Weltgärtner im Anthropozän

BLOG: Landschaft & Oekologie

Unsere Umwelt zwischen Kultur und Natur
Landschaft & Oekologie

Zeit-Online hat vor einigen Tagen mit dem Geologen und Paläontologen Reinhold Leinfelder, der auch hier auf Scilogs schreibt, ein Interview geführt anläßlich des Beginns des Anthropozän-Projekts. In dem Interview geht es in großen Teilen um den Begriff Anthropozän, was daran neu sei usw. Ein Leser hat auch gleich kritisch angemerkt, daß es den Begriff schon seit 134 Jahren gibt, was zwar im Wortsinne vermutlich nicht stimmt, aber der Sache nach ungefähr schon. Es wäre erstaunlich, wenn er wirklich, wie von den Betreibern dieses Projekts behauptet, im 21. Jahrhundert entstanden wäre. Das, was mit ihm ausgesagt und politisch bewirkt werden soll, ist ja keineswegs neu. In einem Teil der Biologie und anderer Wissenschaften ist es seit langem selbstverständlich, daß seit einiger Zeit eine erdgeschichtliche Revolution größten Ausmaßes in Gang ist. Man kann sich aber fragen, ob der Terminus das trifft, was getroffen werden soll.

 „Anthropozän“ suggeriert, daß mit dem Erscheinen von „Anthropos“, also der Spezies Homo sapiens, die Erde in ein neues Zeitalter eingetreten ist. Homo sapiens ist ein biologischer Begriff. Das legt nahe, daß die Biologie oder überhaupt die Naturwissenschaft für die Erklärung der mit dem neuen Zeitalter auftauchenden Fragen die entscheidende Bedeutung zukomme. (Man vergleiche die Entstehung und Wirkung des Begriffs der „Biodiversität“.[1]) Diese Wirkung wird der Begriff trotz aller Bemühungen um Interdisziplinarität im Anthropozän-Projekt haben.

 Nun hat es aber diese Spezies sehr, sehr lang auf der Erde gegeben, ohne daß sie ökologisch mehr verändert hätte als etliche andere Spezies auch – auch wenn all die Vermutungen, die beispielsweise über die Folgen der Erfindung des Feuers geäußert werden, richtig sein sollten. Das änderte sich erst, als Gesellschaften von Wesen, die biologisch zur Spezies Homo sapiens zählen, nicht nur „Kultur“ entwickelt hatten, sondern diese bis zu einem Stand gebracht hatten, der erdgeschichtlich (zunächst vor allem biogeographisch, im Hinblick auf die Verteilung der Arten von Lebewesen auf der Erde) relevant wurde. Das war, gemessen an der Dauer der Existenz von Homo sapiens, erst vor sehr kurzer Zeit der Fall. Es geht also, was die Ursachen der erdgeschichtlichen Veränderungen angeht, die Anlaß zur Prägung eines neuen Epochenbegriffs geben, nicht um die Entstehung einer bestimmten biologischen Art, sondern von Kultur – ein Phänomen, an dem man mit den Mitteln der Biologie nur ganz wenig begreifen kann.

Biologen könnten dem terminologisch durchaus Rechnung tragen. In einer entlegenen, den meisten Biologen wohl gar nicht bekannten Ecke der Botanik kennt man eine systematische Unterscheidung, die hier einschlägig ist: Werden pflanzliche Diasporen, z. B. Samen, durch Tiere transportiert (und die Art dadurch verbreitet), nennt man das Zoochorie (im Unterschied etwa zum Transport durch fließendes Wasser, Hydrochorie). Sind diese Tiere Vögel, spricht man von Ornithochorie, sind sie Säugetiere, spricht man von Mamaliochorie, gehören diese Säugetiere zur Spezies Homo sapiens, spricht man von Anthropochorie. Wenn die Diasporen von Schafen transportiert werden, dann ist das ein Fall von Mamaliochorie. Um den Transport durch domestizierte Schafe vom Transport durch Wildschafe zu unterscheiden, spricht man bei letzterem von Hemerochorie. Hémeros bedeutet  (nach Wikipedia) „gezähmt, kultiviert“, bzw. der Mensch, um den es hier geht, ist im Unterschied zu Anthropos der Kulturmensch und nicht die biologische Spezies. Anthropochorie ist der Transport durch Weidetiere nicht, denn die Transporteure sind andere Säugetiere als Homo sapiens, z. B. Schafe. Aber es ist „der Mensch“, der dafür sorgt, daß die Schafe auf bestimmten Routen wandern, die biogeographischen Folgen sind ganz andere als die des Transports durch Wildschafe. Es handelt sich um Hemerochorie, nicht um Anthropochorie. „Der Mensch“ transportiert im Falle von Hemerochorie die Diasporen nicht, insofern er eine biologische Spezies ist, sondern insofern er ein kulturelles Wesen ist, das Weidewirtschaft betreibt. Der wohl bedeutendste Teil dessen, was im „Anthropozän“ bisher an erdgeschichtlichen Veränderungen stattgefunden hat, nämlich die prinzipiell neue biogeographische Situation – daß alle Arten überall da vorkommen können, wo sie geeignete ökologische Bedingungen finden und nicht mehr durch Ausbreitungsbarrieren (insbesondere Ozeane) daran gehindert werden, die ökologisch geeigneten Gebiete zu erreichen –, läßt sich nur erklären, wenn man den Unterschied zwischen Anthropochorie und Hermerochorie beachtet.

Der Terminus Anthropozän ist also grob irreführend. Allerdings würde auch Hemerozän etwas nicht ganz Richtiges suggerieren: Beileibe nicht jede Kultur hat ja erdgeschichtliche Folgen eines Ausmaßes, wie es der Begriff indizieren soll. Etwas zu eng, aber doch um einiges treffender wäre ein Wort, das „Kapitalismus“ mit einer altgriechischen Endsilbe verbindet.

 

In dem Interview ging es noch um etwas anderes. Reinhold Leinfelder antwortete auf eine Frage nach seiner Einschätzung des „Geoengineering“:

„Hinter solchen Ideen steckt oft der Glaube an monokausale Klempnerlösungen … Die ganzen Nebenwirkungen – steigende Lebensmittelpreise, Transport- und Effizienzverluste, fatale Auswirkungen auf die Landwirtschaft et cetera – wurden nicht bedacht. Was wir brauchen, ist so etwas wie ein gärtnerisches Gestalten, das ein Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems entwickelt.“

Die Zeit-Redaktion hat das Stichwort aufgegriffen und das ganze Interview unter die Überschrift „Wir Weltgärtner“ gestellt.

 Darüber lohnt es sich nachzudenken. Was macht Gärtnern aus? Was ist die Idee des Gärtnerns? Was macht insbesondere das gärtnerische Gestalten aus? Ist „ein Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems“ dafür wirklich von irgendeiner Bedeutung?

Letzteres wird man kaum sagen können. Komplexität ist ein Begriff, der im Rahme unseres Themas nur im Zusammenhang mit dem Begriff der Funktion Sinn ergibt. Unter diesem Begriff teilt sich ein Ganzes in diskrete, für die Funktion relevante Teile. Ohne Bezug auf die Funktion kann man diese Teile, also etwa die Organe eines Organismus oder die Einzelteile einer Maschine, nach Belieben weiter teilen, und ohne Bezug auf die Funktion kann man die Zahl der Beziehungen zwischen den Teilen nach Belieben vermehren oder vermindern. Die Komplexität – was ja hier als ein Begriff zu verstehen ist, in den die Anzahl der Teile und die Anzahl ihrer Beziehungen eingeht – von schlechthin allem wird beliebig. Wenn nun der Begriff der Komplexität nur im Zusammenhang mit dem Begriff der Funktion Sinn ergibt, dann kann der Sinn von „Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems“ nur darin bestehen, soviel von der Komplexität zu verstehen, daß durch die auf das System gerichteten Handlungen die Funktion aufrechterhalten wird. „Gesamtsystem“ steht dafür, daß alles berücksichtigt werden soll, was für die Funktion relevant ist. „Aufrechterhalten“ aber bedeutet: auf immer, zumindest auf lange Sicht aufrechterhalten.

Die Idee einer solchen Art der Landnutzung – „nachhaltig“ sagt man im modischen Jargon – stammt aber nicht aus dem Gartenbau, hat mit diesem vielmehr überhaupt nichts zu tun. In Deutschland beanspruchen sie die Förster für sich; von ihnen sei sie im 18. Jahrhundert entwickelt worden. Das mag stimmen, bei weitem wirksamer aber war eine ganz andere Quelle: der oft unter „Bauernromantik“ geführte Mythos vom „Erbhofbauern“, der in der konservativen Kulturkritik des 19. Jahrhunderts entstand und dann im Nationalsozialismus seinen Höhepunkt erlebte. In diesem Mythos hatte die richtige Weise zu leben – nämlich „nachhaltig“, d. h. als Erbhofbauer, der seinem Wesen nach nicht des Gewinns wegen, sondern für die kommenden Generationen wirtschaftet – zwei Gegner: (1) die „Nomaden“, die nicht, wie der Erbhofbauer, mit der Natur ihres Landes so umgehen, daß die Nachkommen auf alle Zeiten auf ihm leben können, sondern in ein Gebiet eindringen, seine Natur ausplündern und dann weiterziehen; (2) den Kapitalismus, der dort investiert, wo es sich lohnt, und nach Ausbeutung der dortigen Ressourcen woanders investiert. In der antisemitischen Ideologie verschmolz beides. Der Kapitalismus, insbesondere der Finanzkapitalismus wurde hier zu einer Art Natureigenschaft einer Rasse nomadischer Herkunft. Diese Verschmelzung kann man noch heute an für ganz unschuldig gehaltenen Redeweisen erkennen: „Heuschrecken“ ist eine klassische Metapher für die nomadischen Räubervölker, die uns – gewöhnlich von Osten her – überfallen, und „Heuschrecken“ ist heute die Metapher für die einfallenden, den Erbhof des bodenständigen mittelständischen Unternehmers plündernden und dann weiterziehenden Kapitalisten.

Darauf wollte ich nur hinweisen, damit man nicht glaubt, sich mit dem Reden von Nachhaltigkeit usw. auf politisch ganz korrektem Terrain zu bewegen. Zurück zum Gärtnern. Nachhaltig wirtschaftet, neben dem Förster, der in Jahrhunderten denkt, der Erbhofbauer, nicht der Gärtner. Was geschieht beim Gärtnern? Zwei sehr verschiedene Arten von Tätigkeit verbinden wir damit:

(1) Eine produktionsorientierte Bewirtschaftung des Landes – oder der Natur auf ökologischer, insbesondere pflanzenökologischer Ebene –, die sich mehr oder weniger um jede einzelne Pflanze eigens kümmert, statt, wie in der agrarischen Bewirtschaftung, die Einzelpflanzen gar nicht zu beachten, sondern sie auf großer Fläche als Masse, als „Bestand“ zu behandeln. So ermöglicht es der Gartenbau, auf kleinster Fläche außerordentliche Erträge zu erzielen. (Der Preis ist ein enormer Arbeitseinsatz pro Fläche.) Folglich gibt es auch technisch gesehen einen realen Grund für Utopien, in denen im Prinzip jeder Mensch Gärtner ist. Solche Utopien entwickelte man etwa im Zuge der Gartenstadt-Bewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts (z. B. Leberecht Migge). Die Weltbevölkerung könnte auf sehr kleiner Fläche leben, und zwar weder städtisch noch ländlich oder beides zugleich; auf dem großen Rest könnte man die Natur sich selbst überlassen. Real, nicht in Utopien, findet man entsprechendes in Teilen Südostasiens. Dort haben Gebiete, die wir ohne weiteres ländlich nennen würden, eine Bevölkerungsdichte, die derjenigen europäischer Städte entspricht. Die Menschen sind alle „Bauern“, und sie bestellen ihren Boden mit gartenbauähnlicher Intensität.

Mit „Nachhaltigkeit“ aber hat diese Art der Landbewirtschaftung überhaupt nichts zu tun. Es ist im Begriff Gartenbau zwar nicht ausgeschlossen, aber doch auch nicht mitgedacht, daß eine bestimmte Fläche dauerhaft bewirtschaftet wird, der Begriff ist in dieser Hinsicht neutral. Es hindert nicht, von Gartenbau zu sprechen, wenn Kleingärtner ihre Parzellen nur temporär bewirtschaften, oder wenn man sie, wie in frühen Landnutzungsformen (Brandrodung, oft gartenbauähnliche Bewirtschaftung), bis zur „Erschöpfung“ ausnutzt und dann weiterzieht. Entscheidend ist die Intensität, und Intensität heißt hier, sich um die einzelne Pflanze zu kümmern. Das legt nahe, den Begriff Gartenbau mit dem der Pflege in Verbindung zu bringen. So sehr die hohe Intensität der Bewirtschaftung und die Kontrolle der einzelnen Vorgänge den Gartenbau begrifflich in die Nähe einer totalen Naturbeherrschung rückt, so sehr widerspricht dieser doch der Begriff der Pflege. Denn in ihm ist gedacht, daß man den gepflegten Gegenstand in dem unterstützt, was er von sich aus anstrebt. – Da das Objekt der gärtnerischen Tätigkeit im Prinzip die Einzelpflanze ist, kann die Vorstellung einer Nachhaltigkeit auf der Ebene, die in den heutigen ökologischen Diskussionen gemeint ist (Ökosystem), nur schwer damit verbunden werden. Wenn die Pflanze nicht mehr wachsen mag, ersetzt man sie durch eine andere, wenn die Niederschläge ausbleiben, gießt man, wenn der Boden nichts (mehr) taugt, tauscht man ihn aus usw.

(2) Gärtnerische Gestaltung. Mit dem Begriff des Gartens muß nicht der Gedanke der Bearbeitungsintensität verbunden sein, es kann auch der Gedanke der Gestaltung unter ästhetischen oder kulturellen Gesichtspunkten sein. Das Ergebnis soll schön sein oder soll irgend etwas Bedeutendes symbolisieren. Damit sind wir aber in einer Welt, in der der Begriff eines Verständnisses für die „Komplexität des Gesamtsystems“ wie auch jeder andere naturwissenschaftliche Begriff völlig fehl am Platz ist (was selbstredend nicht heißt, daß Naturwissenschaft auf der Ebene der Technik, die angewendet wird, um das Kunstwerk zu erzeugen, nicht ihren Platz hätte, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt). Hier spielt all das, was unter (1) als Charakteristikum des Gärtnerns genannt wurde, keine essentielle Rolle mehr. Insbesondere kommt es hier nicht mehr auf die Intensität der Bearbeitung an und (damit) auch nicht mehr auf die Kleinflächigkeit.

