Tod und Schlaf 2. Teil

Die Diskussion über den Artikel „Tod und Schlaf“ geht in eine andere Richtung, als ich mir das gewünscht habe. Ich muß offenbar etwas klarer darstellen, was ich eigentlich wollte.

Den Diskutanten geht es hauptsächlich darum, was beim Tiefschlaf wirklich geschieht und auch – das kommt meinem Interesse schon ein wenig näher – ob sich Tiefschlaf und Tod wirklich so weit parallelisieren lassen, wie das heute die meisten tun. Beispielsweise berichtet D. Hilsebein von jemandem, der im Tiefschlaf keineswegs den Eindruck macht, als sei ihm dieser Zustand angenehm – wovon man ja bei der Parallelisierung Schlaf-Tod im allgemeinen ausgeht[1] –, sondern er leidet fürchterlich im Schlaf, weiß aber beim Erwachen nichts mehr davon. Doch das sind physiologisch-psychologische Phänomene, die mich hier nicht interessieren. Vielmehr geht es mir allein um den GLAUBEN typischer heutiger, „moderner“ Menschen – ganz so wie einen der Glaube der Buddhisten an Wiedergeburt oder der Glaube mittelalterlicher Christen an Himmel und Hölle in all ihrer im Volk wörtlich genommenen bildlichen Ausmalung interessieren kann. Da möchte ich zum einen den modernen Glauben einfach VERSTEHEN, zum anderen aber in gewissem Sinne KRITISIEREN. Denn wenn wir auch bei solch metaphysischen Fragen nie die richtigen Antworten finden werden, so können diese doch von unterschiedlicher Qualität sein. Die Antwort, den Bösen erwartet ein endloses Leiden, ist offenbar von höherer Qualität als die, daß man von einem Teufel mit Hörnern gepiesackt wird. In jener Antwort steckt immerhin das Wissen oder die Ahnung davon, daß uns Antworten über die konkrete Beschaffenheit des Leidens grundsätzlich nicht möglich sind, während sich der Glaube an das ewige Leiden unter der Annahme, daß es einen gerechten Gott gibt, ganz gut begründen läßt. Von der Qualität der Antwort – ihrer Widerspruchsfreiheit vor allem – hängt auch ab, ob der Glaube seine Funktionen erfüllen kann, nämlich zu trösten oder die Menschen vom Bösen abzuhalten. Wie steht es in dieser Hinsicht nun mit dem modernen Glauben?

Ich meine, man kann ihn kurz so charakterisieren: Mit dem Tod ist es einfach aus, wir „erleben“ nichts mehr, und das ist einem Zustand ähnlich, den wir im Leben kennen, dem tiefen Schlaf, der darum gern als Modell genommen wird. Aber einfach aus ist es doch nicht. „Wir“ haben etwas vom tiefen Schlaf und vom Tod. „Wir“ schreibe ich in Anführungszeichen, weil in dem einen Fall (Tod) wir gar nicht mehr „sind“, und „sind“ schreibe ich in Anführungszeichen, weil es doch nicht ganz stimmt: „wir“ haben ja etwas davon. Was haben wir davon? Erlösung. In dem einen Fall sind wir von den Mühen und Leiden des Tages erlöst, in dem anderen Fall von denen des Lebens. Darum ist der Tiefschlaf/Tod ein angenehmer Zustand. Was in den Kommentaren noch an Ursachen der durch Erfahrung nicht zu bestätigenden Überzeugung genannt wurde (z. B. @Clausel: „Wir empfinden den tiefen Schlaf als angenehm, da wir den Zustand des ‚Nach Schlaf sehnen’ alle gut kennen. Schlafentzug ist eine furchtbare Pein“, mag auch richtig sein und ist es in diesem Fall sicher auch, aber es ist hier, wo es um den modernen Glauben an das geht, was nach dem Tod kommt oder nicht kommt, nicht von Interesse. – Im Tiefschlaf mag man unbewußt auch manches erleben, was alles andere als angenehm ist. Aber auch das interessiert hier nicht. Es geht ja sozusagen um die Modernisierung des Glaubens an den Himmel. Davon, scheint mir, ist diese Vorstellung von der Erlösung vom Leben übriggeblieben, die es natürlich vorher, neben der Vorstellung ewiger Glückseligkeit, auch schon gab.

Um es noch einmal zu betonen: Mich interessiert hier der moderne GLAUBE, und ich betrachte ihn ebenso als einen Glauben (bezogen auf metaphysische Fragen) wie den Glauben der mittelalterlichen Menschen. Er ist nicht “richtig”, er kann sich nicht, anders als dieser, auf eine Wissenschaft berufen, denn von diesen Dingen ist eine Wissenschaft nicht möglich. Aber er kann von unterschiedlicher Qualität sein. Das bedeutet u. a. das (Bemühen um) Widerspruchsfreiheit. Vor allem aber bedeutet es (Bemühen um) WAHRHAFTIGKEIT. Wenn ein in mittelalterlichen Denk- und Gefühlswelten lebender Mensch eine mittelalterliche Vorstellung vom Leben nach dem Tod hat, dann nehme ich ihm das ab, ich vermute, daß er wahrhaftig ist, wenn er das sagt, und erwidere, daß ich das nicht glaube. Wenn es sich aber um einen ansonsten modernen Menschen handelt, zu dessen sonstigen Ansichten ein solches Bekenntnis zum ewigen Leben im Himmelreich gar nicht passen will, dann vermute ich, daß er nicht wahrhaftig ist und mit seinem Bekenntnis beispielsweise nur erreichen will, daß ihn die religiöse Gemeinschaft, an der er aus irgendwelchen Gründen hängt, nicht ausstößt. Ich werde dann nicht sagen: Das ist dein Glaube, ich habe einen anderen, sondern: Ich glaube nicht, daß du wirklich das glaubst, was du da sagst.

[1] Möglich wäre offensichtlich auch, die Hölle in diesem Sinne zu säkularisieren: ein endloser Alptraum.

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

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  1. “Dass heute gerade auch viele Wissenschaftler von dem so verstandenen epochal Neuen, das ich meine, noch nichts wissen, hat, wie ich immer deutlicher sehe, auch damit zu tun, dass sie zu sehr mit ihrer je eigenen Disziplin beschäftigt sein müssen, folglich zwar sehr wohl um die neuesten Entdeckungen wissen, zumindest davon gehört haben, dass aber die wenigsten sich über das Gesamt dieser neuen Entdeckungen und deren Zusammenspiel Gedanken machen konnten. Erst das aber lässt die epochale Dimension erkennen.”

    Na, dann machen Sie doch wenigstens mal eine Andeutung, was denn diese neuesten Entdeckungen sind und was die die epochale Dimension daran ist. Ich war bestimmt nicht nur mit meiner eigenen Disziplin beschäftigt, gelte eher als Musterbeispiel des Gegenteils, und weiß trotzdem nicht, worum es da geht.

    “Es sind just die Naturwissenschaften, mit deren Hilfe ‚Gott‘ uns heute näher kommt als je zuvor.”

    Na, das muß ja ein schöner Gott sein, der sich uns von den Naturwissenschaften näherbringen läßt. Aus was besteht der denn? Fleisch und Blut? Atomen? Energie?

  2. @Ludwig Trepl

    Die Bemerkung, Arno Schmidt, habe nicht verstanden, warum es so ist, war nicht abwertend gemeint. Wir müssen ja immer erst beobachten und mitunter recht lange und wiederholt, ehe wir dann, wenn wir das überhaupt wollen, Schlüsse ziehen und eventuell verstehen können, warum das Beobachtete so ist und nicht anders. Letzteres ist dann meist ein ganz eigenes anderes Geschäft.

    Im Gegenteil, ich kannte ihn ja nicht, und nur schon mit diesem kurzen Text hat es bei mir ob seiner trefflichen Beobachtung erfreulich Klick gemacht. Denn was er in dem zitierten Text im Kleinklein des Alltags so scharfsinnig als „poröse Struktur unserer Gegenwartsempfindung“ und „löcheriges Dasein“ beobachtet, korrespondiert auf anschauliche Weise mit dem, was ich im Großen unserer universalen Lebenswelt beobachte. Das Löcherige unseres Alltags ist dort das große Werden und Vergehen. In unserem Leben und Universum ist dies die einzig Konstante, die verlässlich nachhaltig und ewig ist. Und eben das hat seinen Grund. Und weil ich den so schwer und schon gar nicht hier in zwei Worte fassen konnte, hab ich meine Reaktion recht missverständlich zusammengepfercht.

    “Arno Schmidt ist ein Künstler, und zwar ein großer. Da verlange ich nicht, dass er was versteht. Aber er hat punktuell Einsichten, die genial sind.

    Das ist ja tröstlich zu hören. Denn dann werden Sie mit meinen Einsichten hoffentlich ähnlich umgehen.

    ES: „aber ignorabimus hat was von, „ich glaube nicht“ oder gar „ich will nicht
    LT: „Wie kommen Sie denn darauf?

    Ich sag‘ s mal ganz einfach : ich empfinde es bei vielen, die so sprechen, eher so und weiß aus Erfahrung, dass mein diesbezügliches Empfinden nicht unterentwickelt ist. Bei Ihnen bin ich mir aber nicht sicher, weshalb ich das ein bisschen provokativ geschrieben habe. Dieses Empfinden, d.h. meine Deutung solchen Empfindens, könnte ich zwar näher begründen, aber das führt hier auch zu weit. Vielleicht gibt es später noch eine Gelegenheit. Es gibt ja doch viele Dinge, die wir nur deshalb nicht wissen, weil wir sie nicht wissen wollen. Und dieses Wollen hat allzu oft vorrangig mit der charakterlichen Veranlagung zu tun, ein Faktor, der gerade auch in wissenschaftlichen Diskussionen zu sehr vernachlässigt wird. Wer z.B. autoritär veranlagt ist, interpretiert einen Sachverhalt anders, als ein eher passiv veranlagter Mensch, zumal, wenn sich beide ihrer Veranlagung nicht bewusst sind. Wer einen naturgegebenen starken Willen hat, seine Meinung durchzudrücken, muss von daher nicht unbedingt die Wahrheit gepachtet haben.

    “Es heißt: wir werden nicht wissen – und das hat eher was von: obwohl wir doch so gern wüssten.“

    Ja natürlich, das ist schon auch eine Variante, die bei Ihnen vielleicht eher zutrifft. Die andere des kaschierten nicht wissen Wollens gibt‘ s aber eben auch.

    “Denn das ist eine Frage, die zu beantworten im Sinne eines Wissens unmöglich ist. Glauben dagegen kann man’s schon.

    Gerade bei der Diskussion über das Verhältnis von Wissen und Glauben (hier gemeint Glauben an Gott) haben die charakterlichen ‚Voreinstellungen‘ (…die wir jedoch von ihren Einseitigkeiten befreien könnten und sollten…) eine dominierende Auswirkung, was sehr in die Irre führen kann. Davon sind große Denker auch nicht verschont. Aber auch das ist ein großes eigenes Thema, das jetzt hier zu weit führt. Ohne die Hintergrundinformationen meines noch werdenden Buches kann ich das hier nicht zufriedenstellend behandeln. Ich meine jedenfalls, dass die Aussage: „wir hätten das sichere Wissen, dass wir nicht wissen werden“ charakterbedingt übergriffig sein kann. Ein im Numinosen unerreichbarer Gott ist für autoritäre Charaktere z.B. ein äußerst willkommener Gott zur Untermauerung menschlicher Machtbedürfnisse. Und wehe jemand rüttelt daran, wie z.B. der christliche Gott, der es ja gewagt hat, aus diesem Numinosen hervorzutreten, mithin mächtig daran gerüttelt hat. Der sich deshalb aber auch nicht mehr auf Dauer unerkannt vorspannen lässt.

    Ich vergleiche doch nicht Berichte über UFO – Sichtungen mit den Evangelien (…..)Sondern ich sehe eine Ähnlichkeit zwischen Leuten, die Ufos sehen, mit Leuten, die Tote lebendig rumlaufen sehen oder denen leibhaftig Gott oder die Gottesmutter begegnet.

    Mir war schon klar, dass Sie das so meinen, aber impliziert das nicht zwangsläufig auch den Vergleich, den ich anspreche?

