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Was an der Liebe zur Biodiversität christlich ist

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Unsere Umwelt zwischen Kultur und Natur
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Daß wir die Vielfalt des Lebens oder die „Biodiversität“, wie es im einschlägigen Fachjargon heißt (mißverständlich, wie man sehen wird), erhalten und steigern sollen, gilt in der Umweltdiskussion als völlig selbstverständlich. Es ist wie bei der Erhaltung der Atemluft: Da geht es nicht um individuelle Vorlieben oder Vorlieben von Gruppen, sondern das müssen wir tun, weil wir Menschen sind und jeder Mensch atmen muß. Die Biodiversität braucht, meint man, ebenfalls jeder, zumindest mag sie jeder.

So selbstverständlich ist das aber nicht. Das könnte eigentlich jeder wissen. Nicht nur, daß man in anderen Kulturen der Forderung nach Erhaltung der Biodiversität, wenn sie etwa von internationalen Organisationen wie der UNO – das heißt in Wirklichkeit vom „Westen“ – an sie gestellt wird, oft wenig Verständnis entgegenbringt: Auch bei uns hat noch vor wenigen Jahrzehnten die Mehrheit der Menschen dafür wenig Verständnis aufbringen können. Typische Bauern, und sie stellten die Mehrheit, waren ihr Lebtag damit beschäftigt, die Biodiversität zu verringern. Unkraut und Ungeziefer versuchten sie auszurotten. Was nicht Nutztier und Nutzpflanze oder „Nützling“ war wie ein insektenvertilgender Vogel, dem sprach man kein Daseinsrecht zu. Bei weitem die meisten Tiere und Pflanzen hatten kein solches Recht, im Gegenteil, eher galt es als moralische Pflicht, sie zu vernichten.

Diese Bauern hätten sich überwiegend als gläubige Christen bezeichnet, und sie waren fast alle, wie es so schön heißt, „praktizierende“ Christen. Wenn ich hier behaupte, daß die Liebe zur Biodiversität christlich ist, dann kann das nicht bedeuten, daß die meisten bekennenden Christen sie liebten – offensichtlich taten das die meisten über die längste Zeit keineswegs. Was es dann bedeutet, will ich im folgenden erläutern. – Was ich nun schreibe, habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern ich entnehme es im wesentlichen dem Werk von Ulrich Eisel. Er hat im Laufe einiger Jahrzehnte zahlreiche Texte dazu verfaßt. Ich kenne Ulrich Eisel und rechne nicht damit, daß er meine Wiedergabe für gelungen halten wird. Wer also sichergehen will, sollte die Originaltexte lesen. Hier findet man eine größere Anzahl.

 

Der Gott des Alten Testaments ist allmächtig. Seinen Geboten hat man zu gehorchen. Wer das nicht tut, ist ein Verworfener. Da wir alle Sünder sind – im Mythos der Erbsünde ist das thematisiert –, sind wir alle verworfen. Auf Gnade dürfen wir nicht hoffen; Gott ist kein liebender und gnädiger Gott. Der Mensch ist nicht nur verdammt, sondern auch unfrei. Er hat einer externen Macht bedingungslos zu gehorchen. Bedingungslos: Es kommt nicht darauf an, ob er selbst das will und ob er überhaupt versteht, was da von ihm verlangt ist. – Hier ist gleich ein Einschub nötig. Heutige christliche Theologen werden wohl einwenden, daß eine solche Interpretation des Alten Testaments vom Geist des christlichen Antijudaismus zeugt und daß wir den doch jetzt überwunden hätten. Nur so viel dazu: Es kommt nicht darauf an, ob die jüdischen heiligen Schriften wirklich so zu interpretieren sind, sondern daß sie im christlichen Gemeinverständnis fast zwei Jahrtausende lang so interpretiert wurden und  daß diese Interpretation das christliche Selbstverständnis in entscheidender Hinsicht prägte. Die Religionswissenschaftler können vielleicht herausfinden, daß die wesentlichen Neuerungen schon vor dem, was für die Christen als das entscheidende Ereignis gilt – Jesu Leben und Sterben –, stattgefunden haben, also bereits dem Judentum nicht fremd waren. Das ist für uns nicht wichtig. Wichtig ist allerdings, daß das allgemeine Verhältnis der Menschen zu Gesetz und Freiheit in der frühen Antike und in den altorientalischen Gesellschaften wohl tatsächlich so war, wie es die Christen dem „Alten Bund“ zuschrieben: Die Menschen sind nicht durch einen gnädigen, liebenden Gott erlöst geworden und so zu freien Menschen geworden.

Nun aber sind die Menschen erlöst von der Sünde. Ihr Verhältnis zum allgemein Geltenden (zu Gottes Gesetz) ändert sich damit grundlegend. Sie sind nicht verdammt, weil sie einem Gesetz, das bedingungslosen Gehorsam verlangt, letzten Endes doch nicht gerecht werden können. Sie sind vielmehr erlöst und damit frei. Sie sind das bereits, denn die Erlösung hat, durch Jesus, schon stattgefunden. Und doch ist damit nicht jeder bereits wirklich erlöst und frei. Er muß dieses Geschenk vielmehr ganz aus sich heraus annehmen. Er muß „glauben“, d. h. den von Jesus vorgelebten Weg selbst gehen, muß aus eigenem Willen „nachfolgen“, dann kann er hoffen – trotz der Sünden, die er begangen hat und trotz seines Glaubens weiter begeht. Er muß, aus Dankbarkeit, selbst sein Leben in die Hand nehmen. Er kann es frei, also aus eigenem Willen, gestalten und eben dies soll er auch.

Er soll aber nicht nur dies, er soll auch die allgemeinen Gesetze befolgen, denn die gelten nach wie vor. Frei gestalten heißt nicht nach Belieben gestalten und auch nicht mit Blick auf den eigenen Nutzen, den der Gehorsam vielleicht bringt. Er soll sein Leben insbesondere nicht wie alle anderen führen, indem er wie alle anderen nichts tut als das, was die Gesetze verlangen; etwa bestimmte Rituale pünktlichst ausführt, egal ob er deren Sinn versteht und ob er es aus innerem Antrieb tut und ob das seinem ganz besonderen Wesen und seiner ganz besonderen Situation angemessen ist. Sondern er soll ganz aus eigenem Antrieb die Gesetze befolgen, aus Liebe zu dem, der sie erlassen hat, und dies in einer Weise, wie sie nur ihm, nicht jedem angemessen ist. Er in seiner Nicht-Gleichheit mit allen anderen soll die Gesetze auf seine Weise befolgen, denn so, als etwas Besonderes, ist er von Gott erschaffen, also gewollt. Jeder muß seinen ganz eigenen Weg gehen, um die bereits erfolgte Erlösung anzunehmen, sie für sich selbst wirklich zu machen.

Diese paradoxe Figur führte zu immer wieder neuen Versuchen, die darin steckenden Widersprüche aufzulösen, damit zu einer enormen historischen Dynamik, wie sie aus anderen religiösen Lehren nicht folgte. Sie führte aber auch dazu, die Widersprüche auszuhalten und zu vermitteln, und eben das wird man als wirklich christliche und nicht nur als der christlichen Lehre sich zwar verdankende, sich aber von ihr abwendende Lehre bezeichnen können.[1]

 

Die Widersprüche bestehen zwischen Polen, die die menschliche Existenz bestimmen. Bestimmung durch das allgemeine Gesetz und Freiheit des Einzelnen sind solche Pole, Allmacht und Gerechtigkeit ebenso, auch Gerechtigkeit und Liebe/Gnade. Die eine Seite verträgt sich nicht mit der anderen. Dem allgemeinen Gesetz zu unterliegen heißt, gerade nicht frei zu sein, denn man ist in allem, was man tut, gezwungen durch das Gesetz; Gnade widerspricht der Gerechtigkeit, denn es ist ungerecht, Schuldige nicht anders zu behandeln als Unschuldige; Allmacht könnte sich über Gerechtigkeit hinwegsetzen; usw.

Wie die Widerspruchsbindung aufgelöst oder eben nicht aufgelöst wurde, werden wir noch sehen. Wichtig ist zunächst, daß sie im Christentum bestand und daß sie für dieses von zentraler Bedeutung war, daß sie das historisch Wirkmächtige war, das mit dem Christentum in die Welt kam. Der Einzelne war zuvor ein Nichts vor dem allgemeinen Gesetz (Gottes, des Königs, des Gottkönigs). Nun aber sind das allgemeine Gesetz und der allgemeine Wille (Gottes) angewiesen auf den Einzelnen. Dieser muß, so sahen wir, das Gesetz ganz von sich aus erfüllen, sonst ist es nicht wirklich erfüllt, denn das Gesetz verlangt eben die Erfüllung ganz von dem ausgehend, der ihm zugleich unterworfen ist; blinder, nicht „glaubender“ und „liebender“ Gehorsam, Gehorsam gar aus Furcht vor Strafe oder wegen der Aussicht auf Lohn, ist keine wirkliche Erfüllung der Forderungen von Gottes Gesetz, ist Heuchelei, und der allgemeingültige Wille Gottes, der ja Erfüllung des Gesetzes und die Erlösung will, wird so nicht realisiert. Vom völlig Nichtigen (ein Nichts gegenüber dem Allgemeinen, d. h. dem Göttlichen) wird der Einzelne zu dem, auf den es ankommt, denn Gott braucht den freien Willen des Einzelnen, sonst kann sein Wille, der eben dahin geht, daß Freie ihm aus Liebe gehorchen, nicht erfüllt werden. Der Mensch verdankt sich zwar Gott, aber Gott ist auf den Menschen angewiesen.

 

Ich hoffe, diese Andeutungen genügen, um zu verstehen, was damit entstehen mußte: Die Idee der Individualität[2] (und damit, wie wir gleich sehen werden, die der Wertschätzung von Vielfalt). Die vielen Einzelnen waren vorher keine Individuen. Sie waren ohne Bedeutung gegenüber dem Allgemeinen (dem göttlichen Gesetz), ähnlich wie physikalische Dinge als Einzelne bedeutungslos sind, bloße „Fälle“ des allgemeinen Naturgesetzes. Die Einzelnen waren eher Elemente als Individuen. Ein Heer von völlig Gleichen, das Gesetz blind Befolgenden – damit wäre der alte Gott zufrieden gewesen. Aber völlig gleiche Menschen haben keine Individualität. Individualität zu haben bedeutet, daß jemand sich selbst gleich ist, nicht so ist wie alle anderen ist. Geklonte Menschen haben, so meint man heute, keine Individualität, ebenso die typischen Zivilisationsmenschen, die wie geklont aussehen und sich so benehmen.

Das Prinzip der Individualität ist es, was die Pole zusammenhält. „Individualität ist das Integrationsprinzip dieser Pole.“ (Eisel 2007) „Gemäß diesem Prinzip ist gerade die gelebte Verbindung der gleichberechtigten Pole (z. B. von Bestimmung und Freiheit) das, was objektive Geltung verdient. Das bedeutet: Das Individuelle selbst, dieser lebendige Brückenschlag, ist allgemeingültig.“ (Ebd.) Allgemeingültig: Jeder hat Individuum zu sein, soll ganz von sich aus, in seiner Nichtgleichheit mit allen anderen und anders als alle anderen, die schon erfolgte Erlösung, die für ihn aber nur der Möglichkeit nach erfolgt ist, dankbar annehmen und so für sich realisieren. Das ist ein unbedingtes, allgemeingültiges Gesetz: Allgemein ist geboten, dem Prinzip des Nicht-Allgemeinen, des Besonderen, Individuellen zu folgen. So baut der Mensch mit am Reich Gottes, und ohne ihn kommt dieses nicht. Es fällt nicht eines Tages vom Himmel ohne die Mithilfe des Einzelnen. „Man wird auch nicht sagen können: Hier ist es, oder dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch!“ (Lukas 17, 21) Lebendiger Brückenschlag: Wenn man so denkt, daß die einander widersprechenden, widerstrebenden Pole beide zugleich das Wesen von etwas bestimmen, dann denkt man dieses Etwas als lebendig. Denkt man es dagegen nicht so, denkt man es nur durch einen der Pole bestimmt, dann denkt man es als mechanisch. In den Naturwissenschaften sind die einzelnen Dinge und Ereignisse nur „Fälle“ des allgemeinen Gesetzes, das man gern ein „mechanisches“ Gesetz nennt; das, was an ihnen Besonderes ist, ist gleichgültig, kein Interesse richtet sich darauf. Und „mechanisch“ erfüllt derjenige, der keine Individualität ist, die Anordnungen.

Die letzten (unteilbaren) Einheiten der Welt sind darum für das christliche Denken nicht Atome oder andere physikalische Objekte, sondern etwas Lebendiges; man muß sie sich so vorstellen, wie wir uns Seelen oder Lebewesen vorstellen.

Die Welt insgesamt als lebendige zu denken, insofern die christliche Grundfigur zur Basis einer Kosmologie zu machen, das hat zu Beginn der Aufklärung Leibniz in seiner Monadenlehre auf präzise Weise durchgeführt. Die Welt besteht nicht aus Atomen, sondern aus Monaden. Eine Monade ist so etwas wie eine Seele. Die Seele, die Monade ist nichts Isoliertes, ist nichts, was auch bestehen könnte, wenn es sonst nichts gäbe. Sie spiegelt vielmehr die Welt, d. h. all das, was sie selbst nicht ist, aber eben „spiegelt“, sich vorstellt, perzipiert. Ja, sie ist all das und nur das, was sie nicht ist. Sie spiegelt die Welt aus ihrer je besonderen Position – verschwommen, unklar, weil sie nicht vollkommen ist, und um so unklarer, je unvollkommener sie ist; die Seele des Wurmes spiegelt sie unklarer als die des Menschen, die des Dummkopfs unklarer als die des Weisen. Eben das, diese Gesamtheit ihrer Vorstellungen (Perzeptionen) von dem, was außer ihr ist, was sie also nicht ist, macht das aus, was sie, die Monade, selbst ist.

Die Monade ist kein Atom, das mechanischen Gesetzen gehorcht, obwohl sie diesen auch gehorcht, denn es gibt nichts, wofür die allgemeinen (kausalen, „mechanischen“) physikalischen Gesetze nicht gelten. Aber die Monade ist zugleich teleologisch verfaßt. Sie hat eine Bestimmung, nämlich das zu sein, was sie nicht ist. Es sind zwei einander widersprechende Pole: Etwas sein zu sollen, also in Wahrheit, d. h. dem eigenen Wesen nach dieses Etwas zu sein, es aber doch auch nicht zu sein. Damit ist die Monade etwas Werdendes und hat dies zu sein. Alles, was substantielles Sein ist (und nicht nur phänomenales: physikalische Natur, also Natur, wie sie nur mehr oder weniger unklar uns erscheint, in unserer Vorstellung existiert), ist darum eine Entwicklungseinheit. Und diese Einheit entwickelt sich nicht irgendwie, sondern sie ent-wickelt, entfaltet gerade das, was in ihr, ihrem Wesen, angelegt ist, was ihre Bestimmung ist. Andernfalls wäre die Veränderung des anfänglichen Zustands eine Fehlentwicklung. Eine Entwicklungseinheit ist alles substantielle Sein (jede Seele, jedes lebende Wesen – also alles, nur uns in unserer unzureichenden Fähigkeit der Spiegelung der Welt erscheint manches als leblos), weil die Widersprüche zwischen den Polen nur in der Zeit aufzuheben sind. Etwas kann nicht gleichzeitig das sein, was es nicht ist, sondern nur sein soll, aber es kann dies werden.

Bei diesen wenigen Andeutungen will ich es lassen. – Die letzten Einheiten sind also, wie gesagt, nicht Atome oder andere physikalische Objekte, sondern Monaden. Für einen naturwissenschaftlich geprägten Menschen ist das schwer zu denken. Aber man muß nur daran denken, wie wir uns im Alltag (in unserer christlich geprägten Kultur) Seelen oder Lebewesen vorstellen, dann wird die Konstruktion sofort verständlich.[3]

Wenn alles substantielle Sein, wenn alle „Wesen“ Entwicklungseinheiten sind, dann sieht man, warum Vielfalt (des Lebens) von entscheidender Bedeutung ist. Entwicklung ist Ent-Wicklung des Wesens. Was in dem Wesen an Möglichkeiten angelegt ist, wird in der Entwicklung real. Nur der Möglichkeit nach hat das Lebewesen im Stadium des befruchteten Eies ein Herz, einen Kopf und Verstand; in Wirklichkeit hat das Ei das alles nicht; es kann aber und soll real werden. „Möglichkeit“ ist hier nichts Beliebiges in bestimmten Grenzen, so, wie wenn wir denken, daß aus dem Embryo eines Menschen zwar kein Vogel werden kann, aber doch ganz verschiedene Menschen, gesunde und kranke, böse und gute, und möglich ist auch, daß gar nichts daraus wird, sondern der Embryo gleich stirbt. Gemeint ist vielmehr eine Bestimmung, die gerade diesem einen Wesen zukommt, die aber noch nicht real ist und deshalb nur möglich ist, die auch verfehlt werden kann.

Diese je besondere, nur ihm angemessene Entwicklung eines jeden Wesens aber hat der christliche Gott gewollt: Er hat nicht nur allgemeine Gesetze erlassen, er hat auch alles Einzelne in seiner Besonderheit erschaffen, also gewollt, und damit hat er auch gewollt, es solle sich so entwickeln, daß es das aus sich macht, was in ihm als einem Besonderen von Gott angelegt ist. Einen Sein-Sollens-Fehlschluß kennt die christliche Lehre hier nicht; der dem modernen Denken naheliegende, auf Hume zurückgehende  Einwand, daß etwas, nur weil es in bestimmter Weise ist, damit nicht auch bereits in bestimmter Weise sein soll, zieht hier nicht. Zurecht nicht: denn das Sein verdankt sich ja einem gesetzgebenden Willen – einem Willen, der nicht nur allgemeine Naturgesetze erlassen hat, sondern zugleich Gesetze des Seinsollens.

Sich entwickeln zu sollen impliziert aber, vielfältiger werden zu sollen. Die „Vollkommenheit der Welt wird durch die Mannigfaltigkeit der Arten erreicht, welche die verschiedenen Stufen des Guten einnehmen, und nicht durch Vervielfältigung von Einzelwesen einer einzigen Art“. „Obgleich nun ein Engel, für sich betrachtet, mehr ist als ein Stein, so sind doch zwei Wesen verschiedener Art besser als nur von einer Art; und daher ist eine Welt, die Engel und andere Dinge enthält, besser als eine, in der es nur Engel gibt“ (Thomas von Aquin, zit. nach Lovejoy 1985, 98). „Ein und dieselbe Sache, mag sie auch noch so edel sein, das wäre Überfluß und damit eine Art Armut“ (Leibniz, Theodizee)[4]. – Die Entwicklung eines Wesens ist, wie gesehen, nicht eine beliebige Veränderung, sondern das Realisieren, das Sich-Entfalten genau der Anlagen dieses besonderen Wesens und eine Bewegung auf seine relative Vollkommenheit zu (relativ, denn absolut vollkommen ist nur Gott). Was nicht ist, wohl aber sein kann und sein soll, wird wirklich, und damit entsteht notwendig Vielfalt. Die Blüte ist vielfältiger als die unentfaltete Knospe, der erwachsene Organismus vielfältiger als die Eizelle. Das Vielfältigere ist der Vollkommenheit näher.