Zwar war es für die „schönen“ Gärten über die Jahrhunderte wichtig, daß sie aus dem übrigen Gebiet, d. h. aus der „Landschaft“, die sich nicht einer absichtlichen Gestaltung unter ästhetisch-kulturellen Gesichtspunkten verdankte, sondern im wesentlichen Nebenprodukt landwirtschaftlicher Tätigkeit war, als kleine, umgrenzte Flächen herausgenommen und abgegrenzt wurden. Aber im 19. Jahrhundert gab es die Parole der „Landesverschönerung“: „Ganz Deutschland soll ein Garten werden“. (Den Ideenzusammenhang zwischen Aufklärung und Gegenaufklärung, in dem solche Gedanken entstanden sind, habe ich in meinem Buch „die Idee der Landschaft“ skizziert.) Die Bauern sollten nicht Gärtner werden in dem Sinne, daß sie den Pflug mit der Hacke vertauschen und die Einzelpflanze pflegen, sondern die Gestalt des weiterhin im wesentlichen landwirtschaftlich (im Unterschied zu gärtnerisch) genutzten Landes sollte anders werden, das ganze Land sollte schön werden, wie ein riesiger Landschaftsgarten. Da das „Vaterland“ Deutschland damals in aufklärerischer Tradition noch stellvertretend für die Weltgemeinschaft stand, die anzustreben man sich verpflichtet sah, könnte man jene Parole vielleicht für das Paradigma der Idee des „Weltgärtners“ nehmen, die uns die Zeit-Redaktion anbietet – wenn es sich denn bei diesem Weltgärtner nicht um ein Mißverständnis handelte: An das Ästhetisch-Kulturelle, das mit dem Gärtnern verbunden ist, denkt man in der Zeit im Zeitalter der Öko-Ideologie und ihrer naturalistischen Engführung von allem und jedem sicher nicht.

Doch sollte man bedenken, daß die Verschönerung Deutschlands damals keineswegs als ein vom Ökologischen und Produktionsbezogenen getrenntes ästhetisch-kulturelles Programm gesehen wurde. In die Landschaft sollten keine Kunstwerke gesetzt werden, die Straßen sollten nicht aus ästhetischen Gründen den angemessenen Schwung erhalten (wie später die Reichsautobahnen), unser Dorf sollte nicht schöner (kitschiger) werden und die Zeugnisse der alten Zeit sollten nicht aus Gründen der Traditionspflege erhalten werden; jedenfalls war das eher marginal. Im Kern bestand die Idee der Landesverschönerung darin, eine unter Produktions- und Gesundheitsgesichtspunkten funktionierende Landschaft herzustellen: die Felder groß genug und eben, die Straßen gerade und gut befestigt, der Wald so, daß er Ertrag abwirft, die Dörfer so, wie es die Gesundheit ihrer Bewohner erfordert. Schön ist das Land dann von alleine; „form follows function“ hatte hier einen Vorläufer. In diesem Geist könnte man der Idee vom Weltgärtner vielleicht einen Sinn geben, nur ist zu fürchten, daß das „ökologische Denken“ bis dahin gar nicht reicht.


[1] Eser, Uta (2001): Die Grenze zwischen Wissenschaft und Gesellschaft definieren: boundary work am Beispiel des Biodiversitätsbegriffs. In: Höxtermann, Ekkehard; Kaasch, Joachim & Kaasch, Michael (Hrsg.): Berichte zur Geschichte und Theorie der Ökologie und weitere Beiträge zur 9. Jahrestagung der DGGTB in Neuburg a. d. Donau 2000. Verhandlungen zur Geschichte und Theorie der Biologie. Band 7. Verlag für Wissenschaft und Bildung, Berlin. S. 135-152.

 

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

38 Kommentare

  1. Weltgärtner-Nachtrag /@Ludwig Trepl

    Ich sehe gerade, Sie haben einen neuen Beitrag verfasst. Ich hätte großes Verständnis dafür, wenn Sie nun die Diskussion hier beenden möchten.

  2. Schönheit, Freiheit, Handlung /@ L.Trepl

    » „Eine Theorie des Schönen macht auch nur deshalb Sinn, weil Menschen in der Lage sind, entsprechende biologische Reaktionen zu zeigen.“

    Stimmt, sagt aber nicht mehr als „ergibt nur deshalb Sinn, weil es Elektronen gibt“. Sonst könnte es ja die biologischen Reaktionen nicht geben. Nur: einer Wissenschaft von den Elektronen bleibt unzugänglich, was Schönheit ist. «

    Ich bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass Ihre Antwort nicht den Kern meiner Aussage trifft.

    Ich rede von der Eigenschaft der Spezies Mensch, einen Sinn fürs Schöne zu haben. Das unterscheidet ihn von den meisten Tieren. Die Fähigkeit, Dinge als schön oder hässlich empfinden zu können, ist also biologisch bedingt. Daraus folgt, sie muss sich individuell entwickeln und in der Vergangenheit durch evolutive Prozesse entwickelt haben. Das zu untersuchen kann Gegenstand der Biologie sein. Mehr behaupte ich nicht.

    Dass solche Untersuchungen nicht erklären können, was Schönheit „ist“ und auch keine Theorie des Schönen liefern kann, ist unbestritten.

    Ich unterscheide also durchaus zwischen der Fähigkeit zum Denken (Biologie) und dem dank dieser Fähigkeit Gedachten (z. B. Philosophie). Ich glaube, fast jeder Naturwissenschaftler tut das.

    »Aber Naturwissenschaftler meinen in ihrer Beschränktheit, etwas zur Frage der Freiheit sagen zu können. «

    Warum auch nicht? Naturwissenschaftler kommen ja nicht von einem anderen Stern, sondern benutzen das gleiche Organ für ihre empirische Forschungsarbeit wie die Philosophen für ihre Denkarbeit. Und in diesem Organ gibt es nun mal den Begriff Freiheit.

    Wenn es beim Begriff „Freiheit“ einen Aspekt gibt, der die Natur des Menschen tangiert, dann sollte es möglich sein, diesen Aspekt mit naturwissenschaftlichen Methoden zu untersuchen.

    Und offenbar gibt es da etwas, was der Untersuchung wert ist. Zum Beispiel die Frage, welche physiologischen Prozesse ablaufen in dem Moment, wo der Mensch glaubt, sich „frei“ zu etwas entscheiden zu können.

    Womit wir beim Thema „Handlung“ wären.

    »…das ist es ja gerade: Für die Biologie gibt es da halt bestimmte Mechanismen, sie bemerkt keinen Unterschied zwischen Handeln und bloßem Verhalten, weil sie nur nach Mechanismen fragen kann. Aber aus anderer bemerkt man einen fundamentalen Unterschied.«

    Vermutlich liegt der fundamentale Unterschied in den Begleitumständen des Verhaltens, nämlich in dem Denken und dem Gedachten, das dem menschlichen Verhalten vorausgeht oder begleitet und dieses dann (für uns) zu „Handlungen“ macht (Motive, Intentionen, Relationen, und dergleichen).

    »Es ist ähnlich wie oben mit unserem Geldhaufen: Für den Physiker in seiner Abstraktheit ist es gestern wie heute die gleiche Menge Metall, aber konkret war sie gestern soviel wert wie 10 Autos und heute wie ein Butterbrot. «

    Genau, an dem physischen Zustand des Geldhaufens hat sich rein gar nichts geändert, geändert hat sich, wie der Mensch den Geldhaufen betrachtet, was er in ihm sieht. Und das ist für das reale Leben natürlich wichtiger als die physikalischen Aspekte des Geldes.

    »Sieht man denn an diesem Beispiel nicht, daß das, was wir „Wirklichkeit“ nennen, etwas ganz anderes ist als das, was der Physiker oder der Biologe wahrnehmen kann…«

    Ja, natürlich, die subjektiv wahrgenommene bzw. konstruierte (oder konstituierte?) Wirklichkeit, kurz das Gedachte, kann so nicht Gegenstand der Physik sein, und auch nur zum Teil Gegenstand der Biologie (soweit es eben biologische Einheiten sind, die sich hier auf der „Ebene des Denkens“ eine eigene „Wirklichkeit“ schaffen).

  3. Empfindungen /@Ludwig Trepl

    »Gefühlsempfindungen sind psychologische Ereignisse, nicht physiologische. Sie gehen mit physiologischen einher. (Das wissen wir, aber ob physiologische Ereignisse psychologische verursachen, ist eine ganz andere Frage. Wenn sie mit ihnen einhergehen, also synchron sind, dann ist es ausgeschlossen, daß sie sie verursachen, denn eine Ursache muß der Wirkung vorausgehen.) «

    Richtig, die „Empfindung“ als solche wird begrifflich den „psychologischen“ oder psychischen Ereignissen zugerechnet, da war ich ungenau.

    Ich versuche mal, meine (halbfertige) Sicht der Dinge zu skizzieren:
    Psychologische Ereignisse sind, wie ich meine, von physiologischen Ereignissen nicht zu trennen, es sind zwei Beschreibungsebenen der gleichen Sache. Von einer „Verursachung“ der Empfindung durch physiologische Ereignisse würde ich auch nicht unbedingt sprechen wollen, obwohl das so ganz falsch auch nicht ist (weil nach den bekannten Gesetzmäßigkeiten der Physik nur das materielle Substrat etwas verursachen kann, und nicht umgekehrt). Für diese kausale Betrachtungsweise spricht immerhin, dass z.B. der bloße Anblick von irgendetwas eine Empfindung auslösen kann. Sehen beginnt aber damit, dass Licht ins Auge fällt. Das ist ein rein physikalischer Vorgang, auf den dann später eine Empfindung folgt. Nämlich genau dann, wenn irgendwo in den nachfolgenden Strukturen die entsprechenden physiologischen Prozesse ablaufen. Zeitgleich, parallel, wie auch immer. Deshalb kann man sicherlich sagen, dass bestimmte physiologische Ereignisse mit psychologischen einhergehen (in dieser Reihenfolge), aber auch, wie ich meine, dass Erstere Letztere implizieren, also einschließen. Woraus folgen dürfte, dass Empfindungen keine bloßen Epiphänomene sind.

  4. Erkenntnistheorie, Definition Leben

    »Die Begründung [der Bedeutung von „Science“] fällt in die Erkenntnistheorie, in eine Teildisziplin der Philosophie. Man könnte in dieser Teildisziplin durchaus zu der Auffassung kommen, daß dieses naturwissenschaftliche Wissen keine Erkenntnis liefert. Dann hätte die Naturwissenschaft keine Möglichkeit, dagegen etwas zu sagen, denn das fällt ja nicht in ihren Gegenstandsbereich.«

    Vielleicht würden sie gar nichts dagegen sagen, sondern zustimmen, weil diese Vorstellung im Einklang mit naturwissenschaftlichen Theorien steht.

    Der Kollege Adolf Heschl hat dies in seinem Buch „Das intelligente Genom“ (Springer 1998) eingehend ausgeführt. Darin argumentiert er, ganz im Sinne der evolutionären Erkenntnistheorie, für die Idee, echten Erkenntnisgewinn könne es nur auf dem Wege des evolutionären Wandels geben. Alles naturwissenschaftliche Wissen, das wir im Laufe des Lebens erwerben, trage nichts zu einem echten Zuwachs an Erkenntnis bei. Das heißt, gerade die Naturwissenschaft, genauer: die biologische Natur des Menschen liefert die Erklärung dafür, dass naturwissenschaftliches Wissen keine Erkenntnis liefern kann. Nun ja, vermutlich ist man mit solchen Vermutungen bereits auf dem Felde der Philosophie unterwegs.

    »Aber Leben zu definieren, das kann die Naturwissenschaft eben nicht, sie läßt es sich von der „Lebenswelt“ vorgeben bzw. mißt ihre Definitionen daran, was in der Lebenswelt als Leben gilt. «

    Und das ist bei der Philosophie anders?

    Was hat denn die Philosophie nach mehr als 2000 Jahren Denkarbeit herausgefunden, weiß man heute, wie „Leben“ zu definieren ist, was Leben wirklich „ist“?

    »Ist das nicht tiefgreifend genug? Denn es bedeutet ja, daß es unabhängig von den Konstitutionsakten des Subjekts keine Gegenstände gibt (wenn auch natürlich eine „Welt“, jedenfalls in bestimmten – sinnvollen – Verwendungsweisen dieses Begriffs). «

    Offenbar ist die „Welt“ nicht einfach die Gesamtheit ihrer „Gegenstände. Wohl deshalb, weil die „Gegenstände“ begrifflich nicht eindeutig zu fassen sind. Aber dennoch gibt es konkrete raumzeitliche Entitäten, die unabhängig vom Betrachter existieren. Auch wenn niemand hinschaut, steht im Garten ein Gebilde, das wir vereinbarungsgemäß „Baum“ nennen. Solche Übereinkünfte bei der Verwendung von Begriffen und deren Bedeutung bilden die Grundlage jeglicher Kommunikation.

  5. @Ludwig Trepl

    Danke für die wiederum sehr ausführliche Replik. Den dort aufgeführten Fakten kann ja kaum widersprochen werden. Dennoch habe ich gewisse Probleme, mich Ihren Schlussfolgerungen gänzlich anzuschließen. Ich überlege noch, warum das so ist.

    Es folgen aber schon mal einige Überlegungen und Anmerkungen zu dem einen oder anderen der angesprochenen Punkte.

  6. @ Balanus

    Auf Fragen der Art „Was ‚ist‘ Leben?“, oder: „Was ‚ist‘ Schönheit, was Liebe?“, oder: „Was ist der Sinn des Lebens?“ könnte es durchaus „verlässliche, objektivierbare Antworten“ geben, auch wenn darüber (noch und wahrscheinlich immer) gestritten wird. Es kommt natürlich darauf an, wie diese Fragen gemeint sind. „Was ist Leben“ kann als eine Frage der deskriptiven Metaphysik gemeint sein. Damit ist sie auch aus Sicht des Empirismus beantwortbar. Es kann als eine Frage im Rahmen von Vernunftkritik gemeint sein, als Frage nach transzendentalen Bedingungen der Möglichkeit empirischer Erkenntnis. Dann ist sie auch beantwortbar. Als empirische Frage ist sie nicht beantwortbar, auch wenn Biologen meinen, das ginge. Mit den anderen genannten Fragen ist es im Grunde ebenso. Als metaphysische Fragen in dem Sinn, daß man sie empirielos, allein durch Nachdenken, beantworten könnte (so wie man es von den Gottesbeweisen dachte) ist sie nach Meinung der meisten heutigen philosophischen Richtungen nicht beantwortbar. Doch nur für einen eher marginalen, im allgemeinen als überholt geltenden Teil dieser Richtungen sind diese Fragen deshalb unsinnig. – Die Meinung, daß metaphysische Fragen unbeantwortbar seien, stammt im deutschen Kulturkreis aus einer gewissen oberflächlichen Kenntnis der Philosophie Kants. Dessen Auffassung – man kann ruhig Nachweis sagen – daß solche Fragen unbeantwortbar seien, betrifft aber nicht Metaphysik in allen Bedeutungen, sondern im wesentlichen metaphysische Existenzfragen wie „gibt es Gott“, „gibt es Freiheit“.

    „Das mit wissenschaftlichen Methoden [mit „Wissenschaft“ ist hier offensichtlich „science“ gemeint, nicht das deutsche „Wissenschaft“] produzierte Wissen über die (mess- und wägbaren) Gegenstände der Welt hat für mich in der Tat eine zentrale Bedeutung.“

    Ja, das meine ich auch. Aber begründen läßt sich diese Meinung nicht naturwissenschaftlich. Die Begründung fällt in die Erkenntnistheorie, in eine Teildisziplin der Philosophie. Man könnte in dieser Teildisziplin durchaus zu der Auffassung kommen, daß dieses naturwissenschaftliche Wissen keine Erkenntnis liefert. Dann hätte die Naturwissenschaft keine Möglichkeit, dagegen etwas zu sagen, denn das fällt ja nicht in ihren Gegenstandsbereich. Ihre Gegenstände sind Atome oder Neuronen, nicht Wissenschaften oder anderes, womit/worin Menschen sich um Erkenntnis bemühen. Wenn man die genannte Antwort zurückweisen möchte, muß man Erkenntnistheorie betreiben. Insofern hat die Naturwissenschaft noch etwas über sich, einfach definitionsgemäß. – Es gibt nur die Möglichkeit, (a) dies entweder anzuerkennen (und dann eventuell aufgrund einer anderen, aber eben auch philosophischen, nicht naturwissenschaftlichen, und insofern einer über der der Naturwissenschaften liegenden „zentralen Bedeutung“ die Naturwissenschaften im Hinblick auf ihre Erkenntnisfähigkeit aufzuwerten) oder (b) aufgrund laienhafter, alltagsweltlicher Gedankenführung (d. h. unter Wissenschaftlern im wesentlichen: von Fachideologien) sich dem Glauben hinzugeben, daß das naturwissenschaftliche Wissen zu Erkenntnis führt und nicht nur zu Meinung und Glauben.

