwere Kindheit. Der Diktator wuchs in bitterer Armut auf. Das mag vieles in seiner Karriere erklären, aber nicht entschuldigen.

1909 dichtete Christian Morgenstern (1871-1914) “Die unmögliche Tatsache”:

“Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

“Wie war” (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
“möglich, wie dies Unglück, ja –:
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, – kurz und schlicht:
D u r f t e hier der Kutscher nicht–?”

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
“Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil”, so schließt er messerscharf,
“nicht sein kann, was nicht sein darf.”

Die wahren Ursachen von Herzrasen & Co.

Glücklicherweise werden die wenigsten traumatisierten Menschen zu Massenmördern oder Diktatoren. Viele Traumatisierte haben eine lange, oft mehr oder weniger stille, Leidensgeschichte. Ihre oft unerklärlichen Beschwerden werden häufig allenfalls symptomatisch behandelt. Denn hinter Herzrasen, Bluthochdruck, Schwindelanfällen, Bauchschmerzen, Essstörungen, Panikattacken oder Depressionen verbergen sich oft unerkannte Traumata.

Sigmund Freud (1856-1939) gilt als Vater der Verdrängungslehre. Bereits 1914 schrieb er, dass Unangenehmes oft (un)bewusst verdrängt wird. Da war die Theorie der Psychoanalyse, der Ursprung vieler moderner Psychotherapien, noch keine 30 Jahre alt.

Freud schrieb, dass sich Verdrängtes relativ einfach im Gespräch erkennen ließe. Wird eine Frage nur langsam, zögerlich oder gar nicht beantwortet, verbirgt sich dahinter ein Widerstand. Wenn die Beantwortung auch noch viel Kraft kostet und von starken emotionalen Reaktionen begleitet wird, werden Inhalte verdrängt. [3]

Unbewusste versus bewusste Verdrängung

Mittlerweile wissen wir, dass es zwei verschiedene Arten der Verdrängung gibt: das unbewusste Verdrängen aufgrund innerer Konflikte und das bewusste Verdrängen, das eher einer Entscheidung zum “Ich will nicht mehr daran denken” gleicht.

Verdrängung ist ein lebensnotwendiger und sinnvoller Abwehrmechanismus der Psyche. Es ist wie mit Müll. Wenn wir zu viel davon ansammeln, indem wir alles aufheben oder nicht regelmäßig aufräumen, können wir und/oder unsere Umwelt irgendwann nicht mehr überleben. Weniger ist mehr – das gilt auch für den Müll in unseren Gehirnen. Wir müssen darauf achten, dass unsere Mülleimer im Unterbewusstsein nicht zu voll oder gar mit Sondermüll gefüllt werden.

Ist das Erlebte zu schrecklich, spaltet die Seele das auslösende Erlebnis ab. Der Preis für diese Dissoziation ist hoch. Erst wenn eine behutsame Annäherung an das angstbesetzte Ereignis gelingt und der Betroffene es wieder in seine Lebensgeschichte einbinden kann, um so einen gesunden Abstand zu gewinnen.

Und da wir Menschen Vorbilder brauchen, hat der so pessimistische wie auch geniale Philosoph Arthur Schopenhauer (1788-1860) für uns die Parabel von den Stachelschweinen aufgeschrieben :

Stachelschwein-Liebe / Porcupine Love

Quellen / weiterführende Literatur:

  1. Arendt H, Granzow B (Übersetzer), Eichmann in Jerusalem: Ein Bericht von der Banalität des Bösen. Piper Taschenbuch; 18. Edition (1. Juli 2011), 448 S., ISBN: 78-3492264785
  2. Sartre J-P, von Wroblewsky V (Übersetzer), Überlegungen zur Judenfrage. Rowohlt Taschenbuch; 4. Auflage, Neuübersetzung (2. April 1994), 288 S., ISBN: 978-3499131493
  3. Freud S, Hauptwerke. Nikol (3. März 2020), 1776 S., ISBN: 978-3868205664

Veröffentlicht von

Dr. Karin Schumacher bloggte zunächst als Trota von Berlin seit 2010 bei den SciLogs. Nach dem Studium der Humanmedizin in Deutschland und Spanien promovierte sie neurowissenschaftlich und forschte immunologisch in einigen bekannten Forschungsinstituten, bevor sie in Europas größter Universitätsfrauenklinik eine Facharztausbildung in Frauenheilkunde und Geburtshilfe abschloss. Hierbei wuchs das Interesse an neuen Wegen in der Medizin zu Prävention und Heilung von Krankheiten durch eine gesunde Lebensweise dank mehr Achtsamkeit für sich und seine Umwelt, Respekt und Selbstverantwortung. Die Kosmopolitin ist leidenschaftliche Bergsportlerin und Violinistin und wenn sie nicht gerade fotografiert, schreibt oder liest, dann lernt sie eine neue Sprache. Auf Twitter ist sie übrigens als @med_and_more unterwegs.

113 Kommentare

  1. Es gibt in der Welt keine Wahrheit, was es (insbesondere auch (natur-)wissenschaftlich) gibt ist Datenlage, die zu Theorie passt.
    (Natur-)Wissenschaftliche Theorie hat insofern zuvörderst empirisch adäquat zu sein.

    Die (Populär-)Nachricht von angeblich bis tatsächlich Geschehenem ist insofern vom Abnehmer derartiger journalistischer Leistung mit Vorsicht zu genießen.
    In Zeiten kriegerischer Auseinandersetzung wird eigentlich immer versucht die Menge zu irritieren, zu agitieren und (für bestimmte Zwecke) nutzbar zu machen, qua Nachricht.

    Dr. Webbaer ist allerdings kein “Aluhut”, vertraut der (liberalen) Demokratie und ist insofern auch strenger Befürworter der naturwissenschtlichen Methode und mag auch Medienvielfalt, die nur in (liberaler) Demokratie sicher gestellt werden kann.

    Hier, bei – ‘Arendt erlebte Eichmann im Gerichtssaal als farblosen und schlichten Durchschnittsmenschen.’ – musste Dr. Webbaer (zynischer- oder ursischerweise) ein wenig schmunzeln, denn er hat sich vglw. intensiv mit dem Eichmann-Prozess (1961) beschäftigt und fand Adolf Eichmann intellektuell, Eichmann ist ja auch nach Palästina gereist (1937) und hat sich dort informiert, Eichmann studierte das Judentum sozusagen.

    Hannah Arendt liegt insofern aus diesseitiger Sicht mit ihrer Theorie vom “Banalen des Bösen” falsch, irgendwann sprach Eichmann der (deutschsprachige) Richter in Israel (1961) darauf an, ob bei ihm, der im Prozess sozusagen das Unschuldslamm gab, Mentalreservation vorgelegen habe, als er bestimmte Entscheidungen anleitete.
    Eichmann reagierte dann dull, er kannte dieses Wort nicht, diese Stelle im Prozess (Dr. W wird bei besonderem Bedarf so webverweisend audiovisuell nachholen) ist dann von einigen als Nachweis für Schlichtheit, Unverständigkeit u.s.w. von Eichmann angeführt worden, auch von Hannah Arendt.

    Das Böse ist aus diesseitiger Sicht insofern nicht ‘alltäglich’.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • @Dr.Webbaer (Zitat): „ Es gibt in der Welt keine Wahrheit.“
      Gegenbeispiel: Die ukrainische Stadt Mariupol (oder ist es inzwischen eine russische Stadt) wurde kürzlich durch die russische Armee weitgehend zerstört. Das ist die Wahrheit, die jeder/jede überprüfen kann indem er/sie heute die Stadt besucht.

      Schwieriger wird es mit folgendem Satz: „Die russische Armee hat Mariupol von Nazis befreit“, denn es ist unklar was hier mit Nazis gemeint ist. Überhaupt gehört dieser letzte Satz nicht zu den faktischen Sätzen, womit es schwierig wird ihn auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen.

      • Die Russen bezeichnen Feinde des Russischen als Nazis.
        Die ukrainische Regierung wollte nicht nur in Nato und EU, sie wollten auch die Stationierung von Atomwaffen zur Abschreckung, das macht die Russen verständlich misstrauisch und sauer, ausserdem haben die Amis die Ukraine schon seit Jahren massiv aufgerüstet, obwohl die EU berechtigte Bedenken gegen eine Aufnahme der Ukraine in Nato und EU geäußert haben!?

      • Das war philosophisch angemerkt, es wird ja in der Naturwissenschaft nicht mehr verifiziert, sondern die empirische Falsifikation von Theorie gesucht, ansonsten haben Sie recht, no problemo hier, kennen Sie den ? :

        Wer “Wahrheit” sagt, will lügen!

        Icke ja Skeptiker,
        mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

  2. “Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit”

    Seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), was die als Mensch (ALLE) eigenverantwortliche Weiterentwicklung bedeutet, herrscht (aus der Unfähigkeit die instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” zu überwinden) der geistige Stillstand und die daraus resultierende Konfusion des “gesunden” Konkurrenzdenkens im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes des imperialistisch-faschistischen Erbensystems – diese (verdrängte) Wahrheit, ist im religiösen und im sonstigen gesellschaftlichen Kontext mit Schuld- und Sündenbocksuche zu Neurosen und Psychosen widerspenstig tief im Bewusstsein / in der systemrationalen Bewusstseinsbetäubung von/zu materialistischer “Absicherung” verankert.

    Ahoi, diesen Anker wird Mensch nur heben, wenn sich das vernunftbegabte Bewusstsein von Mensch als Mensch in Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden” gottgefällig/vernünftig gestalten kann, also “Individualbewusstsein” zu Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstseins OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik .

  3. “An vielen dieser katastrophalen Folgen leiden wir bis heute.”

    Wettbewerbsbedingte Symptomatik

    Hat Mensch ein wirklich-wahrhaftig empathisches Bewusstsein?

    Wenn ja, warum wird das entmenschlichende System des “gesunden” Konkurrenzdenkens dann nicht beendet, besonders wo wir nun doch auch noch wissen, dass die Globalisierung das gleichbleibende Verhältnis 1:5 von Wohlstand und Tittytainment (seit 1996 neues Wort für “Brot & Spiele”) in der Weltbevölkerung nur konfusionierend (als ewig und unabänderlich) verschleiert???

  4. Putin wurde nicht durch eine Kindheit Armut geprägt, sondern durch Vorbilder, auch in den Medien und durch Erziehung. Auch reiche Kinder können auf Widerstände treffen, die sie auf gleiche Art und Weise wie Putin überwinden und so als Erfolgsrezept im Gedächtnis behalten. Trump mag dafür ein Beispiel sein.
    Patriotismus, als eine Art ausgelagerter Egoismus, übertägt die eigenen Ziele und Wünsche auf einen Staat, der so einerseits zum Werkzeug wird, um Ziele zu erreichen, andererseits zum Spiegelbild der eigenen Erfolge. Wird der Staat größer, gewinnt er Kriege oder “Medaillen”, ist man auch selbst größer und erfolgreicher geworden.
    Das ist die Kehrseite der Solidarität und Gemeinschaft. Einzelinteressen müssen im Gleichklang sein, dürfen nicht abweichen, da sie als schädlich für dei Gemeinschaft angesehen werden und die Erreichung eines gemeinsamen Zieles behindern. Wer schadet, ist aber immer abhängig von der herrschenden Meinung. Pazifisten an der Macht bestrafen Abweichler, die Widerstand als berechtigt ansehen, und für den Faschisten sind Pazifisten die wahren Abweichler, die sich unsolidarisch, egoistisch verhalten. Die einen berufen sich auf ein Naturrecht unter Berücksichtigung des Gemeinwohls, die anderen auf ein Recht der Vernunft. Wobei die Vernunft aus Sicht der Naturrechtler auch auf ihrer Seite ist.
    Die Menschen haben also unterschiedliche Werte, in Abhängigkeit von Erziehung und Erfahrungen, aber auch Vorlieben und Fähigkeiten. Wer nicht sprechen kann, wird nonverbal mehr Erfolge haben, während Schwächere bei einem Kampf nicht viel zu gewinnen haben und sich mehr auf psychologische Mittel besinnen.
    Putin will stark erscheinen und stark sein, Russland soll stark erscheinen und stark sein, um sich nichtt unterordnen und einordnen, keine unangenehmen Kompromisse schließen zu müssen, tun zu können, was ihm gefällt. Wenn jemand Regeln bestimmt, daann sollen das Putins und Russlands Regeln sein. Was Menschrechte sind, bestimmt er. Er lässt sich dabei auf westliche Werte genauso wenig ein, wie ein Islamist, der in der Scharia das Ideal der Menschenrechte erfüllt sieht.
    Wenn der Westen nun von islamischen Staaten, von Putin, die Einhaltung der Menschrechte einfordert, westliche Standards erwartet, dann ist das ein existenzieller Angriff auf die Verfassung eines Staates, eines Menschen. Wie würden wir reagieren, wenn man von uns die Einführung der Scharia fordern würde, ansonsten würde man uns kene Rohstoffe mehr liefern. Vor hundert Jahren hätte man die Schlachtschiffe, die Armeen losgeschickt. Selbstverständlich. Heute wäre es nicht selbstverständlich, aber man würde sich wohl am Ende doch dazu entschließen, sich gezwungen fühlen. Man würde wie Putin reagieren.
    Putins Problem mit dem Westen liegt nicht in der NATO, nicht in den Handelsbeziehungen, sondern dass wir ihn selbst, wie er ist, in Frage stellen. Wenn er dazu gehören will, muss er sich ändern. Wenn er sich nicht ändern will, aber dazu gehören will, dann muss er versuchen uns zu ändern. Das tut er gerade.

  5. hto,
    alle Kinder wollen Spaß. Sind sie allein zusammen kann es passieren, dass sie sich darüber streiten, was sie spielen wollen.
    Das ist stark verkürzt der Zustand der Menschheit.
    Die Menschheit befindet sich im Zustande der Kinder. Sie sehnen sich nach Liebe, nach Glück, nach Spaß aber sie können sich dabei nicht einigen.

    Das als Antwort auf das “Warum”.
    Wir müssen noch einige Jahrtausende warten, bis die Menscheit gereift ist durch Katastrophen und Tragödien aber auch durch Erfolgserlebnisse etwa im bereich Raumfahrt, wenn wir den Sprung zu den Sternen geschafft haben.

  6. Es kann keinen Frieden geben, wo zwei Stachelschweine nichts zu fressen haben, als einander. Es gibt Momente, wo Traumata, die einen zum Wahnsinn treiben, genau der Antrieb sind, den man braucht. Die Frage ist, wozu man diese Power nutzt.

    Eine Idee ist so etwas wie das Licht, dem wir folgen. Folgen alle dem gleichen Licht, denken sie nicht, es ist die einzige Wahrheit, sie wird blind geglaubt. Eine solche Sekte kann beliebig viele Mitglieder haben, acht, acht Milliarden, achtzig Billiarden. Alle Ideen, die der leitenden Idee nicht widersprechen, dürfen mitreisen, sie bewegen sich parallel zueinander, Konflikte gibt es selten, sie gehen schnell unter, weil es zu wichtig ist, in den Gleichschritt zurückzukehren, mit all den anderen im großen Laserstrahl mitzuschwingen, der durch die Zeit rast, dem Lichtleithammel und seinen Propheten hinterher. Natürlich ist der Aufbau des Laserstrahls im Innern komplizierter, man muss mit Magnetfeldern, politischen Spektren und Plus-Minus-Polen arbeiten, vorne und hinten, doch das sparen wir uns mal. Sie können gern so tun, als wären die ganzen Physik-Vergleiche bloß Metaphern, bis Ihnen irgendeiner, dem Sie mehr glauben, als irgendeinem Internet-Spinner, verklickert, dass es keine sind, mir ist das egal, doch Sie könnten vielleicht das Bedürfnis verspüren, nicht gegen Ihren Leitstern zu ketzern. Macht für gewöhnlich nervös, jede Weltanschauung ist voller kognitiver Dissonanz im Ruhezustand, Ideen, die einander nur deshalb nicht beißen, weil sie einander nicht anschauen, sondern nach vorne blicken, ab Werk dissoziiert.

    Die Propheten führen die Herde dem Gras hinterher und passen die Ideen so an, dass die Mägen voll werden. Eine Idee, die die Mägen nicht mehr füllt, wird nicht mehr geglaubt. Und wenn das Gras alle ist, die Brotkrumenspur zu Ende, befindet man sich an einem Ort, an dem nur eine Idee den Magen füllt: Kannibalismus.

    All die mitgebrachten Ideen werden ausgepackt, mit der Wirklichkeit verglichen, miteinander, mit Erinnerungen, wirr kombiniert, durchprobiert, aufgepäppelt, gemästet, das große Experimentieren geht los. Doch wenn es wirklich keine andere Lösung gibt als Kannibalismus, überleben nur die Ideen-Klumpen, die sich um Kannibalismus formen. Der Laserstrahl kracht gegen ein Hindernis, der Leitstern fällt auseinander, all die anderen kämpfen darum, der neue Leitstern zu werden, und verzehren die Bruchstücke des alten. Jeder will der neue Leithammel sein, der ins Kannibalenparadies führt. Alle Wege führen zur Zombie-Apokalypse, viele Kannibalen-Horden, die je einem Leitstern folgen, sich für die einzigen Überlebenden halten, während die Anderen zu seelenlosen Monstern geworden sind.

    Anders gesagt – Krieg ist, wenn die Wahrheit stirbt und viele Wahrheiten um die Nachfolge kämpfen.

    Wenn man Glück hat, wird eine Zellteilung draus, die Ideen wachsen ein Weilchen, entwickeln sich, vernetzen sich, erarbeiten einen neuen Leitstern, der zu neuen Weiden führt, knacken ein neues Level, für das die alte Idee blind war, und ziehen als neuer, besserer Laserstrahl weiter – kommt in den besten Eizellen vor. Wenn man weniger Glück hat, ist dieses Level der Kannibalismus und sie werden zu Tumoren, die sich gegenseitig verschlingen, bis der Strahl restlos kollabiert. Oder es kracht einfach so gewaltig, dass er in einer einzigen Explosion in unzählige Strahlen zerspringt, Flüchtlingstrecks, die alle in unterschiedliche Richtungen wollen, Brotkrumenspuren folgen, die den großen Laserstrahl nicht satt machen würden, doch eine kleine Splittergruppe schon. Normal sind Zwischenformen zwischen all diesen Möglichkeiten, jeder macht, was ihm gerade nützt, erst in der Masse werden alles bestimmende Trends daraus. Sie sehen hier auch den Bezug zur Dissoziation – auch das Hirn kann zerspringen und organisiert sich in Teilen neu, die eigensinniger sind und mehr Zollkontrollen einbauen, weil irgendwo eine Idee lodert, die nicht zur Ruhe kommen will, eine Explosion, ein Konflikt, ein Krieg, der nicht aufhört und zu viele Terroristen ins Netzwerk einspeist.

    Wir alle sind Eichmann – voll die netten Leute, die Leichen fressen, im Supermarkt stapeln sich die geschnetzelten Juden und wir lassen’s uns schmecken und finden allerhöchstens billige Ausreden, falls sich die Empathie doch mal leise meldet. Wir haben halt keine Wahl, als unsere Verwandten zu fressen, so tickt die darwinistische Hölle, in der wir Opfer und Täter, Teufel und Verdammte gleichzeitig sind. Nur die Grenzen des Essbaren verschieben sich: Objektiv betrachtet, sind wir selbst mit Bananen verwandt, so kann man auch Vegetarier als Kannibalen bezeichnen, doch unsere Wahrnehmung zieht da Grenzen nach mehr oder weniger brauchbaren Kriterien, die aber allesamt nicht in Frage stellen, dass der Magen gefüllt werden muss. Bislang war der Trend meist, die Menschen immer mehr als Mitglieder einer Herde zu betrachten, wir fraßen einander irgendwann nur noch metaphorisch, weideten bloß die Fettpölsterchen aus Silber und Gold aus und verbauten einander als Sklaven im Staatskörper, und auch das geriet langsam aus der Mode. Die entfernteren Verwandten kamen allerdings nur in den Genuss eingeschränkter Herdenmitgliedschaft, falls sie miauen oder bellen konnten, diejenigen, die quieken, sind uns entweder zu ähnlich oder zu überlegen, um sie mehr als rein fleischlich in die Menschheit zu integrieren. Denken Sie nicht zu sehr darüber nach, und wenn, vergessen Sie nicht, dass Lebenslügen die einzige Erlösung sind, die Sie finden können und es keinen Sinn macht, sich dagegen zu sträuben. Wahrheit ist das Leid nicht wert, das sie mit sich bringt. Lüge ist ein Schmerzmittel, macht aber auch schwach. Suchen Sie sich einen Platz dazwischen und bleiben Sie dort. Anders gesagt – verdrängen Sie ein paar Gedanken, bevor sie Sie traumatisieren können, nicht hinterher, aber lassen Sie so viel wie nötig davon zu, um die Wirklichkeit verändern zu können, auch wenn’s weh tut, sich der ganzen Scheiße zu stellen.

    Problem ist, solange ich einer Idee folge, fühlt sie sich immer wie die Wahrheit an – sie macht mich blind für alles, was ihr widerspricht. Irrtümer gibt’s immer, doch wie schütze ich mich wenigstens von all den Lügen? Wie erkenne ich falsche Propheten, wie erkenne ich Ideen, die mich weiterbringen können?

    Will ich Menschenfresser werden, ist Wahrheit egal, da zählt nur, welche Herde, die gerade zur Zombie-Horde mutiert, mich haben will, welche die größten Chancen und Risiken bietet, wenn ich das große Gemetzel überleben will. Ich brauche den besten Mörder, da nehme ich vielleicht Trump, der hat mehr Feuerkraft als der Putin und mich nötiger als der Xi. Sie haben die freie Wahl, überall sprießen die Zombie Kings wie Pilze aus dem Boden, die Welt stößt sich das Köpfchen und zerbricht, die Dissoziation ist in vollem Gange, und jede Horde sucht sich ihren Rick Grimes, der sie zur Erlösung führt. Ich will aber einen anderen Weg finden, einen, bei dem ich weiterhin nur Leute fressen kann, die mir die Ohren nicht mit Menschenrechten vollquatschen. Ich will weniger Kannibale werden, als ich als gemeiner Sweatshop-User und Kapitalisten-Trittbrettfahrer bereits war, nicht mehr.

    Das einzige Sinnesorgan, das mich auf dem Weg leiten kann, ist der Magen – im gewissen Sinne eine Zunge, die ständig den Boden ableckt und checkt, ob er schmeckt. Wenn er nicht schmeckt, drehe ich mich im Kreise, bis ich einen guten Geschmack finde, und wenn nichts leckerer ist als Menschenfleisch, folge ich halt dem. Theoretisch gibt’s Versuche, eine Art Auge zu entwickeln: Den Verstand, der Informationen aus einer größeren Fläche von Raum und Zeit sammelt, versucht, Wiederholungsmuster zu erkennen, um schon zu wissen, was die Zukunft bringt, bevor das große Fressen endet, sodass ich rechtzeitig mit der Entwicklung neuer Ideen und der Suche nach neuen Wegen beginnen kann. Die Wissenschaft verpasst diesem Auge immer bessere Kontaktlinsen.