Vielfalt ist aber zu unterscheiden von bloßer Vielzahl. „Vielfalt bezeichnet zwar einen Zustand, aber der ist eine Momentaufnahme; eine Entwicklungsvorstellung ist eingeschlossen. Entwicklungen gibt es viele; die Erde z. B. hat sich geotektonisch entwickelt und tut es noch immer. Aber entfaltet hat sie sich dabei nicht. Kein Mensch würde das sagen. Sie war – geologisch – im Kambrium oder in der Trias nur anders als heute, aber nicht weniger vielfältig. Woran liegt das? Die Idee der Vielfalt gilt nicht für Gegenstände, deren Formentwicklung im Prinzip mechanisch und strikt kausal erklärt werden kann. Dagegen ist es gang und gäbe, die Vegetation des Kambriums oder der Trias im Verhältnis zu heute als mehr oder weniger vielfältig zu beurteilen. Vielfalt demonstriert die Kraft des Lebens und gilt nur für Organismen, nicht für Steine.“ (Eisel ebd.)

Vielfalt ist darum nichts Beliebiges. Vielfalt entsteht nur dann, wenn eine Entwicklung so verläuft, wie es dem Wesen der sich entwickelnden Einheit gemäß ist. Die Pflanzenartenzahl auf einer Fläche kann sich durch eingeschleppte Arten überseeischer Herkunft erhöhen, und man kann sie durch Anpflanzen enorm erhöhen. Die Naturschützer würden das aber nicht als eine Erhöhung der Vielfalt des Lebens bezeichnen, auch wenn es für die zählenden und messenden Ökologen eine Erhöhung der „Biodiversität“ ist. Eher ist es, in den Augen der Naturschützer, Chaos, was da entsteht. So wie die Vielfalt des erwachsenen Organismus diejenige sein soll, die dem gemäß ist, was die Bestimmung der Eizelle, die einer bestimmten Art angehört, war, so muß die Vielfalt der Pflanzenarten dem entsprechen, was die jeweilige landschaftliche Einheit erfordert. Es muß diejenige Vielfalt sein, die zu Wesen des Ortes gehört. In diesem Denken hat der Ort ein Wesen, ist er ein Wesen; man spricht vom genius loci. Auf eine Hochmoorfläche gehören 10 oder höchstens 30 ganz bestimmte Arten von Farn- und Blütenpflanzen, nicht all die, die man da mit technischen Mitteln noch zum Wachsen bringen könnte. Erkennt man allerdings hinter der Vielzahl künstlich eingebrachter Arten eine Idee, nämlich die des Gärtners, könnte man wieder von Vielfalt reden. Hier hat sich eine Idee – „organisch“ – entfaltet und damit realisiert.[5]

Wenn sich also ein Wesen entwickelt, indem es sein Wesen ent-faltet, dann wird es eben damit viel-fältig. Und weil es diese Entfaltung an einem bestimmten Ort (einem räumlichen oder sozialen) vornimmt und dabei zugleich auf die Besonderheiten dieses Ortes Rücksicht nimmt, sich anpaßt an ihn – denn an diesen besonderen Ort hat es Gott gestellt, es widerspräche dem göttlichen Willen, die Besonderheiten dieses Ortes nicht zu achten –, potenziert sich gleichsam die Vielfalt. Und dann entwickelt es nicht nur Vielfalt, sondern auch Eigenart (bzw. es entwickelt sich wahre Vielfalt, die im Falle der „Biodiversität“ der Eigenart des Ortes gemäß sein muß). Eigenart haben ist etwas ganz anderes als eigenartig sein. Wer eigenartig ist, ist nur ein Sonderling, er ist nicht so, wie er seiner „Art“ gemäß zu sein hätte. Eigenart haben dagegen heißt, das allgemein (für seine Art) Geltende auf eine ganz individuelle Weise zu verwirklichen, so zu sein wie niemand anderes, aber zugleich typisch zu sein für die Art – typisch für ein bestimmtes Volk, einen bestimmten sozialen Stand, Beruf, oder auch einen Ort usw. Nur wer in diesem Sinne Eigenart hat, ist eine „Individualität“ und hat „Charakter“.

 

Im Hochmittelalter hat die christliche Lehre in diesem entscheidenden Punkt – Individualität als allgemeines Prinzip, Verpflichtung zu Individualität, Erlösung nur auf jeweils ganz individuellem Weg – einen schweren Schlag erlitten. Das geschah, wie so oft, weil man das Gegenteil wollte: Weil man das Christentum verteidigen wollte und darum die Position Gottes im Verhältnis zu den Menschen erhöhen wollte.

Für die scholastischen Universalienrealisten war Gott allmächtig und vernünftig. Wie sollte man auch meinen können, daß Gott unvernünftig sei? Könnte man sich schwerer versündigen? Wenn aber Gott allmächtig ist, dann kann er, so argumentierten dagegen die Nominalisten, nicht an das gebunden sein, was uns als vernünftig gilt. Ja, er ist höher als alle Vernunft, als Allmächtiger ist er an keine gebunden, nicht einmal an seine. Denn er hätte auch eine ganz andere Welt erschaffen können, und er hätte ganz andere Gesetze erlassen können als er es getan hat, er hätte etwas ganz anderes als die Vernunft erschaffen können, als er es tat. Aus seinem uns völlig unergründlichen Willen heraus hat er aber nun einmal die Welt erschaffen, die er erschaffen hat. Die Schöpfung ist eine beliebige, denn für etwas aus der potentia absoluta Gottes Entstandenes läßt sich kein Grund finden. Wir können hinter dem, was er erschaffen hat, keine höhere Vernunft erkennen, aus der diese Schöpfung hervorging – es war einfach Gottes Wille, daß er gerade sie erschaffen hat.

Eine höhere Wahrheit (sollte dieser Begriff überhaupt einen Sinn haben) bleibt uns grundsätzlich verschlossen. Uns ist es nur möglich, die einzelnen Dinge zu erkennen und Regeln zu finden, nach denen sie, unserer Erfahrung nach, zusammenhängen. Diese Regeln oder Gesetze (Naturgesetze, Gesetze des Zusammenlebens der Menschen) können wir zu unserem Nutzen anwenden. Ob es sich bei ihnen um eine Wahrheit hinter den Dingen handelt, können wir nicht wissen; wir benutzen diese Regeln halt, solange sie durch unsere Erfahrungen bestätigt werden und (damit) uns nützlich sind. Ist das nicht mehr der Fall, lassen wir sie fallen. Wir haben ja ohnehin keinen anderen Anspruch an sie erhoben, als daß sie unsere eigenen, nützlichen Konstruktionen sind, wir haben nicht behauptet, näher an Gottes ewige Weisheit herangekommen zu sein. (Mit dieser Argumentation schützten sich die Naturforscher noch viel später vor den Nachstellungen der Inquisition: Was wir herausfinden, ist nur eine „untere Wahrheit“, die Wahrheit der Theologen ist davon gar nicht tangiert.)

Damit änderte sich grundlegend die Vorstellung davon, was ein Individuum ist. Von der Wahrheit, der Gott bei der Erschaffung der Welt gefolgt ist, können wir nichts wissen – ja, mußte er überhaupt einer folgen, wo es doch in seiner Willkür als Allmächtigem liegt, zu bestimmen, was die Wahrheit ist? Wo er sich Wahrheiten nach seinem Belieben schaffen kann? Damit können wir aber auch nicht wissen, was unser wahres Wesen ist und wohin wir uns entwickeln sollen. Diese Vorstellung hat vielmehr gar keinen Sinn, denn Gott hat die einzelnen Dinge aus seiner absoluten Willkür heraus erschaffen. Was wir zuverlässig wissen – und das ist kein Wissen um eine Bestimmung, um ein Seinsollen, sondern ein Wissen um kausale Zusammenhänge –, ist aber, daß jedes einzelne lebende Wesen, wenn es überleben möchte, sich an gewisse Regeln halten, gewisse allgemeine Gesetze beachten muß.

Es muß sie dann beachten, wenn es sich etwas zu Eigen machen will. Und nur noch darum kann es uns jetzt gehen. Das Individuum muß sich die Welt aneignen, soweit es ihm möglich ist, wenn es überleben und gut leben will. Es eignet sich allgemeine Fähigkeiten an (dazu trägt vor allem die Kenntnis von Naturgesetzen bei), die es ihm erlauben, Beliebiges an Konkretem zu beherrschen, damit Nutzen für sich zu erzeugen. Wir kennen nur das Konkrete, Einzelne; die Gesetze, die es zu erklären und zu beherrschen erlauben, werden nur in unserem Verstand gebildet, existieren nur in ihm, bilden nicht eine göttliche Ordnung ab. „Aber das Reich des Konkreten wurde dadurch keineswegs aufgewertet, sondern zum amorphen Meer der Einzelheiten, auf dem der Begriffe schaffende Verstand sich Kennmarken der Orientierung setzen mußte.“ (Blumenberg 1966, 487)

Eine Individualität muß das Individuum nun nicht mehr sein, es muß nicht Eigenart entwickeln. Wenn es Nutzen bringt, so zu sein wie alle anderen, dann ist man eben am besten so wie alle anderen. Vielfalt ist auch nicht mehr an sich ein Wert, weil die gebotene Entwicklung von Eigenart sie impliziert, sondern Vielfalt ist positiv, insofern sie mehr Nutzungsmöglichkeiten bietet, und sie ist negativ, wenn sie Nutzungen im Wege steht.

An die Stelle von Individualität tritt Individualismus. Jeder Einzelne geht vom Einzelnen, nämlich von sich selbst und nichts Höherem aus, geht aus von der Notwendigkeit (bzw. davon, daß es wünschenswert ist), als Individuum (angenehm) zu existieren. Höchster Wert ist die Freiheit des Individuums. Freiheit hat aber nun einen ganz anderen Sinn als in der überkommenen christlichen Lehre. Dort bedeutete sie, nicht ein Nichts zu sein vor dem allgemeinen Gesetz, sondern selbst seinen Weg gehen zu können, sein eigenes Wesen entfalten zu sollen und zu können.

Das gilt nun als Unfreiheit. Denn man ist dann ja gebunden durch Beschränkungen: diejenigen, die im eigenen Wesen und das heißt auch: der Herkunft liegen. Herkunft beschränkt im christlichen Denken nicht nur – selbstverständlich – faktisch die Möglichkeiten, Herkunft verpflichtet auch, und sie verbietet, bestimmte Möglichkeiten zu realisieren. Zu den Bindungen, denen man faktisch, aber ebenso normativ unterliegt, gehören auch, wie wir gesehen haben, die Beschränkungen durch den räumlichen und sozialen Ort, an den einen Gott gestellt hat. Der Dumme soll Knecht sein und sein wollen, nicht Herr zu werden versuchen, dazu hat er nicht die notwendigen Gaben bekommen. Der Handwerker soll ein guter Handwerker, nicht Offizier sein wollen; Offizier zu werden steht nicht ihm an, sondern dem Adeligen, nur für diesen ist es anständig.

Der neue Begriff von Freiheit kennt dagegen keinerlei Einschränkungen durch angeborenes Wesen, durch vorgefundene gesellschaftliche Position und die umgebende Natur in ihrer Besonderheit. Freiheit ist bedingungslose Freiheit. Was dem Einzelnen möglich war, wird man erst in Zukunft sehen, versuchen darf man alles. Herkunft zählt nicht mehr, sondern allein Zukunft. Alles ist möglich, die ganze Welt steht einem offen, prinzipiell jedem an jedem Ort, und verändern darf er sich, in welche Richtung er will, wenn er es nur kann, und das wird die Zukunft zeigen. Allgemeine Gesetze, denen jeder gehorchen muß, kennt man nach wie vor, aber sie drücken keine höhere Wahrheit aus. Es sind nur Gesetze der Klugheit, wir machen sie uns selbst als Gesellschaft, d. h. nur: als zu durchaus egoistischen Zwecken versammelte Einzelne, um Schaden, der uns als Einzelnen droht, abzuwenden. Die allgemeinen, für jeden geltenden Gesetze schützen unsere an sich bedingungslose Freiheit vor den Folgen der bedingungslosen Freiheit der anderen.

Daß der Ort eine bestimmte Vielfalt verlangt, diejenige, die sich aus seinem Wesen ergibt, versteht man hier gar nicht. Die Vielfalt – so sagt man hier zwar meist auch, aber nur, weil man die Begriffe nicht zu unterscheiden in der Lage ist – steigt doch durch Zuzug von Menschen anderer Kulturen, und man versteht nicht, wieso die andere Seite, für die Vielfalt doch ein so hoher Wert ist, das nicht anerkennen kann. Für die ist das aber nur Vielzahl, es entsteht Pluralität, aber nicht Vielfalt. Und die Ökologen meinen mit ihrer Biodiversität zwar meist Vielfalt, können diesen Gedanken als Naturwissenschaftler aber nicht formulieren, die methodischen Begrenzungen, die die Naturwissenschaft sich auferlegen muß, verbieten das; und ihre Versuche, die Biodiversität zu messen, müssen scheitern (siehe diesen Blogartikel). Ihre Biodiversität ist gar nicht Vielfalt des Lebens, auch wenn sie das in ihren Verlautbarungen gleichsetzen, sondern bloße Vielzahl von Elementen.

 

Dieses neue Denken bildete sich im Laufe einiger Jahrhunderte nach dem Aufkommen des Nominalismus heraus. Man nennt es Liberalismus. Damit begann die „britische“ Aufklärung.[6] Gott – in Gestalt der Heiligen Schrift war seine Wahrheit ja zunächst noch präsent, wenn sie auch den Dingen der Welt nicht mehr zu entnehmen war – verblaßte allmählich. Denn wenn man das, was man wissen muß zum Leben und Überleben, ohnehin nur als „untere Wahrheit“ erkennen kann und dazu nicht wissen muß, was man ohnehin nicht wissen kann, nämlich was in Gottes Augen die Wahrheit ist, dann wird Gott überflüssig. Aber auch ohne dies mußte der Richtung, die ich oben als wirklich christliche und nicht nur als der christlichen sich zwar verdankende, sich aber von ihr abwendende Lehre bezeichnet habe, mußte also der Liberalismus den Christen inakzeptabel erscheinen. Individualismus ist für sie inakzeptabel. Vielmehr ist etwas ganz anderes, nämlich Individualität  für sie entscheidend: Der Weg zu Gott, wenn er nicht ein ganz individueller Weg ist, ist kein Weg zu Gott; jeder hat die Aufgabe, an der Vervollkommnung seiner selbst – und das heißt immer auch: der Welt, denn wer wäre vollkommen, der sich nicht um das kümmerte, was um ihn herum ist? – mitzuwirken, so weit es ihm möglich ist. Und das wiederum heißt immer, dem allgemeinen Prinzip der Individualität zum Durchbruch zu verhelfen.

So entstand in Reaktion auf den Liberalismus im 18. Jahrhundert der moderne Konservativismus als Versuch, den Kern der christlichen Lehre (natürlich auch die sie tragende feudale Lebensform; aber das ist hier nicht Thema) zu retten. Dabei traten später auch säkularisierte Formen unter Beibehaltung des Kerns auf; an die Stelle von Gott trat z. B. „die Geschichte“ oder „das Volk“.

Im konservativen Denken haßt man Gleichförmigkeit. Es ist ihm ein Graus, daß es überall auf der Erde zunehmend gleich aussieht. Es soll vielmehr so aussehen, wie es dem Wesen des Einzelnen und des Ortes (oder des Volkes, oder des Standes, oder …) entspricht. Es soll also vielfältig sei. Für Vielzahl sorgt das moderne Leben (oder der Kapitalismus, oder der Liberalismus) jedoch ebenfalls. Denn im Vergleich zu früher gibt es heute an jedem Ort der Welt eine weit größere Vielzahl verschiedener Dinge. In jeder nicht ganz kleinen Stadt kann man jederzeit alle Gerichte essen, die es überhaupt irgendwo gibt. Überall trifft man Typen von Menschen, die man früher nur treffen konnte, wenn man Hunderte oder Tausende von Kilometern weit reiste. Und es gibt die Vielzahl, die die Moderne in der Zeit durch immer neue „Innovationen“ hervorbringt. Zugleich läßt die Moderne aber die räumliche Vielfalt verschwinden. Die räumliche ist Vielfalt, die zeitliche bloße Vielzahl, weil sich da kein Wesen (eines Volkes, Ortes, eines Naturraums) mehr entfaltet, sondern beliebige (wenn’s gut geht, nützliche) verschiedene Dinge entstehen.

Vor allem aber gibt es keine Menschen mehr, die Individualitäten sind. Jedem Konservativen (und in diesem Punkt sind die meisten Menschen konservativ) steigt das Blut in dem Kopf, wenn er an die genormten Figuren in allen fortschrittlichen Verhältnissen denkt. Das können die dem liberalen Ideal entsprechenden uniformierten Firmenmitarbeiter sein – keines der Gesichter unterscheidet sich vom anderen, keiner darf sich eine andere Begrüßung der Kunden erlauben als alle anderen –, die nach Feierabend in der beliebigen Vielzahl von lifestyles ihre bedingungslose Freiheit ausleben. Es können ebenso die Funktionäre einer sozialistischen Bürokratie sei, die nicht weniger gleich aussehen und ebenfalls in ihrem Denken und Entscheiden nur allgemeinen Regeln folgen, die sie nicht individuell „ausfüllen“ müssen durch das, was allein sie können, was allein sie im Leben erfahren haben und was allein ihrem Wesen entspricht; die so mechanisch ihre Textbausteine absondern wie die Verkäufer in einer Ladenkette. Ganz anders das Ideal des konservativen Menschen: „Paradigmen sind der gute König, der weise Dorfälteste, der gute Vater oder Pfarrer oder Ordinarius, also die Menschen mit Persönlichkeit, welche auf Erfahrung, Verantwortungsbewußtsein und Augenmaß basiert.“ (Eisel 2009)

 

Eine mögliche Irritation ist noch zu beheben: Warum konnte ich oben schreiben, daß die doch so christlichen Bauern früherer Zeiten von der Vielfalt des Lebens gar nichts hielten? Das Christentum und insbesondere die Lehre von der Individualität sind zwar tief in unserer Kultur verwurzelt: Auch wenn fast alle das Verschwinden von Individualität, das allgemeine Gleichförmigwerden durch ihre Taten mitvollziehen: Direkt befragt, äußern sie heute fast alle größtes Unbehagen gegenüber dem Verschwinden der Sprachen zugunsten einer internationalen Einheitssprache, dem Verschwinden der Unterschiede zwischen den Städten und Ländern und Stadt und Land, der Unterschiede zwischen den Menschen; unter den Politikern gibt es keine „Charaktere“ mehr, keine „Persönlichkeiten“, keine „Typen“ wie Adenauer, Strauß und Wehner, nur austauschbares, gar nicht mehr unterscheidbares Personal usw. – wer beklagt das nicht? Aber so tief diese Verwurzelung ist und so allgemein verbreitet solche Auffassungen heute sind: „Unsere Kultur“ bedeutet nicht „Kultur der Mehrheit der Menschen“. Unsere Kultur ist die Kultur der bei uns herrschenden Klassen. Der klassische Konservativismus idealisierte und romantisierte die Bauern, aber die Bauern waren ganz anders, als die konservative Ideologie sie darstellte. Sie hingen auch nicht dem Konservativismus und mit ihm jenen Kernpunkten der christlichen Lehre an. Sie wählten, als sie endlich wählen durften, zwar fast durchwegs konservativ, aber nicht weil ihnen die konservative Ideologie eingeleuchtet hätte, sondern aus sehr handfesten Gemeinsamkeiten bestimmter Interessen heraus (und auch aus einem Haß auf die modernen Städter, den sie mit den Konservativen gemeinsam hatten, der aber anders motiviert war). Und wenn sie christlich waren, so hatte doch ihr Christentum nur sehr wenig gemein mit der Lehre der Theologen und dem Christentum der Adeligen und Bürger, die sich in der Tat dieser Lehre verpflichtet sahen. Die tatsächliche Religion der Bauern unterschied sich kaum von derjenigen vorchristlicher Zeiten.

