Nur Lebewesen leben. Warum sich die Biologie nicht auf Physik reduzieren läßt und Ökosysteme keine Organismen sind.

Landschaft & Oekologie

In meinem Blog-Artikel “Kann der Mensch die Natur zerstören? Über Gleichgewicht und Gesundheit von Ökosystemen” habe ich folgendes behauptet: Ökosysteme kann man nicht schädigen oder zerstören außer in dem Sinn, daß ein vom Beobachter unter prinzipiell beliebigen Gesichtspunkten abgegrenztes System so verändert wird, daß die Definition, was dieses System sei, nicht mehr so gut oder gar nicht mehr erfüllt ist; und ob man die Veränderung nur eine Veränderung oder aber eine Schädigung oder eine Verbesserung nennen muß, hängt ab von den Interessen, die man gegenüber dem System hat. Von Schädlichkeit für das Objekt in einem beobachterunabhängigen Sinn könne man nur bei Organismen (und Artefakten) sprechen. Ökosysteme seien aber keine Organismen (können aber als Artefakte gedacht sein) und daher seien übliche Redeweisen wie „das schadet dem Ökosystem“ oder „Gesundheit von Ökosystemen“ sinnlos oder hätten doch einen anderen Sinn als im allgemeinen gemeint.

Eine Kommentatorin hat unter dem Namen „Suse“ einige kritische Anmerkungen gemacht, die es verdienen, genauer betrachtet zu werden – dies auch deshalb, weil die dahinterstehende Auffassung nicht nur in der Ökologiebewegung sehr verbreitet ist, sondern auch von sehr vielen Systemtheoretikern und von der Systemtheorie beeindruckten Philosophen geteilt wird. – Zum Verständnis sei angemerkt, daß der Begriff Schädigung (von Ökosystemen) den Begriff der Zweckmäßigkeit, damit den der Teleologie voraussetzt:

„Warum sollte die Teleologie erst auf der Ebene des Organismus einsetzen?
Systemtheoretisch reicht eigentlich eine Rückkopplungsschleife.
Wenn Zustand A zu Zustand B führt, dieser zu C, dann D usw., dann haben wir eine Kausalkette und die hat erstmal keinen besonderen Sinn und Zweck.
Wenn aber eine (negative) Rückkopplung dazukommt, die einen Kreislauf erzeugt wie A>B>C>D>A>B>C>D>A…  […] Hier erhöht die Wahrscheinlichkeit von A die von B, diese die von C, diese die von D und diese wiederum die von A, also erhält A sich selbst durch positive Manipulation seiner eigenen Wahrscheinlichkeit.
Daher kann man sagen, A „tut” B mit einem Zweck, nämlich um sich selbst zu nutzen, oder der Prozess C>D habe einen Wert für A.
Es ist hier kein Schöpfer notwendig und kein Planer, nur der Zufall plus einiger Grundbedingungen wie z. B. Energiedurchfluss durch ein Substrat mit verschiedenen chemischen Substanzen.
Das ist die Emergenz von Finalität bzw. des Telos, und die kommt auch ohne Bewusstsein der beteiligten Zustände aus […]

[…] mit dem gesamten Kreislauf haben wir hier […] ein ganz primitives dynamisches System mit einer eigenen Identität.
Da Redundanz fehlt, ist das erstmal extrem flüchtig und instabil, auch eine Grenze (Körper) ist schwer zu definieren.
Es hat auf unserem Planeten [lange] gedauert, bis solche flüchtigen Prozesse mit der Desoxyribonukleinsäure eine stabile, widerstandsfähige und gleichzeitig adaptive Grundlage gefunden haben mit solchem Erfolg, dass das Rezept nie mehr geändert werden musste und als Ergebnis nicht nur fast vollständig die Erdoberfläche bedeckt, sondern auch Temperatur, Luftzusammensetzung und Salzgehalt der Ozeane, also mineralische Gegebenheiten kontrolliert.
Durch die semipermeable Membran der Zelle ist eine Struktur entstanden, die die Identifikation des Systems als Organismus aus materialistischer, weniger prozessorientierter Sichtweise sehr erleichtert, deswegen verlieren aber offenere und verteiltere Systeme nicht ihre Eigenschaften bzw. Identitäten.
Ökosysteme sind, wie auch Arten, Übergangszustände im Evolutionsprozess, die auf kürzeren Zeitskalen wie der menschlichen Lebensspanne als etwas Stabiles erscheinen, aber in dem Masse, wie sie durch vielfältig vernetzte Rückkopplungen Resilienz erlangen, zeigen sie eben auch ein Verhalten wie Organismen […]“

 

In der Biologie spricht man seit einiger Zeit statt von Teleologie meist von Teleonomie, wenn man auf eine, wie man meint, naturwissenschaftlich erlaubte Art von Zweckmäßigkeit handeln will. Teleonomie bedeutet eine bestimmte, in der Biologie relevante Art von Zweckmäßigkeit ohne zwecksetzende Instanz. (Allerdings wäre zu fragen, ob und gegebenenfalls wo da eventuell doch eine solche Instanz unter der Hand eingeführt wird.)[1] Die wohl klassisch zu nennende Auffassung zur Frage der Rolle der Teleologie in der Naturwissenschaft, wie sie in der Kritik der Urteilskraft erstmals formuliert wurde, ist nun nicht etwa, daß es in der Natur eine zwecksetzende Instanz (ein „Bewußtsein“) gibt und dies die Bedingung von Zweckmäßigkeit ist, die in der Natur anzutreffen ist, wie die Kommentatorin zu meinen scheint. Die klassische Auffassung ist vielmehr näher an dem, was mit „Teleonomie“ gemeint ist. Jene Auffassung besagt, daß wir von einer außer- oder übernatürlichen zwecksetzenden Instanz, von uns selbst abgesehen, ohnehin nichts wissen können, daß wir in der Naturwissenschaft eine Verursachung durch eine solche Instanz – d. h. eine teleologische – aber auch deshalb nicht als Erklärung heranziehen können, weil „Natur“ eben dadurch definiert ist, daß in ihr eine nach Zwecken handelnde Instanz, die ja eine „übernatürliche“ wäre, nicht vorkommt, und entsprechend auch keine Verursachung durch der Wirkung vorausgehende Begriffe (eines Herstellers) vom Ergebnis oder Zweck des Wirkens (causa formalis und causa finalis).[2]

Doch gilt zugleich, daß wir in der Naturwissenschaft von der Idee einer solchen Art der Verursachung, die wir nur von unserem eigenen Handeln her aus Erfahrung kennen, als einer regulativen Idee Gebrauch machen können, ja, daß wir dies bei manchen Phänomenen, nämlich Organismen, müssen. Diese Idee dient hier heuristischen Zwecken, nämlich dem Auffinden kausaler (mechanischer) Ursachen dessen, was man sich zunächst als etwas absichtlich Hervorgebrachtes verständlich gemacht hat. Doch wäre es falsch zu meinen, daß die Idee des absichtlichen Hervorbringens im Sinne eines Als-ob überflüssig würde, wenn die kausale Herleitung gelungen ist. Denn diese Idee dient auch systematischen Zwecken, nämlich der Bestimmung der Funktion im bzw. für den Organismus (eine Frage, die mit der kausal-mechanischen Erklärung nicht beantwortet ist). Ja, ohne diese regulative Idee wäre uns die Unterscheidung der Gegenstände der Biologie, der lebenden Organismen, von nicht-lebenden Dingen gar nicht möglich[3] (ich komme darauf zurück) und also auch keine Biologie als eine von Physik und Chemie unterschiedene Naturwissenschaft.[4]

Auf die Diskussion darüber, ob und wie durch die Ergebnisse der neueren Biologie (insbesondere der Evolutionsbiologie und der Molekulargenetik) diese Auffassung überholt ist oder aber gerade bestätigt und eventuell präzisiert wurde, will ich hier nicht eingehen, von einigen für unsere Frage notwendigen Andeutungen abgesehen. Interessieren soll nur die in dem Kommentar enthaltene Behauptung, daß die Notwendigkeit der Teleologie tatsächlich nicht nur, wie es die klassische Auffassung ist, auf die inneren Verhältnisse der „Naturzwecke“ (Kant), also auf die Organismen begrenzt ist, sondern auch auf deren äußere Verhältnisse (d. h. die Systeme, die durch Beziehungen der Organismen zu ihrer abiotischen Umwelt oder zueinander entstehen) angewandt werden muß  – und schließlich, daß bereits in der unbelebten Natur so etwas wie Zweckmäßigkeit angenommen werden muß. Das „muß“ ist wichtig, denn selbstverständlich kann man bei jedem beliebigen Naturphänomen annehmen, daß es sich dem absichtlichen Handeln einer vernünftigen, sich Zwecke setzenden Ursache verdankt und es sich so verständlich machen. Beweisen läßt sich die Existenz einer solchen Ursache nicht, widerlegen aber auch nicht. Man kann, wenn man sie annimmt, nur nicht sagen, daß man Naturwissenschaft betreibt, also durch „natürliche“ Ursachen erklärt (die können nur von der Art „mechanischer“ Kausalität, nexus effectivus, sein). Ja, man muß sagen, daß man auf diese teleologische Weise ein Naturphänomen überhaupt nicht im engeren Sinne erklärt. Denn erklärt hat man etwas, wenn man es im Prinzip aufgrund dieser Erklärung selbst hervorbringen könnte. Das ist aber bei einer teleologischen „Erklärung“ nicht möglich; man macht es sich auf diese Weise eben nur „verständlich“.

 

Wenn man naturwissenschaftlich erklären will, wie es zu den sich selbst abgrenzenden, sich selbst produzierenden und erhaltenden Systemen, die wir Organismen nennen, gekommen ist, so ist es sicher richtig, stabilisierte Kreisläufe der Art, wie sie in dem Kommentar beschrieben werden, als wesentliche Vorstufen und auch als wesentliche Elemente unter den Prozessen im Organismus zu betrachten; die Forschung geht ja in diese Richtung. Die Frage ist aber, ob damit die Organismen ihre Sonderstellung im Hinblick auf die Frage der Teleonomie (bzw. der regulativen Funktion der Teleologie) verlieren und man von Zwecken auch im Hinblick auf nicht-lebende Gegenstände sprechen kann in demselben Sinn, wie man im Hinblick auf Organismen davon spricht, oder gar in einem objektiven Sinn statt in einem nur regulativen davon sprechen muß. In der Kritik der Urteilskraft ist das, was unter den Begriffen „relative“ oder „äußere“ Zweckmäßigkeit einerseits, „innere“ Zweckmäßigkeit oder „Naturzwecke“ andererseits diskutiert wird, dafür relevant.

Die Auffassung war dort die, daß „Dinge, die keine innere Zweckmäßigkeit haben, oder zu ihrer Möglichkeit voraussetzen, z.B. Erden, Luft, Wasser, u.s.w. gleichwohl äußerlich, d.i. im Verhältnis auf andere Wesen, sehr zweckmäßig sein“ können. Diese anderen Wesen müssen aber „jederzeit organisierte Wesen, d.i. Naturzwecke sein, denn sonst könnten jene auch nicht als Mittel beurteilt werden“ (KdU, § 82). Nun gibt es aber auch noch eine äußere Zweckmäßigkeit, die etwas für etwas Nicht-Lebendes hat; Kant sagt von ihr, daß sie „sich auf Zuträglichkeit gründet“. Sie ist keine „objektive Zweckmäßigkeit der Dinge an sich selbst, als ob der Sand für sich, als Wirkung aus seiner Ursache, dem Meere, nicht könnte begriffen werden“. Sie ist vielmehr „eine bloß relative, dem Dinge selbst, dem sie beigelegt wird, bloß zufällige Zweckmäßigkeit“. (Ebd. § 63)

Wir können zunächst festhalten: Wenn wir sagen, ein unbelebtes Naturding sei für ein anderes unbelebtes zweckmäßig, so können wir das tun, müssen es aber nicht, auch nicht aus heuristischen Gründen. Seine Existenz und seine Beschaffenheit lassen sich „mechanisch“ erklären. Wir müssen nicht die Analogie eines „Kunstwerks“ (ebd.) bemühen, müssen uns das Meer nicht als Mittel in einem auf Zwecke, nämlich Sand hervorzubringen, gerichteten Handeln verständlich machen. Und wir benutzen dann, wenn wir es tun, den Begriff der Zweckmäßigkeit in einem nicht „objektiven“, sondern nur „relativen“ Sinn. „So können Wasser, Luft und Erden nicht als Mittel zu Anhäufung von Gebirgen angesehen werden, weil diese an sich gar nichts enthalten, was einen Grund ihrer Möglichkeit nach Zwecken erforderte, worauf in Beziehung also ihre Ursache niemals unter dem Prädikate eines Mittels (das dazu nützte) vorgestellt werden kann.“ (Ebd. § 82) Anders ist es, wenn das Wesen, für das etwas zweckmäßig ist, ein Organismus ist. Wenn wir ihn – was uns als regulative Idee unvermeidlich ist – als „Naturzweck“ denken, ihn uns also in Analogie zu einer Herstellung nach Zwecken denken, dann kann man das, was in der abiotischen Natur für ihn zweckmäßig ist, (regulativ) als Mittel betrachten, das ihm nützt und das er für sich benutzt.

Übertragen wir das auf das im Kommentar genannte Beispiel (A>B>C …>A). A sei, um einen möglichst einfachen Fall zu nehmen, eine Wasseransammlung in einem geschlossenen, unten wärmeren Behälter, der, zur weiteren Vereinfachung, auf natürliche Weise entstanden ist. B sei der aus dem Wasser entstehende Dampf, C der kondensierte Dampf, der wieder in die Wasseransammlung A tropft. Wenn mehr Wasser verdunstet, die Wasseransammlung also kleiner wird, kondensiert auch mehr Wasser und die Wasseransammlung wird wieder größer; es ist also eine negative Rückkoppelung enthalten, weshalb die Beziehungsfolge überhaupt ein Kreislauf sein kann (und sich nicht „hochschaukelt“). – Es handelt sich um eine relative, bloß zufällige Zweckmäßigkeit jedes dieser Objekte A, B usw. (die durch die verschiedenen Wasserzustände charakterisiert sind) für das jeweils nächste, denn keines dieser Objekte ist ein Organismus und verlangt die regulative Idee der Erzeugung „als Kunstwerk“ (d. h. aus Absicht), um uns seine Möglichkeit begreiflich zu machen. Kann man nun dennoch sagen (wie die Kommentatorin nahelegt: „Daher kann man sagen, A ‚tut’ B mit einem Zweck, nämlich um sich selbst zu nutzen“), daß hier das eine das andere als Mittel gebraucht, also – sei es nun im Sinne eines objektiven Sachverhalts oder einer regulativen Idee – nach Zwecken handelt?

Ich möchte hier nur auf einen Punkt hinweisen, der selten betrachtet wird. Man muß eine Implikation der kausalen („mechanischen“) Erklärung beachten, die im Beispiel ja problemlos möglich ist: Eine Ursache von etwas kann nicht zugleich dessen Wirkung sein. B, C … erscheinen in dem Kreis aber zugleich als Wirkung und als Ursache von A. Tatsächlich jedoch löst sich in der mechanischen Erklärung der Kreis auf: Er wird zu A>B>C …>A’>B’>C’ …>A’’ usw., also zu einer Kette, in der kein Glied zweimal vorkommt. Denn die Wasseransammlung A, zu der das Wasser zurücktropft, ist nicht mehr das A, von dem die Verdunstung ausging, es ist eine andere Wasseransammlung. Wir können sie natürlich als die selbe Wasseransammlung definieren, die nun lediglich einige andere Eigenschaften hat, aber weil in der Natur nichts auch nur über die kürzeste Zeit völlig gleichbleibt, können wir ebensogut definieren: Das Objekt, zu dem das Wasser zurücktropft, ist ein anderes als das, welches vor kurzem an dieser Stelle existierte. Falls das nicht so leicht verständlich ist: Man muß nur größere Zeiträume betrachten, um die Beliebigkeit zu erkennen. Fällt der Regen, der jetzt auf die Alpen niedergeht, auf dasselbe Objekt, das sich zur Zeit vor der Alpenauffaltung an dieser Stelle befand?

Wenn aber eines der Glieder ein Organismus ist, ist es anders. Die Kette läuft im strengsten Sinn zu demselben Objekt zurück, denn der Organismus ist, als ein Individuum, immer noch „genau derselbe“, und darum können wir sagen: Etwas ist Wirkung eines Objekts und zugleich Ursache eben desselben Objekts. Was aber bedeutet dieses „im strengsten Sinn zu demselben Objekt“? Naturwissenschaftlich betrachtet ist der Organismus ja auch ein anderer geworden, wenn eine von ihm ausgehende Wirkung nach einiger Zeit zu ihm zurückkommt. Man sagt dann gern: Seine Materie ist eine andere, aber seine Struktur ist gleichgeblieben, und er ist hinsichtlich seiner Identität durch seine Struktur definiert. Das ist richtig, aber dennoch: Eine Struktur, die gleich bleibt, können wir auch an dem unbelebten Objekt definieren, so daß es, wenn die Wirkung zurückkehrt, noch dasselbe ist, lediglich einige anderen Eigenschaften hat; die Struktur, über die das Objekt definiert wurde, ist ja noch vorhanden. Und beim Organismen ändert sich zudem im Laufe der Zeit ja auch etwas an der Struktur (der Art der räumlichen und funktionalen Relationen zwischen den Elementen), es liegt an uns, etwas Gleichbleibendes an ihr zu definieren.

Die absolute Identität, die wir uns bei einem individuellen Organismus über die Zeit seines Lebens denken und die wir nicht wegdefinieren können, hat einen Grund anderer Art: Wir denken sie in Analogie zu der Identität, die wir an uns selbst kennen. Alle Ich- und Subjektdekonstruktionen der Philosophie der letzten 150 Jahre ändern nichts an diesem grundlegenden Sachverhalt der absoluten Identität. Es ist dabei auch zu wenig, wenn man, wie es manchmal geschieht, diese Analogie an unserem Erinnerungsvermögen[5] festmacht (ich erfahre mich als derselbe wie der, der ich vor 10 Jahren war, weil ich mich an diese Zeit erinnere), denn es gibt Erinnerungslücken und Umformungen der Erinnerung.

Entscheidend scheint mir vielmehr der Begriff des Handlungssubjekts. Ich bin genau der, der vor fünf Jahren eine bestimmte Handlung ausgeführt hat, wie sehr ich mich auch seitdem verändert haben mag. Am deutlichsten wird das bei moralisch relevanten Handlungen: Ich kann nicht sagen, daß nicht ich es war, der vor einigen Jahren ein Verbrechen begangen hat, nur weil ich stofflich nicht mehr dasselbe Ding bin oder weil sich einige meiner Auffassungen geändert haben (ich das Verbrechen jetzt nicht mehr begehen würde), und auch dann muß ich es mir zuschreiben, wenn ich mich nicht mehr erinnere. Nach dieser Analogie, die aus einem Bereich genommen ist, der prinzipiell jenseits aller Naturwissenschaft liegt, denken wir uns die absolute Identität eines individuellen Organismus über die Zeit, so daß wir z. B. ein bestimmtes Erlebnis dem selben Individuum zuschreiben, das vor einiger Zeit ein anderes Erlebnis hatte und das materiell inzwischen ein ganz anderes Ding geworden ist.[6]

Weil wir diese absolute Identität über die Zeit unterstellen – ein naturwissenschaftliches Wissen ist das nicht – können wir in einem qualitativ anderen Sinn von einem Zurücklaufen der Wirkungskette zu eben dem Organismus sprechen als dann, wenn die Kette aus unbelebten Objekten besteht: Bei letzterem handelt es sich um nicht zurücklaufende Ketten, die wir durch prinzipiell willkürliche Definition der Identität eines Objekts in einen Kreis „verwandeln“. Erst mit dem Organismus gibt es das Objekt, das etwas für sich zum Mittel machen kann, über die gesamte Dauer des „Lebensvollzugs“ hinweg. Wir können nicht bei einen Organismus dadurch, daß wir eine andere Substanz- oder auch Struktureigenschaft zum Definitionsmerkmal erklären, die Zeit, über die wir ihn als eben diesen Organismus betrachten, beispielsweise  verdoppeln oder halbieren, wie wir das etwa bei einem Berg können, der sich hebt oder abgetragen wird. Zwar ist dieses absolute Mit-sich-identisch-Bleiben des lebenden Organismus nur unsere Idee, verdankt sich jener Analogie mit uns selbst, in der wir uns den Organismus denken (ihn uns verständlich machen), aber es ist doch nicht einfach nur subjektiv: Die Art, wie wir jene Naturphänomene, die wir Organismen nennen, erfahren, macht sie unvermeidlich. Ein unbelebtes Ding ist, was es aktuell ist, es besteht in seinen in diesem Moment ihm zukommenden Eigenschaften, im nächsten Moment ist es ein anderes, weil die Eigenschaften nicht gleich bleiben. Ein Lebewesen aber ist das, was es über sein ganzes Leben hin ist, bei ständig wechselnden aktuellen Eigenschaften. Um diesen Unterschied kommen wir nicht herum.[7]

Bei unbelebten Objekten, die einander kausal hervorbringen und bei denen jedes darum für das nachfolgende zweckmäßig ist, handelt es sich also um eine nur relative Zweckmäßigkeit, deren Erklärung die regulative Idee einer Zweck-Mittel-Relation weder erfordert noch im eigentlichen (in einem mehr als nur metaphorischen) Sinne erlaubt, weil wir die Objekte nicht als über die Zeit (ihre Lebenszeit) hinweg absolut identisch denken (und – dazu weiter unten – weil wird sie nicht als „Selbstzwecke“ denken). Auch wenn diese Kette in sich zurückläuft, also zu einem Kreislauf wird und damit jedes Glied auch für sich zweckmäßig ist, ändert sich daran nichts.

 

Nun könnte es aber sein, daß das gesamte Gebilde, welches durch den Kreislauf zwischen unbelebten Objekten entsteht, bereits die entscheidenden Eigenschaften aufweist, die wir gewöhnlich einem Organismus zuschreiben. Das scheint die Kommentatorin zu meinen. Im Hinblick auf die Frage der Rolle der Zweckmäßigkeit in der Natur müßten wir dann sagen: Gegenstände, denen wir innere Zweckmäßigkeit zusprechen können, gibt es außer den Organismen noch viele: eben jene Kreislaufsysteme, zumindest solche, die eine „Regelung“ über negative, dämpfende Rückkoppelungen aufweisen. Und die Anschlußthese wäre dann, daß manche Systeme, die sich über Außenbeziehungen von Organismen bilden, ja selbst manche ausschließlich aus unbelebten Teilen bestehenden, wenigstens eine Art organischen Charakter haben. (Nebenbei: unbelebt sind, für sich betrachtet, die Teile bzw. die Organe eines Organismus in gewissem Sinne ja auch, denn sie sind keine Lebewesen; sie sind aber vom Organismus erzeugt, weil er sie, intentional gesprochen, braucht.)

Ich vermute aber, daß das nicht so ist und daß der entscheidende Schritt der zum Organismus ist. Die Frage ist: Ist es sinnvoll, ja (im regulativen Sinn) unvermeidlich zu sagen: Das Gesamtsystem in unserem Beispiel bedient sich der Kondensation des Wassers als Mittel, um den Wasserspiegel wieder steigen zu lassen und so sich als Ganzes zu erhalten? Man wird wohl antworten müssen: Zumindest ist es nicht unvermeidlich, denn wenn man die Möglichkeit des Systems kausalmechanisch völlig erklären kann, was man hier ja kann – wir müssen nicht vor der Unwahrscheinlichkeit des Gebildes kapitulieren –, dann ist eine solche Aussage überflüssig.

Wenn das aber so ist: Müßte man dann nicht auch bei Organismen, wenn man sie auf kausalmechanische Prozesse reduziert hat – und wir wollen annehmen, der Biologie sei das seit Darwin und der Entstehung der modernen Genetik im Prinzip möglich, was ja viele meinen[8] – die Rede vom Mittel zum Zwecke der Selbsterzeugung und -erhaltung für sinnlos bzw. überflüssig halten?