    Das Problem ist, dass ich als Laie kaum unterscheiden kann, was wahr ist und was bloß das übliche Hintergrundrauschen der Lügen, das Predigen der falschen Propheten, die alle vom rechten Weg abbringen wollen und gerade am Ende der Brotkrumenspur ihre Chance bekommen: Ich sehe ja nur zwei Horden von Experten, die beide sehr wissenschaftlich und sehr logisch klingen und einander sehr professionell als Lügner entlarven. Ich weiß auch, die Wahrheit liegt zwar in der Mitte, doch die Mitte zeigt das rote Tuch in der Mitte des Seiles an, und das wandert nicht dorthin, wo die Mitte ist, sondern dorthin, wo die Stärkeren hinziehen. Am Ende kommen wir auf das Niveau von „Fast alle führenden Experten sagen!“ gegen „Alle werden von den Mächtigen bezahlt!“, was beides glaubwürdig klingt, denn wer sonst soll all die Experten bezahlen, als die Mächtigen, und warum sollten die jemanden bezahlen, der die Hand beißt, die ihn füttert? Ich kann versuchen, mit meinem Bisschen Verstand die Wahrheit selbst zu finden, doch wenn ich mir das Bisschen angucke, ist es ein Bisschen zu wenig Verstand und zu viel Bisschen, da liefert der Magen immer noch zuverlässigere Daten. Ich kann mit Menschen sprechen, viele Standpunkte können das Bild schärfen, doch so entstehen Zombie-Sekten, die Details ausblenden und sich auf eine gemeinsame selektive Blindheit, ein gemeinsames Zerrbild einigen. Ich kann den Konflikt nicht auflösen. Ich könnte ihn ignorieren, einfach ausblenden und fanatischer Briefmarkensammler werden, der umso lauter von Briefmarken faselt, je mehr ihn der Konflikt nervt – ihn verdrängen. Ich will aber eine richtige Lösung, oder zumindest eine weniger falsche.

    Der Laserstrahl zerbröselt von hinten nach vorne, die Propheten fressen immer zuerst und merken als Letzte, dass ihr Gott tot ist, die Letzten sind die Ersten, für die weder Gras noch Glauben übrig sind. Die Leithammel verdrängen die Fakten am längsten, werden als Letzte zu Kannibalen, doch sie haben die Macht, den Kurs zu halten, der alle anderen zu Kannibalen macht, und je näher die Kannibalen kommen, desto mehr Gas geben sie, desto schwerer fällt ihnen, Ausfahrten von der Einzig Wahren Autobahn zu bemerken. Etablierte und Populisten sind Symptome ein und desselben Problems, Totalitarismus und Anarchie schaukeln sich gegenseitig hoch, weil beides als Lösung für das Gegenteil gesehen wird, von jeder Seite auf ihre Weise. Bei gesellschaftlicher Polarisierung gilt das Gleiche, wie bei einem elektrischen Feuerzeug, das Interessante ist nicht, ob der Plus- oder Minuspol mehr Recht hat, sondern der Funke dazwischen. Und wann er heiß genug wird, einen Weltenbrand auszulösen. Geschieht ja gerade.

    Wenn ich den Weltenbrand aufhalten will, muss ich mich gegen beide stellen – gegen die Trägheit und Selbstgefälligkeit der Etablierten, gegen die wachsende Skrupellosigkeit und Zerstörungswut der Populisten. Ich muss mich gegen das Allerheiligste wenden, Gottes immer noch mächtige Leiche, die Idee, der selbst die Zombies noch folgen, das, was so mächtig und selbstverständlich ist, dass wir es immer noch nicht wagen, es mit aller Kraft anzugreifen – unser Wirtschaftssystem, das darauf basiert, aus einem Laufburschen namens Geld den König gemacht zu haben, das Brot abzuschaffen, um Brotgutscheine zu mehren, den Spatz in der Hand der Taube auf dem Dach zu opfern. Was uns tötet, ist, was uns am Leben hält, die Nabelschnur ist Galgenstrick geworden, doch ohne sie sterben wir auch. Wir haben ja nur diesen Weg, sonst kennen wir keinen. Wir müssen also in der Finsternis suchen, viele kleine Sternchen, viele Forscher mit Laternen, die ihre Informationen und Ideen austauschen. Gott ist tot, basteln wir uns einen neuen, denn sein Ersatzmann ist Menschenfresser und seine einzige Wahrheit wird uns nicht gefallen.

    Was wir für die Welt tun können, ist Palliativmedizin – schöner sterben. Wir müssen ihr nicht ins Grab folgen, wenn wir uns aus ihrer Leiche eine neue bauen. Wenn wir uns die Zombie-Verwesung sparen, ihnen das Wasser abgraben, vom Destruktiven ins Konstruktive leiten und gleich mit der Wiedergeburt beginnen. Doch was wir bauen, muss bereits Hand und Fuß haben, zupacken und laufen können, bereit, das Erbe anzutreten. Halbgare Ideen, die sich weder mit Kapitalismus, noch mit Kannibalismus messen können, gibt’s genug, wir brauchen Konkretes, einen Erben, der sich durchsetzen kann, ohne selbst zum Kannibalen zu werden – und das wird nicht leicht, wir könnten zu spät sein. Wir brauchen Experimente, Experten, Testläufe, die Übermütigen, die Fehler machen und die Sorgfältigen, die die Sauerei auswerten, ein richtiges Forschungsprogramm für ein neues Wirtschaftssystem. Kein dämliches Rumtänzeln um den heißen Brei, keine halbherzigen Diskussionen, dass der Kapitalismus zwar übel wäre, der Kommunismus aber übler, aber vielleicht doch nicht – die sind beide scheiße, Wracks zum Ausschlachten, you’re fired, next!

    Es macht Angst, sich mit dem Kaiser anzulegen, deswegen verdrängen wir seine Nacktheit. Es macht Angst, ohne Kaiser darzustehen, führerlos in der Dunkelheit, wir brüllen einander wegen Nichts an, wegen Nebensächlichkeiten, all die Symptome von Verdrängung zeigen sich in der Gesellschaft. Ihn selbst verklagen wir mit jedem Wort, ohne es zu merken, und wenn wir es bewusst wagen, dann nur vorsichtig, im Flüsterton, den wir selbst nicht ernst nehmen, um uns nicht zum Narren zu machen. Wir haben keine Zeit für den Scheiß. Was auch immer hinter der Denksperre wartet, wir müssen sie durchbrechen und uns dem Chaos stellen. Denn wenn wir nicht mit aller Kraft rangehen, mit vollem Einsatz, Herz und Hirn, sind die Zombies schneller. Und wenn die Bude eh schon brennt, würde ich das Feuer lieber als Raketenantrieb nützen, als darin zu verbrennen. Die Kraft, die sich durch kollektive Verdrängung angestaut hat, kann uns zerstören – oder erlösen.

    Das ist der Leitstern, die Idee, die ich in die Runde werfen möchte. Möge er wachsen oder sterben.

    Mir egal, ich stemme mich gegen den Weltuntergang aus Langeweile, nicht, weil ich einen Sinn darin sehe. Ich hab nix gegen den Tod. Nur dass das Sterben immer so weh tun muss… Hinter meinem vielen Gequatsche verbirgt sich meine eigene Angst, meine eigene Weigerung, mich meinen persönlichen Traumata zu stellen. Doch das ist mein Problem, meine Lösung, mein Kraftwerk, mein Albtraum, mein Wahnsinn, mein Way of Decay, mein Teufel, an dessen Stricken ich tanze. Ob und welchen Nutzen Sie aus den Nebenwirkungen ziehen, entscheiden Sie.

  7. Sie bestätigen es mit dem Schaubild ja selbst, dass die Ukraine in Sachen Pressefreiheit auf dem Level Russlands steht. War das eigentlich schon so, bevor Selensky Oppositionsparteien verboten und kritische Medienanstalten geschlossen hat?

  8. Fast jede bedeutende Wahrheit hat einen faktischen Kern
    Jeder Mensch ist mit Wahrheit und Lüge konfrontiert, denn ohne Lüge kommt fast niemand durch. Die Alternative, die ungeschminkte Wahrheit nämlich, verträgt kaum jemand. Wie etwa könnten russische Bürger ein normales Leben als russische Bürger weiterführen, wenn sie nicht daran glaubten, Russland und Putin führten Krieg und töteten Gegner aus moralisch gerechtfertigten Gründen. Denn auch Russen sehen sich selbst als rechtschaffene Bürger, doch ohne Selbstbelügung was den Krieg in der Ukraine angeht, können sie nicht rechtschaffen bleiben und deshalb müssen Lügen den Krieg rechtfertigen und diese Lügen werden von den Russen selbst dann geglaubt, wenn sie wissen, dass es Lügen sind.

    Das eben gesagte lässt sich so verallgemeinern: wenn wir es mit Wahrheit und Lüge zu tun haben, dann ist die Wahrheit fast immer ein (als offensiv erlebtes) Faktum, also ein Ereignis, das stattgefunden hat und die Lüge bestreitet dieses (als offensiv erlebte) Faktum wider besseres Wissen oder aber die Lüge lässt das Faktum in einem anderen Licht erscheinen, in einem Licht, dass dem Faktum seinen offensiven Charakter nimmt und es als akzeptabel erscheinen lässt.

    Beispiele für (potentiell offensive) Fakten und Wahrheiten:
    – Patient X ist während der Operation gestorben (exitus in tabula)
    – Ehepartner hat aussereheliche Beziehung
    – Die Soldaten der russischen Armee ziehen in den Krieg ohne den Kriegs-Grund und den Gegner zu kennen und wenn sie im Gefecht sterben, werden ihre Leichen häufig zurück gelassen oder von mobilen Krematorien „entsorgt“.

    Der Fall „Eheparter hat aussereheliche Beziehung“ beginnt meist als Lüge, nämlich im Heimlichen, ohne Information des Ehepartners, weil die Wahrheit inkompatibel mit der Ehe wäre. Doch wenn die Geliebte des Ehemannes plötzlich nicht mehr wegzuleugnen ist, dann gibt es für den Mann oft nur noch eine mögliche Strategie um die Ehe aufrecht zu erhalten: Er sagt etwa gegenüber seiner Ehefrau, er sei einfach schwach geworden und die angebliche Geliebte habe keine grosse Bedeutung für ihn. Allerdings wird das die Ehefrau in den seltensten Fällen beruhigen, weil sie weiss, dass er sich im „Lügenmodus“ befindet und er bereit ist alles zu sagen, was seine Situation verbessert. Mit grosser Wahrscheinlichkeit hat der Betreffende, dessen aussereheliche Beziehung aufgedeckt wurde, seiner Geliebten ebenfalls gesagt, dass seine Ehefrau ihm wenig bedeute.

    Im Fall „Russische Soldaten töten ihnen Unbekannte aus einem Grund, der ihnen nicht bekannt ist“ haben wir es mit einer Wahrheit zu tun, die nicht nur im jetzigen Ukrainekrieg gilt, sondern auch galt beim bewaffneten Sturz der Reformkommunisten unter Dubcek in der Tschechoslowakei 1968. Nicht nur das heutige Russland, sondern auch die Sowjetunion schickte also Soldaten in den Krieg ohne sie zu informieren.
    Auch diese Wahrheit hat etwas Offensives, Toxisches, denn es bedeutet auch, dass tote Soldaten zurückkommen, von denen niemand weiss für was sie gestorben sind.

    Fazit: Reine Ereignisse/Fakten und somit Wahrheiten können so „toxisch“ sein, dass viele Menschen sie nicht anerkennen können und lügen müssen um in der gewünschten Normalität weiterleben zu können.

  9. Die Osterweiterung der NATO wurde von Russland als militärische Bedrohung empfunden und immer abgelehnt – Russland hat dies auch deutlich zu verstehen gegeben.
    Dass die Ukraine das Ziel der NATO-Mitgliedschaft sogar in die Verfassung aufgenommen hat – dürfte einer der Gründe sein, warum Russland mit dem Krieg begonnen hat.
    Es ist keinesfalls Zustimmung zur russischen Vorgehensweise, wenn man die NATO-Osterweiterung als konkrete Kriegsursache nennt.

    In den Medien und von unseren Politikern wird aber dieser Kriegsgrund nicht genannt – damit wird eine Wahrheit absichtlich ignoriert.

    Für die NATO war ihre Strategie der Osterweiterung sehr erfolgreich – denn damit hat man Russland so provoziert, dass es den Krieg begonnen hat. Die Russen sind jetzt die Bösen – und von der Rolle der NATO spricht niemand.
    Die NATO profitiert sogar, weil es jetzt fast unbegrenzte Geldmittel für Waffen gibt.

    Schweden und Finnland sind bis jetzt noch blockfrei – wollen aber demnächst zur NATO beitreten. Russland empfinden dies als Provokation und einige russischen Politiker haben schon eine Verlegung von Atomwaffen angekündigt.
    D.h. das Risiko für einen Krieg steigt durch diese geplante Erweiterung der NATO deutlich an.

    Persönlichkeitsprofile und Charakterbeurteilungen von Menschen wie Eichmann oder Putin zu diskutieren – finde ich nicht für sehr sinnvoll. Denn damit verharmlost man deren Taten und verhöhnt auf diese Weise die Opfer.
    Denn die Verbrechen im 3. Reich und im aktuellen Krieg sind nicht von Einzelpersonen ausgeführt worden – sondern wurden/werden von einer großen Gruppe von Planern und Ausführenden verübt.

    • @KRichard (Zitat):

      “Russland empfindet dies [Nato-Beitritt von Schweden und Finnland] als Provokation und einige russischen Politiker haben schon eine Verlegung von Atomwaffen angekündigt.
      D.h. das Risiko für einen Krieg steigt durch diese geplante Erweiterung der NATO deutlich an.

      Nein, das Risiko steigt nach Verlegung von russischen Atomwaffen an die finnische Grenze nicht an, denn diese Verlegung ist gar nicht nötig. Schon heute kann Russland mit seinen 2000 Atombomben jeden Punkt der Erde erreichen.

      Überhaupt ist Russland nur gerade in Bezug auf die Anzahl der Atomwaffen eine Grossmacht, in keiner anderen Hinsicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Russland bald schon unter völlige Kontrolle von China gerät: weil kaum ein anderes Land noch etwas mit Russland zu tun haben will.

  10. Es geht beim Blogthema um Wahrheit und Desinformation

    Man muss zur Kenntnis nehmen
    1) die Krim ist einer der wichtigsten Militärstützpunkte Russlands – und Russland wird alles tun, um diesen Stützpunkt zu behalten
    2) Die NATO-Osterweiterung und die Absicht der Ukraine in die NATO einzutreten – sind absichtliche Provokationen Russlands denn das Ziel (die Krim) ist klar
    3) deswegen hat Russland den Krieg begonnen – und es wird nicht damit aufhören bis seine Ziele erreicht sind: freier Zugang und Besitz der Krim + die Ukraine darf nicht zur NATO

    D.h. der aktuelle Krieg wäre problemlos vermeidbar gewesen, wenn man die Interessen Russlands respektiert hätte – UND der aktuelle Krieg könnte jederzeit beendet werden, wenn man dies tut.

    Leider werden die Interessen Russlands und damit die Kriegsursache in unseren Medien und von unseren Politikern immer ignoriert. Statt den Krieg zu beenden wird alles getan, um diesen Konflikt weiter anzuheizen:
    Sei es mit Waffenlieferungen, mit weiteren Plänen für NATO-Mitgliedschaften bzw. indem die NATO-Armeen mit massiven Geldmitteln versehen werden – oder mit Reden/Interviews.

    Mit meinem Text will ich den Standpunkt Russlands nicht rechtfertigen – sondern nur aufzeigen, dass dieser Krieg immer schon überflüssig war und auch jederzeit beendet werden könnte.

    Ich finde das Verhalten aller am Krieg beteiligten Parteien als falsch – denn diese militärische Ausseinandersetzung kann mit Waffengewalt nicht ´gewonnen´ werden. Ein ´Sieg´ bringt nicht wirklich ein gutes Ergebnis – denn unser wirkliches Problem auf der Erde ist die Klimaveränderung.

    Wenn wir mit solch militärischen Spielchen und den dafür ausgegebenen Geldmitteln die Chance versäumen, die Klimaveränderung zu stoppen – dann haben wir eine einmalige Gelegenheit versäumt, unseren Nachkommen lebenswerte Umweltbedingungen zu ermöglichen.

    • @KRichard : Um bei der Wahrheit zu bleiben , die Krim hatte Putin bereits in russischen Besitz gebracht, es geht also beim aktuellen Ukraine-Krieg nicht um die Sicherung der Krim.

      In einem Punkt haben sie aber recht: Die immer stärkere Westorientierung der Ukraine war ein Kriegsgrund, weil damit das ganze russische Imperium (oder die Reste davon) in Gefahr geriet und sich wohl auch Weissrussland irgendwann nach Westen orientiert hätte (die Demonstranten taten das nach der unrechtmässigen Wiederwahl von Alexander Lukaschenko bereits).

      Fazit: Das russische Imperium war in Auflösung begriffen, weil die letzten Satellitenstaaten sich nach Westen zu orientieren begannen. Doch das ist der Lauf der Geschichte: Imperien entstehen, Imperien vergehen. Es ist falsch einem untergehenden Imperium gewaltsame Lösungen zuzugestehen, zumal sich mit Gewalt eine Entwicklung nicht rückgängig machen lässt.

  11. @KRichard:
    Sie haben völlig recht. Was mich zur Weisglut treibt, ist die einseitige ideologische Berichterstattung in den Medien, die zumdem noch meint, völlig neutral und objektiv zu sein. Ich frage mich, was die Medien dazu treibt. Ist es Unwissenheit, Angst, aus der Reihe zu tanzen? Auf diese Weise wird eine Massenpsychose ausgelöst, die jeden Blick auf die tatsächlichen Zusammenhänge verwehrt.
    Krieg ist furchtbar, keine Frage. Aber niemand fragt, wem dieser Krieg letztlich nützt.
    Die NATO – da haben Sie völlig recht – allen voran die USA haben diesen Krieg letztlich auf dem Gewissen. Sie schalten damit einen wichtigen Konkurrenten auf dem Weltmarkt aus. Sie haben die Ukraine destabilisiert (Maidan), so wie sie es immer tun.
    Deutschland und der Rest des Westens ist so abgrundtief naiv und lässt sich instrumentalisieren. Den Preis dafür zahlen wir sehr teuer.
    Die Wahrheit ist das erste Opfer. Nur, welche Wahrheit?

    • @Wolfgang Stegemann: In ihren Überlegungen kommen nur Grossmächte und Länder in ihrem Einflussbereich vor.

      Fragen sie doch einmal die Balten, Polen und Ukrainer was die davon halten, dass sie Einflusszonen zugeordnet werden sollen und sie selber können nicht darüber entscheiden.

      Hier noch meine Überzeugung: Russland hat keine Zukunft als Imperium. Es hat nur eine Zukunft als hundskommunes Land, als Land wie Deutschland oder Polen und sicher nicht als Land, welches über Polen entscheidet.

  12. @Holzherr 16.04 16:52

    „Überhaupt ist Russland nur gerade in Bezug auf die Anzahl der Atomwaffen eine Grossmacht, in keiner anderen Hinsicht.“

    Genau, also wieso dieses immer mehr zunehmende Kriegsgeschrei? Wenn Russland kaum mit der Ukraine fertig wird, und danach nur noch Moldawien mit 3 mio Einwohnern und Georgien mit 6 mio frei ist, dann kann die russischen Expansion so weit kaum führen.

    Der Rest ist ja Nato und China, hier hat Russland keinerlei Optionen irgendetwas zu erobern. Etwa würde Russland bei einem Versuch das Baltikum anzugreifen voraussichtlich keinen einzigen Meter weit vorwärts kommen.

    Wir haben es vielleicht versäumt, den neutralen Staaten Ukraine, Georgien und Moldawien unsere volle militärische Unterstützung zu versprechen, bzw. diese in die Nato aufzunehmen. Man kann nur spekulieren, was dann passiert wäre. Jedenfalls ist es dafür zu spät, wir haben klar gesagt, dass wir nicht militärisch eingreifen werden, und daran sollten wir uns jetzt auch halten.

    Alles andere wäre in der Tat Kriegstreiberei von unserer Seite aus. Und auch zumindest aus europäischer Sicht mehr als ein Eigentor. Nicht nur ein Importstopp von Gas betrifft nur Europa, auch erfordert ein derzeit zerstörtes Vertrauen Russland gegenüber deutlich höhere Rüstungsanstrengungen unsererseits. Das Geld wäre anderswo besser angelegt, als in der Bekämpfung von Diktaturen, die wir mit Krieg nicht wirklich verbessern können.

    Die einzigen, die hier überwiegend Vorteile einfahren sind die USA. Die exportieren auch Gas, Lebensmittel und vor allem Waffen, und werden hier einen starken Konkurrenten los. Gleichzeitig haben die kaum wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland, und die Option, dass wir in den USA jetzt richtig viel Rüstungsgüter einkaufen müssen. Die letzten 30 Jahre waren gerade für Deutschland sehr komfortabel. Nirgends war ein gefährlicher Feind in Sicht, der Unterhalt der Bundeswehr zunehmend eher eine Liebhaberei, nur um nicht ganz zu verlernen, wie man eine Armee in Bereitschaft hält.

    Die Auslandseinsätze der Bundeswehr waren entsprechend auch eher Übungen. Das war alles sehr schön billig, und auch mussten keine Wehrpflichtigen mehr eingezogen werden, was für junge Männer sehr komfortabel ist. Ich musste noch dienen, und empfand das in meinem Lebenslauf als sehr entbehrlich. Mich ärgert das, dass diese komfortablem Zeiten jetzt vorbei sein könnten. Womöglich hätte nur etwas mehr Respekt vor den Ängsten und Interessen Russland genügt, um diesen blöden Kleinkrieg zu verhindern.

    Ich bin kein Freund des Systems Putin, aber mangelnde demokratische Qualität muss kein Grund sein, keine vernünftige Zusammenarbeit mehr zu suchen. Das wäre sehr im europäischem Interesse gewesen. Zumal man auf die Qualität von Demokratien von außen her sowieso sehr wenig Einfluss hat. Das merken wir inzwischen sogar innerhalb der EU.

    Ich bin auch ein wirklicher Fan von funktionierender Meinungsfreiheit und einer Mitbestimmung des Volkes bezüglich der Regierung, aber ich kann es nicht ändern, dass das die Länder größtenteils von Innen heraus schaffen müssen. In Vietnam, Irak und in Afghanistan haben die USA nur Tod und Zerstörung hinterlassen, und bezüglich Demokratie einfach gar nichts erreicht. So funktioniert das eben nicht.

    Dagegen hat dann ein Gorbatschow seine eigene Niederlage dazu genutzt, nicht nur den Kalten Krieg zu beenden. In der Folge konnten die meisten osteuropäischen Länder demokratisch werden, und selbst Russland ist inzwischen deutlich demokratischer als das vorherige Sowjetsystem. Immerhin das, klar fehlt da noch Einiges. Aber wie gesagt, das muss wohl eher von Innen heraus kommen.