    „Die Naturwissenschaft behauptet, dass bestimmte biochemische Prozesse ‚Leben’ konstituieren können. Das lässt sich überprüfen.“ (

    Empirisch überprüfen! Überprüfen überhaupt lassen sich auch Behauptungen, die nicht auf Empirisches zielen, aber die lassen sich natürlich nicht empirisch überprüfen, jedoch z. B. daraufhin, ob sie den Anforderungen der Logik genügen. – In Ihrem Beispiel („Leben“) gibt es noch die Besonderheit, daß man bereits wissen muß, was Leben ist, bevor man überprüfen kann, welche Prozesse in den Objekten, die wir lebend nennen, auftreten und essentiell sind. Die Naturwissenschaft kann diese Definition von Leben nicht erstellen.

    „Eine ‚andere kognitive Praxis’ (LT) könnte aus ihrer Perspektive heraus sagen, dass biochemische Prozesse notwendig, aber nicht hinreichend sind, es müsse eine bestimmte, noch unbekannte (geistige) Kraft hinzukommen, damit ein biochemisches Gebilde lebt. Das lässt sich aber nicht mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen …“

    Das ist eine ganz Frage als die danach, wo – in der Naturwissenschaft oder „vor“ ihr – definiert wird, was Leben ist. Wenn diese letztere Aufgabe schon geleistet ist, dann erst kann man fragen, ob die biochemischen Prozesse ausreichen, ob also die Naturwissenschaft ausreicht. Aber Leben zu definieren, das kann die Naturwissenschaft eben nicht, sie läßt es sich von der „Lebenswelt“ vorgeben bzw. mißt ihre Definitionen daran, was in der Lebenswelt als Leben gilt.

    „(»…daß die Gegenstände der verschiedenen Wissenschaften zwar oft gleiche Namen tragen, aber doch nicht koextensiv sind.«(Ich sehe hier vor allem sprachliche oder begriffliche Probleme. Gibt es da noch weitere, tiefgreifende Probleme prinzipieller Natur?“

    Ist das nicht tiefgreifend genug? Denn es bedeutet ja, daß es unabhängig von den Konstitutionsakten des Subjekts keine Gegenstände gibt (wenn auch natürlich eine „Welt“, jedenfalls in bestimmten – sinnvollen – Verwendungsweisen dieses Begriffs). Verschiedene Wissenschaften befassen sich eben nur unter der Voraussetzung mit dem gleichen Objekt unter verschiedenen Perspektiven, daß sie die „Abgrenzung“ gleich vornehmen. Banales Beispiel, sogar innerhalb einer Wissenschaft: Wenn die einen Geographen die Grenzen der Stadt da ziehen, wo die administrative Einheit aufhört, die anderen aber da, wo die Siedlungsdichte ihrer Definition von Stadt nicht mehr entspricht, dann reden sie halt über verschiedene Dinge, wenn sie „Stadt“ sagen. Da können Sie nicht sagen, das sei doch nur ein sprachliches Problem und berührt die Realität gar nicht, die Stadt ist halt, was sie ist: für die Geographen ist die Stadt das, was sie als solche abgegrenzt haben. Und wir reden ja darüber, was für Biologen und was für Kulturhistoriker ein Wal ist, nicht was ein Wal an sich ist. Für Kulturhistoriker ist, jedenfalls über lange Epochen, ein Wal ein Fisch: als ein solcher hat er gegolten. Er war mit Karpfen verwandt, nicht mit Kühen, und wenn man bedenkt, was da mit „Fisch“ gemeint war, ist das auch nicht falsch. Das war kein Irrtum der Leute damals, sondern für sie gab es nicht den Gegenstand Wal, den es für die Biologen gibt. – Nun sind Tiere nicht „Dinge“, sondern „Wesen“, d. h. unserer Freiheit, sie zu definieren, sind Grenzen gesetzt, deshalb betrifft die Einordnung der Wale in gewisser Weise nicht „ihn selbst“. Aber bei einem „Ding“, z. B. einem Gebirge, wird offenkundig, daß sich die Frage, was es „ist“, gar nicht von der Frage trennen läßt, wie man es (sprachlich und gedanklich) abgrenzt.

    „…da Gefühlsempfindungen neurophysiologische Ereignisse sind …“

    Das ist unsauber. Gefühlsempfindungen sind psychologische Ereignisse, nicht physiologische. Sie gehen mit physiologischen einher. (Das wissen wir, aber ob physiologische Ereignisse psychologische verursachen, ist eine ganz andere Frage. Wenn sie mit ihnen einhergehen, also synchron sind, dann ist es ausgeschlossen, daß sie sie verursachen, denn eine Ursache muß der Wirkung vorausgehen.)

    „…kann die Biologie im Prinzip erklären, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit ein Gegenstand von dem einen Subjekt als ‚schön’ erlebt wird, von einem anderen aber nicht“.

    Kann sie nicht. Auch wenn sich die Menschen biologisch nicht unterscheiden, kann doch in einer Generation etwas ganz anderes als schön gelten als in der anderen. Das fassen Sie dann – Biologen haben da halt nicht viele Begriffe zur Auswahl – unter „Lernprozesse“. Aber eben die Lernprozesse, auf die es hier ankommt, entziehen sich der Biologie. Nehmen wir „erhaben“ anstelle von „schön“. Der klassischen Theorie zufolge ist es, um das Gefühl der Erhabenheit haben zu können, notwendig, „moralische Ideen“ zu haben. Die entziehen sich der Biologie definitionsgemäß.

    „Sie sagen: » Schön ist ein Begriff, der in der Biologie und überhaupt in einer Naturwissenschaft nicht vorkommen kann (indirekt natürlich schon). «(Warum sollte ein Neurobiologe nicht untersuchen können, welche Veränderungen in der Hirnchemie mit dem Empfinden von ‚Schönheit’ einhergehen? Oder wäre das dann ‚indirekt‘?“

    Natürlich kann der Neurobiologe das. Ein Biologe kann auch untersuchen, welche Veränderungen in der Artenzusammensetzung von Pflanzenbeständen sich ergeben, wenn bestimmte ökonomische Veränderungen zu agrartechnischen Veränderungen führen. Aber dennoch kann die Biologie einen ökonomischen Begriff wie Geld nicht haben; es ist ja nicht zufällig, daß der in keinem Biologielehrbuch vorkommt und die Kollegen den Autor kritisieren würden, wenn er vorkäme. Die Biologie kann sich mit Wirkungen ökonomischer Veränderungen auf ihrem, dem biologischen, Gebiet befassen, z. B. daß dann physische Wirkungen wie die Mahd bestimmter Flächen unterbleiben. Biologisch relevant kann die Ökonomie (entsprechend die Ästhetik) also schon werden, aber in der Biologie kann sie nicht vorkommen. Die Ursachenebene, die ökonomische, liegt für sie in einer black box. Das meine ich mit „indirekt“.

    „Eine Theorie des Schönen macht auch nur deshalb Sinn, weil Menschen in der Lage sind, entsprechende biologische Reaktionen zu zeigen.“

    Stimmt, sagt aber nicht mehr als „ergibt nur deshalb Sinn, weil es Elektronen gibt“. Sonst könnte es ja die biologischen Reaktionen nicht geben. Nur: einer Wissenschaft von den Elektronen bleibt unzugänglich, was Schönheit ist. Einer Wissenschaft von Metallen oder von Papier bleibt vollkommen unzugänglich, warum eine bestimmte Quantität bestimmter runder Metallstücke oder eckiger Papiere heute soviel wert ist wie 10 Autos und morgen, inflationsbedingt, nur noch so viel wie ein Butterbrot (was, wohlgemerkt, nichts mit Metaphysik zu tun hat, sondern die empirische Welt betrifft: ganz empirisch wechseln dann Autos oder Butterbrote ihren Ort). Der Verweis darauf, daß das alles in der wirklichen Welt sich abspielt und es in dieser nun mal nach den Gesetzen der Naturwissenschaft zugeht, bringt gar nichts für die Frage, was der Naturwissenschaft in der Welt alles zugänglich ist oder nicht. Die Naturwissenschaft kann sich halt definitionsgemäß nicht mit allem in der Welt befassen; aber die heute lebenden Naturwissenschaftler verwechseln gern „Welt“ mit ihrem eigenen, durch eine bestimmte Selektion zustandegekommenen Gegenstandsbereich. (Ich will ja hier gar nicht „kulturalistisch“ argumentieren und sagen, daß die Natur für die Naturwissenschaft nur deshalb so ist wie sie für sie ist, weil die Ökonomie so ist wie sie ist; erst dann aber wird es wirklich interessant.)

    „Mir fällt auf, dass die naturwissenschaftliche Seite sich kaum darüber beschwert, Geisteswissenschaftler würden begrifflich in ihrem Revier wildern. Das hängt wohl damit zusammen, dass die Philosophie die ältere Disziplin ist und nun glaubt, sie hätte eine Art Alleinvertretungsanspruch für bestimmte überkommene Begriffe.“

    Sie beschweren sich nicht, weil es so gut wie nie vorkommt, anders als umgekehrt. – Der „Alleinvertretungsanspruch“ ist systematischer, nicht historischer Art. Die Begriffe, für den die Philosophie diesen Anspruch erhebt, sind einfach nicht auf die Natur der Naturwissenschaften bezogen, sie sind apriorischer Art, ob es sich da um den Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder um die Frage, was „Ich“ bedeutet, handelt.(Kein Philosoph käme auf die Idee, feststellen zu wollen, was ein Proton ist, es gehört das zum Grundwissen, daß das nicht geht. Aber Naturwissenschaftler meinen in ihrer Beschränktheit, etwas zur Frage der Freiheit sagen zu können. Ein Philosoph, der entsprechendes macht, wäre vergleichbar einem Chemiker, der vom Periodensystem noch nichts gehört hat: solche Chemiker gibt es einfach nicht. – Die Geisteswissenschaften (die Philosophie ist keine, Geisteswissenschaften sind nämlich empirische Wissenschaften) sind wesentlich jünger als die Naturwissenschaften, und doch erheben auch sie einen „Alleinvertretungsanspruch“ auf ihre Begriffe. Keine Naturwissenschaft kann definieren, was Romantik oder was Staatssozialismus ist.

    „Das kennt man doch auch von manchen Tieren, dass sie gezielt eine „Handlung“ planen und sie dann ausführen … Dass wir eine bestimmte Form menschlichen Verhaltens als ‚Handlung’ bezeichnen, ändert ja nichts an den zugrunde liegenden biologischen Mechanismen – auch wenn sie sich unseren Beobachtungen entziehen mögen.“

    Ob es manche Tierarten gibt, die zu Handlungen in der Lage sind, ist umstritten. Es könnte auch auf anderen Planeten nicht-menschliche Wesen geben, die handeln. Aber es ist für die Frage, ob Handlungen der Naturwissenschaft zugänglich sind, irrelevant. – An den zugrundeliegenden biologischen Mechanismen ändert sich in der Tat nichts, das ist es ja gerade: Für die Biologie gibt es da halt bestimmte Mechanismen, sie bemerkt keinen Unterschied zwischen Handeln und bloßem Verhalten, weil sie nur nach Mechanismen fragen kann. Aber aus anderer, nicht-naturwissenschaftlicher Perspektive bemerkt man einen fundamentalen Unterschied. Es ist ähnlich wie oben mit unserem Geldhaufen: Für den Physiker in seiner Abstraktheit ist es gestern wie heute die gleiche Menge Metall, aber konkret war sie gestern soviel wert wie 10 Autos und heute wie ein Butterbrot. Sieht man denn an diesem Beispiel nicht, daß das, was wir „Wirklichkeit“ nennen, etwas ganz anderes ist als das, was der Physiker oder der Biologe wahrnehmen kann – auch wenn Physik und Biologie dafür eine Bedeutung haben (u.a. deshalb, weil es für den Wert des Butterbrots nicht unwichtig ist, daß man es als biologisches Wesen essen kann)?

    „Dieses ‚Theoretische’ hatte ich in einem meiner früheren Kommentare a-priori-Wissen genannt, genetisch verankertes ‚Wissen’ …Das hat Popper gemeint, da bin ich mir sicher.“

    Popper scheint das in der Tat gemeint zu haben, auch wenn er in dem berühmten Vortrag nachdrücklich betont, daß er die biologische Analogie nur bringt, um einige Widerstände gegen seine Argumentation abzubauen und nicht wirklich beabsichtigt, eine biologische Erklärung seiner Theorie zu geben. – Für einen Biologen kann es auch gar nichts anderes sein als „genetisch verankertes ‚Wissen’“, denn alles, was dieses „Wissen“ auch noch ist und was überhaupt erst das philosophische Interesse daran ausmacht, kann er ja aus methodischen Gründen gar nicht wahrnehmen. Ganz ähnlich, wie es völlig richtig ist, daß die Mona Lisa aus auf einer Leinwand verteilten chemischen Stoffen besteht. Für die Chemie ist sie nichts anderes.

    „Der Satz: ‚Es ist nichts in den Gedanken, was nicht vorher in den Sinnen war’, trifft es ganz gut. Ein sich entwickelndes Gehirn ohne sensorischen Input ist wahrscheinlich zum Tode verurteilt. Die rationalistische Antwort ‚…außer den Gedanken’ setzt voraus, dass es bereits sensorischen Input gegeben hat …“

    Popper sagt an dieser Stelle etwa: Man ist geneigt, das für ein Henne-Ei-Problem zu halten, aber die Sache ist entscheidbar: Kein Lebewesen kommt ohne Erwartungshaltungen zur Welt, aber es muß nicht von Anfang an Sinneseindrücke haben. – Eine Amöbe muß nicht warten, bis ihr ein Gehirn reift, was ohne sensorischen Input nicht geht, sie ist vor dem ersten sensorischen Input ganz da mit einer Erwartungshaltung. Man kann die Sache aber in Ihrem Sinn auf die evolutionäre Ebene verschieben. Dann ist die Erwartungshaltung, die „Theorie“ der Amöbe, immer unter Mitwirkung sensorischen Inputs (bei den Vorfahren) entstanden, und es ergibt sich ein Henne-Ein-Problem. Doch scheint mir diese biologische Ebene der Betrachtung ganz verfehlt. Die Sinneseindrücke sind eben keine Gedanken, sie sind kategorial etwas anderes. Damit unter der Einwirkung der Sinneseindrücke Gedanken entstehen können (keineswegs etwa: aus den Sinneseindrücken Gedanken werden können!), muß auf der Ebene des Denkens selbst etwas bereitliegen, das bestimmte Gedanken „macht“. Wenn man die Ebene des Denkens selbst untersucht, können nicht Begriffe vorkommen wie „Reifung des Gehirns“, sondern nur Begriffe wie „Kategorien“, „Formen der Anschauung“, „Schemata“. Sonst hat man das Thema verfehlt.