Doch man braucht nach wie vor die Idee des Naturzwecks in zweierlei Hinsicht: (a) Als Heuristik, zwar – wenn jene These über die Leistung Darwins richtig wäre – nicht mehr prinzipiell in dem Sinne, daß eine bestimmte Klasse von Phänomenen in ihrer Entstehung ohne diese Idee völlig unbegreiflich ist, wohl aber in jedem Einzelfall, denn man hat ja nie den jeweiligen Organismus erklärt, sondern forscht (unendlich lang, weil es unendlich viele Ursache-Wirkungs-Beziehungen in jedem Organismus gibt) unter der Leitlinie der Idee der absichtlichen Erzeugung. Ja, ob irgendein Prozeß in und um den Organismus überhaupt kausalmechanisch zu untersuchen ist, setzt jene Idee voraus. Denn das Kriterium der Auswahl aus einer unendlichen Mannigfaltigkeit von Phänomenen – ohne ein solches Kriterium ist keine empirische Wissenschaft möglich – bildet in der Biologie nicht die Interessantheit vor dem Hintergrund der Suche nach allgemeinen Gesetzen (wie es in Physik und Chemie der Fall ist), sondern die Interessantheit im Hinblick auf eine spezifische Beschaffenheit mancher einzelner Phänomene – eben der Beschaffenheit, uns zumindest fürs Erste zur teleologischen „Erklärung“ zu nötigen. (b) Prinzipiell aber braucht man die Idee wegen der spezifischen Aufgabe der Biologie, der Funktionalanalyse.[9] Denn auch die vollständigste Erklärung der Prozesse in einem Organismus auf physikalisch-chemische Weise beantwortet die Frage der Biologie nicht: Wozu geschehen sie? Und das heißt zugleich: Welche dieser Prozesse sind überhaupt „Biologie“? Kausalmechanische Prozesse sind nur dann „biologisch“, wenn sie zu eben dem Ergebnis führen, zu dem auch die regulativ angenommene absichtliche Handlung führen würde.[10] Ohne den Bezug auf die Idee des Zwecks ist eine physikalisch-chemische Erklärung biologisch irrelevant. Wie Grünewald (gegen Hempel und Stegmüller) an einem in der Diskussion um den Funktionsbegriff sehr beliebten Beispiel gezeigt hat, kann in der physikalisch-chemischen, also kausalmechanischen Analyse der für die Biologie entscheidende Unterschied zwischen der Wirkung des Herzens, das Blut zirkulieren zu lassen (d. h. seiner „biologischen Funktion“) und der Wirkung, Töne hervorzubringen, nicht erkannt werden. Die „biologische Funktion“ aber ist es, die erklärt, warum es das Objekt überhaupt gibt. Das Herz ist, teleologisch gesprochen, nicht entstanden, weil es Töne hervorbringt, sondern weil es das Blut zirkulieren läßt, und der Organismus lebt nicht, weil sein Herz Töne hervorbringt, sondern weil es das Blut zirkulieren läßt.[11]

 

Was ist es nun, das Phänomene entstehen läßt, die wir grundsätzlich mittels der Analogie mit der absichtlichen Hervorbringung, die wir nur von uns selbst („Innenperspektive“) kennen, aus der Menge der anderen Phänomene herausheben und die uns damit veranlassen, etwas „Übernatürliches“ zu bemühen (wenn auch nur regulativ)? Sind es bereits jene Kreisläufe, die durch negative Rückkoppelungen auf Dauer gestellt sind, wie die Kommentatorin wohl meint? Ich glaube nicht. Denn was macht, auf der empirischen Ebene, für uns die Idee der absichtlichen Herstellung unverzichtbar, weil wir sonst bestimmte Phänomene gar nicht als etwas, das eine bestimmten Perspektive (Funktionalanalyse, „wozu“) erfordert, vom Rest der Naturphänomene unterscheiden könnten? Es ist nicht bereits die durch ständige Wiederkehr (statt durch ausbleibende Veränderung) gewährleistete Dauer eines Phänomens, sondern die offenbare Zweckmäßigkeit der an diesem Phänomen ablaufenden Prozesse im Hinblick auf die „Produktion“ eben dieses Phänomens in einer bestimmten Umwelt und die „Erneuerung“ dieses Phänomens nach einer bestimmten Art von – nicht vollständigem – Verschwinden.

Das System muß dazu zunächst eine Grenze ziehen gegen das, was nicht dieses System ist, muß sich und im gleichen Akt seine Umwelt „konstituieren“. (Das ist bereits eine Teleologie implizierende Sprechweise. Aber tut das wirklich das System selbst? Wir ziehen die Systemgrenze, wenn auch nicht willkürlich, sondern veranlaßt durch eine bestimmte Art von Vorgängen an dem Objekt – veranlaßt zu einer Idee; rein physikalisch könnte man die Grenze auch ganz anders ziehen.) Die Grenzziehung geschieht, scheint mir, in der Tat, wie die Kommentatorin meint, bereits in dem Moment, in dem sich Kreisläufe  (mit negativen Rückkoppelungen) schließen, es bedarf dazu nicht erst der Entstehung von Membranen usw., also sichtbarer Grenzen.

Aber zweckmäßig für sich (bzw. seiner Teilvorgänge fürs Ganze) werden wir so einen Kreislauf damit noch nicht nennen. Er mag durch Zufall (der in der ungeheuer großen Zahl möglicher „Versuche“ hinreichend wahrscheinlich sein könnte) entstanden sein. Aber er „tut“ nichts, um sich zu erhalten (die negative Rückkoppelung „stößt ihm zu“, er richtet sie sich nicht ein, sondern sie ereignet sich), gar, um sich zu erzeugen. Verschwindet dieses Gebilde, so erzeugt es „sich“ nicht anschließend neu. Ein anderes, ähnliches kann durch einen entsprechenden Zufall neu entstehen. Damit gehen aber die Selbsterhaltungs- und -erzeugungsprozesse, so es sie denn gegeben hat, in keinem Sinne weiter; vielmehr ist eben ein anderes, wenn auch ähnliches, im Extremfall völlig merkmalsgleiches Gebilde entstanden. Damit man davon sprechen kann, daß das Gebilde wieder entsteht, damit man also sagen kann: eben dieses wurde wieder erzeugt, ist erforderlich, daß es nicht im eigentlichen Sinne verschwindet (zerstört ist), sondern daß es einen Zustand des Gebildes gibt, in dem es, sozusagen, in kategorial anderer Form überdauert: zwar nicht mehr „wirklich“, aber doch als „Programm“ ist es noch da.[12]

Hier wird es sinnvoll, von der Funktion (also nicht nur einer – beliebigen – Funktion) der materiellen Strukturen, die dem „Programm“[13] zugrundeliegen, zu sprechen: Sie besteht eben in diesem Wiederentstehenlassen eines solchen Gebildes. Eben diese Strukturen „steuern“ auch diejenigen Prozesse, mittels derer es, wenn es wiederentstanden ist, sich durch permanente Selbstproduktion erhält (nicht-teleologisch: die nach einer der ständig vor sich gehenden Veränderungen dafür ursächlich sind, daß dieses Gebilde, das mithin immerzu am Vergehen ist, immer wieder entsteht und so bestehen bleibt).

Diese Strukturen – man nennt sie „Genom“ – gäbe es nicht, wenn sie diese ihre Funktion nicht ausübten; sie sind, teleologisch gesprochen, wegen dieser Funktion entstanden, und sie gehen zugrunde (werden „negativ selektiert“), wenn sie diese ihre Funktion nicht (gut genug) ausüben. Wie die Entstehung (nicht die von Organismen bzw. des Genoms überhaupt, sondern der jeweiligen Organismen mit ihrem / mittels ihres Genom(s) aus anderen Organismen) geschah, läßt sich evolutionstheoretisch, vor allem mit den Begriffen Mutation und Selektion, erklären. Anthropomorphisierend gesprochen läßt „die Selektion“ bestimmte Strukturen (d. h. vor allem eine bestimmte DNS-Sequenz) bestehen. Es sind solche Strukturen, die, falls sie sich innerhalb eines organismischen Ganzen befinden, das sich ihrerseits der Wirkungsweise solcher Strukturen verdankt, Prozesse in Gang setzen, die dazu beitragen, daß sich das Gebilde so wiederherstellt, wie es in der Generation vorher war. Die Wahrscheinlichkeit ist dann hoch, daß dieses Gebilde „funktioniert“ – unter der Voraussetzung, daß die Umwelt so bleibt, wie sie in der vorigen Generation war. Denn in eben dieser Umwelt hat die auf Basis des Genoms „hergestellte“ Eigenschaftskombination ja bereits funktioniert. Es ist darum so, als ob die Eigenschaften dieses Gebildes von einem Verstand so hergestellt worden wären, daß sie zueinander und zur Umwelt passen – was nicht paßt, gibt es einfach nicht mehr – und als ob Teile bzw. Prozesse dieses Gebildes Mittel zum Zweck seiner Selbstreproduktion wären. (Auf die Veränderungen in der Evolution gehe ich hier nicht ein.)

Jene „Genom“ genannten Strukturen verursachen die Entstehung bestimmter Eigenschaften des Organismus. Das geschieht in einem physikalisch-chemisch beschreibbaren Prozeß, wobei aber physikalisch-chemisch kein Unterschied zwischen passenden und nicht passenden Eigenschaften besteht. Wie kommt es, daß es „normalerweise“ solche sind, die das fürs Ganze zweckmäßige Funktionieren der Teile ermöglichen? Das Genom verursacht bestimmte „Formen“ auf der phänotypischen Ebene. „Wir können“, schreibt Grünewald (1996) „diese Art von Kausalität, in der eines die Form des anderen bestimmt, nicht ohne einen willkommenen Hintersinn, ‘In-formation’ nennen.“ Der Hintersinn ist scheint mir folgender: (1) ein chemisch-physikalisches Objekt von bestimmter Form entsteht, jene Strukturen (Genom) sind die Kausalursache dieser Form; und dieses Objekt bewirkt in chemisch-physikalischen Prozessen zusammen mit anderen, auf entsprechende Weise entstandenen Objekten, daß ein Gesamtgebilde entsteht, das somit durch jene Strukturen in eine bestimmte Form gebracht, „in-formiert“ worden ist. (2) Diese Strukturen enthalten auch die „Information“ – nun im gewöhnlichen Sinne verstanden – über diejenige Art von Außenwelt (bzw. sowohl der Außenwelt als auch der „inneren Umwelt“, die der Organismus selbst für das jeweiligen Produkt der „Genexpression“ darstellt), in der das Gebilde existenzfähig ist, „leben“ kann.[14] Diese „Information“ enthalten sie aber nur dann, wenn es weitgehend so wieder entsteht, wie es in der Generation vorher war und auch die Umwelt so bleibt, denn diese vorige Umwelt ist es ja, in die es „paßte“, in der es existenzfähig war.

 

Entscheidend für die Frage nach den „Naturzwecken“ ist also nicht jene Dauerhaftigkeit von Kreisläufen mit negativen Rückkoppelungen, die man auch in der unbelebten Natur und in den Außenbeziehungen der Organismen beobachten kann (auch wenn man die manchmal ebenfalls „selbstreferentiell“ nennt), sondern ist das genetische Programm. Das gibt es aber in der unbelebten Natur und auch auf der Ebene der Ökosysteme nicht und es gibt auch nichts Entsprechendes. Darum sind auch Behauptungen der Art, daß das Gesamtergebnis der Entwicklung des Lebens, die Biosphäre, heute „Temperatur, Luftzusammensetzung und Salzgehalt der Ozeane, also mineralische Gegebenheiten kontrolliert“ (s. o., Kommentar, Hvh. L.T.) unzutreffend. Dadurch, daß man Intentionalität implizierende Metaphern wie „kontrollieren“ benutzt (in der Kybernetik, wo sie herkommen, kann man sie beinahe wörtlich nehmen, insofern es sich um Steuerung usw. in von Menschen konstruierten Maschinen handelt), wird ein einfaches Stattfinden zu einem Geschehen umgedeutet, dessen Verständnis (regulativ aufgefaßte) Teleologie erfordert,[15] und zwar da, wo die Teleologie keineswegs erforderlich ist.

Das Gebirge „kontrolliert“ nicht den Schwebstoffgehalt des Flusses, indem es diese Stoffe „hinunterschickt“, sondern das findet einfach statt. Die Räuberpopulation „kontrolliert“, anders als die schlampige Redeweise vieler Ökologen es nahelegt,[16] nicht die Dichte der Beutepopulation, sondern die Räuber fressen einfach Beutetiere und dadurch nimmt deren Populationsdichte ab. Das ist ein einfaches Stattfinden, auch dann, wenn durch negative Rückkoppelung sich die Dichte auf einen bestimmten Wert einpendelt.[17] Die Räuberpopulation frißt bei größerer Dichte nicht mehr Beutetiere, um sie zu „kontrollieren“, und dies, weil die niedrigere Dichte, die sich dann einstellt, für sie oder für die Beutepopulation oder für das ganze Ökosystem günstiger ist. Die Intention der Räuber, wenn man so sprechen will, ist, ihren Hunger zu stillen, nicht, die Beutepopulation auf einem bestimmten Niveau zu halten. Aber daß der warmblütige[18] Organismus seine Körpertemperatur kontrolliert, sie auf 37 °C einregelt, ist eine sinnvolle Redeweise – die Idee des funktionierenden (gelingenden) Ganzen des Organismus, der für sich selbst agiert, ist uns unverzichtbar, wenn wir nach dem Wozu der Vorgänge im Organismus fragen und damit auch danach, warum es gerade diese Vorgänge gibt, warum sie evolutionär entstanden sind. Anders als diese Körpertemperatur aber ist der Gleichgewichtswert unserer Beutepopulation nicht deshalb entstanden, weil das – teleologisch gesprochen – dieser Population oder einem ihr übergeordneten (Öko-)System nützt, weil es also funktional für sie ist, bzw. evolutionsbiologisch: Es war nicht so, daß eine Struktur (eine bestimmte DNS-Sequenz) solche Prozesse zur Folge hatte, die dazu führten, daß das System der interagierenden Populationen als Ganzes in einer bestimmten Umwelt, nämlich der der Vorfahren, existieren konnte. Und es war nicht so, daß dieses System aus mehreren Populationen deshalb „der Selektion nicht zum Opfer fiel“. Und das Ergebnis können wir nicht so deuten, daß in einer bestimmten Struktur die Information darüber steckt, was funktional für dieses System aus mehreren Populationen in der jetzigen Umwelt ist (sofern sie der vorigen Umwelt  gleicht), bzw. daß in dieser Struktur, im „Programm“ des Systems, diese Umwelt „repräsentiert“[19] ist: All das können wir für Systeme aus Räuber- und Beutepopulationen oder Ökosysteme eben nicht sagen.

Weil der Organismus bestimmte Strukturen aufweist, die wir als genetisches Programm interpretieren, ist die Rede von der  Zweckmäßigkeit für den Organismus sinnvoll, ja notwendig. Aber im Ökosystem (in Mehr-Organismen-Systemen) gibt es nur die relative Zweckmäßigkeit, die aus der Perspektive eines jeden beteiligten Organismus eine andere ist. Es gibt als Resultat von Mutations- und Selektionsprozessen das genetische Programm der Beuteorganismen, in dem „fixiert“ ist, daß ihre Populationen unter bestimmten Bedingungen ein bestimmtes Wachstumsverhalten zeigen, und es gibt das genetische Programm der Räuberorganismen, in dem fixiert ist, daß diese Tiere bestimmte Beutetiere konsumieren (und man kann sagen, daß es „gut“ für sie ist, gerade diese Beute zu konsumieren). Aber es gibt nirgends ein beide Arten übergreifendes genetisches Programm, in dem fixiert wäre, daß ihr Verhalten gegeneinander so ist (bzw.: die Vorgänge in dem Ökosystem, das beide zusammen bilden oder dem sie angehören, so sind), daß sie jeweils eine bestimmte Populationsdichte einnehmen – so wie im genetischen Programm des Warmblütlers fixiert ist, daß bestimmte Vorgänge im Körper so ablaufen, daß eine bestimmte Temperatur eingehalten wird.

Daß man in Ökosystemen ein relatives Gleichbleiben bestimmter Werte über längere Zeit findet, daß es Kreisläufe gibt, daß durch „vielfältig vernetzte“ Rückkoppelungen bewirkt wird, daß sich bestimmte Zustände nach Abweichungen von ihnen wieder einstellen, bedeutet also noch nicht, daß Ökosysteme „eben auch ein Verhalten wie Organismen“ zeigen (s. o., Kommentar). Daß man sowohl an einer Waage als auch an einem Lebewesen etwas beobachten kann, das man Gleichgewicht nennt, und sowohl an einem Kristall als auch an einem Lebewesen etwas beobachten kann, das man Struktur, Oberfläche, Gewicht nennt, und daß man sowohl an unserem obigen Wasserbehälter als auch an einem Räuber-Beute-System als auch in einem Organismus Kreisläufe beobachten kann, sollte uns nicht dazu verleiten zu sagen, daß Waage, Kristall, Wasserbehälter und Räuber-Beute-Systeme „ein Verhalten wie Organismen“ zeigen.

 

Literatur:

Grünewald, Bernward 1993: Positionalität und die Grundlegung einer philosophischen Anthropologie bei Helmuth Plessner. In: Realität und Begriff. Festschrift für J. Barion zum 95. Geburtstag, hrsg. v. P. Baumanns, Würzburg, S. 271-300.

Grünewald, Bernward 1996: Teleonomie und reflektierende Urteilskraft. In: Wahrheit und Geltung. Festschrift für Werner Flach, hrsg. v. R. Hiltscher u. A. Riebel, Würzburg, S. 63-84

Kant, Immanuel 1790: Kritik der Urteilskraft. (Zit. nach: Weischedel, W., Hrsg.: Werkausgabe, Bd. X, 14. Aufl., 1996, Frankfurt/M.)

Keil, Geert 1993: Kritik des Naturalismus. Berlin, New York: De Gruyter.

Keil, Geert 2010: Naturalismuskritik und Metaphorologie. In: M. Bölker et al. (Hrsg.), Information und Menschenbild, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg.

McLaughlin, Peter 1999: What functions explain: functional explanation and self-reproducing systems. Cambridge: Cambridge University Press.

Nagel, Ernest 1961: The structure of science: problems in the logic of scientific explanation. New York.

Trepl, Ludwig 2005: Allgemeine Ökologie, Band 1 – Organismus und Umwelt, Frankfurt/Main: Peter Lang.

Weil, Angela 1999: Über den Begriff des Gleichgewichts in der Ökologie – Ein Typisierungsvorschlag. Landschaftsentwicklung und Umweltforschung 112.

Weil, Angela 2005: Das Modell «Organismus» in der Ökologie. Möglichkeiten und Grenzen der Beschreibung synökologischer Einheiten. Frankfurt/M.: Peter Lang.  

Wright, Larry 1973: Functions. In: E. Sober (Hrsg.): Conceptual issues in evolutionary biology. 2. Aufl., Cambridge, S. 27–47.

 

Blogartikel mit Bezug zum Thema: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12,

  


[1] Ich werde im folgenden nur wenig zitieren. Die Gedanken sind aber – bis auf weniges, darunter sicher auch einige Fehldeutungen, die mir unterlaufen sind – nicht von mir. Größtenteils stammen sie aus Kant-Interpretationen von B. Grünewald, einiges habe ich auch von P. McLaughlin, G. Keil und A. Weil.

[2] Natürlich gibt es auch Naturbegriffe, etwa pantheistische, für die die Natur sehr wohl von solchen Instanzen bevölkert ist. Ich spreche hier von der Natur, die die moderne Naturwissenschaft meint (falls es für sie überhaupt noch “Natur” gibt).

[3] „Und doch bleibt Kants Rede von der nicht-konstitutiven teleologischen Beurteilung von Naturdingen problematisch. Für die Bestimmung von Naturdingen als Organismen ist die teleologische Beurteilung sehr wohl konstitutiv“ (Keil 1993, S. 314). „Es kann keine naturwissenschaftliche Theorie geben, die zeigt, wie eine angemessene Definition von Leben beschaffen sein müßte. Denn die Definition müßte die Merkmale angeben, die ein Naturding haben muß, dem wir ein Attribut zuweisen, das naturwissenschaftlich nicht formuliert werden kann, nämlich lebendig zu sein. ‚Lebendig’ impliziert, daß uns dieses Naturding zur Vorstellung einer übernatürlichen Ursache veranlaßt, und dies gerade deshalb, weil die naturwissenschaftliche Erklärung, wenigstens vorerst, unmöglich scheint […] sie erscheinen uns als hochgradig unwahrscheinlich, wenn nur die Kausalgesetze der Natur zur Erklärung herangezogen werden“ (Trepl 2005, S. 257, 255, Umstellung im Zitat).

[4] Die Idee (der Begriff) des Ganzen bestimmt „die Form und Verbindung aller Teile … nicht als Ursache – denn da wäre es ein Kunstprodukt –, sondern als Erkenntnißgrund …“ (Kritik der Urteilskraft § 65),

[5] Das wäre mehr als nur eine Analogie insofern, als Erinnerung nicht nur Menschen haben, sondern auch alle anderen Lebewesen.

[6] Vgl. den Exkurs „Was ist ein Individuum“ in Kapitel 2.3.6 in Trepl 2005.

[7] Ausführlich z. B. Trepl 2005, Kapitel 2 “Ökologie der Selbsterzeugung: Produktion, Wachstum und Entwicklung”.

[8] Aber beileibe nicht alle: „Darwins Leistung besteht nicht in einer Reduktion von Finalität auf Kausalität, die begrifflich nicht möglich ist, sondern darin, gegen das kreationistische ‚argument from design’ gezeigt zu haben, daß die Idee von der Zweckmäßigkeit der Natur ihrer natürlichen Genese nicht widerspricht. Unsere Kenntnis der Mechanismen ist heute profunder, aber sobald wir uns auf sie beschränken, entgleitet uns, was Organismen als zweckmäßige auszeichnet.“ (Keil 1993, S. 312, unter Berufung auf Fellmann)

[9] Funktion im Sinne von Funktion für ist (anders als der mathematische Funktionsbegriff x = f(y)) ein teleologischer Begriff. Etwas wird im Hinblick auf etwas untersucht, das von ihm kausal bewirkt wird, und zwar so, daß es einer bestimmten Idee davon, wie es zu sein hat, entspricht. Deutlicher wird der teleologische Charakter vielleicht daran, daß man die Rede von der Funktion immer in die Rede von einer zu lösenden Aufgabe umformen kann. – Die Sprache der Biologen ist voll von intentionalen (teleologischen, „anthropomorphen“) Metaphern. Ersetzte man sie alle durch nicht-intentionale Begriffe, wie es die der Physik und Chemie sein müssen, so wäre die Biologie in einem doppelten Sinn an ihr Ende gekommen: Sie hätte erreicht, wonach sie unablässig streben muß, aber zugleich wäre sie als Biologie am Ende, und zwar auch in dem Sinne, daß sie bei der Erfüllung ihrer spezifischen Aufgabe versagt hätte, der Beantwortung der Frage: Was ist die Funktion von etwas für etwas anderes, letztlich für den Organismus.

[10] „Die Wirkursachen haben eine gewisse Bedingung (…) zu erfüllen, nämlich: denselben Effekt zu erzielen, wie ihn Final-Ursachen (Zwecksetzungen) erzielen würden (Irrealis).“ (Grünewald 1996)

[11] Siehe zum Unterschied zwischen „dispositionaler“ und „ätiologischer“ Funktion Nagel 1961, Wright 1973, McLaughlin 1999.

[12] Es ist ein eigenartiges „Verschwinden“: denn zwar bleiben zeitweilig nur die Gene übrig, die für sich „nichts“ sind, sondern nur die Möglichkeit für den wieder entstehenden Organismus enthalten, und doch muß dieser Organismus in irgendeiner Form noch existent sein, denn ohne ihn als Ganzen könnten die Gene die in ihnen als „Information“ enthaltenen Möglichkeiten gar nicht „entfalten“.