 

 

[1] Selbstverständlich ist „wirklich christlich“ hier nicht in dem Sinne gemeint, wie die Christen selbst das meist meinen: Wirklich christlich wäre so etwas wie wirklich gottgefällig, und wenn das traditionellen christlichen Lehren widerspricht, so sind eben diese Lehren falsch und müssen geändert werden. Sondern „wirklich christlich“ ist gemeint im Sinne der Übereinstimmung mit einer bestimmten historischen Denkfigur, in denen sich die christlichen Kulturen von anderen unterschieden. „Wirklich christlich“ in dem anderen Sinn könnten auch die sich von dieser Denkfigur abwendenden Lehren sein, und wenn man sich – siehe unten – die Entstehungsgeschichte dieser sich abwendenden Lehren ansieht, erscheint das als kein abwegiger Gedanke.

[2] Eisel (1986) führt das, etwa im Marx’sche Sinne, auf Veränderungen in der Art der Vergesellschaftung in der griechisch-römischen Antike zurück; die christliche Lehre von der Individualität reflektiere diese Veränderungen. Um das zu referieren, gar zu beurteilen fehlt mir die Kompetenz.

[3] Die monadische Kosmologie ist, das ist schon öfter bemerkt worden, auf den ersten Blick dem sehr ähnlich, was heute die Autopoiesistheoretiker und radikalen Konstruktivisten anbieten. Ein entscheidender Unterschied ist allerdings, daß die Monadenlehre Gott und insbesondere die von ihm eingerichtete „prästabilierte Harmonie“ voraussetzt. Nur so geht die Theorie auf. Weil die Autopoiesistheoretiker und radikalen Konstruktivisten – Naturalisten, Szientisten, die sie sein wollen – diese Voraussetzungen nicht machen, gehen ihre Theorien nicht auf.

[4] Ich entnehme das einer studentischen Arbeit von Thomas Kirchhoff („Die Einmaligkeit und Vielfalt der Welt.“ Projektbericht „Funktionalismus“, S. 186; Fachbereich 7 der TU Berlin, SS 1994, WS 1995).

[5] Inwiefern Vielfalt in diesem Denken ein ästhetisches Prinzip ist, will ich hier nicht behandeln. In Kapitel „6.3.2 Vielfalt, Eigenart, Schönheit“ meines Buches „Die Idee der Landschaft“ bin ich genauer darauf eingegangen.

[6] Die „französische“ war in wesentlichen Punkten anders, auch die deutsche; darauf gehe ich hier nicht ein, siehe dazu z. B. diesen Blogartikel und die Kommentare zu diesem.

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Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

41 Kommentare

  1. Von Ludwig Trepl, @ Balanus (@ Grenzgängerin).

    „… bin ich ja der Auffassung, dass die Selbstorganisation des Gehirns im Zuge der embryonalen Entwicklung (teils zufällig) zu Strukturen führt, die es dem Menschen nicht nur ermöglichen, sondern geradezu dazu determinieren, religiös gläubig zu werden …“

    Sie meinen sicher nicht „dem Menschen“, sondern manchen Menschen. Bei uns sind es heute nicht mehr viele, die religiös gläubig werden, auch nicht als Kinder.

    „in etwa vergleichbar mit einer besonderen musikalischen … Begabung“

    Auch wenn es von dem von mir hochgeschätzten Max Weber ist: Ich halte das Gerede von der religiösen Musikalität für ausgemachten Quatsch. Ganz, ganz entfernt mag es auf diejenige Form von Religiosität zutreffen, die man früher Schwärmerei nannte. Wenn Sie sich ansehen, aus welchen Typen von Leuten sich eine religiöse Gemeinde zusammensetzt, dann bemerken Sie, daß die Schwärmer meist eine kleine Minderheit sind bis gar nicht vorhanden, auch wenn sich manche Gemeinden, etwa Pfingstler, ganz aus Schwärmern zusammensetzen. Ein typischer Vertreter der jeweiligen Orthodoxie pflegt eher das zu sein, was man im Alltagssprachgebrauch einen knallharten Rationalisten nennt. Und das, was einen Schwärmer ausmacht – soweit man sich das überhaupt durch bestimmte Hirnstrukturen erklären kann, also nicht z. B. dadurch, daß er ein bestimmtes religiöses Buch gelesen hat – kann sich genauso an irgend etwas Nicht-Religiöses klammern. Sehen Sie sich die Texte extremer politischer Gruppen an, die sich explizit als atheistisch verstehen; wo ist da ein möglicherweise physiologisch bedingter Unterschied zu religiöser Schwärmerei?

  2. Individualität / L.Trepl

    Ich kämpfe noch mit dem Begriff der Individualität.

    Einerseits würde ich meinen, dass Individualität jedem Individuum unvermeidlich, d. h. objektiv zukommt. Im Begriff Individuum wäre dann Individualität implizit enthalten.

    Andererseits scheint Individualität aber auch etwas zu sein, was in das Individuum bloß hineingedacht wird. Dass also Individualität abhängig ist vom subjektiven Urteil anderer. Beziehungsweise sich erst dadurch ergibt, dass Vergleiche gezogen werden zu anderen Individuen oder Individualitäten.

    So könnte man einem knorrigen, unverwechselbaren Bajuwaren eine hohe Individualität bescheinigen, was aber in dem Moment fraglich wird, wo bekannt wird, dass es sich bei diesem Bayern um einen Klon handelt.

    Daß der Ort eine bestimmte Vielfalt verlangt, diejenige, die sich aus seinem Wesen ergibt, versteht man hier [im Liberalismus?] gar nicht.

    Weil es da nichts zu verstehen gibt, oder weil die Denkmuster des Liberalismus (oder was auch immer) das nicht zulassen?

    Ist es denn nicht so, dass sich das Wesen eines Ortes erst aus den Dingen (Lebewesen, Menschen) ergibt, die einen Ort konstituieren, die ihn zu dem machen, was er ist?

    Insgesamt habe ich ja Probleme mit der Vorstellung, etwas so Abstraktes wie die Biodiversität könne geliebt oder wertgeschätzt werden. Meine Vermutung ist, dass vielmehr die Reichhaltigkeit geliebt wird, auch und gerade in dem Sinne, dass uns die Natur die lebensnotwendigen Ressourcen bereitstellen muss. Diese Reichhaltigkeit kann, muss aber nicht mit „Vielfalt“ einhergehen. Lokal begrenzte Monotonie oder Artenarmut wird, wenn sie den Menschen ernähren kann, genauso geliebt wie eine artenreiche Fauna, die Abwechslung auf die Speisekarte bringt. Man will ja nicht immer nur Kabeljau essen.

    Insgesamt stimme ich der These, dass „die [Liebe zur] Biodiversität eine christliche Fundierung hat“, wie @Paul Stefan in seinem Kommentar schreibt, eher nicht zu. Allenfalls in dem Sinne, dass in unserem Kulturkreis ja fast alles irgendwie auch christlich geprägt ist.

    Vor ein paar Tagen habe ich gehört, wie der malaysische Regenwald aufgrund seiner Biodiversität als „Paradies“ bezeichnet wurde. Hier sind wohl Vorstellungen am Werk, die weit in die vorchristliche Zeit zurückreichen.

    »Was nun die „Liebe zur Biodiversität“ angeht: Die „Individuen“, die Individualität haben sollen, sind im wesentlichen Orte (oder Landschaften). Kein Ort soll dem anderen gleichen, jeder soll so sein, wie es seinem „genius loci“ gemäß ist, soll hinsichtlich seiner Artenzahl vielfältig sein, aber nicht eine beliebige Vielzahl von Arten haben, sondern nur der Arten, die seiner Eigenart gemäß sind.«

    Das ist sicherlich die Idee hinter der Biodiversität, das erklärte Ziel. Dahinter steckt m. E. die Befürchtung, wenn nicht gar Angst, dass eine Einebnung der biologischen Vielfalt unsere Lebensgrundlagen zerstören könnte. Dass es uns auf der Erde einmal so ergehen könnte, wie den Bewohnern der Osterinseln.

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus

      „Einerseits würde ich meinen, dass Individualität jedem Individuum unvermeidlich, d. h. objektiv zukommt. Im Begriff Individuum wäre dann Individualität implizit enthalten.

      Im Liberalismus tendiert man dazu, den Begriff des Individuums im Sinne eines bloß numerischen Individuums zu denken. Vollkommen gleiche Elemente sind numerische Individuen, aber sie haben keinerlei Individualität. Das ist freilich nicht problemlos möglich, denn es wird ja hier über Menschen und Lebewesen gesprochen, und da ist der Gedanke der vollkommenen Gleichheit nicht durchzuhalten.

      „Andererseits scheint Individualität aber auch etwas zu sein, was in das Individuum bloß hineingedacht wird.

      Das ist nicht das „andererseits“ des vorigen Satzes. Das zeigt auch Ihr Bayern-Beispiel. Es gibt ja die Individualitäten wirklich. Ganz real ist zwischen einem dieser wie geklont aussehenden Verkäufer oder jüngeren FDP-Minister und einem typischen alten Bergbauern ein Unterschied: So einen wie den letzteren gibt es wirklich nur einmal usw. Real wird aber im ideologischen Geschäft Individualität oft/meist „hineingedacht“. So entstehen die Klischees. Reale Bayern wirken vielleicht geklonter als reale Berliner, aber in der typischen Fremdwahrnehmung und der Eigendarstellung der CSU sind sie so, wie sie vielleicht von 100 Jahren wirklich näherungsweise waren.

      „Weil es da nichts zu verstehen gibt, oder weil die Denkmuster des Liberalismus (oder was auch immer) das nicht zulassen?“

      Letzteres. Verstehen kann man das schon. Die meisten meinen es ja zu verstehen, denken selber zumindest teilweise so, und es ist im Rahmen gewisser Voraussetzungen, nämlich (säkularisiert) christlicher, unausweichlich. Aber im Liberalismus kann man es nicht begreifen, weil der „Ort“ (oder sonst etwas Überindividuelles; „Ort“ steht ja für eine Landschaft, eine „Gemeinschaft“ von „Land und Leuten“) nicht seinerseits als Individuum gedacht werden kann. Man versteht es so wenig wie z. B. die Forderung „Dienst am Vaterland“ – was soll das denn sein, ein Land, dem man dienen können soll wie einem Menschen? Das ist in dieser Denkweise ein Unding. – Vor kurzem gab es in Berlin eine Kampagne von fortschrittlichen Gruppen/Parteien, also von in diesem Punkt Liberalen. Man warb unter der Überschrift „Vielfalt“ für Toleranz gegen Einwanderung. Daß genau darin auf der anderen Seite die Zerstörung der Vielfalt gesehen wird, weil die Orte ihre Individualität verlieren, kann man hier nicht begreifen. Man kennt den Unterschied zwischen Vielfalt und Vielzahl nicht.

      „Ist es denn nicht so, dass sich das Wesen eines Ortes erst aus den Dingen (Lebewesen, Menschen) ergibt, die einen Ort konstituieren, die ihn zu dem machen, was er ist?“

      Dachte ich auch erst, mußte mich aber belehren lassen. Das Wesen eines Wesens setzt sich immer zusammen aus etwas Mitgebrachtem, Gottgegebenem, uranfänglich Vorhandenem oder so etwas, und dem, was dieses Wesen ausgehend von seinem Wesen aus sich macht in den Beziehungen zu dem, was um ihn ist. Wer z. B. auf die Vielfalt des ihn Umgebenden keine Rücksicht nimmt, sie einebnet, wird seinem eigenen Wesen nicht gerecht, denn er hätte diese Vielfalt berücksichtigen sollen, das Angebot, das sie darstellt, nutzen sollen, und genau dadurch hätte er sein eigenes Wesen entfaltet und es wäre eine ihn umgreifende höhere Einheit („Kulturlandschaft“) entstanden mit eigenem Wesen und gekennzeichnet durch Eigenart und einer dieser gemäßen Vielfalt.

      „Insgesamt habe ich ja Probleme mit der Vorstellung, etwas so Abstraktes wie die Biodiversität könne geliebt oder wertgeschätzt werden.“

      Biodiversität wird in zweierlei Bedeutung gebraucht. Sie ist (1) ein in den Naturwissenschaften gebrauchter Begriff und bedeutet etwa „Vielzahl in Verbindung mit Verteilung der Elemente betrachtet“; das kann man messen. So etwas kann natürlich nicht geliebt werden. (2) wird Biodiversität – kaum in der Wissenschaft, aber doch in der Ökologiebewegung – im beschriebenen konservativ-christlichen Sinn als „Vielfalt“ verstanden, und so verstanden ist sie ein unverzichtbares Moment des höchsten Gutes, das in diesem Denken auf Erden anzustreben ist, der idealen Gemeinschaft (der Menschen untereinander und mit der Natur). Das kann natürlich geliebt werden. Ganz praktisch: man „liebt“ die für die Heimat oder eine andere Landschaft typische Eigenart und Vielfalt der Vegetation völlig ohne Rücksicht auf irgendeine Art von Nutzen.

      „Meine Vermutung ist, dass vielmehr die Reichhaltigkeit geliebt wird, auch und gerade in dem Sinne, dass uns die Natur die lebensnotwendigen Ressourcen bereitstellen muss.“

      Das ist die liberale Version. Die andere habe ich eben genannt: Liebe ohne jeden Bezug auf irgendeinen Nutzen; wenn in einer Landschaft alles da ist, was zu ihr gehört, dann ist das einfach gut so. Reichhaltigkeit (jedenfalls in Ihrem Sinn) bedeutet: Es ist viel an Verschiedenem vorhanden, und zwar an nutzbarem Verschiedenen, und die potentiellen Nutzungsmöglichkeiten steigen mit der Vielzahl. Da aber der Reichtum, etwa an Arten, der Nutzung auch im Wege stehen kann (mehr Arten kann auch mehr Unkräuter bedeuten), gilt diese Wertschätzung der Vielzahl an Verschiedenem nicht bedingungslos, die Reichhaltigkeit (in diesem auf Nutzen bezogenen Sinn) muß nicht immer mit der Vielzahl (an Nutzungsmöglichkeiten) zusammenfallen.

      „Insgesamt stimme ich der These, dass „die [Liebe zur] Biodiversität eine christliche Fundierung hat“, wie @Paul Stefan in seinem Kommentar schreibt, eher nicht zu.“

      Dann müßten Sie aber eine bessere Theorie als Eisel vorlegen oder auf sie verweisen. In ihr müßte plausibel erklärt sein, daß die von ihm beschriebene Denkfigur nicht wirksam ist oder daß sie zwar wirksam ist, ihr Ursprung aber nicht christlich ist. Eine solche Theorie ist jedoch weit und breit nicht zu sehen. – Was ist es denn, was Sie skeptisch macht gegen diese These?

      „Vor ein paar Tagen habe ich gehört, wie der malaysische Regenwald aufgrund seiner Biodiversität als „Paradies“ bezeichnet wurde. Hier sind wohl Vorstellungen am Werk, die weit in die vorchristliche Zeit zurückreichen.“

      Aber in vorchristlicher Zeit hätte kein Mensch den Regenwald als Paradies bezeichnet, noch in der christlichen Zeit war er in erster Linie „grüne Hölle“. Die christliche Idee der Vielfalt mußte sich erst verselbständigen, damit die uralte, vorchristliche Idee des Paradieses mit ihr in Verbindung gebracht werden konnte dergestalt, daß die „Biodiversität“ allein ausreicht, um die Rede vom Paradies zu rechtfertigen. Das „Paradies“ bestand vorher, wenn schon, in harmonischen Kulturlandschaften, klar abgesetzt von der „Wildnis“. In älterer Belletristik sind es fast immer die „blühenden Auen“, die bemüht werden, wenn eine paradiesähnliche Vorstellung evoziert werden soll.

      „Das ist sicherlich die Idee hinter der Biodiversität, das erklärte Ziel. Dahinter steckt m. E. die Befürchtung, wenn nicht gar Angst, dass eine Einebnung der biologischen Vielfalt unsere Lebensgrundlagen zerstören könnte.“

      Ja, aber nur auch. Das real existierende „ökologische Bewußtsein“ macht sich ja keine Gedanken darüber, welche Teile seiner Vorstellungswelt nun christlichen, liberalen, sozialistischen usw. Ursprungs sind bzw. strukturell dahingehören. Da wirkt vieles ineinander. Und daß die „Einebnung der biologischen Vielfalt unsere Lebensgrundlagen zerstören“ wird, das glaubt in der Tat fast jeder. Dieser Gedanke paßt eher, aber nicht nur, in fortschrittliche Ideologien (liberale, sozialistische), da ist man nutzenorientiert und tendenziell kennt man nichts über den Nutzen hinaus. Aber nicht weniger wirkt die Vorstellung, daß es ganz unabhängig von jedem Nutzen, einschließlich des auf Überleben bezogenen Nutzens, die Verbindung „Vielfalt und Eigenart“ einen höchsten Wert darstellt; da haben wir es mit einem säkularisierten absolut gültigen göttlichen Gebot zu tun. Auch wenn die Lebensgrundlagen nachweislich und jedem einsichtig gerettet werden könnten gerade durch Umwandlung jeder Landschaft in eine artenarme Industrielandschaft mit begradigten Flüssen usw., so würde das doch größtes Unbehagen und Widerstand hervorrufen.

      • @Ludwig Trepl

        Das antworten Sie ja sehr schön:

        Balanus:„Ist es denn nicht so, dass sich das Wesen eines Ortes erst aus den Dingen (Lebewesen, Menschen) ergibt, die einen Ort konstituieren, die ihn zu dem machen, was er ist?“

        Ludwig Trepl:“Dachte ich auch erst, mußte mich aber belehren lassen. Das Wesen eines Wesens setzt sich immer zusammen aus etwas Mitgebrachtem, Gottgegebenem, uranfänglich Vorhandenem oder so etwas, und dem, was dieses Wesen ausgehend von seinem Wesen aus sich macht in den Beziehungen zu dem, was um ihn ist. Wer z. B. auf die Vielfalt des ihn Umgebenden keine Rücksicht nimmt, sie einebnet, wird seinem eigenen Wesen nicht gerecht, denn er hätte diese Vielfalt berücksichtigen sollen, das Angebot, das sie darstellt, nutzen sollen, und genau dadurch hätte er sein eigenes Wesen entfaltet und es wäre eine ihn umgreifende höhere Einheit („Kulturlandschaft“) entstanden mit eigenem Wesen und gekennzeichnet durch Eigenart und einer dieser gemäßen Vielfalt.”

        Auch die übrigen Antworten auf @Balanus` Probleme erwidern Sie nachvollziehbar lebensnah.

    • @Ludwig Trepl

      »Man warb unter der Überschrift „Vielfalt“ für Toleranz gegen Einwanderung. Daß genau darin auf der anderen Seite die Zerstörung der Vielfalt gesehen wird, weil die Orte ihre Individualität verlieren, kann man hier nicht begreifen. Man kennt den Unterschied zwischen Vielfalt und Vielzahl nicht.«

      „Vielfalt“ bezieht sich hier offensichtlich auf Unterschiedliches. Den einen geht es um die Vielfalt innerhalb der Bevölkerung eines Ortes, d. h., Vielfalt in Bezug auf die Menschen als Individuen. Den anderen geht es um eine höhere Vielfalt, hier ist das Individuum der Ort mitsamt seinen typischen Einwohnern: Vielfalt ist, wenn hier nur typische Bayern leben und dort nur typische Holsteiner. Innerhalb der Orte herrscht also jeweils Einfalt, eine Vielzahl gleicher Individuen bzw. Individualitäten.