    ES: “Arno Schmidt verstarb 1979, konnte also vieles epochal Neues noch nicht wissen, was wir dagegen heute wissen könnten.”
    LT: “ich lebe 2015 noch und habe davon auch nichts mitbekommen. Was soll das denn sein?“

    Dass heute gerade auch viele Wissenschaftler von dem so verstandenen epochal Neuen, das ich meine, noch nichts wissen, hat, wie ich immer deutlicher sehe, auch damit zu tun, dass sie zu sehr mit ihrer je eigenen Disziplin beschäftigt sein müssen, folglich zwar sehr wohl um die neuesten Entdeckungen wissen, zumindest davon gehört haben, dass aber die wenigsten sich über das Gesamt dieser neuen Entdeckungen und deren Zusammenspiel Gedanken machen konnten. Erst das aber lässt die epochale Dimension erkennen.

    Na ja, und Künstler haben es da zum Glück etwas leichter, über den Horizont der einzelnen Disziplinen hinauszuschauen und interdisziplinäre Zusammenschau zu betreiben. 😉 Dass ich das jahrelang gemacht habe, war mir geraume Zeit gar nicht bewusst. Erst als ich überrascht registrieren durfte, dass neueste naturwissenschaftliche Entdeckungen meine völlig getrennt davon entstandenen künstlerischen Forschungsergebnisse zu bestätigten scheinen, (…eine Bestätigung, die ich ursprünglicjh gar nicht gesucht hatte) und ich mich deshalb nun zusätzlich ausführlich mit den Naturwissenschaften befassen musste, machte es bei mir Klick.

    Seither eröffnet sich mir diese wunderbare Perspektive: Es sind just die Naturwissenschaften, mit deren Hilfe ‚Gott‘ uns heute näher kommt als je zuvor. Ich habe keine Vorstellung wie lange es dauern wird, bis diese großartige Aussicht die Allgemeinheit erreichen wird. Aber sie wird…… auch wenn‘ s vorher eventuell noch etliche Katastrophen geben wird. Wir könnten diese aber verhindern.

    Es ist m.E. unnötige Zeit und Energieverschwendung, sich immer noch gegen diesen nahe kommenden ‚Gott‘ zu stemmen. Die Energie ist besser investiert in dem gemeinsamen Bemühen von diesem Gott und seiner alle verbindenden göttlichen Realität eine klare, gemeinsame Vorstellung zu entwickeln. Vor allem sollten sich die einzelnen Vorstellungen (Religionen und Weltanschauungen) nicht gegeneinander aufhetzen lassen. Dieses Gegeneinander z.B. lässt sich ganz wesentlich durch charakterbedingte Einseitigkeiten, die die Religion/Gott im Kampf gegen das Anderssein anderer vorspannen, besonders leicht und nicht selten gezielt aufheizen. Die charakterbedingten, sehr unterschiedlichen, grundlegenden Lebensgefühle dürfen eben in dem Bemühen um verbindende Vorstellungen nicht übersehen werden.

  3. @ Ludwig Trepl

    “da halt ich’s mit Arno Schmidt, der, als man ihm vorhielt, dass es jede Menge Augenzeugenberichte von Ufos gibt, antwortete: “Das Volk ist auch als Augenzeuge einfach nicht vernehmungsfähig.”

    ….. aber Herr Trepl!…. Die Antwort mag Ihrem gesundheitlichen Zustand geschuldet sein, aber sonst fände ich es jetzt doch ein bisschen billig, Berichte über UFO – Sichtungen mit den Evangelien zu vergleichen. Sicher, ich weiß wohl, das gerade UFO ‚Gläubige‘ heute mit den Visionen und Erscheinungen der Bibel keinerlei Probleme haben und diese allesamt für ihre Vorstellungen vereinnahmen, (weshalb sich ein Intellektueller vielleicht unbedingt davon absetzen möchte….) aber da hat Dr. Harald Lesch mal was sehr Treffendes gesagt, sinngemäß:

    „Außerirdische sind, wenn es sie gibt, letztlich Menschen wie wir.“

    Will heißen: wenn wir sie erkennen können, bewegen sie sich innerhalb unserer universalen (also systeminternen) Gesetzmäßigkeiten. Und dass sich außerdem jemand vom wirklich ‚anderen Ufer‘ kommend, also gerade nicht Außerirdische, sich aber möglicher außerirdischer Phänomene bedient, die ja dennoch inneruniversär bleiben, um sich diesseits als aus dem Jenseits kommend erkennbar bemerkbar zu machen, scheint mir realistisch denkbar. Denn es muss ja eben inneruniversär füruns wahrnehmbar sein. Für alles andere haben wir sozusagen ein Blackout. Dass das so ist, finde ich ziemlich logisch.

    Wenn aber Menschen, denen ich, wie etwa dem Freund oder der Mutter/dem Vater, vertraue, weil sich viele Male und immer wieder bewahrheitet hat, was sie mir glaubhaft berichtet haben, mir nun von etwas Ungewöhnlichem so aufwendig wie in den Evangelien berichten, ihre eigene Lebensweise daraufhin entscheidend zu mehr Liebe und Menschfreundlichkeit hin erkennbar verändern, ja für dieses neue, nun nach ihrer Überzeugung über das Diesseits hinausgreifende Leben ihr leibliches Leben nicht nur riskieren, sondern tatsächlich hingeben, dann ist das doch etwas anderes, als wenn heute solche Vertrauenspersonen mir was von spektakulären UFO Sichtungen erzählen, die sich allemal innerhalb unseres Universums ereignen. Das hat zudem auf ihr konkretes Leben ja doch keinerlei Auswirkungen, außer dass sie darüber forschen etc. und etwa feststellen, dass auch von denen sich noch lange nicht alle auf wissenschaftlichem Wege als irdische Phänomene erklären lassen etc.

    „Was die übrigen Fragen angeht, so tendiere ich zu der Meinung “ignoramus, ignorabimus”.

    Das „ignoramus“ würde ich ja noch stehen lassen, aber ignorabimus hat was von, „ich glaube nicht“ oder gar „ich will nicht“, dass ich wissen werde. Also das muss nicht unbedingt Bescheidenheit sein, es kann auch abwürgender Stolz sein. Ist dann also eventuell eher ein Bekenntnis des Nichtglauben wollens, statt Nichtwissen werdens. Das versperrt dann aber gerade den Zugang zu neuen Ufern. Nur wenn ich nicht wissen will, werde ich bestimmte Dinge tatsächlich nie wissen. Glaube ist doch der ursprüngliche und einzig mögliche Zugang zu einem Wissen, das auch das ‚andere Ufer‘, das scheinbar Unmögliche, ins Visier bekommen kann, also auch nach außerhalb unserer systeminternen Gesetzmäßigkeiten zu greifen vermag. Grundsätzlich ermöglicht Glaube uns ja doch mit geeigneten Methoden (Naturwisseschaften etc.), nicht gewusstes, aber erlebtes Neues in Wissen zu verwandeln.

    Mal ein Text von einer Arno Schmidt, Homepage. Finde ich gut beobachtet, aber nicht verstanden, warum es so ist:

    Als »musivisch« oder löcherig bezeichnete Arno Schmidt unsere Wahrnehmung der Gegenwart. Er entwickelte in seiner frühen Prosa eine Erzähltechnik, die diesem Umstand gerecht werden sollte: Seine Romane setzen sich aus einer Kette von signifikanten Momentaufnahmen zusammen. In Brand’s Haide, Schwarze Spiegel, Aus dem Leben eines Fauns, Das steinerne Herz und Die Gelehrtenrepublik entsteht so ein plastisches Erzählen, das unmittelbar auf den Leser wirkt. Der Autor selbst erläutert diese Schreibtechnik so:

    […] man rufe sich am Abend den vergangenen Tag zurück, also die »jüngste Vergangenheit« (die auch getrost noch als »älteste Gegenwart« definiert werden könnte): hat man das Gefühl eines »epischen Flusses« der Ereignisse? Eines Kontinuums überhaupt?
    Es gibt diesen epischen Fluss auch der Gegenwart, gar nicht; Jeder vergleiche sein eigenes beschädigtes Tagesmosaik!
    Die Ereignisse unseres Lebens springen vielmehr. Auf dem Bindfaden der Bedeutungslosigkeit, der allgegenwärtigen langen Weile, ist die Perlenkette kleiner Erlebniseinheiten, innerer und äußerer, aufgereiht. Von Mitternacht zu Mitternacht ist gar nicht »1 Tag«, sondern »1440 Minuten« (und von diesen wiederum sind höchstens 50 belangvoll!).
    Aus dieser porösen Struktur auch unserer Gegenwartsempfindung ergibt sich ein löcheriges Dasein –: seine Wiedergabe vermittels eines entsprechenden literarischen Verfahrens war seinerzeit für mich der Anlaß zum Beginn einer weiteren Versuchsreihe (Typ Brand’s=Haide=Trilogie).
    Der Sinn dieser »zweiten« Form ist also, an die Stelle der früher beliebten Fiktion der »fortlaufenden Handlung«, ein der menschlichen Erlebnisweise gerechter werdendes, zwar magereres aber trainierteres, Prosagefüge zu setzen.
    (Ich warne besonders vor der Überheblichkeit, die hier vielleicht das dem Bürger naheliegende schnelle Wort von einem »Zerfall« sprechen möchte; ich stelle vielmehr meiner Ansicht nach durch meine präzisen, »erbarmungslosen«, Techniken unseren mangelhaften Sinnesapparat wieder an die richtige ihm gebührende biologische Stelle. Gewiß geht dabei der liebenswürdige Wahn von einem singulären überlegenen »Abbilde Gottes« wiederum einmal mehr in die Brüche; die holde Täuschung eines pausenlosen, »tüchtigen«, Lebens, (wie sie etwa Goethe in seinen Gesprächen mit Eckermann so unangenehm geschäftig zur Schau trägt) wird der Wirklichkeit überhaupt nicht gerecht. Eben dafür, daß unser Gedächtnis, ein mitleidiges Sieb, so Vieles durchfallen läßt, ist meine Prosa der sparsam=reinliche Ausdruck.)
    Bargfelder Ausgabe der Werke Arno Schmidts III,3 S.167f.
    © Arno Schmidt Stiftung, Bargfeld

    Arno Schmidt verstarb 1979, konnte also vieles epochal Neues noch nicht wissen, was wir dagegen heute wissen könnten. Und das ist so ziemlich Umwälzendes. Aber eben, solches Neue braucht, um die Allgemeinheit zu erreichen, wie immer seine Zeit und besonders das heutige epochal Neue. Der sogenannte „cultural lack“ kann Jahrhunderte dauern. Und besonders bei den, im traditionellen Wissen insbesondere wissenschaftlich verankerten (oder verbohrten?) Intellektuellen wird wohl gelten, was Max Plank offenbar mal von sich gab, sinngemäß:

    „Die neuen Erkenntnisse setzen sich nicht deshalb durch, weil die Protagonisten des Alten einsichtig würden, sondern weil ihre Vertreter allmählich aussterben und die Jungen von vorn herein mit dem Neuen vertraut aufwachsen.“

    In den Worten Jesu lautet das übrigens treffend so: „ Niemand schneidet ein Stück von einem neuen Kleid ab und setzt es auf ein altes Kleid; denn das neue Kleid wäre zerschnitten und zu dem alten Kleid würde das Stück von dem neuen nicht passen. Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar. Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.“ Lk 5,36-38

    Was heute über die biblische Exegese bei der intellektuellen Allgemeinheit als wissenschaftlich ankommt, ist durch die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse längst überholt. Aber wieder dauert es, bis es in der auch intellektuellen Allgemeinheit ankommen kann. Und mir scheint, es sind heute besonders die Alt68ger, die sich darin schwer tun. 🙂 Schließlich haben sie ihre intellektuellen Unzulänglichkeiten mit starken Emotionen in Volkes Bewusstsein gedrückt. Die Energie, das falsch Eingedrückte da wieder rauszudrücken, haben sie gewiss nicht mehr. 😉

    • “da halt ich’s mit Arno Schmidt, der, als man ihm vorhielt, dass es jede Menge “Augenzeugenberichte von Ufos gibt, antwortete: “Das Volk ist auch als Augenzeuge einfach nicht vernehmungsfähig.” (Zitat von mir)
      “….. aber Herr Trepl!…. Die Antwort mag Ihrem gesundheitlichen Zustand geschuldet sein, aber sonst fände ich es jetzt doch ein bisschen billig, Berichte über UFO – Sichtungen mit den Evangelien zu vergleichen.”

      Diese Antwort habe ich schon gegeben, als ich noch kerngesund war.- Ich vergleiche doch nicht Berichte über UFO – Sichtungen mit den Evangelien (obwohl, vergleichen kann man immer, z.B. Albert Schweitzer mit Adolf Hitler. Da kommt dann raus, daß sie trotz vieler Gemeinsamkeiten (2 Beine usw.) viele Unterschiede haben. Sondern ich sehe eine Ähnlichkeit zwischen Leuten, die Ufos sehen, mit Leuten, die Tote lebendig rumlaufen sehen oder denen leibhaftig Gott oder die Gottesmutter begegnet.