[13] Programm gehört ebenso wie Information, Genexpression, Kontrolle, Steuerung, Selbsterzeugung usw. zu jenen Begriffen, die wie der Begriff des Zwecks „Fremdlinge in der Naturwissenschaft“ (Kant) sind – wenn man Naturwissenschaft im strengen Sinn nimmt und, wofür es gute Gründe gibt, die Physik dafür als paradigmatisch betrachtet. All diese Begriffe – man kann auch von Intentionalität implizierenden Begriffen oder, ungenauer, von anthropomorphen Metaphern sprechen – müssen in derjenigen Naturwissenschaft, in der sie unvermeidlich sind, der Biologie, immer unter dem Vorbehalt eines „Als Ob“ gebraucht werden. (Vgl. Keil 1993)

[14] Physikalisch-chemisch gesehen liegt kein Informationsverhältnis vor – Information ist kein Begriff dieser Wissenschaften. Wir deuten die physikalisch-chemischen Strukturen so, als ob sie Information über die Außenwelt enthielten bzw. eine Repräsentation der Außenwelt wären. Wenn zwischen zwei physikalisch beschriebenen Phänomenen ein Kausalzusammenhang besteht (Feuer-Rauch), dann können wir zwar das eine als Zeichen für das andere nehmen (als Indikator, im Sinne von Peirce ein „degeneriertes Zeichen“), bzw. wir können uns mittels des Rauches darüber informieren, daß da ein Feuer brennt. Aber wir können uns dabei irren, wir können das Zeichen falsch deuten, dem Rauch kann, anders als „normalerweise“, ein anderes Phänomen zugrunde liegen als ein Feuer. Im Hinblick auf den physikalischen Prozeß an sich aber ist der Begriff der Fehldeutung sinnlos, er setzt einen Interpreten voraus. (Vgl. ebd.)

[15] Vgl. Keil 2010.

[16] Ich kann mich da vermutlich nicht ausnehmen, man wird wohl auch in meinen Texten solche Formulierungen finden.

[17] Man kann natürlich als Erklärung jenes Sachverhalts anführen, daß das Gebirge eine intentionale Instanz ist und absichtlich Material hinunterrollen läßt, daß die Räuberpopulation entsprechend „handelt“ oder ein auf die Erde fallender Meteorit dorthin „will“. Das erklärt die Geschehnisse. Es ist aber nicht nötig, einfachere Erklärungen – im letzten Beispiel mittels des Fallgesetzes – reichen (vgl. Keil, Homunkulismus, S. 94 f.).

[18] Dieser umgangssprachliche Terminus trifft die Sache allerdings nicht richtig; thermoreglationsfähige, homoiotherme Endotherme müßte es heißen; Genaueres dazu siehe Trepl 2005, S. 201 ff.

[19] „Repräsentationen müssen das Falsche repräsentieren können, damit es welche sind“ (Keil 1993, 320). Wir können sinnvoll, aber nur regulativ, davon sprechen, daß die Umwelt im Genom repräsentiert ist, denn die Repräsentation kann falsch sein – die Umwelt kann sich verändert haben im Verhältnis zu der der vorigen Generation. Warum nur regulativ? Weil hier der Begriff mehrerer möglicher Umwelten – passender und nicht passender – erforderlich ist, die Naturwissenschaft es aber allein mit Faktischem zu tun hat, während Kontrafaktisches, Hypothetisches auf die Seite des Beobachters fällt, der sich das denkt. Nicht, was alles in den Hypothesen gedacht wird, sondern nur das, was ist, ist die Natur.

 

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

63 Kommentare

  1. Zirkel & naive Versuche /@Ludwig Trepl

    »Das ist schon das Hauptproblem: ein Zirkel an zentraler Stelle.«

    Ja, sicher, Hubig hat einen Zirkel formuliert. Und ich halte diesen Zirkel—intuitiv—für das Ergebnis falscher Prämissen oder Schlüsse. Vielleicht ist es auch ein rein sprachliches (Schein-)Problem. Gibt es denn keine Philosophen, die in etwa dieser Richtung argumentieren?

    Ich setze mal voraus, dass es sich hier nicht um ein rein innerphilosophisches Problem handelt, sondern dass auch Nicht-Philosophen ihre Vorstellungen beisteuern dürfen.

    Also:

    Wenn es denn stimmt, dass die Natur eine geschlossene Welt des Prozessierens ist, dann gibt es eben nichts anderes als Prozesse. Und dann geht die Frage, „wie das Verhältnis desjenigen Geistes, der diese Prozesse modelliert, als Moment eben des derart Modellierten erfasst werden kann“, vermutlich ins Leere.

    Vielleicht hilft es, die Frage anders zu formulieren: Wie kann das Verhältnis derjenigen neuronalen oder kognitiven Prozesse, die kognitive Prozesse modellieren, als Moment der derart modellierten kognitiven Prozesse erfasst werden? (Ergibt die Frage Sinn?)

    Meine Antwort wäre dann: Wenn das durch kognitive Prozesse erstellte Modell kognitive Prozesse zutreffend beschreibt, dann gilt es eben auch für jenen kognitiven Prozess, der dieses Modell erstellt hat.

    Anders kann es doch gar nicht sein. Falls hier immer noch eine Zirkel vorliegt (den ich, anders als bei Hubigs Formulierung, jetzt nicht spontan erkennen kann), dann ist es eben ein natürlicher, naturgegebener Zirkel, wie er für die belebte Natur typisch ist. Ohne Kreisprozesse und Rückkoppelungen, Zirkel eben, gäbe es gar keine lebenden Systeme.

    Eine solche Sichtweise scheint mir mit sehr viel weniger metaphysischer Spekulation belastet zu sein, als die umgekehrte Annahme, dass irgendwann im Laufe der ontogenetischen Entwicklung der Geist hinzutritt (wo war er vorher?) und sich der neuronalen Prozesse bedient (oder so ähnlich).

    Das Hogrebe-Zitat im Nachtrag steht, so für sich genommen und soweit ich sehe, nicht im Widerspruch zu meinen Vorstellungen.

    Für uns kann klarerweise nur der Teil der Realität relevant sein, den wir auch erfahren können, der physisch auf uns einwirkt. Was jenseits unseres Erkenntnisvermögens liegt, wird für immer metaphysische Spekulation bleiben. Erforschen können wir nur das, was wir sehen. Diese Einsicht ist für mich kein naiver Versuch zu verdrängen, „daß wir nun wissen: was wir auch sehen, es sind immer wir, die etwas sehen“. Was sollen wir mit Entitäten anfangen, die nicht mit unserer Physis wechselwirken?

  2. @ Balanus, Nachtrag

    „Irgendwann kommmt es in der Entwicklung zu einem Einbruch der Reflexivität. Wir erkennen auf einmal: was wir auch sehen, es sind immer wir, die etwas sehen. Auf diese Weise geht die vertraute Selbstverständlichkeit der naiven Weltpräsenz verloren. Diese Verlusterfahrung charakterisiert ein Bewußtseinsnivau, das Hegel das unglückliche Be-wusstsein nennt. Es hat sich zwar selbst gewonnen, ist sich zwar selbst inne, aber ihm ist die Welt in ihrer naiven Präsenz abhanden gekommen, in schmerzliche Ferne gerückt; es sehnt sich nach dieser verlorenen Welt.“ (Hogrebe)

    Der Naturalismus ist der naive Versuch, aus diesem Unglück heraus zur abhanden gekommenen Welt in ihrer naiven Präsenz zurückzukehren, der Versuch zu verdrängen, daß wir nun wissen: was wir auch sehen, es sind immer wir, die etwas sehen. Wir sehen die Evolution. Aber es sind immer wir, die sie sehen. Festen Grund bietet dieses Sehen nicht.

  3. @ Balanus

    „Verstehe ich nicht. Wäre es begründungstechnisch einfacher, wenn Geist ohne neuronale Prozesse zu haben wäre? Oder wie stellt Christoph Hubig sich das vor? Also, wenn das das “Hauptproblem” der Biologisten/Naturalisten sein soll…“

    Das ist schon das Hauptproblem: ein Zirkel an zentraler Stelle. Jeder Professor haut so was seinen Studenten um die Ohren, wenn sie ihm damit zu kommen wagen. Wenn es aber eine tragende Säule der eigenen Theorien ist, dann nimmt man es hin oder merkt es gar nicht.

    Ob es begründungstechnisch einfacher wäre, wenn Geist ohne neuronale Prozesse zu haben wäre? Ich weiß nicht, wie Hubig sich das vorstellt. Vielleicht schreiben Sie ihm einfach eine Email, er ist Ordinarius an der TH Darmstadt; aber eine Antwort könnten Ihnen wohl die anderen Philosophen auch geben. Ich jedenfalls meine wie die meisten: Das Hauptproblem dann, wenn Geist ohne neuronale Prozesse zu haben wäre, also bei einem Descartes’schen Substanzdualismus, ist die Überbrückung der Lücke: Wie kann ein geistiger Prozeß auf einen physischen einwirken, wo doch die Ursache eines physischen Ereignisses immer ein anderes physisches Ereignis sein muß.

    Eben diese Lücke hat allerdings der Naturalismus in umgekehrter Richtung auch, eher eine noch größere. Denn wozu so ein Geist alles in der Lage ist, ist ja gar nicht unbedingt ausgemacht, aber daß ein physischer Prozeß Gedanken hervorbringen soll – wie soll das denn gehen? Über physische Prozesse wissen wir ja einiges. Alles, worin wir einigermaßen sicher sein können, ist, daß an der Raum-Zeit-Stelle, wo bestimmte Gedanken im Sinne raumzeitlicher Ereignisses sind, nicht beliebige physische Ereignisse sind. Aber das könnte man ebenso als Kausalität durch die Physis wie als Kausalität den Geist deuten.

    Doch einen solchen Substanzdualismus vertritt ja ebenso wie Substanzmonismen ohnehin kaum einer mehr. Man versucht auf die eine oder andere Weise diese Probleme unterlaufen.

  4. Christoph Hubig /@ Ludwig Trepl

    »Das Hauptproblem, vor dem diese biologistische Art von Theorien steht, hat der Philosoph Christoph Hubig so formuliert: „Monistische Ansätze unter dem Konzept der evolutiven Natur als geschlossener Welt des Prozessierens […] stehen generell unter der Begründungshypothek, wie das Verhältnis desjenigen Geistes, der diese Prozesse modelliert, als Moment eben des derart Modellierten erfasst werden kann“.«

    Verstehe ich nicht. Wäre es begründungstechnisch einfacher, wenn Geist ohne neuronale Prozesse zu haben wäre? Oder wie stellt Christoph Hubig sich das vor?

    Also, wenn das das “Hauptproblem” der Biologisten/Naturalisten sein soll…

  5. @Trepl:Bewusstmachung eines Gebiets

    Danke für ihre Antwort vom 4.12.2012, 20:09
    Sie schreiben in Bezug auf die axiomatische Herangehensweise: ” Sie beschreiben die Sicht der neueren Mathematiker, die die Mathematik als „reine Mathematik“ von der Erkenntnistheorie entkoppelt haben”

    Das ist eine Fehleinschätzung und Falscheinordnung der axiomatischen Herangehensweise. Schon Euklid versuchte in seinen Elementen einen axiomatischen Zugang zur Geometrie zu schaffen, auch wenn er es aus heutiger Sicht noch zuwenig zwischen Logik und eigentlichen Axiomen unterschieden hat.

    Seine Motivation war nicht “Mathematik als „reine Mathematik“ von der Erkenntnistheorie” zu entkoppeln, sondern zu zeigen, welche Abstraktionen der Geometrie zugrundeliegen (z.B. der Begriff des Punktes, der Linie, usw.) und wie man mit logischen Schlussfolgerungen aus diesen Grundelementen die damals bekannte Geometrie aufbauen konnte. Das ist also eine Art Bewusstmachung dessen was Geometrie ausmacht, aus welchen Elementen sie besteht und wie sich aus diesen Elementen alles andere folgern lässt.

    Der Unterschied zwischen der Axiomatik eines Euklids und der heutigen Axiomatik ist vor allem der, dass wir heute die Axiome als nicht naturgegeben, alternativlos betrachten, sie uns also als willkürliche Setzungen vorstellen können.
    Die Euklidische Geometrie ist heute nur noch eine Geometrie unter mehreren.

    Diese Art der Bewusstmachung gibt es auch in der Philosophie und in vielen Wissenschaften: Wenn wir das Gerüst einer Lehre einmal erkannt haben, erscheint sie uns plötzlich als konstruiert und wir können mit einer ähnlichen Methodik Varianten der ursprünglichen Lehre aufbauen.

    Das bedeutet für die Mathematik, aber wahrscheinlich auch für die Philosophie, dass es eine Art naive Mathematik (man spricht ja von naiver Mengenlehre) oder auch naive Philosophie gibt.
    Zur naiven Mathematik gehören einfache Formen des Zahlbegriffs wie sie schon Tiere besitzen. Ein Raubtier unterscheidet auch zwischen einer Beute, zwei Beutetieren und dann bald schon vielen. Die Menschheit hat dann gelernt mit grossen Anzahlen umzugehen ohne den Zahlbegriff zu hinterfragen. Wirklich hinterfragt wird dieser Zahlbegriff erst in der modernen Mathematik.

    Das führt mich wieder zur Aussage, dass wir durch Nachdenken vieles klären und unterscheiden lernen, was es eigentlich schon immer gab, das wir aber früher nicht hinterfragt haben.

    Dieser Differenzierungsprozess im Denken ist vergleichbar mit dem Differenzierungsprozess, der in der Geschichte des Universums stattgefunden hat: Am Anfang gab es nur eine Kraft und die Dinge waren noch Teil einer Ursuppe. Die Unterschiede entstanden erst mit der Zeit und im Laufe einer Entwicklung.
    Diese Art der Differenzierung scheint immer wieder auf allen Ebenen statt zu finden.

  6. @ M. Holzherr

    Was Sie über die Axiomatik in der Mathematik schreiben, kenne ich schon, aber es ist in unserem Zusammenhang irrelevant. Sie beschreiben die Sicht der neueren Mathematiker, die die Mathematik als „reine Mathematik“ von der Erkenntnistheorie entkoppelt haben (für die Logik gilt das auch); es gibt andere Theorien darüber, was Mathematik ist, die das nicht tun, und die allein wären hier einschlägig. Das willkürliche Setzen von Axiomen und das Ausprobieren, was dann alles möglich ist, stellt einfach die erkenntnistheoretische Frage nicht mehr.

    „Richtig dagegen ist: Bereits unsere Sinnesapparate, die durch einen langen Evolutionsprozess gegangen sind, abstrahieren. In der Netzhaut beispielsweise findet bereits eine Verarbeitung statt ( z.B. eine Kontrastverstärkung).“

    Das ist ein völlig anderes Thema als das, über das ich spreche (und hat, nebenbei, mit Abstraktion nichts zu tun, es geht bei Ihnen um physische Vorgänge; wenn nicht alles Licht durch ein getöntes Glas durchgeht, ist das keine Abstraktion). Bei mir ging es um die Bedingungen von Erfahrung überhaupt, nicht um etwas, was innerhalb der Erfahrungswelt geschieht – wie z. B. Kontraste verstärkt werden, wie bestimmte Faktoren, etwa Teile des Lichtspektrums, beim Auftreffen auf bestimmte Organe Effekte auslösen oder nicht und wie sich folglich die Umgebung unterschiedlich ausnimmt (unterschiedliche „Merkwelten“ im Sinne Uexkülls entstehen) je nach Farbwahrnehmungsvermögen usw., und was man gegebenenfalls empirisch als zutreffend und nicht z. B. als Sinnestäuschung ansehen muß (das habe ich oben mal angesprochen, aber in einem anderen Kontext). Das sind alles naturwissenschaftliche Themen, keine transzendentalphilosophischen und keine erkenntnistheoretischen. Wenn es solche sein sollten, müßten man zumindest, in den traditionellen Begriffen, quid-juris-Fragen von quid-facti-Fragen unterscheiden. Das aber tun diejenigen nicht, die meinen, es ginge bei solchen evolutionsbiologischen Fragen um Erkenntnistheorie (wie es etwa in der sog. evolutionären Erkenntnistheorie geschieht), sie wissen im allgemeinen überhaupt nichts von diesem Unterschied. Daß man da glaubt, man müsse sich gegen die Annahme eines „präexistenten ‚Geistes’“ (Ihre Worte) verteidigen, zeigt, daß man sich das Denken der Gegenseite nur nach dem gleichen Modell vorstellen kann wie das eigene, also die Gegenseite einfach nicht versteht. Umgekehrt ist es nicht so.

    Das Hauptproblem, vor dem diese biologistische Art von Theorien steht, hat der Philosoph Christoph Hubig so formuliert: „Monistische Ansätze unter dem Konzept der evolutiven Natur als geschlossener Welt des Prozessierens […] stehen generell unter der Begründungshypothek, wie das Verhältnis desjenigen Geistes, der diese Prozesse modelliert, als Moment eben des derart Modellierten erfasst werden kann“.

    @ Dr. W./ Holzherr:
    “Ist Weihnachten ein Konkretum oder ein Abstraktum. Gar nicht so einfache Frage.”

    Hegel lesen, da wird einem vorgeführt, wie sich das immerzu und immerzu umdreht und ineinander verkehrt. – Für mich ist es aber eindeutig ein Konkretum, ein Ereignis in Raum (in meiner Wohnung) und Zeit (an einem sich immer drohender nähernden Tag).

  7. @Holzherr

    Ist Weihnachten ein Konkretum oder ein Abstraktum. Gar nicht so einfache Frage.

    KA, wie es Euch gefällt.

    BTW, verstehen Sie warum es sich jene Burschen immer so kompliziert machen?

    MFG
    Dr. W

  8. @Dr. W.: Konkretum oder Abstraktum

    Sie schreiben: “MFG + schon mal schöne Weihnachtstage!”
    Ist Weihnachten ein Konkretum oder ein Abstraktum. Gar nicht so einfache Frage.

    Seis wies sei: Jedenfalls ebenfalls “schöne Weihnachten”, wenn es dafür auch noch etwas früh ist.

  9. @Holzherr

    Wer mit der Entfaltung von (ungehobenem) Potenzial die Welt erklärt, den verwundert nicht, dass 2X2 schon immer 4 ist.

    Um etwas zu reduzieren: “1+1=2” gilt im Rahmen einer bestimmten mathematischen Logik, die weltlich konditioniert ist; “1+1=3” könnte in einer anderen weltlich konditionierten Logik gelten.

    Jeweils für ein Erkenntnissubjekt, ansonsten gilt gar nichts.

    Scheint aber eher ein Randthema an dieser Stelle zu sein, muss es aber nicht.

    MFG + schon mal schöne Weihnachtstage!
    Dr. W

  10. @ Balanus

    „ ‚aber nicht, weil sie eine Art Abstraktion von der natürlichen Welt wären. Dem widerspricht der Charakter der Notwendigkeit, den sie haben“ … Woher will man das wissen?(“

    Weil wir sie als notwendige denken. 2 x 2 ist nicht deshalb 4, und dem Satz des Pythagoras schreiben wir nicht Gültigkeit zu, weil wir das oft genug empirisch bestätigt gefunden haben, sondern weil in diesen Aussagen die Notwendigkeit impliziert ist. Eine Welt, in der sie nicht gelten, wäre keine empirische Welt für uns . Diese Sätze sind notwendig, weil wir sie an alles, was uns auch begegnen mag, „herantragen“.

    „Ich meine, unsere Denk- und Abstraktionsfähigkeit hat sich evolutionär entwickelt, … Jeder phylogenetische Wandel muss sich an der Natur (der gegebenen Umwelt) bewähren.“
    Das stimmt, und es gilt auch ontogenetisch. Das befruchtete Ei hat noch keine Denkfähigkeit. Hat der zehnjährige Mensch sie immer noch nicht, ist er nicht lebensfähig. Aber was heißt das? „Die Welt“ schließt manches aus, was ein „Geist“ so denken könnte; mittels solcher „irrationalen“ Produkte des Denkens erkennt man nichts und man kann auf ihrer Basis auch nicht „richtig“ handeln. Das Denken muß zur Welt „passen“, sonst wird dieser „Geist“ nicht existieren können.
    Aber der „Geist“ tut ja auch noch etwas anderes, als seinem „Träger“ zu helfen, sich in der Welt, wie sie sich im darstellt (der empirischen, phänomenalen Welt), zurechtzufinden. Er spielt auch seine Rolle dabei, daß sich ihm die Welt überhaupt in bestimmter Weise darstellt, er ist gegenstandskonstitutiv . Daß wir überhaupt Erfahrungen von dem haben können, was außer uns ist, hat bestimmte Bedingungen, die nicht in der Außenwelt zu finden sind: die reinen Formen des Denkens und der Anschauung. Zu letzteren gehört für uns die Anschauungsform des Raumes. Nicht gibt es in der äußeren Welt, was (für uns) nicht räumlich ist. Man kann sich einen „Geist“ denken, das diese Anschauungsform nicht hat, sondern irgendeine andere: die Welt erschiene ihm ganz anders. Was die Welt unabhängig von unseren Formen der Anschauung und des Denkens ist („Ding an sich“), ist eine sinnlose Frage.

    Man muß das nicht so sehen. Empiristen/Naturalisten und Idealisten sehe das nicht so, das geht auch und ist viel einfacher, aber man macht sich, wie mit allen rabiaten Vereinfachungen, halt einige nicht unerhebliche Schwierigkeiten. Ob man das nun auf naturalistisch-materialistisch-empiristische Weise macht oder auf idealistische – es geht beides. Daß die Natur im Sinne der Idealismus Entäußerung des Geistes ist, ist für Naturwissenschaftler ungewohnt, aber nicht weniger gut begründbar als das Umgekehrte.

    Ich halte mich aber lieber an etwas komplizierter gebaute Theorietypen als diese beiden, an solche, die sowohl die unbestreitbare Wahrheit berücksichtigen, daß es eine von uns vorgefundene, „gegebene“ Außenwelt gibt als auch die ebenso unbestreitbare, daß uns diese Außenwelt immer nur in den Formen gegeben sein kann, die in uns bereitliegen (ein Bild: in einem Gefäß, das die Form eines Sektglases hat, wird die Flüssigkeit nie die Raumform haben können, die sie in einer Kaffeetasse hat – das „macht“ das Gefäß –, aber die Flüssigkeit als Flüssigkeit ist kein Erzeugnis des Gefäßes).

    Von dieser Art ist u.a. die Philosophie Kants. Wir haben zwei sehr verschiedene Vermögen, das „rezeptive“ der „Sinnlichkeit“, durch das uns Gegenstände „gegeben“ werden, und das „spontane“ des „Verstandes“, durch das wir das sinnliche Material formen. Bei genauerer Betrachtung unterliegt aber auch die Sinnlichkeit Formen, die nicht der Außenwelt entnommen sind (die reinen Formen der Anschauung Raum und Zeit). Dennoch sind uns, aber eben immer in diesen Formen, die Sinneseindrücke „gegeben“, wir erzeugen sie nicht, während wir Begriffe erzeugen und dann auf das Gegebene anwenden.

    Es ergibt sich also ein um einiges komplizierteres Bild als wenn man nur sagt „alles ist Materie“ oder „alles ist Geist“ oder ähnlich, ein Bild, in dem Innen und Außen wechselweise durcheinander vermittelt sind. Aber wie so oft geht Kompliziertheit mit Realitätstüchtigkeit einher. Wenn man etwa feststellen muß, daß das Denken Ergebnis von biologischen Evolutionsprozessen ist, dann ist eben auch zu bedenken, daß diese biologischen Prozesse in der phänomenalen, also der uns erscheinenden Welt, die als solche bestimmte Formen des Denkens bereits voraussetzt, d. h. in der Welt, wie wir sie uns denken (müssen), nicht in einer Welt an sich, ablaufen. Und dann muß man versuchen zu trennen, was an dem, was wir über die Evolution wissen, unsere Formung ist und was „der Natur“ zuzurechnen ist und in welchem Sinne auch „die Natur“ zwar das uns Gegebene und Hervorbringende ist, aber, als phänomenale Welt, „unsere“ Welt ist.