      »… … „Ist es denn nicht so, dass sich das Wesen eines Ortes erst aus den Dingen (Lebewesen, Menschen) ergibt, die einen Ort konstituieren, die ihn zu dem machen, was er ist?“

      Dachte ich auch erst, mußte mich aber belehren lassen.«

      Was dann folgt, steht erstmal, soweit ich das sehe, nicht in Widerspruch zu dem, was ich meinte. Das Wesen eines leeren Ortes besteht in der „Leere“, erst wenn wir in füllen mit Dingen und Lebewesen, erhält der Ort ein „Wesen“, das von Null verschieden ist.

      Was dann folgt, ist die Dynamik dieses Wesens, bleibt es statisch, unverändert, oder vollzieht sich mit der Zeit ein Wandel. Beides, Stasis und Veränderung, wird von den Dingen und Lebewesen des Ortes bestimmt.

      »Dann müßten Sie aber eine bessere Theorie als Eisel vorlegen oder auf sie verweisen. In ihr müßte plausibel erklärt sein, daß die von ihm beschriebene Denkfigur nicht wirksam ist oder daß sie zwar wirksam ist, ihr Ursprung aber nicht christlich ist. Eine solche Theorie ist jedoch weit und breit nicht zu sehen. – Was ist es denn, was Sie skeptisch macht gegen diese These? «

      Ich hatte schon die alten Bilder (Paradies) aus der vorchristlichen Zeit angesprochen, Ihre Entgegnung war:

      »Die christliche Idee der Vielfalt mußte sich erst verselbständigen, damit die uralte, vorchristliche Idee des Paradieses mit ihr in Verbindung gebracht werden konnte dergestalt, daß die „Biodiversität“ allein ausreicht, um die Rede vom Paradies zu rechtfertigen.«

      Angenommen, ich wäre jetzt jemand, der die Biodiversität nur wegen ihrer (subjektiv empfundenen) Schönheit liebt, und weil ich zudem meine, das alles so bleiben oder werden soll, wie es in der sinn- und zweckfreien Evolution ohne den Einfluss des Menschen einst entstanden ist.

      Nun kommt aber jemand und behauptet, ich würde nur deshalb so denken, weil ich eine christliche Erziehung genossen habe, bzw. in einer Kultur aufgewachsen sei, die vom christlichen Denken durchtränkt ist. Dabei weiß ich gar nichts über christliche Vorstellungen, außer eben dem, was ich in der Bibel oder dem Katechismus mal gelesen habe.

      Sie schreiben:

      »Das real existierende „ökologische Bewußtsein“ macht sich ja keine Gedanken darüber, welche Teile seiner Vorstellungswelt nun christlichen, liberalen, sozialistischen usw. Ursprungs sind bzw. strukturell dahingehören.«

      Es ist, glaube ich, schwierig, ganz originäre Gedanken und Vorstellungen zu haben. Das allermeiste lässt sich auf irgendwelche Gedanken zurückführen, zumindest im Prinzip, die andere vor einem hatten. Wenn mein „ökologisches Bewusstsein“ auf christlichen Vorstellungen basieren soll, dann darf es keine Vorstellungen von natürlicher Vielfalt (in welchem Sinne auch immer) geben. Denn sonst kann es genauso gut sein, dass meine und die christlichen Vorstellungen sich aus der gleichen Quelle speisen.

      Strukturelle Verwandtschaft, Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten, das könnte passen.

      • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

        „‚Vielfalt’ bezieht sich hier offensichtlich auf Unterschiedliches. Den einen geht es um die Vielfalt innerhalb der Bevölkerung eines Ortes, d. h., Vielfalt in Bezug auf die Menschen als Individuen.“

        Das ist aber nicht Vielfalt, sondern bloße Vielzahl von Verschiedenem. Vielfalt hat immer die Bedeutung von Vielfalt einer Einheit, die als eine „lebendige“, „organische“ gedacht wird. Den Kampagnenführern ist dieser Unterschied nicht bewußt, die benutzten halt das in unserer Kultur gut klingende Wort Vielfalt.

        „Vielfalt ist, wenn hier nur typische Bayern leben und dort nur typische Holsteiner. Innerhalb der Orte herrscht also jeweils Einfalt, eine Vielzahl gleicher Individuen bzw. Individualitäten.“

        Nein, das wäre ein Mißverständnis. Da herrscht keine Einfalt, weil die typischen Bayern in sich vielfältig sind. Sie entstanden aber alle durch Entfaltung einer Einheit. Ein Organismus, der sich in eine Unzahl verschiedener Organe und Zellen differenziert, ist vielfältig, auch wenn die alle einer Einheit entstammen. Vielfalt weist eine entfaltete Blüte auf, obwohl (ja, gerade weil) alles, was dazu gehört, „von einer Art“ ist. Bei einem Behälter, in den man nach Belieben verschiedenstes Zeug verschiedenster Herkunft wirft, ist dagegen der Begriff Vielfalt nicht am Platz, auch wenn die Anzahl des darin versammelten Einzelnen und Verschiedenen viel größer ist als bei der Blüte. Das ist Vielzahl, und es ist entweder Chaos oder mechanische Ordnung. – Im Übrigen darf in dem christlich-konservativen Denken sich durchaus auch Fremdes dem Ort integrieren, aber es muß sich eben integrieren, muß sich dem Wesen des Ortes einfügen. Zu Brandenburg gehören Hugenotten, zu Bayern gehört der fremdländische, aber typisch bayerisch gewordene Biergartenbaum Roßkastanie.

        „Das Wesen eines leeren Ortes besteht in der „Leere“, erst wenn wir in füllen mit Dingen und Lebewesen …“

        Das wäre ein Mißverständnis. Den leeren Ort gibt es in diesem Denken nicht. Alles, was ein Wesen ist (und dazu gehören hier Orte), hat ein Wesen. Die richtigen, zu diesem uranfänglichen Wesen passenden Dinge und Lebewesen müssen den Ort füllen, nicht die falschen.

        „Beides, Stasis und Veränderung, wird von den Dingen und Lebewesen des Ortes bestimmt.“

        Ja, schon, aber es müssen die richtigen Dinge und Lebewesen sein. Andernfalls würde man ins liberale Denken abrutschen: Da gibt es „leere Orte“, z. B. Amerika, und die Menschen aller Herren Länder kommen hin und bestimmen, was da wird. So darf es nicht sein.

        „Nun kommt aber jemand und behauptet, ich würde nur deshalb so denken, weil ich eine christliche Erziehung genossen habe, bzw. in einer Kultur aufgewachsen sei, die vom christlichen Denken durchtränkt ist. Dabei weiß ich gar nichts über christliche Vorstellungen, außer eben dem, was ich in der Bibel oder dem Katechismus mal gelesen habe.“

        Wenn Sie Ihr Wissen nur aus Bibel und Katechismus hätten, wüßten Sie gar nichts über christliche Vorstellungen; auch die bekennenden Christen wüßten dann kaum etwas. Sie haben Ihre christlichen Vorstellungen aus -zig Quellen, die man meist auf den ersten Blick gar nicht mehr als christlich erkennt. Dazu gehört z. B. die Wertschätzung der Individualität und die Ablehnung des Individualismus, die ihnen fast jeder ältere Mensch predigt, ob er sich nun für einen Christen hält oder für einen Atheisten. Und ebenso gehört dazu die spezifisch christliche Vorstellung der Verbindung von Freiheit und Bindung, die ich im Artikel beschrieben habe; die hat so gut wie jeder in sich, auch wenn er die andere, die liberale Vorstellung der bedingungslosen Freiheit, ebenfalls in sich hat; fast jeder wechselt immerzu zwischen beiden, das kann man leicht beobachten, wenn man einmal den Blick dafür hat. Auch Ihre hypothetische Wertschätzung der „Biodiversität“ und der Ergebnisse der Evolution bzw. die Begründung, die Sie da geben, sind ja nur (unbeholfene) Versuche, eine Wertschätzung, die es ohne den christlichen Hintergrund nicht gäbe, im Rahmen des als modern geltenden Denkens zu formulieren.

        „Es ist, glaube ich, schwierig, ganz originäre Gedanken und Vorstellungen zu haben. Das allermeiste lässt sich auf irgendwelche Gedanken zurückführen, zumindest im Prinzip, die andere vor einem hatten.“

        Ja. Niemand sollte sich einbilden, er hätte sich seine Gedanken selbst gemacht. Das gelingt, von Gedanken über Kleinigkeiten abgesehen, alle hundert Jahre mal einem.

        „Wenn mein „ökologisches Bewusstsein“ auf christlichen Vorstellungen basieren soll, dann darf es keine Vorstellungen von natürlicher Vielfalt (in welchem Sinne auch immer) geben. Denn sonst kann es genauso gut sein, dass meine und die christlichen Vorstellungen sich aus der gleichen Quelle speisen.“

        Da verstehe ich nicht, was Sie meinen.

        „Strukturelle Verwandtschaft, Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten, das könnte passen.“

        Dito.

      • Grenzgängerin@ Balanus

        An dieser Stelle mal was Grundsätzliches. Man hört es immer wieder auch hier in Kommentaren und Artikeln, ja, fast möchte ich sagen, ganz Deutschland ist davon verseucht.

        “Nun kommt aber jemand und behauptet, ich würde nur deshalb so denken, weil ich eine christliche Erziehung genossen habe, bzw. in einer Kultur aufgewachsen sei, die vom christlichen Denken durchtränkt ist.”

        Das ist solch ein Unsinn. Aber viele lassen sich leider durch diese weit verbreitete Irrlehre vom Glauben abbringen. Wenn mir jemand so etwas sagen würde, dann würde ich ihm ein bisschen was von mir erzählen.

        Wie alt ich war, als mir dies klar wurde, weiß ich nicht mehr, aber es muss in meiner Jugend gewesen sein. Im Nachsinnen über eben diese damals im Elternhaus ganz konkret erfahrene christliche Tradition wurde mir mit einem Mal bewusst, was ich eigentlich schon von klein auf gespürt hatte, aber nicht artikulieren konnte:

        Ich wusste ab da, dass ich immer schon in mir hatte, was mir die Eltern etc. mit der christlichen Erziehung vermittelt haben. Mir wurde klar, nicht sie hatten das in mir gepflanzt, sondern sie haben Vorhandenes in mir ausgegraben, es war schon immer da. Sie haben mir mit ihrer Erziehung geholfen dieses etwas, das immer schon da war, ins Bewusstsein zu heben und für’ s Leben fruchtbar zu machen. Ab da war ich ihnen dafür besonders dankbar.

        Das heißt nichts anderes, als dass der Kern der christlichen Erziehung dem entsprach, was schon in mir vorgegeben war. Da ist was eingerastet. Deshalb gehe ich davon aus, dass diese tiefe Entsprechung, in jedem von uns steckt. Sie ist nicht aufgesetzt, sondern unserem Sein eingeschrieben und es gilt sie ins Bewusstsein zu heben. Den ‘Erfolg’ des Christentums führe ich deshalb auch darauf zurück, dass es in uns die Dinge anspricht, die uns zutiefst entsprechen. Wenn sie es nicht tun, gibt es auf unserer Seite diverse Gründe dafür.

        Diese Gewissheit war für mich eine so eindeutige Erfahrung, dass ich auch nicht Sublimierung in Erwägung ziehen würde. Ich glaube aber auch nicht, dass ich mit dieser Erfahrung alleine dastehe.

        • Von Ludwig Trepl, @Grenzgängerin (@Balanus).

          „… ich würde nur deshalb so denken, weil ich eine christliche Erziehung genossen habe, bzw. in einer Kultur aufgewachsen sei, die vom christlichen Denken durchtränkt ist’ [Zitat @Balanus] Das ist solch ein Unsinn.“

          Nein, das ist kein Unsinn, sondern Sie reden einfach über etwas ganz anderes als @Balanus.

          Er bezieht sich auf ein empirisches Faktum, das schwer zu leugnen ist. Wer in einer christlichen Kultur aufwächst, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Christ, wer in einer islamischen Kultur aufwächst, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Moslem usw. Nur unter besonderen Umständen, die man zum Teil historisch ganz gut kennt, verlassen die Menschen massenweise solche Traditionen.

          Sie dagegen sprechen davon, warum Sie subjektiv Christin geworden sind: weil diese Lehre Sie überzeugt hat. Das kann jeder überzeugte Moslem oder Kommunist usw. aber auch von sich sagen, jeder. Wenn Sie nun schreiben: „Das heißt nichts anderes, als dass der Kern der christlichen Erziehung dem entsprach, was schon in mir vorgegeben war,“ so stimmt das sicher, es stimmt aber auch für die genannten anderen Überzeugten, der Moslems oder Kommunisten. Und es gibt nicht den geringsten Grund für die Annahme, daß der Islam oder der Kommunismus nicht dem entsprochen hätte, was schon in Ihnen vorgegeben war – wenn Sie entsprechend erzogen worden wären. Das sind alles Möglichkeiten, die im Denken der Menschen liegen. Wenn Sie nun sagen: Derart krieglüsterne Lehren entsprechen keineswegs dem, was in mir vorgegeben war, dann möglichen Sie vielleicht recht haben, aber dann dürfen Sie nicht vom „christlichen Denken“ reden, denn kriegslüsterne Varianten des Christentums stehen ja genügend zur Auswahl, und nicht-kriegslüsterne der anderen gibt es auch.

          „Den ‘Erfolg’ des Christentums führe ich deshalb auch darauf zurück, dass es in uns die Dinge anspricht, die uns zutiefst entsprechen.“

          Das ist unter etwas anderem Gesichtspunkt keine leichte Frage. Da kann man sich nicht so ohne weiteres eine Meinung erlauben. Man kann das, wie angedeutet, von jeder erfolgreichen oder zeitweilig erfolgreichen Lehre sagen, z. B. von den beiden genannten. Aber nun eine Zusatzfrage: Wem hat es denn entsprochen? Den Menschen einer bestimmten Weltgegend, dann stockte die Ausbreitung. Hat es nur den Menschen dieser Weltgegend entsprochen, sind „wir“ also nur die, die in dieser Gegend leben, nicht alle Menschen? Dafür spricht einiges. Das Christentum entsprach dem kulturell bedingten Wesen der Menschen des römischen Reiches. Was darüber hinaus christianisiert wurde, ist marginal (wörtlich; es ging halt etwas über den Rand des Reiches hinaus) oder leicht politisch zu erklären, durch Zwang und was sonst noch die Implikationen von Unterwerfung und Kolonisation sind.

          Doch liegen solche Fragen auf einer ganz anderen Ebene als das, was Sie wohl zu ihrem Kommentar motiviert hat: Sie wollten, vermute ich, sagen, daß Sie wegen der Wahrheit der christlichen Lehre Christin wurden. Sie sprechen damit über eine Frage, zu der objektwissenschaftlich überhaupt nichts zu sagen ist (Erziehung, Kultureinfluß, das Passen zu etwas in den Bekehrten schon Vorhandenem …), sondern über eine Frage der Rechtfertigung Ihres Weges. Das sind zwei grundverschiedene Dinge, die man auf keinen Fall durcheinanderbringen darf.

          • Grenzgängerin@Ludwig Trepl

            Danke, dass Sie so ausführlich ergänzt haben, was ich angesichts einer gewissen Selbstverständlichkeit nicht eigens erwähnen wollte. Zwar hätte ich Ihnen damit die Möglichkeit des Widerspruchs von vorn herein aus der Hand nehmen können, von wegen:“Nein, das ist kein Unsinn,…. “ aber so herum ist es besser, denn Sie haben diesen einen Teil des Ganzen viel besser erklärt, als ich es könnte.

            Ich hatte allerdings nicht ausschließlich und vordergründig direkt auf @Balanus Worte geantwortet, sondern diese, wie ich sagte, zum Anlass genommen, Grundätzliches anzusprechen, das aber eben in seinen Worten mit drin steckt. Und insofern ist dieser Unsinn sehr wohl Unsinn.

            Aus wissenschaftlich disziplinärer Perspektive mögen Sie recht haben, dass das, wovon @Balanus redet, etwas anderes ist. Ich habe aber immer wieder den Eindruck, dass es ihm in Wirklichkeit stets so wie mir um das Ganze des Lebens geht, dass er also immer auch das mit einschließt, wovon ich gesprochen habe. Und dann steckte in seiner Rede eben auch neben dem, was Sie ansprechen, dieser Unsinn mit drin. Er mag mich korrigieren, aber den Eindruck habe ich immer wieder. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob seine Tendenz dahin geht, sinnvollerweise beide Seiten stehen zu lassen oder die eine der anderen einzuverleiben, wobei klar ist, in welche Richtung das dann gehen müsste.

            Wenn er sagt: „Nun kommt aber jemand und behauptet, ich würde nur deshalb so denken, weil ….” dann sagt schon diese erste Satzhälfte, dass es sich allein um vom Menschen produziertes Denken handelt. Auch wenn der Mensch das dann von klein auf kulturell übernommen hat. Man sieht seinen Ursprung, also von mir aus als ein von seinem Urururur…ahnen überkommenes, aber eben vom Menschen produziertes Denken. Da fehlt z.B. besagtes ,zweites Bein’. So exklusiv hingestellt, ist diese Aussage jedenfalls falsch, ja Unsinn. Es meint schlussendlich: wir erdenken uns Gott in unserem Kopf.[1] Womit man letztlich ja auch behauptet, der Mensch habe das Universum im Griff. Das ist der Unsinn. Bei Michael Blume gab’ s dazu ja mal einen Blogartikel. Seitdem wollte ich darauf reagieren, aber es ist schwer in Worte zu fassen, weshalb ich in der Sache mal wieder auf meinen kommenden Blog verweisen muss, ohne dessen ausreichend detaillierten Inhalt auch Sie, wie ich sehe, nicht so recht verstehen können, worum es mir geht.

            Vielleicht das vorab, um grobe Missverständnisse zu vermeiden: Sie schreiben:

            “Sie dagegen sprechen davon, warum Sie subjektiv Christin geworden sind: weil diese Lehre Sie überzeugt hat. Das kann jeder überzeugte Moslem oder Kommunist usw. aber auch von sich sagen, jeder. Wenn Sie nun schreiben: „Das heißt nichts anderes, als dass der Kern der christlichen Erziehung dem entsprach, was schon in mir vorgegeben war,“ so stimmt das sicher, es stimmt aber auch für die genannten anderen Überzeugten, der Moslems oder Kommunisten.

            1)
            Es geht eben nicht um meine subjektive Überzeugung. Es geht darum, dass diese Lehre in mir eine Wahrheit aufgeschlüsselt hat und mir das dann mit der Zeit bewusst geworden ist. Erst dann war es auch meine Überzeugung. Die Wahrheit habe ich schon viel früher gespürt. Dass ich sie spüren konnte, hat zweifelllos – ohne viele Worte – auch am gelebten Glauben der Eltern gelegen, durch die sich in gemeinsamer Mitte dieses Gespür sicher entfalten konnte. Sie schreiben weiter:

            Und es gibt nicht den geringsten Grund für die Annahme, daß der Islam oder der Kommunismus nicht dem entsprochen hätte, was schon in Ihnen vorgegeben war – wenn Sie entsprechend erzogen worden wären. Das sind alles Möglichkeiten, die im Denken der Menschen liegen”

            2)
            “Das sind alles Möglichkeiten, die im Denken der Menschen liegen””
            Sagen Sie damit nicht auch, dass wir uns Gott im Kopf, also in unserem Denken, erschaffen?

            Gewiss ist in unserem Inneren vieles vorgegeben. Das menschheitliche und je individuelle Unbewusste hat ein reiches Repertoire an Vorgaben, gute und ungute. Das was ich als im Innersten vorgegeben meine, ist zwar auch in allen Menschen vorgegeben, aber verschlüsselt. Und nicht alle Religionen oder Weltanschauungen schlüsseln es in gleicher Weise auf. Es kann auch verschlüsselt bleiben. Auch im Christentum wurde es nicht immer überall ausreichend und richtig entschlüsselt.