  7. Popper /@Ludwig Trepl

    » … z. B. Popper: Erst muß „etwas Theoretisches“, eine „Erwartungshaltung“ da sein, sonst ist eine Beobachtung gar nicht möglich, weil man kein Mittel hat, aus dem Chaos der „Eindrücke“ etwas Bestimmtes zu selektieren. […] Das ist, so Popper, „von der Amöbe bis Einstein“ so.«

    Dieses „Theoretische“ hatte ich in einem meiner früheren Kommentare a-priori-Wissen genannt, genetisch verankertes „Wissen“ (wie man es z.B. anstellt, sehen, gehen und sprechen zu lernen, wie man Sinneseindrücke filtert). Dieses Apriori-Wissen ermöglicht es dem Individuum, Wahrnehmen, Beobachten und Lernen zu können. Das hat Popper gemeint, da bin ich mir sicher. Denn welche „Theorie“ sollte ein sich entwickelnde Nervensystem haben, wenn es zum ersten Mal ein Aktionspotential generiert?

    Der Satz: „Es ist nichts in den Gedanken, was nicht vorher in den Sinnen war“, trifft es ganz gut. Ein sich entwickelndes Gehirn ohne sensorischen Input ist wahrscheinlich zum Tode verurteilt. Die rationalistische Antwort „…außer den Gedanken“ setzt voraus, dass es bereits sensorischen Input gegeben hat und ein reifes Gehirn vorliegt. Gehirne beschäftigen sich eben stark mit sich selbst—wie man unschwer erkennen kann…

  8. Handlungen /@Ludwig Trepl

    » Wenn man den Entschluß faßt, eben dieses Verhalten bewußt auszuführen und das dann tut, ist das eine Handlung. Die Handlungstheorie beschäftigt sich also mit einer durch eine bestimmte Art der Verursachung bestimmten Klasse von Verhalten. Diese Art der Verursachung ist allerdings biologisch nicht erkennbar. «

    Das kennt man doch auch von manchen Tieren, dass sie gezielt eine „Handlung“ planen und sie dann ausführen (man könnte auch sagen: …und sich dann [unbewusst?] entschließen, sie auszuführen). Wir können zwar nicht wissen, was in deren Gehirnen vorgeht, d.h., welche Bilder und Vorstellungen zu einem bestimmten Verhalten führen, aber dass wir es hier mit rein biologischen Vorgängen zu tun haben, ist doch offensichtlich. Dass wir eine bestimmte Form menschlichen Verhaltens als „Handlung“ bezeichnen, ändert ja nichts an den zugrunde liegenden biologischen Mechanismen—auch wenn sie sich unseren Beobachtungen entziehen mögen.

  9. Schönheit /@Ludwig Trepl

    Meine Behauptung war, ein Gegenstand wird allgemein dann „schön“ genannt, wenn er bestimmte Gefühle auslöst. Und da Gefühlsempfindungen neurophysiologische Ereignisse sind, kann die Biologie im Prinzip erklären, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit ein Gegenstand von dem einen Subjekt als „schön“ erlebt wird, von einem anderen aber nicht (Lernprozesse und genetische Dispositionen dürften hier zusammenspielen).

    Sie sagen: » Schön ist ein Begriff, der in der Biologie und überhaupt in einer Naturwissenschaft nicht vorkommen kann (indirekt natürlich schon). «

    Warum sollte ein Neurobiologe nicht untersuchen können, welche Veränderungen in der Hirnchemie mit dem Empfinden von „Schönheit“ einhergehen? Oder wäre das dann ‚indirekt‘?

    Eine Theorie des Schönen macht auch nur deshalb Sinn, weil Menschen in der Lage sind, entsprechende biologische Reaktionen zu zeigen. Gäbe es nicht dieses physiologische Belohnungssystem beim Anblick des „Schönen“, gäbe es auch keine Theorie des Schönen (auch in diesem Beispiel ist die Physiologie der Philosophie vorgängig).

    » Es macht eine bestimmte Wissenschaft aus, daß sie methodisch und (damit) auch im Hinblick auf die Begriffe, die sie verwenden kann, beschränkt ist. «

    Grundsätzliche Zustimmung, aber wenn man Humanbiologie betreibt, Bereich Kognitionsforschung mit Schwerpunkt Emotionen, dann gibt es begrifflich viele Überschneidungen mit den Geisteswissenschaften. Ich sehe da kein methodisches Problem.

    Mir fällt auf, dass die naturwissenschaftliche Seite sich kaum darüber beschwert, Geisteswissenschaftler würden begrifflich in ihrem Revier wildern. Das hängt wohl damit zusammen, dass die Philosophie die ältere Disziplin ist und nun glaubt, sie hätte eine Art Alleinvertretungsanspruch für bestimmte überkommene Begriffe.

  10. Gedanken /@Ludwig Trepl

    »Ein Gedanke wird nicht wahr dadurch, daß er sich auf im Gedächtnis/Gehirn abgelegten Begriffe, Bilder usw bezieht und zu ihnen paßt, sondern ob letztere zur „Welt“ passen.«

    Schon, aber wer beurteilt das? Zum einen wohl der Denkende selbst (weil es hilft zu überleben). Zum anderen können Dritte oder sonst wie Außenstehende, die Kenntnis von der „wahren Welt“ haben, den Wahrheitsgehalt eines Gedankens beurteilen. Aber Dritte können nur insofern Kenntnis von meinen Gedanken erhalten, als ich sie auf irgendeine Weise äußere. Den Bedeutungsinhalt kann ich dabei aber nicht übermitteln, der muss vom jeweiligen Rezipienten rekonstruiert werden. Letztlich geht es also darum den Wahrheitsgehalt von Sätzen zu überprüfen. Und ein Satz ist m. E. etwas anderes als der Gedanke, der dem Satz zugrunde liegt.

    » [Gedanken als] Ereignisse überhaupt können weder wahr noch falsch sein, sie sind einfach;… «

    Das meinte ich mit „wahr“, wahr im Sinne von existent. Ob ein Gedanke oder Satz wie „Adenauer war ein chinesischer Minister“ gemessen an der Realität wahr oder falsch ist, ist aus biologischer Sicht, da geben Sie mir sicher Recht, zweitrangig, wenn nicht gar irrelevant.

  11. Gegenstandskonstitutionen /@Ludwig Trepl

    Mit „metaphysischen oder philosophischen Fragen, auf die es ohnehin keine verlässlichen, objektivierbaren Antworten gibt“, meinte ich Fragen wie: „Was ‚ist‘ Leben?“, oder: „Was ‚ist‘ Schönheit, was Liebe?“, oder: „Was ist der Sinn des Lebens?“. Dass es auch Bereiche innerhalb der Philosophie gibt, die „handfeste“ Ergebnisse oder nützliche Begriffsklärungen produzieren können, ist unbestritten.

    Naiver vs. metaphysischer Realismus:

    Sie hatten mir naiven Realismus unterstellt, was im Prinzip wohl stimmt, dies aber mit der Beschreibung des metaphysischen Realismus begründet. So zumindest ist es bei mir angekommen. Ist aber auch egal, Sie schreiben:

    »Darum behaupten Sie im Grunde, daß die Biologie mit ihrer Art der Gegenstandskonstitution einen privilegierten Zugang zur Welt an sich hat, die anderen nicht –, und an diesem Gegenstand dürfen dann andere Wissenschaften bestimmte andere Perspektiven wahrnehmen, die weniger wahres Wissen liefern. Wie wollen Sie das begründen? «

    Statt „Biologie“ würde ich lieber Naturwissenschaft oder auch, allgemeiner, Wissenschaft sagen. Das mit wissenschaftlichen Methoden produzierte Wissen über die (mess- und wägbaren) Gegenstände der Welt hat für mich in der Tat eine zentrale Bedeutung. Hypothesen und Theorien über abstrakte oder auch konkrete Gegenstände, die mit vorliegenden, etablierten wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht im Einklang stehen, erscheinen mir von vorneherein fragwürdig. Ob ein wie auch immer erzieltes Wissen „wahr“ ist, müsste sich an der Realität überprüfen lassen.

    Beispiel: Die Naturwissenschaft behauptet, dass bestimmte biochemische Prozesse „Leben“ konstituieren können. Das lässt sich überprüfen.

    Eine „andere kognitive Praxis“ (LT) könnte aus ihrer Perspektive heraus sagen, dass biochemische Prozesse notwendig, aber nicht hinreichend sind, es müsse eine bestimmte, noch unbekannte (geistige) Kraft hinzukommen, damit ein biochemisches Gebilde lebt. Das lässt sich aber nicht mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen und wäre insofern eine reine Spekulation.

    »…daß die Gegenstände der verschiedenen Wissenschaften zwar oft gleiche Namen tragen, aber doch nicht koextensiv sind.«

    Ich sehe hier vor allem sprachliche oder begriffliche Probleme. Gibt es da noch weitere, tiefgreifende Probleme prinzipieller Natur?

  12. @ Balanus

    Ich antworte mindestens genauso ausführlich. Ihre Kommentare sind halt anregend.

    „…und nicht mit metaphysischen oder philosophischen Fragen, auf die es ohnehin keine verlässlichen, objektivierbaren Antworten gibt.“

    Was meinen Sie genau? Zu solchen philosophischen Fragen, auf die es ohnehin keine verläßlichen, objektivierbaren Antworten gibt? Dagegen wäre natürlich nichts zu sagen. Zu philosophischen Fragen, auf die es, weil es eben philosophische sind, ohnehin keine verlässlichen, objektivierbaren Antworten gibt? Das wäre falsch.

    „Beschreiben Sie da nicht den metaphysischen Realismus? (die Welt ist wie sie ist, unabhängig davon, wie Menschen sie sehen)“

    Dazu würde ich sagen: Die Welt – oder die Natur in den häufigeren Verwendungsweisen –, ist in der Tat wie sie ist, unabhängig davon, wie Menschen sie sehen. Das ist der Sinn dieser Begriffe. Aber ein Gegenstand, ein Objekt ist nicht unabhängig vom Subjekt, das diesen Gegenstand sich als Gegenstand gegenüberstellt. Es wählt Eigenschaften aus, gewichtet sie, zieht die Grenzen usw. und „konstituiert“ dadurch den Gegenstand. Entscheidend ist nun, daß wir über die Welt, wie sie an sich ist, schlechterdings nichts sagen können, sondern immer nur über die von uns konstituierte „Gegenstandswelt“. Darum behaupten Sie im Grunde, daß die Biologie mit ihrer Art der Gegenstandskonstitution einen privilegierten Zugang zur Welt an sich hat, die anderen nicht –, und an diesem Gegenstand dürfen dann andere Wissenschaften bestimmte andere Perspektiven wahrnehmen, die weniger wahres Wissen liefern. Wie wollen Sie das begründen?

    „Die von mir gemeinte „(biologische) Einheit“ kann auch als „Person“ bezeichnet werden.“

    Na gut: die physikalische Einheit, d. h. dieser Körper von x Kilo Gewicht, kann auch als biologische Einheit bezeichnet werden, wenn man z. B. Eigenschaften wie Sexualität daran berücksichtigt, und als Person, wenn man seine Verantwortlichkeit bezeichnet. Es ist immer die gleiche raumzeitliche Einheit gemeint „Extensional sind diese Gegenstände alle gleich, könnte man zur Not sagen“, habe ich geschrieben. Zur Not möchte ich betonen, denn es hat damit seine Probleme. Wie, wenn eine Wissenschaft oder eine andere kognitive Praxis meint, die Person könne körperlos im Himmel weiterleben? – Das wohl größte Hindernis, das gegen eine Position wie die Ihre steht, ist nach Meinung von Experten, daß die Gegenstände der verschiedenen Wissenschaften zwar oft gleiche Namen tragen, aber doch nicht koextensiv sind. Mir fällt jetzt kein besseres Beispiel ein als das mit dem körperlosen himmlischen Leben, aber das Problem ist allgegenwärtig. Das bringt die ganze schöne Theorie mit den „Grundlagen“ und den Hierarchien, die sich darauf aufbauen (Physik ist ohne Biologie möglich, aber nicht umgekehrt, und so geht es nach oben weiter), in größte Schwierigkeiten.

    „Ja sicher, Gegenstände und Begriffe, die irgendwo im Gedächtnis als neuronale Aktivitätsmuster (oder so ähnlich) abgelegt und abrufbar sind.“ Darauf beziehn sich Gedanken.

    Aber die „Dinge“, auf die sich diese Begriffe wiederum beziehen, sind nicht im Gehirn oder sonstwo abgelegt. Ein Gedanke wird nicht wahr dadurch, daß er sich auf im Gedächtnis/Gehirn abgelegten Begriffe, Bilder usw bezieht und zu ihnen paßt, sondern ob letztere zur „Welt“ passen. Die Semantik liegt ganz außerhalb des Gebiets, auf das sich die Beschäftigung mit Gedanken im Sinne von psychologischen und sie sei’s verursachenden, sei’s mit ihnen einhergehenden (das ist ja ein gewaltiger Unterschied) Ereignissen beziehen kann. Sie betrifft Gedanken im Sinne von „Gehalten“, also etwas, was gar nicht zur raumzeitlichen Welt gehört. Und vielleicht kann man es so sagen: Als Ereignis genommen ist der Gedanke von dem Bild/Begriff …, das/der irgendwo im neuronalen System abgelegt ist, klar zu trennen, da handelt es sich um ganz verschiedenes (sogar kategorial verschiedenes; das eine ist ein Ereignis, das andere ist ein Ding oder ein Zustand). Nimmt man aber Gedanke im Sinne von Gehalt (eines Satzes, einer Aussage, eines Gedankens im Sinne von Ereignis …), dann ist dieses Abgelegte essentieller Teil des Gedankens.

    „Gedanken, die ich habe, sind immer ‚wahr‘, insofern es eben meine Gedanken sind, die von niemandem eingesehen und auf ihren Wahrheitswert hin überprüft werden können.“

    Nein. Sie meinen mit „Gedanken, die ich habe“ raumzeitliche Ereignisse: Jetzt und hier tritt ein Gedanke auf, in diesem Gehirn. Sie sind weder wahr noch falsch; Ereignisse überhaupt können weder wahr noch falsch sein, sie sind einfach; einem Vulkanausbruch kann das Prädikat „wahr“ nicht zugesprochen werden, ein Ereignis ist grundsätzlich kein Kandidat für eine solche Zusprechung. Die Geltungsdifferenz (wahr/falsch) bezieht sich auf den ganz anderen Sinn, den „Gedanke“ auch hat: den Gehalt. „Adenauer war ein chinesischer Minister“ ist ein falscher Gedanke im Sinne von Gehalt, ganz unabhängig davon, in welchem Gehirn dieser Gedanke als Ereignis vorkommt und ob er sich überhaupt ereignet. – Ob die Aussage von einem Dritten überprüft werden kann, ist eine ganz andere Frage, als ob sie wahr ist.