  11. @Ludwig Trepl: Nur wenig ist vorgegeben

    Sie schreiben: “Zum Zeitpunkt t denkt am Ort A Herr Müller: 2 x 2 = 4.
    Zum Zeitpunkt t1 denkt niemand mehr diesen Gedanken. Und doch gilt immer noch 2 x 2 = 4.”

    Das stimmt nur teilweise. Zahlbegriffe so wie wir sie verwenden sind von Mathematikern (auch Steinzeitmenschen waren schon Mathematiker) geschaffen worden und damit nicht bereits in der Natur oder von Anbeginn vorhanden. Sie existieren nicht ohne Menschen, die sie in eine bestimmte Form gebracht haben. Konkret betrachten die meisten Mathematiker die natürlichen Zahlen und ihre Eigenschaften über die Peano-Axiome festgelegt. Es gibt aber auch andere “Definitionen” der natürlichen Zahlen.
    Auch der Satz des Pythagoras ist nur in der euklidischen Mathematik wahr, nicht aber in der nicht-euklidsichen Mathematik (Nichteuklidische Geometrien sind Geometrien, in denen das Parallelenaxiom nicht gilt).
    Damit ist auch ihre Aussage “Die mathematischen Sätze waren schon gültig, bevor es denkende Wesen gab, aber nicht, weil sie eine Art Abstraktion von der natürlichen Welt wären.” streng genommen falsch. Korrekt ist es so: Ein mathematischer Satz lässt sich mittels logischem Schliesen auf Axiome zurückführen. Ohne diese Axiome macht der Satz keinen Sinn und die Axiome eines Axiomensystems wurde von Mathematikern ausgewählt und sind damit bis zu einem gewissen Grad willkürlich.

    Wirklich vorgegeben ist nur die Logik, das logische Schliessen. Dazu gibt es keine Alternative. Alles andere braucht Abstraktionsleistungen. Damit ist auch folgende Aussage fragwürdig:
    “Nun, meine Antwort wäre, dass zählbare Mengen Teil der natürlichen Welt sind.”
    Richtig dagegen ist: Zählbare Mengen sind eine Abstraktion, die Menschen und andere denkende Wesen geschaffen haben. Sie abstrahieren von den konkreten Dingen, die wir abzählen.
    Damit ist auch folgendes nur teilweise korrekt:
    ” Die Mathematik und die Logik entnehmen wir nicht Erfahrungen mit Außenwelt, sondern legen sie bei der Verarbeitung von Sinneseindrücken zugrunde und erst auf dieser Grundlage gibt es Erfahrung ; diese „Formen“ liegen in uns bereit. “
    Richtig dagegen ist: Bereits unsere Sinnesapparate, die durch einen langen Evolutionsprozess gegangen sind, abstrahieren. In der Netzhaut beispielsweise findet bereits eine Verarbeitung statt ( z.B. eine Kontrastverstärkung).

    Überhaupt betonen sie das Denken viel zu stark. Von allen geistigen Aktivitäten, von allen Hirnaktivitäten macht das bewusste Denken nur einen ganz kleinen Teil aus. Und dieses bewusste Denken geschieht keinesfalls im leeren Raum oder auf der Basis eines präexistenten “Geistes”, sondern auf der Basis vieler Prozesse, die wir mit anderen Tieren gemeinsam haben und die sich über viele Evolutionsschritte entwickelt haben.

    Fazit: Wir sind Produkte dieser Welt und damit ist auch unser Denken eng mit dieser Welt verbunden und stark durch sie bestimmt. Aussagen wie “dass zählbare Mengen Teil der natürlichen Welt sind” machen das, was das Ergebnis eines Denkprozesses ist zu einem konkreten Ding, das es aber ohne Verarbeitungsschritte gar nicht gibt.

  12. @ Frank Wappler:

    „Ob man allerdings auch diejenigen Leute “Naturalisten” nennt, die diese Unterscheidung(en) bestreiten …“

    Zur Definition für Naturalismus taugt sicher nicht, ob diese Unterscheidungen bestritten werden oder nicht. Ich meine nur, daß es ein typischer Fehler der Naturalisten ist, den angesprochenen Unterschied nicht zu beachten. Man redet hier gewöhnlich undifferenziert von „Geist“ oder „Denken“, stellt sich das aber nur in der Weise vor, daß es sich um Ereignisse in Raum und Zeit handelt, so wie physische Ereignisse auch (nur daß sie als „nicht real“, als „reduzierbar“ auf letztere oder sonstwie als bloß sekundäre Wirklichkeit, als Epiphänomene gelten): Zum Zeitpunkt t denkt am Ort A Herr Müller: 2 x 2 = 4.

    Zum Zeitpunkt t1 denkt niemand mehr diesen Gedanken. Und doch gilt immer noch 2 x 2 = 4. Gedanken in diesem Sinn sind unabhängig von Raum und Zeit. Bei Naturgesetzen ist es ebenso, ähnlich bei Werten. Früher hätte man in bestimmten Philosophien gesagt: sie sind nicht, sie gelten (werden zumindest mit diesem Anspruch ausgesprochen) oder haben die besondere Seinsweise des Geltens.

    Das prinzipientheoretische Reden über so etwas hat immer normative und methodologische Implikationen, während das empirische Reden immer nur Fakten feststellen kann: Man darf nicht „2 x 2 = 5“ denken, man muß den Satz vom ausgeschlossenen Dritten beachten, doch der faktische Gedanke findet einfach statt, ob richtig oder falsch, sollen oder nicht dürfen ist da kein Unterschied – bzw. den kann man nicht bemerken, wenn man über Gedanken nur als Fakten redet.

    Ich weiß zwar nicht, wer eine solche Auffassung (wie Sie sie, glaube ich, hier ansprechen) vertritt, aber es wird sie vielleicht geben: daß diese Gedanken (nicht im Sinne von faktischen Gedanken, von Denkoperationen, sondern als Propositionen, die wahr sein können, auch wenn niemand sie denkt oder äußert) ihre Geschichte haben; daß z. B. 2 x 2 = 4 wahr ist, aber nicht immer wahr bleiben muß (also nicht als wahr angesehen wurde, und später nicht mehr, das wäre wieder nur eine Betrachtung von Gedanken als Fakten). So etwas müßte m. E. nicht notwendig naturalistisch sein.

    Dazu ist etwas Weiteres erforderlich. Im Falle von Anderem (nicht der Mathematik), was „gilt“ und normativen Charakter hat, ist das leicht zu sehen: Man kann etwas Geltendes ändern, aber naturalistisch wäre die zugehörige Auffassung nur, wenn man meint, die raumzeitlichen Ereignisse, auf die es anwendbar ist, würden die Gültigkeit widerlegen oder erzeugen. In Ihrem Beispiel: Man kann die neue Abseitsregel wieder abschaffen, weil sie sich als ungeeignet erwiesen hat. Doch damit widerlegt man sie nicht. Wer meint, durch die Vorgänge auf dem Spielfeld sei die Regel widerlegt worden, argumentiert naturalistisch. Wer meint, durch biologische Selektionsprozesse sei die Logik erzeugt worden, oder es sind andere Logiken, die es vielleicht einst gab, dc diese Prozesse widerlegt worden, argumentiert naturalistisch.

  13. Denken und Sinne /@ Ludwig Trepl

    »Die mathematischen Sätze waren schon gültig, bevor es denkende Wesen gab, …«

    Einverstanden.

    »…aber nicht, weil sie eine Art Abstraktion von der natürlichen Welt wären. Dem widerspricht der Charakter der Notwendigkeit, den sie haben. Sie wären auch gültig, wenn es gar keine empirische Welt, in der man zählen und messen könnte, gäbe.«

    Woher will man das wissen?

    Ich meine, unsere Denk- und Abstraktionsfähigkeit hat sich evolutionär entwickelt, ob nun mit oder ohne ‚fegalos‘ „Selektionsdruck“. Jeder phylogenetische Wandel muss sich an der Natur (der gegebenen Umwelt) bewähren. Wer Distanzen regelmäßig falsch einschätzt, läuft Gefahr, den Fortpflanzungspartner zu verpassen.

    Wir können uns die „Welt an sich“ nicht in beliebiger Weise „zurechtmachen“. Es muss ein gewisses Maß an Übereinstimmung geben zwischen unseren Wahrnehmungen und Konstrukten und der realen Welt da draußen.

    Von daher würde ich zustimmen, dass mathematische Sätze auch in einer menschenleeren Welt gültig wären.

    Dass es in der Natur unterscheidbare und also prinzipiell zählbare Objekte gibt, ist vom Denken des Menschen unabhängig. Die Fähigkeit, Zählen zu können, sowie die Fähigkeit, Kausalzusammenhänge erkennen zu können, scheint mir die (evolutionäre) Basis für alle nachfolgenden höheren mathematischen und logischen Fähigkeiten zu sein (die im Übrigen extrem ungleich in der Menschenpopulation ausgeprägt sind, — was man als deutlichen Hinweis auf den engen Zusammenhang zwischen den gegebenen Hirnstrukturen und dem Vermögen zum logischen Denken sehen kann).

    »…diese „Formen“ [Mathematik, Logik] liegen in uns bereit.«

    Mittlerweile ja, nachdem wir rund 5 Jahrmillionen Evolution hinter uns gebracht haben.

    Der Satz des Pythagoras war immer schon wahr, er musste nur gefunden werden (ich gehe da weitgehend mit Martin Holzherr konform). Relationen, Verhältnisse und Zusammenhänge, die wir mathematisch formulieren können, existieren, wie gesagt, in der Natur, völlig unabhängig vom Menschen. Die Erde kreist stets um die Sonne, auch wenn es anders scheinen mag und auch, wenn keiner bewusst hinkuckt. Daneben gibt es aber wohl auch eine Mathematik, die nur im Gehirn mancher Mathematiker als spezielle neuronale Verschaltungen existiert.

    »Wenn z. B. „2 x 2 = 5“ in der Aussage enthalten ist oder ein Verstoß gegen ein Gesetz der Logik, dann ist das, was die Aussage über die Außenwelt behauptet, nicht wahr.«

    Aber es gibt doch auch das Phänomen, dass manche Aussagen zwar formal logisch richtig, aber dennoch unsinnig sind, weil sie der Empirie widersprechen. Ein Beispiel habe ich jetzt leider nicht parat.

    Was Ihre Hauptkritik an den Naturalisten betrifft, so habe ich auch hier, wie so oft, wieder das Gefühl, dass es einfach zwei Betrachtungsebenen gibt, die man nicht vermengen darf. Das sind zum einen die naturgegebenen Prozesse, und ist zum anderen das formale, abstrakte Denken. Wobei Letzteres auf Ersterem notwendigerweise basiert. Deshalb bin ich mir überhaupt nicht sicher, ob Ihre Kritik berechtigt ist (als Nicht-Philosoph halte ich mich aber aus dieser Diskussion heraus).

  14. Spielregeln vs. Spielausgang

    Ludwig Trepl schrieb (12.12.2012, 09:12):
    > D[ie] Hauptkritik, d[ie] ich an den Naturalisten habe, ist, daß sie zwischen einem prinzipientheoretischen Begriff des Denkens und einem im weitesten Sinn empirischen, nämlich sich auf […] in konkreten Subjekten ablaufenden Prozessen beziehenden, nicht unterscheiden.

    Das erinnert (mich nach wie vor sehr) an die Unterscheidung, die aus den “quantifizierenden Wissenschaften” und insbesondere der Physik bekannt sein sollte, zwischen
    – Messoperator (der von vornherein nachvollziehbar festzulegen ist), und
    – Messwerten (die Versuch für Versuch durch Anwendung eines bestimmten Messoperators auf gegebene Beobachtungsdaten schon ermittelt wurde; oder die zwar noch nicht erhalten wurden, aber zu denen schon bestimmte Erwartungen oder Hypothesen bestehen).

    Oder im größeren Maßstab:
    die Unterscheidung zwischen
    – Theorie (in der Definitionen, insbesondere von bestimmten Messoperatoren, systematisch dargestellt und deren Zusammenhänge untersucht werden) und
    – Modellen (in dem schon gefundene und noch erwartete Messwerte zusammengefasst werden).

    Oder vielleicht noch anschaulicher:
    die Unterscheidung zwischen allgemeinen, verbindlichen Regeln einer bestimmten Sportart und den Ergebnissen verschiedener, konkreter, einzelner “Spiel-Ansetzungen” oder “Wettkämpfe” dieser Sportart, die alle entsprechend diesen Regeln stattfanden (oder noch stattfinden könnten).

    Ob man allerdings auch diejenigen Leute “Naturalisten” nennt, die diese Unterscheidung(en) bestreiten und (folglich) behaupten würden,
    dass man Spielregeln anhand konkreter (auf deren Grundlage zustandegekommener) Spielausgänge “prüfen” und ggf. “widerlegen” könne,
    oder dass man Messoperatoren anhand konkreter (durch deren Anwendung gewonnener) Messwerte “prüfen” und ggf. “widerlegen” könne,
    oder dass man Theorien “experimentell prüfen” und ggf. “falsifizieren” könne, und nicht “nur” Modelle oder Hypothesen
    ? …

  15. @Trepl: n-Teilung der Welt problematisch

    Einen “Unterschied von Physischem, Gedanken über Physisches und „Geistigem“ gibt es, fragt sich aber auf welcher Basis und wie diese Dinge zusammenwirken. Damit schaffen sie ein neues Problem, dessen Lösung ich nicht sehe.
    Damit müssten sie sich fragen wie diese n-Dinge/n-Sphären in die Welt kommen und sich entwickeln. Bedeutet das, dass es schon zu Beginn unseres Universums verschiedene Sphären gab, also die Sphäre des Physischen, Geistigen und Reflektivität.

    Letztlich würde das eben doch darauf heraus laufen, dass es verschiedene Welten (oder eben Sphären) gäbe und diese in irgend einer noch nicht bekannten Weise oder gar nie bekannt werdenden Weise miteinander kommunizieren.

    Dies deutet sich ja im folgenden an: “nicht-szientifische Naturalismus – da gibt es wohl noch mehr Varianten – sagt meist, daß alles, auch der Mensch, Natur und nichts als Natur ist, die Natur aber durchgehend lebendig und geistig ist oder etwas Ähnliches;”

    Das ist also die Sicht des nicht-scientifistischen Naturalismus, nicht unbedingt ihre Sicht.
    Nun zur Mathematik: Mit ihrer Sicht der Mathematik schaffen sie Probleme, sobald sie von einer Existenzreihenfolge ausgehen
    “Die Mathematik ist nicht außerhalb dieser Welt, sondern konstitutive Voraussetzung für die phänomenale Welt, der Welt für uns, der Welt, wie sie uns erscheint.”
    Das legt nahe, dass es Mathematik von vornherein schon gibt. Doch Mathematik braucht Mathematiker und diese Mathematiker erfinden ihre mathematischen Objekte. Sogar die Logik, die aller Mathematik zugrundeliegt, gibt es nicht ohne Mathematiker. Sie ist insoweit konstitutiver Bestandteil dieser Welt, als man ohne sie nicht auskommt, sie existiert aber nicht per se losgelöst von allem übrigen. Der Mensch hat sie gefunden durch Erfahrungen mit dieser Welt.
    Dinge wie Zahlen und andere mathematische Objekte sind Erfindungen, allerdings keine freien Erfindungen. Sie basieren auf Abstraktionen der erlebten phänomenalen Welt.

    Sie schreiben: Sie verwechseln einfach „die Welt“ mit der Welt der Naturwissenschaft.
    Ja für mich ist die physische Welt, also unser Universum die Grundlage. Alles muss sich daraus erklären lassen und eine vorneweg gemachte Trennung in verschiedene Sphären überzeugt mich nicht.

    Die Entwicklung unseres physischen Universums ist ein guter Wegweiser wie man komplexe und differenzierte Dinge erklären muss. Ein Schlüsselbegriff ist derjenige der spontanen Symmetriebrechung. Aus einem System, das nur wenig unterschiedliche Eingenschaften zeigt, kann durch sponante Symmtriebrechung ein differenziertes System entstehen. Doch diese Möglichkeit zur Entwicklung des differenzierten Systems war von Anfang an vorhanden.
    Mit Symmetriebrechung meint man, dass ” ein Zustand höherer Symmetrie in eine Phase oder einen Zustand geringerer Symmetrie” wechseln kann. Geringere Symmetrie bedeutet mehr Details: Es kommen Dinge zum Vorschein, die scheinbar im Ursprungszustand nicht vorhanden waren.

    Kurzum: Aus einem scheinbar undifferenzieten Zustand kann durch “Abkühlung” oder einen anderen Vorgang eine grosse Vielfalt entstehen.

    Zu Beginn war nichts getrennt und was uns heute als getrennt erscheint hat eine Historie und lässt sich mit dieser Historie und dem von Beginn an vorhandenen Potenzial erklären.

  16. @ Martin Holzherr

    „Es ist nicht nötig, sich die Mathematik als ausserhalb dieser Welt zu denken …“

    Was bauen Sie denn da für einen Popanz auf? Das tut doch keiner (ich sowieso nicht). All die Philosophen und Logiker von Frege bis Popper, die von „drei Welten“ oder ähnlich reden, meinen damit nicht, daß die Mathematik außerhalb dieser Welt liegt, und auch cartesianische Substanzdualisten meinen nicht, daß der Geist außerhalb der Welt liegt. Wenn etwa Popper von drei Welten redet, bezieht er sich auf den Unterschied von Physischem, Gedanken über Physisches und „Geistigem“ insofern, als es unabhängig davon ist, ob es gerade in einem Kopf gedacht wird oder nicht. Das ist alles in „der Welt“; Sie verwechseln einfach „die Welt“ mit der Welt der Naturwissenschaft.

    Die Mathematik ist nicht außerhalb dieser Welt, sondern konstitutive Voraussetzung für die phänomenale Welt, der Welt für uns, der Welt, wie sie uns erscheint. Sie gehört auf die Seite des Subjekts, nicht der empirischen Objekte, denen man sie nur abgucken muß. Empirische, in Raum und Zeit stattfindende Gedanken gehören auch auf die Seite des Subjekts, es macht sie sich, sie sind nicht in den Objekten, über die er nachdenkt, sondern in ihm; es gehört aber halt auch zu „der Welt“. – Man muß kein radikaler Konstruktivist, kein Autopoiesistheoretiker sein (ich bin es jedenfalls nicht) und mit diesen der Meinung sein, daß „Wahrheit“ nur relativ zum jeweiligen seine Außenwelt, die er selbst konstruiert hat, beobachtenden System möglich ist, um den naiven Realismus abzulehnen, der heute ohnehin nur in populärer Literatur, kaum in der Fachdiskussion vertreten wird. (Wer meint denn heute noch, daß die empirischen Gegenstände beobachter- und theorieunabhängig in der Welt vorhanden sind und man sie nur „abzubilden“ bräuchte?).

    „Der Naturalismus sagt genau das: Alles ist von dieser Welt (sogar Geist und Bewusstsein) und es gibt keine andere Welt.“

    Nein, das sagt der Naturalismus nicht, das sagen alle; beispielsweise sagen das auch Idealisten vom Typ Hegel. Der heutige szientifische Naturalismus sagt, daß sich alles mit den Methoden der Naturwissenschaft fassen läßt oder alles auf Naturwissenschaft reduzieren läßt oder alles, was den Methoden der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist, nicht existent ist; es gibt da verschiedene und noch mehr Varianten. Der nicht-szientifische Naturalismus – da gibt es wohl noch mehr Varianten – sagt meist, daß alles, auch der Mensch, Natur und nichts als Natur ist, die Natur aber durchgehend lebendig und geistig ist oder etwas Ähnliches; dieser Naturalismus hat also, anders als der szientifische, einen inhaltlichen Naturbegriff.

  17. Die Welt ist nicht genug?

    Panpsychisten, Dualisten und “Geist”-beschwörer haben gemeinsam, dass ihnen der Gedanke schwerfällt, die Welt könnte sich aus dem scheinbaren Nichts entfalten. Doch dieses Bild des Universums ergibt sich heute aus vielen Beobachtungen: Urknall, Entwicklung aller Lebewesen aus Einzellern und von Einzellern aus präbiotischen Formen, Entfaltung einer technischen Evolution/Revolution gerade jetzt. All dies spricht dafür, dass die Welt mehr ist als sie scheint, dass sie jederzeit, auch jetzt ein ungehobenes Potenzial enthält, das sich noch entfalten kann.
    Wer mit der Entfaltung von (ungehobenem) Potenzial die Welt erklärt, den verwundert nicht, dass 2X2 schon immer 4 ist. Das war tatsächlich immer so, nur braucht es jemanden, der das ans Licht holt. Und derjenige, der das ans Licht holt, wurde ebenfalls durch Entfaltung von Möglichkeiten, die schon immer vorhanden waren, ans Licht gebracht.

  18. untaugliche Feststellungen:

    Und wo hat „2 x 2 = 4“ seinen Ort, das doch auch richtig war, als noch in keinem Gehirn dieser Gedanke vorkam und er auf keinem Papier stand? Da müßten doch auch dem hartgesottensten Naturalisten Fragen kommen.

    Sowohl ihre Aussagen (im Kommentar Denken und Sinne) über Mathematik als auch über Naturalismus berücksichtigen zuwenig, dass es nur eine Welt, nur eine Realität gibt und dass alle Wesen in diesem Universum allein schon wegen der Tatsache, dass sie im gleichen Universum mit den gleichen Eigenschaften leben, in vielem zu ähnlichem Verhalten und vergleichbaren Schlüssen kommen müssen.

    Man kann den Naturalismus – um freundlich zu sein: als Szientismus besser ablehnen.

    MFG
    Dr. W

  19. @Trepl:Sinne/DenkenEs gibt nur eine Welt

    Sowohl ihre Aussagen (im Kommentar Denken und Sinne) über Mathematik als auch über Naturalismus berücksichtigen zuwenig, dass es nur eine Welt, nur eine Realität gibt und dass alle Wesen in diesem Universum allein schon wegen der Tatsache, dass sie im gleichen Universum mit den gleichen Eigenschaften leben, in vielem zu ähnlichem Verhalten und vergleichbaren Schlüssen kommen müssen.

    Es ist nicht nötig, sich die Mathematik als ausserhalb dieser Welt zu denken, denn wir und jeder andere Bewohner dieser Welt kann diesem Universum nicht entrinnen. Vielmehr wird jedes Wesen in diesem Universum schon über die Evolution in diesem Universum und ab einer gewissen Denkfähigkeit auch über Abstraktionsprozesse zu ähnlichen, vergleichbaren Resultaten kommen. Da logisches Schliessen gleich sein wird, wird auch die Mathematik von Extraterrestrien für uns verständlich sein, obwohl es nicht gesagt ist, dass diese die gleichen mathematischen Objekte und Axiomensysteme verwenden.
    Die Entstehung von Logik und Mathematik können als Abstraktionsprozess aufgefasst werden, wobei alle Wesen dieses Universums von der gleichen Realität abstrahieren. Es ist nicht nötig, Logik und Mathematik als ausserweltlich zu behandeln, denn wir können gar nicht ausserhalb dieser Welt stehen.
    Der Naturalismus sagt genau das: Alles ist von dieser Welt (sogar Geist und Bewusstsein) und es gibt keine andere Welt. Wenn sie Mathematik und Logik als ausserhalb dieser Welt betrachten, so nehmen sie eine Trennung vor, die ihnen gar nicht möglich ist, weil sie nie eine andere als diese Welt kennen werden. Dinge, die uns höher, “geistiger” als die normalen Alltagsdinge erscheinen sind durch Abstraktions- und Organisationsprozesse entstanden. Die Möglichkeit zur Organisation und Abstraktion war in diesem Universum von Anbeginn vorhanden. Resultat der Organisation sind beispielsweise das Weltall mit seinen Galxienhaufen, Galaxien, Sternen, Planeten und Monden; es sind aber auch alle Lebewesen und die Eigenschaften und Fähigkeiten dieser Lebewesen.