            Überzeugungen entwickelt der Mensch aber immer. Sein Geist klammert sich dabei an alles fest, dessen er habhaft werden kann. Zur Not auch an Ungeist. Und so gesehen ist es nicht sicher, ob eine Überzeugung dieses Innere wiedergibt, das ich meine, das erst durch den Glauben (auch hier wieder, was ich unter Glaubensvollzug verstehe), entschlüsselt werden muss. Aber es ist eben grundsätzlich in allen Menschen verschlüsselt vorgegeben, weshalb immer und überall, also auch in anderen Religionen oder Weltanschauungen, einzelne Individuen und auch ganze Gruppen dieses Vorgegebene unabhängig von ihrer kulturellen Umwelt aufschlüsseln können. Das wird dann eben in deren jeweilige ‘Sprache’ gekleidet.

            Ich denke, die Menschheit wird nur dann zum Frieden finden,und endlich gemeinsam, globale Probleme positiv angehen können, wenn sie in der Mehrzahl dieses von innen kommende Verborgene zu entschlüsseln versteht.

            Soweit hier vorab in Kürze.

            [1] Bei der Schöpfung von Michelangelo hat man ja auch die Möglichkeit seine Darstellung sehr unterschiedlich zu interpretieren. Einerseits kann man in dem Gebilde um Gottvater herum ein Gehirn ausmachen und meinen Michelangelo wollte damit sagen, das wir uns Gott im Gehirn erschaffen, oder aber, dass wir uns eine Vorstellung von Gott machen, die zwar unserem begrenzten Vorstellungsvermögen entspricht, aus der uns aber dennoch tatsächlich Gott entgegen schaut, der wie frei schwebend aus dem ‘Gehirn’ herausragt und -greift.

          • ein mir sehr wichtiges PS zu diesem letzten Absatz in meinem vorigen Post:

            ” Ich denke, die Menschheit wird nur dann zum Frieden finden, und endlich gemeinsam, globale Probleme fruchtbringend angehen können, wenn sie in der Mehrzahl dieses von innen kommende Verborgene zu entschlüsseln versteht.”

            Ergänzend gesagt:

            und wenn sie, gemeinsam in dieser inneren Mitte angekommen und so verbunden, den für die Bewältigung der großen globalen Probleme dringend erforderlichen, wissenschaftlich und politisch internationalen Wissenskonsens der Entscheidendungsträger herzustellen versteht, was eben nur durch das im Glauben ergänzend dazu gewonnene höhere Wissen der Einzelnen und der Gruppen möglich werden kann. Auf wissenschaftlicher Basis alleine wird ein solcher Konsens nicht zustande kommen können.

            Im Moment kann man dieses Problem ja auch gut in den diversen Blogs hier zum Thema Umwelt etc. beobachten. Der Prozess im Innerern des Einzelnen, der das ermöglicht, ist noch arg unterentwickelt, wird vielfach gar nicht bewusst angestrebt, ist aber unbedingte Voraussetzung, wenn wir in der Sache gemeinsame Lösungen finden wollen.

          • @Grenzgängerin

            »Es meint schlussendlich: wir erdenken uns Gott in unserem Kopf.«

            Korrekt! Das ist die unwiderlegbare Annahme naturalistisch geprägter Anschauungen.

            »Es geht darum, dass diese [christliche] Lehre in mir eine Wahrheit aufgeschlüsselt hat und mir das dann mit der Zeit bewusst geworden ist. «

            Das kann ich gut verstehen. Im Gegensatz zu Ludwig Trepl bin ich ja der Auffassung, dass die Selbstorganisation des Gehirns im Zuge der embryonalen Entwicklung (teils zufällig) zu Strukturen führt, die es dem Menschen nicht nur ermöglichen, sondern geradezu dazu determinieren, religiös gläubig zu werden, und evtl. ein ganzes Leben lang zu bleiben (in etwa vergleichbar mit einer besonderen musikalischen oder mathematischen Begabung, die kann man auch nicht einfach ablegen—man kann nur damit aufhören, seine Begabung auszuleben). Das funktioniert natürlich nicht nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip, sondern da gibt es offenbar ein ganz breites Spektrum an Ausprägungen bis hin zu jenen, denen religiöser Glaube schier unmöglich ist (etwa bei bestimmten Formen des Autismus).

          • @Balanus

            Ich würde das Wörtchen “unwiderlegbare” an Ihrer Stelle in aller Bescheidenheit aus dem folgenden Satz heraus lassen oder es anders platzieren:

            [Grenzg.]»Es meint schlussendlich: wir erdenken uns Gott in unserem Kopf.«
            [Balanus]Korrekt! Das ist die unwiderlegbare Annahme naturalistisch geprägter Anschauungen.

            Es ist zwar wahr, dass man sich einen Gott erfinden kann, aber nicht DEN wahren, real außerhalb und innerhalb unserer Raumzeit und überall existierenden Gott. Schließlich brauchen wir ja in unserem Leib eine entsprechende Struktur, die den Geist Gottes aufzunehmen vermag. Und natürlich kann die sich dann auch einen eigenen Gott basteln, der mit dem wahren Gott rein gar nichts mehr zu tun haben muss. Das sollte aber keinen Forscher zu der Schlussfolgerung verleiten, dass auch der wahre Gott sich so von unserem Hirn basteln ließe.

            »Es geht darum, dass diese [christliche] Lehre in mir eine Wahrheit aufgeschlüsselt hat und mir das dann mit der Zeit bewusst geworden ist. «[Grenzg.]

            “Das kann ich gut verstehen. Im Gegensatz zu Ludwig Trepl bin ich ja der Auffassung, dass die Selbstorganisation des Gehirns im Zuge der embryonalen Entwicklung (teils zufällig) zu Strukturen führt,..”[Balanus]

            Entschuldigung @Balanus, aber Sie verstehen überhaupt nicht.

            “die es dem Menschen nicht nur ermöglichen, sondern geradezu dazu determinieren, religiös gläubig zu werden, und evtl. ein ganzes Leben lang zu bleiben “

            Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder??? Hätten Sie das vielleicht gerne so? (…wie mir allmählich scheint) Aber Sie werden dafür keine Belege erbringen können. Eher werden Sie sich die Zähne daran ausbeißen.

            “(in etwa vergleichbar mit einer besonderen musikalischen oder mathematischen Begabung, die kann man auch nicht einfach ablegen—man kann nur damit aufhören, seine Begabung auszuleben).”

            …das wäre ja nun, nebenbei bemerkt, wahrlich ungerecht, wenn der eine glauben könnte und der andere nicht, der eine Zugang zu Gott hätte und der andere nicht. Wäre Gott so ungerecht, die Menschehit hätte sich schon lange gegenseitig zerfleischt. Das hätte keinen Bestand. Wie können Sie nur auf solch einen Vergleich kommen?
            Ich erinnere mich, dass Michael Blume im Nachbarblog einmal ähnlich formuliert hat, aber eben nur ähnlich. Er spricht im Gegensatz zu Ihnen von der organischen Entsprechung, die wir brauchen, um Gott in unserer leiblichen Existenz wahrnehmen zu können. Das ist unsere biologische Voraussetzung. Es dürfte doch wohl klar sein, dass es ohne die nicht geht.

            An dieser Stelle muss aber außerdem einmal klar gesagt werden, dass zwischen Religion und Gott grundsätzlich unterschieden werden muss, also zwischen Gottes objektiver Wahrheit und unserer subjektiven Überzeugung von dieser Wahrheit und ihrer Umsetzung in unserem Leben, wie etwa in den Religionen.
            Die Religion ist das, was Menschen entwickeln, um Gott näher zu kommen, um seine Wahrheit ins Bewusstsein heben zu können. Gott ist aber nicht unsere Religion. Gott ist vielmehr der Weg, die Wahrheit und das Leben unseres Lebens schlechthin und eben nicht unser Bemühen auf ihn zu.
            Weshalb hier auch noch einmal eigens zwischen den Religionen und dem Christentum unterschieden werden muss. Es gilt – zumindest unter den Christen – die Überzeugung, dass in Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben Gottes selber unter uns war und selbst gesprochen hat, sodass hier mithin im Ursprung keine vom Menschen entwickelte Religion vorliegt, auch wenn sie nachher durch den Menschen oftmals verfremdet wurde und wir Gottes Wort immer wieder neu freischaufeln müssen.

            …auch hier ist es wieder so, dass wir logischerweise im Leib Voraussetzungen brauchen, um dem Geist Gottes und dem uns von ihm geschenkten Leben gerecht werden zu können, ihn dafür überhaupt wahrnehmen zu können.

            Wenn Sie nicht glauben, dass es in und außerhalb von uns, individuell und gemeinschaftlich eine für uns alle gültige, gleichwertige, objektive Wahrheit eines Gottes, der die Liebe ist, gibt, die wir uns im Laufe des Lebens erschließen müssen, werden Sie so lange zwangsläufig außen vor bleiben. Das ist an Ihnen, ist Ihre Freiheit. Ich glaube wohl, dass man immer wieder eine Chance bekommt, auch nach demTod, aber der Rückweg wird voraussichtlich immer schwerer werden.

            “Das funktioniert natürlich nicht nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip, sondern da gibt es offenbar ein ganz breites Spektrum an Ausprägungen bis hin zu jenen, denen religiöser Glaube schier unmöglich ist (etwa bei bestimmten Formen des Autismus).

            Ich bitte Sie, worauf wollen Sie denn damit hinaus? Wer aus biologischen Gründen nicht aktiv am religiösen Leben teilnehmen kann, ist deshalb doch nicht aus der Gemeinschaft mit Gott und den an ihn Glaubenden ausgeschlossen, falls Sie das damit sagen wollen und so als Argument für einen Gott anführen wollen, der Ihrer Meinung nach immer nur vom Menschen gebastelt sein kann.

            Meinen Sie das alles echt, oder ist es nur ein Test, um zu hören, wie Leute darauf reagieren????… und das gar, um sich besser wappnen zu können???

          • Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin.

            „Es geht eben nicht um meine subjektive Überzeugung. Es geht darum, dass diese Lehre in mir eine Wahrheit aufgeschlüsselt hat und mir das dann mit der Zeit bewusst geworden ist. Erst dann war es auch meine Überzeugung.“

            Eben das sagt jeder Überzeugte – jeder unkritisch Überzeugte, jeder Fanatiker und jeder, der das Zeug dazu hat. Irgendeine Lehre, ganz egal welche, auch eine, die das gerade Gegenteil der Lehre ist, der Sie anhängen, ist deshalb zu meiner Überzeugung geworden, weil sie wahr ist, und natürlich muß diese Wahrheit oder besser: die Empfänglichkeit für sie, in einem selbst schon bereitgelegen haben.

            Das geht grundsätzlich nicht. Niemand kann von sich sagen, daß er eine Überzeugung nicht deshalb hat, er sie für wahr hält, sondern weil sie wahr ist. Diese Einstellung ist hochmütig, sündhaft und gefährlich. Sie haben Ihre Überzeugung, weil Sie sie für wahr halten. Sie kann tatsächlich wahr sein, aber das ist etwas ganz anderes, das ist nicht der Grund dafür, daß Sie sie zu Ihrer Überzeugung gemacht haben. Ob sie sich als wahr bewährt, können Sie nicht anders herausbekommen als in der nie endenden Auseinandersetzung mit denen, die von der Wahrheit ihrer anderen Überzeugung überzeugt sind; herausbekommen können Sie es also gar nicht. Wir könnten über die Wahrheit Ihrer Überzeugungen diskutieren, aber das ist unmöglich, wenn Sie mit der Einstellung in die Diskussion gehen, daß Sie Ihre Überzeugungen wegen deren Wahrheit hätten. Wer sind Sie denn, daß Sie das von sich sagen können?

            „
”Das sind alles Möglichkeiten, die im Denken der Menschen liegen””
Sagen Sie damit nicht auch, dass wir uns Gott im Kopf, also in unserem Denken, erschaffen?“.

            Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Natürlich schaffen wir uns Gott in unserem Denken. Woran du aber dein Herz hängest, das ist dein Gott, so etwa Luther; diesen Gott denken wir (wir denken z. B. Geld als Gott) und hängen uns an ihn.

            Wir schaffen uns auch Dinge wie Atome und Protonen in unserem Denken. Ob es sie gibt, ist eine ganz andere Frage. So ist es bei Gott auch. @ Balanus würde sicher sagen, es ist ein Gedanke, dem anders als im Falle der Atome nichts „Wirkliches“ entspricht. Das sage ich nicht, vor allem, weil ich mir unter „Wirklichem“ nicht so etwas vorstelle wie die naturwissenschaftlich erforschbare Wirklichkeit. Was ich mir da denke und wovon ich meine, daß es doch nicht einfach ein leerer Gedanke ist, ist zwar sicher nicht das gleiche wie das, was Sie denken, aber wir haben dann doch beide behauptet, daß die Frage sinnvoll ist, was Gott ist und nicht nur die, wie man sich ihn denkt.

          • @Grenzgängerin

            »Ich würde das Wörtchen “unwiderlegbare” an Ihrer Stelle in aller Bescheidenheit aus dem folgenden Satz heraus lassen… [Balanus]Korrekt! Das ist die unwiderlegbare Annahme naturalistisch geprägter Anschauungen).«

            Warum sollte ich? Solange es keine Widerlegung dieser Annahme gibt (dass wir uns Gott erdenken), und auch noch nicht gezeigt wurde, dass sie dem Prinzip nach widerlegbar wäre, darf sie als „unwiderlegbar“ gelten.

            Im Übrigen ist umgekehrt die Annahme oder Behauptung, dass Gott existiert (und nicht bloß erdacht wurde), ebenso unwiderlegbar.

            » „…dass die Selbstorganisation des Gehirns im Zuge der embryonalen Entwicklung (teils zufällig) zu Strukturen führt, […] die es dem Menschen nicht nur ermöglichen, sondern geradezu dazu determinieren, religiös gläubig zu werden, und evtl. ein ganzes Leben lang zu bleiben “

            Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder???«

            Doch, schon. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass die eine völlig überzeugt ist vom Wirken höherer Mächte (= „religiös“), die andere hingegen überhaupt nicht, und das, obwohl beide praktisch die gleiche Erziehung genossen und mehr oder weniger das Gleiche erlebt haben.

            Wie kommt es zu diesem fundamentalen Unterschied in der Frage des Glaubens an „überempirische Akteure“ (um mal einen religionswissenschaftlichen Begriff zu verwenden) ?

            »Er [Michael Blume] spricht im Gegensatz zu Ihnen von der organischen Entsprechung, die wir brauchen, um Gott in unserer leiblichen Existenz wahrnehmen zu können. Das ist unsere biologische Voraussetzung.«

            Wenn er das so sagt, dann verlässt er den Boden der Wissenschaft. Über die Existenz eines Gottes weiß der Wissenschaftler (als Wissenschaftler) bekanntlich nichts. Soweit ich das verstanden habe, denkt Michael Blume, dass die Tatsache, dass es Gottesvorstellungen überhaupt gibt, damit zu tun haben könnte, dass die Evolution vom Schöpfer so angelegt war, dass es früher oder später dazu kommen musste. So ungefähr, in meinen Worten.

            »Ich bitte Sie, worauf wollen Sie denn damit hinaus? Wer aus biologischen Gründen [z. B. Autismus] nicht aktiv am religiösen Leben teilnehmen kann, ist deshalb doch nicht aus der Gemeinschaft mit Gott und den an ihn Glaubenden ausgeschlossen,…«

            Es geht nicht darum, dass bei bestimmten Formen des Autismus nicht „aktiv am religiösen Leben“ teilgenommen werden kann, sondern darum, dass diesen Menschen jeder Bezug zu personalen Gottesvorstellungen fehlt. Und da Autismus allem Anschein nach keine psychische Störung ist, kommen nur neurologische „Fehlfunktionen“ in Betracht.

            »Meinen Sie das alles echt,…???? «

            Aber gewiss doch. Es ist allenfalls etwas zugespitzt formuliert, aber so sehe ich das. Trotz christlicher Prägung (eine lebenslange Prägung scheint nur dann zu funktionieren, wenn die biologischen Voraussetzungen dafür gegeben sind—und das war bei mir offensichtlich nicht der Fall).

          • Grenzgängerin@Balanus

            Ich vermute zwar, dass unser beider christliche Erziehung an entscheidender Stelle eher nicht identisch war und auch die Erlebnisse nicht, wie Sie dagegen annehmen, aber auf Ihre folgenden Fragen gibt es noch grundlegendere Antworten. Mich verwundern mal wieder Ihre Überlegungen:

            “…Wie kommt es zu diesem fundamentalen Unterschied in der Frage des Glaubens an „überempirische Akteure“ (…) ?(..)Trotz christlicher Prägung (eine lebenslange Prägung scheint nur dann zu funktionieren, wenn die biologischen Voraussetzungen dafür gegeben sind—und das war bei mir offensichtlich nicht der Fall).”(..)”Anders kann ich es mir nicht erklären, dass die eine völlig überzeugt ist vom Wirken höherer Mächte (= „religiös“), die andere hingegen überhaupt nicht, und das, obwohl beide praktisch die gleiche Erziehung genossen “

            Unser je individueller Geist ist ein Unikum. Sie würden vielleicht sagen der Mensch ist ein Unikum. Der Zeitpunkt, an dem für ihn eine klare Entscheidung für oder gegen eine bewusste Sanierung seines Geistes und dessen Rückkehr zur ursprünglichen Liebe in Gott gefordert ist, ist bei jedem anders, hängt von vielen Faktoren ab. Niemand kann wissen, wann sich wer entscheiden muss und wodurch ausgelöst und wie er sie beantworten muss. (Von außen kann man immer nur Angebote machen, weshalb ja die Kirche ihre Kerntätigkeit in der Verkündigung und seelsorglichen Führung sieht. Schon gar nicht kann mit einem Gottesbeweis zum Glauben geführt werden.)
            Nicht für jeden ist der Zeitpunkt der Entcheidung schon in jungen Jahren gekommen, etwa in Verbindung mit der Erziehung. Mancher sieht sich gar erst am Sterbebett der Herausforderung gegenüber.

            Nicht weil “die biologischen Voraussetzungen dafür [nicht]gegeben sind,” kommt “eine lebenslange Prägung” nicht zustande, sondern weil der individuelle Geist anderes braucht oder anderes will sind diese Prägungen entweder nicht da oder unwirksam.

            “und das [die biologische Voraussetzung]war bei mir offensichtlich nicht der Fall”
            ….eben weil der Zeitpunkt für Sie (…für die Befindlichkeit Ihres Geistes, Ihre charakterliche Prägung) noch nicht da war und/oder die Weise der Erziehung zum Glauben ihn nicht hinter dem Ofen hervor zu locken vermochte. 😉 . Mithin steht der Augenblick möglicherweise jetzt vor der Türe. Es sei denn, Sie haben sich schon einmal bewusst dagegen entschieden, was ich nicht annehme. Denn das wüssten Sie sicher und würden dann nicht so fragen, außer Sie wollten hier bewusst was vortäuschen.

            “»Er [Michael Blume] spricht im Gegensatz zu Ihnen von der organischen Entsprechung, die wir brauchen, um Gott in unserer leiblichen Existenz wahrnehmen zu können. Das ist unsere biologische Voraussetzung.«”[Zitat von mir]
            [Sie sagen]: ” Soweit ich das verstanden habe, denkt Michael Blume, dass die Tatsache, dass es Gottesvorstellungen überhaupt gibt, damit zu tun haben könnte, dass die Evolution vom Schöpfer so angelegt war, dass es früher oder später dazu kommen musste. So ungefähr, in meinen Worten.”

            Wo liegt da der Unterschied? oder der Widerspruch?…der das Eine der wissenschaftlichen Grundlage enthebt und das Andere nicht?