    „Schön ist, was bei einem Subjekt die Hirnchemie positiv verändert (sag‘ ich mal), also ein als angenehm empfundenes Gefühl hervorruft. Ein Gegenstand, der solches bewirkt, wird allgemein (also außerhalb der Biologie) „schön“ genannt.“

    Nein, das ist ganz bestimmt nicht schön, sondern das ist eine Veränderung auf der Ebene der Hirnchemie. Schön ist ein Begriff, der in der Biologie und überhaupt in einer Naturwissenschaft nicht vorkommen kann (indirekt natürlich schon). Es macht eine bestimmte Wissenschaft aus, daß sie methodisch und (damit) auch im Hinblick auf die Begriffe, die sie verwenden kann, beschränkt ist.

    Mit dem „ist“ wollen Sie, scheint mir, sagen, daß da, wo die Biologie hinschaut, die Realität ist, dagegen das, was man außerhalb der Biologie dazu sagt, sind halt irgendwelche Deutungen, Meinungen über dieses Reale, ist bloß subjektiv. Das ist zeitgeisttypisch, aber grundfalsch. Eine Theorie des Schönen verlangt z. B., es in seinem Unterschied zum Erhabenen oder zum bloß Angenehmen zu bestimmen, auch zu bestimmen, in welchem Verhältnis das jeweilige Gefühl der Lust zum Gegenstand steht, dessen Anblick diese Gefühl hervorruft, verlangt, das Verhältnis des Schönen zum moralisch Guten zu klären usw.. Wenn man das getan hat, kann man sagen, was Schönheit „ist“. Liebe „ist“ ja auch nicht, daß da der Puls schneller schlägt, der Kopf rot wird, irgendwelche chemischen Substanzen ausgeschüttet werden, Neuronen aktiviert werden usw., und wenn man z. B. der Unterschied zwischen Eros und Agape dadurch erklärt, daß in dem einen Fall der Herzschlag anders verläuft als im anderen, wird man das doch nicht für eine Erklärung dessen nehmen, was Eros und Agape „sind“. Fußball ist keine Sache der Biologie; auch wenn sich die Biologie mit den Muskelbewegungen der Spieler befassen kann, so kann sie doch nicht sagen, was Fußball „ist“. Dafür sind die Regeln des Spiels essentiell, nicht das was Fußball mit allerlei anderem gemeinsam hat, wie etwa Muskelbewegungen.

    „Die „Handlungstheorie“ hingegen beschäftigt sich mit abstrakten Relationen, wenn ich das richtig verstanden habe, und eben nicht mit konkretem, beobachtbarem (biologischem) Verhalten.“

    Die Handlungstheorie beschäftigt sich schon mit beobachtbarem Verhalten, aber nur insofern, als es sich um Handlungen handelt. Wenn man aufs Knie klopft und der Fuß nach vorn schnellt, ist das keine Handlung, sondern ein reflexartiges Verhalten. Wenn man den Entschluß faßt, eben dieses Verhalten bewußt auszuführen und das dann tut, ist das eine Handlung. Die Handlungstheorie beschäftigt sich also mit einer durch eine bestimmte Art der Verursachung bestimmten Klasse von Verhalten. Diese Art der Verursachung ist allerdings biologisch nicht erkennbar. Konsequenterweise haben die Behavioristen sich auch auf die Beobachtung des Verhaltens, also des Beobachtbaren, beschränkt. Da sind bei weitem nicht alle Verhaltensforscher/Psychologen mitgezogen. Viele haben sozusagen ihr „intimes“ Wissen über sich selbst (in diesem Fall: Entschluß zum Handeln) als „Instrument“ zugelassen.

    „Am Anfang stehen halt immer die konkreten Beobachtungen (sowohl phylo- als auch ontogenetisch). Philosophische oder metaphysische Fragestellungen tauchen erst später auf, wenn Beobachtungen und/oder Empfindungen in ein Denkgebäude eingeordnet werden sollen.“

    Das ist die klassische empiristische Antwort („Es ist nichts den Gedanken, was nicht vorher in den Sinnen war“). Die rationalistische Antwort ist nicht nur das klassische „außer den Gedanken“, sondern z. B. Popper: Erst muß „etwas Theoretisches“, eine „Erwartungshaltung“ da sein, sonst ist eine Beobachtung gar nicht möglich, weil man kein Mittel hat, aus dem Chaos der „Eindrücke“ etwas Bestimmtes zu selektieren. Die Beobachtung hat dann die Bedeutung, die „Theorie“ zu prüfen. Widerspricht sie ihr, wirkt das wie ein „Bombeneinschlag“: das Gebäude stürzt ein. Aber das Primäre ist die „Theorie“. Das ist, so Popper, „von der Amöbe bis Einstein“ so.

  13. Natur und Kultur /@Ludwig Trepl

    Der folgende Kommentar ist etwas umfangreich geraten, deshalb vorab eine Art Zusammenfassung oder Quintessenz:

    Es ist unbestritten, dass die Biologie sich mit beobachtbaren Naturphänomenen beschäftigt, und nicht mit metaphysischen oder philosophischen Fragen, auf die es ohnehin keine verlässlichen, objektivierbaren Antworten gibt. Was in den Zuständigkeitsbereich der Biologie fällt, ist z. B., welche biologischen Prozesse dem Denken (Kultur) zugrunde liegen. Nicht zuständig ist sie für die Inhalte der Gedanken und deren Beziehungen zum Denken anderer Menschen. Biologen können z. B. nach der biologischen Herkunft der Moralvorstellungen fragen, aber welche Moral gelten soll, das ist nicht Sache der Biologie. Ich denke, da gibt es keinen Dissens.

    Im Detail:

    »Das nennt man naiven Realismus: den Glauben, die Gegenstände gebe es einfach, ganz beobachterunabhängig; jeder Beobachter sehe an ihnen zwar etwas anderes, aber es ist immer der selbe Gegenstand.«

    Beschreiben Sie da nicht den metaphysischen Realismus? (die Welt ist wie sie ist, unabhängig davon, wie Menschen sie sehen)

    »Extensional sind diese Gegenstände [darunter der Mensch] alle gleich, könnte man zur Not sagen, aber intensional nicht.«

    Das entspricht m. E. dem, was ich schrieb: „Der Gegenstand ‚Mensch’ lässt sich eben aus vielen Perspektiven heraus betrachten.“

    »Wieso soll man sagen „Er ist und bleibt eine (biologische) Einheit (mit außergewöhnlichen kognitiven Fähigkeiten)“? Warum nicht „er ist und bleibt eine Person (mit einem bestimmten biologischen Substrat)“?«

    Die von mir gemeinte „(biologische) Einheit“ kann auch als „Person“ bezeichnet werden. Im Begriff „Person“ sind alle physischen und die (resultierenden) psychischen Eigenschaften des ‚Menschen‘ vereint. Wobei der physische oder biologische Teil auch durch anorganische Teile ersetzt werden kann. Ein künstlicher Mensch mit den Eigenschaften eines natürlichen Menschen würde mit Sicherheit wie ein biologischer Mensch behandelt werden (schließlich reden manche Menschen bereits einer dummen Maschine gut zu, wenn die nicht richtig funktionieren „will“).

    »Sie [die Gedanken] lassen sich nicht nur rückbeziehen auf solche Prozesse ihrer Hervorbringung, sondern sie haben auch noch einen Bezug auf etwas, was mit ihnen in gar keiner raumzeitlichen, materiellen Beziehung steht: sie beziehen sich auf Gegenstände, z. B. Berge und Steine, oder auch Liebe, Tod und das Heilige.«

    Ja sicher, Gegenstände und Begriffe, die irgendwo im Gedächtnis als neuronale Aktivitätsmuster (oder so ähnlich) abgelegt und abrufbar sind.

    »In diesem Gegenstandsbezug wird ein Strukturmoment von Gedanken wesentlich, das insofern, als Gedanken Hervorbringungen von Gehirnen sind, gar nicht auftauchen kann: ob sie wahr sind (und ob sie gewissen Forderungen der Logik genügen, sonst könnten sie gar nicht wahrheitsfähig sein).«

    Gedanken, die ich habe, sind immer ‚wahr‘, insofern es eben meine Gedanken sind, die von niemandem eingesehen und auf ihren Wahrheitswert hin überprüft werden können. Wenn ich denke: ‚Müller ist in seinem Büro‘, dann kann ich hingehen und überprüfen, ob ich richtig gedacht habe. Erst wenn ich einen Gedanken äußere, wird er zu einem für Dritte überprüfbaren Satz.

    »Jemand fragt mich und ich antworte: Müller ist in seinem Büro. Der Satz ist wahr, Müller ist wirklich drin. Nun ist Müller aber, ohne daß ich das gemerkt habe, gerade gegangen: Der Satz ist also nicht wahr.«

    Genau! An der Struktur meines Gedankens ändert das aber nicht das Geringste.

    »Es liegt auf der Hand, daß keine noch so ideale Biologie den Unterschied zwischen den Wahrheitswerten der Sätze abbilden kann,…«

    Für mich als Denker dieses Satzes gibt es nur einen Wahrheitswert, und zwar so lange, bis ich eines Besseren belehrt werde. Ob mein Satz die Realität richtig beschreibt oder nicht, ändert, wie gesagt, nichts an der Struktur des Satzes bzw. des Gedankens.

    »…denn er liegt in der Relation des Satzes nicht zu den ihn hervorbringenden […] physiologischen Prozessen, sondern in einer Relation des Gedankens nicht im Sinne eines psychologischen Phänomens, sondern im Sinne des Bezugs von diesem Phänomen ablösbaren Gehalts auf einen (physischen oder abstrakten) Gegenstand, der mit dem biologischen Hervorbringungsapparat in keinerlei materieller oder auch energetischer oder räumlicher Verbindung stehen muß.«

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Pointe dieser Aussage richtig erfasst habe (woran man sieht, wie schwierig es ist, einen Gedanken einem anderen so zu vermitteln, dass der praktisch das gleiche denken kann wie man selber—Gedanken sind und bleiben Privatsache).

    Mir scheint, es geht darum, dass aus der Dritte-Person-Perspektive der Inhalt eines Gedankens einer Person wahr oder unwahr sein kann, je nachdem, worauf sich dieser Inhalt bezieht. Der denkenden Person selbst muss dieser objektive Wahrheitswert seines Gedankens verschlossen bleiben, weil er sich auf etwas bezieht, was außerhalb seiner sensorischen Reichweite liegt.

    Nochmal zur Frage der Schönheit:

    Schön ist, was bei einem Subjekt die Hirnchemie positiv verändert (sag‘ ich mal), also ein als angenehm empfundenes Gefühl hervorruft. Ein Gegenstand, der solches bewirkt, wird allgemein (also außerhalb der Biologie) „schön“ genannt. Deshalb liegt Schönheit immer im Auge (oder Ohr) des individuellen Betrachters (oder Hörers). Darüber hinausgehende Betrachtungen zur „Schönheit“ oder zu anderen abstrakten oder metaphysischen Fragen sind nicht Sache der Biologie, da gebe ich Ihnen, wie könnte es anders sein, natürlich Recht.

    »[Biologie ist nicht alles…] Man könnte aber auch, und das läge nicht auf Ihrer Linie, beispielsweise „Handlungstheorie“ [statt Physik, Chemie, Biologie] einsetzen, denn ohne das, was die erklärt, ist auch die Biologie nichts, sie ist ja immerhin ein Erzeugnis von handelnden Personen.«

    Die Begriffe Physik, Chemie und Biologie stehen hier für die konkreten Phänomene, die in den entsprechenden Disziplinen erforscht werden (können). Die „Handlungstheorie“ hingegen beschäftigt sich mit abstrakten Relationen, wenn ich das richtig verstanden habe, und eben nicht mit konkretem, beobachtbarem (biologischem) Verhalten. Letzteres liegt aber, so meine ich, den handlungstheoretischen Überlegungen zugrunde.

    Am Anfang stehen halt immer die konkreten Beobachtungen (sowohl phylo- als auch ontogenetisch). Philosophische oder metaphysische Fragestellungen tauchen erst später auf, wenn Beobachtungen und/oder Empfindungen in ein Denkgebäude eingeordnet werden sollen.

  14. @ Balanus

    „Der Gegenstand ‚Mensch’ lässt sich eben aus vielen Perspektiven heraus betrachten. Er, der Mensch, zerfällt aber nicht in verschiedene Wesenheiten, bloß weil wir bei seiner Betrachtung verschiedene Blickwinkel einnehmen können. Er ist und bleibt eine (biologische) Einheit (mit außergewöhnlichen kognitiven Fähigkeiten).“

    Das nennt man naiven Realismus: den Glauben, die Gegenstände gebe es einfach, ganz beobachterunabhängig; jeder Beobachter sehe an ihnen zwar etwas anderes, aber es ist immer der selbe Gegenstand. Gibt es denn den „Gegenstand Mensch“? Wissenschaften (oder andere wählende, interessengebundene Blickweisen) konstituieren Gegenstände. Die Biologie konstituiert einer Gegenstand „Mensch“, die Ökonomie einen ganz anderen, die Ethik wieder einen anderen usw. Extensional sind diese Gegenstände alle gleich, könnte man zur Not sagen, aber intensional nicht.

    Wieso soll man sagen „Er ist und bleibt eine (biologische) Einheit (mit außergewöhnlichen kognitiven Fähigkeiten)“? Warum nicht „er ist und bleibt eine Person (mit einem bestimmten biologischen Substrat)“? Das kann durchaus naturalistisch gemeint sein: Manche Naturalisten halten dieses materielle Substrat für unwichtig, es kann ersetzt werden, sozusagen durch eine Vollprothese, wichtig ist allein, daß die den Menschen definierenden Vermögen (Fähigkeiten, Funktionen) ausgeübt werden. Dann wäre dieser Mensch kein biologisches Wesen, wo sonst das Hirn sitzt, sitzt ein Computer, aber er wäre doch ein Mensch, nämlich eine Person, d. h. ein Wesen, dem wir seine Handlungen zurechnen und das in einem moralischen Sinn dafür verantwortlich ist.

    Ich halte von solchen Monismen wenig – sie lassen sich immer problemlos umdrehen.

    „…warum nicht dann auch die Prozesse des Kulturschaffens als biologische Prozesse?“

    Gewiß, so weit sie eben biologische Prozesse sind. Die Muskelbewegungen, mit denen ein Poet seine Feder führt, sind biologische Prozesse (jedenfalls wenn man außer Acht läßt, zu welchen welche Bewegungen der Feder das führt: die Form der Buchstaben ist nicht biologisch erklärbar); die Relationen zwischen Liebe und Tod, dem Heiligen und dem Profanen und der Wahrheit, denen er in seinem Gedicht Gestalt gibt, aber sind in keinem irgendwie gearteten Sinn Gegenstände der Biologie.

    Ich vermute, Sie werden sagen: aber das sind doch Gedanken, die er da zu Papier bringt, die werden in einem biologischen Organismus, insbesondere in einem besonderen Organ desselben, dem Gehirn, erzeugt, und eine ideale Biologie könnte diese Erzeugung vollständig (es ist ja eine ideale Biologie) nachzeichnen und erklären. Das könnte stimmen. Aber Gedanken sind nur in einer Hinsicht solche psychologisch-physiologischen Phänomene, möglicherweise zurückführbar auf eben solche Hervorbringungsprozesse an bestimmten raumzeitlichen Orten. Von Gedanken sprechen wir aber dann nicht, wenn man von ihnen nicht auch noch in ganz anderer Hinsicht etwas sagen kann: Sie lassen sich nicht nur rückbeziehen auf solche Prozesse ihrer Hervorbringung, sondern sie haben auch noch einen Bezug auf etwas, was mit ihnen in gar keiner raumzeitlichen, materiellen Beziehung steht: sie beziehen sich auf Gegenstände, z. B. Berge und Steine, oder auch Liebe, Tod und das Heilige. In diesem Gegenstandsbezug wird ein Strukturmoment von Gedanken wesentlich, das insofern, als Gedanken Hervorbringungen von Gehirnen sind, gar nicht auftauchen kann: ob sie wahr sind (und ob sie gewissen Forderungen der Logik genügen, sonst könnten sie gar nicht wahrheitsfähig sein).