    • @Tobias Jeckenburger: wie kommen sie darauf die NATO wolle militärisch in den Ukraine-Krieg eingreifen. Jörg Biden hat das für die USA von Beginn weg ausgeschlossen. Es bleiben Waffenhilfen. Mehr nicht.

      Wenn sie noch schreiben, die USA profitierten vom Krieg, dann sollten sie auch bedenken, dass Russland das ja selber verursacht hat. Deutschland ist ja in Bezug auf Erdgas zu 40% von Russland abhängig und wenn Russland diesen Krieg nicht begonnen hätte, hätte der Anteil noch weiter steigen können.

      Fazit: Russland war und ist als Imperium am Ende aber als rohstoffreiches Land hätte es eine grosse Zukunft vor sich gehabt. Doch auch das ist nun vorbei.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat) „

      In Vietnam, Irak und in Afghanistan haben die USA nur Tod und Zerstörung hinterlassen, und bezüglich Demokratie einfach gar nichts erreicht. So funktioniert das eben nicht.

      In Vietnam ja, in Irak wurde der Diktator Saddam Hussein zur Zufriedenheit der meisten Iraker gestürzt und erst dann zerfiel das Land in Chaos, in Afghanistan erhielten unter der US-Besatzung erstmals Frauen Bildungs- und Ausbildungschancen und Karrieremöglichkeiten und der Abzug der US-Soldaten bedeutete dann das Ende für die Frauen und erzwang ihre Rückkehr unter den Schleier.

      Eine Demokratie entsteht eben erst über viele Jahrzehnte. Japan stand jahrzehntelang unter US-Besatzung und diese bestimmte etwa, dass Religion und Staat auch in Japan streng getrennt werden müssen. Und vieles mehr. Eigentlich ist die USA auch noch nicht aus Deutschland abgezogen. Und das wie ich meine zurecht. Mein Vater meinte noch, die Deutschen und ihre Kriege hätten im 1. Weltkrieg 7 Millionen, und im zweiten 70 Millionen Tote weltweit verursacht und wenn sie noch einmal die Chance auf einen Krieg bekommen ist mit 700 Millionen Toten zu rechnen.
      Ich denke, er hatte durchaus recht, wenn seine Schätzung auch etwas konservativ war.

  13. @ Wolfgang Stegemann
    @ KRichard

    Diesmal kann ich Ihnen nur massiv zustimmen. Sehe die Realität genau so wie Sie.

    Vermute, dass die Ukraine deswegen so hartnäckig ist, weil ein „Sieg“ (den ich allerdings für unmöglich halte), oder wenn die Russen die Entwicklung „übersehen“ hätten, die Ukraine zum „reichsten Staat“ der Welt gemacht hätte.

    Sie „sitzen“ praktisch vorm „Haupteingangstor Russlands“ zur „Welt“ (Krimhafen). Sie könnten alle mit „Transitgebühren“, wie beim Gas, aber zusätzlich in beide Richtungen abzocken.

    Russland würden nach und nach die Ansprüche auf ihre Bodenschätze „abgeknöpft“, den “Oligarchen und Westkapitalisten” zu Füßen gelegt. Die Russen dürften nur mehr die Bodenschätze in Sklavenarbeit aus dem Boden schürfen.

    Einfach lächerlich zu glauben, derartiges würden sich die Russen gefallen lassen.

    • @Elektroniker: Sie haben ihr Russlandbild nie revidiert. Tatsache ist: Russland ist heute ein Land wie Polen oder meinetwegen wie ein paar ehemalige Ostländer zusammen. Die Zeit des russischen Imperiums ist endgültig vorbei.

      Und selbst die klassischen Rohstoffe, die Russland ökonomisch über Wasser gehalten haben, auch die verlieren mehr und mehr an Bedeutung.

      The Times They Are a-Changin’

  14. Lieber Holzherr,
    es geht hier um die Wahrheit, nicht um Russland, auch nicht um die schon psychiatrisch anmutende Russland-Phobie.

    • @Wolfgang Stegemann: das historische und heutige Russland ist geprägt von einer durch und durch menschenverachtenden Politik und das auch gegenüber den eigenen Bürgern. Wenn das Russland-Phobie ist, dann ist diese Phobie millionenfach gerechtfertigt, millionenfach, weil Millionen von Menschen darunter gelitten haben und darunter immer noch leiden.

      Um nur einen Bericht herauszugreifen, der belegt, was ich hier schreibe empfehle ich den New York Times Artikel Atrocities in Ukraine War Have Deep Roots in Russian Military Mit der Überschrift:

      Wie der Beschuss von Städten erinnert auch das scheinbar sinnlose Töten von Menschen aus nächster Nähe an Kriege in Tschetschenien. Spiegeln sie Absicht wider oder nur Gleichgültigkeit, Propaganda und eine militärische Kultur der Gewalt?

  15. @ Martin Holzherr 17.04.2022, 20:05 Uhr

    Russland hat, nach wie vor A Bomben und modernste Raketen. Sie würden einen Atomkrieg wegen der Landfläche, der dünnen Besiedelung und der relativ dezentralen Versorgung am ehesten überstehen.

    Völlig anders als das dicht besiedelte Europa.

    Außerdem geht es um ihre Existenz, wie ehemals im WK 2.

    Vermutlich werden sie künftig ein weltweites Rohstoffkartell begründen und z.B. die „Ölstaaten“, werden sich Putin freiwillig und gerne um den „Hals werfen“. Womöglich machen sie auch einen „Deal“ mit „Trump Amerika“?

    Für „Rohstoffbettler“ (Europa) wird kein Platz im „neuen russischen Imperium“ sein. Der Zugang zur Welt, zum Krimhafen, ist den Russen offenbar wichtig, die Ukraine selbst, völlig egal.

    Die Ukraine wird ihren eigenen „Zugang zur Welt“ (Odessa), vermutlich nur behalten, wenn sie Russlands absolut freien Zugang zur Krim (Ostukraine) friedlich hinnehmen.

    • @Elektroniker: Ja, Russland könnte all sein Öl und Erdgas in China absetzen und überhaupt könnten Russland und China zu einem antiwestlichen Block verschmelzen. „Chef“ wäre dann aber China.

    • @Elektroniker (Zitat):

      Russland hat, nach wie vor A Bomben und modernste Raketen…
      Außerdem geht es um ihre Existenz, wie ehemals im WK 2.

      Es geht nur um die Existenz Russland als Imperium, nicht um die Existenz Russlands als hundsgewöhnliches Land. Wenn Russland eine Niederlage im Ukraine-Krieg als existenzgefährdend ansieht und deshalb Europa mit Atombomben auslöscht , oder nur schon wenn es so etwas in Betracht zieht, dann zeigt das, dass es ein Gebilde wie das heutige Russland gar nicht geben dürfte, denn das Leben von Millionen Menschen (selbst wenn es nur Leute wie sie und mich sind) ist wichtiger als die Herrschaftsgelüste von Wenigen eines neofeudalen Staates wie es Russland ist.

  16. @Holzherr 17.04 19:54

    „Wie kommen sie darauf die NATO wolle militärisch in den Ukraine-Krieg eingreifen.“

    Wenn ich die Kriegsmeldungen so verfolge, erscheint mir das russische Vorgehen als immer verwerflicher zu erscheinen, mit einer konstanten Steigerungsrate. Zusätzlich sollen immer mehr immer schwerere Waffen geliefert werden, die gleichzeitig immer dringender gebraucht werden, und auch die Sanktionen werden regelmäßig mit immer mehr Steigerungen verschärft. Wenn ich diese mediale Entwicklung auf die Zukunft hin extrapoliere, dann werden wir in einigen Monaten mit Natotruppen in der Ukraine stehen.

    Das ist zwar nur der medial vermittelte Eindruck, dem der Medienmainstream folgt. Aber beruhigen tut mich das eigentlich nicht. Die Natogeneräle werden eine entsprechende Medienlage und die daraus folgende Stimmungslage in der Bevölkerung auszunutzen wissen.

    „Jörg Biden hat das für die USA von Beginn weg ausgeschlossen.“

    Ja, das hat er. Aber wenn die angesprochene Extrapolation eintritt, könnte z.B. eine versehentlich in Polen explodierte russische Rakete das Maß dennoch voll machen, und wir als Nato machen von unserem eigenen Faustrecht Gebrauch, und vertreiben die Russen eben wieder aus der Ukraine. Mit praktisch unbegrenztem weiterem möglichen Eskalationspotential. Und genau davor habe ich Angst.

    „Fazit: Russland war und ist als Imperium am Ende aber als rohstoffreiches Land hätte es eine grosse Zukunft vor sich gehabt. Doch auch das ist nun vorbei.“

    Da haben sie wohl recht. Allerdings abgesehen davon, dass Russland mit Abstand die atomare Nummer 2 ist, mit deutlichem Weltvernichtungspotential. Bleibt zu hoffen, dass Russland einerseits einsieht, mit konventionellem Waffen keine Weltmacht zu sein, und andererseits nicht noch auf die Idee kommt, mit seinen Atomwaffen Experimente zu wagen.

    Und es bleibt zu hoffen, dass der Westen weiter gut zusammenarbeitet. Was eine LePen macht, wenn sie gewählt wird oder ein Trump, wenn er nochmal antritt und gewinnt, das weiß jetzt wohl noch keiner. Mag sein, das Putin sich auch Hoffnungen in diese Richtung macht. Wären ja nicht aus der Luft gegriffene ganz neue Chancen für ihn. Wer so unter Druck steht, der kann auf die Idee kommen, ganz auf sein Glück zu setzen und auch auf das Eintreten derzeit unwahrscheinlicher Optionen zu hoffen. Und wenn es nur ein Strohhalm ist.

  17. Russland hat immer deutlich gesagt, dass es die Osterweiterung der NATO als Bedrohung empfindet. Und das ist auch ein Grund warum es jetzt den Krieg gibt.

    Wenn Politiker Spannungen vermeiden wollen, gibt es als Alternative zur NATO-Mitgliedschaft auch die Möglichkeit dass Länder den Status der Blockfreiheit einnehmen oder behalten.
    Deswegen ist es keine gute Idee, dass man Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen will.
    Statt irgendwelcher sinnlosen militärischer Strategiespielchen mit gezielten Provokationen, sollte man immer nach Möglichkeiten suchen, Spannungen abzubauen.

    • @KRichard (Zitat): „ Wenn Politiker Spannungen vermeiden wollen, gibt es als Alternative zur NATO-Mitgliedschaft auch die Möglichkeit dass Länder den Status der Blockfreiheit einnehmen oder behalten.„

      Blockfrei, also ausserhalb der NATO, waren/sind ja Schweden und Norwegen vor dem Ukraine-Krieg. Unter anderem genau darum, weil sie keine „Frontstaaten“ des Westens gegenüber Russland sein wollten und weil sie von Russland nicht als Feinde wahrgenommen werden wollten.

      Doch der Überfall der Ukraine durch Russland hat alles geändert, denn Russland bezeichnete die Ukraine immer als Bruderland. Wenn Russland aber selbst Freundesländer in Schutt und Asche legt, dann ist es vielleicht besser ein Feind von Russland zu sein als ein Freund. Denn Feinde erhalten von Russland immerhin einen gewissen Respekt, Freunde aber müssen mit dem Todeskuss rechnen.

    • @Holzherr
      Dass die Osterweiterung der NATO zu Spannungen mit Russland und jetzt zum Krieg führte – ist nicht unbedingt ein Argument dafür, dass man Konflikte absichtlich provozieren sollte.

      Und noch eine Anmerkung:

      Bisher durften nur solche Länder in die EU, in denen rechtsstaatliche und demokratische Mindestanforderungen erfüllt wurden.
      Jetzt überlegt man aber, auch Länder in die EU aufzunehmen, wo diese Standards noch nicht erfüllt sind. Damit besteht das Risiko, dass demokratische Standards der EU ausgehebelt werden – wenn von Regenten solcher Länder das Veto-Recht als Machtinstrument verwendet wird: damit wird die EU erpressbar.

  18. Die USA haben seit August 1945 (dem Ende des Zweiten Weltkrieges) 44 Staaten rund um die Welt angegriffen, direkt oder indirekt, und mehrere davon mehrmals. Das erklärte Ziel dieser militärischen Interventionen war stets, einen Regime-Wechsel zu bewirken. Um diese einseitigen und illegalen Interventionen zu rechtfertigen, wurden sie immer unter dem Deckmantel «Menschenrechte» und «Demokratie» verübt.» (Prof. Eric Waddell, 2007 auf Global Research)
    Die Atombomben auf Japan haben mehrere hunderttausend Opfer gefördert, der mit Napalm geführte Vietnamkrieg ebenfalls. Welches ist also das aggressivste und gefährlichste Land der Welt?

    • @Wolfgang Stegmann (Zitat)“

      Die USA haben seit August 1945 (dem Ende des Zweiten Weltkrieges) 44 Staaten rund um die Welt angegriffen, direkt oder indirekt, und mehrere davon mehrmals.

      Jede Grossmacht setzte auch militärische Macht ein und beging Grausamkeiten, die vor den Gerichten des eigenen Landes schwer bestraft worden wären, wenn sie gegen Bürger des eigenen Landes verübt worden wären.

      Die USA schneiden aber sehr gut ab im Vergleich etwa zum britischen Imperium und auch zum russischen Imperium und der Phase der Sowjetunion.

      Stalin etwa liess in einem „Krieg gegen die Bauern“ (von ihm selbst so genannt) 20 Millionen verhungern indem er die Ernte der Bauern enteignete. Diese Art der Grausamkeit bei der Menschen politischen Zielen geopfert wurden, gab es aber nicht nur unter Stalin, sondern schon im russischen Imperium, während der gesamten Sowjetzeit und jetzt wieder unter Putin.

      Fazit: Man kann nur hoffen, dass es Putin nicht gelingt, das russische Imperium wieder auferstehen zu lassen.

  19. @ Martin Holzherr 18.04.2022, 11:46 Uhr

    Es geht Russland um die Existenz als großes, viele Rohstoffe besitzendes Land und um den Zugang zu seinen Häfen. Beides, besonders die Bodenschätze, würden die Russen, wie jedes Land, mit Zähnen, Klauen und Atombomben verteidigen.

    Der „Rohstoffreichtum“ weckt Begehrlichkeiten bei den „Besitzlosen“ in der Umgebung, die sich zu Banden zusammenschließen. Das ist so und war schon immer so.

    Dazu kommt der „Bruder Aspekt“, bei der Aufteilung des Erbes nach “Mütterchen Russland“.
    Die Ukrainer fühlten sich, vielleicht nicht ganz zu Unrecht, benachteiligt und wollten die „Bettlerbanden“ in ihren verrückten „Rosenkrieg“ hineinziehen.

    Die Amis sind sofort ausgestiegen, New York und San Francisco als Trümmerhaufen waren ihnen offensichtlich Moskau als Trümmerhaufen nicht wert. Deutschland, außer die „vorlauten Grünschnäbel“, erinnert sich noch zu gut an die eigenen Trümmerhaufen und ist zögerlich.

    Jetzt können die Ukrainer bald nicht einmal mehr verhandeln, einer der „Unterschriften“ leistet, würde seine Rückkehr nicht überleben.

    Die Russen werden ihren Zugang zum Meer sichern. Falls die Ukrainer friedlich bleiben und auch keine Russen in der Ostukraine mehr „jagen“, könnte der Krieg einfach „einschlafen“.

    Andernfalls würde die Russen vermutlich die Ukraine ebenfalls vom Meer trennen (Odessa) und allmählich ganz abwürgen bis „Grabesruhe“ herrscht.

    Dies scheint die Realität, ganz egal ob es einem passt oder nicht.

    • @Elektroniker (Zitat):

      Es geht Russland um die Existenz als großes, viele Rohstoffe besitzendes Land und um den Zugang zu seinen Häfen. Beides, besonders die Bodenschätze, würden die Russen, wie jedes Land, mit Zähnen, Klauen und Atombomben verteidigen.

      Der „Rohstoffreichtum“ weckt Begehrlichkeiten bei den „Besitzlosen“ in der Umgebung…

      Die NATO grenzt nur an 7% der Landesgrenze Russlands, China aber hat eine 4,209 Kilometer lange Grenze mit Russland, an der es auch schon Konflikte gab. Zitat Wikipedia:

      Die territoriale und politische Expansion sowohl Russlands als auch Chinas wurde mehr als einmal zum Anlass für gegenseitige Gebietsansprüche:

      1929 Konflikt um die Ostchinesische Eisenbahn (russ. Конфликт на КВЖД)
      1969 Grenzkonflikt auf der Damanski-Insel (russ. Пограничный конфликт на острове Даманский)
      Die größten Probleme sind derzeit die illegale Einwanderung chinesischer Arbeitskräfte, der Schmuggel und der illegale Fischfang durch chinesische Bürger auf russischem Gebiet sowie die rege Bautätigkeit am Südufer des Amur, das das untere russische Ufer überschwemmt.

      Fazit: Russland ist doppelt bedroht:
      1) durch die zunehmende Westorientierung der osteuropäischen Länder
      2) durch das ökonomisch viel stärkere und dichter bevölkerte China, welches wohl eine sich bietende Gelegenheit ergreifen würde, Russland unter Kontrolle zu bringen.

  20. @Stegemann 18.04 12:07

    „Welches ist also das aggressivste und gefährlichste Land der Welt?“

    Die Nummer 1 ist sicher eher militärisch aktiv. In einer Welt, in der das Faustrecht denn letztlich doch das maßgebliche Recht ist, verwundert dies auch kaum.

    „Um diese einseitigen und illegalen Interventionen zu rechtfertigen, wurden sie immer unter dem Deckmantel «Menschenrechte» und «Demokratie» verübt.“

    Die USA sind freilich eine Demokratie, man muss hier aber wohl differenzieren, dass das gar nicht bedeuten muss, dass sie woanders Demokratie wirklich fördern. Auch wenn das gerne vorgeschoben wird.

    Andererseits haben wir im demokratischen Europa ein Bündnis mit den demokratischen USA, hier scheinen denn doch neben purer Machtpolitik auch gemeinsame Werte tatsächlich eine Rolle spielen. Wenn auch nicht zu 100 %.

    Es wird auch nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Die USA haben in den letzten 20 Jahren so in etwa 15 Billionen Dollar für Rüstung ausgegeben, diese Aufwendungen müssen nun mal auch irgendwie gegenüber dem eigenen Steuerzahler gerechtfertigt werden. Also braucht man irgendeine grundsätzliche Bedrohung, auch wenn man hier nur im Droh-Modus bleiben kann. Andererseits braucht man auch wieder regelmäßige echte „Feldübungen“ im realen, lebensgefährlichem Einsatz. Das erhöht ja nun tatsächlich die Kampfkraft immer wieder erheblich. Nicht nur die neusten Waffen müssen ausprobiert werden, auch die Fähigkeiten der eigenen Soldaten wachsen mit Realeinsätzen ganz erheblich. Das wussten schon die alten Römer.

    Wer so viel Geld für sein Militär ausgibt, der will dann auch gerne wirkliche Schlagkraft haben, und diese bei Gelegenheit politisch und wirtschaftlich nutzen.

    Ein richtiger Krieg mit Russland wäre allerdings eigentlich eine Nummer zu groß, dass man das wirklich suchen würde. Zumal eben trotz der investierten Billionen ein atomares Patt immer noch besteht. Wenn man aber z.B. einen Krieg mit Russland auf die Vertreibung der russischen Invasionstruppen aus der Ukraine begrenzen könnte, dann wäre das ziemlich genau im amerikanischem Beuteschema.

  21. @ Martin Holzherr 18.04.2022, 17:16 Uhr

    Zitat: „Fazit: Russland ist doppelt bedroht:
    1) durch die zunehmende Westorientierung der osteuropäischen Länder
    2) durch das ökonomisch viel stärkere und dichter bevölkerte China, welches wohl eine sich bietende Gelegenheit ergreifen würde, Russland unter Kontrolle zu bringen.“

    Diese „Bedrohungen“ existieren im Prinzip, sind aber eher weniger schwerwiegend.

    Falls die Probleme im Zusammenhang mit den „Suwalki-Korridor“ (Baltische Staaten) nicht auch so entarten wie der Schwarzmeerzugang, ist die Westorientierung der osteuropäischen Länder eher kein Problem.

    Das kommunistische Russland hat es, offensichtlich aus ideologischen Gründen, ehemals nicht geschafft, eine „Hochleistungs Wirtschaftsgemeinschaft“ zu begründen. Im Gegenteil, die blinden Phrasen von „Völkerfreundschaft“ und vom „brüderlichen Teilen der Ressourcen“ haben letztlich bewirkt, dass sich der Comecon selbst „zerlegt“ hat.

    Da war die EU offensichtlich erfolgreicher. Russland mit allenfalls seinen künftigen Kartellpartnern, kann aber auch die Hochtechnologieländer (Deutschland,….) nicht so richtig bei den Rohstoffen „abstieren“, weil man die Rohstoffe sonst substituiert.

    Eine faire Kooperation wäre für beide, EU und Russland, vermutlich am besten und von Vorteil. Sonst „würgen“ sich beide womöglich gegenseitig mit der „Inflation“, bis beide „halb tot“, zusammenbrechen….

    In China regieren „Technokraten“ und die sind sehr „sachorientiert“. Vielleicht sollten sich einige, zumindest als Hobby, auch mit Psychologie beschäftigen.

    Sie haben das „Überbevölkerungsproblem“, was Sie oben angedeutet haben (Expansionsprobleme), einfach mit der 1 Kind Politik „gelöst“. Abgesehen von Taiwan, sind sie weniger emotional.

    Für den Westen ist höchstens der geringe Ressourcenverbrauch der Chinesen pro Person, aus Konkurrenzgründen ein Problem.

    Vielleicht wird die Welt wegen der drohenden Gefahren durch A,B, C, Waffen doch „friedlicher….

  22. Russland, die Ukraine und Deutschland
    Viele, gerade geschichtsbewusste Deutsche, zeigen Mitgefühl für Russland (als Nachfolgerstaat der Sowjetunion), das im zweiten Weltkrieg 24 Millionen Tote insgesamt und 10 Millionen tote Soldaten im Kampf gegen die deutsche Wehrmacht zu beklagen hatte.
    Einige dieser geschichtsbewussten Deutschen meinen, Russland hätte dafür das Recht auf eine Entschädigung und diese Entschädigung könnte eben gerade die Ukraine sein, ein Bruderland, das Putin nun zurückholt.
    An anderer Stelle in scilogs schrieb ich dazu (Eigenzitat):

    @hwied (Zitat): „ [die USA] Auch nicht viel besser wie bei Putin.„

    Sie, hwied, haben ja in einem früheren Kommentar Russland ein gewisses Recht auf die Besitzergreifung der Ukraine zugestanden. Auch Tobias Jeckenburger, ein Kommentarkollege von ihnen, meinte, zum Ausgleich für das Unrecht und Leid, das das dritte Reich Russland angetan habe, dürfe jetzt Russland in der Ukraine zugreifen. Damit aber beweisen sie beide, dass sie immer noch kein echt demokratisches Bewusstsein entwickelt haben. Denn: niemand (auch Deutschland nicht) kann die Ukraine einem anderen Land zum Geschenk machen. Über die Köpfe der Ukrainer zu entscheiden und sie damit zu Mündeln und Deutschland und Russland zu Vormündern zu machen, ist zutiefst undemokratisch.