            Die Evolution ist ein wichtiger Teilprozess der Schöpfung. Auch hier ist es so, dass sie sich in Kohärenz zu dem Zustand des Geistes der menschheitlichen Individuen, um die es ja geht, entwickelt hat und nicht umgekehrt, bestimmt die biologische Vorausetzung die Möglichkeit des Glaubens oder nicht.

            Wenn Michael damit zum Ausdruck brächte, dass der Eine glauben kann und der Andere nicht, *weil* der Eine die biologischen Voraussetzungen dafür hat und der Andere nicht, dann wäre das in meinen Augen falsch.

            “Wenn er das so sagt, dann verlässt er den Boden der Wissenschaft. Über die Existenz eines Gottes weiß der Wissenschaftler (als Wissenschaftler) bekanntlich nichts.”

            Wieso das? Zwar weiß der Naturwissenschaftler von der Existenz eines Gottes nichts. Aber die Geisteswissenschaften können von ihr sehr wohl in dem Sinne wissen, wie Sie es selber formuliert haben:
            ” … dass sie dem Prinzip nach unwiderlegbar wäre” 
            …mal abgesehn davon, dass auch für die Naturwissenschaftler noch nicht aller Tage Abend ist.

            Meine Frage wie an Chrys auch an Sie jetzt nochmal : haben Sie jemals meinen verlinkten,allerersten Scilogskommentar ff gelesen? Darin ist einiges zu finden, was eine, zumindest meine Antwort auf die zitierten Probleme geben könnte. Ich erinnere auch noch mal an unser beider ersten Austausch hier auf Scilogs ff, wo ich speziell zum Glauben Grundlegendes gesagt habe. Vielleicht haben sie es vergessen. Kann nicht schaden, nochmal zu lesen.

        • Grenzgängerin@Ludwig Trepl

          Hm,…dann muss jetzt auch ich mal bezüglich der Begriffe penibel werden, denn Sie haben mich leider nicht richtig verstanden und zwar empfindlich nicht richtig.

          “Das geht grundsätzlich nicht. Niemand kann von sich sagen, daß er eine Überzeugung nicht deshalb hat, weil er sie für wahr hält, sondern weil sie wahr ist.

          Genau das habe ich mit meinen Worten auch nicht gesagt, oder sollte durch sie nicht gesagt sein. Es ging mir nicht um meine Überzeugung und nicht ums Denken. Dass ich mit meinem Denken die Wahrheit erfasse, das sollten meine Worte nicht hergeben. In der Tat, wer wäre ich denn, wenn ich dass meinte.

          Aber ich merke, vielleicht weil es Ihnen demgegenüber vorrangig ums Denken geht, dass Sie sich an dem Punkt schwer tun, meine Rede zu verstehen, oder auch umgekehrt, ich tue mich schwer, mein Anliegen richtig zu formulieren. Und da Ihnen obendrein das Ganze meiner Sicht noch nicht bekannt sein kann, solange mein Blog nicht vollständig zur Verfügung steht, können Sie auch nicht aus sich heraus vervollständigen, (wie Sie es in anderen Punkten ja mitunter gut treffen), was ich zu knapp und missverständlich formuliert habe. Dafür ist meine Sicht, d.h. mein neu entwickeltes Weltbild zu anders und noch völlig unbekannt.

          Das ist wieder so ein Punkt, wo ich merke, dass ich dann eben passen und warten muss. …. am besten, um nicht mehr in Versuchung zu kommen, gar nicht mehr in Scilogs reinschauen, bis mein Blog fertig ist. 🙂

          “Sie haben Ihre Überzeugung, weil Sie sie für wahr halten. Sie kann tatsächlich wahr sein, aber das ist etwas ganz anderes, das ist nicht der Grund dafür, daß Sie sie zu Ihrer Überzeugung gemacht haben. “

          Das zeigt, dass Sie so ganz vom Denken ausgehen. Aber das Denken ist nicht unser ganzes Denken. 🙂

          “Eben das sagt jeder Überzeugte – jeder unkritisch Überzeugte,…..

          Ich will mal nicht hoffen, dass ich durch dieses Nichtverstehen jetzt bei Ihnen in einer Schublade lande, in die ich nicht gehöre. Mir war zu Beginn dieses Themas klar, dass es ein Risiko ist, so verkürzt, ohne das Gesamtbild, diesen Punkt anzusprechen.

      • @ Ludwig Trepl

        » … …Vielfalt in Bezug auf die Menschen als Individuen.“

        Das ist aber nicht Vielfalt, sondern bloße Vielzahl von Verschiedenem.«

        »Vielfalt weist eine entfaltete Blüte auf, obwohl (ja, gerade weil) alles, was dazu gehört, „von einer Art“ ist.«

        Das Menschengeschlecht ist „von einer Art“ und hat sich im Laufe der Zeit „entfaltet“. Ich verstehe nicht, wieso eine Vielzahl verschiedener Menschen an einem Ort nicht unter den Begriff „Vielfalt“ fallen soll.

        Ist hier die Ortstreue das Entscheidende? Ein sich „entfaltender“ Organismus bleibt in der Regel ja auch zusammen und zerfällt nicht in viele Teile. Global betrachtet wäre die Menschheit dann vielfältig, wenn die Menschen dort bleiben, wo sie geboren wurden. Wenn die Menschen anfangen zu wandern und sich vermischen, ohne sich am fremden Ort zu integrieren, dann wird, nach bestimmter Lesart, aus der Vielfalt des Menschengeschlechts eine bloße Vielzahl von verschiedenen Menschen. Habe ich dieses Konstrukt nun richtig verstanden, ist das die christlich-konservative Vorstellung von der Vielfalt?

        »Auch Ihre hypothetische Wertschätzung der „Biodiversität“ und der Ergebnisse der Evolution bzw. die Begründung, die Sie da geben, sind ja nur (unbeholfene) Versuche, eine Wertschätzung, die es ohne den christlichen Hintergrund nicht gäbe, im Rahmen des als modern geltenden Denkens zu formulieren.«

        Das lässt sich leicht behaupten, da das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Jede meiner Äußerungen, die irgendwie ins Schema christlicher Vorstellungen passen, ist dann eben christlich fundiert: Sie lieben die Natur, wie Gott sie geschaffen hat? Fein, daran erkennt man Ihre christliche Prägung. Sie lieben die Kulturlandschaften? Christliche Prägung! Sie lehnen die Vielzahl fremder Einwanderer ab? Ah ja, auch das zeigt Ihre christliche Prägung. Sie sind offen für alles Fremde und lieben Ihre Feinde? Das ist typisch für christlich Geprägte.

        »Da verstehe ich nicht, was Sie meinen.«

        Sie schrieben: »Das real existierende „ökologische Bewußtsein“ macht sich ja keine Gedanken darüber, welche Teile seiner Vorstellungswelt nun christlichen, liberalen, sozialistischen usw. Ursprungs sind bzw. strukturell dahingehören.«

        Ich meine, wenn behauptet wird, eine bestimmte Vorstellung sei christlichen Ursprungs, dann darf es diese Vorstellung nicht in vorchristlicher Zeit gegeben haben und es darf sie auch nicht in nichtchristlichen Kulturen geben. Zumindest die Sehnsucht nach dem Paradies oder den Garten Eden gab es schon, bevor Christen auf den Plan traten. Deshalb habe ich so meine Zweifel, dass die Wertschätzung der biologischen Vielfalt originär christlich ist.

        Dass diese Wertschätzung „strukturell“ zum christlichen Gedankengut gehört, das erscheint mir insgesamt viel plausibler.

        • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

          „Ich verstehe nicht, wieso eine Vielzahl verschiedener Menschen an einem Ort nicht unter den Begriff „Vielfalt“ fallen soll. Ist hier die Ortstreue das Entscheidende?“

          Es muß eine Einheit sein, die sich entfaltet, und die muß als ein individuelles Wesen gedacht werden, u.z. nicht nur als ein numerisch individuelles, sondern eben als ein Wesen. Vor allem in den konservativen Ideologien – radikal verändert aber auch im Nationalsozialismus – des 19. Und 20 Jahrhunderts spielte da der Ort (gedacht als Landschaft, und diese gedacht als Einheit von „Land und Leuten“) eine besonders wichtige Rolle. Aber notwendig ist das nicht. Auch das einzelne menschliche Individuum ist eine solche Einheit, es muß auch Vielfalt in Eigenart entwickeln, so daß es dann eine Individualität ist, so wie niemand anders ist und doch typisch für seine „Art“. Auch eine nicht an einen Ort gebundene Gruppe von Menschen kann so eine Einheit sein, z. B. eine religiöse Gemeinschaft oder ein Orden. Die Denkfigur ist ganz formal, und es liegt vielleicht an der realen Auflösung von örtlicher Unverwechselbarkeit, der räumlichen Nivellierung, die durch Weltmarkt/Kapitalismus/Industrialisierung in der Neuzeit geschah, daß der Ort eine so zentrale Bedeutung bekam gegenüber anderen Formen von Einheit.

          „Das Menschengeschlecht ist ‚von einer Art’ und hat sich im Laufe der Zeit ‚entfaltet’. Ich verstehe nicht, wieso eine Vielzahl verschiedener Menschen an einem Ort nicht unter den Begriff ‚Vielfalt’ fallen soll.“

          Weil zufällig im Laufe ihrer Geschichte verschieden gewordene Angehörige des Menschengeschlechts sich an einem für sie zufälligen Ort vereinen. – Bezogen auf die ganze Menschheit hat Herder die Theorie entwickelt, daß die Erde/Menschheit im Ganzen Vielfalt entwickelt, und daraus ist die typische Figur der konservativen Kulturkritik des 19. Jahrhunderts geworden. Damit die Erde im Ganzen Vielfalt entwickeln kann, müssen die Untereinheiten wiederum nach dem Modell „Vielfalt und Eigenart“ beschaffen sein. Das Land/das Volk in sich muß dem Modell entsprechen, es darf nicht aus Bewohnern bestehen, die nur die Gemeinsamkeit „Mensch“ haben und sonst nur zufällig hier zusammen sind, sondern sie sind Angehörige eben dieses Volkes, und das Volk muß aus Stämmen (bzw. das Land aus Regionen mit Stämmen) bestehen, die wieder so beschaffen sind, diese ihrerseits aus Dörfern oder Familien – bis hinunter zum Einzelnen, der eine Individualität ist. Das ganze ist also als organisch gegliedert gedacht.

          „Das lässt sich leicht behaupten, da das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Jede meiner Äußerungen, die irgendwie ins Schema christlicher Vorstellungen passen, ist dann eben christlich fundiert“.

          Man darf die einzelnen Äußerungen nicht aus dem Ganzen herauslösen. Natürlich kann man Einzelnes wie Paradiessehnsucht oder Fremdenfeindlichkeit oder auch Feindesliebe auch außerhalb des christlichen Kulturkreises finden, und der Einzelne mag sie daher haben und nicht dem christlichen Einfluß verdanken; vielleicht hat in seiner Jugend die griechische Antike eine überragende Rolle gespielt und daher hat er manche Einstellungen, die andere aus dem Christentum haben, wo es sie auch gibt. Nein, darum kann es nicht gehen. Es kommt immer auf die ganze Denkfigur an. Beim Einzelnen mag da etwas nur eine zufällige strukturelle Entsprechung sein, aber für die ganze Kultur kann man sicher sagen (und eine Vielzahl von Untersuchungen läßt das erkennen), daß die strukturellen Entsprechungen sich historisch durch den Einfluß des Christentums erklären.

          Dabei ist „Christentum“ nicht „Bibel“ oder so etwas, sondern ein Gebilde, das in der späten Antike durch eine besondere Verbindung/Verschmelzung der griechisch-römischen Denkwelt mit der jüdischen Religion entstand und unter dem Einfluß der zu herrschenden gewordenen germanischen Völker mit ihrer von der mediterranen doch sehr verschiedenen Sozialstruktur noch einmal kräftig verändert wurde (was dann „Katholizismus“ ergab).

  3. “Was mich interessieren würde ist, das Verhältnis zwischen “Organismus” und “Monade”, denn über den Organismusbegriff ist die Idee der Monade ja in gewisser Weise (von Kant) “sakularisiert” worden” usw.

    Hast Du die Dissertation von Tobias Cheung gelesen? Da geht es genau um um diese “Säkularisierung”, von Leibniz über Kant bis zur modernen Biologie (Cuvier).

    • Ja, die Dissertation von Tobias Cheung hatte ich natürlich im Hinterkopf (ich hättet darauf verweisen sollen). Ich habe sie auch in Teilen gelesen, mit Sicherheit aber nicht Alles verstanden und es ist auch schon wieder eine Weile her. Ich weiß dass diese Arbeit und die von Thomas Kirchhoff hier einschlägig sind. Vielleicht sollte ich die zuerst lesen, bevor wir hier sinnvoll weiter reden können. Ich dachte bloß, Du wüsstest vielleicht etwas auswendig darüber und könntest es mir (in weniger Worten) erklären.

  4. @Georg Hausladen

    Zur Sache:

    »Es ist schon interessant, wie Sie immer wieder (vielleicht unbewusst) in die (szientistisch) naturalistische Denkweise verfallen.«

    Nun, ich „verfalle“ nicht in diese Denkweise, ich pflege sie. Soweit ich das als philosophischer Laie eben kann.

    »In dem Zitat geht es ja gerade darum, dass, wenn man einen Organismus (oder welchen Gegenstand auch immer) als “mechanisches und strikt kausal” erklärbares System begreift, man über “Vielfalt” gar nichts sagen (wissen) kann, weil “Vielfalt” keine Idee ist, die so umrissen werden könnte…«

    Wenn das stimmen sollte, dass man die Entwicklung eines Organismus oder was auch immer nicht als einen natürlichen (d. h., den Gesetzmäßigkeiten der Natur folgenden) Prozess begreifen darf, um die Idee der „Vielfalt“ begreifen zu können, dann dürften nicht wenige ein Problem mit dieser Idee haben.

    Ich denke ja nicht, dass das so ist. Ich denke, dass das Materiale für die untersuchte Frage überhaupt keine Rolle spielt.

    Ich halte in dem von Ludwig Trepl zitierten Abschnitt die Wendung „mechanisch und strikt kausal“ für verwirrend und letztlich unnötig. Wenn man „Vielfalt“ nur für Organismen oder Systemen aus Organismen gelten lassen will, dann kann man das ja so schreiben und sicher auch begründen.

    Mir scheint, dass Ludwig Trepl Recht hat, wenn er schreibt:

    »Die christliche, konservative Seite würde auf Ihren Einwurf antworten: Durch diese mechanische Erklärung wird das Leben vernichtet, zunächst in der Theorie, dann in der Wirklichkeit…«

    Es geht darum, dass das Lebendige etwas Wundersames, Magisches, Unerklärliches zu sein hat. Die mechanische Erklärung des Lebendigen würde, aus christlicher Sicht, wohl nicht nur das Leben vernichten, sondern letztlich auch Gott.

    Zur Person:

    »Ich würde Ihnen raten, in Erwägung zu ziehen, dass es Denkformen gibt, die nicht dem Schema des modernen naturwissenschaftlichen Denkens entsprechen,… «

    Ja, das habe ich inzwischen mitgekriegt, dass es das gibt. Und ich reibe mich nun mal gerne an diesen Denkformen. Ich würde das vermutlich auch dann tun (wenn auch nicht so häufig), wenn ich keine Antworten erhielte.

    » (Ich finde es, am Rande bemerkt, sehr erstaunlich wie geduldig Ludwig Trepl in dieser Hinsicht mit ihnen ist…)«

    Mit Herrn Trepl ist vereinbart, sozusagen, dass er auf keinen Fall aus bloßer Höflichkeit antwortet. Allerdings habe ich hin und wieder schon das Gefühl, dass bei ihm der Hochschullehrer durchschlägt. Nicht, dass mir das missfallen würde, ich lerne ja gerne dazu, aber das macht mir ein bisschen ein schlechtes Gewissen, weil ich befürchte, dass ich ihm, wenn auch ungewollt, Zeit stehle.

    Aber auch das nur am Rande…

    • @ Balanus

      Die Bemerkung zu Ludwig Trepls Geduld war anmaßend. Das ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Es ist natürlich eine Sache zwischen Ihnen und Herrn Trepl und ihre Diskussionen sind ja nicht nur für sie, sondern (wahrscheinlich deshalb) auch für Außenstehende interessant. Bitte entschuldigen Sie.

      Was ich aber nicht ganz verstehen kann ist, dass sie diese Position zu gerne haben. Sie nutzen ja schlussendlich immer wieder das gleich Argument. Aber auf der Gegenseite ist es vielleicht auch nicht anders.

      “Wenn das stimmen sollte, dass man die Entwicklung eines Organismus oder was auch immer nicht als einen natürlichen (d. h., den Gesetzmäßigkeiten der Natur folgenden) Prozess begreifen darf, um die Idee der „Vielfalt“ begreifen zu können, dann dürften nicht wenige ein Problem mit dieser Idee haben.” (@Balanus)

      Man darf die Entwicklung eines Organismus durchaus als natürlichen Prozess begreifen, im Sinne eines naturwissenschaftlich beschreibbaren (erklärbaren) Phänomens, nur wird man im Rahmen einer solchen Beschreibung nichts finden, was beschreiben könnte was “Vielfalt” (als christliche Idee) ist. Vielleicht wäre es hilfreich zwischen “Organismus” und “Monade” zu unterscheiden, den der Organismus ist ja in gewisser Weise ein (wenngleich besonderer) naturwissenschaftlicher Gegenstand, die Monade aber ist (wenn ich es richtig verstanden habe; ich habe nämlich auch keine Ahnung von Leibniz’ Monadologie) eher eine Art und Weise die Dinge (ob belebt oder unbelebt) in ihren vielfältigen Relationen zu denken und nicht nur als Mechanismus (Kant), d.h. als etwas, das nur aus Ursache-Wirkungszusammenhängen besteht. Aber was ist die “Seele” eines Steins?

      “Es geht darum, dass das Lebendige etwas Wundersames, Magisches, Unerklärliches zu sein hat. Die mechanische Erklärung des Lebendigen würde, aus christlicher Sicht, wohl nicht nur das Leben vernichten, sondern letztlich auch Gott.”

      Nein, darum geht es, glaube ich, nicht ganz. Es geht vielleicht eher darum, dass Leben im Gegensatz zum Mechanismus etwas “Schöpferisches” ist. Etwas das durchaus, wenn auch nur durch Paradoxien (“Individualität”) verstanden werden kann. Und ja, in gewisser Weise “vernichtet” die mechanische Erklärung das Leben (dafür reicht ein Blick in ein Biologielehrbuch) und vielleicht auch Gott (da bin ich mir aber nicht sicher), sicher aber schließt der Mechanismus handelnde Subjekte aus. Und da muss man halt aufpassen, meine ich, dass der handelnde Mensch nicht still und heimlich aus dem Denken verschwindet. Aber das führt uns wieder weg vom Thema.

      Vielleicht diskutieren Sie lieber mit Ludwig Trepl über die Inhalte dieses Artikels weiter, ich weiß einfach zu wenig über die Monadologie und das soll ja jetzt nicht wieder eine Diskussion um Naturalismus und Willensfreiheit werden. Zudem ist die Frage ja äußerst spannend, wie der christliche Individualitätsbegriff Einfluss auf das nimmt, was wir heute als “wertvoll” ansehen (biologische Vielfalt usw.).

      Was mich interessieren würde ist, das Verhältnis zwischen “Organismus” und “Monade”, denn über den Organismusbegriff ist die Idee der Monade ja in gewisser Weise (von Kant) “sakularisiert” worden (kann man das so sagen?) Das heißt die Monade spielt heute noch eine Rolle, nämlich dort, wo es um Organismen geht, aber was genau wurde hier übertragen, was weggelassen? Warum ist Gott hier nicht mehr relevant?