      “aber ignorabimus hat was von, „ich glaube nicht“ oder gar „ich will nicht“”

      Wie kommen Sie denn darauf? Es heißt: wir werden nicht wissen – und das hat eher was von: obwohl wir doch so gern wüßten. Denn das ist eine Frage, die zu beantworten im Sinne eines Wissens unmöglich ist. Glauben dagegen kann man’s schon. Das hat die Metaphysik, jedenfalls in diesem Kontext, so an sich. Auch wenn man zu manchem Wissen, etwa dem der Naturwissenschaft, sagen kann, daß es möglicherweise nur vermeintliches Wissen sein könnte, ist es bei dieser Aussage über das vermeintliche metaphysische Wissen anders: Da haben wir sicheres Wissen (in diesem Fall: daß wir nicht wissen können).

      “Mal ein Text von einer Arno Schmidt, Homepage. Finde ich gut beobachtet, aber nicht verstanden, warum es so ist:”

      Arno Schmidt ist ein Künstler, und zwar ein großer. Da verlange ich nicht, daß er was versteht. Aber er hat punktuell Einsichten, die genial sind.

      “Arno Schmidt verstarb 1979, konnte also vieles epochal Neues noch nicht wissen, was wir dagegen heute wissen könnten.”

      Ich lebe 2015 noch und habe davon auch nichts mitbekommen. Was soll das denn sein?

  4. Oh man, Herr Trepl, sehe es jetzt erst, sie sind ja wieder voll aktiv. Wie schön! Oder tätigen Sie ihre Beiträge jetzt etwa aus dem Jenseits??? 😉 😉 Haben von dort einen Weg gefunden, Scilogs zu bedienen……. 🙂

    Ein paar Überlegungen nur, dann muss ich mich wieder ausklinken:

    Balanus “….dann ist im Falle des Todes bislang leider noch nicht glaubhaft darüber berichtet worden“

    ….doch ist berichtet worden!…und wie!

    Der Glaube der Christen an ein Leben nach dem Tod ist ja doch nur ein Teilglaube. Zuerst war da Gewissheit im Erleben. Das muss denn doch mal deutlich festgehalten werden. Natürlich kann nur jemand der vom ‚anderen Ufer‘ zurück kommt, dieses mit seiner wahrnehmbaren Existenz glaubhaft demonstrieren. Die, denen dann davon berichtet wird, die es aber nicht selber erleben, müssen den Berichtenden schlicht und ergreifend glauben. Aber zuerst war da die Tatsache eines von dort zurück gekommenen, eben Auferstandenen. Das Gleiche gilt für alle so gearteten, späteren Grenzerlebnisse von Menschen, die dann darüber berichten. Da die Naturwissenschaften nicht oder noch nicht in der Lage sind diese Berichte zu verifizieren, (….was auch heißt, sie von Fantasie, Wahn- und oder Wunschvorstellungen etc. zu unterscheiden) kann man dann auch solchen Berichtenden vorerst mal nur glauben oder eben nicht glauben. Aber das ist letztlich nur Teilglaube, um mal diesen Begriff zu wählen. Anders herum formuliert: es ist Teilwissen. Und das ist mehr als Nichtwissen.

    Die ursprüngliche Tatsache der Auferstehung bezweifeln vor allem die, speziell in Deutschland, deren Glaube unter der Irreführung der teils unselig – um nicht zu sagen hirnrissig – überzogenen, historisch kritischen Exegese des deutschen Protestantismus begraben wurde (…um nicht missverstanden zu werden: die hat natürlich auch wichtige, positiv klärende Arbeit geleistet). Und wer dann Deutschland und den in dieser Exegese wurzelnden atheistischen Humanismus für den Nabel der Welt hält, hat dann vielleicht diese Vorstellung vom angeblich so dominierenden modernen ‚Glauben‘. Ich frage mich, ob Sie, Herr Trepl, damit nur provozieren wollen oder ob Sie das selber so sehen. …..oder ob Sie damit etwas zu sehr von sich auf andere übertragen oder etwas in die Überzeugung anderer hinein denken, was da gar nicht ist.
    Die überzogene historisch-kritische Exegese hat in der Euphorie ihrer Aufräumwut quasi den Motor aus dem Auto ausgebaut und dann die nackte Karosserie als das jetzt vermeintlich erst richtig funktionierende Auto präsentiert, weil sie den Motor nicht begriffen haben, als unnütz betrachtet haben. Nur leider war es nicht mehr fahrtüchtig, was sich gerade heute immer deutlicher zeigt.

    Dass es so sein muss, dass wir, solange wir nicht selber diese Schwelle überschritten haben oder diesseits deutliche Erlebnisse hatten, die das existierende ‚andere Ufer‘ für uns glaubhaft machen, Berichtenden, die das erlebt haben, glauben müssen, das lässt sich durchaus sehr schlüssig und glaubhaft und widerspruchsfrei darlegen. Und so wie der Glaube nur ein Teilglaube ist, so lässt sich dies heute auch auf naturwissenschaftlicher Ebene als ‚Teilbeweis‘ aufzeigen. Ich, für meinen Teil, begreife nicht, dass es heute noch Menschen gibt, die daran zweifeln. Allerdings, da ich erst neuerdings die Früchte dieser Exegese so recht in den Blick bekomme, begreife ich schon, was da abgelaufen ist, während ich ganz was anderes erlebt habe.

    Paul Stephan: “Das Grundproblem aber bleibt, das mit dem Tod das Subjekt aufhört zu existieren, es also kein Subjekt mehr gibt, auf das eine “Befreiung” / “Erlösung” angewendet werden kann.“

    Es gibt sehr wohl eine einfache Erklärung und auch naturwissenschaftliche tragfähige Hypothese dafür, dass das Subjekt im Todesgeschehen und darüber hinaus weiter existiert.

    Ludwig Trepl: “ Aber letzteres ist damit noch nicht ganz erledigt, denn es könnte ja sein, dass es gar nicht stimmt, dass es dann in jedem Sinne kein Subjekt mehr gibt. Vielleicht gibt es ja nur das empirische Subjekt nicht mehr. Vielleicht kommt man auch so weiter: Wir hatten hier vor längerer Zeit im Anschluss an den aristotelischen Lebensbegriff die Diskussion darum gestreift, ob ein Lebewesen ein Körper (der von besonderer Komplexität sein muss usw.) ist oder ob das Lebewesen einen Körper hat. Entscheidet man sich für letzteres (und bisher sehe ich nicht, dass man das nicht darf), dann dürfe eine Folgerung sein, dass ein Lebewesen kategorial etwas anderes ist als ein empirisches Ding (ein solches wäre nur sein Körper), und die ganze Frage um seine Existenz oder Nichtexistenz würde sich völlig anders stellen. – Darüber ist sicher schon eine Menge an Klugem geschrieben worden, aber ich kenne es leider nicht.“
    Das geht schon ein wenig in diese Richtung.

    Balanus “Aber diese Frage stellt sich ohnehin, was „Sterben“ eigentlich bedeutet und auf was genau sich dieser Begriff bezieht.

    Ich würde von einem Transformationsprozess sprechen. An einer weiteren Diskussion kann ich mich hier jetzt aber noch nicht beteiligen. Wollte nur mal mit Nachdruck klarstellen, dass der christliche Glaube auf einer Tatsache beruht und nur bedingt Glaube ist. Schon gar nicht fußt er auf einer bloßen Idee. Hier etwas mehr dazu “die Idee von der Idee”.

    • ” Natürlich kann nur jemand der vom ‚anderen Ufer‘ zurück kommt, dieses mit seiner wahrnehmbaren Existenz glaubhaft demonstrieren. Die, denen dann davon berichtet wird, die es aber nicht selber erleben, müssen den Berichtenden schlicht und ergreifend glauben.”

      Da halt ich’s mit Arno Schmidt, der, als man ihm vorhielt, daß es jede Menge Augenzeugenberichte von Ufos gibt, antwortete: “Das Volk ist auch als Augenzeuge einfach nicht vernehmungsfähig.”

      Was die übrigen Fragen angeht, so tendiere ich zu der Meinung “ignoramus, ignorabimus”.

  5. Oh nein, ich bin vermutlich wegen zu vieler Links im Spam gelandet. Ich poste also nochmal neu.

  6. Hallo Herr Trepl, da Sie moderieren kann man vielleicht noch korrigieren: der letzte Link ist leider fehlerhaft, funktioniert nicht. Zwischen dem 1. Anführungszeichen und dem http muss eine Leerstelle gelöscht werden. Oder Sie kopieren diesen hier nochmal über den ganzen Link:
    einer bloßen Idee
    Danke! Ihnen alles Gute! Am Ende werden Sie noch wieder richtig fitt! 🙂

  7. Oh man, Herr Trepl, sehe es jetzt erst, sie sind ja wieder voll aktiv. Wie schön! Oder tätigen Sie ihre Beiträge jetzt etwa aus dem Jenseits??? 😉 😉 Haben von dort einen Weg gefunden, Scilogs zu bedienen……. 🙂

    Ein paar Überlegungen nur, dann muss ich mich wieder ausklinken:

    Balanus: “….dann ist im Falle des Todes bislang leider noch nicht glaubhaft darüber berichtet worden“

    ….doch ist berichtet worden!…und wie!

    Der Glaube der Christen an ein Leben nach dem Tod ist ja doch nur ein Teilglaube. Zuerst war da Gewissheit im Erleben. Das muss denn doch mal deutlich festgehalten werden. Natürlich kann nur jemand der vom ‚anderen Ufer‘ zurück kommt, dieses mit seiner wahrnehmbaren Existenz glaubhaft demonstrieren. Die, denen dann davon berichtet wird, die es aber nicht selber erleben, müssen den Berichtenden schlicht und ergreifend glauben. Aber zuerst war da die Tatsache eines von dort zurück gekommenen, eben Auferstandenen. Das Gleiche gilt für alle so gearteten, späteren Grenzerlebnisse von Menschen, die dann darüber berichten. Da die Naturwissenschaften nicht oder noch nicht in der Lage sind diese Berichte zu verifizieren, (….was auch heißt, sie von Fantasie, Wahn- und oder Wunschvorstellungen etc. zu unterscheiden) kann man dann auch solchen Berichtenden vorerst mal nur glauben oder eben nicht glauben. Aber das ist letztlich nur Teilglaube, um mal diesen Begriff zu wählen. Anders herum formuliert: es ist Teilwissen. Und das ist mehr als Nichtwissen. Und es gibt gute Gründe dafür, dass es eventuell in diesem Leben immer so bleiben muss.

    Die ursprüngliche Tatsache der Auferstehung bezweifeln vor allem die, speziell in Deutschland, deren Glaube unter der Irreführung der teils unselig – um nicht zu sagen hirnrissig – überzogenen, historisch kritischen Exegese des deutschen Protestantismus begraben wurde (…um nicht missverstanden zu werden: die hat natürlich auch wichtige, positiv klärende Arbeit geleistet). Und wer dann Deutschland und den in dieser Exegese wurzelnden atheistischen Humanismus für den Nabel der Welt hält, hat vielleicht diese Vorstellung vom angeblich so dominierenden modernen ‚Glauben‘. Ich frage mich, ob Sie, Herr Trepl, damit nur provozieren wollen oder ob Sie das selber so sehen. …..oder ob Sie damit etwas zu sehr von sich auf andere übertragen oder etwas in die Überzeugung anderer hinein denken, was da gar nicht ist.

    Die überzogene historisch-kritische Exegese hat in der Euphorie ihrer Aufräumwut quasi den Motor aus dem Auto ausgebaut und dann die nackte Karosserie als das jetzt vermeintlich erst richtig funktionierende Auto präsentiert, weil sie den Motor nicht begriffen haben, als unnütz betrachtet haben. Nur leider war es nicht mehr fahrtüchtig, was sich gerade heute immer deutlicher zeigt.

    Dass es so sein muss, dass wir, solange wir nicht selber diese Schwelle überschritten haben oder diesseits deutliche Erlebnisse hatten, die das existierende ‚andere Ufer‘ für uns glaubhaft machen, Berichtenden, die das erlebt haben, glauben müssen, das lässt sich durchaus sehr schlüssig und glaubhaft und widerspruchsfrei darlegen. Und so wie der Glaube nur ein Teilglaube ist, so lässt sich dies heute auch auf naturwissenschaftlicher Ebene als ‚Teilbeweis‘ aufzeigen. Ich, für meinen Teil, begreife nicht, dass es heute noch Menschen gibt, die daran zweifeln. Allerdings, da ich erst neuerdings die Früchte dieser Exegese so recht in den Blick bekomme, begreife ich schon, was da abgelaufen ist, während ich ganz was anderes erlebt habe.