    Jemand fragt mich und ich antworte: Müller ist in seinem Büro. Der Satz ist wahr, Müller ist wirklich drin. Nun ist Müller aber, ohne daß ich das gemerkt habe, gerade gegangen: Der Satz ist also nicht wahr. Es liegt auf der Hand, daß keine noch so ideale Biologie den Unterschied zwischen den Wahrheitswerten der Sätze abbilden kann, denn er liegt in der Relation des Satzes nicht zu den ihn hervorbringenden (falls das stimmt, das ist ja auch ein Problem) physiologischen Prozessen, sondern in einer Relation des Gedankens nicht im Sinne eines psychologischen Phänomens, sondern im Sinne des Bezugs von diesem Phänomen ablösbaren Gehalts auf einen (physischen oder abstrakten) Gegenstand, der mit dem biologischen Hervorbringungsapparat in keinerlei materieller oder auch energetischer oder räumlicher Verbindung stehen muß.

    Um nun wieder auf „Kultur“ zu kommen: Dieser Begriff ist nicht möglich ohne den Begriff der Wahrheit. Es ließe sich noch vieles sagen dazu, wieso die Biologie auch am Ende aller Tage dafür nicht zuständig sein kann, doch das müßte eigentlich genügen.

    „Die Erklärungen der Biologie beschränken sich diesbezüglich naturgemäß auf die biologischen Mechanismen, die den kulturellen Fähigkeiten, gedanklichen Konstrukten und Verhaltensweisen zugrunde liegen.“

    Eben nur den Fähigkeiten, und auch nur, soweit sie biologische Fähigkeiten sind. Man könnte genauso sagen: die Erklärungen der Physik beschränken sich diesbezüglich naturgemäß auf die physikalischen Mechanismen, die den kulturellen Fähigkeiten zugrunde liegen. Die Physik kann z. B. erklären, warum der Pianist auf seinem Hocker sitzenbleibt und nicht an die Decke fliegt. Von dem, was einen Pianisten als Pianisten ausmacht, nicht als Körper von bestimmtem Gewicht, ist das aber genauso unendlich weit entfernt wie das, was die Biologie erklären kann.

    „Ob es zum Beispiel Unterschiede in der Hirnchemie gibt, wenn etwas als schön oder hässlich empfunden wird.“

    Ja, aber damit ist nicht das geringste darüber gesagt, was schön ist. Es kann eine biologische Theorie der Reaktionen auf Gegenstände geben, die man in einer ganz anderen Sphäre als es die der Biologie ist „schön“ nennt, aber es kann keine Theorie der Schönheit geben.

    „Biologie ist nicht alles, aber ohne Biologie ist alles nichts“. Gewiß, aber man könnte, und das läge auf Ihrer Linie, statt Biologie auch Physik oder Chemie einsetzen. Man könnte aber auch, und das läge nicht auf Ihrer Linie, beispielsweise „Handlungstheorie“ einsetzen, denn ohne das, was die erklärt, ist auch die Biologie nichts, sie ist ja immerhin ein Erzeugnis von handelnden Personen. Oder auch Erkenntnistheorie, oder Logik, oder …

  15. @Balanus

    “Kurzum: Biologie ist nicht alles, aber ohne Biologie ist alles nichts (oder so ähnlich).”

    Wir sollten uns keine FACHIDIOTEN heranzüchten, wenn wir das Menschsein / die Bewußtseinsentwicklung nicht einmal annähernd wirklich-wahrhaftig / vernunftbegabt verstehen!?

  16. Natur und Kultur /@Ludwig Trepl

    »Hinter all den Vorstellungen von der Notwendigkeit von „Wildnis“, Vorstellungen, die man ökologisch zu begründen versucht (Stabilität des globalen Ökosystems usw.), stecken kulturelle Ideen, z. B. von der Heiligkeit unberührter Natur. Dazu habe ich anderswo in diesem Blog schon recht ausführlich geschrieben, vermute aber, daß es niemand bemerkt oder gar verstanden hat.«

    Da bin ich eigentlich ganz bei Ihnen. Dass meine Vorstellungen von Kultur von den Ihrigen offenbar etwas abweichen, spielt da keine Rolle.

    »Aber wenn man „Homo sapiens“ sagt, meint man den Menschen als biologisches Wesen, d. h. insofern, als er Gegenstand der Biologie ist. Dann kann nicht vorkommen, daß er z. B. Pianist ist, eine Menschenwürde hat oder Schuld auf sich lädt.«

    Der Gegenstand „Mensch“ lässt sich eben aus vielen Perspektiven heraus betrachten. Er, der Mensch, zerfällt aber nicht in verschiedene Wesenheiten, bloß weil wir bei seiner Betrachtung verschiedene Blickwinkel einnehmen können. Er ist und bleibt eine (biologische) Einheit (mit außergewöhnlichen kognitiven Fähigkeiten).

    »Die Fähigkeit zur Kultur mag man so [biologisches Merkmal] nennen können, aber die Kultur ganz sicher nicht. „Kultur ist Teil seiner biologischen Natur“ ist falsch, ist ein Kategorienfehler. Die Fähigkeit, zu sprechen, mag man ein biologisches Merkmal nennen, nie und nimmer aber die Sprache, und die Fähigkeit ein Gedicht zu schreiben ist auch als Fähigkeit kein biologisches Merkmal, sondern ein kulturelles. Man hat sie nicht von Natur aus.«

    Ja, die Kategorien…

    Wenn wir „Kulturfähigkeit“ als biologisches Merkmal bezeichnen können, warum nicht dann auch die Prozesse des Kulturschaffens als biologische Prozesse?

    Und wenn wir diese kulturschaffenden Prozesse als letztlich biologische Prozesse begreifen, warum dann nicht auch die kulturellen Artefakte (Sprache, Gedichte) als Produkte biologischer Aktivitäten?

    Kulturelle Lernprozesse sind ohne biologische Prozesse nicht möglich. Das Schaffen von Kulturgütern ist ohne das hierfür evolvierte Organ nicht möglich. Wie lautet das Argument, das zeigt, dass Kultur nicht auf Natur zurückgeführt werden kann?

    »…der Biologie bleibt doch auf ewig verschlossen, was z. B. Wahrheit, Schönheit oder Geld ist.«

    Zu fordern, die Biologie müsse diese gedanklichen Konstrukte auf der gedanklichen, kulturellen oder metaphysischen Ebene erklären können, wäre m. E. nun in der Tat ein Kategorienfehler.

    Die Erklärungen der Biologie beschränken sich diesbezüglich naturgemäß auf die biologischen Mechanismen, die den kulturellen Fähigkeiten, gedanklichen Konstrukten und Verhaltensweisen zugrunde liegen. Ob es zum Beispiel Unterschiede in der Hirnchemie gibt, wenn etwas als schön oder hässlich empfunden wird. Oder was biochemisch mit dem Glücksgefühl einhergeht. Oder welche Hirnregionen bei der religiösen Ekstase besonders aktiv sind.

    Kurzum: Biologie ist nicht alles, aber ohne Biologie ist alles nichts (oder so ähnlich).

  17. @ Balanus Gartenkultur

    „…weil ja praktisch jede menschliche, bewusst ausgeführte Tätigkeit notgedrungen kulturelle Aspekte hat. Ein Garten z. B. wird von einem Menschen gestaltet und spiegelt insofern auch die Vorstellungen dieses Menschen wider, wie er sich eben einen ‚schönen’ Garten vorstellt“

    Schon. Es ist aber ein kategorialer Unterschied, und da, wo die Sache professionalisiert wird, verschwindet die eine Seite meist völlig. Im Erwerbsgartenbau wird, soweit Nahrungsmittel produziert werden, keinerlei Rücksicht auf Ästhetik genommen, allenfalls unabsichtlich, und in einem Barock- oder Landschaftsgarten werden keine Nahrungsmittel produziert, wenn doch, so dienen sie einem „kulturellen“, symbolischen Zweck, nicht dazu, jemanden zu ernähren.

    „Beim ‚Weltgarten’ kann es aber nicht nur einen Akteur oder Gestalter geben, hier muss (kulturell) ausgehandelt werden, wie der ‚Weltgarten’ aussehen soll, und welche Rolle ‚Schönheit’ und ‚Funktion’ dabei spielen sollen.“

    Ja, aber in der einschlägigen Diskussion spielt das so gut wie keine Rolle, sie läuft unter der Überschrift Ökologie, also unter dem Namen einer Naturwissenschaft. Das ist früher ganz anders gewesen.

    Ohne es zu bemerken allerdings spielt Kultur und Ästhetik aber doch eine entscheidende Rolle. Hinter all den Vorstellungen von der Notwendigkeit von „Wildnis“, Vorstellungen, die man ökologisch zu begründen versucht (Stabilität des globalen Ökosystems usw.), stecken kulturelle Ideen, z. B. von der Heiligkeit unberührter Natur. Dazu habe ich anderswo in diesem Blog schon recht ausführlich geschrieben, vermute aber, daß es niemand bemerkt oder gar verstanden hat.

    „Ansonsten erscheint mir die strikte Trennung zwischen Mensch als Biospezies und Mensch als Kulturwesen als wenig zielführend. Homo sapiens ist eben beides zugleich.“

    Aber wenn man „Homo sapiens“ sagt, meint man den Menschen als biologisches Wesen, d. h. insofern, als er Gegenstand der Biologie ist. Dann kann nicht vorkommen, daß er z. B. Pianist ist, eine Menschenwürde hat oder Schuld auf sich lädt. Der real existierenden Biologie ist das selbstverständlich völlig unzugänglich, aber Naturalisten pflegen zu glauben, daß es der Biologie der irgendwann einmal zugänglich sein wird. Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist ein metaphysischer Glaube wie der ans ewige Leben, nur weniger gut begründet. (Das könnte ich ausführen, wenn Sie wollen)

    „Die ausgeprägte Kulturfähigkeit ist ein kennzeichnendes biologisches Merkmal des Menschen.“

    Die Fähigkeit zur Kultur mag man so nennen können, aber die Kultur ganz sicher nicht. „Kultur ist Teil seiner biologischen Natur“ ist falsch, ist ein Kategorienfehler. Die Fähigkeit, zu sprechen, mag man ein biologisches Merkmal nennen, nie und nimmer aber die Sprache, und die Fähigkeit ein Gedicht zu schreiben ist auch als Fähigkeit kein biologisches Merkmal, sondern ein kulturelles. Man hat sie nicht von Natur aus.

    „Kurzum: Der Kultur-Natur-Dualismus ist obsolet.“

    Das ist so ein beliebter Kraftspruch. Aber was soll er heißen? Man kann, naturalistisch, die Kultur zu einem Epiphänomen der Natur erklären oder so ähnlich, für reduzierbar auf sie, aber ebenso, kulturalistisch, das Umgekehrte sagen. Das ist nicht weniger üblich, nur unter Naturwissenschaftlern weniger bekannt, die Argumente dafür klingen allerdings um einiges klüger. Ich halte jedoch von beidem nicht viel. Der Kulturalist mag noch so schlau nachweisen, daß die Natur ein „Konstrukt“ ist – er kommt nicht darum herum, daß da etwas ist, was der Mensch vorfindet und nicht gemacht hat (er verwechselt konstituieren mit herstellen). Der Naturalist mag noch so sehr davon überzeugt sein, daß die Biologie die Grundlage von allem ist – der Biologie bleibt doch auf ewig verschlossen, was z. B. Wahrheit, Schönheit oder Geld ist.

  18. @Trepl

    “… – beziehen sich ausschließlich auf das physische (Über-)Leben der Menschen.”

    Vielleicht haben sie es noch nicht bemerkt (weil meine Art der Kommunikation unkompatibel ist?), aber ich beziehe mit meinen Kommentaren wirklich-wahrhaftige Stellung zum geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung).

  19. Gartenkultur /@Ludwig Trepl

    »Mir war vor allem der andere Sinn wichtig: Gärtnern ist eine kulturelle Tätigkeit, dabei geht es um Ästhetisches, Symbolisches und um „Lebensführung“ insgesamt (siehe die Rolle der gärtnerischen Tätigkeit z. B. bei Migge; später ist daraus eine im physischen Sinne gesunde Tätigkeit geworden). Doch darauf geht niemand ein.«

    Dass es Ihnen im Beitrag vor allem um Gärtnern als eine „kulturelle Tätigkeit“ gegangen ist, habe ich leider so nicht bemerkt.

    Vielleicht deshalb, weil ja praktisch jede menschliche, bewusst ausgeführte Tätigkeit notgedrungen kulturelle Aspekte hat. Ein Garten z. B. wird von einem Menschen gestaltet und spiegelt insofern auch die Vorstellungen dieses Menschen wider, wie er sich eben einen „schönen“ Garten vorstellt, und auch, welchen Zweck der Garten erfüllen soll, ob ihm z. B. die „Schönheit“ wichtiger ist oder der maximale gärtnerische Ertrag.

    Ein echter Garten ist also primär etwas individuell Gestaltetes. Beim „Weltgarten“ kann es aber nicht nur einen Akteur oder Gestalter geben, hier muss (kulturell) ausgehandelt werden, wie der „Weltgarten“ aussehen soll, und welche Rolle „Schönheit“ und „Funktion“ dabei spielen sollen.

    Ansonsten erscheint mir die strikte Trennung zwischen Mensch als Biospezies und Mensch als Kulturwesen als wenig zielführend. Homo sapiens ist eben beides zugleich. Die ausgeprägte Kulturfähigkeit ist ein kennzeichnendes biologisches Merkmal des Menschen. Kultur ist Teil seiner biologischen Natur. Kurzum: Der Kultur-Natur-Dualismus ist obsolet.

    Ungeachtet dessen ist es aber für die Diskussion wichtig, auf welcher Beschreibungsebene man diskutiert, ob auf der biologischen oder auf der kulturellen Ebene.

    Weiteres gegebenenfalls zu Ihrem neuen Beitrag:
    Kulturbedingte erdgeschichtliche Veränderungen – Anmerkungen zum Anthropozän-Begriff

    https://scilogs.spektrum.de/…n-zum-anthropoz-n-begriff

  20. @ Balanus

    Ihre Kommentare – wie überhaupt alle Kommentare hier und alles, was ich sonst zum Thema gehört habe – beziehen sich ausschließlich auf das physische (Über-)Leben der Menschen. Das Thema „Gärtnern“ wird konsequenterweise immer nur in dem Sinne aufgegriffen, daß es dabei um eine arbeitsintensive, ins Detail gehende und insbesondere auf die Einzelpflanze gerichtete Tätigkeit der Produktion (von Nahrung) geht.

    Mir war vor allem der andere Sinn wichtig: Gärtnern ist eine kulturelle Tätigkeit, dabei geht es um Ästhetisches, Symbolisches und um „Lebensführung“ insgesamt (siehe die Rolle der gärtnerischen Tätigkeit z. B. bei Migge; später ist daraus eine im physischen Sinne gesunde Tätigkeit geworden). Doch darauf geht niemand ein.