    Alllgemein gilt wohl, was schon viele festgestellt haben: In Deutschland, ja in ganz Westeuropa gibt/gab es die Tendenz den ganzen Raum zwischen Westeuropa und Russland zu ignorieren, so als seien die osteuropäischen Länder unbedeutend und befänden sich in einem Niemandsland, einer Zwischenzone, die man mit geschlossenen Augen durchschreitet.

    Doch es ist ein Irrtum zu glauben, nur Russland habe unter der Wehrmacht gelitten. Andrii Portnov, der Professor für ukrainische Geschichte in Frankfurt an der Oder sagt dazu:

    «Viele Deutsche sehen nur Russland als Nazi-Opfer. Dabei wurde die gesamte Ukraine zweimal von den Deutschen besetzt: 1918 und 1941. Auch daraus kann man eine historische Verantwortung ableiten — wenn man dies will.»

    Dazu fällt mir gerade folgender Witz ein: Frieda aus Mainhausen an der Ruhr fragt ihren Ehemann kurz vor der Rückkehr aus den Ferien in Südafrika: „Karl-Friederich, waren die Deutschen eigentlich auch mal in Südafrika?“ Dieser antwortet: „Nicht dass ich wüsste, warum fragst du“. Darauf Frieda: „Ich meine nur: eigentlich ein schönes Land dieses Südafrika.“

  23. Zu M. Holzherr
    Zu Russland und Deutschland (Wie Russisch ist der Osten)
    Ich habe heute gerade einen Kommentar beim MDR über dieses Verhältnis gelesen. Sie können davon ausgehen dass die Mehrheit der Ostdeutschen dieses ganz anders sehen als sie bzw. viele Westdeutsche. Zu Russland bzw. zur Sowjetunion hatte man vielseitige Beziehungen. Angefangen damit dass sie in der Schule zuerst Russisch lernten, dass in jeder größeren Stadt eine Kaserne mir Sowjetsoldaten und Magazins(Läden) existierte , dass es einen Verein Deutsch -Sowjetische Freundschaft gab, dass es überall sowjetische Kulturangebote gab (im Prinzip vieler Völker und Völkerschaften dieses Landes ,also nicht nur der Russen ), dass viele dort Urlaub machten usw . Wo für viele Westeuropäer Europa an der Elbe aufhörte, fing also dieses für die Ostler erst an. Wenn sie die Ideologie wegnehmen gab es auch viele zwischenmenschliche Kontakte .Immerhin sind lt. dieser Umfrage des MDR
    72 Prozent der Ostdeutschen für eine Annäherung an Russland , im Westen dagegen 54 Prozent. Diese Sowjetunion gehörte dazu und Glasnost war für viele Ostdeutsche auch ein Reizwort weil auch viele diese DDR in Gorbatschows Sinne verbessern wollten . Im übrigen wurde die Ukraine 1918 nach dem Frieden von Brest durch Deutsche besetzt. Dieser Vertrag war ein Raubvertrag da die damalige russische Regierung den Ersten Weltkrieg unbedingt beenden wollte und Deutschland die Ukraine deswegen kampflos überließ um eine Art
    Waffenstillstand zu erreichen.1941 war die Ukraine Hauptstoßziel der Heeresgruppe Mitte und viele Ukrainer begrüßten anfänglich die Deutschen als Befreier was sich jedoch schnell änderte als sie mitbekamen dass sie von denen als Untermenschen eingestuft wurden.

  24. @Holzherr 19.04 11:00

    „Auch Tobias Jeckenburger, ein Kommentarkollege von ihnen, meinte, zum Ausgleich für das Unrecht und Leid, das das dritte Reich Russland angetan habe, dürfe jetzt Russland in der Ukraine zugreifen.“

    Ich meinte mal, dass die Russen bei uns noch was gut haben. Damit meine ich insbesondere die deutsche Einheit, wie auch, dass alle ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten inzwischen unabhängig, demokratisch, zur EU und zur Nato gehören. Überhaupt rechne ich Russland das friedliche Ende des kalten Krieges hoch an. Dass wir den Russen im 2. Weltkrieg so viel angetan haben, ist sicher auch noch ein Fakt.

    Sie haben natürlich Recht, dass wir der Ukraine nicht weniger angetan haben.

    Es ist auch nicht meine Auffassung, den Russen die Ukraine zuzugestehen. Ich meine nur, dass die Ukraine eben nicht unsere Einflusssphäre ist. Wenn wir als Nato vor diesem Krieg die Ukraine eindeutig unter Nato-Schutz gestellt hätten, hätte ich auch dagegen nicht protestiert. Die Gelegenheit haben wir nun aber verpasst.

    Jetzt oder demnächst eine Wende in Richtung Nato-Beteiligung zu machen, wäre allerdings zu gefährlich. Angesichts der beteiligten Atomwaffenpotentiale ist Unberechenbarkeit unsererseits nicht anzuraten.

    Dagegen halte ich eine Teilung der Ukraine aber für eine mögliche Verhandlungslösung. Da wo überwiegend Russen wohnen, das kann man von mir aus Russland überlassen. Das wäre jedenfalls weit besser, als wenn Russland die ganze Ukraine besetzt oder wenn der Krieg noch gewaltig eskaliert, weil wir als Nato doch noch als Kriegspartei einsteigen.

    Wir in der EU geben 5 mal so viel für Militär aus als Russland, und die USA nochmal das 10-fache. Wer hier wirklich Angst haben muss, dürfte angesichts dessen eigentlich klar sein. Aber wenn wir Russland so in die Enge treiben, das denen alles egal wird, und die anfangen ihr Problem mit Atomwaffenexperimenten zu lösen, dann fragt hinterher keiner mehr, wer Recht hatte, sondern dann ist keiner mehr da, der überhaupt noch Fragen stellen könnte. Zumindest nicht auf der Nordhalbkugel dieses dann ehemals wunderbaren Planeten. Putin ist nun mal leider kein Gorbatschow, das können wir so schnell nicht ändern.

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat):

      „Aber wenn wir Russland so in die Enge treiben, das denen alles egal wird, und die anfangen ihr Problem mit Atomwaffenexperimenten zu lösen, dann fragt hinterher keiner mehr, wer Recht hatte, sondern dann ist keiner mehr da, der überhaupt noch Fragen stellen könnte“

      Russland ist doch der Aggressor im Ukraine-Krieg. Wenn sie schreiben (Zitat) „wir treiben Russland in die Enge“, so kehren sie die Verhältnisse um.

      Im übrigen fahren sie damit fort, der Ukraine etwas aufzwingen zu wollen wie etwa eine Aufteilung der Ukraine. Darüber muss vor allem die Ukraine selbst entscheiden und es gibt ja Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine.

      In früheren Kommentaren schrieben sie auch, mit so etwas wie dem Ukraine-Krieg müsse man halt rechnen und man solle weiterhin mit Russland Handel treiben und bald schon zum Courant normal übergehen.
      Damit stehen sie ziemlich allein. Die meisten Westeuropäer halten den Ukraine-Krieg für eine Aggression, die man nicht einfach hinnehmen kann. Nicht wenige denken sogar, man müsse Russland nun isolieren wie Nordkorea und es zu einer unbetretbaren Zone machen.

  25. Golzower,
    sehr guter Beitrag. Man sollte die alte Gepflogenheit wieder erwecken, dass auch Staatsoberhäupter/iHeidinnen ihren Ehepartner aus den Nachbarländern wählen. Heidi Glum könnte locker den Butin in Schach halten .

  26. Wer bedroht wen? Russland die Ukraine oder die Nato Russland?
    Einige Kommentatoren hier haben Partei für Russland ergriffen und es gar als von der Nato bedroht dargestellt.

    In Westeuropa ist diese Haltung die Ausnahme und selbst in Deutschland ist das Verständnis für Russland und Putin beschränkt.

    Ein Deutscher übertrifft aber selbst den britischen Premier in der Parteinahme für die Ukraine und der Bereitschaft zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Es ist der Grünenpolitiker Anton Hofreiter, über den man in Hofreiter warnt Bundesregierung vor »de facto drittem Weltkrieg« folgendes liest:

    Das Problem der Haltung Deutschlands sei, »dass wir bei den Sanktionen bremsen, bei den Waffenlieferungen bremsen, und damit die Gefahr droht, dass der Krieg sich immer länger hinzieht«, sagte Hofreiter im ZDF-»Morgenmagazin«. Je länger sich der Krieg hinziehe, desto größer werde die Gefahr, »dass weitere Länder überfallen werden und wir dann am Ende in einen erweiterten de facto dritten Weltkrieg rutschen«.

    Hofreiter will den Ukrainern auch schwere und offensive Waffen geben. Ich denke ebenfalls, Russland muss den Ukraine-Krieg verlieren, nur dann kehrt wieder echter Frieden in Europa ein.

    • @Holzherr
      Ich bin sehr verärgert, dass Sie hier Fakten absichtlich verdrehen und völlig falsche Behauptungen über andere Kommentatoren verbreiten.

      Ich möchte ganz klar stellen: Die NATO-Osterweiterung und das Ziel der NATO-Mitgliedschaft in der ukrainischen Verfassung als einen Kriegsgrund zu nennen – ist keine Parteinahme für Russland oder gar eine Rechtfertigung dieses grausamen Krieges!

      Man muss auch die Haltung Russlands zur Kenntnis nehmen – ob man sie für richtig/falsch hält, spielt dabei keine Rolle. Denn nur mit dem Verständnis der russischen Position kann man einen Ansatz finden, dieses Krieg zu beenden.

      Dass unsere Politiker und Medien die russische Position einfach ignorieren ist ein Grund für die verfahrene Situation in diesem Krieg.
      Und dass manchen Politikern nichts anderes einfällt als immer schneller, immer mehr und immer schwerere Waffen zu liefern – ist ein Zeichen des politischen Versagens.
      Ich würde von Politikern eigentlich erwarten, dass diese auch Ideen zum Beenden dieses schrecklichen Krieges vorstellen – statt das Töten zu unterstützen.

      • @KRichard: Ich zähle sie nicht zu den Russlandverteidigern, wohl aber zu denen, die Russland nach dem Ukraine-Krieg wieder eine ähnliche Stellung zugestehen wollen wie vor dem Krieg.

        Doch Russland wird diesen Krieg nicht so schnell los. Zurecht hat Joe Biden gefordert, Putin müsse weg. Man bedenke: Putin hat ja auch den Anspruch auf weitere Ostländer erhoben.

        Mit einem imperialistischen Russland kann Europa nicht leben. Den russischen Imperialismus wird man am ehesten los, indem man Russland besiegt.

  27. @Holzherr 20.04 10:02 / 11:30

    „Russland ist doch der Aggressor im Ukraine-Krieg.“

    Klar ist er das. Aber doch hat Putin mehr Angst vor uns als wir vor ihm. Wir treiben ihn auch noch nicht in die Enge. Würden das aber tun, wenn wir als Nato eingreifen und die Ukraine wieder befreien würden.

    „Im übrigen fahren sie damit fort, der Ukraine etwas aufzwingen zu wollen wie etwa eine Aufteilung der Ukraine.“

    Das war nur mein Vorschlag für eine Lösung. Hier muss die Ukraine selber sehen, was sie will.

    „..man solle weiterhin mit Russland Handel treiben und bald schon zum Courant normal übergehen.“

    Ich meine, dass wir uns nicht selbst ins Bein schießen sollten, und uns mit einem Gasembargo selbst mehr Schaden als Russland. Eine Normalisierung der Wirtschaftsbeziehungen spätestens nach einer Verhandlungslösung fände ich tatsächlich gut. Ebenso aber auch eine Energiewende, die neben Klimaschutz auch die Unabhängigkeit von undemokratischen Energielieferanten bringen würde. Da ist ja Russland nicht das einzige problematische Land, dessen Rohstoffe wir brauchen.

    „Ich denke ebenfalls, Russland muss den Ukraine-Krieg verlieren, nur dann kehrt wieder echter Frieden in Europa ein.“

    Das sehe ich anders. Es gäbe in der Tat die theoretische Option, dass Putin sich nach einer Niederlage komplett aus der Ukraine zurückzieht und seine sowieso unrealistischen Großmachtphantasien an Acta legt. Eine Teilung der Ukraine wäre eine andere Option. Ebenso eine komplette und dauerhafte Besetzung der Ukraine ist nicht auszuschließen, nachfolgend eine lange Eiszeit in den Beziehungen zum Westen.

    Was wäre echter Frieden? Wenn wir Russland wirklich in Ruhe lassen, und alle Grenzen wieder respektiert würden. Echter Frieden würde auch bedeuten, dass wir unsere Aufrüstungspläne wieder streichen können. Was will man mit Militär, wenn der passende Feind fehlt? Die Steuergelder kann man besser woanders investieren.

    Aber gehört nicht auch Demokratie in Russland selbst dazu? Ich jedenfalls bin Putin gegenüber doch recht misstrauisch, und bin auch mit unseren aktuellen Aufrüstungsplänen einverstanden. Allerdings eher angesichts der Möglichkeit, dass eine eventuelle neue Trumpregierung aus dem Schutz Europas aussteigt. In der derzeitigen Situation ist die Nato vermutlich so stark, dass wir praktisch unangreifbar sind.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): “Was wäre echter Frieden?“
      Echter Friede könnte in Europa entstehen, wenn Putin nach einer Niederlage in der Ukraine gestürzt würde und anschliessend eine Demokratie in Russland entstände. Die Chancen dafür stehen gar nicht schlecht, denn russische Herrscher wurden nach militärischen Niederlagen meist gestürzt.

      Ein solcher Friede würde auch bedeuten, dass etwa Finnland seine Verteidigungsausgaben massiv reduzieren könnte, denn die sind jetzt im europäischen Vergleich recht hoch, weil Finnland Russland nie wirklich vertraute.

      Überhaupt: In einem Europa ohne Gegner mit territorialen Ansprüchen auf dem gleichen Kontinent könnten die einzelnen Nationen ihre Armeen auflösen und an ihre Stelle würde eine europäische Armee treten die genau wie die US-Armee nur noch im aussereuropäischen Ausland eingesetzt würde – wenn überhaupt.

  28. @Holzherr
    Unser wichtigstes Problem auf der Erde ist es, die Folgen der Klimaveränderung so gering wie möglich zu halten. Und um dieses Problem zu lösen, ist es notwendig, dass alle Länder dabei mitwirken.

    Wer Interesse daran hat, dass zukünftige Menschen auf der Erde noch unter lebenswerten Bedingungen leben können – muss sich darum bemühen, dass ALLE Länder an diesem Ziel mitwirken.

    Dies ist ein Grund, warum wir nicht nur darauf hinarbeiten sollten, dass Kriege so weit wie möglich verhindert oder gekürzt werden – sondern auch, dass man mit allen Beteiligten weiter zusammen gegen die Klimaveränderung arbeitet.

    • @KRichard: In einer völlig polarisierten Welt ist auch globaler Klimaschutz schwieriger. Russland und China könnten sich energiepolitisch etwa zusammenschliessen und China würde dann alles russische Erdöl und Erdgas konsumieren und dafür den Klimaschutz aufgeben. Das wäre ein mögliches Szenario, wenn Russland international isoliert wird und nur noch China als „Freund“ bleibt.

      Das beste für den Klimaschutz wäre doch, wenn Putin gestürzt würde und Russland eine Demokratie würde.

  29. @ Holzherr

    Von Deutschland sind praktisch immerhin 2 Weltkriege ausgegangen. Da ist Zurückhaltung angebracht, wir müssen nicht bei jedem Weltkrieg dabei sein. Selbst wenn man uns diesmal mit allen Tricks nach und nach „hineinziehen“ möchte.

    Es ist nur die „halbe Wahrheit“, dass Russland die letzten militärischen Aktionen angefangen hat. Die Ukrainer haben die Russen der Ostukraine offenbar seit Jahren deswegen angegriffen, um den „seit ewig bestehenden“ Transit Russlands zum Schwarzen Meer schwerstens und für die Russen existentiell zu behindern. Das ist ein typischer Kriegsgrund und sieht man auch am derzeitigen Frontverlauf.

    Es ist doch naheliegend, dass man als älterer Mensch grundsätzlich gegen Krieg und natürlich auch gegen jegliche Provokation ist. Als Kind habe ich erlebt, wie viele Väter meiner Kollegen im Krieg geblieben sind, oder als Verwundete ein elendes Leben führen mussten. Auch die Ehefrauen und die Kinder waren schwer beeinträchtigt, wenn der Vater z.B. mit einer Hirnverletzung heimkam. In meiner Umgebung gab es kaum eine Familie die nicht vom Elend des Krieges, womöglich auch noch mehrfach (z.B. fehlende Hand und auch noch blind….) betroffen war.

    Dass die politischen Vertreter der Waffenlobby im TV kriegslüstern argumentieren kann ich noch verstehen, das war immer so, aber dass ausgerechnet die Grünen, die auch noch das „potentielle junge Kanonenfutter“ vertreten wollen, auf „Eskalation“ aus sind, finde ich absurd.

    Letztlich wird Russland wegen seiner A Bomben praktisch nicht verlieren.
    Amerika hat für sich den A Bombenkrieg bereits „abgesagt“.

    • @Elektroniker: Wenn Russland Atombomben einsetzt, weil es im Ukraine-Krieg nicht weiter kommt, dann zeigt das umso mehr, dass Russland in seiner heutigen Form nicht weiter existieren darf. Das heisst: Putin muss weg.

      • @ Martin Holzherr

        Gegen die Ukraine wird Russland kaum A Bomben brauchen.

        Sehr wohl aber, wenn es gegen die Nato, insbesondere gegen ganz bestimmte „Natotruppen“ geht, die sich womöglich „unterstehen“ sollten, sich das 3. mal gegen Russland „aufzumachen“…..

        Die Russen werden kein 2. mal 20 Millionen Menschen opfern….

        Herrn Scholz scheint klar zu sein, was das bedeutet.

        Aber den Nazis in der Ukraine dürfte entgangen sein, dass die Deutschen, anders als die Medien in D, nicht mehr „kriegslüstern“ sind.

  30. @Holzherr 20.04 13:31 / 21:10

    „Mit einem imperialistischen Russland kann Europa nicht leben.“

    Wir haben 45 Jahre im Kalten Krieg verbracht. Irgendwie ging das auch. Und das war sehr viel besser als der 3. Weltkrieg.

    „Den russischen Imperialismus wird man am ehesten los, indem man Russland besiegt.“

    Was heißt besiegen. Wenn Russland nicht weiter als zur Besetzung des Donbass kommt, wäre das schon ein gewisser Sieg für die Ukraine. Und praktischerweise könnte Putin dies sogar zuhause als eigenen Erfolg verbuchen können. Auf der Basis dann eine Verhandlungslösung zu suchen, könnte man ja wenigsten probieren.

    Oder meinen Sie mit Sieg gegen Russland, dass alle Truppen aus der Ukraine wieder vertreiben werden, bzw. gleich weiter dann ganz Russland besetzt wird? Das müsste dann schon die Nato machen. Da gibt es dann aber immer noch das atomare Patt.

    Und wenn es dann länger dauert, tritt aber auch Putin vielleicht wieder ab, und es kommt ein neuer Gorbatschow ans Ruder. Derweil üben wir dann eben noch ein paar Jahre Kalten Krieg, wir wissen ja wie es geht.

    „Wenn Russland Atombomben einsetzt, weil es im Ukraine-Krieg nicht weiter kommt, dann zeigt das umso mehr, dass Russland in seiner heutigen Form nicht weiter existieren darf. Das heisst: Putin muss weg.“

    Als unsere Reaktion darauf wäre dann ein Totalangriff mit allen strategischen Atomwaffen jetzt aber immer noch auch Selbstmord. Man müsste dann wohl jeden taktischen Atomsprengsatz mit einem gleichwertigen vergelten, dann hätte die Welt noch eine kleine Chance, dass man nach 5 oder 10 Atombomben dann doch die Lust wieder verliert.

    Ganz schlecht aber auf jeden Fall für die Ukraine als Schlachtfeld dieser Auseinandersetzung. Denkt da ein Selenskyj auch mal dran?

    Einen russischen Einsatz von taktischen Atomwaffen kann ich mir aber nur vorstellen, wenn die Nato in den Krieg eintritt und sich bereit macht, Putin eben wirklich weg zu machen.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): „

      Oder meinen Sie mit Sieg gegen Russland, dass alle Truppen aus der Ukraine wieder vertreiben werden, bzw. gleich weiter dann ganz Russland besetzt wird? „

      Ein militärischer Sieg wäre ein völliger Abzug der russischen Armee aus der Ukraine.
      Und Frieden würde wieder eintreten, wenn Putin zurückträte oder abgesetzt würde. Die wahrscheinlichste Option ist aber, dass Russland auf lange Zeit hin von westlichen Staaten mit Sanktionen belegt wird und dass es isoliert wird wie heute Nordkorea. Um aus dieser Isolation herauszukommen müsste Russland sich völlig wandeln und allen imperialistischen Plänen abschwören.

  31. Lasst das Völkerrecht auch für Grossmächte und Möchtegern-Grossmächte gelten
    Im Zivilleben gewinnt heute nicht mehr der, welcher auf dem Schulhof den Ton angibt und Kollegen oder angebliche Gegner wegmobbt. Zivilisation bedeutet gerade, nach Regeln zu leben und Gewalt viel weniger Raum zu geben (im Sport vielleicht noch).

    Was bedeutet das exemplarisch für den Ukraine-Krieg, für das Verhalten Russlands und das Verhalten des Westens ?
    1) dem Gewalttäter nicht nachgeben, ihm keinen Sieg zugestehen, den Bär nicht beschwichtigen, indem man ihm das gibt, was er grade in seinen Krallen hat.
    2) Auf Gewalt nicht in erster Linie mit Gewalt antworten, sondern mit Ausgrenzung, denn ein Gewalttäter kann/darf nicht ein normales Mitglied der zivilen Gesellschaft sein. Nicht einmal auf dem Schulhof sollte es funktionieren, dass der Stärkere seinem „Freund“ die Freundin ausspannt, indem er ihn verprügelt und erniedrigt. Auch im Umgang zwischen Staaten sollte das gelten.
    3) dem Gewalttäter immer eine Tür offen lassen, wieder an der zivilen Gesellschaft teilzunehmen zu können. Sobald der (frühere) Gewalttäter sich an die Regeln hält und nachprüfbar auf Gewalt verzichtet, kann man schrittweise wieder mit ihm verkehren und Verträge mit ihm abschliessen.

    Fazit: Russlands Ukraine-Krieg ist ein Testfall für den Umgang mit Gewalt zwischen Staaten. Alles sollte unternommen werden, dass staatliche Gewalttäter ihre Ziele nicht erreichen, denn andernfalls gilt das Faustrecht zwischen Staaten weiterhin und jeder nicht genügend grosse Staat muss sich einem militärischen Bündnis anschliessen um nicht unter die Räder zu kommen. Das ist nicht gut. Ich denke, das Ziel muss sein, dass zivilrechtliche Regeln in Zukunft auch für Staaten gelten, selbst für Grossmächte.