    Paul Stephan: “Das Grundproblem aber bleibt, das mit dem Tod das Subjekt aufhört zu existieren, es also kein Subjekt mehr gibt, auf das eine “Befreiung” / “Erlösung” angewendet werden kann.“

    Es gibt sehr wohl eine einfache Erklärung und auch naturwissenschaftliche tragfähige Hypothese dafür, dass das Subjekt im Todesgeschehen und darüber hinaus weiter existiert.

    Ludwig Trepl: “ Aber letzteres ist damit noch nicht ganz erledigt, denn es könnte ja sein, dass es gar nicht stimmt, dass es dann in jedem Sinne kein Subjekt mehr gibt. Vielleicht gibt es ja nur das empirische Subjekt nicht mehr. Vielleicht kommt man auch so weiter: Wir hatten hier vor längerer Zeit im Anschluss an den aristotelischen Lebensbegriff die Diskussion darum gestreift, ob ein Lebewesen ein Körper (der von besonderer Komplexität sein muss usw.) ist oder ob das Lebewesen einen Körper hat. Entscheidet man sich für letzteres (und bisher sehe ich nicht, dass man das nicht darf), dann dürfe eine Folgerung sein, dass ein Lebewesen kategorial etwas anderes ist als ein empirisches Ding (ein solches wäre nur sein Körper), und die ganze Frage um seine Existenz oder Nichtexistenz würde sich völlig anders stellen. – Darüber ist sicher schon eine Menge an Klugem geschrieben worden, aber ich kenne es leider nicht.“

    Das geht schon ein wenig in diese Richtung.

    Balanus “Aber diese Frage stellt sich ohnehin, was „Sterben“ eigentlich bedeutet und auf was genau sich dieser Begriff bezieht.

    Ich würde von einem Transformationsprozess sprechen. An einer weiteren Diskussion kann ich mich hier jetzt aber noch nicht beteiligen. Wollte nur mal mit Nachdruck klarstellen, dass der christliche Glaube auf einer Tatsache beruht und nur bedingt Glaube ist. Schon gar nicht fußt er auf einer bloßen Idee.

    • Kannst Du Sonne haben?
      Kannst Du denn die Musik haben?
      Du hast sie nicht. Du hast sie nicht, doch sie hat irgendwie dich.
      Nach ks. Tischner aus Podhale, Polen. Hej!

  8. L. Trepl:
    “Ein Phänomen, das in diesen Zusammenhang gehört und für mich irritierend ist, ist, daß kleine Kinder sich offenbar nicht vorstellen können, daß Wesen, die sind wie wir, nicht sind. “Hast du schon gelebt, als es die Dinosaurier gab?” “Nein.” “Und wo warst du dann?” ”

    Und wenn man kleine Kinder fragt, wo sie vor hundert Jahren waren, sagen sie vielleicht, “in Mamas Bauch.”

    Kinder müssen zuerst viel über ihr Selbst lernen und erfahren. Man bedenke: ein Säugling hat noch kein Bewusstsein, jedenfalls nicht wie Erwachsene. Irgendwann geht das Bewusstsein an, vielleicht mit ca. knapp 3 Jahren, ich weiß es nicht genau. Aus dieser Zeit haben wir jedenfalls die ersten Erinnerungen. “Angehen des Bewusstseins” (wie ein Licht) ist natürlich eine Metapher, genauso wie “erwachen des Bewusstseins”.

    Vielleicht sollte man eine Metapherologie betreiben wie Hans Blumenberg es versucht hat.

    Von Ulric Neisser stammt eine interessante, differenzierte Beschreibung der Aspekte des Selbst:

    Das ökologische Selbst, man erkennt sich als unterschieden vom Rest der Welt.

    Das interpersonale Selbst, sich von außen sehen, andere Wesen als solche wahrnehmen, sich in sie einfühlen.

    Das zeitlich ausgedehnte Selbst, sich seine eigene Vergangenheit und Zukunft vergegenwärtigen können.

    Das konzeptuelle Selbst, ist eine Vorstellung davon haben, wer man ist; über eine Lebensgeschichte, persönliche Ziele, Motivationen und Werte verfügen.

    Das private Selbst, sich seiner selbst bewusst sein; um sein ganz persönliches Innenleben zu wissen.

    Zit. nach: Tony Prescott, Roboter mit Ego, Spektrum der Wissenschaft, August 2015, S. 82.

  9. Im Kontext gelesen ist meine Position nicht so widersprüchlich.
    Wenn man keine Ego-Zeugnisse hat, ist es sehr schwierig oder unmöglich, etwas über den Glauben von Individuen herauszufinden. Man kann dann einen gewissen, religiösen Horizont rekonstruieren, sofern es ausreichend Dokumente gibt.
    Wenn es Ego-Dokumente gibt, muss man prüfen, wie stark ihre Aussagekraft ist. Das hatte ich ja anhand der Beispiele mittelalterlicher Visionsberichte erläutert. Ich habe nicht bestritten, dass das mit hermeneutischen Mitteln gemacht wird. Das Vergleichen von Visionsberichten auf sprachliche Ähnlichkeiten und die Interpretation des Befundes ist ja so etwas. Man muss interpretieren, was sich der Tradition des “Genre” verdankt, was persönlicher Ausdruck ist und warum der Autor diese und jene topoi gewählt oder vielleicht nur abgeschrieben hat.

    Dass die Psychologie dabei helfen könnte, Ego-Dokumente zum Glauben zu interpretieren, ist erstmal eine, ich denke, berechtigte Vermutung. Methodische Instrumente bewähren sich oder bewähren sich nicht letztendlich in der Praxis. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass in den hundert Jahren seit Rickert (den ich nicht gelesen habe) so viel mehr psychologisches Wissen angehäuft wurde, was eine Revision von dessen Thesen vielleicht erfordern würde.

    Quantitative Forschung kommt ins Spiel, wenn man nach der Begründung von Behauptungen fragt, wie “die allermeisten” glaubten, dass es gewisse Analogien zwischen Schlaf und Tod gebe.

  10. “Wir werden nicht dahinter kommen, es sei denn mit ausgeklügelten psychologischen Tests (an Lebenden).”

    Bisher hat man sich bei solchen Dingen, die in der Vergangenheit liegen, immer hermeneutischer Methoden bedient, und es geht auch nicht anders. Alles, was wir über die Römer wissen, auch über ihren Glauben, wissen wir durch Interpretation ihrer Texte und anderer Werke. Auch die Frage, was man von dem, was die über das schreiben, was sie “glauben”, glauben darf, stellt uns vor hermeneutische Aufgaben. Die psychologischen Tests an Lebenden sind “science”, die zielen auf allgemeine Gesetze, nicht auf das Verständnis dessen, was es zu bestimmten Zeiten in bestimmten Ländern an individuellen Phänomenen gab. Und es sind individuelle Phänomene, die hier interessieren.

    • Es stimmt, es geht nicht anders. Die Methode hat aber ihre Grenzen. So wie wir nicht in die Köpfe unserer Zeitgenossen schauen können (was nicht ausschließt, das wir manchmal ihre Gedanken im Gesicht lesen oder sie beim Lügen erkennen können), so wenig können wir in die Köpfe von Toten schauen.

      “Die psychologischen Tests an Lebenden sind “science”, die zielen auf allgemeine Gesetze, nicht auf das Verständnis dessen, was es zu bestimmten Zeiten in bestimmten Ländern an individuellen Phänomenen gab. Und es sind individuelle Phänomene, die hier interessieren.”

      Hier muss ich doch einmal widersprechen. Es gibt natürlich psychologische Beweggründe für individuelles Verhalten. Man muss es bei gegebener Fragestellung in den kulturellen Kontext setzen.
      Schriftquellen haben bezüglich der Authentizität ihrer Aussagen ihre Tücken. So gibt es zahlreiche mittelalterliche Berichte von Jenseits-Visionen, die sich als persönliche Erfahrungsberichte ausgeben. Die motivische, thematische und stilistische Verwandschaft unter ihnen ließe aber auch den Schluss zu, dass es sich um “Literatur” ohne spezifische persönliche Erfahrung handelt. Analoges gilt für die Berichte von UFO-Sichtungen (bzw. UFO-Entführungen).

      Selbstverständlich erfahren wir viel über den Glauben der Römer aus den überlieferten Texten, Inschriften und Artefakten, aber dabei handelte es sich um eine Religion mit gewissen “Lehren”, oder besser, Riten. Wir erfahren nichts über den Glauben des Einzelnen. Es sei denn, wir würden ein Ego-Zeugnis finden.

      Bei Ihrem Thema vom Glauben des Todes als Schlaf handelt es sich nicht um eine “Lehre”, die man entziffern kann. Es scheint eher ein Platzhalter für eine Leerstelle zu sein.

      • “Bei Ihrem Thema vom Glauben des Todes als Schlaf handelt es sich nicht um eine “Lehre”, die man entziffern kann. Es scheint eher ein Platzhalter für eine Leerstelle zu sein.”

        Das sehe ich auch so! Deshalb sollte man sich meines Erachtens von dieser Anschauung verabschieden und einen Blick auf die “östlichen” Religionen oder Weltanschauungen werfen, die nicht von Schlaf und Tod, sondern von Geburt und Tod sprechen. Dabei wird das Leben als Kreislauf betrachtet, das mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet.
        Überhaupt scheint mir, dass viele Menschen sich vom Kirchenglauben verabschiedet haben und lieber an Mystik oder Esoterik glauben. Thomas von Aquin definierte Mystik als “cognitio Dei experimentalis”, was im Sinne einer fundamentalen, direkten und unmittelbaren Erfahrung einer Gotteserkenntnis bzw. der metaphysischen Urwirklichkeit verstanden werden kann. Dementsprechend vertritt auch der Benediktinermönch und Zen-Meister Willigis Jäger ein “aufgeklärtes, ent¬mythologisiertes Reli¬gionsverständnis”: http://www.tabvlarasa.de/43/Ehlert.php

        • @ Mona

          “Dabei wird das Leben als Kreislauf betrachtet, das mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet.”

          Wenn in der Vorstellung die Einmaligkeit der Geburt und des Todes aufgehoben ist, sich daraus ein Zyklus entwickelt, dann ist eine Verwandtschaft zwischen Schlaf und Tod doch noch plausibler.

          • @ Mona

            Als einer der wesentlichen Unterschiede wurde hier behauptet, dass im Gegensatz zum Schlaf, beim Tod kein Subjekt mehr existieren würde. Diese Differenz gibt es nicht mehr:

            „Für die, welche geboren wurden, ist der Tod unvermeidlich, und die Geburt für die, welche tot sind…” (Krishna)

            Der andere Unterschied war die bereits erwähnte Einmaligkeit und die Ewigkeit des Todes. Auch das ist ja nun nicht mehr. Daher sind Schlaf und Tod sich im östlichen Denken wohl ähnlicher als im westlichen.

            Es bleibt doch nur noch der Unterschied, dass man nach der Wiedergeburt sich nicht unbedingt an ein vorheriges Leben erinnern kann, nach dem Erwachen aber durchaus an vorangegangene Wachphasen.

            (Joker ist mein Vorname, wir können gerne beim Du bleiben)

          • @Joker

            In diese Richtung habe ich jetzt gar nicht gedacht, obwohl es naheliegend wäre. Ich hatte eher den Buddhismus vor Augen, da wird zwar in den meisten Schulrichtungen auch immer viel von Wiedergeburt gesprochen, aber wenn Buddha lehrt, dass es kein beständiges Ich und auch kein beständiges Bewusstsein gibt und alles in jedem Augenblick neu entsteht und vergeht, dann kann der Mensch sowieso nicht als Individuum wiedergeboren werden. Oft wird das auch so interpretiert, dass lediglich die Lebensenergie nach dem Tod dorthin zurückkehrt, von wo sie der Mensch bei der Geburt empfangen hat. Ein stetiger Kreislauf also. Buddha drückte es folgendermaßen aus: “Wenn das stete Entstehen und Vergehen alles Körperlichen wie Geistigen gesehen wird, entsteht wahre Freude. Hier liegt das Reich des Todlosen.”

            (Und natürlich können wir gerne beim Du bleiben. Mona ist übrigens mein Kosename, den mir mein jüngerer Bruder als Kleinkind gab, weil er meinen richtigen Namen “Sonja” nicht aussprechen konnte.)