  20. kleiner Hinwei die Erkenntnis betreffend

    Die mathematischen Sätze waren schon gültig, bevor es denkende Wesen gab, aber nicht, weil sie eine Art Abstraktion von der natürlichen Welt wären. Dem widerspricht der Charakter der Notwendigkeit, den sie haben. Sie wären auch gültig, wenn es gar keine empirische Welt, in der man zählen und messen könnte, gäbe.

    Die Mathematik, als das dem Lernen Eigene, ist vom Anwender, also vom Erkenntnissubjekt abhängig. Es könnte andere Mathematiken geben, die in anderen Welten oder – Huch! – auch in dieser Welt funktionieren.

    Das Erkenntnissubjekt mathematisiert natürlich ganz bevorzugt am Empirischen orientiert, loge! oder logisch.

    Es bringt aber nichts bestimmte Mathematiken als ‘richtig’ anzunehmen, wenn sie noch nicht gedacht worden sind. Machen Sie mal diesbezüglich ein Gedankenexperiment mit einer für diese Zwecke erdachten neuen Mathematik, die ohne Erkenntnissubjekt keine Heimat haben würde. Soviel jedenfalls zu “2×2=4” oder “2×2=5”.

    MFG
    Dr. W (der ansonsten Ihrer Naturalismus-Kritik natürlich gerne zustimmt)

  21. Denken und Sinne

    @ Balanus: „Ja, aber um einen „Gedanken“ in bestimmten Mustern erkennen oder herauslesen zu können, muss man eben selbst einen verständigen Geist besitzen.“

    Stimmt; ich halte diese 3-Reiche-Lehre ja auch für übertrieben. Gedanken entstehen beim Denken und werden denkend verstanden, auch wenn sie zwischendurch in anderer Weise „existieren“ denn als Eigenschaften eines denkenden Wesens. Aber etwas Bestechendes haben diese Vorstellungen von Frege usw. doch: Die mathematischen Sätze waren schon gültig, bevor es denkende Wesen gab, aber nicht, weil sie eine Art Abstraktion von der natürlichen Welt wären. Dem widerspricht der Charakter der Notwendigkeit, den sie haben. Sie wären auch gültig, wenn es gar keine empirische Welt, in der man zählen und messen könnte, gäbe. Ihre folgende Antwort halte ich darum nicht für richtig:

    „»Und wo hat „2 x 2 = 4“ seinen Ort, das doch auch richtig war, als noch in keinem Gehirn dieser Gedanke vorkam und er auf keinem Papier stand? (… Nun, meine Antwort wäre, dass zählbare Mengen Teil der natürlichen Welt sind.“

    Ja, aber das ist nur so, weil wir in derartigen Kategorien denken und wahrnehmen und „erfahrbare Welt” voraussetzt, daß wir uns die „Welt an sich“ in bestimmter Weise zurechtgemacht haben. – Wir kommen, wenn man so will, mit der Außenwelt in Berührung über die Sinne. Aber dadurch wissen wir noch nichts über die Welt, wir „erfahren“ durch die Sinne nichts über die Welt. Wir müssen, flapsig gesagt, erst über diese Sinneseindrücke nachdenken. Dann kommen wir günstigenfalls dahinter, welchen Sinneseindrücken man trauen darf und welche trügerisch sind, welche sich also eignen, um Wissen über die Außenwelt zu erlangen und welche nicht. Das Nachdenken aber geschieht in Formen, die logischerweise nicht wiederum den Sinneseindrücken entnommen sein können: Die Mathematik und die Logik entnehmen wir nicht Erfahrungen mit Außenwelt, sondern legen sie bei der Verarbeitung von Sinneseindrücken zugrunde und erst auf dieser Grundlage gibt es Erfahrung ; diese „Formen“ liegen in uns bereit. Im Nachhinein sind dann zählbare Mengen in der natürlichen Welt vorhanden.

    Die empirische Welt entsteht für uns überhaupt nur im Zuge der Formung, die wir an den Sinneseindrücken vornehmen mittels dessen, was wir dazu in uns zur Verfügung haben. Über das, was „die Welt“ wäre ohne diese Formung, wissen wir nichts und können nichts wissen. – Ob wir eine Aussage über die natürliche Welt „A ist B“ für zutreffend halten dürfen, entscheidet sich nicht nur daran, ob sie durch Erfahrung bestätigt wird, sondern zunächst daran, ob wir bei der Aussage den Gesetzen – die wir reflektierend herausbekommen können – dessen gehorcht haben, was in uns an solchen Formen bereit liegt. Wenn z. B. „2 x 2 = 5“ in der Aussage enthalten ist oder ein Verstoß gegen ein Gesetz der Logik, dann ist das, was die Aussage über die Außenwelt behauptet, nicht wahr.

    Der Hauptkritik, den ich an den Naturalisten habe, ist, daß sie zwischen einem prinzipientheoretischen Begriff des Denkens und einem im weitesten Sinn empirischen, nämlich sich auf in Raum und Zeit in konkreten Subjekten ablaufenden Prozessen beziehenden, nicht unterscheiden. Es ist aber etwas ganz anderes, ob ich z. B. psychologisch-physiologisch darüber spreche, wie bestimmte Gedanke entstehen, oder daß z. B. unter dem Einfluß bestimmter Chemikalien mehr oder weniger regelmäßig andere Gedanken entstehen als ohne diesen Einfluß, oder frage, wo im Gehirn bestimmte geistige Tätigkeiten verortet sind – oder aber ob ich prinzipientheoretisch, etwa in der Logik, darüber spreche, was unter der Bedingung eines bestimmten Verhältnisses von p und q notwendig oder als Möglichkeit folgt. Die Logik ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine, wie Kant sagt, „demonstrierende“, und auf keine Weise kann empirisch (etwa über die Erforschung bestimmter Arten von selbstreferentiellen Systemen, z. B. neuronalen, oder evolutionsbiologisch) herausgefunden werden, was logisch richtig ist. Vielmehr ist die Logik in jeder empirischen Forschung bereits vorausgesetzt.

    Darum kann der Naturalismus nicht im Recht sein. Er behauptet, außer Natur gebe es nichts und alle Erkenntnis sei Erkenntnis der Natur. Doch das, was er als „Natur“ vorfindet, ist auch Ergebnis der gegenstandskonstituierenden Tätigkeit des Subjekts.

  22. @ Suse

    Auf die Autopoiesistheorie will ich jetzt nicht mehr eingehen. Ich kannte mich damit einst ganz gut aus, aber das Wissen ist seit langem verschüttet und ich müßte tief graben. Ich war damals auch ziemlich angetan davon, aber das lag einfach daran, daß ich noch nicht viel gelesen hatte von dem, was geeignet ist, ihren Anspruch in Frage zu stellen, bzw. dieses noch nicht so recht verstanden hatte. Vielleicht mache ich mich noch mal daran und schreibe eigens etwas zur Autopoisistheorie.

    Nur noch eine Bemerkung zu der Diskussion um Wahrheit: Die Frage der Geltungsdifferenz, die in jeder Proposition enthalten ist (und nur darauf spielte ich an), ist eine andere als die, ob es uns möglich ist, die subjektunabhängige Realität „wahr“ zu beschreiben und ob es überhaupt sinnvoll/möglich ist, von einer subjektunabhängigen Realität auszugehen; wieder etwas sehr anderes ist die Diskussionen um Fallibilität oder darum, was es heißen könnte, eine „letzte Wahrheit“ zu erkennen (Sie spielen darauf ja mit ihrem Hinweis auf das „in the long run“ von Peirce an). Noch mal was anderes ist die Wahrheitsunterstellung, deren Unvermeidlichkeit die Kommunikationstheoretiker (Searle, Habermas, Apel usw.) geltend machen. Sie schreiben – das gehört in letzteren Zusammenhang – „Daher kann man ohne Wahrheitsanspruch sinnvoll diskutieren“. Meinen Sie so etwas wie, daß ich nicht sagen muß: so ist es, sondern auch sagen kann: mir scheint es so? Da ist die Wahrheit an mindestens zwei Stellen drin: (1) Im „ernsthaften Gespräch“ (Habermas) als Wahrhaftigkeit: der Sprecher behauptet, daß es ihm wirklich so scheint. (2) Das Ziel der Aussage, daß es so scheint, ist entweder, in der Diskussion herauszufinden, wie es wirklich ist und nicht nur scheint, oder – etwas in einem therapeutischen Gespräch – herauszubekommen, wie es in dem Sprecher wirklich zugeht. Vor allem aber: wenn man sagt „mir scheint es so“, also etwas nicht als wahr behauptet, dann hat man damit bereits jene Geltungsdifferenz vorausgesetzt; „scheinen“, „glauben, „meinen“ und was sonst noch benutzt wird, um Sätze ohne Wahrheitsanspruch zu formulieren, impliziert sie, setzt sich von „wissen“ ab, ergibt nur relativ dazu Sinn.

  23. @Trepl

    »Um einen Sonderstatus geht es beim Abstrahieren gar nicht, nur um Eigenschaften, die man wegläßt.«

    Ich glaube, ich verstehe. Wir sehen ja nur Menschen, Hunde, Raben, Fliegen, Würmer, Bäume, Kräuter, individuelle Lebewesen eben. Wenn wir dann von „Organismen“ reden, lassen wir die offenkundigen, spezifischen Eigenarten der Individuen weg und beziehen uns nur auf das, was allen gemeinsam ist. Habe ich das einigermaßen richtig umschrieben?

    »Das spezifisch Menschliche ist nicht das Genom, das hat jedes Lebewesen; sondern es ist biologisch gesehen (u. a.) das spezifische Menschen-Genom.«

    Ja, gemeint war das menschliche Genom, die spezifische Struktur der DNA des Homo sapiens, die trotz aller Gemeinsamkeiten mit anderen Genomen eben immer nur die Entwicklung eines Menschen „steuern“ kann.

    »Von da an muß die Biologie still sein, denn was das spezifische Menschen-Genom ermöglicht, entzieht sich ihren Möglichkeiten, und um das, was sich da entzieht, geht es dann, wenn man von der „Sonderrolle“ spricht, nicht um irgend etwas Biologisches.«

    Muss der Biologe nicht erst dann still sein, wenn es um das vom Menschen (oder jedem anderen Lebewesen) subjektiv Gedachte und Empfundene geht?

    Ich denke schon, dass der Biologe die Entwicklung der menschlichen Denkfähigkeit und des Bewusstseins erforschen kann. Zum Beispiel um zu klären, welche Hirnstrukturen dem Menschen das Denken, Fühlen und Moralisieren ermöglichen, oder welche funktionellen und strukturellen Unterschiede es gibt im Vergleich zum Schimpansen, beispielsweise.

    »Person ist der Mensch insofern, als wir ihn für das, was er tut, verantwortlich machen […] In dieser Hinsicht kann der Mensch nicht mehr als alle Naturwesen (wie etwa, wenn man auf seine Intelligenz sieht), sondern ist anders als alle und „höher“.«

    Es gibt kein anderes Lebewesen mit vergleichbaren kognitiven Fähigkeiten wie der Mensch. Seine außergewöhnliche Fähigkeit zur bewussten Reflexion ermöglicht ihm die Schaffung sozialer Strukturen, wie wir sie nirgendwo sonst im Tierreich finden. Soweit stimme ich zu.

    Dennoch würde ich nicht so weit gehen zu sagen, dass etwas wirklich Neues, Anderes mit dem Menschen in die Welt gekommen ist. Menschliches Sozialverhalten ist oder erscheint uns sehr viel komplizierter und komplexer als jedes andere Sozialverhalten bei Tieren, und keine Tierart hat je Moralvorstellungen formuliert, aber bei näherer Betrachtung ist es, meine ich, eben doch nur eine spezifische Variante eines allgemeinen Naturprinzips.

    »Es reicht darauf hinzuweisen, daß der Forscher die Lebewesen, aber nicht die Lebewesen den Forscher erforschen können. «

    Das gefällt mir. Klingt einleuchtend. Der „Forscher“ ist eben kategorial etwas anderes als ein bloßes „Lebewesen“. Aber, wenn Lebewesen die Fähigkeit haben zu sprechen, malen, musizieren oder eben zu forschen, dann könnten solche Lebewesen klarerweise auch andere Lebewesen erforschen, die ebenfalls solche Fähigkeiten besitzen.

    »Außer im Gehirn […] ist der Geist beispielsweise […] auch in Büchern oder in Gemälden zu finden; «

    Das bezweifle ich. Ich denke, man findet dort nur Hinweise oder Verweise auf den Geist, der diese Werke geschaffen hat.

    »Es gehört zum Wesen des Symbolischen, nicht an bestimmte Träger gebunden zu sein, es ist egal, ob ein Gedanke auf Papier steht oder in Steil gemeißelt ist – es ist derselbe Gedanke.«

    Ja, aber um einen „Gedanken“ in bestimmten Mustern erkennen oder herauslesen zu können, muss man eben selbst einen verständigen Geist besitzen.

    »Und wo hat „2 x 2 = 4“ seinen Ort, das doch auch richtig war, als noch in keinem Gehirn dieser Gedanke vorkam und er auf keinem Papier stand? Da müßten doch auch dem hartgesottensten Naturalisten Fragen kommen.«

    Nun, meine Antwort wäre, dass zählbare Mengen Teil der natürlichen Welt sind. Dass man bzw. der Mensch mit solchen zählbaren Mengen allerhand anstellen kann (addieren, multiplizieren, quadrieren, etc.), verdankt er, wie könnte es anders sein, seinen besonderen Hirnstrukturen.

    »Jedem geistigen Zustand entspricht exakt ein physiologischer Zustand – das ist synchron.«

    Ja, so könnte man die Sache auf den Punkt bringen, wenn man mal davon absieht, was genau unter einem geistigen und physiologischen „Zustand“ zu verstehen ist. Man könnte vielleicht auch sagen: Bestimmte neuronale Aktivitäten werden als Gedanken erlebt, oder so ähnlich, es scheint, als sei ein Gedanke ein bestimmter hirnphysiologischer Prozess, oder als gingen bestimmte hirnphysiologische Prozesse mit Gedanken einher.

    »„Emergenz“ ist das Wort, mit dem wir unser Unwissen verdecken (es ist damit so ähnlich wie bei „Lebenskraft).«

    Wenn ‚Emergenz‘ nur die neu „auftauchenden“ Systemeigenschaften meint, dann ist das doch etwas völlig anderes als die „Lebenskraft“. Natürlich erklärt der Begriff ‚Systemeigenschaft‘ nicht den Mechanismus, wie aus dem Zusammenwirken von Teilen neue Eigenschaften entstehen, aber das Phänomen als solches ist uns doch aus dem täglichen Leben sehr vertraut.

    »Wenn dieses Wesen, das Denken kann, aber einmal entstanden ist, dann ist etwas entstanden, was der Naturwissenschaft unzugänglich ist, weil beim Denken etwas geschieht, dessen Beachtung die Naturwissenschaft methodisch ausschließen muß, sonst ist sie keine mehr, und ihr Erfolgsgeheimnis liegt in genau diesem Ausschließen.«

    Zwei Kommentare früher hätte ich hier wahrscheinlich wieder Einspruch erhoben, aber inzwischen ahne ich, was Sie damit meinen. Und wenn meine Ahnung zutrifft, dann: D’accord!

  24. @ Balanus

    „Erst wird dem Menschen ein Sonderstatus zugeschrieben, und dann, wenn man diesen Sonderstatus weglässt, dann hat man abstrahiert.“
    Um einen Sonderstatus geht es beim Abstrahieren gar nicht, nur um Eigenschaften, die man wegläßt. „Werkzeug“ ist ein abstrakterer Begriff als „Hammer“, „Ding“ ein abstrakterer als „Werkzeug“.
    „Demnach wäre das „spezifisch Menschliche“ aus meiner bottom-up-Sicht das Genom … Und der „Zweck“ der ganzen Veranstaltung besteht eben darin, die genetische Information weiterzugeben, zu erhalten. (So gesehen hat jedes Lebewesen etwas Spezifisches, das allein ihm zukommt. Der Mensch … würde … keine Sonderrolle … einnehmen. Wenngleich er durch seine kognitiven Fähigkeiten zu einem wahren global Player geworden ist.“
    Das spezifisch Menschliche ist nicht das Genom, das hat jedes Lebewesen; sondern es ist biologisch gesehen (u. a.) das spezifische Menschen-Genom. Von da an muß die Biologie still sein, denn was das spezifische Menschen-Genom ermöglicht, entzieht sich ihren Möglichkeiten, und um das, was sich da entzieht, geht es dann, wenn man von der „Sonderrolle“ spricht, nicht um irgend etwas Biologisches. Es geht insbesondere auch nicht um die Rolle als „global Player“, also um eine Intelligenz, die große Erfolge ermöglicht. Das ist lediglich etwas, was sich Naturalisten vorstellen können. Es entzieht sich den von ihnen akzeptierten (und meist allein bekannten) Methoden nicht. An Intelligenz denken sie, wenn ihre Opponenten von „Sonderrolle“ sprechen, aber das ist nicht das, was diese meinen.
    Sie meinen vielmehr z. B. so etwas wie Personalität. Das ist theoretisch etwas sehr Schwieriges und einem Naturwissenschaftler als solchem ganz unzugängliches, diesem als Menschen ist es aber geläufig. Person ist der Mensch insofern, als wir ihn für das, was er tut, verantwortlich machen und schuldig sprechen, wenn er etwas tut, was er nicht hätte tun sollen, und insofern, als er auch weiß, daß er das nicht hätte tun sollen und daß er verantwortlich ist. In dieser Hinsicht kann der Mensch nicht mehr als alle Naturwesen (wie etwa, wenn man auf seine Intelligenz sieht), sondern ist anders als alle und „höher“.

    Aber darauf brauchen wir in unserem Zusammenhang gar nicht zu sehen. Es reicht darauf hinzuweisen, daß der Forscher die Lebewesen, aber nicht die Lebewesen den Forscher erforschen können. – Von „Geist“ müssen wir gar nicht reden. Das ist auch wieder so etwas, was Naturalisten verstehen können und darum der Gegenseite unterstellen, auch wenn die das gar nicht meint (viele Anti-Naturalisten meinen das natürlich, aber nicht alle, und heute nicht mehr allzu viele): eine zweite „Substanz“ neben dem Materiellen. Man braucht den Begriff aber nicht; viele Anti-Naturalisten würden sagen, daß von „Geist“ zu reden ebenso eine Hypostasierung von Aktionen und Relationen ist wie die Akte der Liebe zu der Liebe und dann die Liebe zu einer Göttin zu machen. Nein, man muß nur beschreiben, was Menschen tun und tun können und Tiere nicht.

    Aber bleiben wir mal beim Geist, trotz des eben Gesagten:
    „Wobei sich die Frage stellt, was denn „Geist“ außer einer Systemeigenschaft des Gehirns eigentlich sein soll“.

    Außer im Gehirn (ich würde eher sagen, des Organismus, das ein Gehirn hat; manche sagen, daß auch das nicht reicht, es ist eine „Systemeigenschaft“ des Menschen samt seiner Kultur, ohne dies alles gibt es keinen Geist, kein Denken, kein …) ist der Geist beispielsweise außer im Gehirn auch in Büchern oder in Gemälden zu finden; der Geist ist auch eine Eigenschaft der Mona Lisa, und man könnte auch dieses Gemälde als System beschreiben, und sein Geist wäre dann eine Systemeigenschaft. Es gehört zum Wesen des Symbolischen, nicht an bestimmte Träger gebunden zu sein, es ist egal, ob ein Gedanke auf Papier steht oder in Steil gemeißelt ist – es ist derselbe Gedanke. – Und wo hat „2 x 2 = 4“ seinen Ort, das doch auch richtig war, als noch in keinem Gehirn dieser Gedanke vorkam und er auf keinem Papier stand? Da müßten doch auch dem hartgesottensten Naturalisten Fragen kommen.
    Aber erst mal entsteht doch der Geist, der in der Mona Lisa steckt oder in dem Reclam-Heftchen mit dem Titel „Faust 1“, in einem Gehirn? Zweifellos. Aber erzeugt damit das Gehirn Gedanken? Wenn es richtig ist, daß jedem Zustand auf der Ebene des Geistes ein ganz bestimmter physiologischer Zustand entspricht (was ja recht plausibel klingt): heißt das dann, wie man so oft hört, daß der physiologische Zustand den geistigen erzeugt? Das ist ein Denkfehler, denn da werden diachrone und synchrone Verhältnisse durcheinandergebracht. Jedem geistigen Zustand entspricht exakt ein physiologischer Zustand – das ist synchron. Verursachung – das ist ein Vorgang in der Zeit. Man könnte die Sache genauso gut umdrehen: ein früherer Zustand auf der geistigen Ebene erzeugt einen späteren auf der physiologischen, so reden wir ja auch täglich und müssen so reden und wissen, daß es stimmt. Das aber aus dem Satz von der exakten Entsprechung abzuleiten wäre genauso falsch wie die Folgerung: dann muß doch die Gehirnphysiologie die Gedanken verursachen.

    Anders scheint es zu sein, wenn wir nicht nach der Erzeugung von Gedanken, sondern nach der Entstehung denken könnender Wesen fragen. Da geht es sowohl phylo- wie ontogenetisch um Diachrones. Aus einem Ding, das nicht denken kann, wird eines, das denken kann. Hier muß – wo auch immer genau – der Begriff der Verursachung seinen Platz haben. Wie, wissen wir nicht im mindesten, wir wissen nicht einmal, ob es überhaupt möglich ist, das zu wissen oder auf welche Aspekte des Geschehens sich diese Hoffung legitimerweise richten kann. „Emergenz“ ist das Wort, mit dem wir unser Unwissen verdecken (es ist damit so ähnlich wie bei „Lebenskraft). Wenn dieses Wesen, das Denken kann, aber einmal entstanden ist, dann ist etwas entstanden, was der Naturwissenschaft unzugänglich ist, weil beim Denken etwas geschieht, dessen Beachtung die Naturwissenschaft methodisch ausschließen muß, sonst ist sie keine mehr, und ihr Erfolgsgeheimnis liegt in genau diesem Ausschließen.

  25. @ Martin Holzherr

    „In ihrem Kommentar vom 01.12.2012, 15:52 beharren sie aber auch untrüglichen Beweisen um dem Wirken der Mechanismen Variation (offspring), Mutation und Selektion in der Evolution von Organismen eine entscheidende Rolle zuzugestehen.“

    Was heißt „untrügliche Beweise“? Ich behaupte – und kann per viam negationis belegen – etwas viel Stärkeres: Es gibt nicht einen einzigen empirischen Nachweis für einen Selektionsprozess als solchen in freier Natur (jenseits menschlicher Ausrottungsversuche oder Meeresüberfischung und dergl.), der evolutiv im Sinne der Ausbreitung nützlicher Merkmale oder neuer Organe gewirkt hat. Dieser Tatbestand kontrastiert doch massiv mit der Sicherheit, mit der die Selektionstheorie als „Faktum“ präsentiert und gehandhabt wird, finden Sie nicht?
    „Eine wissenschaftliche Theorie muss durch Beobachtungen, falls möglich auch durch Experimente und Voraussagen gestützt zu werden.“

    Es gibt in Hinsicht auf die natürliche Selektion selbst keine Beobachtungen, keine tragfähigen Experimente (nämlich solche, die einen Rückschluss auf die tatsächliche Evolution zulassen, und nicht nur einfach eine komplexe Art von künstlicher Züchtung sind) und keine bestätigten Voraussagen, sondern nur theoretische Konstruktion und Deutung. Sie dürfen gerne jeden einzelnen dieser Punkte widerlegen.

    „Gibt es genug solche “Fakten”, die die Theorie stützen und – jetzt kommt der entscheidende Punkt – keine Beobachtungen, die der Theorie widersprechen, ist sie wissenschaftlich valabel“

    Widersprüche gibt es zuhauf. Wie üblich, werden beim Auftreten von Widersprüchen Zusatzhypothesen gebildet, welche das widerspenstige Phänomen in die Theorie zurückholen sollen.
    Ich nenne hier stellvertretend für viele weitere nur die Handicap-Hypothese, die Spandrel-Hypothese, oder die Free-Rider-Hypothese. In diesen und weiteren Hypothesen versucht man, die offensichtlichen Widersprüche oder Unzulänglichkeiten der Theorie durch die Behauptung von Zusatz- oder Spezialeffekten in den Griff zu kriegen: Kostenintensive Merkmale ohne vergleichbaren Nutzwert wie Pfauenschwänze und Löwenmähnen oder die Ausbreitung „sinnloser „ Merkmale wie blaue Augen etc.