  32. @Holzherr 21.04 12:51

    „Ich denke, das Ziel muss sein, dass zivilrechtliche Regeln in Zukunft auch für Staaten gelten, selbst für Grossmächte.“

    Im Sicherheitsrat der Uno haben nun mal die Atommächte jeweils ein Vetorecht. Das ist eine praktische und auch alternativlose Regelung. Selbst wenn die ganze Welt einstimmig gegen Russland stimmen würde, und z.B. Putins Absetzung verlangt, wird Putin sagen: Dann kommt mich doch holen, dann wird eben im Zuge meiner Absetzung die ganz Welt atomar vernichtet. Da das dann keiner will, ist dann eben das Russische Veto schlicht und einfach Faust-Rechtmäßig. Defakto Realität in der Zerstörungskraft von Wasserstoffbomben mit zuverlässigen Trägersystemen. Da können wir soviel diskutieren wie wir wollen.

    Uns bleibt hier nur eine wirkliche Isolation, wenn dabei alle mitmachen, wirkt das wesentlich besser. Wenn jetzt im Ukraine-Konflikt auch China und Indien den Handel mit Russland im wesentlichen einstellt, dann hat Putin die Wahl. Entweder Rückzug von den Weltmachtphantasien, oder eben wirtschaftlich einsame Zeiten.

    Jetzt ist aber wohl nicht mal das umfassend und sofort praktikabel. Putins gelenkte Demokratie ist vor allem im Westen in der Kritik, mindestens die halbe Welt ist auch nicht demokratischer und wird entsprechend rein gar nichts gegen Putins Regierungsstil haben. Und wegen dieser Kleinigkeit wie diesem Angriff auf die Ukraine so viel Aufhebens zu machen, das wird auch nicht von der ganzen Welt so geteilt, so wie wir das sehen.

    Zumal ja tatsächlich ein gewisses Minderheitenproblem in den östlichen Provinzen der Ukraine besteht. Wenn hier ein vernünftiges Weltgericht zu entscheiden hätte, dann wären hier wohl auch Auflagen an die ukrainische Zentralregierung zu erwarten, denen hinreichend Autonomie zuzugestehen. Immerhin hatte man 2014 im Zuge eines nicht unbedingt demokratischen Regierungswechsels dann fast als erste Maßnahme Russisch als 2. Amtssprache in den mehrheitlich von Russen bewohnten östlichen Provinzen abgeschafft.

    Ohne dem wäre womöglich überhaupt nichts passiert.

    Eine zivilrechtliche Regelung, die das bestehende Faustrecht ablöst, müsste zunächst mal von der absoluten Nummer 1, den USA, gewollt werden. Das ist derzeit auch überhaupt nicht in Sicht. Aber klar, ich wäre dafür. Da müssen aber die Atommächte dann am Ende alle mitmachen.

    Eine Rechtsreform, die direkt in den Atomkrieg führt, ist nun mal kein wirklicher Fortschritt. Gerade, wenn es nur darum geht, solche kleineren Konflikte zu regeln. Letztlich geht es hierbei um ein Reduktion von Gewalt, nicht um eine Entfesselung von atomaren Auseinandersetzungen.

  33. @ Martin Holzherr 21.04.2022, 12:51 Uhr
    Zitat: „Lasst das Völkerrecht auch für Grossmächte und Möchtegern-Grossmächte gelten“.

    Das Zitat könnte man erweitern: Lasst Erkenntnisse aus dem „Zivilrecht“ auch für Grossmächte und Möchtegern-Grossmächte gelten“

    Bedeutet: Die früher übliche „Wegelagerei“ (mit der „Transitabzocke“) wurde „fast“ abgeschafft. Güter können heutzutage praktisch weltweit über Autobahnen und andere Verkehrswege weitgehend ungefähr zum Preis der Wegekosten transportiert werden, die sich normalerweise ausgleichen. Maut wird nur für besonders teure Wegstrecken, z.B. Tunneldurchfahrten, oder Passstraßen kassiert, aber nicht mehr zur „politischen Abzocke“.

    Im Ukraine – Russland Konflikt geht es aber um eine typische „politische Abzocke“ mit dem Ziel den Russen ihre Bodenschätze abzunehmen. Die Ukrainer, besser die dort und in den Ostgebieten lebenden Russen, „sitzen“ praktisch vorm „Haupteingangstor Russlands“ zur „Welt“ (Krimhafen). Sie könnten die Russen als Lieferanten und die ganze Welt als Kunden mit „Transitgebühren“, wie beim Gas, aber zusätzlich in beide Richtungen massiv abzocken.

    Russland würden nach und nach die Ansprüche auf ihre Bodenschätze „abgeknöpft“, den “Oligarchen und Westkapitalisten” zu Füßen gelegt. Die Russen dürften nur mehr die Bodenschätze in Sklavenarbeit aus dem Boden schürfen.

    Derartiges hat in der Geschichte schon immer zu Kriegen geführt. Erst eine realistische Sichtweise hat zu den internationalen Abkommen geführt und diese „lokalen Kriege“ gehören seither der Vergangenheit an.

  34. Es wird behauptet, beim „Ukrainekrieg“ gehe es um (kapitalistische) Werte, die verteidigt werden müssten. Die Ukrainer würden auch für uns „kämpfen“.

    Da gibt es nun einmal „zweierlei“ Werte, den „Edel Kapitalismus“ und den „funktionslosen und parasitären Abzocker Kapitalismus“.

    Beim „Edel Kapitalismus“ schaffen es hoch kreative Unternehmer, begehrte auch für arme Menschen erschwingliche Güter, günstig zu erzeugen und zu vertreiben. Sie schaffen Arbeitsplätze, zahlen Steuern und müssen jeden Tag ihre „Prüfung“ am freien, fairen Markt bestehen, sonst gehen sie unter.

    Das haben sogar die chinesischen Kommunisten eingesehen, höchst erfolgreich nachgeahmt und ihr Milliardenvolk aus der Armut sehr schnell zum Wohlstand geführt.

    Der „funktionslose und parasitäre Abzocker Kapitalismus“ schafft keine „Werte“, er dient nur der Ausbeutung und der Abzocke der Menschen, damit sich „Kapitalisten“ bereichern können. Er ist unnötig wie ein Kropf. Der „Brotkorb“ wird möglichst hoch gehängt um Druck zu machen und die Ausbeutung zu fördern.

    Bitte entschuldigt liebe Borstentiere, aber ehemals (in „meiner“ 68iger Generation) gab es dafür die Bezeichnung „Kapitalistenschweine“.

    Es lohnt sich keinesfalls für das „Kanonenfutter“, sowohl in der Ukraine und schon gar nicht in Deutschland, für die zu „kämpfen“, womöglich zu sterben oder zum Krüppel zu werden…..

  35. Elektroniker,
    es gibt noch eine 3. Gattung , der Verwaltungsbeamte, in der Sowjetunion Apparatschick genannt.
    Das sind die Leute, die immer und überall sind. Die erklären dir, dass es rechtens ist, dass die Miete um 7,5 % erhöht werden kann, wenn die Inflationsrate auch 7,5 % beträgt.

  36. Warum der Sieg der Gerechten tausende von Jahren Segen bringen kann
    Ohne die alten Griechen mit ihren Arenen in denen tausende von Zuschauern den Tragödien etwa von Sophokles (Antigone, Ödipus) beiwohnten, gäbe es die heutige moderne Welt nicht und das nicht nur wegen dem griechischen Theater, sondern auch etwa wegen der griechischen Demokratie und der Art wie Konflikte behandelt wurden. Beispielsweise wollte Sophokles Sohn Iophon den 80-jährigen Sophokles für unmündig erklären, dieser aber verteidigte sich vor Gericht und und gewann gegen seinen Sohn. Das genau ist zivilisiertes Verhalten und ein zivilisierter Staat: ein Staat, der nicht physische Gewalt, Bestechung oder Verleumdung gewinnen lässt, sondern der denjenigen gewinnen lässt, der im Recht ist.

    Ohne das alte Griechenland gäbe es also möglicherweise die moderne Welt in der wir heute leben, nicht. Und jetzt kommt das Entscheidende: Hätten die alten Griechen die Kriege gegen die Perser verloren, dann wären die alten Griechen wohl vergessen gegangen und hätten wenig Spuren hinterlassen. In Perserkriege – der Kampf um Unabhängigkeit liest man dazu:

    Die Perser wollten .. ganz Griechenland unterwerfen und bedrohten es mehrfach mit großen Heeren und Flotten. Die Angreifer wurden jedoch von den Griechen in fünf bedeutenden Schlachten besiegt und schließlich zum endgültigen Rückzug gezwungen. Nach ihren Niederlagen gaben die Perser ihre Eroberungspläne endgültig auf. Die verbündeten Staaten der Griechen hatten ihre Unabhängigkeit verteidigt. Athen befand sich nach der Niederlage der Perser auf dem Weg zur Großmacht und entwickelte sich zu einer Wiege der europäischen Kultur.

    Umgekehrt kann ein Sieg der Ungerechten, der Offensiven und Aggressiven tausende von Jahren Leben unter falschen Bedingungen, Leben in Lüge und Elend bedeuten. Denken wir nur an das tausendjährige Reich, das Hitler errichten wollte und von dem Philip Dick in seinem Buch The man in the high castle fiktiv annahm, es habe den zweiten Weltkrieg gewonnen und terrorisiere die Welt anschliessend auf unbestimmte Zeit.
    Hätte aber der zweite Weltkrieg überhaupt nicht stattgefunden, indem die nicht-deutschen europäischen Staaten frühzeitig zusammengestanden hätten und Hitler blockiert hätten, dann könnte heute West-Europa anstatt den USA die führende Weltmacht sein und Deutschland könnte paradoxerweise heute der Anführer der freien Welt sein.

    Was bedeutet das nun für die aktuelle Situation mit dem Ukraine-Krieg? Nun, wenn im Ukraine-Krieg die Verteidiger gewinnen, dann gewinnt die Zivilisation und das hat womöglich Auswirkungen für hunderte von Jahren. Ja, der Sieg der Gerechten, der wirkt sich als Segen aus und ermöglicht eine bessere Zukunft.

    • Ergänzung: Gemäss einer Umfrage des Moskauer Levada-Zentrums im Jahre 2019 bewerten 70 Prozent der Russen Stalins Rolle in der Geschichte positiv und nur 19 Prozent bewerten sie negativ. Und das obwohl
      1) Stalin in den 1930er Jahren 3 bis 7 Millionen Menschen in der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik verhungern liess [während des Holodomor] und
      2) Stalin während des Grossen Terrors zwischen 1936 und 1938 in einer Terror- und Verfolgungskampagne gegen mutmaßliche Gegner der stalinistischen Herrschaft und als unzuverlässig angesehenen „Elementen“ oder Gruppen etwa 1,5 Millionen Menschen verhaftete, von denen etwa die Hälfte erschossen, die anderen, bis auf wenige Ausnahmen, in die Lager des Gulag gebracht oder in Gefängnissen inhaftiert wurden.

      Warum die grosse Zustimmung der meisten Russen zu Stalin?
      1) weil er den zweiten Weltkrieg gewann
      2) weil in Russland und später der Sowjetunion ein grosser Glaube an die politische Führung besteht, ein Glauben, dass wichtige politische Ziele wie der Zusammenhalt des russischen/sowjetischen Imperiums oberste Priorität haben und die politische Führung bei der Verfolgung dieser Ziele beliebig brutale, auch beliebig unmenschliche Mittel anwenden darf.

      Wie viele Analysen zeigen, gibt es in Russland und der Sowjetunion eine grosse Bereitschaft der Bürger die Macht- und Ordnungsbestrebungen des Staatsapparats zu akzeptieren, selbst wenn sie noch so unmenschlich und brutal sind. In
      Wlast: Kafka‘sche Staats-/Apparatemacht, der man sich beugen muss
      liest man dazu:

      Wlast kann sowohl den Macht- und Herrschaftsbegriff umfassen, als auch die Staatsmacht, die Regierung, Behörden, Oligarchen oder einfach irgendeine Obrigkeit – mit entsprechenden Schwierigkeiten bei der Übersetzung in andere Sprachen. Je nach Interpretation kann Wlast außerdem ganz unterschiedliche Bedeutungsinhalte haben: Von der personifizierten Staatsmacht Putins, über die Anonymität und Unsichtbarkeit der Macht, wie man es etwa bei Kafka kennt, bis hin zum Orwellschen Unterdrückungsapparat.

      Leviathan – so beschreiben viele Beobachter das Herrschaftssystem des gegenwärtigen Russlands. Gemeint ist ein absolutistischer Staat, wie ihn der politische Philosoph Thomas Hobbes in seinem gleichnamigen Hauptwerk beschreibt. Die Macht des Souveräns ist hier uneingeschränkt, alle Menschen müssen sich ihr unterwerfen. Die Staatsmacht bei Hobbes ist allerdings auch zuständig für den Schutz der Bürger, in Russland dagegen werfen ihr viele Kritiker vor, Gegensätzliches zu tun: Sie verhalte sich oft wie ein Verbrecher, meint beispielsweise der Kulturwissenschaftler Boris Paramonow.

      Auch der bekannte russische Regisseur Andrej Swjaginzew weist mit seinem preisgekrönten Film Leviathan auf den verbrecherischen Aspekt der Wlast hin. Der Protagonist lehnt sich hier zwar gegen die Wlast auf, zeigt sich am Ende aber ohnmächtig. Alles bleibt scheinbar beim Alten: Die Macht des Stärkeren siegt, und „das Volk bleibt stumm“.

      Der Begriff Wlast hat sich über Generationen in seiner Bedeutung geformt und verstetigt. Heute repräsentiert er sowohl im kremlnahen Diskurs als auch für viele Kulturkritiker eine wichtige Eigenschaft des Staat-Bürger-Verhältnisses in Russland. Demnach ist Wlast eine Einbahnstraße: Die Machthaber haben sie, die Bürger sind apolitisch, sie sind wie bei Puschkin eine „schweigende Mehrheit“.

      Vergleich der Herrschaftsformen: Der Staatsbürger einer altgriechischen Polis war ein autonomer Mensch, der bereit war der Polis zu dienen, solange sie seine Rechte wahrte. Die Polis basierte auf Nomos, der Rechtsstaatlichkeit, was bedeutete, dass kein Mann – egal wer er sein mochte – Herr war und alle Menschen den gleichen Regeln unterworfen waren. Jeder Anführer, der sich über das Gesetz stellte, galt als Tyrannos – als Tyrann. Der westliche Staatsbürgerbegriff übernahm vieles von dieser Auffassung, die in der Polis galt.

      Der Staatsbürger im russischen und sowjetischen Herrschaftsbereich dagegen ist apolitisch und unterwirft sich dem Herrschaftswillen des politischen Apparats, solange dieser politische Apparat die Stabilität, Kontinuität und Sicherheit gegen aussen gewährt.

      In Russland wurden Zaren deshalb oft nur nach Niederlagen gestürzt.

  37. @Holzherr 23.04 09:33

    „Was bedeutet das nun für die aktuelle Situation mit dem Ukraine-Krieg? Nun, wenn im Ukraine-Krieg die Verteidiger gewinnen, dann gewinnt die Zivilisation und das hat womöglich Auswirkungen für hunderte von Jahren. Ja, der Sieg der Gerechten, der wirkt sich als Segen aus und ermöglicht eine bessere Zukunft.“

    Naja, der 2. Weltkrieg ist auch von den Gerechten gewonnen worden, und doch folgte der Kalte Krieg direkt hinterher. Auch im Irak hat der Westen gewonnen, und doch ist das Ausmaß der politischen Katastrophe in der Region eher deutlich größer geworden.

    Dann haben wir im derzeitigen Ukrainekrieg schätzungsweise 400.000 beteiligte Soldaten, im 2. Weltkrieg waren es 40 Millionen. Entsprechend ist der Beitrag zur Weltgeschichte wohl auch kleiner.

    Hoffnung mache ich mir insofern, dass Eroberungskriege sowieso schon seit Jahrzehnten eigentlich längst unrentabel sind. Diesen völlig unsinnigen Krieg eingeschlossen, hier werden die Kosten und der politisch-wirtschaftliche Schaden die eigentlich geringen Profite damit weit übersteigen.

    Die Kontrolle nur über Land ist kaum lukrativ, und nicht mal Bodenschätze sind hier als Gewinn zu verbuchen. Das wertvollste in der Ukraine sind die Menschen, und Russland ist gerade dabei, sich diese nachhaltig zu Feinden zu machen. Egal wie dieser Krieg jetzt endet.

    • @Tobias Jeckenburger: Für Putin ist doch die Ukraine nur ein Puzzlesteinchen in einem viel grösseren Bild. Er wollte/will noch mehr Länder unter seinen „Einfluss“ bringen. Diese Pläne gibt er nur auf, wenn er verliert,

  38. @Jeckenburger
    Es geht nicht um die Menschen der Ukraine – sondern um die Krim.

    Diesen wichtigen Militärstützpunkt will Russland unbedingt behalten – und die NATO will ihn den Russen abnehmen.

    Es wird keinen Sieger in diesem Krieg geben – denn unser wichtigstes Problem auf der Erde ist die Klimaveränderung. Wenn nicht alle Menschen gemeinsam daran arbeiten, deren Auswirkung so gering wie möglich zu halten – dann haben alle Völker verloren.

  39. @Holzherr 23.04 18:21 / 15:20

    „Er wollte/will noch mehr Länder unter seinen „Einfluss“ bringen. Diese Pläne gibt er nur auf, wenn er verliert,“

    Außer Moldawien mit 3 mio Einwohnern und Georgien mit 6 mio Einwohnern ist doch nichts mehr frei. Der Rest gehört Putin schon, oder ist China oder Nato-Gebiet. Wenn jetzt eine Le-Pen in Frankreich gewinnt, und ein wiedergewählter Trump Europa alleine dastehen lässt, dann sieht die Sache aber schon ganz anders aus.

    Vielleicht hofft hier drauf Putin sogar. Das würde Sinn machen.

    Was die Dimension dieses Krieges betrifft, so ist das ja noch sehr moderat. Der 2. Weltkrieg war, was die schlichte Zahl von 40 Mio beteiligten Soldaten betrifft 100 mal umfangreicher, und mit 60 Mio Toten auch ähnlich verheerender. Und wenn der 3. Weltkrieg mit nuklear-strategischem Schlagabtausch jetzt noch die Folge dieses Krieges wird, dann müssen wir mit mindestens 6 Mrd Toten rechnen. Also noch mal um den Faktor 100 intensiver. Insgesamt wäre dies dann 10.000 mal schlimmer als das, was hier in der Ukraine gerade läuft.

    Ich finde, man sollte hier wirklich lieber etwas vorsichtiger sein, auch mit massiven Waffenlieferungen bzw. erst recht mit eine Invasion von Nato-Truppen direkt vor Ort. Ich bin hier ganz bei unserem Scholz, also lieber wirklich vorsichtig.

    Unrecht ist Unrecht, aber das Ausmaß der drohenden Gewalttätigkeiten in der Menge ist genauso ein Faktor. Geduld ist auch hier nützlich, die Sanktionen werden wohl mittelfristig Wirkung zeigen, das können wir abwarten. Und wenn Putin auf die Idee kommt, Nato-Gebiet anzugreifen, dann wird er wohl in der gegenwärtigen Bündnislage sowieso keinen Meter weit kommen.

    „Der Staatsbürger im russischen und sowjetischen Herrschaftsbereich dagegen ist apolitisch und unterwirft sich dem Herrschaftswillen des politischen Apparats, solange dieser politische Apparat die Stabilität, Kontinuität und Sicherheit gegen aussen gewährt.“

    Gorbatschow hatte was Anderes im Sinn, war aber im Westen weit beliebter als im eigenen Land. Aber er kam mit seinen Reformen auch nur vorwärts, weil die wirtschaftliche Lage kollabierte. Das könnte in ein paar Jahren tatsächlich nochmal passieren. Das wird letztlich vielleicht dadurch entschieden, ob China und Indien als Ersatzhandelspartner einspringen.

    @KRichard 23.04. 19:09

    Es geht nicht um die Menschen der Ukraine – sondern um die Krim.

    Wieso braucht er dann den Donbass? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Es geht meine ich doch um die Menschen, auch um das russische Volk und die gesamte russische Einflusssphäre. Nur scheint hier Putin schlecht zu verstehen, wenn man ihn woanders wirklich nicht will. Leben tut er und seine Oligarchen hauptsächlich von Rohstoffexporten, vielleicht ist das tatsächlich der Ressourcenfluch, dass man den Blick auf die eigenen Staatsbürger irgendwie nicht mehr richtig hinbekommt, weil man diese Staatsbürger kaum braucht.

    • @ Tobias Jeckenburger // 24.04.2022, 00:47 Uhr

      Zitat: „Es geht nicht um die Menschen der Ukraine – sondern um die Krim.

      Wieso braucht er dann den Donbass? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.“

      Das macht für Russland schon Sinn. Sie brauchen ganz dringend, zumindest einen Korridor zum Schwarzen Meer, zur Welt, einerseits für den Handel, andererseits fürs Militär.

      Da sind die Russen in der Ostukraine und besonders auf der Krim, ein gutes Druckmittel und wurden deswegen auch von der Ukraine bekämpft. Was Russland wiederum einen Vorwand für den Einmarsch lieferte.

      Übrigens, auch die Ukraine braucht einen Hafen, den Zugang zur Welt.

      Russland wird, als Antwort darauf dass man sie von einen wichtigen Hafen abschneidet, Wladiwostok liegt einfach zu weit weg, auch den Ukrainern noch ihren Hafen Odessa abknöpfen, falls die Ukrainer nicht „einsichtig“ werden.

      Damit kann Russland bequem leben und man wird sehen, wie lange es Europa ohne Russische Rohstoffe aushält.

      Vermutlich macht ein “Trump Amerika” einen Deal mit Russland und steht damit auf der Seite des weltweiten Rohstoffkartells, was sich anbahnt.

      Europa als „Rohstoffbettler“ kann dann nur noch weltweit den Müll einsammeln und recyclen….

      Die EU wird der große Verlierer sein.

  40. @Jeckenburger
    Der Donbass wird als Landverbindung zur Krim benötigt.

    (Nur zur Erinnerung:
    Weil diese Landverbindung immer wieder gestört war, hat Russland für geschätzt 15 Mrd. Euro eine Brücke zur Krim gebaut.
    Und – das Regime in Syrien wird deshalb unterstützt, weil Russland dort einen großen Militärstützpunkt haben darf.)