          • “und die Geburt für die, welche tot sind…” (Krischna)

            So leid es mir tut, denn es hätte ja was, aber das hat Wilhelm Busch endgültig kommentiert:

            “Die Lehre von der Wiederkehr
            ist zweifelhaften Sinns.
            Es fragt sich sehr, ob man nachher
            noch sagen kann: Ich bin’s.”

          • Bei Wilhelm Busch geht beides weiter, Gedicht und Existenz:

            Tröstlich (2. Strophe)

            Allein was tuts, wenn mit der Zeit
            Sich ändert die Gestalt?
            Die Fähigkeit zu Lust und Leid
            Vergeht wohl nicht so bald.

            (http://www.wilhelm-busch-seiten.de/gedichte/schein10.html)

            Wiedergeburt

            Wer nicht will, wird nie zunichte,
            Kehrt beständig wieder heim.
            Frisch herauf zum alten Lichte
            Dringt der neue Lebenskeim.

            Keiner fürchte zu versinken,
            Der ins tiefe Dunkel fährt.
            Tausend Möglichkeiten winken
            Ihm, der gerne wiederkehrt.

            Dennoch seh ich dich erbeben,
            Eh du in die Urne langst.
            Weil dir bange vor dem Leben,
            Hast du vor dem Tode Angst.

            http://www.wilhelm-busch-seiten.de/gedichte/schein43.html

            Man sagt Busch hätte sich von Schopenhauer beeinflussen lassen. Der wiederum hatte sich ja bekanntermaßen mit östlichen Weltanschauungen beschäftigt.

            Die meisten der hier Diskutierenden scheinen den Glauben an eine Wiedergeburt nicht zu teilen. Denen schließe ich mich an, so schlimm wird es nicht kommen.

      • Sie betonen immer wieder, daß man über den Glauben des Einzelnen durch hermeneutische (oder auch durch phänomenologische, in einem bestimmten Verständnis) Methoden nichts herausbekommen kann, relativieren es dann aber “Es sei denn, wir würden ein Ego-Zeugnis finden.”

        Das scheint mir zu einfach. Man kann über den Glauben eines Einzelnen auch durch ein Buch etwas erfahren, das ein anderer geschrieben hat. Auf der anderen Seite sind auch Ego-Zeugnisse (die es ja gibt) nicht sicher, weil niemand einem anderen oder sich selbst “ins Herz schauen kann”. Das hat Kant herausgefunden oder zumindest allgemein bekannt gemacht und zu einem wichtigen Stück seiner Philosophie gemacht. Dabei ging es allerdings nicht um den Glauben, sondern um die Beurteilung einer vermeintlich guten (oder bösen) Tat oder Willensbestimmung. Man glaubt, man (oder der andere) habe aus Achtung vor dem moralischen Gesetz gehandelt, sei also moralisch motiviert und im habe üblichen Sinne eine “gute” Tat begangen. Aber man kann nie ausschließen, daß nicht insgeheim doch eine egoistische Motivation bestimmend war, z.B. den Beifall der Nachbarn zu bekommen. Auf “glauben” läßt sich das leicht übertragen. Darum stehen alle diesbezüglichen wissenschaftlichen und lebensweltlichen Ergebnisse, egal mit welcher Methode gewonnen, unter einem Vorbehalt: sie sind vielleicht völlig falsch.

        Durch Hermeneutik kommt man ein bißchen weiter: Man kennt ja z.B. Indikatoren von Lügen. Aber die sind kulturabhängig, man kann völlig danebenliegen, aber wenn man die Qualität der Ergebnisse verbessern will, ist man wieder auf Hermeneutik angewiesen; ohne sie erfährt man nichts über die “Tücken” schriftlicher Quellen. Die Methoden der quantitativen Sozialforschung (um die geht es Ihnen hier offenbar, die sog. qualitative Sozialforschung ist sowieso nichts als Hermeneutik) sind auch auf Interpretationen, also auf Hermeneutik angewiesen, die nackten Daten sagen gar nichts.

      • “Hier muss ich doch einmal widersprechen. Es gibt natürlich psychologische Beweggründe für individuelles Verhalten.”

        Natürlich. Aber schon der Erfinder des Begriffs “historische Kulturwissenschaften”, Heinrich Rickert, hat vor über einem Jh. herausgearbeitet, daß der gängige Satz “ein Historiker muß ein guter Psychologe sein” (und Historiker sind ja die “Wissenschaftler vom Individuellen”) sich nicht auf die wissenschaftliche Psychologie beziehen kann. Ein Historiker wird kein besserer Historiker, wenn er Kenntnisse dieser Art hat. Er muß vielmehr ein “Psychologe” im lebensweltlichen Sinn sein, einer, der z.B. das Seelenleben eines Herrschers gut durchschaut, der versteht, daß dieser unter bestimmten Umständen panisch reagiert oder ein “schwacher” Mensch ist usw. Von der Art her müssen diese seine Einsichten sich überhaupt nicht von denen irgend eines anderen Alltagsmenschen unterscheiden, sie sind nicht “wissenschaftlich”.

    • Die positive Sicht
      (Allein was tuts, wenn mit der Zeit
      Sich ändert die Gestalt?
      Die Fähigkeit zu Lust und Leid
      Vergeht wohl nicht so bald.

      wird aber durch die von mir zitierten Verse widerlegt. Ich werde ja nicht wiedergeboren, Was habe ich davon, wenn irgendwo die Fähigkeit zu Lust und Leid weiter geht? (Hat das nicht Buddha in dem oben von @Mona Zitierten ähnlich gesehen?). Das ist und bleibt das Problem aller Wiedergeburts- und auch Auferstehungsvorstellungen: Bin das denn ich. Und wenn ich es nicht bin – was soll das dann alles?

      Man muß, wenn man da weiterkommen will, in Theorien ganz anderer Art wechseln; z. B. die Frage stellen, ob denn die Zeit – also die Dimension, in der ich vergänglich bin – nicht nur deshalb ist, weil ich, als ein Subjekt, bin, weil die Zeit eine Kategorie der “Welterschließung” von Wesen ist, wie wir es sind. (In diesem Sinn könnte man jenen Satz von Epikur fortsetzen.) Ob das hilft, weiß ich allerdings auch nicht.

      Ein Phänomen, das in diesen Zusammenhang gehört und für mich irritierend ist, ist, daß kleine Kinder sich offenbar nicht vorstellen können, daß Wesen, die sind wie wir, nicht sind. “Hast du schon gelebt, als es die Dinosaurier gab?” “Nein.” “Und wo warst du dann?”

      • @ Ludwig Trepl

        “Die positive Sicht […] wird aber durch die von mir zitierten Verse widerlegt.”

        Das kann man auch genau andersherum sehen. Aus hermeneutischer Sicht sollte man für eine Interpretation die Reihenfolge der Strophen und die Überschrift ebenso hinzuziehen, wie das, was man über den Autor sonst noch weiß. Dann sieht man, was bleibt.

        “Bin das denn ich”

        … wenn ich (?), etwa in Folge eines Unfalls, einen umfassenden Gedächtnisverlust erleide?

        “Und wo warst du dann?”

        Nachdem man die Frage dem Kind möglichst wahrhaftig beantwortet hat könnte man ja die Gegenfrage stellen: Wo glaubst Du denn, warst Du dann?

        Worin unterschiede sich diese Frage zu derjenigen, die hier diskutiert wird?

        “… wenn man da weiterkommen will …”

        Ein Weiterkommen bei der Beantwortung metaphysischer Fragen halte ich für ausgeschlossen.

        Die Metaphysik ist eine Spielwiese für ältere Kinder. Dort können diese auch unbeaufsichtigt viel Zeit verbringen und sich richtig austoben und ausprobieren. Woran immer sie auch gefallen finden, es ist absolut sicher, dass ihnen dort nichts zustößt. Es gibt dort nichts, was stabil genug wäre, um sich daran ernsthaft zu verletzen. Selbst wenn sie dort richtig aufeinander einprügeln würden, entstünde kein Schaden – nur Freude am Spiel.

        • “Die Metaphysik ist eine Spielwiese für ältere Kinder. Dort können diese auch unbeaufsichtigt viel Zeit verbringen und sich richtig austoben und ausprobieren. Woran immer sie auch gefallen finden, es ist absolut sicher, dass ihnen dort nichts zustößt.”

          Das trifft nur auf Fragen zu, die eine empirische Antwort verlangen, aber keine bekommen können, weil sie sich gar nicht auf Empirisches beziehen. Es trifft nicht auf Fragen zu, die sich gar nicht auf Empirisches beziehen, siehe z. B. “Metaphysik der Sitten”

          “dem Kind … könnte man ja die Gegenfrage stellen: Wo glaubst Du denn, warst Du dann?”

          Sicher, wenn man dem Kind die normale, erwachsene Sicht auf Gott und die Welt beibringen will. Mir aber schien diese Kinderfrage (“wo warst du dann, als es Dinosaurier gab und du noch nicht lebtest”) deshalb interessant, weil darin eine Art von Selbstverständnis stecken könnte, an dem etwas dran ist und das die Erwachsenen verloren haben, ohne dafür etwas besseres einzutauschen. Können Sie das ausschließen?

        • “Aus hermeneutischer Sicht sollte man für eine Interpretation …”

          Mittels Hermeneutik kann man herausbekommen, was der Autor gemeint hat, welche Rolle der kulturelle Kontext dabei spielte, was die Aussage “bedeutet” usw., aber nicht, was wahr oder richtig ist. So geht ja auch die Polemik der Hermeneutiker gegen die Aufklärung: Sie zerrt alles, was ihr an Historischem (Traditionen …) begegnet, “vor den Richterstuhl der Vernunft”, und verwirft es, wenn es sich nicht als wahr/richtig erweist, statt es verstehen zu wollen, um ihm gerecht zu werden (so etwa Gadamer).

      • Eher spaßeshalber angemerkt, werter Herr Trepl, und hoffentlich diesmal verständlich:
        Niemand weiß, was nach dem Tod passiert, die Information ist “unknown” und sogar insbesondere “unknown”, da gewusst wird, dass diese Information “unknown” ist, Rumsfeld spricht hier vom “unknown Unknown”, vgl. :
        -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

        Auch ist nicht klar, ob Sie nicht “as is” (die erste Bedeutung ist gemeint) wiedergeboren werden, daraus, dass Sie zurzeit nicht in einem Zustand sind, der die Erinnerung an früheres Leben einschließt, ist nicht zu schließen, dass dies nicht der Fall ist.

        Das mit der Zeit war schön angemerkt.

        Der Schreiber dieser Zeilen ist zwar Agnostiker, ermutigt aber schon gelegentlich Gläubige – vielleicht sind Sie ja “nur” Kulturchrist (wie andere auch), aber schon irgendwie kulturell gebunden und nachdenkend wie nachgedacht worden ist – Hoffnung zu hegen.

        MFG
        Dr. W

        • *
          “da gewusst wird, dass diese Information “unknown” ist”,

          … würde Rumsfeld hier von “known Unknown” sprechen, “that is to say we know there are some things we do not know.”

          • Exakt, lieber Joker, “Rummy” spricht generell von einem unknown Unknown, wobei diese ungewöhnliche Unterscheidung womöglich seine philosophische Eigenleistung bedeuten könnte, “Rummy” könnte als original Thinker (vs. “Genie”) verstanden werden, muss aber nicht (auch weil es schon andere gab, die genau so entwickelt haben): In concreto wäre dann ein known Unknown festzustellen. (Wobei i.p. Unbekanntheit noch weitergehend aufgefächert werden könnte.)

  11. “Das Bild vom Tod als Schlaf … Aber wer “glaubt” daran?”

    Die allermeisten. Aber das heißt ja nicht, daß man den Tod für etwas dem tiefen Schlaf Gleiches hält, sondern nur, daß beide in einer oder einigen Hinsicht(en) übereinstimmen, und wenn man genau hinschaut, ist das sehr dürftig: Man hat im Tod wie auch im Schlaf kein Bewußtsein mehr, in dem einen Fall liegt es daran, daß man halt schläft, in dem anderen, daß man nicht mehr “ist”. Da hört also die Übereinstimmung schon auf. Aber das reicht schon für einen tiefgreifenden Unterschied zu älteren Vorstellungen, nach denen man im Tod in einer anderen, jenseitigen Welt weiterlebte, bei Bewußtsein war usw.

  12. In Kassel gibt es ein ungewöhnliches Museum, dass sich der Sepulkralkultur widmet, die Ausstellungen veranstalten und Publikationen herausgeben.