    In Hinsicht auf ihren Erklärungsanspruch und auf den Umgang mit ihren eigenen Unzulänglichkeiten befindet sich die Theorie der natürlichen Selektion auf gleicher Ebene mit der Psychoanalyse und dem „historische Materialismus“, um nur zwei Beispiele zu nennen: Man kann fast alles empiriefrei in sie hineinbiegen, und wenn doch einmal nicht, dann erfindet man flugs hypothetische Sondermechanismen.

    „Experimentelle Evolution testet Hypothesen und Theorien der Evolution durch kontrollierte Experimente. Dabei hat sich oft gezeigt, dass Evolutionsschritte, die verschiedene Subspezies voneinander unterscheiden unter Laborbedingungen in wenigen Generationen nachvollzogen werden können.“

    Der verlinkte Wikipedia-Artikel über experimentelle Evolution führt als Beleg für die natürliche Selektion die künstliche Züchtung der Hunde und des Kohls an. Darwin wiederum wurde von der Möglichkeit künstlicher Züchtung zu seiner Theorie der natürlichen Selektion überhaupt erst inspiriert. Die Argumentation ist also komplett zirkulär, denn die eigentliche Frage lautet ja: Hat die natürliche Umwelt tatsächlich die Eigenschaft, permanent Selektionsprozesse zu bewirken, welche die von der Theorie erforderliche Qualität haben? Denn schließlich – das wird jeder Fliegenexperimentator bestätigen – kann ein Selektionsprozess nur stattfinden, wenn der „Selektionsdruck“ weder zu hoch (->Aussterben) noch zu niedrig (->kein Effekt) noch zu kurz (-> nur Teile der Population betroffen) ausfällt.

  26. Abstraktion und Emergenz

    Meinen im obigen Beitrag von Ludwig Trepl zitierten Kommentar hatte ich mit „Emergenz des Telos” betitelt und von Teleologie und Finalität gesprochen, Trepl meinte, das wäre schief und man müsste (in der Biologie) von Teleonomie sprechen.
    Für diesen Begriff habe ich keine einheitliche Definition gefunden, manche verwenden ihn im Sinne einer „als ob“- Teleologie, meinen also einen rein kausalmechanischen Vorgang, dar nur zweckmässig erscheint.
    Trepl hat in seinem obigen Artikel eine andere Definition vorgeschlagen: „Zweck ohne zweckgebende Instanz”, mit der ich mehr anfangen konnte und sie dann gleich übernommen habe in meiner Antwort.
    Was ich eigentlich meine sind die intrinsischen Zwecke oder Selbstzwecke, bei denen Zweck und Setzer in eins fallen, im Gegensatz zu denen, die vom Bewusstsein gesetzt werden und fremdadressiert werden können.
    Wenn ich „mich entscheide”, etwas zu essen (um satt zu werden > um weiterzuleben), dann bin ich slbst der Zweck (Rekursion), das Bewusstsein, das die Entscheidung erlebt, ist hier ein begleitendes und bestimmt nur den Zeitpunkt, wäre ich hochgradig verwirrt, also nicht bei Verstand, würde ich trotzdem aus Hunger essen, fände ich was Greifbares, ohne das zu bemerken.
    Etwas anderes ist es, wenn ich den vereisten Gehweg streue, damit sich niemand ein Bein bricht.

    Die Autopoiesetheorie habe ich angeführt, weil sie am klarsten beschreibt, wie eben diese intrinsischen Zwecke in der Natur auftreten und sich rein kausalmechanisch herleiten lassen.
    Dazu muss man näher beleuchten, was Abstraktion eigentlich bedeutet, und das ist nun in der Tat etwas, was vom beobachtenden Verstand in die Natur hineinprojiziert wird.
    Betrachten wir eine luftgefüllte („leere”) Flasche. Das Gas darin kann man mitels Temperatur und Druck thermodynamisch vollständig beschreiben.
    Auf der Molekülebene existieren diese Eigenschaften aber gar nicht, da gibt es nur die Bewegung mit akzidentellen Kollisionen unter Impulsübertragung.
    Das Einzelmolekül hat weder Druck noch Temperatur.
    Erst wenn der Beobachter willkürlich einen Raumbereich definiert (Flasche) und die betroffenen Moleküle per Zustandsbeschreibung zusammenfasst, entstehen die neuen Kategorien Druck und Temperatur.
    Es entsteht aber noch mehr, nämlich Entropie und damit eine neue Vorstellung von Zeit, und zwar der gerichteten, die auf der Ebene der molekülbestimmenden Naturgesetze nicht existiert, hier ist alles reversibel.
    Diese Emergenz der Irreversibilität, die aus der simplen Abstraktion erwächst, dass man mehrere Molekülbewegungen zusammenfasst, statistisch beschreibt und aus der Mathematik völlig neue (messbare!) Eigenschaften erhält, hat in der Physik für einige Verwirrung gesorgt, ist aber allgemein akzeptiert worden und steht formalisiert im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
    Der eigentlich von Kant schon vorgegebene Selbstorganisationsbegriff zum Organismus macht auch nichts anderes.
    Maturanas 1970 vorgestelltes Konzept der Kognition war für mich als Kognitionserklärung nicht voll überzeugend, weswegen ich oben noch einen Panpsychismus a la Leibniz und Whitehead vorgeschlagen habe, aber für die Teleologie funktioniert das Konzept mittels seiner Rekursivität hervorragend, obwohl das von Maturana nicht so projektiert war.
    Dem späten Varela ist das aber aufgegangen und er hat dazu auch veröffentlicht (Life after Kant, 2002, mit Andreas Weber), Andreas Weber hat dazu eine kurze Zusammenfassung veröffentlicht:
    http://www.adz-netzwerk.de/…ocs/weber_varela.pdf
    Darin wird auf den Punkt gebracht, was ich hier die ganze Zeit darzulegen versuche, dass man durch Beschränkung auf die lineare Kausalität (auch eine Abstraktion, die vom Verstand in die Natur projiziert wird) bestimmte Erscheinungen der Natur aus dem Blickfeld verbannt, die erst bei Anerkennung der Rekursivität erklärbar werden.
    Dazu gehören Ziele, Bedeutungen, Werte und Bewusstsein (noch nicht Selbstbewusstsein).
    All dies kann man noch aus der Perspektive des hypotethischen unbeteiligten Beobachters einfach und unkompliziert beschreiben.
    Die eigentlichen Probleme des Beschreibens fangen erst an, wenn das anfängliche Bewusstsein sich weiterentwickelt und selbst ins Visier nimmt, also mit Emergenz der Reflexivität.
    Hier kann die Beobachterillusion nicht mehr aufrechterhalten werden und der Moment ist gekommen, wo die Naturwissenschaft an die Grenze kommt und Die Philosophie eine Erkenntnistheorie bereitstellen muss.
    Maturana wollte ja im ursprünglichen Konzept der Kognition gleich bis nach oben durchmarschieren, hat auch das Beobachterproblem erkannt, bleibt aber erkenntnistheoretisch angreifbar.
    Trepls Position, dem regressiven Unheil auszuweichen und mit einem dualistischen Schnitt die Welten zu trennen, um vom Verstand her Wahrheiten postulieren zu können, halte ich für legitim und sinnvoll.
    Dass die Erkenntnistheorie das Reflexivitätsproblem noch nicht aus der Welt hat schaffen können, ist mir wohl klar, Schellings Ansatz, der Naturphilpsophie eine Transzendentalphilosophie dialektisch zur Seite zu stellen oder Günthers Vorschlag der polykontexturellen Logiken zeigen hier erst mal nur interessante Ansätze.
    Den Wahrheitsbegriff muss man nicht verabsolutieren, Weber zeugt im verlinkten Text, wie im Sinne einer Semiosis nach Peirce mit der Zweckemergenz auch Zeichen und Bedeutung entstehen, die erst mal unter der Möglichkeit des Irrtums interpretiert werden können, Peirce selbst hat einen entsprechenden pragmatischen Wahrheitsbegriff eingeführt, den Popper dann aufnahm.
    Diese Synthese von Konstruktivismus und Biosemiotik nach Uexküll kommt ganz ohne Panpsychismus aus, Trepl schreibt zu Recht, wenn jedes Ereignis sich selbst bemerkt, wird der Begriff des Bemerkens leer, das gilt auch für die thermodynamische Ebene ohne Rekursivität, wo die Ereignisse sich gegenseitig nicht bemerken und daher völlige Bedeutungslosigkeit herrscht, wo aber autopoietische Strukturen herrschen, werden Unterschiede gemacht und Bedeutungen verknüpft, hier entstehen Alternativen, die bemerkt werden können.

    Was erkannt wird, muss nicht unbedingt eine objektivierbare absolute Wahrheit sein, es gibt schon den Unterschied zwischen etwas erkennen und nichts erkennen. Daher kann man ohne Wahrheitsanspruch sinnvoll diskutieren, wenn vielleicht auch nicht mit einem Rationalisten, der den Sinn auf abstrakte Wahrheiten verortet.
    Ein Hauptproblem ist hier die Sprache, die entsprechende syntaktische Kategorien vorsgibt, so dass sich immer alles so anhört, als ob man es allgemein meine.
    Eigentlich müssre man jeden Satz mit den entsprechenden einschränkenden Zusätzen versehen. Alles was ich hier sage, sind Vorschläge, nicht Behauptungen, also eigentlich ein Bedeutungsspiel.
    (Von französischer Seite ist ja die Sprache entsprechend dekonstruiert worden.)

    Das Forschen ist immer Teil der vom Forscher konstituierten Welt, richtig, also Teil des Selbstorganisationsprozesses.

    Zur Person: Ich bin bis zur Krise kunsthandwerklich beschäftigt gewesen, hauptsächlich Bleiverglasungen und Mosaike, profan und sakral, in den letzten Jahren gibt es aber ausser vereinzelten Reparaturanfragen keine Aufträge mehr, ich lebe (und habe gearbeitet) mit meinen immer älter und hinfälliger werdenden Eltern zusammen und versuche in der vielen Freizeit mich philosophisch weiterzubilden, studiert habe ich nie.
    Ihr Angebot, auch mit Laien zu diskutieren und die spannenden philosophischen Probleme, obwohl von der Ökologie herkommend, nicht auszublenden sondern erschöpfend zu behandeln, finde ich ganz grossartig und habe schon sehr profitiert, insbesondere ist meine Haltung zum Dualismus, auch wenn ich ihn selbst nicht übernehme, viel toleranter geworden und jetzt von echtem Respekt aus Erfahrung getragen.

  27. Menschlicher Organismus /@Trepl

    »Denn Organismus ist, auf Menschen bezogen, ja eine Abstraktion: das, was der Mensch mit allen anderen Lebewesen gemeinsam hat, vom spezifisch Menschlichen wird dabei abstrahiert, wenn ich ihn einen Organismus nenne.«

    Ja, das ist dann wohl eine etwas andere Sicht auf Homo sapiens, als sie erklärte Naturalisten pflegen. Erst wird dem Menschen ein Sonderstatus zugeschrieben, und dann, wenn man diesen Sonderstatus weglässt, dann hat man abstrahiert.

    Ich versuche ja immer, ausschließlich aus der naturwissenschaftlichen Perspektive heraus zu argumentieren. Demnach wäre das „spezifisch Menschliche“ aus meiner bottom-up-Sicht das Genom, das u.a. die Entwicklung der überragenden kognitiven Fähigkeiten des Menschen „steuert“. Und der „Zweck“ der ganzen Veranstaltung besteht eben darin, die genetische Information weiterzugeben, zu erhalten.

    So gesehen hat jedes Lebewesen etwas Spezifisches, das allein ihm zukommt. Der Mensch bzw. Homo sapiens würde dann keine Sonderrolle im Reich der Organismen einnehmen. Wenngleich er durch seine kognitiven Fähigkeiten zu einem wahren global Player geworden ist.

    »Für den „ganzen Menschen“ paßt eher der Begriff der Person,… «

    Wenn ich das recht verstehe, dann sind im Begriff „Person“ Körper (Organismus) und „Geist“ zu einem Ganzen vereint. Und allein dieses Ganze ist das Konkrete.

    Wobei sich die Frage stellt, was denn „Geist“ außer einer Systemeigenschaft des Gehirns eigentlich sein soll.

  28. @ Suse

    „Der Naturwissenschaftler ist immer Gegenstand seiner selbst, oder besser das Forschen ist immer rekursiv, ein Vorgang in demselben System.(Beobachter und Beobachtetes lassen sich nicht trennen.“

    So wie es dasteht können Sie es nicht meinen. Das Forschen des Naturwissenschaftlers ist nicht „rekursiv“, er kann sein Forschen nicht selbst zum Gegenstand machen, dazu müßte noch mal zu studieren beginnen, nämlich ein Fach, das Forschung oder wesentliche Aspekte davon zum Gegenstand hat (Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsgeschichte, Erkenntnistheorie); ein Physiker oder Biologe ist da kein bißchen weniger Laie als ein Bäcker oder Klempner. 5 bis 10 Jahre muß man dafür schon ansetzen.

    Aber Sie meinen es, vermute ich, anders, vielleicht so: Eine Wissenschaft vom Typ der Naturwissenschaft kann Forschung zum Gegenstand haben – sie kann alles zum Gegenstand haben, was bisher Gegenstand anderer Wissenschaften war. Ich halte das für völlig falsch, aber so ist das Programm des Naturalismus. Nur: auch da ist es nur Programm , und diese Leute selbst rechnen mit unabsehbaren Zeiten, die zwischen der prinzipiellen Möglichkeit, einen Gedanken aus Prozessen im Hirn abzuleiten (an diese Möglichkeit glauben sie, können tun sie es aber „noch“ nicht), und dem Punkt vergehen, daß diese Super-Naturwissenschaft in der Lage ist, einen Theoriestreit zwischen Bohr und Heisenberg mit ihren Mitteln zu rekonstruieren. Bis dahin lassen sie die Philosophie und die Geisteswissenschaften aus pragmatischen Gründen bestehen.

    Oder Sie meinen etwas anderes: nicht Naturwissenschaft, sondern Systemtheorien von der Art der Autopoiesistheorie. Die beanspruchen zwar, Naturwissenschaften zu sein, aber ob es allzu viele Theoretiker gibt, die ihnen da folgen?

    Oder Sie meinen es noch mal anders? Das Forschen findet in der vom Forscher konstituierten „Welt“ (der phänomenalen Welt) statt? Da stimme ich zu, aber das ändert nichts daran, daß der Forscher, wenn er Naturwissenschaftler ist, eine objektwissenschaftliche Einstellung einnimmt und der Akt, der die Erfahrungswelt konstituiert, für ihn sozusagen im blinden Fleck liegt.

    Das Problem des Relativismus, das einen ja in unlösbare Widersprüche verstrickt, hat Leibniz, der im Grunde alles schon gesagt hat, was diese Systemtheoretiker sagen, durch die Einführung des Begriffs „Gott“ gelöst. Da die Welt als ganze kein autopoietisches System sein kann (dessen Perspektive wäre dann die nicht-relative), denn sie kann keine Grenze zu einer Systemumwelt ziehen, da sie ja definitionsgemäß alles umfaßt, muß die den Relativismus aufhebende Instanz außerhalb der Welt liegen.

    „Wenn man allerdings bewusst den Wahrheitsbegriff fallen lässt, werden damit Widersprüche zulässig und entsprechende Vorwürfe treffen nicht mehr.“

    Müßte man es nicht umgekehrt sagen? Wie Aristoteles: wenn man Widersprüche zuläßt, sind keine bestimmten Aussagen mehr möglich und darum auch keine Sätze mit Anspruch auf Wahrheit. Ohne den kommen wir aber nicht aus, wir würden uns ständig selbst widersprechen: Wer sagt, es ist möglich, den Wahrheitsbegriff fallen zu lassen, beansprucht zumindest in diesem einen Fall Wahrheit für seine Behauptung und hat sich somit widerlegt. – Ich glaube – na, es ist mehr ein Gefühl –, daß alle die Versuche der neueren Logiker, ihre Grund-Sätze nach Belieben zu setzen wie die neueren Mathematiker ihre Axiome und dann zu sehen, was sich unter dieser Voraussetzung alles so ergibt, zwar interessant sein können, aber für die Erkenntnistheorie nichts bringen. Wenn man z. B. einfach mal den Wahrheitsanspruch wegnimmt, dann hat man ja den Anspruch auf Erkenntnis definitionsgemäß aufgegeben (und dann wäre eine Anschlußfrage, ob man das als Mensch überhaupt kann).

    Eine persönliche Frage: was sind Sie denn von Beruf/Ausbildung?

  29. @ Ludwig Trepl

    „Wenn Sie mal Zeit haben: Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir das an den Kapiteln 7 und 11 des 2. Bandes des oben zitierten Buches von mir vorführen könnten.“

    Das will ich gerne versuchen, aber das wird etwas dauern, da Ihr Buch bei Amazon derzeit 3-4 Wochen Lieferzeit hat.
    Allerdings geht es mir nur um darum, die Selektionstheorie selbst als nicht belegt auszuweisen, nicht aber darum, jede Argumentation, die sie als wahr voraussetzt, der Inkonsistenz überführen zu können.

    „Die Selektionstheorie ist nicht naturalistisch, kann es nicht sein. Sie ist eine naturwissenschaftliche Theorie über Naturphänomene“

    Die Selektionstheorie ist durchaus naturalistisch. Sie versucht ein zentrales Phänomen des Lebendigen – seine Evolution – mittels Kausalmechanismen = materiellen Ursache-Wirkungszusammenhängen zu erklären, und ohne Ursachen auszukommen, die jenseits physikalischer oder chemischer Naturgesetze liegen: genau das ist „naturalistisch“. Der Begriff „naturalistisch“ kommt ja ohnehin nur ins Spiel, wenn es um die Erklärung von Lebendigem mit den Mitteln der Wissenschaften des Anorganischen geht.

    „Man kann nicht auf der einen Seite den Naturbegriff im modern-naturwissenschaftlichen Sinn benutzen und auf der anderen Seite der Meinung sein, es gebe in der Natur objektiv zwecksetzende Instanzen, also etwas, was man aus dem Naturbegriff gerade ausgeschlossen hat“

    Das kann man durchaus. Denn der Ausschluss ist ein rein methodischer.

    Aus gegebenem Anlass habe ich die KdU noch mal zur Hand genommen, und Kants interessante Position dazu nachgelesen. Sie findet sich in §75 derselben.

    Kant gibt hier zu, dass die Zweckmäßigkeit der Naturwesen zwingend auf eine höhere zwecksetzende Instanz (=Schöpfer) verweist, und unterscheidet zwischen zwei Schlüssen daraus. Dabei bleibt er strikt in der erkenntnistheoretischen Position:

    Da gibt es einmal den Schluss von unserem Gezwungensein zur Annahme einer zwecksetzenden Instanz auf die wirkliche Existenz einer solchen, und damit auf die tatsächliche Realität der Zwecke in der Natur. Diesen Schluss verwirft Kant, da die Erkenntnis der Zweckhaftigkeit der Naturwesen sich rein aus dem Zwang unserer Vernunft ergibt, sich einem ordnenden, Einheit stiftenden Prinzip zu unterwerfen (=regulativ), das sie jeweils selbst induktiv erfindet (=reflektierend), welches in diesem Fall die Idee des Zwecks ist. Die Idee des Zwecks führt für uns unabweisbar die Idee eines zwecksetzenden Bewusstseins mit sich. Die Art und Weise, wie wir uns die Natur erkennend vergegenwärtigen, ist der Struktur unseres Erkenntnisapparats eingebaut. Falsch ist es dabei, diese zu rein regulativen Zwecken vorhandenen Ideen der Vernunft und die Folgen aus diesen für objektiv auszugeben.

    Der richtige Schluss sei daher die Einsicht, dass die Frage nach der Objektivität der Zwecke in der Natur von uns nicht beantwortet werden kann, da unsere Erkenntnisse stets gleichzeitig Abbild der Natur wie auch unserer Erkenntnisstruktur darstellen. In dieser Struktur sind wir gefangen, ohne die Möglichkeit der Überschreitung (Problem der metaphysischen Erkenntnis).

    Wenn Kant ausschließt, dass die Unabweisbarkeit teleologischer Interpretation einen Schluss auf deren Objektivität zulässt, so gilt dies allerdings auch für das Gegenteil. Wir können nicht in einem falschen Umkehrschluss auf die Nichtanwesenheit echter Teleologie schließen.

    Grünewald macht in seinem Aufsatz über Teleonomie (zumindest zu Beginn von Absatz 2.) genau diesen Fehler, indem er Kants diesbezügliche erkenntniskritische Aussagen nicht erkenntnistheoretisch, sondern faktisch interpretiert. Das erlaubt es ihm, den Begriff Teleologie gegen Teleonomie auszutauschen, als hätte Kant derartiges vertreten.

    Wenn wir annähmen, dass die Theorie der Selektion die richtige Story erzählte und diese auch beweisen könnte, also die Entfaltung des Reichs des Lebendigen in seine bunte Mannigfaltigkeit zutreffend erklärte – könnten wir dann sagen, dass das Konzept echter Teleologie in der Natur durch empirische Wissenschaft widerlegt wäre?

    Nein, das wäre nicht der Fall. Denn es bleibt immer noch das ungeklärte Phänomen des Lebens selbst übrig. Auch der „simpelste“ Einzeller (derzeitiger Minusrekordhalter hat bereits 816.000 Genbausteine), als Ausgangspunkt aller Evolution, zeigt nicht nur Zweckmäßigkeit in der eigenen Körperlichkeit, sondern auch Streben, Wahrnehmen und Vermeidungsverhalten, also Zweckorientiertheit.

    Wenn man also das Leben selbst noch als ungeklärtes Phänomen stehenlässt und voraussetzt, dann würde man Evolution in der naturalistischen Version (via Selektion) verstehen als mechanischen Modulierungsprozess einer Art Zauberknete namens einzelliges Lebewesen.

    Echte Teleologie wäre also deswegen nicht widerlegt, weil wir Leben noch nicht verstanden hätten. Denn wären die simplen Einzeller schon wahrhaft teleologisch organisiert, dann würde diese Teleologie durch die ganze Evolution „mitlaufen“.

    Erst der Beleg für die Reduzierbarkeit des Lebendigen auf bloße physikalisch-chemische, also rein kausale Prozesse würde den letzten Beweis darstellen und Kants erkenntnistheoretischen Zweifel empirisch überholen. Ein solcher Beweis würde den „Zweck“ in kantischen Kategorien aus dem Bereich der „reflektierenden“ Urteilskraft in den der „bestimmenden“ Urteilskraft überführen.

    Dies ist aber noch lange nicht der Fall. Das Projekt „naturalistische Reduktion“ des Lebendigen auf Anorganisches und der damit verbundenen Eliminierung des Zwecks aus der Biologie ist nicht mehr als ein Programm, dessen Durchführung inzwischen keinen Millimeter mehr vorankommt.

    Wenn man dann die naturalistische Perspektive zurückweist, spricht einiges für die Annahme echter Zwecke in der Natur. Am stärksten die Tatsache, dass wir selbst uns als Handelnde vorfinden und zwar als Handelnmüssende. Handeln und damit das Setzen von Zwecken ist keine Selbstermächtigung des Menschen im Sinne eines emanzipatorischen Akts von der Natur, sondern von dieser selbst als unsere Daseinsweise vorgegeben. Die Natur selbst zwingt uns zum Setzen von Zwecken. Und dies ist nicht nur auf das Geistige beschränkt, sondern findet sich bereits im Körperlichen eingebaut, wie zum Beispiel in Form unserer Hände. Unsere Hände sind sozusagen fleischgewordene Mittel in einer von der Natur eingerichteten Zweck-Mittel-Relation.