  5. @Balanus / @Ludwig Trepl

    »“Die Idee der Vielfalt gilt nicht für Gegenstände, deren Formentwicklung im Prinzip mechanisch und strikt kausal erklärt werden kann. […] Vielfalt demonstriert die Kraft des Lebens und gilt nur für Organismen, nicht für Steine“« (Eisel)

    „Im Prinzip“ kann man auch die Entwicklung der Organismen „mechanisch und strikt kausal“ erklären. Eine „Lebenskraft“ wird „im Prinzip“ nicht gebraucht. (@Balanus)

    Es ist schon interessant, wie Sie immer wieder (vielleicht unbewusst) in die (szientistisch) naturalistische Denkweise verfallen. In dem Zitat geht es ja gerade darum, dass, wenn man einen Organismus (oder welchen Gegenstand auch immer) als “mechanisches und strikt kausal” erklärbares System begreift, man über “Vielfalt” gar nichts sagen (wissen) kann, weil “Vielfalt” keine Idee ist, die so umrissen werden könnte (trotz Shannon-Entropie usw.).

    In dem Artikel von Ludwig Trepl geht darum (er wird mich korrigieren, wenn ich mich irre), dass die christliche (neutestamentarische) Idee der Individualität zentral dafür ist, dass man die Vielfalt der Arten schützen möchte und darum, dass diese Idee (bzw. die damit einhergehende Paradoxie zwischen “Gehorsam” und “Freiheit”, “Loslösung” und “Anpassung” usw.) in der Leibnizschen Monadologie eine Reflexionshöhe (theoretische “Tiefe”) erreichte, angesichts derer die gegenwärtigen Versuche, zu begreifen, was wir meinen, wenn wir “die Vielfalt der Arten” schützen wollen, sehr unzureichend erscheinen, v.a. weil die “naturwissenschaftlichen”, d.h. naturalistischen Versuche einer Definition heute die Debatte dominieren (obwohl sie doch immer scheitern müssen).

    Ich würde Ihnen raten, in Erwägung zu ziehen, dass es Denkformen gibt, die nicht dem Schema des modernen naturwissenschaftlichen Denkens entsprechen, deshalb aber nicht weniger “exakt” wären und die sich mit Zusammenhängen (Ideen) beschäftigen, die im Rahmen der Denkmöglichkeiten der modernen (experimentellen) Naturwissenschaft eben nicht artikulierbar sind. Sie würden dann nicht ständig gegen die Wand rennen, wenn die Rede von “Freiheit”, “Vielfalt”, “Handlung” usw. ist. (Ich finde es, am Rande bemerkt, sehr erstaunlich wie geduldig Ludwig Trepl in dieser Hinsicht mit ihnen ist. Aber vielleicht sieht er im Naturalismus einfach eine zu große Gefahr.)

    Aber ich möchte mit meinem Kommentar keine Diskussion anzetteln, die vom Thema abschweift (und Gefahr läuft an die Diskussion des letzten Beitrags über den “freien Willen” anzuknüpfen).
    Daher hätte ich noch zwei Fragen an Ludwig Trepl: (1) Die Monade scheint ja in gewisser Weise etwas zu sein, was nur negativ bestimmte werden kann, d.h. über das was sie nicht ist (aber sein soll?). Habe ich das richtig verstanden? Und was passiert, (2) wenn man versucht die Monaden ohne “Gott” zu denken? Kann man das nicht säkularisieren? Könnte man nicht sagen sie sind etwas das zu etwas werden soll, was wir wollen, das unseren Zwecken dient und doch nicht unseren Idealen entspricht?

    • Von Ludwig Trepl, @ Georg Hausladen.

      „Die Monade scheint ja in gewisser Weise etwas zu sein, was nur negativ bestimmt werden kann, d.h. über das was sie nicht ist (aber sein soll?). Habe ich das richtig verstanden?“

      Ich bin nun nicht gerade ein Leibniz-Experte. Daß ich etwas von ihm gelesen habe, ist Ewigkeiten her und von der neueren Diskussion um ihn kenne ich, neben dem, was halt in allen möglichen philosophischen Texten immer mal wieder auftaucht, nur Eisel, Kirchhoff und Cassirer. – Aber die Frage, scheint mir, muß man verneinen. Inhaltlich bestimmt ist die Monade in jedem Moment zwar durch ihre Perzeptionen, also „das, was sie nicht ist“. Aber sie ist auch positiv bestimmt, sie ist ein „Wesen“, als solches erschaffen und unvergänglich. Auch die Deutlichkeit ihrer Perzeptionen liegt ganz an ihr selbst, nicht an dem, was außer ihr ist und was sie perzipiert. Und was sie sein soll, ergibt sich auch nicht aus dem, was außer ihr ist, „was sie nicht ist“; diese „Bestimmung“ und die zugehörigen „Anlagen“ sind ganz „in ihr“.

      „Und was passiert, (2) wenn man versucht die Monaden ohne “Gott” zu denken?“

      Es gibt einen Gedankengang, der zeigt, daß der monadologisch gedachte Kosmos nicht möglich ist ohne den Begriff der prästabilierten Harmonie, und die ist nicht möglich ohne Gott. Aber diesen Gedankengang hab ich jetzt nicht im Kopf. In dem Leibniz-Kapitel der Dissertation von Thomas Kirchhoff (steht im Internet) dürfte er ausgeführt sein.

      „Könnte man nicht sagen sie sind etwas das zu etwas werden soll, was wir wollen, das unseren Zwecken dient und doch nicht unseren Idealen entspricht?“

      Könntest du das genauer und ausführlicher sagen? Ist so etwas gemeint wie: Die Kuh dient, wenn sie Milch gibt, unseren Zwecken, nicht ihren, und doch ist sie ein Lebewesen und entfaltet ihr eigenes Wesen und wenn man das verhindert, kann sie auch nicht unseren Zwecken dienen?

      „Ich finde es, am Rande bemerkt, sehr erstaunlich wie geduldig Ludwig Trepl in dieser Hinsicht mit Ihnen ist. Aber vielleicht sieht er im Naturalismus einfach eine zu große Gefahr.“

      Ich sehe schon eine große Gefahr im Naturalismus. Aber ich versuche nicht, Naturalisten zu überzeugen, auch @Balanus nicht. Da hat Kuhn recht: Das gelingt in der wirklichen Welt so gut wie nie. Man bringt Anhänger anderer Paradigmen immer nur dazu, ihren eigenen Schutzgürtel (Lakatos) undurchdringlicher zu machen. Wer Leute auf seine Linie bringen will, hat kaum eine andere Möglichkeit als Erstsemesterstudenten zu unterrichten. Die folgen ihm wie Graugänse dem Lorenz. Nein, der Hauptgrund, warum ich mich so ausdauernd mit Naturalisten herumschlage, ist einfach der: Das zwingt mich, Gedanken, die in meinem Kopf nur ganz vage sind, richtig auszuformulieren. Ich lerne auf diese Weise eine Menge, und ganz anderes, als wenn ich nur im eigenen Kreis diskutiere, wie man es ja gewöhnlich macht.

      • „Könnte man nicht sagen sie sind etwas das zu etwas werden soll, was wir wollen, das unseren Zwecken dient und doch nicht unseren Idealen entspricht?“ (Zitat von mir)

        “Könntest du das genauer und ausführlicher sagen? Ist so etwas gemeint wie: Die Kuh dient, wenn sie Milch gibt, unseren Zwecken, nicht ihren, und doch ist sie ein Lebewesen und entfaltet ihr eigenes Wesen und wenn man das verhindert, kann sie auch nicht unseren Zwecken dienen?”

        Nun ja, ich hatte halt wie üblich eine “mediale” Betrachtung im Kopf (aber nicht unbedingt Lebewesen) – Hegels “Hemmung der Begierde”: die Differenz zwischen dem inneren (idealen) Mittel und dem äußeren (materiellen) Mittel. Für die Kuh z. B.: Wir können die Kuh als Mittel zum Zweck der Milchproduktion vorstellen (konzeptualisieren), ob sie aber tatsächlich funktioniert, ist abhängig davon, ob unser Konzept auch berücksichtigt, dass die Kuh bestimmte Ansprüche (eigene Zwecke) hat. Berücksichtigen wir das nicht, kann sie auch nicht unseren Zwecken dienen. Das hat aber doch nicht wesentlich mit Lebewesen zu tun, sondern ist bei jedem Werkzeug so. Wenn ich den Hammer nicht pflege, ihn z.B. statt in der trockenen Werkstatt im Rasen aufzubewahren, seinen “Zwecken” nicht folge, dann funktioniert er auch nicht mehr. Irgendwie werd ich aber das Gefühl nicht los, dass sich die “Welt”, die es bei der Verwendung der Kuh zu beachten gilt, ganz wesentlich von der des Hammers unterscheidet. Schlussendlich könnte man aber doch auch sagen, dass Alles (insofern auf irgendeine Art und Weise durch den Menschen bestimmt) sozusagen mit vielfältigen “Zwecken” behaftet ist, einen “Raum von Zwecken” bildet, ein “Medium” (Hubig), dass sich nicht positiv bestimmen lässt, sondern nur durch den Vollzug von Handlung (und der “Enttäuschung”, positiv als auch negativ gemeint) ersichtlich wird. Vielleicht ist ja gerade hier die “Monade” einschlägig, weil sie in gewisser Weise die vielfältige Relationen (Zwecke?) artikuliert, die einem Ding “anhaften”. Aber das ist natürlich nur reine Spekulation. Ich weiß einfach zu wenig über “Monaden”, aber zumindest in der technikphilosophischen Debatte scheint sie im Kontext einer “Topologie der Technik” (DFG-Graduiertenkolleg an der TU-Darmstadt) relevant zu sein, also dort, wo man versucht das rein instrumentale Verständnis von Technik zu überwinden. Mir ist aber, wie gesagt, überhaupt nicht klar, welche Bedeutung die “Monade” im Kontext von “Technik” hat. Fällt Dir was ein?

        • (Das habe ich vor Deinem letzten Kommentar geschrieben)

          „Funktion für“ ist sinnvoll im Hinblick auf zwei Klassen von Gegenständen: Organismen und Artefakte. Im Hinblick auf einen nicht-lebenden Gegenstand, der kein Artefakt ist, also nicht zu einem bestimmten Zweck zumindest virtuell erzeugt wurde, ist das kein sinnvoller Begriff. Man kann nicht sagen: Diese oder jene Art der Behandlung ist funktional für diesen Lehmklumpen – es sei denn, man hat den Lehmklumpen in Gedanken schon zu einem Artefakt gemacht, also zu einem Ding, das zu etwas Bestimmtem gut sein soll. Was nun die Unterschiede zwischen einem Artefakt und einem Organismus sind, ist in der Habilschrift von McLaughlin sehr ausführlich behandelt. Falls Du das schon gelesen hast, könntest Du mir genauere Fragen stellen. Ich würde mir dann diesen Text auch noch mal ansehen.

          „Vielleicht ist ja gerade hier die “Monade” einschlägig, weil sie in gewisser Weise die vielfältige Relationen (Zwecke?) artikuliert, die einem Ding “anhaften”.

          Man muß aber bedenken, daß die These von den vielfältigen Relationen, in denen die Monade besteht (sie ist, was sie perzipiert, sie ist Spiegel der Welt aus ihrer, der Monade, Perspektive), nur im Hinblick eben auf die Monade gilt. Die ist etwas Lebendiges, Beseeltes, oder selbst eine Seele. Was bloßes Phänomen ist, also sich nur unserer Art des Vorstellens verdankt (alles Nicht-Lebende): dazu wird man nicht sagen können, daß es in den Relationen zu dem, was es nicht ist, seine Bestimmung hat, vermute ich. Diese Relationen verdanken sich nicht primär diesem Phänomen selbst, sondern dem, dem es erscheint, der es sich vorstellt. Und es scheint mir nicht so recht sinnvoll, im Hinblick auf ein bloßes Phänomen von „Perzeptionen“ zu sprechen. – Nun lebt ja nach Leibniz alles und es ist nur unsere unzulängliche, verworrene Wahrnehmung, die uns manches als nicht-lebend erscheinen läßt. Aber ob sich dieser Gedanke auch ohne die gesamte monadologische Kosmologie, mit Gott und prästabilierter Harmonie und allem – formulieren läßt?

          Du siehst, ich kann keine rechte Antwort geben. Vielleicht kann das ein anderer, den Du leicht fragen kannst (Kirchhoff? Hubig?), oder Du müßtest Dich eben in die einschlägige Literatur einlesen, da ist bestimmt viel zu Deiner Frage zu finden.

          Ein Gedanke noch:
          „…dort, wo man versucht das rein instrumentale Verständnis von Technik zu überwinden.“

          Eine Monade kann zu anderen Monaden wohl überhaupt kein instrumentales Verhältnis zu etwas haben. Sie ist „fensterlos“, sie tut nichts in der Welt, sondern wenn sie etwas tut, dann ändert sie etwas an sich, sie wechselt ihre Perzeptionen.

          • “Man kann nicht sagen: Diese oder jene Art der Behandlung ist funktional für diesen Lehmklumpen – es sei denn, man hat den Lehmklumpen in Gedanken schon zu einem Artefakt gemacht, also zu einem Ding, das zu etwas Bestimmtem gut sein soll.”

            Wichtig erscheint, dass der Lehmklumpen erst “in Gedanken” zum Artefakt wird. Wie ist das mit den unterschiedlichen Funktionsbegriffen kompatibel? McLaughlin (ich habe seine Habilitation nur überflogen, aber den Text in dem Büchlein geht doch auf die Unterscheidung zwischen dem dispositionalen und ätiologischen Funktionsbegriff ein. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann der ätiologische Funktionsbegriff (also der Funktionsbegriff der nicht nur erklärt “wie etwas wirkt” sondern auch, warum es “da ist”) sinnvoll nur auf Artefakte und Organismen angewandt werden. Während er bei Artefakten nur unter der Hypothek einer äußeren Zwecksetzung sinnvoll verwendet werden kann, muss beim Organismus sein “Selbstzweck” vorausgesetzt werden: Mclaughlin kritisiert dann ja v.a. die Naturalisierung des ätiologischen Funktionsbegriffs in der Biologie und verweist darauf, dass es für die Zuschreibung einer Funktion unwesentlich ist, wie der Organismus entstanden ist (das Beispiel mit dem Sumpfhund), d.h. keine Referenz auf die Evolution verlangt.

            Ich frage mich welche Funktionszuschreibung bei einem natürlichen Ökosystem (oder dem Lehmklumpen) möglich, also einem System, dass nicht hergestellt wurde und auch kein Organismus ist. Heisst das, dass hier prinzipiell nur der dispositionale Funktionsbegriff anwendbar ist? Und was geschieht, wenn eine Naturgegenstand “in Gedanken” zu einem “Artefakt” gemacht wird? Die Frage, warum die Systemelemente “da sind” kann so ja nicht erklärt werden (anders als bei der Waschmaschine). Oder reicht es, dass das Artefakt “in Gedanken” “da ist” um den ätiologischen Funktionsbegriff anzuwenden? Aber wie geht das dann?

          • Von Ludwig Trepl, @ Georg Hausladen.

            „Ich frage mich welche Funktionszuschreibung bei einem natürlichen Ökosystem (oder dem Lehmklumpen) möglich [ist], also einem System, das nicht hergestellt wurde und auch kein Organismus ist.“

            Da kann eine ätiologische nicht möglich sein. Nichts ist da ja „wegen“ eines anderen im Sinne von „um eines anderen willen“ da. Wenn Abhängigkeiten bestehen, dann nur normal-kausal erklärbar (im See steigt der Pegel, weil im hineinfließenden Fluß Hochwasser ist) oder im Sinne eines konditionalen „weil“ (kann man das so sagen?): Weil Gras da ist, kommen Grasfresser auf dieser Fläche vor (und das müßte sich ganz kausal erklären lassen).

            „ Und was geschieht, wenn ein Naturgegenstand “in Gedanken” zu einem “Artefakt” gemacht wird?“

            Ich glaube mich zu erinnern, daß McLaughlin sich damit befaßt hat, aber was er schreibt, weiß ich nicht mehr. Ich könnte mir folgendes denken:

            Sicher ist es so: „Die Frage, warum die Systemelemente “da sind” kann so ja nicht erklärt werden.“ Aber das betrifft nur ihre reine Physis. Bei der Waschmaschine ist der Knopf deshalb da, weil ihn einer angebracht hat, damit man die Maschine anschalten kann. An einem Baum sind die Äste nicht deshalb da, weil sie einer gemacht hat, damit man ein Baumhaus darauf bauen kann. Aber wenn man das bauen will und also den Baum „in Gedanken“ zum Artefakt macht, dann sind die Äste nicht mehr nur Äste, sondern auch etwas anderes: Stütze, Unterlage oder so etwas. Man muß, scheint mir, das in Gedanken gebildete Artefakt mit anderen Begriffen beschreiben als nur mit denen der Naturwissenschaft, nämlich mit technischen. Und auf die bezogen kann man schon sagen, daß sie wegen der Funktion da sind: Es ist der Gedanke, den Baum als Artefakt zu nehmen, der die Äste zu den technischen Dingen „macht“, als die sie dann fungieren (sollen).

  6. Nur kurz:

    Das christliche an der Liebe zur Biodiversität ist die Wertschätzung des Individuums, der Individualität.

    Habe ich das im Kern richtig verstanden?

    »“Die Idee der Vielfalt gilt nicht für Gegenstände, deren Formentwicklung im Prinzip mechanisch und strikt kausal erklärt werden kann. […] Vielfalt demonstriert die Kraft des Lebens und gilt nur für Organismen, nicht für Steine“« (Eisel)

    „Im Prinzip“ kann man auch die Entwicklung der Organismen „mechanisch und strikt kausal“ erklären. Eine „Lebenskraft“ wird „im Prinzip“ nicht gebraucht.

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „ ‚Das christliche an der Liebe zur Biodiversität ist die Wertschätzung des Individuums, der Individualität.’ Habe ich das im Kern richtig verstanden?“

      Nicht ganz. Es kommt Eisel darauf an, daß unter „Wertschätzung des Individuums“ zweierlei, und zwar grundsätzlich verschiedenes, verstanden wird. Das, was man (von konservativer Seite abschätzig) „Individualismus“ nennt, begreift, so der Vorwurf, überhaupt nicht, was „Individualität“ ist und auch nicht, daß sie anzustreben ist. Eine „Individualität“ ist ein Mensch ganz eigener Art (entsprechend kann man auch von eine „Landschaft als Individualität“ sprechen). Er ist niemandem gleich, geht seinen eigenen Weg, ist aber doch nicht nur eigenartig, ein Eigenbrötler, ein Sonderling, sondern repräsentiert seine „Art“ auf besondere, auf seine seine Weise. Dadurch wird auch die „Art“ zu mehr als nur einer Anhäufung Ununterscheidbarer (oder zufällig Verschiedener), sondern zu einer eigenen Individualität (höherer Ordnung). Das ist die Idealvorstellung einer „Art“, so sollen die „Arten“ sein und sie ist leicht nachvollziehbar – man kennt ja diese Denkweise vielleicht von sich, auf jeden Fall von anderen. Der hier gern idealisierte Stamm der Bayern ist genau so etwas: Er besteht aus lauter Individualitäten, unverwechselbaren, knorrigen Menschen mit „Charakter“, die sich von keiner Konvention der Moderne dazu bringen lassen, die zu seinem Wesen gehörenden Lederhosen abzulegen, die aber in jedem Dorf anders aussehen, und dieser Stamm ist deshalb etwas in sich Vielfältiges.
      Auf der Gegenseite (Moderne, insbesondere Liberalismus) wird das Individuum ebenfalls hochgeschätzt, aber das Ergebnis ist Individualismus, die Individualität kommt nicht vor. Es gibt da absolut nichts über dem Individuum. Deshalb wird von dieser Seite nicht begriffen, daß auf der anderen, konservativen Seite eine „Art“ – auf je eigene Weise – zu repräsentieren ist, das gilt als Konformitätsdruck durch die Dorfgemeinschaft usw. Für den Konservativismus aber ist nur so Individualität möglich: der typische Bayer, Friese, Schotte … widersteht dem Konformitätsdruck der Moderne und bleibt bei „seiner Art“ – d. h. vor allem: in seiner Tradition – und wird so zur Individualität in dem Einheitsbrei der modernen Menschen, die allesamt nur Konfektionsware sind. Für den Individualismus (Liberalismus) darf das Individuum alles, jeder „lifestyle“ ist möglich. Aber gerade dadurch verschwinden die „Charaktere“ (Individualitäten) – nun nicht in der Gleichförmigkeit der wie geklont aussehenden Verkäufer und Funktionäre, sondern in der Beliebigkeit, die nichts als die Kehrseite der Gleichförmigkeit ist.