    Man könnte zu Ihren Fragen vielleicht hier Anregungen und Material finden.

    http://www.sepulkralmuseum.de/

    Man könnte z.B. die Thematik und Ikonographie von Kondolenzkarten studieren.

    PS: witzig der Titel einer aktuellen Ausstellung: buy now – die later

    In Dresden habe ich diesen Sommer eine faszinierende Ausstellung in Dresden gesehen: Supermarket of the Deads. ausgestellt waren Papp- oder Papiermodelle von Konsumwaren, die in China als Brandopfer an Hinterbliebene verkauft werden. Diese Papiermodelle sehen in der Anhäufung tatsächlich wie die Auslagen in einem ein Supermarkt oder Kaufhaus aus.
    Man kann sich nun fragen, was diese Menschen “glauben”, wenn sie ihren Toten Konsumwaren schenken. Offenbar glauben sie jedoch an eine Existenz nach dem Tode.

    http://www.skd.museum/de/sonderausstellungen/archiv/supermarket-of-the-dead/index.html

    Bei uns flüchtet man sich in eine gewisse Vagheit, wenn einem die christlichen Glaubenssätze nichts mehr sagen. Die Anlage von parkähnlichen Friedhöfen weist darauf hin, dass man gerne ein Bild von der Rückkehr in den Schoß der Natur oder ein Aufgehen in der Natur pflegt (siehe auch anonyme Gräber, Einäscherung), ohne dass dahinter eine fassbare, z.B. pantheistische, Lehre stehen würde.

    Das Bild vom Tod als Schlaf ist so allgemein, dass er an fast allem anschlussfähig ist und keinen zurückstößt. Aber wer “glaubt” daran?

  13. Ludwig Trepl: “Nein, ich meine, mit hermeneutischen Methoden, also durch Interpretation von Geschriebenem und Gesprochenem (und Gemaltem usw.) kommt man weiter.”

    Wir können die Bedeutung von etwas nur erkennen, wenn ein Autor einen Sinn hineingelegt hat, so in einen Text. Die Natur hat für den Naturwissenschaftler keine hermeneutische Bedeutung, er interpretiert sie nicht wie ein Buch.

    Bezieht man das auf den Menschen, sein Leben und seinen Tod, so muss man fragen, wer ist der “Autor” des Lebens oder des Todes eines Menschen? Der Mensch durch sein eigenes Handeln und Wirken und/oder ein “Schöpfer”?

    Es gibt vielleicht noch einen Aspekt der hermeneutischen Bedeutung, und das ist die zwischenmenschliche Beziehung. Wir verstehen einander in wesentlichen Aspekten, wenn wir uns in die Augen schauen, erkennen wir unsere Erkenntnis voneinander. Wir verstehen die Gefühle, wir können in der Mimik unserer Mitmenschen lesen. Beim Tode eines Angehörigen zerbricht diese Beziehung. Auf diese Empathie können wir unsere Auffassung von Ethik bauen. Reicht dies für die Annahme einer unsterblichen Seele?

    • Es ist schon klar: die Frage, “ob nach dem Tod noch etwas kommt” (oder ähnlich) kann mit hermeneutischen Methoden nicht beantwortet werden. Wie Sie richtig schreiben, müßte dazu die Natur ein Buch sein, in dem man lesen kann und diese Frage beim Lesen beantwortet finden (oder es müßte eine heilige Schrift geben, in der diese Frage richtig beantwortet ist), und die Naturwissenschaft konzipiert die Natur nicht so; sie kann die Frage allerdings ebenfalls nicht beantworten, weil es eine metaphysische Frage ist. Und soweit ist sehe, kommt man mit einem “Lesen im Buch der Natur” – was man ja machen kann – auch nicht weiter.
      Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht nicht um Fragen wie ob es ein Weiterleben nach dem Sterben gibt, sondern um die banale Frage, ob die Leute glauben, daß es eines gibt. Und da kann/muß man natürlich hermeneutisch vorgehen, man muß ja interpretieren, was die Leute dazu sagen und schreiben.

  14. Ludwig Trepl:
    “ob ein Lebewesen ein Körper (der von besonderer Komplexität sein muß usw.) ist oder ob das Lebewesen einen Körper hat. Entscheidet man sich für letzteres (ud bisher sehe ich nicht, daß man das nicht darf), dann dürfe eine Folgerung sein, daß ein Lebewesen kategorial etwas anderes ist als ein empirisches Ding (ein solches wäre nur sein Körper), und die ganze Frage um seine Existenz oder Nichtexistenz würde sich völlig anders stellen.”

    Nennen wir das nichtempirische am Menschen doch kurz “Seele”. Dann klärt sich die Diskussion. Solange wir leben, können wir uns (und unseren Mitmenschen) aus der Ich-Perspektive wohl so etwas wie “Seele” zuschreiben. Es gibt jedoch keinen Hinweis, dass eine “Seele” unseren Gehirntod überlebt.

    • Diesen Hinweis kann es auch gar nicht geben, wenn man die Frage mit Begriffen der empirischen Wissenschaft zu beantworten versucht, und “Gehirntod” ist so ein Begriff. Für diese Wissenschaft ist ja per definitionem ausgeschlossen, daß sie Fragen dieser Art überhaupt nur stellen kann.

  15. “Mit philosophischen Mitteln und reinem Nachdenken wird man dem modernen “Glauben” über den Tod als Schlaf auch deswegen nicht nahe kommen …”

    Man kann es schon deshalb nicht, weil es sich in dem Aspekt, um den es gerade ging, um eine empirische Frage handelt. Nein, ich meine, mit hermeneutischen Methoden, also durch Interpretation von Geschriebenem und Gesprochenem (und Gemaltem usw.) kommt man weiter. Die kann man natürlich in die Methoden der empirischen Sozialforschung einbauen.

    “Das Grundproblem aber bleibt, das mit dem Tod das Subjekt aufhört zu existieren, es also kein Subjekt mehr gibt, auf das eine “Befreiung” / “Erlösung” angewendet werden kann.”

    Ja, aber wie ich oben zu @D. Hilsebein geschrieben habe: Man kann dieses Grundproblem “modern” leicht lösen, indem man die Sache psychologisch beschreibt. Vor dem Sterben verschafft einem die Vorstellung des Aufhörens des Leidens dadurch, daß man aufhört zu sein, ein gutes Gefühl, nicht während man tot ist.

    Aber letzteres ist damit noch nicht ganz erledigt, denn es könnte ja sein, daß es gar nicht stimmt, daß es dann in jedem Sinne kein Subjekt mehr gibt. Vielleicht gibt es ja nur das empirische Subjekt nicht mehr. Vielleicht kommt man auch so weiter: Wir hatten hier vor längerer Zeit im Anschluß an den aristotelischen Lebensbegriff die Diskussion darum gestreift, ob ein Lebewesen ein Körper (der von besonderer Komplexität sein muß usw.) ist oder ob das Lebewesen einen Körper hat. Entscheidet man sich für letzteres (ud bisher sehe ich nicht, daß man das nicht darf), dann dürfe eine Folgerung sein, daß ein Lebewesen kategorial etwas anderes ist als ein empirisches Ding (ein solches wäre nur sein Körper), und die ganze Frage um seine Existenz oder Nichtexistenz würde sich völlig anders stellen. – Darüber ist sicher schon eine Menge an Klugem geschrieben worden, aber ich kenne es leider nicht.

    • Ad „Lebewesen“:

      Wenn ein Lebewesen einen Körper hat, und nicht bloß ein Körper ist, dann stellt sich die Frage, was da im Falle des Todes eigentlich stirbt.

      • Aber diese Frage stellt sich ohnehin, was „Sterben“ eigentlich bedeutet und auf was genau sich dieser Begriff bezieht.

  16. @Ludwig Trepl

    »Es ist ganz simpel: Wenn man keine Schmerzen mehr hat, ist man von ihnen erlöst. Ob man glaubt, daß man diesen Zustand genießen kann, weil man irgendwie doch noch „ist“, oder ob man ihn nur vor dem Tod, wenn man bei Bewußtsein ist und an den Tod denkt, genießen kann, ist davon unberührt.«

    Nach meinem Verständnis impliziert der Begriff „Erlösung“, dass da jemand ist, der von der Erlösung „profitierten“ kann (und damit meine ich nicht die Hinterbliebenen).

    Aber mir ist schon klar, dass wir auch dann von Erlösung reden, wenn wir nicht an ein Weiterleben nach dem Tode glauben. Das gehört m. E. zu den üblichen Widersprüchlichkeiten in unseren Redeweisen.

    Man sieht es z. B. bei der Sterbehilfe oder beim Freitod. Es geht schlicht um das Beenden eines als Leid erfahrenen Zustandes. Wer nicht mehr ist, kann auch nicht mehr leiden, insofern ist „er“ von seinem Leiden „erlöst“—weil es „ihn“ einfach nicht mehr gibt.

  17. Ludwig Trepl: “Wenn einer in einer Meinungsumfrage sagt, er glaube an ein Leben nach dem Tod, dann bedeutet das keineswegs, daß er das glaubt, siehe auch oben die Diskussion um Wahrhaftigkeit. Die üblichen Methoden der empirischen Sozialwissenschaft sind ungeeignet, so eine Frage zu beantworten.”

    Man kann die Methoden der empirischen Sozialwissenschaft durchaus so verfeinern, dass man diesen Fragen näher kommen kann. Ganz nahe kommt man ihnen nie, das stimmt natürlich auch. Das gilt für jede Wissenschaft und jede Philosophie.

    Mit philosophischen Mitteln und reinem Nachdenken wird man dem modernen “Glauben” über den Tod als Schlaf auch deswegen nicht nahe kommen, weil diese Vorstellungen gedanklich nicht präzise genug ausgearbeitet sind. Menschen können problemlos an sich widersprechende Konzepte glauben (“Zwiedenken”), eigentlich ist das eher die Regel als die Ausnahme. Man kann Quark nicht an die Wand nageln.

    Theologen sind raffinierter und haben u.a. das Wort “Realsymbol” erfunden (für den Sündenfall, habe ich einmal gehört, oder für die Eucharistie: https://de.wikipedia.org/wiki/Gotthold_Hasenh%C3%BCttl).

    Dieser Begriff passt auf den Glauben vom Tod als Schlaf aber nicht. Es handelt sich in diesem Fall eher um einen trostreichen Scheinvergleich.

    “Erlösung” vom Leiden ist ein christlicher Kernbegriff. Vorstufen gibt es im Hellenismus, als die hellenistischen Könige des Orients als lebende Götter und “Erlöser” (Soter) auftraten. Man könnte auch formulieren, der Tod “befreie” uns von den Schmerzen und Leiden. Das Grundproblem aber bleibt, das mit dem Tod das Subjekt aufhört zu existieren, es also kein Subjekt mehr gibt, auf das eine “Befreiung” / “Erlösung” angewendet werden kann.

    “Kein Mensch, kein Problem” soll Stalin mal gesagt haben … (leider habe ich keinen Nachweis, er meinte es natürlich bösartig).

  18. @ Mona

    “Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr.”

    Wenn man “wir” als die Menge der “Ichs” auffasst, die bei Bewusstsein sind, könnte nicht der Tod, sondern auch der Schlaf gemeint sein.

    Nur der Schlaf kann gemeint sein, wenn man dann sagt:

    Sobald wir wieder da sind, ist er nicht mehr da, und wenn er noch da ist, sind wir es noch nicht.

    Alles in allem: Folglich betrifft der Schlaf weder die Wachen noch die Schlafenden, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja noch nicht wieder da.

    Gute Nacht.

  19. Noch ein Versuch:

    “Mit dem Tod ist es einfach aus, wir „erleben“ nichts mehr, und das ist einem Zustand ähnlich, den wir im Leben kennen, dem tiefen Schlaf, der darum gern als Modell genommen wird.”

    Der Schlaf wird vielleicht nicht als “Modell” genommen, sondern als ein “Bild”, ein tröstliches Bild, an das man gerne glauben möchte. Ein Modell verspricht trotz seines Modellcharakters in einigen Aspekten wesentliche Erkenntnisse, wie das Original beschaffen wäre. Das “Bild” (ich denke nicht an Platon) dagegen ist eine Vorstellung, der man nicht einräumen muss, dass sie eine Illusion ist. Im wesentlichsten Punkt stimmen Tod und Schlaf eben nicht überein, dem der Existenz der betroffenen Person.

    • Wenn einer in einer Meinungsumfrage sagt, er glaube an ein Leben nach dem Tod, dann bedeutet das keineswegs, daß er das glaubt, siehe auch oben die Diskussion um Wahrhaftigkeit. Die üblichen Methoden der empirischen Sozialwissenschaft sind ungeeignet, so eine Frage zu beantworten.