    Das ist eine Folge des Naturalismus, dem hier und heute so viele anhängen. Man versteht gar nicht mehr, wo ein Problem liegen könnte und wo früher fast jeder, der über solche Dinge redete, eines sah. Sehr typisch ist der Satz von @ M. Holzherr: „Nach meiner Vorstellung dürfen Menschen weiterhin (fast) alles tun, was sie wollen, nur eben ohne 100% der Erdoberfläche in Beschlag zu nehmen“ Mit „tun, was sie wollen“, so glaubt man gern unter Naturalisten, ist alles zu dem wenigen gesagt, was sich ihrer Meinung nach der Wissenschaft entzieht (falls sich überhaupt etwas entzieht). Dabei merkt man nicht, daß schon der Glaube, nicht „100% der Erdoberfläche in Beschlag nehmen“ zu dürfen, sich aus Überlegungen, die sich auf das physische (Über-)Leben beziehen und damit darauf, was dem gewöhnlichen Naturalismus zugänglich ist, nie und nimmer ergibt, sondern Ausdruck einer bestimmten kulturellen Werthaltung ist.

  21. Hinweis

    Sehr geehrter Herr Trepl, sehr geehrte Kommentatoren, ich freue mich über die lebhafte Diskussion zum Anthropozän anlässlich meines ZEIT-Interviews. Ich konnte mich wegen Reisetätigkeit und anderen Zeitschranken leider noch nicht einschalten, will dies aber baldmöglichst tun. Ich bitte noch um etwas Geduld, vielen Dank.

  22. Illusion und Wirklichkeit

    in heuchlerischer Wahrhaftigkeit 🙂

    Das Weltgärtnern im Anthropozän treibt teils sehr seltsame Blüten – auf den Seychelleninseln Cousine und Fregate können WENIGE einen SEHR SEHR teuren Luxusurlaub machen, damit diese in einem sehr abgehobenen “Naturschutzprojekt” in ihrem Ursprungszustand zurück gebracht werden können.

    Das Projekt findet aufgrund der Systemrationalität nicht die geringste Anwendung auf den Rest der Welt, aber …!?

  23. Weltgärtner II /@Ludwig Trepl

    »Die Ideen um den Begriff des „ecological engineering“ – um die geht es wohl – sind nicht den Gärtnern abgeschaut.«

    Das mag schon sein. Das erkennt aber nur, wer wie Sie den entsprechenden Sachverstand hat.

    Der Rest der Bevölkerung verbindet mit dem Begriff „Garten“ einfach etwas Positives, Intaktes, Funktionierendes (ein Kommentator des Zeit-Interviews assoziierte den Garten Eden – paradiesische Zustände eben, alles ist im Lot und harmoniert miteinander).

    Auch wenn der typische Gärtner nicht über große Zeiträume hinweg plant und eher nicht an die kommenden Generationen denkt: Ein Garten, der in Schuss ist und seine Funktion nach wie vor erfüllt, der kann unbesehen von den Nachfahren des Gärtners übernommen werden.

    Wobei die Unterschiede zwischen dem realen Gärtner und dem gedachten Weltgärtner keineswegs in Abrede gestellt werden sollen.

    Der reale Gärtner kann z. B. seine Kunststoff-Abfälle außerhalb des Gartens entsorgen, da haben Sie Recht. Für den Weltgärtner hingegen gibt es kein außerhalb, der muss schauen, dass seine Abfälle nicht seinen Weltgarten ruinieren.

    Aber das Bild des Gärtners scheint für den Anthropozäniker Leinfelder ohnehin nicht im Mittelpunkt des Anthropozän-Konzepts zu stehen. Insofern könnte es ein ziemlicher Missgriff der Zeitredaktion gewesen sein, das Interview mit „Wir Weltgärtner“ zu titeln.

  24. @ Balanus

    „Ich verstehe sie [Leinfelders Aussage] so, dass man das Ganze im Blick haben sollte, wie eben ein Gärtner typischerweise seinen Garten als Ganzes im Blick hat.“

    Das hat ein Gärtner typischerweise aber nicht für die kommenden Generationen. Es kann vorkommen, daß er „das Ganze“ auch in diesem Sinn im Blick hat, das ist aber im Begriff des Gärtners, anders als in anderen Begriffen, die sich auf die Landbewirtschaftung beziehen, nicht mitgedacht, es ist diesem Begriff nicht wesentlich. Im Begriff der modernen, industriellen Landwirtschaft ist mitgedacht, daß es gerade nicht im Blick ist, sondern das Land des kurzfristigen Gewinns wegen ausgebeutet wird, im Begriff des traditionellen Bauern, als „Erbhofbauer“ gegen alle Realität idealisiert, ist dagegen mitgedacht, daß es im Blick ist. Der Begriff des Gärtners aber ist diesbezüglich schlicht neutral. – Der reale Gärtner aber wirft seine Plastik- und sonstigen Abfälle zwar kaum in den eigenen Garten, sondern typischerweise in den angrenzenden Wald.

    „Wenn ein Verständnis fürs Ganze, also das Gesamtsystem, nicht von Bedeutung ist, wie könnte man dann wissen, was für die Funktion oder das Funktionieren des Gesamtsystems relevant ist?“

    „Das Ganze“ ist beim Garten, wie bei allen Artefakten, von der Funktion her definiert. Nur das gehört zum Ganzen, was für die Funktion relevant ist. Ganzes anders verstanden, im Sinne von Totalität eines Raumzeitinhalts, ist, so Popper, kein Begriff, der in der Wissenschaft irgendeinen Sinn hat, oder so ähnlich. „Also das Gesamtsystem“ ist darum richtig: das von seiner Funktion her definierte System ist „das Ganze“. Zur Funktion des Gartens gehört aber typischerweise nicht, daß er auch in 200 Jahren die Familie ernährt; der Gärtner ist kein Erbhofbauer. Darum ist Gärtnern in diesem Sinn (auf Produktion von Nahrungsmittel bezogen) nicht die richtige Metapher für das, was Herr Leinfelder im Sinn hat. Die Ideen um den Begriff des „ecological engineering“ – um die geht es wohl – sind nicht den Gärtnern abgeschaut.

  25. @Trepl: Zustimmung

    , kleine Anmerkung noch hierzu:

    Hätte man sich einen Begriff ausgedacht, in dem nicht „der Mensch“, sondern z. B. der Kapitalismus als Ursache benannt wird – die Chance wäre vernachlässigbar gering gewesen, daß er aufgegriffen wird.

    Horkheimer, Adorno, Marcuse, Fromm & Co. haben im Rahmen ihrer Schultätigkeit die Kritik am “Kapitalismus” dahingehend erweitert, dass es gerade auch die gegebene Kultur zu zersetzen gilt.

    Das Bemühen die Menschen einzuschränken und möglichst individuell haftbar zu machen, gerne auch indem ökologistisches Gedankengut dem Marxismus eingepflegt wird, hat hier vermutlich seinen Grund.

    MFG
    Dr. W

  26. Dr. Webbaer

    (“’Anthropozän …. scheint begrifflich fein gewählt“

    Ja, wenn es darum geht, einen politisch wirksamen Begriff zu kreieren, dann scheint er fein gewählt. Aber nur scheint: Da steckt vermutlich nicht viel Überlegung dahinter. So denkt sich ein Naturwissenschaftler halt die Welt. Es gibt keine Kultur, auch keine sozialen Systeme, keine ökonomischen Systeme, von all dem weiß er nichts; sondern es ist immer „der Mensch“, den kennt er, der hat im zoologischen System einen Platz. Welchen Unsinn er damit produziert, merkt er nicht.

    Politisch aber dürfte der Begriff eine Wirkung haben, als wäre er zum Zwecke eben dieser Wirkung schlau erdacht. Wie der Begriff Biodiversität wird er die wissenschaftspolitische Wirkung haben, den allergrößten Teil der Forschungsmittel in die Naturwissenschaften zu lenken, auch wenn das in der Sache keinerlei Begründung findet. Und „Anthropozän“ wird in der Umweltbewegung ankommen, denn für die ist ja auch „der Mensch“ an allem schuld. Hätte man sich einen Begriff ausgedacht, in dem nicht „der Mensch“, sondern z. B. der Kapitalismus als Ursache benannt wird – die Chance wäre vernachlässigbar gering gewesen, daß er aufgegriffen wird.

    „…auch wenn die Wirkungen des Homo sapiens auf das terrestrische System erst nach dem Ableben aller hier Kommentierenden eindeutig offenbar werden dürften.“

    Lassen wir mal den Homo sapiens. Sind Sie schon mal durch Europa gefahren, oder durch Amerika, oder China, oder Indien, oder den vorderen Orient? Außer in Tundra und Taiga gibt es fast keine Stelle mehr, in der es auch nur ganz ungefähr so aussieht, wie es vor dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht ausgesehen hat. Das „terrestrische System“ ist ein ganz anderes geworden, auch wenn es natürlich immer die Möglichkeit gibt, es so zu definieren, daß es unverändert geblieben ist. Nein, da muß man nicht auf die Zeiten nach unserem Ableben warten. Auch ökologische Katastrophen (für Menschen!) haben schon stattgefunden, die nur schwer zu überbieten sein werden.

  27. Weltgärtner

    Ich finde Reinhold Leinfelders Aussage („Was wir brauchen, ist so etwas wie ein gärtnerisches Gestalten, das ein Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems entwickelt.“) an sich ganz in Ordnung.

    Ich verstehe sie so, dass man das Ganze im Blick haben sollte, wie eben ein Gärtner typischerweise seinen Garten als Ganzes im Blick hat. Ein Gärtner wird beispielsweise kaum seine Plastikabfälle im Gartenteich entsorgen. Die Meere hingegen dienen uns inzwischen als Müllhalde.

    Sie schreiben:

    Ist „ein Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems“ dafür [für das gärtnerische Gestalten] wirklich von irgendeiner Bedeutung?

    Letzteres wird man kaum sagen können.

    Und später dann:

    „Gesamtsystem“ steht dafür, daß alles berücksichtigt werden soll, was für die Funktion relevant ist.

    Wenn ein Verständnis fürs Ganze, also das Gesamtsystem, nicht von Bedeutung ist, wie könnte man dann wissen, was für die Funktion oder das Funktionieren des Gesamtsystems relevant ist?

  28. Kann Holzherr nicht sein

    Eine Selbstbeschränkung der Menschheit tut not. Nach meiner Vorstellung dürfen Menschen weiterhin (fast) alles tun, was sie wollen, nur eben ohne 100% der Erdoberfläche in Beschlag zu nehmen und ohne die Erde als Abfallkübel zu behandeln.

    ‘Abfallkübel’ wäre jenem zu unspezifisch und der Duktus ist ohnehin ein anderer.

    HTH
    Dr. W

  29. @Ludwig Trepl: Grenzen berücksichtigen

    Die Intentionen im Gesellschaftsvertrag für eine „Große Transformation“ dessen Mitautor Reinhard Leinfelder ist gehen meiner Ansicht auch zu weit – abgesehen davon, dass sie unrealistisch sind, denn wie will man alle Länder der Erde einem grossen Plan unterordnen der bis in Formen der politischen Mitbestimmung geht.

    Dennoch beginnt die Menschheit nun Grenzen, die uns die Erde setzt, zu überschreiten, was letztlich allen schaden wird.

    Eine Selbstbeschränkung der Menschheit tut not. Nach meiner Vorstellung dürfen Menschen weiterhin (fast) alles tun, was sie wollen, nur eben ohne 100% der Erdoberfläche in Beschlag zu nehmen und ohne die Erde als Abfallkübel zu behandeln.
    Die städtischen Räume sollten der Menschheit genügen. Ein grosser Rest von wenig beeinflusster Erde sollte übrigbleiben. Dann besteht auch nicht die Gefahr von unvorhersehbaren, unkalkulierbaren Veränderungen, die die Zukunft der Menschheit gefährden.

  30. @ voriger Kommentar

    Der letzte Kommentar hat keinen Autor. Sind Sie es, Herr Holzherr?

    Mir ist schon klar, daß das die Intention von Herrn Leinfelder ist. Eben diese Art von Weltrettungsversuchen kritisiere ich ja.

  31. @Dot

    Leinfelder mag zwar als Geowissenschaftler politisch gebunden sein, wie beschrieben, seine Einschätzung oder Wortbildung zum ‘Anthropozän’ wird dadurch aber nicht falsch.

    MFG
    Dr. W (der am Rande gerne auf die Abneigung jener Kollegen bezogen auf alles, was das Geo-Engineering betrifft, hinweist – man fühlt sich dort sozusagen in der Vorausschau bereits ein wenig beraubt)

  32. @Ludwig Trepl: Erdsystemlenkung

    Es geht Reinhold Leinfelder um die Erdsystemlenkung. Nur eben auf einer höheren, viel mehr Faktoren einbeziehenden Ebene als es das Geoengineering ist, welches nur Symptome kurieren will.
    Reinhold Leinfelder ist Mitautor der WBGU-Schrift: Gesellschaftsvertrag für eine „Große Transformation“
    (Zitat):“Zentrales Thema des Gutachtens ist die umfassende Transformation zu einer dauerhaft klimaverträglichen Gesellschaft.”
    Die Zusammenfassung finden sie
    hier.

    Die Klimaverträglichkeit der neuen Gesellschaft erfordert eine grosse Transformation und ist moralisch folgendermassen legitimiert:
    “Das kohlenstoffbasierte Weltwirtschaftsmodell ist auch ein normativ unhaltbarer Zustand, denn es gefährdet die Stabilität des Klimasystems und damit die Existenzgrundlagen künftiger Generationen. Die Transformation zur Klimaverträglichkeit ist daher moralisch
    ebenso geboten wie die Abschaffung der Sklaverei und die Ächtung der Kinderarbeit. …
    Die Gesellschaften müssen auf eine neue „Geschäftsgrundlage“ gestellt werden. Es geht um einen neuen Weltgesellschaftsvertrag für eine klimaverträgliche und nachhaltige
    Weltwirtschaftsordnung. Dessen zentrale Idee ist, dass Individuen und die Zivilgesellschaften, die Staaten und die Staatengemeinschaft sowie die Wirtschaft
    und die Wissenschaft kollektive Verantwortung für die Vermeidung gefährlichen Klimawandels und für
    die Abwendung anderer Gefährdungen der Menschheit als Teil des Erdsystems übernehmen. Der Gesellschaftsvertrag
    kombiniert eine Kultur der Achtsamkeit (aus ökologischer Verantwortung) mit einer Kultur der Teilhabe (als demokratische Verantwortung) sowie mit
    einer Kultur der Verpflichtung gegenüber zukünftigen Generationen (Zukunftsverantwortung).
    Ein zentrales Element in einem solchen Gesellschaftsvertrag ist der „gestaltende Staat“, der für die Transformation aktiv Prioritäten setzt, gleichzeitig erweiterte Partizipationsmöglichkeiten für seine Bürger bietet und der Wirtschaft Handlungsoptionen für Nachhaltigkeit
    eröffnet. “

    Eine ganz ähnliche Stossrichtung hat das Laureatenpapier Transforming the World in the Era of Global Change wo 6 Punkte aufgelistet sind, nämlich
    1) Reaching a more equitable world
    2) Managing the climate
    3) Creating an efficiency revolution
    4) Ensuring affordable food for all
    5) Moving beyond green growth
    6) Reducing human pressures
    7) Strenghening Earth System Governance
    8) Enacting a new contract between science and society

    Die Grundidee ist der einer Lenkung der Welt in die richtige Richtung – und das unter den Auspizien der Wissenschaft.