      Man könnte das noch seitenlang ausführen. Idealtypisch findet man es auf der einen Seite bei kirchlichen, vor allem katholischen Würdenträgern wenigstens der alten Art, auf der anderen bei Funktionären der liberalen Partei. Jedenfalls: „Das christliche an der Liebe zur Biodiversität ist“ nicht die „die Wertschätzung des Individuums“ schlechthin – das schätzt der moderne, liberale Mensch auch und gerade er, aber auf seine Weise: Individualismus –, sondern der Individualität. Was nun die „Liebe zur Biodiversität“ angeht: Die „Individuen“, die Individualität haben sollen, sind im wesentlichen Orte (oder Landschaften). Kein Ort soll dem anderen gleichen, jeder soll so sein, wie es seinem „genius loci“ gemäß ist, soll hinsichtlich seiner Artenzahl vielfältig sein, aber nicht eine beliebige Vielzahl von Arten haben, sondern nur der Arten, die seiner Eigenart gemäß sind.

      „ ‚Im Prinzip’ kann man auch die Entwicklung der Organismen ‚mechanisch und strikt kausal’ erklären. Eine ‚Lebenskraft’ wird ‚im Prinzip’ nicht gebraucht.“

      Ob man das im Prinzip kann, wissen wir nicht, wir wissen nur, daß die Biologie dieser Erklärungsweise als regulativer Idee folgen muß. – Die christliche, konservative Seite würde auf Ihren Einwurf antworten: Durch diese mechanische Erklärung wird das Leben vernichtet, zunächst in der Theorie, dann in der Wirklichkeit (durch biotechnische Konstruktion: die Ergebnisse kann man nicht mehr „Leben“ nennen). In zahllosen Traktaten und Traktätchen der Ökologiebewegung, der Gentechnikgegner, der Lebensschützer, der Tierschützer, auch in offiziellen kirchlichen Stellungnahmen findet sich dieser Gedanke. Und: Die „Kraft des Lebens“ im Zitat ist ganz sicher nicht die „Lebenskraft“ der vitalistischen biologischen Lehren. Man muß bei „Kraft des Lebens“ eher an eine „lebendige“ Stadt oder an eine nicht in Routine erstarrte, sondern noch „lebendige“ Organisation denken, wenn man verstehen will, was da gemeint ist.

  7. Von Ludwig Trepl, @ Paul Stefan.

    „Eine gewisse Einengung des geistesgeschichtlichen Entwicklungswegs auf den englischen Liberalismus scheint mir ein Verzerrungseffekt durch die Forschungsliteratur zu sein, die sich diesem Aspekt gewidmet hat (nicht absichtlich, sondern durch den Fokus der Betrachtung).“

    Das stimmt schon. Bei mir ist das aber nicht – hoffe ich, obwohl ich das sicher nicht ganz vermeiden kann – ein Verzerrungseffekt durch die Forschungsliteratur. Es geschieht vielmehr wegen der wohl schwer zu leugnenden Tatsache, daß dieser Liberalismus die extreme Gegenposition zu dem war, was ich hier beschrieben habe (abgeschrieben, es ist ja nicht von mir) als christliche oder (später) konservative Position. Auf den ersten Blick mag es vielleicht so aussehen, als ob auch oder gerade der französische Materialismus als die extreme Gegenposition bezeichnet werden könnte, aber das halte ich für falsch, und ich könnte das auch begründen.

    Im Einzelnen ist das gewiß alles sehr kompliziert und man muß grobe Schnitte machen, damit man in dem Durcheinander überhaupt etwas erkennt. Beispielsweise ist ja die Physikotheologie, die Sie beschreiben, eine vorwiegend britische Strömung gewesen, und wenn man sich Personen ansieht, so wird man sicher viele finden, die diese Denkweise und die des Liberalismus in sich vereinen. Daß es sich um extreme Gegensätze handelt, sieht man erst in der (einer bestimmten Frage folgenden) historischen Rekonstruktion. Neben der sind sicher auch andere möglich, ohne daß doch diese (die Eisel’sche) falsch wäre. Sie lenkt jedenfalls den Blick auf einen in der aktuellen ideen- und ideologiegeschichtlichen Situation sehr wichtigen Punkt.

  8. Der These, das die Biodiversität eine christliche Fundierung hat, stimme ich zu. Was nicht heißen muss, dass sich der Nutzen oder Wert, den man ihr zuschreibt, nicht auch mehr oder weniger sachlich begründen lässt. Aber dafür bin ich kein Experte.
    Ich möchte stattdessen darauf hinweisen, dass sich die Idee der Vielfalt als quasi naturwissenschaftliche Qualität in der frühen Neuzeit durchsetzte, als die ersten Naturforscher im 16. und frühen 17. Jahrhundert begannen, Pflanzen, Tiere, Steine etc. zu beschreiben und in Bildern festzuhalten. Die frühe Wissenschaft hat viel gesammelt und brauchte für die Erforschung der Natur eine Rechtfertigung. Es war nicht selbstverständlich, dass der Mensch in Gottes Bauplan spiekt, das konnte als Vermessenheit ausgelegt werden. Also stellte man die Forschung unter das Motto des intelligent design (wie man heute sagt): In der Vielfalt der Natur kann der Mensch die Schöpferkraft Gottes erkennen und seine Größe bewundern. Die Erforschung der Natur ist eine Lobpreisung von Gottes Schöpferkraft. Man hatte Schwierigkeiten mit dem Klassifizieren, das Besondere war wichtiger als das Allgemeine. Schon um 1600 hatte die Vielfalt der Naturerscheinungen ihren ersten Wissenschaftshype, nämlich in den Kunst- und Wunderkammern, Vorläufern der heutigen Museen. Sie war auch Thema in der Malerei, z.B. in den zahlreichen Bildern, welche das Paradies mit vielen Tieren zeigt und in den naturkundlichen Büchern, wo mal mehr künstlerisch, mal mehr wissenschaftlich, die Abbildungen und Informationen über Tiere und Pflanzen zusammengetragen wurden. So heißt es auf Blatt IV,1 aus den Archetypa von Georg Hoefnagel (1592 von seinem Sohn Jacob Hoefnagel herausgegeben): “Hoc variate, decus mundi est: haec gloria summi Artificis” (Diese Vielfalt ist die Zier der Welt: dies ist der Ruhm des obersten Künstlers).
    http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=1018442&objectId=3375885&partId=1
    Zu sehen sind verschiedene Insekten, Blumen und ein Seepferdchen.

    Eine gewisse Einengung des geistesgeschichtlichen Entwicklungswegs auf den englischen Liberalismus scheint mir ein Verzerrungseffekt durch die Forschungsliteratur zu sein, die sich diesem Aspekt gewidmet hat (nicht absichtlich, sondern durch den Fokus der Betrachtung).

  9. “… zur Aussage, dass Mensch und Gott gegenseitig auf sich angewiesen sind. Aber ich habe Befürchtungen, dass auch sie darauf nur die immer gleiche Antwort etwa geben werden.”

    Welche Antwort meinen Sie denn?

    • Auf die Frage, wie es sein kann, dass ein “Schöpfer” auf seine Schöpfung angewiesen sein kann.
      Was ich erwarte, sei übliche Rumdruckserei um gewisse inkonistenzen in der Fragestellung und so …weil es doch keinen Gott gäbe; man also hier nichts verknüpfen könne.

      Aber sie schreibens trotzdem einfach hin – das eine gegenseitige Bedingung bestehe.

      • Von Ludwig Trepl, @ Chris

        „…wie es sein kann, dass ein “Schöpfer” auf seine Schöpfung angewiesen sein kann …“

        Wenn an Gott die Allmacht hervorgehoben wird, dann kann eine solche Angewiesenheit nicht bestehen. Es gab aber Theologien und Philosophien, in denen Gott gar nicht anders konnte, als eine Welt zu erschaffen, er war notwendig Schöpfer. In diesem Sinne ist er auf seine Schöpfung angewiesen.

        Das meinte ich aber nicht, sondern ich meinte etwas Eingeschränkteres. Wenn Gott die Erlösung der Menschen will, diese sie aber frei, von sich aus annehmen müssen, dann ist Gott im Hinblick auf die Erfüllung dieses seines Willens auf die freie Entscheidung seiner Geschöpfe angewiesen. Das ist nur eine Tautologie, kann also nicht falsch sein. Ich habe das nicht „einfach“ hingeschrieben, sondern erklärt. – Wenn Gott allerdings, wie im Calvinismus oder zumindest in manchen seiner Varianten, schon vorher entschieden hat, wer erlöst ist und wer nicht, dann gilt das nicht.

        Was meinen sie mit „übliche Rumdruckserei“? Wenn es „Inkonistenzen in der Fragestellung“ gibt und man darauf hinweist, ist das keine Rumdruckserei. Wie sähe denn eine Antwort aus, die in Ihren Augen keine „Rumdruckserei“ wäre?

  10. Vermeindlich ihr zitat /Trepl):

    “(für den jetzt neuen Blogartikel scheint es aber keinen Diskussionsbedarf zu geben).”

    -> Doch doch. Es gäbe schon welchen. Etwa zur Aussage, dass Mensch und Gott gegenseitig auf sich angewiesen sind. Aber ich habe Befürchtungen, dass auch sie darauf nur die immer gleiche Antwort etwa geben werden.
    Ansonsten (ohne nochmal gelesen zu haben) ist der Artikel ganz eigener Qualität – im Moment konkurenzlos. Daher offenbar die Zurückhaltung bei den Kommentaren. Man ist Sprachlos.
    Manchmal macht es auch keinen Sinn, wenn man (besonders bei religiösen Themen) nicht auf jeden Bock aufspringt – wenn ichs mal etwas verachtend ausdrücken darf.
    Konkret ist es aber tatsächlich wenig widersprüchlich, wenn man über moderne Kulturphänomene aus christlicher Kultur evolviert spricht. Also ohne diese manche moderne Phänomene nicht existierten. Jedenfalls scheint es nicht schlüssig zu sein, christliche Kulturtradition wegen Irrationalität auch aus der Vergangenheit herraus zu leugnen, weil man alles so schön sachlich detailiert erklären kann – eben frei (Natur)wissenschaftlich.

    Aber, ich habe auch an der Frage meinen Glauben verloren – an Hochkultur, Zivilisation und sonst noch für modernste Errungenschaften. Nur gehts für mich nicht mehr ohne.
    Meine Zweifel entstehen immer dann, wenn das Sein heute gelobt wird, womit man sich selbst ins beste Licht stellt. Das tun wir alle. Aber die wenigsten sind offenbar im Recht nicht belehrt werden zu müssen – meint ihre Perspektive nicht verlassen brauchen, um andere Prespektiven zu erschliessen (sei´s nur, um den “Nächsten” besser zu verstehen). Das man aber heute im Kern kein Stück weiter sei (zivilisatorisch), merkt kein Mensch in seiner Angst oder seiner Überheblichkeit. Es sind die selben Probleme zu lösen, wie zu christlich verblendeten Zeiten. Das ganze nur in anderem Kontext versteckt. Man kann erkennen, dass die Problematik nicht gelöst ist, weil man die Existenz der Religion und die Vision von Gott nicht plausibel erklären kann. Man sublimiert diese Fragestellungen, indem man einfach leugnet; pathologisiert – fertig. Das ist ganz Wittgensteinisch die therapeutische Lösung. Aber eben kein Fortschritt auch únd vor allem in der Vision des aufgeklärten Menschen, der es sein solle – etwa seit Kant und so. Und Siehe: wir treten auf der Stelle – Jesus ist gerade erst gestorben – vor mikrigen 2000 Jahren wohl, aber wie gestern.
    Und wenn da kein Fortschritt stattfand, finden auch alle uns überlieferten Grausamkeiten immer noch statt – notwendigerweise. Da wir davon aber nichts bemerken, ist wenigstens dabei ein Fortschritt zu erkennen. Nämlich in der Strategie gewisse als solche erkannte Notwendigkeiten tunlichst abseits der Öffentlichkeit ablaufen zu lassen – “bloß kein Aufsehen” ist Methode der Wahl. Öffentlich aber ist noch immer die Rede über Nächstenliebe und so… in anderem Wortlaut und Kontext – aber der selbsterfüllende Faktor ist geblieben. Und wenn doch was falsch läuft, dann gibt es konkrete Ursachen an der Realität vorbei. Ja, es ist einfach geworden, seitdem man das “Hier und Jetzt” als ganze Realität erkennt – was sie aber nicht ist.

    Es gäbe allerdings doch noch eine alternative Erklärung für das Phänomen “Biodiversitätsliebe”. Also, nicht ganz ohne Religion, aber doch Detailverliebt sachlich und funktionsbeschreibend,anstatt Kulturinhalte empirisch auszuwerten und dabei Argumente zu finden. Dabei degeneriert “Gott” aber zu einer Funktion und das hört niemand so gerne, wo es auch mit Gott schon problematisch wird.

  11. @Ludwig Trepl

    Sie schreiben hier:
    “Nur möchte ich ab und zu mal ein neues Thema anschneiden (für den jetzt neuen Blogartikel scheint es aber keinen Diskussionsbedarf zu geben).

    doch, doch… die im Artikel aufgezeigte Perspektive ist interessant, aber man kann nicht auf zehn Hochzeiten tanzen, zumal Sie hier ein ganz neues Faß aufmachen, während das letzte noch keineswegs leer ist. 🙂

  12. Von Ludwig Trepl, @ Webbaer.

    Wenn Sie nur aufhören könnten zu dichten! „Was heißt denn Das ‚Leben und leben lassen’ ist christlich-jüdisch grundiert“? In normaler Prosa könnten Sie das sicher so sagen, daß man es versteht, und es müßte sich so auch ausdrücken lassen, was ich geschrieben habe: Daß „Leben und leben lassen“ im Christentum und im Liberalismus sehr verschiedenes bedeuten.

    „die UNO meint leider nicht nur den ‚Westen’“. Da ist ebenso: Was meinen Sie bloß? Meint die UNO etwas? Z. B. meint sie „den Westen“, wenn sie „Weltgemeinschaft“ sagt? Ober meinen Sie mit „meinen“ „bedeuten? Also etwa: „Die UNO“ bedeutet nicht nur „der Westen“? Und Sie begründen das damit, daß im UN-Menschenrechtsrat keineswegs nur „westliche“ Interessen und Werte vertreten werden? Das ergäbe Sinn. Nur mit dem, was ich geschrieben habe, hätte es nichts zu tun. Ich habe darauf hingewiesen, daß die Biodiversitätspolitik in nicht-westlichen Kulturen als etwas erscheint, das zwar als Sache der Menschheit ausgegeben wird, aber Sache „des Westens“ ist (bzw. Sache bestimmter kultureller Vorlieben bestimmter Gruppen im Westen); wobei „Westen“ hier überhaupt nicht mit „Liberalismus“ und „Aufklärung“ in Verbindung zu bringen ist, sondern mit der „christlich-abendländischen Kultur“. Denn in dieser Kultur hat das Nashorn eine Art Wert an sich, während es für die nicht-westliche Kultur mancher Gegenden das Nas-Horn nur einen Wert auf dem asiatischen Heilmittelmarkt hat. Dagegen versteht man eine mit liberalen Werten begründete Biodiversitätspolitik in jenen Kulturen ganz leicht: Wenn man in seinem Land einen „hotspot“ der Biodiversität hat, ist das gut für die Tourismusindustrie.

    „Unsere Kultur ist die Kultur der bei uns herrschenden Klassen.“ Der Satz ist aus einem Marx’schen gebildet, deshalb mögen Sie ihn nicht. Aber Sie werden nicht ernsthaft bestreiten, daß er stimmt, und bedenken Sie dabei, daß ich „unsere Kultur“ in Anführungszeichen geschrieben habe. Nehmen wir die „deutsche Kultur“ des 19. Jahrhunderts. Was man damit verbindet, hatte mit dem Leben und „der Kultur“ von 2/3 der Bevölkerung nichts zu tun, die hatten von den „Kulturwerten“, die da gemeint sind, überwiegend nicht einmal etwas gehört.

    „Die tatsächliche Religion der Bauern unterschied sich kaum von derjenigen vorchristlicher Zeiten.“ Ja wollen Sie das denn wirklich bestreiten? Mit welchen Argumenten denn?

    • Dr. W an Dr. T:
      Geben Sie vielleicht erst einmal Nachricht, ob diese Aussage – ‘Diese je besondere, nur ihm angemessene Entwicklung eines jeden Wesens aber hat der christliche Gott gewollt: Er hat nicht nur allgemeine Gesetze erlassen, er hat auch alles Einzelne in seiner Besonderheit erschaffen, also gewollt, und damit hat er auch gewollt, es solle sich so entwickeln, daß es das aus sich macht, was in ihm als einem Besonderen von Gott angelegt ist.’ – vom Schreiber dieser Zeilen korrekt verstanden worden ist, wenn er daraus die Biodiversität als aus Ihrer Sicht als christlich grundiert ableitet und dass Sie diese Begrifflichkeit aus Wohlüberlegung heraus dann nicht positiv annehmen, wenn konkret die aktuellen Diskussionen gemeint sind: das Bemessen der Biodiversität und das ökologistisch-postreligiös Erscheinende.

      MFG
      Dr. W (der sich natürlich auch auf Ihren Wunsch hin als unzulänglicher Debattant ausklinken könnte)

      • „…wenn er daraus die Biodiversität als aus Ihrer Sicht als christlich grundiert ableitet und dass Sie diese Begrifflichkeit aus Wohlüberlegung heraus dann nicht positiv annehmen, wenn konkret die aktuellen Diskussionen gemeint sind: das Bemessen der Biodiversität und das ökologistisch-postreligiös Erscheinende.“

        Das sollten Sie nun in normale Prosa übertragen. Sie müssen ja Ihre Versuche, als Schriftsteller zu glänzen, nicht aufgeben. Aber wenn Sie mir etwas mitteilen möchten, sollten Sie sich nicht vom Wunsch leiten lassen, zu glänzen, sondern vom Wunsch, verstanden zu werden. Ich möchte wissen, was Sie mir sagen wollen. Weniger interessiert mich, wie schön Sie es sagen können.

  13. Das “Leben und leben lassen” ist christlich-jüdisch grundiert, konzeptionell, der Liberalismus ebenso und die UNO meint leider nicht nur den “Westen”, wie bspw. am UN-Menschenrechtsrat ablesbar.

    MFG
    Dr. W (der auch über Sätze wie ‘Unsere Kultur ist die Kultur der bei uns herrschenden Klassen.’ und ‘Die tatsächliche Religion der Bauern unterschied sich kaum von derjenigen vorchristlicher Zeiten.’ gerne hinwegschaut, wenn die Biodiversität so eingeordnet wird, wie im Artikeltext geschehen)