      • Zum Glauben gehört auch immer der Zweifel.
        Und das macht ihre Definition von Wahrhaftigkeit schwierig.
        Ein Atheist könnte völlig beruhigt sterben: Der Trost den Epikur bietet ist ein wie ich finde guter Trost: Wenn ich da bin ist der Tod nicht da, wenn der Tod da ist bin ich nicht da. Vielleicht “schaffen” es ja auch einige Atheisten angstfrei dem ende entgegenzusehen. Viele aber halt nicht: Sie zweifeln am Atheismus, die Theisten könnten ja doch recht haben…
        Gilt natürlich auch umgekehrt für Theisten.
        Wir sind halt in unserer Vertrauensfähigkeit erschüttert, einige mehr andere weniger. Liegt an unserer Lebensgeschichte

        • Eine Definition von Wahrhaftigkeit habe ich gar nicht gegeben, allerdings war implizit natürlich eine drin. Was ich sagen wollte, war im wesentlichen dies (ich benutze jetzt die Begriffe,mit denen, wie ich meine, Sie etwas anfangen können): Wer behauptet, gar in einem Glaubensbekenntnis oder einem Gebet, wo er ja seiner Meinung nach zu Gott spricht, er glaube dies oder jenes und er glaubt das nicht wirklich, sondern sagt es z.B. berechnend (“ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, aber vorsichtshalber behaupte ich das jetzt, es gebe einen, denn sollte es einen geben, bin ich auf der sicheren Seite”), der belügt sich und vor allem Gott. Kann es eine größere Sünde geben?

      • Warum sollte ich ausgehen das er lügt.

        Außerdem wie definieren Sie modernen Menschen. Jeder mit Smartphone glaubt nicht an ein Leben nach dem Tod, Gott oder wie ist die Einteilung.

        • @Zoran Jovic

          Es geht nicht darum, dass bei Umfragen gelogen wird, aber gerade bei Fragen nach Glaubensdingen kann es passieren, dass man (unbewusst) die Antwort gibt, von der man meint, dass sie von einem erwartet wird. Außerdem besteht die Möglichkeit, dass man sich selber was vormacht, dass man also z. B. sagt, es gibt kein Leben nach dem Tod, aber insgeheim doch hofft, dass es irgendwie weitergeht.

          Trepls „moderner“ Mensch dürfte schlicht der Mensch von heute in unserem Kulturkreis sein (siehe Blog-Post).

        • “Warum sollte [davon ausgehen das er lügt”

          Weil man “Indikatoren” an ihm wahrnimmt, die erfahrungsgemäß damit verbunden sind, daß er lügt. Das ist gar nichts Aufregendes. Alle Eltern machen das, wenn die halbwüchsigen Kinder spät nach Hause kommen und mit rotem Kopf eine Ausrede stottern.

          “Außerdem wie definieren Sie moderne[n] Menschen”

          Wäre dies hier eine wissenschaftliche Arbeit, müßte ich einen Idealtyp konstruieren und eine Begründung beifügen, warum ich gerade diese Merkmale auswähle usw. Da dies aber keine wissenschaftliche Arbeit ist, kann ich einfach antworten: “Wie ich den modernen Menschen definiere? Aber das wissen Sie doch.”

    • @Zoran Jovic

      In der erwähnten Umfrage konnte angegeben werden, wie „stark“ man ein Leben nach dem Tod (in irgendeiner Form) glaubt („gar nicht“, „wenig“, „mittel“, „ziemlich“, „sehr“).

      Bei allen Schwächen, die solcherart Erhebungen nun mal haben, einfach vom Tisch wischen lassen sich die Ergebnisse m. E. aber nicht.

      Witzig finde ich die Abstufungen des Glaubens als Ausdruck eines Zweifels, der wohl zum Glauben gehört wie die Skepsis zur Wissenschaft.

      Wie stellt es sich wohl dar, wenn jemand „mittel“ stark an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt? Vielleicht wie eine 50%ige Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses, wie etwa beim Münzwurf. Man weiß einfach nicht, wie die Sache ausgehen wird. Und wenn es sich dann entscheidet, dann kann (im Falle des Todes) über das Ergebnis leider nicht berichtet werden. Oder, falls das zu empirisch gedacht sein sollte: …dann ist im Falle des Todes bislang leider noch nicht glaubhaft darüber berichtet worden.

  20. ‘Wahrhaftigkeit’ zu verlangen ist vielleicht, ganz vielleicht OK, sie dann aber als vorliegend oder nicht vorliegend bedarfsweise festzustellen, wiederum nicht.
    In etwa so wie heutzutage bei real existierenden (insbes. bundesdeutschen) Protestanten – die Namen Kässmann, Schneider & Bedford-Strohm dürfen bis müssen in diesem Zusammenhang genannt werden – mehr als ein Anfangsverdacht vorliegt, dass sie bigott (in der Duden-Bedeutung (2() sind, kann nicht darauf geschlossen werden, dass sie es sind.
    Und Püschologisieren wäre etwas für die anderen.
    Insofern ist der moderne Mensch (oder Bär) zu einem Wesen geworden, das vielfältiger ist, als von einigen vielleicht angefordert. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen, der als Skeptizist gewohnt ist mit mehr als zweiwertiger Logik zu arbeiten, sich zudem im Konstruktivistischen, Relativistischen, Nihilistischen & Neomarxistischen (hier insbes. i.p. der gesellschaftlichen Funktionsweise) ablehnenend abgefeimt sieht, arbeitet insofern zumindest auf das Sittliche bezogen (möglichst: bewusst >:-> ) mit Setzungen, er wäre i.p. möglicherweise angeforderter Wahrhaftigkeit nur ungünstig zu packen, auch wegen Selbst-Distanz und so…

    • Daß man nicht “feststellen” kann, ob jemand wahrhaftig ist, ist richtig, und das gilt nicht nur bezogen auf andere, sondern auch auf sich selbst. Man kann niemandem “ins Herz schauen”. Dennoch sind wir im täglichen Leben darauf angewiesen, immerzu derartige Urteile zu fällen (“der ist nicht wahhaftig …”). Das muß aber immer von dem Gedanken begleitet sein, daß man sich vielleicht irrt. – Ansonsten komme ich immer mehr zu der Überzeugung, daß in Glaubensdingen Wahrhaftigkeit das Wichtigste ist. Man kann den größten Blödsinn glauben, wenn man ihn nur wahrhaftig glaubt. Darum sind die “Glaubensbekenntnisse” der Kirchen etwas ziemlich Übles: Die Menschen werden angehalten, zu behaupten, etwas zu glauben, was sie in Wirklichkeit gar nicht glauben. Millionen Christen sagen Sonntag für Sonntag auf, daß sie an den “dreieinigen Gott” glauben, aber nur wenige von ihnen haben eine Vorstellung davon, was sie da behaupten zu glauben.

      • Cooler als zu glauben, wahrhaftig oder nicht, ist womöglich für den Einzelnen in den bekannten Erkenntnissystemen, auf die Schnelle beigebracht: im Naturwissenschaftlich-Weltlichen, im Sittlichen, im bestimmten Philosophischen (die Weltlichkeit ausschließend) und formalwissenschaftlich, es sind mehr als vier, es sind theoretisch unendlich viele, zu glauben und den Veranstaltungscharakter derartigen Glaubens zu verstehen, wichtich hier auch die Trennung der Schichten, sinnhaft auch derart zu navigieren, dass weder Gesellschaft noch Familie hopp gehen.

        MFG
        Dr. W (der auch im Nachhinein hier noch ein wenig absteift)

      • @Ludwig Trepl

        Durch die “Glaubensbekenntnisse” der Kirchen werden die Menschen auf Linie gebracht. Das Christentum verspricht zwar die Tatsache des Todes zu mildern, etwa durch die Vorstellung der Auferstehung und des ewigen Lebens im Paradies. Trotzdem sind die Darstellungen des Todes innerhalb der christlichen Kultur oft furchteinflößend und abschreckend.
        “Wahrhaftiger” finde ich bestimmte Vorstellungen in der Musik des 19. Jahrhunderts, besonders die Sehnsucht nach Entgrenzung, die nur durch den Tod zu erreichen ist.
        http://www.wolfgangandreasschultz.de/Todessehnsucht.pdf

        • Ob sie wahrhaftiger sind, weiß ich nicht, aber es sind starke Drogen, z.B. Wagner.

          Die Schlussworte von Isolde bei Liebestod im “Tristan” von R. Wagner:

          “… in des Welt-Atems wehendem All – ertrinken, versinken – unbewusst – höchste Lust!”

  21. Es gab zu allen Zeiten ein eher philosophisches Verständnis und ein eher handfestes, volkstümliches Verständnis der letzten Dinge. Ein “moderner” christlicher Glaube versteht “Himmel” und “Hölle” wahrscheinlich als Gottesnähe und Gottesferne. Nach dem Tode zählt nach diesem Verständnis nur noch, wie nahe man anderen Menschen und damit Christus war, d.h. die Nächstenliebe. Die Bösen würden dann nach dem Tode also an ihrer totalen seelischen Vereinsamung leiden, ewige Einzelhaft der Seele, aber ohne den Genuss irdischer Güter.

    Die Analogie oder Parallelisierung von Tode und Schlaf ist natürlich älter, aber der moderne Glaube vom Tode als “Schlaf” entstand wohl Ende des 18. und am Anfang des 19. Jahrhunderts. Man kann den Wandel des Glaubens an der Grabmalikonographie ablesen
    Zuvor gehörte (seit dem 14. Jh.) fast immer ein Knochenmann oder Transi zum Grabmal:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Transi

    Als Schlafende werden Menschen eben vor allem seit ca. 200 Jahren dargestellt.

    Ein Beispiel von 1867 in Freiburg:

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:St._Ursula_(Freiburg_im_Breisgau)_3724.jpg?uselang=de

    Entsprechend wandelten sich auch die Begriffe: vom “Kirchhof” zum “Friedhof”.

    L. Trepl:
    “Davon, scheint mir, ist diese Vorstellung von der Erlösung vom Leben übrig geblieben, die es natürlich vorher, neben der Vorstellung ewiger Glückseligkeit, auch schon gab.”

    Das hängt natürlich davon ab, ob jemand “verfrüht” stirbt oder nicht.

    Der Sache ist letztendlich mit Argumenten kaum beizukommen. In Zeiten fehlender Verbindlichkeiten sucht sich jeder selbst im Angebot das passende heraus.

  22. @Balanus
    “Deshalb kann man auch fragen, worin der Sinn der Todesstrafe besteht, wenn doch der Bestrafte (sein Ich) mit der Exekution aufhört zu existieren,”
    man kann ja auch fragen, warum nicht eigentlich ein schmerzlos durchgeführter Mord ein eher geringfügiges Verbrechen darstellt.

  23. @Ludwig Trepl

    »Nur: heute ist das [der Tod ein Nichts, Epikur] etwas geworden, was den meisten als das einzig Wahre gilt, es ist sozusagen der offizielle Glaube, so wie früher der Glaube an Himmel und Hölle der offizielle war.«

    Ich vermute, das liegt daran, dass die meisten—so wie Dietmar Hilsebein—meinen, dass der Geist an ein funktionierendes Gehirn gebunden ist, und dass die Geschichte mit der unsterblichen Seele doch allzu unwahrscheinlich klingt. Wir halten uns gerne an das, was wir aus der Erfahrung kennen. Möglicherweise ist das eine Folge des Siegeszuges der Naturwissenschaften.

    »Und doch denken wir irgendwie auch, daß wir weiterhin “sind”:…«

    „Irgendwie“ schon, weil wir unsere eigene Nichtexistenz nicht wirklich denken können. Der tiefe Schlaf ist eben etwas ganz anderes als der Tod, und das wissen wir „irgendwie“. Wir haben allen Grund zu der Annahme, dass wir, nachdem wir gestorben sind, nicht mehr sind. Weshalb sich bei mir auch kein „Erlösungsgedanke“ einstellen will.

    Ansonsten fällt mir zum Thema Tod und dessen Bruder Schlaf auch nichts Neues ein. Ich kann nur berichten wie ich das sehe: Im Moment des Todes löst sich alles Vorausgegangene in Nichts auf, so, als wäre es nie da gewesen. Hinsichtlich des Ichs ist nach dem Leben wie vor dem Leben (wurde auch schon gesagt).

    (Deshalb kann man auch fragen, worin der Sinn der Todesstrafe besteht, wenn doch der Bestrafte (sein Ich) mit der Exekution aufhört zu existieren, also kein Verbüßen einer Strafe, kein Leiden, keine Schuld, kein Bedauern, keine Erlösung, nichts).