  41. Gewalt als Indikator für Unfreiheit, Lüge und Unterdrückung
    Meinungsfreiheit und Pressefreiheit sind durch die russische Freiheit garantiert. Doch es gibt inzwischen fast nur noch gleichgeschaltete Medien, in denen die Journalisten Selbstzensur ausüben, was mehrere Gründe hat:
    1) so wurde etwa die russischsprachige Internetzeitung Meduza Ende April 2021 vom russischen Justizministerium in ein Register „ausländischer Agenten“ eingetragen. Dadurch ist die regierungskritische Internetzeitung verpflichtet, jeden publizierten Inhalt mit dem Warnhinweis zu versehen, dass Meduza „die Funktion eines ausländischen Agenten ausübt“.
    2) In den Jahren von 2000 bis 2009 wurden fünf Journalisten der Nowaja Gaseta ermordet und weitere verletzt. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

    In Russland ist man also frei zu sagen, was man denkt, muss dann, wenn man es tut, allerdings mit Ermordung rechnen. Ich denke: die direkte oder indirekte Drohung mit dem Tod ist eine der wirksamsten Unterdrückungsmassnahmen, denn wer den eigenen Tod vor Augen hat, wird sich gut überlegen, was er sagt oder tut.

    Mit dem Tode bedroht sind in Russland aber nicht nur Journalisten, sondern auch Oppositionelle, wie der Tod von Boris Nemzow [Politiker], an Natalja Estemirowa[Tschetschenen-Anwältin] oder Stanislaw Markelow [Bürgerrechtler] zeigen. Auch der Giftgasanschlag auf Alexei Nawalny gehört wie viele andere Giftgasanschläge unter die Kategorie „Öffentliche Pfählung zur Abschreckung“

    Halböffentliche Ermordungen von Oppositionellen durch mutmasslich den russischen Staat gab es nicht nur in Russland selbst, sondern auch in London oder Berlin.

    Hier im Westen war es schon lange bekannt, dass man in Russland Oppositionelle und Wahrheitsüberbringer, egal ob Politiker, Bürgerrechtler oder Journalisten mit Ermordung zum Schweigen bringt und ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Gerhard Schröder bei seinem Versuch seinem Freund Putin Tipps für den Umgang mit Oppositionellen zu geben, in nicht abbrechendes Lachen ausbricht, wenn er realisiert, dass er Putin nichts beibringen muss, weil Putin das so viel „effektiver“ macht.

    Im Januar 2020 besuchte der CSU-Chef Markus Söder zum vierten Mal Vladimir Putin. Söder war aber nur einer von vielen westlichen Politikern, die stolz von ihren Besuchen bei Putin berichteten. Und alle diese westlichen Besucher wussten genau mit welchen Methoden Putin sich die Macht sichert, nämlich unter anderem mit roher physischer Gewalt, mit Gift und Mord.

    Fazit: Regierungen, die Ermordungen und Todesdrohungen benutzen um an der Macht zu bleiben, sollte man nicht vertrauen, auch nicht und gerade nicht, wenn es um Krieg und Frieden geht.

    • Korrektur: oben müsste es heissen, „Meinungsfreiheit und Pressefreiheit sind durch die russische Verfassung garantiert. “ (und nicht „durch die russische Freiheit“).

  42. Es geht beim Konflikt mit Russland um die „Werte“ und deren „Bewertung“, die natürlich vom „Blickwinkel“ abhängig, damit stark unterschiedlich ist.

    Bei uns ist sozusagen die „Narrenfreiheit“ der Medien wichtig. Den Moslems ist ihre Religion und den Russen sind ihre Rohstoffe und der Handel wichtig.

    Das Problem beim Ukrainekonflikt war, dass sich die Ukraine problemlos von Russland abspalten konnte, aber nicht die Russen von den Ukrainern, die wurden von der Ukraine drangsaliert und es gab rund
    10 000 Tote.

    Das war die erste, der Beginn der Aggression.

    Es war erkennbar, dass es den Ukrainern nicht nur um die „Transitabzocke“, nicht nur bei Gas, sondern auch um die Demütigung Russlands (Krimhafen an die Nato) ging. Letztlich Russland zu destabilisieren, offensichtlich darum, sich die Rohstoffe Russlands unter dem Nagel zu reißen.

    „Bewertet“ wird im Nachhinein von den „übrig gebliebenen Siegern“, gemäß deren jeweiliger „Rechtsansicht“. Wo der „große Prozess“ stattfindet, ob in Den Haag, oder falls dort ein „großer Atom Krater“ sein sollte, wo anders…..

    • @Clochard: Putin will die Macht der früheren Sowjetunion zurück. Die Ukraine ist dabei nur ein (zugegebener wichtiger) Puzzlestein.

      Wenn sie Pressefreiheit als „Narrenfreiheit“ bezeichnen, zeigt das ihr Verständnis als Staatsbürger. Und das ist kein westliches Staatsbürgertum (dem die Partizipation wichtig ist), das da aufscheint, sondern ein Denken in Machtfaktoren wie Rohstoffen und militärischer Macht. So denkt ein Bürger, dem für das eigene Leben die Machtenfaltung des Staatsgebildes wichtig ist, in dem er lebt. Das ist auch ein Denken in vergangenen Kategorien, denn heute ist die wirtschaftliche Entwicklung und Entfaltung eines Landes viel wichtiger als der Besitz von Rohstoffen und Waffen. Heute können sehr viel kleinere Staaten als es Russland ist letztlich mächtiger sein, weil ihre wirtschaftliche Potenz grösser ist.

      Ja, aus der Sicht zukünftiger wirtschaftlicher Stärke, die heute immer mehr von gebildeten Bürgern abhängig ist, denen es gut geht, aus dieser Sicht ist die Zerstörung der Ukraine und der weitgehende Abzug der Intelligenzia aus Russland, eine Katastrophe.

    • @Clochard (Zitat):“Wo der „große Prozess“ stattfindet, ob in Den Haag, oder falls dort ein „großer Atom Krater“ sein sollte, wo anders…..“

      Diese Aussage zeigt dich, dass sie Russland einen grossen Atomschlag zutrauen. Und das sogar sehr weit weg vom heutigen Schlachtfeld. Ein Abwurf einer Atombombe ausserhalb einer Kriegszone gab es bisher überhaupt nie. Schon der Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki war eine Ungeheuerlichkeit, ein Abwurf irgendwo über Europa, weit weg von einer direkten Konfliktzone, würde das aber um ein Vielfaches übertreffen.

      Ein Land, das so etwas tun könnte, darf es eigentlich nicht geben. Dem denke ich würden die meisten zustimmen. Wenn sie trotzdem für ein Russland, das so etwas tun könnte, eine Zukunft sehen, dann erwarten sie für die Menschheit eine sehr schlechte Zukunft – auch wenn sie es nicht explizit sagen.

  43. Sergej Lawrow hat die Sicht Rußlands zum Krieg beschrieben.
    Rustam Minnekajew : Wir führen einen Krieg mit der ganzen Welt.
    Das Prinzip Hoffnung zum Besseren braucht praktische Unterstützung.
    Hofft man auf ein Pokerspiel ?
    Vergessen wir nicht den Konflikt zwischen Nord- und Südsudan, zwischen Indien und Pakistan im Hindukusch, dort finden Abnutzungskriege statt . Wenn wir nicht wollen. dass die Natoostflanke destabilisiert wird sollten wir nach einer Lösung suchen, um jeden Preis !

  44. @Holzherr
    Es ist bekannt, welche Bedeutung die Krim für das russische Militär hat – und die Ukraine hat immer wieder absichtlich militärisch provoziert: dass man Russland davon weg haben will.
    Diese Provkation war natürlich rechtmäßig – weil die Krim bis zur russischen Annektion zur Ukraine gehörte (und nach unserem Recht noch immer gehört).

    Mit dieser Provokation hat die Ukraine allerdings Russland dazu gebracht, dass Russland den Krieg begonnen hat.

    Jetzt stellt sich die Ukraine als Opfer dar und lässt sich den Krieg von den NATO-Staaten finanzieren. Der ukrainische Präsident braucht nur einen Wunsch zu äußern und man tut alles um diesen zu erfüllen.

    Dadurch werden unsere Regierungen zu Marionetten des ukrainischen Präsidenten – und man muss sich fragen, welche Interessen unsere Bundesregierung eigentlich zu vertreten hat.
    Offenbar hat man dort vergessen, dass man von den deutschen Bürgern gewählt wurde und dass man diesen dienen sollte.

    Z.B. für den sinnlosen Krieg in der Ukraine gibt es unbegrenzt und ohne große Diskussion enorme Geldmittel – aber dass bei uns vielen Menschen mit geringem Einkommen unbedingt geholfen werden muss; wird weitgehend ignoriert. Da fehlt plötzlich das Geld!
    Viele Menschen, die von Sozialhilfe, einer kleinen Rente oder geringem Einkommen leben – haben jetzt größte Probleme um die Energiekosten zu bezahlen, sich ausreichend Lebensmittel zu kaufen oder ihr Auto für die Fahrt zur Arbeit volltanken zu können.

    Der Grüne-Politiker Anton Hofreiter ist aktuell ein schlimmes Beispiel: Er fordert sehr lautstark von der Regierung, dass man die ukrainischen Waffenwünsche unbedingt erfüllen muss – aber ich habe noch nie bemerkt, dass er sich genau so lautstark für die armen Menschen in unserer Gesellschaft eingesetzt hätte!

    • @KRichard

      Die neuen kalten Krieger haben jetzt Blut geleckt und feiern einen wiedererstarkten Nationalismus, denn schließlich wartet ja eine neue Weltordnung, eine Zeitenwende, auf uns alle. In der wir weder Pandemien noch Klimaerwärmung fürchten müssen, weil unser einziges Streben darauf abzielt, die Welt mit tödlichen Waffen hochzurüsten. Vielleicht wissen es viele nicht, aber in der christlichen Literatur wird die Apokalypse als „Offenbarung“ oder „Zeitenwende“ beschrieben, die das Ende der Geschichte einläutet. Gut möglich, dass wir uns am Ende selbst vernichten.

      • @Mona
        Frage: Seit wann vernichten sich Verteidiger selbst.
        Antwort: Nun vielleicht ist es ähnlich wie früher bei Vergewaltigungen wo letztlich (angeblich) die Frau an der Vergewaltigung schuld war.

    • @KRichard: Putin hatte die Krim ja bereits. Der Verteidigung der Ukraine ist zudem nicht sinnlos, denn jeder substantielle Sieg in der Ukraine ermutigt Putin fortzufahren und sein Imperium weiter auszubauen.

      Natürlich können sie sagen, die Krimeroberung, die russisch finanzierten und unterstützten Aufstände im Donbass und der Krieg in Georgien, das waren alles kleinere „Sonderoperationen“ und der Krieg in der Ukraine ist nun eine ein bisschen grössere Sonderoperation. Sonderoperation an Sonderoperation reiht sich aneinander bis das russische Imperium in früherer Grösse wieder installiert ist.

      Und Westeuropa lebt mit diesen Sonderoperationen. Das scheint sich Putin jedenfalls gewünscht zu haben.

      Wenn sie schreiben: „aber ich habe noch nie erlebt, dass er [Anton Hofreiter] sich genau so lautstark für die armen Menschen in dieser Gesellschaft eingesetzt hätte“, dann stellen sie den Krieg in der Ukraine auf die gleiche Stufe wie andere, viel längerfristigere politische Fragen. Dabei geht es heute um eine Weichenstellung, die die gesamte Zukunft in Europa beeinflusst.

  45. @ Martin Holzherr // 24.04.2022, 14:10 Uhr

    Für mich ist Russland relativ liberal, einerseits weil sowohl die Ultranationalen (Wladimir Schirinowski), die Kommunisten (Gennadi Sjuganow), die Patriarchen, sogar die Deutsche Welle (bis zur Demontage von RT Deutschland) ihre „Spielwiese“ hatten und sich sich frei entfalten konnten. Sogar die MAFIA hat ihre „Ableger“.

    Putin will offensichtlich die Bodenschätze für Russland behalten und beim „Wohlstand für Russland“ weiter machen, damit nicht die Erträge an Oligarchen und Westkapitalisten gehen, die Sklavenarbeit in den Erzgruben aber die Russen verrichten „dürfen“.

    Polen würde er vermutlich kaum „zurückholen wollen“, selbst wenn die Deutschen einige Milliarden „nachschießen“ würden.

    Es werden immer mehr Menschen, die unsere Pressefreiheit als „Narrenfreiheit“ bezeichnen, weil z.b. auch die „kriegslüsternen Manipulationsversuche“, uns alle in einen 3. Weltkrieg zu treiben, immer ärger werden.

    Machtfaktoren, wie Rohstoffe und militärischer Macht, sind nun einmal eine Realität, die man nicht ignorieren kann. Selbst wenn heutzutage die wirtschaftliche Entwicklung und Entfaltung eines Landes wichtiger scheint, als der Besitz von Rohstoffen und Waffen. Werden die Rohstoffkosten für Deutschland zu hoch, müssen wir uns eben auf Müll Recycling verlassen.

    Die Ukraine hat wunderbare technische und wirtschaftliche Leistungen vollbracht, z.B. das Riesenflugzeug Antonov, in das riesige Maschinen verstaut und an ihren Zielort gebracht werden können, oder ihre Weizenproduktion, die den Hunger in der Welt lindert.

    Sie hätten die „Wegelagerei und Transitabzocke“ (gegen die Russen) nicht nötig. Ich wünsche der Ukraine nichts mehr, als ein Ende des Blutvergießen und einen fairen Frieden, natürlich auch mit Russland.

    Eigentlich hätte die Ukraine auch „sehr starke Männer“, die eigentlich besonders gut wissen was „Fairness im Sport“ ist und die sich auch mit einem halbwegs realistischen Ergebnis von Friedensverhandlungen mit Russland, wieder „nach Hause trauen“ könnten?

    Die könnten der ganzen Welt einen großen Dienst erweisen….

    • @Clochard: Putin hat in Russland einen neofeudalen Kapitalismus installiert mit ihm an der Spitze der Pyramide und den Oligarchen unmittelbar unter ihm. Putin hat jederzeit Zugriff auf die Besitztümer der Oligarchen, weshalb ihn gewisse Leute als den reichsten Mann der Welt bezeichnen. Das grosse Geld machen Putin und seine Oligarchen tatsächlich mit den Rohstoffen und die Kontrolle der Rohstoffe erlaubt Putin auch, das Volk weitgehend zu ignorieren, denn die sich letztlich im staatlichen Besitz befindenden Ressourcen machen Putin weniger abhängig von Steuereinnahmen.

      Die Presse im Westen berichtet zuerst einmal über die Ereignisse und die Debatten und möglichen Absichten von Regierungen und Politikern. Vieles aber steht gar nicht zur Debatte. So wird die Nato keine Soldaten in den Krieg schicken und keine Flugverbotszone verhängen. Das einzige, was zur Diskussion steht, ist welche Waffen die Ukraine erhalten soll.

  46. @KRichard 24.04. 05:04

    „Der Donbass wird als Landverbindung zur Krim benötigt.“

    Ja aber dafür haben die ja diese Brücke zur Krim gebaut. Zusätzlich gibt es noch kleinere Häfen am Schwarzem Meer, und ganzjährig eisfrei neben Wladiwostok noch Murmansk. Kaliningrad und Sankt Petersburg sind im Winter nicht eisfrei, aber sonst übers Jahr nutzbar. Ich glaube also wirklich nicht, dass es hier um Häfen geht. Dafür ist dieser Krieg einfach viel zu teuer, die alternativen Häfen und mehr Zufahrtswege dahin auszubauen wäre schlichtweg kostengünstiger.

    @Holzherr 24.04 14:20 / 14:21

    „Das ist auch ein Denken in vergangenen Kategorien, denn heute ist die wirtschaftliche Entwicklung und Entfaltung eines Landes viel wichtiger als der Besitz von Rohstoffen und Waffen.“

    Das ist eben wesentliche Realität, die ein Putin wohl irgendwie nicht so recht zu kennen scheint. Hier kann man aber tatsächlich auf Besserung hoffen, für Putins Nachfolger. Putin ist auch glaube ich schon 70, also wird er wohl bald schon altersmäßig abtreten.

    „Ein Land, das so etwas tun könnte, darf es eigentlich nicht geben. Dem denke ich würden die meisten zustimmen.“

    Ich denke nicht, dass Putin einfach mal Nato-Großstädte mit Wasserstoffbomben vernichten täte. Eine schrittweise Eskalation kann ich mir aber vorstellen. Wenn etwa die Nato in den Ukraine-Konflikt eingreift, und sich daran macht, die russischen Truppen zu vertreiben, mit der Option danach weiter gen Moskau zu marschieren, dann kann ich mir einen taktischen Einsatz von Atomwaffen vorstellen. Wenn wir den dann auch mit taktischen Atomwaffen beantworten müssen, weil sonst die Vernichtung unserer eigenen Einsatztruppen droht, kann sich das dann in der Tat auch zu einem strategischem Schlagabtausch hochschaukeln.

    Diese Gefahr sehe ich ganz konkret. Ein Land, das es eigentlich nicht geben darf, existiert dann womöglich tatsächlich, genauso real wie die zur Verfügung stehenden Waffensysteme. Wegwünschen geht nicht, und militärisch vernichten geht eben ohne den umfassenden Schlagabtausch auch nicht. Wir können hier wohl nichts anderes machen, als hoffen, dass die Sanktionen was bringen, oder es den Russen zu teuer wird, noch mehr Gebiete in der Ukraine, in Moldawien oder Georgien zu erobern.

    Unsere Waffenlieferungen könnten hier in der Tat doch noch in dieser Weise nützlich werden.

  47. @ Martin Holzherr // 24.04.2022, 14:21 Uhr

    Das Problem ist doch, dass gewissen nationalistischen Kreisen der Ukraine daran liegt, möglichst die ganze Welt, zumindest aber Deutschland, in ihren verrückten „Bruderkrieg“ hinein zu ziehen, praktisch die ganze Welt zur „Kriegszone“ zu machen.

    Putin hat sozusagen „die letzte Chance“ vor einem Natobeitritt der Ukraine genutzt, um genau einen Weltkrieg zu vermeiden, weil wir zumindest formal nicht zum Kriegseintritt gezwungen, sehr wohl aber offensichtlich mit absurden „Methoden“ der Kriegslüstlinge, immer mehr zu einer Kriegsteilnahme „genötigt“ werden sollen. Und das wäre der Anfang vom Ende, zumal derartiges zwangsläufig eskaliert, die Hardliner genau das wollen.

    Die wunderbare Friedenspolitik unserer Politiker (Friede und Wohlstand) in den letzten Jahrzehnten soll von Provokateuren zertrümmert werden.

    Den Haag wäre sozusagen das „Tüpfelchen auf dem i, weil der Westen nicht einmal mehr eine „Gerichtsschau“ inszenieren könnte….

    Hiroshima und Nagasaki war einfach die Realität. Die Kriegslüstlinge steuern genau auf eine solche Realität zu, wollen sie übertreffen. Man kann sich nur vorher für den Frieden einsetzen, nachher ist es zu spät……

    • @Clochard: Die Ukraine wäre frühestens in 10 Jahren Nato-Mitglied geworden – wenn überhaupt. Putin hat die Ukraine wenn schon darum angegriffen, weil sie seit 2014 wirtschaftlich auf flottem Westkurs war. Im Jahr 2021 waren EU-Länder die wichtigsten Handelspartner der Ukraine und China Nr. 2, vorher aber war Russland der wichtigste Handelspartner. Diese Westorientierung hätte irgendwann auch auf Belarus übergegriffen und damit wäre die Pläne für das neu aufzubauende eurasische Reich für Russland und Putin bald einmal untergraben worden.

      Dass die Ukrainer alle Mittel ergreifen um ihre Verteidigungsposition zu verbessern ist doch natürlich, denn die Alternative wäre sich zu ergeben. Und sich zu ergeben hätte schlimme Konsequenzen, denn gewisse russische Ideologen haben bereits ein Entnazifizierungsprogramm für die Ukraine zusammengestellt.
      Im übrigen fanden ja auch schon Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine statt und die Ukraine hat dabei auch eine Neutralisierung der Ukraine angeboten. Putin aber will einen Sieg, jedenfalls will er sich nicht vollkommen aus der Ukraine zurückziehen.

      Im weiteren war von Beginn des Ukraine-Krieges an klar, dass die Nato und auch die Nachbaarstaaten keine Soldaten schicken und es auch keine Flugverbotszone geben wird. Es geht allein darum, wieviel Ukraine die Ukrainer vor dem russischen Zugriff und der dauernden Besitznahme durch Russland bewahren können.

  48. @Holzherr 24.04 23:06

    „Dass die Ukrainer alle Mittel ergreifen um ihre Verteidigungsposition zu verbessern ist doch natürlich, denn die Alternative wäre sich zu ergeben.“

    Bei aller Sympathie für die Ukraine, die sich uns gerne anschließen wollen, erscheinen mir deren Bemühungen um Beistand durchaus auch die Gefahren eines richtigen 3. Weltkrieges in Kauf zu nehmen. Dass im Falle einer Eskalation bis hin zu taktischen Atomwaffen zunächst mal vor allem die Ukraine zum atomaren Schlachtfeld wird, scheint hier wohl angesichts der ganz akuten konventionellen Bedrohung nicht recht einkalkuliert zu sein.

    Besser also, wenn wir in der Nato eben selber entscheiden, was wir riskieren können. Und was lieber nicht. Ein wirksamer Stopp der russischen Invasion wäre echt gut, aber die zu erwartenden Schäden einer Eskalation wären um einige Größenordnungen höher, was unbedingt vermieden werden muss.

    „Im weiteren war von Beginn des Ukraine-Krieges an klar, dass die Nato und auch die Nachbaarstaaten keine Soldaten schicken und es auch keine Flugverbotszone geben wird.“

    Und ich hoffe, dass man dabei auch wirklich bleibt. Angesichts der Pressemeldungen im Medienmainstream wird hier eine stetige Verschlimmerung der Lage berichtet, und eine immer akuter nötige Nachlieferung immer weiterer Unterstützung soll immer dringlicher sein. Wenn diese stetige Steigerung der Berichterstattung so immer weiter zunimmt, dann wird in einigen Monaten doch noch die Forderung einer direkten Natobeteiligung in diesem Krieg als unausweichlich präsentiert.

    Hier kann man wiederum nur hoffen, dass die Regierungen nicht der Presse-Stimmung hinterher laufen, und weiterhin verantwortlich mit dem Leben auf diesem Planeten umgehen. Ein Eintritt der Nato in diesen Konflikt würde in der Tat die Freiheit Europas verteidigen, aber eben nicht nur das, sondern wäre auch eine ernst zu nehmende Gefahr, die zur Vernichtung Europas führen kann. Und noch weit darüber hinaus.

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat): „ erscheinen mir deren Bemühungen um Beistand durchaus auch die Gefahren eines richtigen 3. Weltkrieges in Kauf zu nehmen. “
      Wie auch andere Kommentatoren hier trauen auch sie Tobias Jeckenburger, Putin alles zu bis hin zum Abwurf von Atombomben und das in einem mittelgrossen Krieg, der mit dem Syrienkrieg vergleichbar ist.

      Interessanterweise zeigen gerade die, die Russland alles zutrauen, auch am meisten Verständnis für Putin und Russland. Ich erkläre mir das so, dass diese Leute, die Putin alles zutrauen und ihn zugleich verstehen, sich mit dem Schrecklichen in ihrem Leben und in der Welt arrangiert haben und sich anpassen wollen. Sie ducken den Kopf und hoffen, dass das Unwetter vorbeizieht.