    (Wenn hier der Evolutionsbiologe die Hände als Mittel und das dazugehörige zwecksetzende Bewusstsein wiederum teleonomisch deuten wollten, fängt er sich in einer Endlosschleife der Selbstwidersprüchlichkeiten bzw. Selbstdelegitimierungen seiner Position.)

    Mithin kennt die Natur das Prinzip des Zwecks, denn wir verdanken es ihr selbst. Dies lässt sich dementsprechend auch „abwärts“ des Menschen innerhalb der Natur feststellen, wenn man nicht zu höchst eigentümlichen Interpretationen des Naturgeschehens kommen möchte. So dürfen wir robust behaupten, dass der Löwe bei der Jagd den Zweck verfolgt, sich sattfressen zu können, und dass er deswegen versucht, ein Zebra zu fangen und zu töten. Absurd wäre in meinen Augen die Darstellung, hier gäbe es keinen zweckhaften Zusammenhang, und er würde nur deshalb mit dem Fressen anfangen nach der Jagd, weil danach zufällig ein totes Tier vor ihm liegt, ohne dass er selbst bei der Jagd das spätere Fressen beabsichtigt hat. Dabei ist es unerheblich, auf welcher Ebene eines reflektierenden Bewusstseins all dies geschieht. Schließlich wissen wir von uns selbst, dass wir auch Zwecke verfolgen können, ohne dass uns diese vollkommen bewusst sind (wie zum Beispiel in einer Gruppe eine bestimmte Machtposition zu erreichen oder dergleichen). Auch dies sind Hinweise darauf, dass nicht der Mensch den Zweck erfunden hat, sondern dass Zwecke ihm nur bewusst geworden sind.

  30. @Trepl

    Der Naturwissenschaftler ist immer Gegenstand seiner selbst, oder besser das Forschen ist immer rekursiv, ein Vorgang in demselben System.
    Beobachter und Beobachtetes lassen sich nicht trennen.

    Und wo bleibt da die Wahrheit ?

    In diesem Durcheinander suche ich auch noch Wege, Maturanas Schritt von der Autopoiese zur Kognition scheint mir nicht unbedingt zwingend.
    Zuerst mal hat er ja als Neurophysiologe an Froschaugen geforscht und festgestellt, dass sich das Repräsentationsmodell nicht halten lässt:
    Das Bild, was man noch von der Netzhaut ablesen kann, findet sich nirgendwo in der nervlichen Verarbeitung, die ist vielmehr autonom und wird durch den „Input ” der Netzhaut nur subtil modifiziert.
    Realität wird somit konstruiert, allerdings in Koppelung mit dem sogenannten Äusseren.
    Das hat er dann verallgemeinert.
    Ein repräsentativer Wahrheitsbegriff, der eine Übereinstimmung eines Konzeptes mit einer externen Wirklichkeit postuliert, fällt damit natürlich auch.
    Was ist jetzt mit dem Wahrheitsbegriff, der auf der Widerspruchsfreiheit aufbaut ?
    Der ist natürlich im Organismus, der sich ja konstruiert und nicht dekonstruiert, erstmal subjektiv gegeben.
    Insofern als sich Systeme koppeln können, können sie auch gemeinsam intersubjektiv konstruieren und somit intersubjektive Wahrheiten ermöglichen, die aber nicht über die gemeinsame Domäne hinausreichen können (insofern als überhaupt nichts über diese Domäne hinausreichendes empfunden werden kann, wirkten diese Konzepte dann auch wie allgültige).
    Vielleicht könnte man auch sagen, mit der Sprache / der Logik / dem Verstand hat eben die Natur durch die Menschen eine gemeinsame Domäne bereits geschaffen / konstruiert, in der für alle Teilnehmer durch ihr Teilnehmen die entsprechende Konzeptualität gilt ?

    Wenn man allerdings bewusst den Wahrheitsbegriff fallen lässt, werden damit Widersprüche zulässig und entsprechende Vorwürfe treffen nicht mehr.
    Der dann automatisch folgende Relativismus bedeutet dann erstmal jede Menge zusätzlichen Aufwand, weill man für jede Aussage die entsprechende Gültigkeitsdomäne definieren müsste, insofer müssten in der Tat alle Bücher umgeschrieben werden.

    Josef Mitterer wendet sich selbst noch gegen das, was die Konstruktivisten von der Wahrheit übrig lassen und verneint jede Fluchtmöglichkeit aus der Beliebigkeit.

  31. @ Balanus

    „Mir scheint aber, Ihr „ganzer Mensch“ ist eher etwas Abstraktes denn ein konkreter Organismus.“

    Nein, etwas Konkreteres. Denn Organismus ist, auf Menschen bezogen, ja eine Abstraktion: das, was der Mensch mit allen anderen Lebewesen gemeinsam hat, vom spezifisch Menschlichen wird dabei abstrahiert, wenn ich ihn einen Organismus nenne. Für den „ganzen Menschen“ paßt eher der Begriff der Person, unter dem ja gerade nicht der Mensch insofern verstanden wird, als er nur ein Organismus ist, auch wenn er als Person immer noch ein Organismus ist, so wie er auch immer noch eine Ansammlung chemischer Stoffe ist. – Das, was Sie vorschlagen, ist vergleichbar damit zu sagen: Ihr ganzer Organismus ist eher etwas Abstraktes denn ein konkreter physikalischer Körper.

    „Wenn jemand sagt, zum Denken benutze ich mein Gehirn, dann ist er in meinen Augen viel näher dran am Homunkulus-Fehlschluss als derjenige, der sagt, das Gehirn denkt. Eben weil er vom „Ich“ wie von einer dem Gehirn übergeordneten Instanz spricht.“
    In welchem Sinne man vom Ich sinnvoll reden kann, ist eine komplizierte Frage. Wenn Sie in objektwissenschaftlicher Einstellung vom „Ich“ reden, wie z. B. in der Psychoanalyse, dann ist in der Tat eine übergeordnete (bei Freud oft auch untergeordnete) Instanz gemeint, und man kann dann darüber streiten, ob das vielleicht eine ungerechtfertigte Hypostasierung ist. – Wenn man aber vom Handeln (und hier steht ja: ich benutze ) im strikten Sinne spricht, also von dem Handeln, das nur Menschen zugeschrieben werden kann, dann ist „ich“ einfach eine Implikation des Handlungsbegriffs. Jemand handelt, und das wird aus der Perspektive des Handelnden mit dem Begriff „ich“ beschrieben. Für die Naturwissenschaft ist dieses „Ich“ natürlich nicht zu finden, denn sie kennt sozusagen den Handelnden definitionsgemäß nur von außen (kennt Verhalten im Unterschied zu Handeln). Aber ein Großteil der Begriffe, mit denen die Naturwissenschaft ihre Objekte beschreibt, sind Metaphern aus dem Bereich des Handelns.
    Die Metaphern sind, wenn man das so sagen darf, in unterschiedlichem Maße metaphorisch. Wenn ich von einem Tier sage, es benutzt etwas, es erzeugt etwas, es strebt auf etwas zu usw., dann bin ich von der Metaphernquelle (meinem Wissen um mich aus der „Innenperspektive“) nicht so weit entfernt als wenn ich solche Wörter auf ein unbelebtes Objekt oder auf einen Teil des Tieres anwende.

    Von dieser metapherntheoretischen Argumentation (die Metaphern der Naturwissenschaft werden aus einem Bereich genommen, der ihr per definitionem verschlossen ist) sollte man die andere, formalere unterscheiden: Ein Begriff, zu dessen Anwendungsbedingungen gehört, daß sie sich auf ein bestimmtes System als Ganzes beziehen, kann nicht auf Teile dieses Systems angewendet werden (das Auto fährt, aber nicht der Motor oder das Gaspedal)

    Mit »Denn so sehr die Fähigkeit des Denkens trivialerweise eine biologische Genese hat: was Denken ist, entzieht sich grundsätzlich den Möglichkeiten der Naturwissenschaft« wollte ich auf etwas anderes hinaus als Sie vermuten, nicht, daß „’Denken’ von einer dem Gehirn übergeordneten Instanz (dem ‚ganzen Menschen’) vollzogen wird“.

    Zum Denken gehören Gedanken. Sie sind zwar einerseits Phänomene in Zeit und Raum (in einem bestimmten Gehirn), andererseits aber ganz unabhängig davon. Viele Philosophen haben von einem eigenen „Reich“ oder einer eigenen „Welt“ gesprochen (Poppers „dritte Welt“). Schön kommt der Unterschied etwa in einer Formulierung des Mathematikers und Logikers Frege heraus: Gedanken werden nicht erzeugt, sondern „gefaßt“, d. h. wahre Gedanken existieren bereits (in einem anderen Sinn von existieren freilich), man „ergreift“ sie. Daß 2 x 2 = 4 ist, ist unabhängig davon, ob in der realen Welt (der „zweiten“ nach Popper) jemand das denkt oder nicht und auch davon, ob in der „ersten Welt“ – der Welt, über die in der „zweiten“ gedacht wird – bestimmte neurophysiologische Vorgänge ablaufen oder nicht. Diese Redeweise mag eine Übertreibung sein oder eine Vernachlässigung dessen, was ja auch richtig ist, nämlich daß die Gedanken an bestimmten Orten entstehen, aber ihre Wahrheit ist nicht zu leugnen. Sowie wir in Rechnung stellen, daß das Denken unvermeidlich unter der Geltungsdifferenz „wahr oder nicht wahr“ steht, sehen wir, daß die Naturwissenschaft nicht herausbekommen kann, was Denken ist, auch wenn sie mehr oder weniger Denkprozesse lokalisieren kann. Denn Denken kommt in seiner entscheidenden Dimension, der Dimension, die es von anderen Prozessen im Organismus unterscheidet, nicht in Objektbereich der Naturwissenschaften vor – sondern nur auf der Seite des Subjekts des Forschungsprozesses. Da gibt es so seltsame Dinge wie Logik, die er auf seine Objekte anwenden muß, damit gültige, „wahre“ Aussagen herauskommen. Warum das so ist, kann er aber beim Beobachten seiner Objekte, also beim Betreiben von Naturwissenschaft nie finden, und die Reflexion auf diese Tätigkeit fällt nicht in sein Fach.

  32. Homunkulus-Fehlschluß (2) /@Trepl

    »Nein, find ich nicht, denn da appellieren wir ja an das, was tatsächlich denken kann: den ganzen Menschen, daß der das einsetzen soll, was er als Mittel zum Denken braucht.«

    Ginge es ums Radfahren, hätte ich kein Problem mit dem „ganzen Menschen“. Dann würde ich den „ganzen Menschen“ als den ganzen Organismus auffassen. Mir scheint aber, Ihr „ganzer Mensch“ ist eher etwas Abstraktes denn ein konkreter Organismus.

    Ich meine, wenn Denken allein im Gehirn des Menschen stattfindet, wie kann es dann falsch sein (also nicht nur unüblich oder merkwürdig) zu sagen, dass das Gehirn denkt?

    Wenn jemand sagt, zum Denken benutze ich mein Gehirn, dann ist er in meinen Augen viel näher dran am Homunkulus-Fehlschluss als derjenige, der sagt, das Gehirn denkt. Eben weil er vom „Ich“ wie von einer dem Gehirn übergeordneten Instanz spricht.

    Vielleicht liegt es daran, dass wir „Denken“ intuitiv als eine Tätigkeit oder Handlung auffassen, und Handlungen (wie etwa das Radfahren) können bekanntlich nur vom ganzen Menschen ausgeführt werden. Vielleicht ist es falsch, Denken als eine Tätigkeit oder eine Art Handlung zu betrachten.

    Wenn man „Denken“ als einen spezifischen Hirnprozess auffasst (was es ja auch ist, wenn auch vielleicht nicht nur), dann ist die Rede vom „denkenden Gehirn“ doch nicht sooo fernliegend, finde ich.

    »Denn so sehr die Fähigkeit des Denkens trivialerweise eine biologische Genese hat: was Denken ist, entzieht sich grundsätzlich den Möglichkeiten der Naturwissenschaft.«

    Tja, wie gesagt, wenn „Denken“ von einer dem Gehirn übergeordneten Instanz (dem „ganzen Menschen“) vollzogen wird, wird es schwierig. Dann wechseln wir in eine andere Kategorie.

    (Oder meinen Sie das in dem Sinne, dass wir ja auch nicht wissen was Materie oder Energie wirklich ist.)

  33. @ Suse

    „aber die Frage ist, ob es überhaupt „leblose” Natur und blosse Materie gibt, ich streite das rundweg ab“.

    Das kann man machen und man macht es seit langem. Wenn Sie das wollen, sollten Sie sich aber nicht an die Autopoiesistheorie halten, sondern an Anspruchsvolleres; vor allem zur Leibniz’schen Philosophie würde ich raten. Dabei ist jedoch zu bedenken, daß die ohne den Begriff Gottes nicht auskommt.

    „…wenn man jedem Prozess Selbstwahrnehmung zugesteht bzw. sagt: Jedes Ereignis bemerkt sich selber….“

    Das Programm von Systemtheorien von der Art der Autopoiesistheorie ist die Naturalisierung intentionaler Begriffe und insbesondere des Subjektbegriffs. Man versucht auf naturwissenschaftliche Weise all das zu sagen, was man bisher und in für Naturwissenschaftler unvorstellbarer Reflektiertheit auf nicht-naturalistische Weise gesagt hat (darum konnte Luhmann ja auch so viele Bücher schreiben: er schrieb nur vorhandenes um).

    Ich frage mich aber, was es bringen soll, wenn man – und das ist die Hauptstrategie dieser Systemtheoretiker – Begriffe so definiert, daß sie auf alles passen. Wenn alles Natur ist, ist der Naturbegriff überflüssig. Wenn jedes Ereignis sich selber bemerkt, wird der Begriff des Bemerkens leer. Aber vor allem: Wenn man jedem Prozeß Selbstwahrnehmung zugesteht, hat man das Problem nur verschoben: Was ist mit dem, was man bisher Selbstwahrnehmung genannt hat? Da steht man genauso dumm davor wie vorher – oder man wechselt eben aus der Naturwissenschaft in andere Wissenschaften bzw. aus naturalistischen Philosophien in andere.

    Maturana/Varela haben es vor allem mit dem Begriff der Erkenntnis. Die gibt’s bei ihnen auch schon in der unbelebten Natur. Damit geht man aber völlig an dem vorbei, was man bisher Erkenntnis genannt hat und was dieser Begriff nur heißen kann. Erkenntnis impliziert die Geltungsdifferenz wahr – nicht wahr. Eine Erkenntnis, die nicht wahr ist, ist keine. “Wahrheit“ kommt in der Natur nicht vor, und in einer Naturwissenschaft kann auch nicht thematisiert oder gar begriffen werden, was Wahrheit und was folglich Erkenntnis ist. Im Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften kommt sie einfach nicht vor, sie kommt nur auf der Seite des Naturwissenschaftlers vor, aber der ist kein Gegenstand seiner selbst, Naturwissenschaft ist keine Reflexionswissenschaft. Andererseits gibt es naturwissenschaftliche Erkenntnis; was ihren Methoden zugänglich ist, das kann die Naturwissenschaft erkennen , da kann sie nicht nur Meinungen dazu produzieren.

    Das widerspricht dem radikal subjektiven Charakter, den diese Systemtheoretiker dem zuschreiben, was sie Erkenntnis nennen und was keine ist, sondern nur eine Anpassungsleistung (womit sie sich natürlich selbst widersprechen, denn für ihre Theorie beanspruchen sie ja, daß sie gültig, daß sie Erkenntnis ist und nicht nur der Anpassung eines Systems unter Milliarden dienlich).

    Nehmen Sie die bei den Autopoiesistheoretikern so beliebte U-Boot-Metapher. Für die Insassen gibt es nichts als Zeigerausschläge im Boot und sowas. Daß da ein Riff ist, das die Ausschläge veranlaßt, können sie, in ihrem informationell geschlossenen System eingesperrt, grundsätzlich nicht wissen. Daß da ein Riff ist, ist nur Interpretation, es ist keine Erkenntnis dessen möglich, was außerhalb ist. Das ist keineswegs mit der Unerkennbarkeit des Dings an sich gleichzusetzen, denn ein autopoietisches System soll ja ein naturwissenschaftlicher Gegenstand sein. Das impliziert, daß das, was außerhalb der Systemgrenzen ist, ebenfalls Gegenstand der Naturwissenschaften ist (und nicht Ding an sich). Davon soll es aber nun prinzipiell keine Möglichkeit der Erkenntnis mehr geben. Man sieht sehr schön, wie sich diese Theorien, die sich doch gerne Erkenntnistheorien nennen, mit ihrer szientistischen Selbstbeschränkung jeden Zugang zu dem versperren, was Erkenntnis bedeutet.

  34. @ Ludwig Trepl

    Hallo Herr Trepl, für eine ausführliche Antwort brauche ich noch etwas Zeit, nicht zuletzt deswegen, weil ich die einschlägigen Passagen in der KdU noch einmal sorgfältig studieren möchte.

  35. Noch mal @ fegalo

    „Darüber hinaus habe ich die Feststellung gemacht, dass auch oftmals bei denen, die den Naturalismus ganz allgemein infrage stellen, derselbe Naturalismus im Falle der Selektionstheorie wieder sozusagen als Widerlager für deren gefühlte Plausibilität zugegen ist.“

    Die Selektionstheorie ist nicht naturalistisch, kann es nicht sein. Sie ist eine naturwissenschaftliche Theorie über Naturphänomene. Sollte sie sich als falsch erweisen, müßte eine andere Theorie gesucht werden, aber die müßte wieder eine naturwissenschaftliche sein. – Nicht daß nicht-naturwissenschaftliche Erklärungen von Naturphänomenen nicht möglich wären. Man kann immer beispielsweise sagen: der Stein rollt den Berg hinunter, weil er selbst oder Gott es so will. Das ist nicht zu widerlegen. Aber eben deshalb ist es eine schlechte Theorie (siehe die Popper’schen Prüfkriterien für gute Theorien). Darüber hinaus gilt das Argument der Konsistenz. Man kann nicht auf der einen Seite den Naturbegriff im modern-naturwissenschaftlichen Sinn benutzen und auf der anderen Seite der Meinung sein, es gebe in der Natur objektiv zwecksetzende Instanzen, also etwas, was man aus dem Naturbegriff gerade ausgeschlossen hat.

    Man muß beim Begriff Naturalismus differenzieren: Es gibt einen Naturalismus, der einen bestimmten Naturbegriff hat, z. B. einen, der in der Tradition des Animismus oder des Pantheismus oder von Leibniz steht; von dieser Art ist vieles, was heute als „ökologischer“ Naturalismus das Gemeinbewußtsein dominiert (der Mensch ist nichts als ein Naturwesen, aber die Natur ist mehr als das, was die Modernen mit ihrer Wissenschaftsgläubigkeit euch darunter vorstellen usw.). Etwas vollkommen anderes ist der den wissenschaftlichen und philosophischen Zeitgeist beherrschende szientistische Naturalismus, der gar keinen Naturbegriff hat oder nur einen rein formalen (Natur als das, was den Naturgesetzen gehorcht) und der sein Wesen darin hat, daß er die Methodik der Naturwissenschaften absolut setzt. Und nur um den, denke ich, geht es in unserer Diskussion.

    Naturalistisch ist nicht die biologische Evolutionstheorie (die kann falsch sein, aber naturalistisch kann sie nicht sein), sondern sind die Versuche, etwas, was der naturwissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich ist, was diese explizit ausschließt, naturwissenschaftlich zu erklären oder für nicht existent zu erklären. Naturalistisch ist also z. B. die sog. evolutionäre Erkenntnistheorie oder sind die einfältigen Versuche, die Entstehung von Religion evolutionsbiologisch zu erklären.

    Wenn Sie aber meinen (und mir scheint es so), daß eine jede naturwissenschaftliche, also kausale, Erklärung der Genese dessen, was uns in der Natur als nach Zwecken gebildet erscheint, unmöglich ist: Kann das denn etwas anderes bedeuten als daß Sie in der Natur eine objektive Zweckmäßigkeit sehen wollen? Dann würde Ihre Naturalismuskritik einen anderen Begriff von Natur erfordern als es der formale der Naturwissenschaften ist, einen, der „Übernatürliches“ umfaßt und der Natur zurechnet, so daß dann „Natur“ allumfassend ist. Das wäre dann aber auch ein Naturalismus, einer der Art, den ich oben mit dem „ökologischen“ angedeutet habe. Mit dem kann man natürlich den szientistischen Naturalismus auch kritisieren, aber die Beweislast scheint mir eher noch größer als für den szientistischen Naturalismus selbst.

    Der richtige Ansatz der Naturalismuskritik dürfte das sein, was Sie in Ihrem Kommentar zu @Suse geschrieben haben: „Der Zweck des Thermostaten befindet sich im Bewusstsein des Konstrukteurs und seiner Nutzer und nicht im Gerät.“ Der Zweck bei Organismen befindet sich im Denken des Beobachters, nicht im Organismus. Ob die Darwin’sche Theorie richtig oder falsch ist, ist dann egal – ein Naturalismus läßt sich auch mit ihr nicht begründen. Denn so sehr die Fähigkeit des Denkens trivialerweise eine biologische Genese hat: was Denken ist , entzieht sich grundsätzlich den Möglichkeiten der Naturwissenschaft.

  36. @ fegalo

    Zur Nicht-Belastbarkeit der Belege für den Darwinismus: Na ja, das ist schwierig. Wenn Sie sagen, „es ist stets ein leichtes, in deren Argumentation den Deutungsanteil aufzuzeigen, der jede Belastbarkeit eines Belegs zunichte macht“, dann sage ich halt einfach das Gegenteil, solange Sie mir nicht vormachen, wie Sie denjenigen Deutungsanteil (einen solchen Anteil gibt es natürlich immer) aufzeigen, der die Belastbarkeit eines Belegs zunichte macht. Wenn Sie mal Zeit haben: Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir das an den Kapiteln 7 und 11 des 2. Bandes des oben zitierten Buches von mir vorführen könnten. – An welche Art von Belastbarkeit denken Sie denn? Experimentell ist da nicht viel zu machen. Formveränderungen innerhalb von Arten (Biospezies) kann man natürlich viele durch Veränderung von Selektionsdrucken erzeugen, bis zur Aufspaltung von Arten hat man es m. W. nicht geschafft, aber fast. Für historische Ereignisse bleibt einem (wie immer bei solchen) nur die argumentative Interpretation empirischer Befunde, da muß man halt sehen, was einleuchtend ist.

    Das Entscheidende für unsere Frage ist allerdings nicht, ob man in irgendeinem Einzelfall „belastbar“ (ich weiß nicht so recht, was das heißt) zeigen kann, daß es genau so zugegangen ist, wie die darwinsche Theorie behauptet, sondern daß diese Theorie es prinzipiell ermöglicht, die Evolution naturwissenschaftlich zu denken. So könnte es gegangen sein, reicht völlig – während man vorher sagen mußte: das kann nicht gehen.

    „Selbst unter der Voraussetzung, dass es Hinweise auf real existierende Selektionsprozesse in freier Natur gibt (was ich nicht prinzipiell ausschließen würde) …“

    „Real existierende Selektionsprozesse in freier Natur“ gibt es natürlich, da ist trivial. Jedes Verschwinden der feuchtigkeitsbedürftigen Arten dann, wenn es auf der Fläche trockener wird, ist so ein Selektionprozeß. Die Individuen dieser Populationen können sich dann nicht fortpflanzen, sie sind „negativ selektiert“.

    „… bleibt die These, dass sich alle Form- und Artbildungsprozesse der lebendigen Natur diesen Mechanismen verdanken, hochgradig spekulativ“

    Wer stellt denn diese These auf? Drift spielt eine sehr große Rolle, selbst wenn die Theorien um den Gründereffekt (die ja von hardcore-Darwinisten kommen) sie wohl übertrieben haben. Und die Rolle von Konstruktionsbeschränkungen ist sicher auch groß, aber die spielt sich so gut wie immer innerhalb von unterschiedlichen Selektionsbedingungen ab, das ergibt also keine von der Selektionstheorie unabhängige Erklärung.