  24. Danke für diese mitgeteilten Gedanken, Herr Trepl. Man merkt ihrem Beitrag an – im Gegensatz zu manchen Kommentaren – wie sehr Sie das Thema unmittelbar betrifft bzw. wie sehr es Ihnen durch Ihre Situation bewusst ist, dass es Sie betrifft. Denn betreffen tut es uns alle unmittelbar. Aber betreffen und betroffen sein ist ja nicht dasselbe. Es ist auch schön, Ihre Offenheit zu spüren. Sie wirken darin sehr lebendig, und ich wünsche Ihnen sehr, dass Ihre letzte Wegstrecke für Sie im tiefsten Sinn des Wortes LEBEN ist, mit all seinem Geheimnis, seinen Fragen, seinen verborgenen Dimensionen, seinen Überraschungen – gerade auch mitten im Loslassen.
    Was mich an den Kommentaren wundert, ist, wie selbstverständlich die Vorstellungen von “Himmel” und “Hölle” wörtlich verstanden werden und daher logischerweise abgelehnt werden. Völlig unberührt bleibt dabei die Frage: Wo bleibt eigentlich all die Liebe, die wir auf Erden empfangen und weitergegeben haben und die das Leben so kostbar machte? Und wo bleibt all die Sehnsucht, die uns lebenslang umtrieb? Soll alles nur ein böser Albtraum gewesen sein? Was die Liebe angeht, möchte ich einen Gedanken eines krebskranken und inzwischen verstorbenen Franziskanerpaters – er war auch Psychoanalytiker – weitergeben. Er vergleicht den Tod nicht mit dem Schlaf, sondern mit der Liebe – als jemand, der sein ganzes Leben auf die bedingungslose Liebe, die er in Gott erkannte, und auf die Liebe zum Nächsten ausgerichtet hat: „Liebe ist eine Art Tod. Wir werden unsere Welt verlassen und in die Welt des Geliebten eintreten. Das ist doch Sterben! Habe ich hinreichend geliebt, wird mein Tod meiner Liebe gleichen. Beide verlangen, dass ich aus mir heraustrete, meine Angstgrenzen überschreite und meinen Besitz begebe [nicht behalte]. Dann ist die Liebe zu einem Menschen und zu Gott immer stärker als der Tod.“

  25. Ich halte mich nicht für einen in mittelalterlichen Denkstrukturen behafteten Menschen (und ich weiß das sie das nicht abwertend meinen) und ich habe trotzdem ein eher konservatives(?) Bild von der Existenz nach dem Tod.
    Vielleicht geht es hier um eine Verwechslung von Vorstellung und Wirklichkeit.
    Die Jenseitsvorstellungen haben hier das gleiche Problem wie die Gottesvorstellungen: Der Mensch versucht sich etwas vorzustellen was nicht vorstellbar ist.
    Man kann sich dann bei Gott in eine negative Theologie flüchten und einfach darauf verzichten Gott zu beschreiben (und das macht die orthodoxe Kirche der ich nahestehe) oder sich Gottesbilder suchen. Und die können beinahe beliebig “naiv” sein, z.B. ein alter Mann auf der Wolke. Es ist (fast) egal wie man sich Gott vorstellt weil wie die Moslems völlig zurecht sagen Gott ohnehin größer ist. Immer solange man nicht das Bild mit der Wirklichkeit verwechselt, aber die Gefahr sehe ich bei mir nicht so , da ich sowieso davon ausgehe das wir Wirklichkeit nicht erkennen können.
    Genauso verhält es sich mit dem Tod und dem Jenseits. Ich kann völlig darauf verzichten mir irgendeine Vorstellung vom Jenseits zu machen machen (ähnlich wie die negative Theologie von Gott ) oder mir einfach irgendein Bild vom Jenseits machen das Aspekte des Jenseits enthält an die ich glaube.
    Die orthodoxe Kirche sagt, dass sie im Gottesdienst ein Stück des Himmels auf die Erde holt. Das primäre Empfinden das ich im Gottesdienst habe ist Frieden. Deswegen ist Schlaf ein schönes Bild.
    Da ich Gott liebe und zu vertrauen Versuche und davon ausgehe das er/sie mich liebt ist es auch völlig egal was für ein Bild ich mir mache: Enttäuscht werde ich auf keinen Fall

  26. Sie schreiben über den modernen Glauben: “Mit dem Tod ist es einfach aus, wir „erleben“ nichts mehr, …”

    So “modern” scheint mir dieser Glaube nicht zu sein! Epikur (342-270 v.Chr.) schrieb in einem Brief an Menoikeus: “Ferner gewöhne Dich an den Gedanken, daß der Tod für uns ein Nichts ist. Beruht doch alles Gute und alles Üble nur auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung. Darum macht die Erkenntnis, daß der Tod ein Nichts ist, uns das vergängliche Leben erst köstlich. Dieses Wissen hebt natürlich die zeitliche Grenze unseres Daseins nicht auf, aber es nimmt uns das Verlangen, unsterblich zu sein, denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist, den kann auch am Leben nichts schrecken. Sagt aber einer, er fürchte den Tod ja nicht deshalb, weil er Leid bringt, wenn er da ist, sondern weil sein Bevorstehen schon schmerzlich sei, der ist ein Tor; denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird!
    So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da.”

    Quelle: http://www.uni-hildesheim.de/~stegmann/epikur.htm

    Man nimmt an, dass Epikur in seinem Denken von Buddha beeinflusst wurde, dessen Gedankengut durch den “Skeptiker”, Pyrrhon von Elis, nach Griechenland gelangte, der damit auf seiner Indienreise in Kontakt gekommen war.

    • “Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da.”

      Besser kann man es nicht ausdrücken! Der Glaube ist davon nicht berührt. Wenn einer sich freut und sagt, daß er seine Liebsten wiedersieht und das Licht oder die Liebe ihm widerfährt -meinetwegen -warum nicht.

      • “Was haben wir davon? Erlösung. In dem einen Fall sind wir von den Mühen und Leiden des Tages erlöst, in dem anderen Fall von denen des Lebens.”

        Dem ist nicht so! Denn weder dem Tiefschläfer noch dem Toten kann das im Tode oder im Tiefschlaf bewußt sein, da das Organ, welches ihm diese Erkenntnis ermöglichen würde, nicht mehr vorhanden ist. (mindestens, was die Toten anbelangt) Er ist nicht und weiß auch nichts. “Er” müßte noch da sein, um sich an Begriffe wie Erlösung erinnern zu können. So können nur Lebende über Tote reden, aber nicht die Toten über sich selbst.

        • “Dem ist nicht so! Denn weder dem Tiefschläfer noch dem Toten kann das im Tode oder im Tiefschlaf bewußt sein, da das Organ, welches ihm diese Erkenntnis ermöglichen würde, nicht mehr vorhanden ist.”
          Von “Organ” hätten Sie nicht schreiben dürfen, das ist Naturwissenschaft und die ist hier nicht zuständig. Aber sonst stimmt es. Wir sind uns sicher, daß wir da nichts mehr fühlen und denken. Eben deshalb sind wir ja erlöst. Die schlimmen Dinge passieren in der Welt weiterhin, aber wir erfahren nichts mehr von ihnen. Und doch denken wir irgendwie auch, daß wir weiterhin “sind”: “wir” erfahren ja nichts von dem, was in der Welt passiert, und eben darum sind “wir” in einem angenehmen Zustand. Das glauben wir so, und das ist die Paradoxie, an der ich rumkaue und nicht weiterkomme. Die Lösung “das denken wir doch alles nur vor dem Sterben” ist zwar richtig, aber irgenwie zu billig.

          • “Und doch denken wir irgendwie auch, daß wir weiterhin “sind”: “wir” erfahren ja nichts von dem, was in der Welt passiert, und eben darum sind “wir” in einem angenehmen Zustand.”

            Ich denke Sie sind da in eine Falle geraten. “und deshalb sind wir in einem angenehmen Zustand” -diese Schlußfolgerung ist unschlüssig. Auch den Begriff “Zustand” dürften Sie gar nicht verwenden. Wir müßten über das Nichts referieren. Oder wir müßten uns auf eine agnostische Position zurückziehen. Wenn ich es richtig erinnere, wird es wohl Voltaire zugeschrieben: “Lieber Gott, wenn es dich gibt, sei meiner Seele gnädig -sofern ich eine habe.” Die Seele scheint mir ja noch nicht so ganz tot zu sein, denn wenn wir Organ als Werkzeug verstehen, so muß es ja eine Instanz geben, die sich des Werkzeugs bedient. Allerdings hinkt der Vergleich, da wir ja wissen, daß das Hirn Abspaltungen vornehmen kann.

        • @Hilsebein: „Ich denke Sie sind da in eine Falle geraten. “und deshalb sind wir in einem angenehmen Zustand” -diese Schlußfolgerung ist unschlüssig.“

          Ich dachte, ich hätte mir oben größte Mühe gegeben, um klarzumachen, worum es mir geht, aber Sie verstehen mich einfach nicht. Nicht ich ziehe da eine Schlußfolgerung – dazu, was ich glaube, habe ich in dem Artikel und in den Kommentaren gar nichts geschrieben. Sondern ich versuche herauszufinden, was man heute typischerweise glaubt. Ich sage in dem fraglichen Zusammenhang allenfalls, daß die Sache nicht so einfach ist, vielmehr man eine Paradoxie sehen kann, die auch die Schlußfolgerung als möglich erscheinen läßt, die Sie als „unschlüssig“ bezeichnen.

          Sie scheinen mir die völlig säkularisierte Variante – wenn man das so nennen kann – des modernen Glaubens zu vertreten: „Wir“ sind nicht mehr, darum können wir auch nicht die Erlösung genießen. Vielmehr ist alles, was vom Glauben an eine Fortexistenz bleibt, die Vorstellung vor dem Sterben, also wenn man noch „ist“ und bei Bewußtsein ist, daß man bald erlöst sein wird. Diese Variante ist aber nicht die einzige, viele, vielleicht die meisten glauben doch, daß man „irgendwie“ noch da sein wird – man kann die Erlösung genießen dann, wenn sie eingetreten ist.

          Wenn @Balanus schreibt „Weshalb sich bei mir auch kein „Erlösungsgedanke“ einstellen will.“, so versteht er unter Erlösung offenbar etwas anderes als ich und ich meine, als man versteht. Es ist ganz simpel: Wenn man keine Schmerzen mehr hat, ist man von ihnen erlöst. Ob man glaubt, daß man diesen Zustand genießen kann, weil man irgendwie doch noch „ist“, oder ob man ihn nur vor dem Tod, wenn man bei Bewußtsein ist und an den Tod denkt, genießen kann, ist davon unberührt.

          • Ok. Sehen Sie also den ersten Satz “ich denke Sie…als aus dem Protokoll gestrichen an.

        • @ D. Hilsebein
          “aus dem Protokoll gestrichen”.

          Trotzdem: Was Sie ansprechen, wäre ja auch interessant. Nicht: was glaubt man heute typischerweise, sondern: was läßt sich glauben, ohne mit sich selbst in Widerspruch zu geraten, was läßt sich glauben, wenn man wahrhaftig sein will? Und da herrscht bei mir, anders als offenbar bei Ihnen, Verwirrung.

          • “Und da herrscht bei mir, anders als offenbar bei Ihnen, Verwirrung.”

            Nun, so selbstgewiß bin ich nun auch nicht. Sie möchten verzeihen: ich liebe es, den Advocatus Diaboli zu spielen. Jetzt könnten Sie mir vorwerfen: ha! ertappt! es fehlt Ihnen an Wahrhaftigkeit. Aber das trifft es auch nicht so ganz. Antisthenes soll einmal gesagt haben (die Quellen liegen nur spärlich vor): “achte auf deine Feinde, denn sie erkennen zuerst deine Fehler.”
            Ich war lange Zeit Substanzdualist. Die Seele war mir eine Selbstverständlichkeit. Doch die Gegner sind an mir nicht spurlos vorübergegangen. Ich war der Schüler, sie (die Gegner) meine Lehrer. Ich bin dafür nicht undankbar. Aber Gott: “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.”

    • Jan, das habe ich glaub ich auch geschrieben: Das gab es alles früher schon, neben den Vorstellungen von Himmel und Hölle, und nicht nur bei Philosophen, sondern auch im Volk. Nur: heute ist das etwas geworden, was den meisten als das einzig Wahre gilt, es ist sozusagen der offizielle Glaube, so wie früher der Glaube an Himmel und Hölle der offizielle war.