      Dazu fällt mir spontan folgendes ein: Wer in seinem Leben Gewalt erlebt, begeht selber häufiger Gewalttaten, wer sexuell ausgebeutet wurde, tut das auch anderen häufig an. Dass Deutschland zwei Weltkriege begann erkläre ich mir teilweise auch mit der Gewaltgeschichte in Deutschland. Im 30-jährigen Krieg wurden ganze Landstriche ausradiert und teilweise 1/3 der Bevölkerung getötet. Und das teilweise erst noch durch andere Deutsche, die sich als Söldner verdingten. Vielleicht hat sich das ja so tief in den Köpfen eingeprägt, dass man damit etwa „German Angst“ erklären kann. Angst aber ist selbst ein gefährliches Agens, welches neue Gewalt hervorbringen kann.

      Im übrigen verwechseln sehr viele heutige Menschen die Meldungen in den Medien mit der Wirklichkeit. Sie glauben tatsächlich, wenn kaum über Kriege in Afrika berichtet wird, dass es dort auch keine Kriege gebe und sie glauben, dass, wenn täglich über den Ukraine-Krieg berichtet wird, dass dieser Krieg auch bald schon in unseren Stuben ankommt und beim nächsten Gang auf die Strasse mit russischen Soldaten zu rechnen ist. Das ist aber nicht so. Ich empfehle neben den Medien andere Nachrichtenquellen wie etwa Statistiken, politische und strategische Studien und Hintergrundberichte.

      Es ist auch ein Irrtum zu glauben, die Medien könnten die Politiker und die Nato veranlassen, direkt in den Ukraine-Krieg einzugreifen. Die Strategie der Nato und der USA ist es, den Ukraine-Krieg möglichst lokal zu halten, aber gleichzeitig einiges zu tun um den Russen den Sieg schwerer zu machen, denn je erfolgreicher die Russen sind, desto gestärkter gehen sie in die Zukunft und desto wahrscheinlicher wird es, dass weitere Attacken folgen.

      Sie schreiben noch: „ die zu erwartenden Schäden einer Eskalation wären um einige Größenordnungen höher, was unbedingt vermieden werden muss.“
      Hier gilt: eine Eskalation des Ukraine-Kriegs kann von der russischen Seite ausgehen, indem sie etwa ihre Ziele ausweiten. Das aber tun sie nicht oder können sie nicht tun, wenn sie im Krieg/ auf dem Schlachtfeld feststecken und nicht weiter kommen. Wenn die Nato überhaupt direkt eingreift, dann nur wenn die Russen über die Ukraine hinaus militärische Aktionen begehen. Wenn sie etwa Bomben oder Raketen auf Länder abwerfen, die den Ukrainern Waffen liefern, dann muss die Nato tatsächlich über die Bücher gehen und überlegen, wie sie darauf antwortet. Das wissen aber auch die Russen, weswegen sie sich das gut überlegen.

      • @Martin Holzherr

        Was wollen Sie mit Ihren ständigen Psychologisierungen eigentlich bezwecken? Sie sind doch Schweizer, insofern kann Ihnen bei einem eventuellen Eintritt der Nato in den Krieg doch gar nichts passieren. Von daher finde ich es etwas unangebracht den Deutschen ihre „German Angst“ aufs Brot zu schmieren. Außerdem gibt es eine internationale Studie aus dem Jahr 2017, die nicht bestätigen kann, „dass die Deutschen ihre Traumata von Generation zu Generation weitergegeben oder gar vererbt haben könnten.“
        Quelle: https://www.rnd.de/wissen/german-angst-was-ist-damit-gemeint-und-wie-ist-der-begriff-entstanden-PWCLJ6TETNBUTO2X3ETEEZURXI.html

        • @Mona (Zitat):“ insofern kann Ihnen bei einem eventuellen Eintritt der Nato in den Krieg doch gar nichts passieren. „
          Die Nato hat doch eine Kriegsbeteiligung ausgeschlossen, solange sie nicht direkt angegriffen wird. Warum werden von Leuten, die Russland nachgeben wollen immer wieder solche realitätsfremde Fiktionen aufgetischt wie die, dass die Nato eingreifen wird oder das die Nato Russland bedroht.

          Die Nato bedroht Russland nur in einer Hinsicht: sie lässt keine Angriffe auf ihre Mitgliedsländer zu.

          Noch zu psychologischen Fragen: Russlands Krieg mit Einäscherung ganzer Städte, mit Vergewaltigungen und Plünderungen, bei denen russische Soldaten die Schuhe eines getöteten Kindes nach Hause schicken für das eigene Kind, das alles ist ein Krieg, der an Kriege wie den 30-jährigen Krieg erinnert. Länder, die heute noch solche Kriege führen, sollte es nicht geben.
          Für mich hat Russland in seiner heutigen Form mit einem Autokraten, der frühere Verhältnisse restaurieren will, keine Existenzberechtigung.

        • @Mona: Schon im Jahr 2014, in der Gedankenwerkstatt-Diskussion Eine Analyse der russischen Weltsicht von Thomas Grüter
          stellten sie sich explizit auf die Seite Russlands und gegen die Erfahrungen von Schriftstellern aus Osteuropa. Hier ein Ausschnitt aus der Diskussion damals im Jahr 2014:

          Martin Holzherr
          15.10.2014, 09:58 Uhr
          .@Mona: Lesen sie “Fegefeuer” der finnisch-estnischen Autorin Sofi Oksanen wenn sie den russischen Hegemonismus und Imperialismus erspüren wollen.

          Antworten
          Mona
          15.10.2014, 12:10 Uhr
          Ich bin an einseitigen Hetzartikeln, gleich welcher Art, nicht interessiert!
          Martin Holzherr
          15.10.2014, 22:10 Uhr
          @Mona: Schauen Sie das Video-Interview mit der Nobelpreisträgerin Herta Müller um die Ängste der der ehemaligen Ostblockländer zu verstehen

          Für sie sind international renommierte Schrifstellerinnen Schreiberinnen von Hetzartikeln, nur weil sie ihre Erfahrungen unter der Sowjetherrschaft wiedergeben. Das macht deutlich wo sie stehen: nicht auf Seiten des Geistes, sondern auf Seiten der Macht, selbst wenn diese Macht Mord und Gift als politisches Mittel einsetzt.

          Ich schrieb damals auch über die russische Propaganda und eine Flut von in Russland neu erschienen neoimperialen Streitschriften und großrussischen Träumereien und sie meinten dazu (Zitat Mona 2014 ):

          Antworten
          Mona
          27.08.2014, 10:20 Uhr
          Wer sich über Imperialismus und Kolonialismus informieren will, der sollte vielleicht mal einen Blick in die Geschichtsbücher werfen. Auf halbgare Artikel in Zeitungen und fiktive Storys a` la “Das dritte Imperium” würde ich mich da nicht verlassen.

          Dabei gab ich nur einen Einblick in die russische Propagandamaschine und die Nachrichten und kulturellen Einflüsse, denen die RussInnen schon im Jahr 2014 ausgesetzt waren. Leider, Mona, gehören sie zu den vielen Menschen, bei denen man nicht weiss wie sie beispielsweise zu ihrem positiven Bild des heutigen Russlands und von Putin kommen. Am ehesten kann man sich das mit Scheuklappen erklären. Leider sind sie da in guter Gesellschaft mit sehr viele deutschen Politikern von denen besonders viele der SPD angehören.

          • @Marin Holzherr

            Wenn Ihnen die Argumente ausgehen ist das noch lange kein Grund mich mit haltlosen Unterstellungen und Beschimpfungen zu überziehen. Egal wie viele Zitate Sie aus dem Zusammenhang reißen, ich habe steht’s betont, dass ich mir Frieden in der Welt wünsche. Und das können Sie mir nicht ankreiden!

    • @Holzherr
      Sie haben anscheinend das Problem immer noch nicht verstanden:

      Die Krim ist für Russland von so wichtiger militärischer Bedeutung, dass man ALLES tun wird, um diesen Militärstandort und den Zugang dazu zu erhalten.

      Das weiß die NATO und das weiß auch die ukrainische Regierung. Die gezielten militärischen Provokationen der Ukraine waren daher auch der Auslöser für den russischen Überfall auf die Ukraine.

      Dieser Krieg kann relativ schnell beendet werden, wenn man den Russen diesen Militärstandort und den Zugang dazu lässt.

      D.h. dieser Krieg hätte verhindert werden können – und er kann aber jetzt auch durch verstärkte Waffenlieferungen an die Ukraine nicht beendet werden. Es besteht eher das Risiko einer weiteren Eskalation.

      Diese Situation ist eigentlich verständlich und daher ist es ein fragwürdiges Verhalten unserer Politiker, dass man diese Chance – den Krieg schnell zu beenden – absichtlich nicht nutzt.
      Der russische Militärstützpunkt auf der Krim braucht uns nicht zu gefallen – aber dass man einen sinnlosen Krieg deswegen weiterführt, ist auch menschenverachtend.

      • @KRichard(Zitat):“

        Die Krim ist für Russland von so wichtiger militärischer Bedeutung, dass man ALLES tun wird, um diesen Militärstandort und den Zugang dazu zu erhalten.
        ..
        Dieser Krieg kann relativ schnell beendet werden, wenn man den Russen diesen Militärstandort und den Zugang dazu lässt.„

        Die Russen hatten die Krim 1) durch einen Pacht-Vertrag, der bis 2042 gültig war 2) durch Besetzung der Krim.

        Vladimir Putin gab einen anderen Grund für den Ukraine-Krieg an, einen Grund, der sehr wenig mit der Krim zu tun hat.
        Lesen sie dazu den Taz-Artikel
        Putins Kriegserklärung gegen die Ukraine im Wortlaut
        Zusammengefasst spricht Putin in dieser Rede von der Osterweiterung der Nato und davon, dass die ukrainische Regierung die Menschen im Donbass terrorisiere.

        Die Krim kommt in der Rede Putins am Rande zwar vor, zentral ist aber die angeblich russlandfeindliche, „faschistische“ Regierung in der Ukraine, die es zu beseitigen gelte.

        In einem früheren längeren Aufsatz begründet Putin zudem, warum die Ukraine kein souveränes Land sei, womit seine Eroberung dann nichts anderes als eine Heimholung originär russischen Landes sei.

        Eine Beurteilung dieses Aufsatzes finden sie im Artikel Vladimir Putins Text zur Einheit von Russen und Ukrainern

  49. @ Martin Holzherr 25.04.2022, 18:10 Uhr

    Für den Ukraine Krieg gibt es einen „realen“, so wie einen „formalen Grund“ und sogar einen „psychologischen Lösungsansatz“, die „Kriegsschuld“ einfach auf die Nazis abzuwälzen, wodurch die „vernünftigen Ukrainer“ ihr „Gesicht gewahrt“ hätten.

    Der reale Grund ist der Zugang zum Meer, weil ansonsten systematische „Wegelagerei“ und „Transitabzocke“ droht. Dies bedeutet einerseits, extreme Gewinne für die Ukraine und extreme Verluste bei den Russen. Die Ukrainer haben bei er „Gastransitabzocke“ gezeigt was das bedeutet, wäre aber künftig noch weitaus schlimmer, weil sie fast alle Güter, noch dazu in beide Richtungen betreffen würde.

    Den rechtlich formalen Grund hat Putin angegeben. Er hat „Glück im Unglück“ dass auf der „Transitstrecke“ und auf der Krim hauptsächlich Russen leben, die selbstverständlich auf das gleiche Recht auf Sezession von der Ukraine beharren, wie die Ukrainer auf das Recht der Sezession von Russland.

    Die Ukrainer haben die Russen drangsaliert und für Putin sind die rund 10 000 Toten offensichtlich ein Grund für den Einmarsch.

    Mit der „Unabhängigkeit“ der Korridorstaaten verliert die Ukraine die Möglichkeit der „Monsterabzocke“ Russlands, die ihnen mit der Sezession, ganz in ihrem Sinne zugefallen wäre.

    Die Osterweiterung ist offensichtlich Realität. Putin „schmerzt“ vermutlich nicht wirklich der Verlust der baltischen Staaten, aber der bedrohte Suwalki-Korridor „schmerzt“, eben der Zugang zur russischen Exklave Kaliningrad und zum Meer, wie auf der Krim.

    Auch der Verlust Polens schmerzt nicht wirklich, außer die Nato/Ami Raketen. Die Polen wissen vermutlich was es bedeuten würde, sollte sich eine Rakete nach Russland „verirren“.

    Vermutlich wird Russland in Zukunft nur mit „Rohstoffbesitzern“ im Sinne eines Rohstoffkartells Bündnisse eingehen, nicht mehr mit „Besitzlosen“, die womöglich auch noch (wie ehemals im Comecon), bei den Gewinnen („brüderlich“) mitnaschen wollen…..

  50. @Holzherr 25.04 13:48

    „Vielleicht hat sich das ja so tief in den Köpfen eingeprägt, dass man damit etwa „German Angst“ erklären kann. Angst aber ist selbst ein gefährliches Agens, welches neue Gewalt hervorbringen kann.“

    Ich denke mal, der Begriff „German Angst“ könnte aus dem Kalten Krieg kommen. Da waren wir das vorgesehene Hauptschlachtfeld einer eigentlich recht wahrscheinlichen atomaren Auseinandersetzung. Insgesamt gab es 4 bekannt gewordene Vorfälle, die jede für sich eigentlich den 3. Weltkrieg ausgelöst hätte, aber jedes mal haben wir einfach nur Glück gehabt.

    Unsere Ängste waren also sehr berechtigt, und andere Länder wie die USA waren deutlich weniger bedroht. Insbesondere gab es ein Szenario, dass der 3. Weltkrieg mit konventionellen und taktischen Atomwaffen auf Europa beschränkt bleibt. Hier wären wir in Deutschland praktisch alle zu Tode gekommen, in anderen europäischen Ländern weit weniger, und vor allem in den USA kaum jemand.

    Im Moment wäre die Ukraine Hauptschlachtfeld auch einer Eskalation dieser aktuellen Auseinandersetzung. Offenbar ist den meisten Ukrainern und den direkten Nachbarn nur noch nicht wirklich aufgefallen, dass sie hier einen ganz zentralen Platz bewohnen.

    „hier trauen auch sie Tobias Jeckenburger, Putin alles zu bis hin zum Abwurf von Atombomben“

    Niemand hat Atomwaffen, um sie unter keinen Umständen einzusetzen. Ich gehe davon aus, dass auch Putin seine Atomwaffen nur zur Abschreckung benutzt. Etwas anders ist es aber doch. Putin kann sich gegen einen konventionell geführten Krieg der Nato gegen ihn nicht nur mit seinen konventionellen Streitkräfte zur Wehr setzen, er muss sich im Notfall mit taktischen Atomwaffen wehren.

    Das hätten wir gar nicht nötig. Wenn Putin mit konventionellen Mitteln Natogebiet angreift, werden unsere konventionelle Kräfte ganz alleine dafür sorgen, dass er keinen Meter weit kommt.

    Wir könnten sogar mit unserer konventionellen Feuerkraft ganz Russland erobern, ohne eine einzige Atombombe. Wir brauchen die dann nur, wenn Russland sich eben mit taktischen Atomwaffen zur Wehr setzt. Aber diese Asymmetrie nützt uns gar nichts, auch ein Angriff unsererseits würde angesichts des Einsatzes taktischer Atomwaffen auf beiden Seiten in den Anfängen stecken bleiben, und sich auch noch ganz schnell zum strategischem Schlagabtausch weiter entwickeln können.

    Obwohl die Nato etwa 15·mal soviel für Rüstung ausgibt wie Russland, haben wir angesichts der Atomwaffen Russlands dennoch keine vernünftige Option, Russland unsererseits komplett anzugreifen und zu entwaffnen. Das atomare Patt bleibt. Schade um das viele Geld?

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat):

      Putin kann sich gegen einen konventionell geführten Krieg der Nato gegen ihn nicht nur mit seinen konventionellen Streitkräfte zur Wehr setzen, er muss sich im Notfall mit taktischen Atomwaffen wehren.

      Die Nato führt ja keinen Krieg. Dann braucht Russland auch seine Atomwaffen nicht einzusetzen. Dennoch schrieben sie und andere in vorherigen Kommentaren, Russland könne auch einfach so Atomwaffen einsetzen.

      Zitat 2:

      Obwohl die Nato etwa 15·mal soviel für Rüstung ausgibt wie Russland, haben wir angesichts der Atomwaffen Russlands dennoch keine vernünftige Option, Russland unsererseits komplett anzugreifen und zu entwaffnen. Das atomare Patt bleibt. Schade um das viele Geld?

      Kein europäischer Staat will Russland angreifen. Die europäischen Staaten inklusive Deutschland haben ihre Rüstungsausgaben ja reduziert, weil sie sie für zunehmend unnötig hielten. Bis jetzt Russland die Ukraine angriff.

      Überhaupt schreiben sie immer von Angriff, dabei ist der einzige vernünftige Grund für Militär und Verteidigungsausgaben der, Angriffe zu verhindern, indem man potenzielle Angreifer abschreckt.

      Mir schwebt sowieso eine viel mächtigere UNO vor, die Angriffe gar nie zulässt indem die UNO selbst über mehr Eingriffsmittel verfügt als jeder einzelne Staat, so dass die UNO Angreifer blockieren kann. Sie dagegen haben immer wieder ihre Bewunderung für Grossmächte durchscheinen lassen und sind für das Recht Chinas eingetreten, Taiwan zu erobern.

      Sie stehen also auf der Seite der Mächtigen. Dabei ist das im Zivilleben schon längst vorbei. Privat darf man keine Waffen einsetzen. Und zwischen den Staaten sollte das auch nicht möglich sein.

  51. @Holzherr
    Bei diesem Konflikt geht es darum, dass man vorher wusste, welche Bedeutung die Krim für Russland hat und dass es alles tun wird, um diesen Standort zu halten.

    Hätte sich die Ukraine als blockfreier Staat positioniert und den Russland ihre Anlagen belassen – dann wäre dies zwar unangenehm für ein freies Land, aber
    – man hätte diesen Krieg vermeiden können (mit Tausenden von Opfern, immensen Sach- und Umweltschäden)
    – man hätte den Hungertod von einer Million Menschen verhindern können (damit rechnet man, wenn die Getreidelieferungen aus der Ukraine nicht auf den Weltmarkt kommen)
    – man hätte lebenswerte Umweltbedingungen für die nachkommenden Generationen auf der Erde sichern können (Die Klimaveränderung ist unser wichtigstes Problem. Wenn Russland als wichtiger Partner für Gegen-Maßnahmen ausfällt – haben wir keine Chance, die drohenden Gefahren abzuwenden)

    Ich wiederhole nochmals – bei diesem Konflikt geht es nur um die Krim als Militärstandort.
    Was Putin sagte oder nicht, ist dabei wenig von Bedeutung. Denn er hat den Krieg nicht allein angefangen, sondern in Abstimmung mit den Militärs.

    Um es ganz deutlich zu sagen – wenn unsere Politiker mit Waffenlieferungen diesen sinnlosen Krieg unnötig verlängern, dann gefährden sie damit die Zukunft der folgenden Generationen von Menschen auf der Erde

    • @KRichard (Zitat): „

      Um es ganz deutlich zu sagen – wenn unsere Politiker mit Waffenlieferungen diesen sinnlosen Krieg unnötig verlängern, dann gefährden sie damit die Zukunft der folgenden Generationen von Menschen auf der Erde.“

      Antwort: Das schreiben sie, weil der Ukraine-Krieg quasi vor der Haustüre auch Deutschlands stattfindet.

      Doch in einigem unterscheidet sich der Ukraine-Krieg nicht vom Syrien-Krieg. Vor allem was die Waffenlieferungen durch Drittstaaten betrifft. Dort kamen die Waffen aus dem Iran, Russland und China und sie wurden während des Krieges geliefert um den Kriegsverlauf zu beeinflussen. Im Krieg im Jemen lieferten EU-Staaten die Waffen für die Kriegsparteien Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate. Allerdings hier eher aus Profitgründen als aus dem Willen den Kriegsverlauf zu beeinflussen.

      Es gibt zwei oder drei Hauptmotive für Waffenlieferungen an kriegsführende Länder:
      1) zum finanziellen Profit des Lieferanten
      2) um eine der Kriegsparteien zu unterstützen, damit sie besser abschneidet
      3) um die gelieferten Waffen zu „testen“, das heisst um ihre Kriegstauglichkeit zu eigenen Zwecken zu prüfen.

      Im Ukraine-Krieg liefern westeuropäische Länder jetzt Waffen, um einen Sieg Russlands zu verhindern, mindestens aber zu schmälern, denn je besser Russland abschneidet, desto besser steht Russland und vor allem Putin nach Kriegsende da. Wenn Putin den Krieg in der Ukraine aber als Niederlage erleben wird, dann könnte es sogar sein, dass er gestürzt wird. Damit wären weitere Expansionspläne Russlands erstmals vom Tisch.

      Auch erfolgreiche Friedensverhandlungen werden wahrscheinlicher, wenn eine Kriegspartei erkennt, dass sie keine Chance mehr hat ihre Ziele zu erreichen.
      Im Artikel Können Verhandlungen mit Putin den Krieg in der Ukraine beenden? wird aber die Verhandlungsbereitschaft von Putin als gering eingeschätzt. Dort liest man:

      Unter der jetzigen russischen Regierung sehe ich keine mögliche diplomatische Lösung des Krieges. Wir haben es bei der Krim gesehen. Europa hat nach einer diplomatischen Lösung gesucht. Das hat nicht geklappt. Putins Russland ist ein Gegner aller Werte, die wir in Europa vertreten. Den Europäern sind ihre Werte aber wichtiger als ihr Geld. Das muss der russischen Seite klar werden.
      Wie macht man das? Durch Waffenlieferungen.

      Wobei: Es ist nicht Westeuropa, das entscheidet zu welchen Konditionen Frieden geschlossen wird, sondern es sind die Ukraine und Russland. Doch westeuropäische Länder könnten Einfluss auf die Verhandlungen nehmen indem sie etwa die Ukraine dazu drängen, eine bestimmte Verhandlungslösung zu akzeptieren.

      Dafür ist aber noch nicht die Zeit gekommen. Denn jetzt läuft ja die Grossoffensive Russlands im Osten der Ukraine.

      Ganz sicher falsch wäre es, Russland einen leichten Sieg mit grossen Territorialgewinnen zuzugestehen, denn das würde Putin stärken und damit wären Putin und Russland weiterhin gefährlich für ihre Nachbarn.

      • @Holzherr
        Für den Ukraine-Krieg werden von unserer Regierung SOFORT erhebliche Mittel bereitgestellt: Die Ukraine äußert einen Wunsch und unsere Politiker bewilligen.

        Ganz anders sieht die Situation im Ahr-Tal aus. Für die Flutopfer wurden zwar erhebliche Mittel bereitgestellt – aber das Abrufen von Hilfsgeldern wurde bürokratisch so kompliziert gemacht, dass man praktisch keine reelle Chance hat, an Geld zu kommen.

        Ich habe den Ukraine-Krieg schon immer für vermeidbar gehalten und er könnte auch jederzeit beendet werden.
        Deswegen interessiert mich, was unsere Politiker machen und wie sie handeln: auch gegenüber der eigenen Bevölkerung!