  33. @Martin Holzherr gärtnerisches Gestalten

    „Mit gärtnerischem Gestalten meint er [Leinfelder] mehr die Art des Eingriffs – das Hegen und Pflegen – als das Objekt des Eingriffs: Begärtnern soll man also nicht nur die kultivierte Natur biologischen/ökologischen Ursprungs, sondern das gesamte Erdsystem“.

    Das muß man sich genauer ansehen. Was heißt „Gestalten“? Es ist auf jeden Fall wesentlich mit einer individuellen Tätigkeit (ob das nun ein „Ich“ ist oder das „Wir“ einer Gemeinschaft) verbunden. Der Künstler gestaltet sein Objekt oder verleiht seiner Idee Gestalt, man selbst gestaltet sein Leben. Was immer dagegen typisch industriell-ingenieurmäßig geschieht, also letztlich auf serienmäßige Herstellung gerichtet ist, was immer den individuellen „Geist“ durch eine anonyme, für alle gleiche „Rationalität“ ersetzt, was immer das Individuum austauschbar macht, nennt man nicht gestalten; man kann hier Begriffe wie planen oder konstruieren benutzen. Wo nun die Begriffe Hegen und Pflegen verwendet werden, kommt man unvermeidlich in die Nähe von „gestalten“. Denn beim Hegen und Pflegen nimmt man als Individuum auf ein anderes Individuum Rücksicht, und zwar auf ein lebendiges Individuum, ein „Wesen“(oder auch auf etwas als ein solches Individuum bloß Gedachtes). Ein System dagegen kann man nicht hegen und pflegen, das ist begrifflich nicht möglich.

    Ich weiß nun nicht, was der Kollege Leinfelder gemeint hat (vielleicht meldet er sich ja hier mal zu Wort), als er von gärtnerischem Gestalten sprach und im gleichen Zuge das „Geoengineering“ kritisierte. Sinn ergäbe das, wenn man, wie eben angedeutet, „Geoengineering“ als eine technisch-konstruierende und planende und gerade nicht als eine gestaltende Tätigkeit betrachtet. Dann käme mir aber seine Betonung der monokausalen Art des „Geoengineering“ („Klempner“) verfehlt vor. Denn der Unterschied zum Gestalten liegt nicht in der Monokausalität gegenüber einem „Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems“ – das versuchen Ingenieure und Planer auch zu erlangen, soweit sie es für relevant für ihren Zweck erachten. Sondern dem Gestalten ist essentiell ein Bemühen um die Individualität des gehegten und gepflegten Objekts als eines lebenden und das heißt aktiven, von sich aus etwas anstrebenden (oder, wenn es sich bloß um eine gedachte Individualität handelt wie beim Pflegen eines Kunstgegenstands oder eines Erinnerungsstücks oder überhaupt eines Artefakts: ein Bemühen letztlich um das Individuum, dem dieses Objekt etwas bedeutet).

    Da nun aber die Erde kein Lebewesen ist, kann man den Gedanken des Gärtnerns (im Sinne der Hege und Pflege von Einzelwesen) auf die Erde nur anwenden im Sinne einer Idee, die man von der Erde als einem individuellen lebenden Wesen hat.

    Damit wäre man aber wohl beim zweiten Sinn von „gärtnern“ gelandet: Es hat dann nichts mehr mit Kleinflächigkeit und dem Hegen und Pflegen der Einzelpflanze zu tun, sondern ist eine künstlerische Tätigkeit: Einer Idee wird Gestalt verliehen.

    Diese kategorialen Differenzen muß man beachten, sonst verirrt man sich in dem Diskurs über die verschieden Utopien rettungslos. Man versteht dann z. B. nicht mehr den fundamentalen Unterschied zwischen der aktuellen ökologistischen „Bewegung zur selbstversorgenden/selbsterhaltenden Stadt“(und den Gartenstadt-Utopien zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Aktuell geht es um technische Fragen, weil der Ökologismus etwas anderes gar nicht versteht; es geht ja immer ums Überleben: Wie können auf kleinster Fläche möglichst viele Menschen ernährt werden? Da können sich dann auch „Roboter … um jede einzelne Pflanze kümmern“. Roboter können sich aber nicht kümmern. „Kümmern“ können sich nur zur Einfühlung fähige Wesen, „kümmern“ gehört ins gestaltende, nicht ins ingenieurmäßig-konstruierende Paradigma. Und schließlich: In den Gartenstadt-Utopien sollten nicht die Menschen durch Technik befreit werden von der Arbeit im Garten, sondern sie sollten eben arbeiten, sie sollten durch die Gartenarbeit als eine ganz besondere, „unentfremdete“ Arbeit zu so etwas wie wahrer Menschlichkeit befreit werden. Was immer man von diesen Theorien halten mag – Sie werden sicher sagen: konservativ, illusionär (in der Tat: Ihre Prognosen dürften realistisch sein) –, so ist doch klar, daß sie ein ganz anderes Reflexionsniveau haben als die technizistischen aktuellen Vorstellungen.

    Was allerdings in jenen Gartenstadt-Utopien genauso wie in Ihren Vorstellungen einer hochentwickelten Öko-Technik – die aber eben, und da irren Sie sich, nicht, und zwar weder in der einen noch in der anderen Bedeutung, ins Gärtner-Paradigma gehört – herauskommt, ist dies: Man bräuchte nur noch sehr kleine Flächen, um die Menschheit zu ernähren, der große Rest könnte unberührt bleiben, „verwildern“.

  34. Der Anthropozän

    „Anthropozän“ suggeriert, daß mit dem Erscheinen von „Anthropos“, also der Spezies Homo sapiens, die Erde in ein neues Zeitalter eingetreten ist.

    …scheint begrifflich fein gewählt, auch wenn die Wirkungen des Homo sapiens auf das terrestrische System erst nach dem Ableben aller hier Kommentierenden eindeutig offenbar werden dürften.

    Sicherlich steht diese Begriffsbildung zurzeit in Zusammenhang mit der Angst vor der menschenverursachten Klimaveränderung und ist noch weitgehend prädiktiv, aber die Gentechnologie, die zurzeit ein wenig ins Stocken geratene Raumfahrt und absehbare Installationen im geostationären Raum, werden das womöglich bald anders aussehen lassen. Also: “bald”. – Steht erst einmal ein einzelner Weltraumlift, kann es schnell gehen.

    MFG
    Dr. W

  35. @ Martin Holzherr

    „Nicht Kultivierung von Land, gar grosser Teile der Erde (Weltgärtnern) stand Pate für die aktuelle Anthropozän-Definition …(FCKW’s … Der Mensch hatte damit über seine Technik einen unbeabsichtigten globalen Einfluss. Crutzen’s Anthropozän meint menschliche Aktivitäten als geologischen Faktor“.

    Das ist ein Aspekt, den ich in dem Artikel gar nicht angesprochen habe, der aber doch der Beachtung wert ist: Hier hat ein Chemiker versucht, den üblichen Erdzeitaltern ein weiteres hinzuzufügen von dem her, was er von seinem Fach aus bemerkt. Die anderen Erdzeitalter verdanken sich aber der Auswahl ganz andersartiger Phänomene. Schon die allererste und gröbste Einteilung nimmt als Kriterium Fossilienfunde, also etwas Biotisches. Wenn man sich daran hält, dann geht das „Anthropozän“ nicht mit den derzeitigen geochemischen Veränderungen an. Vielmehr wäre auf drei andere, alles in allem wohl geologisch (das soll heißen: aus der Perspektive einer naturwissenschaftlichen Erdgeschichte) als viel tiefgreifender zu bezeichnende Ereignisse zu achten: (1) die mit der Jungsteinzeit einsetzende Entwaldung von Flächen so groß wie ganze Kontinente, (2) der um 1500 n. Chr. schlagartig einsetzende Weltverkehr, der eine vollkommen neuartige biogeographische Situation schuf (eine „Globalisierung“ eines Ausmaßes, wie sie seit der Entstehung sauerstofffreisetzender Lebewesen wohl nicht mehr vorgekommen ist), (3) die sich seit wenigen Jahrzehnten rasant beschleunigende Artenausrottung, die, wenn sie sich fortsetzt, die Größenordnung der erdgeschichtlichen Massenextinktionen erreicht.

    Auf Ihre Ausführungen zu Gärtnern antworte ich in einem anderen Kommentar.

  36. Wortspiele für “blühende” Landschaften

    “Anthropozän meint neue geologische Epoche”

    Globalisierung der Dienstleistungsgesellschaft meint Versklavung nun total “individualbewußt”-konfusioniert, und Tititainment meint Brot & Spiele nun auch so egal wie Aa machen!?

  37. Anthropozän meint neue geologischeEpoche

    Nicht Kultivierung von Land, gar grosser Teile der Erde (Weltgärtnern) stand Pate für die aktuelle Anthropozän-Definition, – obwohl diese Aktivitäten einen Teil davon ausmachen.
    Der aktuelle Begriff Anthropozän wurde ja vom Chemiker und Atmospärenphysiker Paul J. Crutzen kreirt, der die vom Menschen produzierten FCKW’s als verantwortlich für das Ozonloch ausmachte: Der Mensch hatte damit über seine Technik einen unbeabsichtigten globalen Einfluss. Crutzen’s Anthropozän meint menschliche Aktivitäten als geologischen Faktor – und zwar (bis jetzt) im Sinne einer schädlichen Nebenwirkung, nicht im Sinne einer geplanten geologischen Veränderung.
    Die anthropogene Klimaerwärmung zu deren Lösung Crutzen Geoengineering vorgeschlagen hat, ist ebenfalls eine unbeabsichtige Nebenwirkung menschlicher Aktivität.
    Dieser Hintergrund erklärt dann auch die Aussage von Reinhold Leinfelder: ” Was wir brauchen, ist so etwas wie ein gärtnerisches Gestalten, das ein Verständnis für die Komplexität des Gesamtsystems entwickelt.”

    Mit gärtnerischem Gestalten meint er mehr die Art des Eingriffs – das Hegen und Pflegen – als das Objekt des Eingriffs: Begärtnern soll man also nicht nur die kultivierte Natur biologischen/ökologischen Ursprungs, sondern das gesamte Erdsystem inklusive der Ozeane, der Atmosphäre, der Kryosphäre (Eiszonen). Deshalb – weil dieses System letztlich die ganze Erde ist – braucht es aber auch ein Verständnis der Komplexität des Gesamtsystems: Leinfelder will also das, was wir heute unbewusst und als unbeabsichtige Nebenwirkung machen – das Ändern der Atmosphäre, des Klimas, der hydrogeologischen Kreisläufe -, in einen bewussten Gestaltungsprozess umwandeln.

    Ich bin selbst überhaupt nicht optmistisch was solch ein Unterfangen angeht, denn so etwas – die Hege und Pflege des Erdsystems – könnte nur funktionieren, wenn alle Menschen dieser Erde sich einem Gesamtplan unterordnen.

    Als Lösung sehe ich vielmehr, dass Menschen in Zukunft zwischen menschengestalteter Welt und weitgehend naturbelassener Welt unterscheiden. Zum Glück ist das nicht zuviel verlangt, denn heute leben schon mehr als 50% in Städten und 2030 sind es 70%. Damit bietet sich die Chance, dass der Mensch alle oder fast alle seine Bedürfnisse in den städtischen Räumen deckt und den grossen Rest der Erde unbehelligt lässt. Begärtnern muss der Mensch dann nur seine städtische Umwelt. Und hier sind wir schon sehr weit. Es gibt in “fortgeschrittenen” Städten bereits eigene Wasserkreisläufe in denen Abwasser schon beinahe trinkbar ist. Es gibt sogar eine eigentliche Bewegung zur selbstversorgenden/selbsterhaltenden Stadt.
    Anstatt überall am Erdsystem etwas herumzuschrauben, damit es im Gleichgewicht bleibt, müsste sich der Mensch nur um seine eigentliche Lebenswelt, die Stadt im weiteren Sinne kümmern und für geschlossene Kreisläufe sorgen. Im anzustrebenden Gleichgewichtszustand wären keine neuen Rohstoffe mehr nötig, sondern diese würden zu 100% rezykliert werden im Sinne eines Urban Mining.

    Nachhaltigkeit wird erst zwingend, wenn es etwas dauerhaft oder mindestens auf absehbare Zeit zu Erhalten gibt. Das ist für die Menschheit wohl die menschliche Zivilisation und Kultur. In einer fast geschlossenen Umwelt wie es die zukünfigen selbstversorgenden Stadräume sind, bedeutet Nachaltigkeit alle Kreisläufe am Laufen halten ohne Input von Aussen und ohne Möglichkeit Abfall nach Aussen “ausscheiden” zu können.
    Notwendig ist solch ein System, wenn es mehr Menschen gibt, als die bisher übliche Wegwerfgesellschaft erlaubt. Heute gäbe es schon zuviele Menschen um eine Wegwerfgesellschaft aufrechzuerhalten, wenn alle so leben würden wie wir Westler in Europa und Nordamerika. Da aber alle so leben wollen hat die Wegwerfgesellschaft keine Zukunft und muss früher oder später durch eine Kreislaufwirtschaft ersetzt werden, in der die Kreisläufe innerhalb der Menschenwelt geschlossen sind.

    Zum Gärtnern und Land bestellen im eigentlichen Sinn möchte ich auf folgendes aus dem Beitrag reagieren:
    ” Die Weltbevölkerung könnte auf sehr kleiner Fläche leben, und zwar weder städtisch noch ländlich oder beides zugleich; auf dem großen Rest könnte man die Natur sich selbst überlassen. Real, nicht in Utopien, findet man entsprechendes in Teilen Südostasiens.”
    Die Landwirtschaft wie sie heute betrieben wird unterscheidet sich bereits deutlich von der Landwirtschfaft vor hundert Jahren und die Landwirtschaft in 50 Jahren wird sich noch einmal deutlich von der von heute unterscheiden. Und das gilt für alle Arten von Nahrungsgewinnung, nicht nur für die Landbestellung. Heute stammen schon mehr als 1/3 des verzehrten Fisches aus Aquakulturen. Milchkühe werden in den USA zu tausenden gehalten und vor allem von Melk- und Fütterungsmaschinen und nur von wenigen Menschen versorgt und morgen wird auch die Pflanzenbewirtschaftung grösstenteils durch Roboter erledigt werden. Diese Roboter können sich in Versuchen bereits um jede einzelne Pflanze kümmern und wie das Menschen früher gemacht haben, Unkräuter einzeln aussreissen oder jeder einzelnen Pflanze die Nährstoffe und das Wasser zukommen lassen, dass sie braucht.
    Auch die Art der Nutzpflanzen und ihr Ertrag hat sich verändert und erhöht. Und dieser Prozess wird weitergehen.

    Die Landwirtschaft der Zukunft wird wie die meisten Arbeiten in naher Zukunft nicht mehr von menschlicher Arbeit abhängen. Die Gestaltungsmöglichkeiten werden grösser und die für Landwirtschaft benötigten Flächen müssen nicht grösser sein als die heutigen auch wenn in Zukunft mehr Menschen besser mit Nahrugnsmitteln versorgt werden müssen.