        So wie ich die Situation einschätze, müssten die Bewohner des Ahr-Tales erst einen Krieg mit ihren Nachbarn anfangen, um an Hilfsgelder zu kommen.

    • @ KRichard // 26.04.2022, 05:14 Uhr

      Bei diesem Konflikt geht es nicht nur um den militärischen Aspekt.

      Die zivilen Zugangswege zum Meer sind für den Welthandel Russlands mindestens genau so wichtig.

      Die Ukraine war praktisch, zumindest nach der westlichen „Rechtsauffassung“, am „Ziel“. An den willkürlichen Transitgebühren hätte die Ukraine zu Lasten Russlands (und Europas) extremen Gewinn gezogen.

      Die Tragödie für die Menschen ist nur, jetzt haben sie statt den „Jackpot“, tausende Tote und noch mehr Krüppel….

  52. @Jeckenburger/KRichard

    Wann haben Sie das letzte mal über Feigheit und Feigling nachgedacht?
    Gerade im Zusammenhang mit der Frage,ob Sie bereit wären für Freiheit ihr Leben zu riskieren.
    Der Pazifismus sagt,ohne Leben keine Freiheit.Deswegen ist es dumm Krieg zu führen.
    Was aber,wenn da jemand ist,der sagt:Freiheit existiert nicht,sondern nur Abhängigkeit und die Kontrolle und Macht über diese Abhängigkeiten will Ich haben?

  53. @Mussi
    Der Ukraine-Krieg hätte verhindert werden können – und könnte auch jetzt noch jederzeit gestoppt werden.
    Sich für ein Leben Frieden zu entscheiden, dafür braucht man Mut.

    Wenn man nur die Auswahl zwischen mehreren Übeln hat – dann wäre es klug, sich für das kleinere Übel zu entscheiden – statt alle größeren Übel zu wählen.

    Der Begriff ´Freiheit´ ist sehr relativ – denn Ereignisse wie die Flut in Australien (ein 500-jahre Ereignis), kürzlich der Starkregen in Südafrika und dass die Waldbrandsaison in den USA jetzt zwei Wochen früher begann, zeigen dass wir schon ein Freiheits-Problem haben, welches mit militärischen Mitteln nicht zu lösen ist.
    Gegen Klimakatastrophen helfen keine demokratischen Abstimmungen, Tarnkappen-jets oder militärische Bündnisse. Es liegt an uns, ob wir sinnlose militärische Eskalationen ausfechten – oder ob wir uns den wirklich wichtigen Problemen endlich zuwenden.

  54. @Mussi 26.04 10:30

    „Wann haben Sie das letzte mal über Feigheit und Feigling nachgedacht?“

    Meinen Sie, das es feige war, den Kalten Krieg nicht heiß werden zu lassen? Ich finde es war letztlich erfolgreich, den 3. Weltkrieg zu verhindern, auch wenn es viel Zeit und noch mehr Geduld gekostet hat. Letztlich hat ein Gorbatschow das Problem zunächst gelöst.

    Eine Neuauflage des Kalten Krieges in reduziertem Ausmaß könnte sich hier gerade anbahnen. Erstmal mit kleinerem Ostblock, und ich hoffe auch, dass hier weniger Ideologie dahinter steckt, mit der Perspektive, das Putins Nachfolger wieder vernünftiger wird.

    Das atomare Patt besteht in jedem Fall immer noch.

  55. @Clochard

    Der reale Grund ist der Zugang zum Meer

    Soweit ich das allgemein verfügbaren Karten entnehmen kann, ist das einzige was Russland zur Zeit vom Meer trennt, das Wasser dazwischen.

  56. @Holzherr 26.04 14:16

    „Die Nato führt ja keinen Krieg. Dann braucht Russland auch seine Atomwaffen nicht einzusetzen.“

    Das weiß ich selber. Mir geht es darum, was passieren würde, wenn die Nato hier Kriegspartei würde.

    „Überhaupt schreiben sie immer von Angriff, dabei ist der einzige vernünftige Grund für Militär und Verteidigungsausgaben der, Angriffe zu verhindern, indem man potenzielle Angreifer abschreckt.“

    Naja, die USA und diverse Koalitionen der Willigen greifen mit ihren Waffen auch selber mal an. Und geben auch sehr viel mehr Geld aus, als für reine Verteidigung nötig wäre. Auch im Kalten Krieg war die Nato deutlich stärker, und noch deutlicher ist das derzeitige Kräfteverhältnis. Nur die Ukraine stand nicht unter unserem Schutz, fast das Einzige, was jetzt überhaupt noch frei war.

    „Mir schwebt sowieso eine viel mächtigere UNO vor, die Angriffe gar nie zulässt indem die UNO selbst über mehr Eingriffsmittel verfügt als jeder einzelne Staat, so dass die UNO Angreifer blockieren kann.“

    Dazu müsste wohl gehören, dass alle Staaten auf Atomwaffen verzichten. Andernfalls wären auch Auseinandersetzungen zwischen UNO und Übeltäter nicht durchführbar, ohne die halbe Welt dabei zu beschädigen. Ich sehe hier keine Idee, wie man das machen könnte. Derweil bleibt dann eben das Faustrecht auf internationaler Bühne bis auf Weiteres. Die UNO hat nun größtenteils nur Kommentarbefugnis.

    Was Wirtschaftssanktionen angeht, da hätte die Staatengemeinschaft dann eigentlich doch einige Macht. Wenn auch China und Indien den Handel mit Russland einstellen würden, dann hätten die derzeitigen Sanktionen wesentlich mehr Wirkung. Allerdings stehen nicht alle Staaten Putins Krieg so kritisch gegenüber wie wir, und man ist teilweise selber auf den Handel mit Russland angewiesen. Das betrifft nicht nur russisches Gas für Europa, sondern auch ärmere Länder, die günstigen Weizen brauchen, oder sich die Gelegenheit nicht nehmen lassen, billiges Öl aus Russland einzukaufen.

    „Sie dagegen haben immer wieder ihre Bewunderung für Grossmächte durchscheinen lassen und sind für das Recht Chinas eingetreten, Taiwan zu erobern.“

    Bewundern tue ich weder Russland noch China, aber den Weg Chinas beobachte ich mit Interesse. Ein Sozialismus, der floriert, ist mal was wirklich Neues. Ob das jetzt doch wieder in mehr Unterdrückung führt, oder sich als Weg in demokratischere Verhältnisse entpuppt, das finde ich spannend. Taiwan zu erobern wäre wohl hauptsächlich Faustrecht, was ich nun irgendwie als real ansehe. Ein Recht im Rechtssinne sehe ich da nicht.

    In unserem Sinne wäre es jedenfalls nicht, uns in die Taiwanfrage militärisch einzumischen. Es muss schon jeder selber sehen, wie er durch die Zeiten kommt. Wir haben nicht die Aufgabe, jedem Recht und Unrecht vorzuschreiben. Wir können nur Vorschläge machen, und uns vor allem darum kümmern, dass wir selber kein Unrecht begehen. Und uns natürlich selber verteidigen.

    Waffenlieferungen in Krisengebiete sind eigentlich in Deutschland nicht mal erlaubt, mit durchaus vernünftiger Begründung. Dass wir hier aus Sympathie mit der Ukraine doch Waffen liefern, sollte meine ich die Ausnahme bleiben. Wir sind und bleiben eben keine Weltpolizei, können aber Bündnisse eingehen und auch selber bestimmen, mit wem wir Lust haben, Handel zu treiben. Und womöglich auch die eigene wie die europäische Verteidigungsfähigkeit verbessern. Neben einem aggressivem Putin, von dem keiner so recht weiß, was der noch macht, könnte auch noch ein nochmal gewählter Trump z.B. einfach aus der Nato aussteigen.

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat):“ Naja, die USA und diverse Koalitionen der Willigen greifen mit ihren Waffen auch selber mal an. Und geben auch sehr viel mehr Geld aus, als für reine Verteidigung nötig wäre. “

      Der 2.Weltkrieg war eben für die USA ein Riesenerfolg: sie dominierten die Weltwirtschaft anschliessend und bestimmten die grundlegenden politischen Linien für Westeuropa. Über Hollywood, Computer und viele weitere Technologien beeinflussten sie die Welt ausserhalb der Sowjetunion. Die besten europäischen Forscher gingen alle in die USA.
      Letztlich war das alles ein Resultat des Erfolgs im zweiten Weltkrieg weshalb die US-Bevölkerung nun eine positive Einstellung zum militärischen Interventionismus entwickelte, nachdem die US-Bürger in der Zwischenkriegszeit einer isolationistischen Einstellung frönten. Zudem entstanden viele neue Technologien (wie das Internet) im Rahmen der militärischen Forschung.

      In den letzten Jahrzehnten ist aber die Begeisterung der amerikanischen Bevölkerung für militärische Interventionen stark zurückgegangen. Aus dem Nahen Osten hat sich die USA schon weitgehend zurückgezogen. Es bleibt eine zunehmende Spannung gegenüber China.

      Da China ebenfalls aufrüstet ist eigentlich für Jahrzehnte dafür gesorgt, dass es auch militärisch spannend bleibt und der Menschheit noch einige Zerreissproben und Beinahe-Auslöschungen bevorstehen werden.

      Eigentlich ist das falsch investierte Energie und bei immer mächtiger werdenden Waffen wird es auch zunehmend gefährlicher. Vielleicht einigen sich doch irgendwann alle darauf, dass die einzelnen Staaten abrüsten und damit militärisch schwächer und zurückhaltender werden und dass von nun an die UNO Konflikte einhegt. Und klar: in so einem Fall besässe nur noch die UNO Atomwaffen und sie würde sie auch kaum je einsetzen ausser vielleicht zur Asteroidenbekämpfung oder um ein besonders widerspenstiges Land zu disziplinieren.

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat): „ China, aber den Weg Chinas beobachte ich mit Interesse. Ein Sozialismus, der floriert, ist mal was wirklich Neues. Ob das jetzt doch wieder in mehr Unterdrückung führt, oder sich als Weg in demokratischere Verhältnisse entpuppt, das finde ich spannend. „

      In China werden die Uiguren jetzt schon unterdrückt. Viele verbringen Monate bis Jahre in Umerziehungslagern. Auf (Zitat) „mehr Unterdrückung“ muss man gar nicht warten um das chinesische System in Frage zu stellen, denn es gibt sie schon. In der Literatur und Kunst sowieso.

      Sie, Tobias Jeckenburger haben einfach zusammen mit weiteren Kommentatoren hier andere Massstäbe für das, was Freiheit ist. Dabei bedenken sie folgendes nicht: Wenn man sie selbst einsperren oder gar eliminieren würde, einfach so, weil sie zufällig in einer Diktatur leben und die Entscheider dort sich an ihnen aus irgend einem Grund stören, dann erfährt in den meisten Fällen niemand davon – ausser vielleicht ihre Familie, die aber auch nichts sagen dürfte, weil sonst weitere Familienmitglieder dran kämen. Dass Leute hier wie @lionoil, sie und weitere hier sich mit Unterdrückung wohl fühlen, liegt einfach daran, weil sie selbst nicht betroffen sind.

      China ist zudem wirtschaftlich erfolgreich trotz Diktatur, nicht wegen Diktatur. Das Rezept zum Erfolg in China war äusserst einfach: Der Staat gab einfach die Zentralplanung der gesamten Wirtschaft auf und erlaubte Firmengründungen und die Chinesen ergriffen die Chancen dieser Liberalisierung sofort weil die mentalen Voraussetzungen dafür vorhanden waren und viele Chinesen sehr umtriebig und aktiv im Verfolgen eigener Ziele sind, etwas, was die Auslandschinesen schon jahrzehntelang bewiesen. Nur gerade in der Vermittlung von Auslandskontakten, der Rohstoff- und Kreditbeschaffung bringt das chinesische System auch den chinesischen Unternehmen Vorteile. Doch diese Aufgabe könnte hier in Europa prinzipiell auch die EU übernehmen.

  57. „The Germans to the front“, sagte Admiral Seymour als die Europäer Peking angriffen , um den Boxerafstand im Jahre 1900 niederzuschlagen.
    Irgendwie passt diese Szenario heute wieder. Und Scholz knickt ein.

    Um mal die Situation aufzulockern, zur Erinnerung. Die nächsten US- Wahlen sind 2024, also in 2 Jahren. Es ist durchaus möglich , dass DD wieder antritt und gewinnt. Biden wäre dann schon 82 Jahr alt. Und erinnern wir uns an den Schock, den DD auslöste, als er sich 2018 zur Nato äußerte.
    Und was machen die Europäer, wenn die USA aus der Nato austreten ?
    Das sollten unsere Großmäuler auch mal bedenken.

    Also, wenn es so weitergeht wie bisher, bekommen wir einen Abnutzungskrieg ähnlich wie in Syrien. Und 2024 werden dann die Karten neu gemischt. Entscheidend wird sein, wie sich die Republikaner bezüglich Rußland entscheiden werden.

  58. @JeckenburgerKRichard
    Sie reden um den heißen Brei.
    Sie müssen sich schon entscheiden,wofür Sie sind.
    Liberale Freiheit von Lissabon zu Wladiwostok oder totalitären Autoritarismus von Wladiwostok nach Lissabon.
    Der jeweilige Kampf um die Ausrichtung des jeweiligen Eurasiens findet in der Ukraine statt.
    Sie können sich über Ressourcenabhängigkeit entscheiden,also die Bedingheit für Leben oder Sie können sich für Ihre Freiheit,die auf der Bedingheit für Leben gründet,entscheiden.
    Ich habe einen Eid auf eine der liberalsten Verfassungen der Welt und deren Einbindung in Völker- und Menschenrechtssystemen geleistet.
    Sie ist sich bewusst,dass Freiheit an Leben gebunden ist. Sie fördert Drang. Aber was ist ein Leben unter Zwang!!!
    Ich bin nicht mit allem einverstanden,was Liberalismus hinsichtlich Geld und Natur hervorbringt,insofern ist Aufklärung nicht abgeschlossen.
    Aber ich bin bereit mein Leben gegen eine mafiöse faschistische nicht auf Gewaltenteilung beruhende selbsternannte Elite in Russland und China einzusetzen und mich dem nicht zu beugen.

  59. @Jeckenburger/KRichrard
    Sie sind bereit für die Hoffnung Ihrer weiteren freien Verbreitung Ihrer Meinung die Ukraine zu opfern. Ohne persönliche Einbussen hinzunehmen,dessen Schutz die NATO garantiert.
    Wie arrogant und eitel ist diese Haltung?
    Russland als Kommandit Chinas hat sich bereit erklärt,diese jahrelang unterschwellige Frontlinie aktiv mit Krieg zu eröffnen.
    Wie blind sind Sie zu glauben, es bleibt wie Sie aus Ihrer Situation heraus heraus schwallen?

  60. Ich habe eine Aversion gegen Menschen,die einen Bückling gegen aktiver Gewaltanwendung wie Russland gegenüber der Ukraine machen. Das endet immer in akzeptierter Sklaverei.
    Freiheit ist ohne Leben nichts,aber Leben ohne Freiheit ist es auch nichts.
    Es ist halt noch nicht “ausdiskutiert” wie Freiheit auf einem immer voller werdenden und begrenzten Planeten gelebt werden kann.
    Bedingheit ist das Momentum der sich entwickelnden Aufklärung.

    • @ Mussi // 27.04.2022, 17:20 Uhr

      Zitat: „Ich habe eine Aversion gegen Menschen,die einen Bückling gegen aktiver Gewaltanwendung wie Russland gegenüber der Ukraine machen. Das endet immer in akzeptierter Sklaverei.“

      Wie wahr. „Glaubenskriege“ gab es schon immer.

      Allerdings haben (oder hatten immer schon), viele Bürger eine Aversion gegen Menschen, die einen Bückling gegen aktive Gewaltanwendungen, wie der USA (rund 40 seit 1945, zuletzt Syrien, Irak, Afghanistan,…) machen. Das endete oft auch in einer neuen Sklaverei.

      Hat uns dankenswerter Weise gestern (27.4.22) Herr Lanz in seiner Sendung von seinen Gästen „implizit“ erklären lassen.

      Es ging darum, dass sich Deutschland, wegen seiner Handelsbeziehungen mit Russland, der Mitschuld an den Kriegsfolgen gegen die Ukraine gemacht hätte, was natürlich impliziert, dass es sich wegen der langjährigen Handelsbeziehungen mit Amerika, genau so verhält.

      Übrigens wurde den Zusehern auch klar, dass es bei den von uns zu tragenden Folgen der Sanktionen darum geht, dass nicht nur die Verbraucher auf billiges Russengas verzichten müssen, sondern besonders auch die Chemieindustrie (BASF), die auch wegen der günstigen Rohstoffpreise, im Vergleich zur Amerikanischen Konkurrenz, sehr erfolgreich geworden ist.

      Amerika kann uns wegen der aufgezwungenen „solidarischen Sanktionen“, künftig nicht nur sein teures Flüssiggas verkaufen, sondern wird gleichzeitig seine Konkurrenz los und wir müssen auch noch mit Arbeitslosigkeit „zahlen“.

      Das ist halt „Freiheit auf Amerikanisch“.

  61. @ Mussi // 27.04.2022, 16:49 Uhr

    Ich meine man sollte „Freiheit“, „Liberalismus“, „Zwang“ näher betrachten.

    Es ist eine Frage von Ideologie/Glauben, demnach grundsätzlich anfällig für absurde „Glaubenskriege“.

    Welche Freiheit? Z.B. die Freiheit den Bundeskanzler zu beschimpfen, ich persönlich fand alle Bundeskanzler seit Adenauer bestens, sie haben den Frieden bewahrt, den Wohlstand gemehrt….

    Oder andererseits die Freiheit, selbst wählen zu dürfen, wo man sein sein Gas einkaufen möchte und nicht dort, wo es ein „Vormund“, aus welchen ideologischen Gründen auch immer, es will.

    Ich verstehe zwar die emotionale Verärgerung der Ukraine, sie fühlt sich, salopp gesagt, um ihren „Erbteil“ (nach dem Ende von „Mütterchen Russland“) benachteiligt, aber die absolut kompromisslos scheinende Art zu kämpfen, finde ich nicht ok.

    Sie sollte nicht versuchen Russland zu erniedrigen, indem sie den Krimhafen kurzerhand an die Nato verhökern wollten, oder den Russen den für sie besonders wichtigen zivilen Zugang zum Welthandel, ebenfalls über den Krimhafen, streitig machen, um sie nach Belieben „ökonomisch würgen“ („Transitabgaben“) zu können. Derartiges ist nach dem „Wertekatalog des Brutalkapitalismus“ zwar alltäglich, fördert aber einen Krieg, der absurd eskalieren kann.

    Es gibt sozusagen „optimale Zwischenstufen“, möglichst angepasst an die Mentalität der betroffenen Menschen. Sozusagen zwischen liberaler Freiheit von Lissabon nach Wladiwostok oder totalitären Autoritarismus von Wladiwostok nach Lissabon.

    Es ist traurig, dass ein wilder Kampf um die Ausrichtung des jeweiligen „Eurasien“ stattfinden muss.

    Die Chinesen haben immerhin mit etwas Verzicht auf „Freiheiten“, den Transformationsprozess zu mehr Wohlstand stark beschleunigt.

    Liberalismus hinsichtlich Geld und Natur, die Aufklärung wird nie abgeschlossen sein. „Freiheit“ und „Zwang“, werden wie andere systemische dynamische „Prozesse“ um ein „Optimum schwanken“.

    Daran wird man sich anpassen müssen….

  62. @Mussi
    A) die Krim ist für Russland als Militärstützpunkt so wichtig, dass man ALLES tun wird um ihn und den Zugang zu behalten
    B) Die Krim und der Zugang gehört(e) rechtmäßig der Ukraine

    Um Interessenkonflikte zu vermeiden/vermindern, wäre es sinnvoll gewesen, wenn man schon vor Jahren für beide Seiten annehmbare Kompromisse ausgehandelt hätte – z.B. einen Pachtvertrag.

    D.h. der Krieg hätte problemlos verhindert werden können

    Dass man statt dessen auf Konfrontation gesetzt hat, führte zum Krieg – von dem man nicht weiß, wohin er noch führt (z.B. Atomkrieg).

    Zusätzlich werden durch Krieg, Rüstung und Wiederaufbau soviele Geldmittel gebunden, dass man unser wichtigstes Problem nicht mehr effektiv angehen kann: die Klimaveränderung. D.h. man verspielt mit diesem sinnlosen Konflikt eine lebenswerte Zukunft für die folgenden Generationen auf der Erde.

  63. @ Martin Holzherr // 28.04.2022, 06:17 Uhr

    Zitat: „Dass Leute hier wie @lionoil, sie und weitere hier sich mit Unterdrückung wohl fühlen, liegt einfach daran, weil sie selbst nicht betroffen sind.“

    Das Problem ist, dass man von der „Freiheit“, dass hauptsächlich die Medien einen Politiker „Trottel“ nennen dürfen, nicht viel hat, wenn man andererseits „gezwungen wird“ mit teurem Gas, Inflation, frieren in der Wohnung, oder gar mit Arbeitslosigkeit „zahlen“ muss.

    Übrigens: „Frau“ oder „Herr Jedermann“ müssen bei uns im Job genau so „Maul halten“, wie die Chinesen auf der Straße, sonst sind sie ihre Existenz los.

    Die Chinesen sind einfach deswegen erfolgreich geworden, weil sie nur die „positiven Aspekte“ des Kapitalismus nachgeahmt haben. Aber nicht die „funktionslose und parasitäre Abzocke“ zur Bereicherung.

    Beim „Edel Kapitalismus“ schaffen es kreative Unternehmer, begehrte auch für Arme bezahlbare Güter günstig zu erzeugen oder zu vertreiben. Sie schaffen Arbeitsplätze, zahlen Steuern und müssen jeden Tag ihre „Prüfung“ am freien, fairen Markt bestehen.

    Das ist der Unterschied.

  64. Clochard,
    sie tun ja so, als ob es nur am Willen fehlte, dass Deutschland von anderen Ländern abhängig ist.
    Dass Ukraine von Rußland dominiert wird.

    Die Geschichte beginnt nicht heute neu, wenn Chlochard als Befreier.auftritt .
    Sie haben sicher nicht in Hitlerdeutschland gelebt, sie haben sicher nicht in Tschechien gelebt, sie haben sicher nicht in der DDR gelebt.
    Die Menschen müssen sich den politischen Realitäten anpassen, wenn sie nicht ins Gefängnis wollen. Sie müssen sich sich mit den wirtschaftlichen Realitäten abfinden, wenn sie eine Familie haben.

    Deutschland ist in die Nato eingebunden. Wussten Sie, dass Deutschland noch gar keine Lufthoheit über Deutschland hat, die haben immer noch die USA.

    Und dass sich die Ukraine verzockt hat, als sie den Beitritt zur EU gefordert hat, dass sie den Beitritt zur Nato gefordert hat, das war Traumpolitik. Jetzt haben sie den Salat. Jetzt haben wir auch den Salat.
    Clochard , Realpolitik ist gefordert, keine Glaubensbekenntnisse.

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