    „Warum benötigen wir Finalität „im regulativen Sinn“, wenn wir doch wüssten, dass Naturzweck ontologisch nur eine „façon de parler“ ist?“

    Das ist zu wenig, das ist der Naturzweck nicht nur; ich habe das oben im Artikel (mit einer Antwort von Grünewald auf Stegmüller) anzudeuten versucht.

    „Wenn wir wüssten, dass die funktional und zweckmäßig eingerichteten Wesen das Ergebnis absichtsloser Prozesse sind, warum ist es dann so schwierig, sogar unmöglich, die Finalität aus der Beschreibung derselben zu entfernen?“

    Vielleicht so: Weil das Teleologische keine mit der Kausalität (nexus effectivus) in Konkurrenz stehende andere Kausalität ist, sondern gar keine. Als Kausalität erscheint sie nur deshalb, weil die Person, die einen Zweck verfolgt, als Handelnde kausal wirkt. Aber der Zweck (der Begriff von der Wirkung, der der Wirkung vorausgeht) wirkt nicht kausal, das kann er nicht, denn er ist nicht etwas in der Welt, folglich nichts, das kausal wirken könnte; nur die Person , die ihn hat , ist etwas in der Welt und kann kausal wirken. Der Begriff des Zwecks bezieht sich sozusagen auf das „sinnvolle“ Miteinander der Teile eines Ganzen, eines individuellen Dinges, Kausalität dagegen gehört in die Gegend der allgemeinen Naturgesetze, beides liegt also auf ganz verschiedenen Ebenen. – Vielleicht lesen Sie mal die oben zitierten zwei Aufsätze von Grünewald, da steht genau dazu noch etliches drin, was mir weiterzuführen scheint, was ich nicht so recht begriffen habe, vielleicht verstehen Sie es ja besser.

  37. @fegalo

    „Dieses Aneinandervorbeireden wäre völlig überflüssig, denn die Begriffe „teleologisch“, „teleonomisch“, „Zweck“ etc. sind sehr wohl definiert, und zwar unabhängig von einer spezifischen Theorie.”

    Könnten Sie uns diese Definitionen freundlicherweise darlegen, damit die Diskussion etwas effizienter wird ?

  38. @fegalo: Wissenschaft willNicht beweisen

    “Scientific knowledge is a body of statements of varying degrees of certainty — some most unsure, some nearly sure, but none absolutely certain” ist ein Zitat von Richard Feyman.

    In ihrem Kommentar vom 01.12.2012, 15:52 beharren sie aber auch untrüglichen Beweisen um dem Wirken der Mechanismen Variation (offspring), Mutation und Selektion in der Evolution von Organismen eine entscheidende Rolle zuzugestehen.

    Eine wissenschaftliche Theorie muss durch Beobachtungen, falls möglich auch durch Experimente und Voraussagen gestützt zu werden. Gibt es genug solche “Fakten”, die die Theorie stützen und – jetzt kommt der entscheidende Punkt – keine Beobachtungen, die der Theorie widersprechen, ist sie wissenschaftlich valabel, vor allem dann, wenn sie etwas erklärt, was sich andernweitig nicht mit derselben Dichte von stützenden Beobachtungen etc. erklären lässt.

    Deshalb sind Aussagen von ihnen von der Art: “Sie können prinzipiell niemals verifizieren, dass eine Mutation, welche einem Lebewesen selektionsfähige Eigenschaften einträgt, rein zufällig zustande gekommen ist. Es bleibt stets eine Deutung, die ihre Plausibilität einer naturalistischen Metaphysik verdankt.” aus wissenschaftlicher Sicht nicht weiterführend.

    Anders als viele fälschlicherweise über naturwissenschaftliche Erkenntnis annehmen, beweist Wissenschaft kaum je etwas positiv, sondern wenn schon widerlegt sie etwas.

    Für die Mechanismen Variation, Selektion und Mutation gibt es unzählige Beobachtungen und auch Experimente. So gibt es den Fachbereich Experimentelle Evolution
    Experimentelle Evolution testet Hypothesen und Theorien der Evolution durch kontrollierte Experimente. Dabei hat sich oft gezeigt, dass Evolutionsschritte, die verschiedene Subspezies voneinander unterscheiden unter Laborbedingungen in wenigen Generationen nachvollzogen werden können.

  39. @ Suse

    „wir reden alle zu einem guten Teil aneinander vorbei, weil wir die Begriffe jeweils anders verstehen und verwenden, also müssen wir sie dauernd neu erklären.“

    Dieses Aneinandervorbeireden wäre völlig überflüssig, denn die Begriffe „teleologisch“, „teleonomisch“, „Zweck“ etc. sind sehr wohl definiert, und zwar unabhängig von einer spezifischen Theorie.

    Allerdings kann man Begriffe innerhalb einer spezifischen Theorie umdeuten, erweitern etc., aber genau das ist ja bereits Bestandteil einer solchen Theorie, in Ihrem Fall einer Prozessontologie oder einer konstruktivistischen Theorie.

    Ich bin sicher, dass alle Diskutanten diese Unterscheidungen vornehmen können. Mithin ist das Missverständnis gar keins, sondern ein Aufeinanderprallen von Weltanschauungen.
    Die Theorie von Maturana kenne ich nur oberflächlich, sehe aber im Konzept der „Autopoiesis“ nichts anderes als ein metaphysisches Postulat jenseits empirischer Reichweite, vergleichbar der Idee einer Lebenskraft etwa.

    Das ist eine wenig trag- und konsensfähige Basis für Spekulationen über die Entstehung von so voraussetzungsreichen Konzepten wie Zwecken.

  40. Darwin war kein Naturalist, das stimmt, aber seine Theorie ist naturalistisch – in seinem Sinne eigentlich materialistisch, und wurde erst nach seiner Zeit zum Kernstück einer naturalistischen Philosophie.

    Am besten auf den Punkt gebracht hat dies Daniel Dennett, der schrieb:

    ‘in a single stroke, the idea of evolution by natural selection unifies the realm of life, meaning and purpose with the realm of space and time, cause and effect, mechanism and physical law.’

    Das ist wohl eine sehr verbreitete Haltung unter Wissenschaftlern. Man sieht aber auch, dass die Theorie der natürlichen Selektion eine tragende Säule des Naturalismus insgesamt ist. Ohne sie könnte er nicht bestehen, bzw. hätte eine gigantische Lücke (noch größer als die bisherigen). Erst wenn man diese weltanschaulichen Implikationen in Rechnung stellt, erklärt sich auch die erstaunliche Vehemenz, mit der zuweilen über den eigentlich vollkommen harmlosen Kreationismus oder das ID hergefallen wird.

    Man kann das Zustandekommen von Organismen tatsächlich naturwissenschaftlich erklären, durch Mutation, Selektion und Drift – allerdings unter der Voraussetzung, daß es Organismen schon gibt;
    Man kann eine solche Erklärung bestenfalls anbieten, aber sie lässt sich nicht wirklich überprüfen.

    Dazu nur:

    – Sie können prinzipiell niemals verifizieren, dass eine Mutation, welche einem Lebewesen selektionsfähige Eigenschaften einträgt, rein zufällig zustande gekommen ist. Es bleibt stets eine Deutung, die ihre Plausibilität einer naturalistischen Metaphysik verdankt.
    – Es ist unmöglich, in der Natur „Selektionsdruck“ zu messen, also einen Selektionsvorteil zu quantifizieren, womit eine empirische Überprüfung mathematischer Modelle ausgeschlossen bleibt.

    – Selbst unter der Voraussetzung, dass es Hinweise auf real existierende Selektionsprozesse in freier Natur gibt (was ich nicht prinzipiell ausschließen würde), bleibt die These, dass sich alle Form- und Artbildungsprozesse der lebendigen Natur diesen Mechanismen verdanken, hochgradig spekulativ.

    Das sind rein erkenntnistheoretische Argumente ohne weitere weltanschauliche Implikationen.

    “Falls Sie das nicht ganz anders meinen als ich es lese, kann ich dem auch nicht zustimmen.”

    Ja, Sie haben ganz richtig gelesen. Ich meine es so. Was mich betrifft, so halte ich die Selektionstheorie tatsächlich für falsch. Das ist hier ausdrücklich meine Privatmeinung. Nicht aus religiösen Gründen, um das gleich klarzustellen, sondern von der Sache her.

    Die Selektionstheorie hat für mich an Überzeugungskraft verloren und ihren weltanschaulichen Gehalt offenbart im selben Maße, in dem ich den Naturalismus in der Praxis als fraglosen Hintergrund naturwissenschaftlicher Erklärungen zu bestreiten gelernt habe. Gleichzeitig werden damit eine Menge natürlicher Prozesse und Erscheinungen erst sichtbar. Auch das sei hier rein privat angemerkt.

    In einer Vielzahl von Fällen weiß man bis in erstaunliche Details, wie es zugegangen ist, und vor allem weiß man im Prinzip, wie es zugeht.

    Ich habe mich zu dem Thema inzwischen mit einer Vielzahl von Biologen, auch Spezialisten aus der Evolutionsbiologie auseinandergesetzt, und es ist stets ein leichtes, in deren Argumentation den Deutungsanteil aufzuzeigen, der jede Belastbarkeit eines Belegs zunichte macht. Das gilt auch für ausnahmslos alle Publikationen, die man mir als wissenschaftliche Belege empfohlen hat.

    Daher bin ich sehr zuversichtlich, dass ich meine Behauptung über die „Nichtbelastbarkeit“ sämtlicher Belege verteidigen kann.

    Darüber hinaus habe ich die Feststellung gemacht, dass auch oftmals bei denen, die den Naturalismus ganz allgemein infrage stellen, derselbe Naturalismus im Falle der Selektionstheorie wieder sozusagen als Widerlager für deren gefühlte Plausibilität zugegen ist. Wir alle wurden – trotz religiöser Restbestände bei manchen – im Wesentlichen bereits in den Naturalismus hineinsozialisiert. Eine kritische Haltung gegenüber dem Gesamtkonzept schließt nicht aus, dass in der Einzelargumentation eine naturalistische „Intuition“ sehr stabil sein kann.
    Die Scheu vor den Folgen mancher Gedanken für die eigenen metaphysischen Überzeugungen darf man wohl nicht unterschätzen.

    “… mit der darwinschen Theorie ist nur gezeigt, wie bestimmte Gebilde entstehen können, denen wir Finalität zuschreiben – und zwar im regulativen Sinn – und an die wir über die Frage nach der kausalen Entstehung hinaus noch eine Frage ganz anderer Art richten müssen, nämlich die der Funktionalität.“

    Hier offenbart sich doch ein Problem: Wenn wir wüssten, dass die funktional und zweckmäßig eingerichteten Wesen das Ergebnis absichtsloser Prozesse sind, warum ist es dann so schwierig, sogar unmöglich, die Finalität aus der Beschreibung derselben zu entfernen? Spielt uns hier unser Erkenntnisapparat, unsere kantischen Kategorien, unsere Sprache einen Streich, oder aber ist die Darwinsche Erklärung einfach nur drastisch kontraintuitiv?

    Warum benötigen wir Finalität „im regulativen Sinn“, wenn wir doch wüssten, dass Naturzweck ontologisch nur eine „façon de parler“ ist? Ist nicht vielmehr dieses „Im regulativen Sinn“ einfach unsere erkenntnistheoretische Strategie im Umgang mit der Tatsache, dass die Existenz von Finalität in der Natur unabweisbar ist, und dass diese Unabweisbarkeit uns zwingt zur Voraussetzung eines metaphysischen schöpferischen Prinzips?
    Vergessen wir nicht, dass Kant vor allem erkenntnistheoretisch argumentiert, und nicht material.

    „Vor Darwin lag das entweder völlig im Dunkeln oder man mußte sich die Entstehung kreationistisch denken.“

    Ehrlich gesagt finde ich diesen Zustand gar nicht so schlecht. Dem bibeltreuen Kreationismus kann man durchaus eine Absage erteilen, aber dem Nichtwissen oder gar dem Nichtwissenkönnen tapfer ins Auge zu blicken, hat, wie Sokrates die Welt gelehrt hat, nichts Entehrendes.

  41. @ Balanus

    „Läge ein Homunkulus-Fehlschluss nicht vielmehr dann vor, wenn wir ernsthaft, also nichtmetaphorisch, sagen würden: Gebrauche bitte dein Gehirn!?“ Nein, find ich nicht, denn da appellieren wir ja an das, was tatsächlich denken kann: den ganzen Menschen, daß der das einsetzen soll, was er als Mittel zum Denken braucht.

    „Ein naturalistisch eingestellter Mensch sollte eigentlich vor einem echten Homunkulus-Fehlschluss gefeit sein. Denn wenn der sagt, die Leber ‚produziert‘ Galle, dann meint er damit eben den bloßen, absolut geistlosen Prozess der Gallebildung.“
    Letzteres stimmt sicher: da ist man sich völlig bewußt, daß das eine Metapher ist. Das Problem tritt erst auf bei intentionalen Metaphern, die man auf natürliche Phänomene anwendet (oder auf technische) und dann glaubt, die Intentionalität in den Naturprozessen entdeckt zu haben, in die man sie vorher hineingesteckt hat. Beispiel: irgendwelche chemischen Strukturen enthalten Information, andere Strukturen codieren und decodieren, lesen Texte, verstehen Botschaften, verfolgen Zwecke. Gerade Naturalisten bedenken meist nicht, daß das Zuschreibungen seitens des Beobachters an die Natur sind – Zuschreibungen an etwas, was man vorher so definiert hat, daß es so etwas gar nicht aufweisen kann. Das ist ein wesentliches Element der naturalistischen Strategie.

    „Dass beim Denken sämtliche Denkprozesse im Gehirn ablaufen, sehen wir ja nicht.“ Aber das ist etwas anderes als zu sagen, daß das Gehirn denkt. Das Gehirn kann ohne den restlichen Organismus nicht denken. Es geht zudem nicht nur darum, wo die Prozesse des Denkens ablaufen, sondern auch darum, was beim Denken geschieht und was dieses Denken immer voraussetzt. Man denke – nur als Beispiel – an die Phänomenologie, die in gewissen Eigenschaften der körperlichen Beschaffenheit transzendentale Voraussetzungen für alles Denken sieht, z. B. daß es für uns immer hinten und vorn gibt. Und der größte Teil des Denkens ist Denken über oder von etwas, was zunächst einmal über Sinnesorgane rezipiert werden muß. – Schließlich und vor allem denkt nicht der Organismus, sondern der Mensch.

  42. Homunkulus-Fehlschluß / @Trepl (28.11.20

    »Man nennt das den Homunkulus-Fehlschluß: Etwas, was seinem Begriff nach ein Ganzes (im Falle des Denkens: einen Menschen) verlangt, wird Subeinheiten dieses Ganzen zugeschrieben.«

    Das scheint mir vor allem ein sprachliches Problem zu sein. Üblicherweise sagen wir halt, dass der Mensch denkt. Dass beim Denken sämtliche Denkprozesse im Gehirn ablaufen, sehen wir ja nicht.

    Läge ein Homunkulus-Fehlschluss nicht vielmehr dann vor, wenn wir ernsthaft, also nichtmetaphorisch, sagen würden: Gebrauche bitte dein Gehirn!? Denn dann nähmen wir ja an, da sei ein ‚Menschlein‘, welches das Gehirn in Gebrauch nehmen könne (so wie der Mensch einen Computer).

    Ein naturalistisch eingestellter Mensch sollte eigentlich vor einem echten Homunkulus-Fehlschluss gefeit sein. Denn wenn der sagt, die Leber ‚produziert‘ Galle, dann meint er damit eben den bloßen, absolut geistlosen Prozess der Gallebildung. Desgleichen gilt für die Prozesse im Gehirn.

    Nach kurzer Lektüre eines Aufsatzes von Geert Keil zum Homunkulus-Fehlschluss (2003) bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass mir kein derartiger Fehlschluss unterlaufen ist (und Suse auch nicht).

  43. @ fegalo

    Ich halte alles in Ihrem Kommentar für sehr richtig und notwendig – bis auf etwas im letzten Absatz.

    „Die Darwinsche naturalistische Erklärung der Evolution ist der aufwendige Versuch, die Entstehung der Zweckmäßigkeit im Reich des Lebendigen ohne eine zwecksetzende Instanz zu begründen.“

    Ich weiß nicht, ob das Darwins Absicht war, aber es ist jedenfalls die Deutung, die naturalistische Philosophen (und naturalistisch philosophierende Biologen) dem geben. Nun habe ich oben einen Satz von Keil zitiert: „Darwins Leistung besteht nicht in einer Reduktion von Finalität auf Kausalität, die begrifflich nicht möglich ist, sondern darin, gegen das kreationistische ‚argument from design’ gezeigt zu haben, daß die Idee von der Zweckmäßigkeit der Natur ihrer natürlichen Genese nicht widerspricht.“

    Das stimmt in einem Punkt mit dem überein, was Sie schreiben: Eine Reduktion von Finalität auf Kausalität ist nicht möglich. Wenn man die Natur naturwissenschaftlich (und nicht z. B. pantheistisch oder leibnizianisch) denkt, dann ist es völlig ausgeschlossen, daß es in der Natur Finalität gibt. Die Natur ist, wie sie ist, und nicht, wie sie nicht ist, sie kennt nichts Kontrafaktisches, nichts nur Mögliches. Aber zur Finalität bzw. Teleologie gehört es, daß Zwecke gesetzt werden, und dazu gehört, daß entschieden wird zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Das ist „übernatürlich“, das spielt sich (die empiristischen und naturalistischen Theoretiker werden sagen, in veralteten Begriffen und zudem verdächtig dualistisch formuliert) in der „intelligiblen Welt“ ab. Zwecke in der Natur schreiben wir ihr zu, in ihr gibt es keine.

    In einem anderen Punkt stimmt das Zitat nicht mit dem überein, was Sie schreiben: Darwin hat gezeigt, wie die natürliche, d. h. kausale Genese dessen ist, was Kant „Naturzwecke“ nannte, also der Organismen, vor sich ging. Man kann das Zustandekommen von Organismen tatsächlich naturwissenschaftlich erklären, durch Mutation, Selektion und Drift – allerdings unter der Voraussetzung, daß es Organismen schon gibt; aber angenommen, deren Entstehung ließe sich naturwissenschaftlich erklären, dann wäre die natürliche Genese insgesamt aufgeklärt. Das widerspricht ihrer Aussage, daß es „nicht den geringsten belastbaren Beleg dafür gibt, dass die Formenvielfalt im Reich des Lebendigen durch den Mutations-Selektions-Mechanismus zustande gekommen ist.“ Falls Sie das nicht ganz anders meinen als ich es lese, kann ich dem auch nicht zustimmen. In einer Vielzahl von Fällen weiß man bis in erstaunliche Details, wie es zugegangen ist, und vor allem weiß man im Prinzip, wie es zugeht.

    Nur: Damit hat man nicht Finalität auf Kausalität zurückgeführt (und Darwin ist nicht, wie seit Haeckel immer wieder behauptet worden ist, der nach Kant unmögliche „Newton des Grashalms“ gewesen), denn das geht, wie im Zitat steht, „begrifflich“ nicht, das wäre ein dicker Kategorienfehler. Sondern mir der darwinschen Theorie ist nur gezeigt, wie bestimmte Gebilde entstehen können, denen wir Finalität zuschreiben – und zwar im regulativen Sinn – und an die wir über die Frage nach der kausalen Entstehung hinaus noch eine Frage ganz anderer Art richten müssen, nämlich die der Funktionalität. Vor Darwin lag das entweder völlig im Dunkeln oder man mußte sich die Entstehung kreationistisch denken.

    Was kann man seit Darwin? Im Moment denke ich: Der Grund für das Zurückgreifen auf die Idee der Finalität, auf den nach Absichten handelnden Konstrukteur, der darin lag, daß allzu unwahrscheinliche, komplexe Gebilde in ihrer Möglichkeit gar nicht anders begreiflich sind, fällt weg: man kann sie im Prinzip in ihrem Zustandekommen kausal erklären. Aber man erklärt so (also darwinistisch) das Zustandekommen nicht irgendwelcher unwahrscheinlicher Phänomene, sondern einer ganz bestimmten Art von Phänomenen, nämlich solcher, die so beschaffen sind, als ob sie teleologisch nach einer bestimmten Idee erzeugt wären, der Idee des Organismus, eines Objekts, in dem alles wechselseitig füreinander zugleich Ursache und Wirkung ist, was kausal gar nicht geht; und ohne diese Idee wäre es uns ganz unmöglich, die Organismen als besondere Gegenstände von den übrigen Naturphänomenen überhaupt zu unterscheiden.

  44. Sauerstoff

    Der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre kann schon alleine durch die Häufigkeit von Waldbränden bei Blitzschlägen reguliert werden.

    Bei 10 % Sauerstoff brennt praktisch nichts, und bei 30 % Sauerstoff brennt praktisch alles.

  45. @fegalo

    „Begriffsverwirrung” ist sicherlich eine gute Charakterisierung der Diskussion, wir reden alle zu einem guten Teil aneinander vorbei, weil wir die Begriffe jeweils anders verstehen und verwenden, also müssen wir sie dauernd neu erklären.

    „In der leblosen Natur der bloßen Materie gibt es keine Zwecke und schon gar nicht Zwecksetzung”
    Stimmt, aber die Frage ist, ob es überhaupt „leblose” Natur und blosse Materie gibt, ich streite das rundweg ab.
    Der Materiebegriff führt zu nichts Gutem, dem kann man aber entgehen durch eine Prozessontologie, wo Ereignisse und Prozesse als verknüpfte Ereignisse pur auftreten und Ausgedehntheit und Solidität Ergebnisse hochrepetitiver Vorgänge sind (zB von Vibrationen der Strings oder Wellenfunktionen).
    Prozesse kann man statistisch gut fassen und sie zum Beispiel auch rekursiv verknüpfen, dann ergibt sich eine entsprechende Bedingtheit der jeweiligen Wahrscheinlichkeiten, die man als sinnhaft, zweckmässig oder teleonomisch bezeichnen kann (Die Begriffe Teleonomie und Teleologie werden von verschiedenen Biologen und Philosophen unterschiedlich gebraucht, ich habe da auch nicht den rechten Durchblick).
    Das ist aber eben eine Grundannahme, die man für sich treffen kann oder auch nicht, aber wenn nicht, wie Sie richtig anmerken, woher sollen dann die Zwecke kommen wenn nicht vom Bewusstsein, und woher kommt dann das Bewusstsein ?
    Aus der „Materie” ?
    Das Problem der Bewusstseinsgenese hat man zwar auch in der Prozessphilosophie, kann es hier aber auch einfacher lösen, wenn man jedem Prozess Selbstwahrnehmung zugesteht bzw sagt: Jedes Ereignis bemerkt sich selber.
    Dann sind das Mentale und das Physische eben zwei Seiten derselben Medaille und das Problem liegt beim menschlichen Verstand, der das seit der Neuzeit lieber trennt, währen früher selbstverständlich war, dass alles belebt und beseelt ist.

    Die Theorie, die beschreibt, wie Zwecke sich selbst setzen, wurde von Maturana und Varela als Autopoiese bezeichnet und vorgestellt.
    Sie gehen auch von einem materiellen Substrat aus und haben die entsprechenden Probleme deswegen, aber nicht mit der Erklärung der Zweckemergenz.

    Diese Theorie wird zum Konstruktivismus gezählt und besagt, dass sich jeder autopoietische Ptozess (und damit sind eigentlich die Organismen gemeint), seine eigene innere Realität schafft und von einer existierenden äusseren nichts wissen kann (sehr ähnlich Kants unerkennbarem Ding an sich).
    Ich will das hier nicht weiterführen, aber das eigentliche Problem, zu dem ich noch keine Lösung gefunden habe, ist das Beobachterproblem, also Subjekt vs Objekt.
    Man kann nämlich ein sich selbst beobachtendes (selbstreferentielles) System nicht mittels klassischer Logik herleiten ohne dass sich irgendwo ein Regress ad infinitum ergibt.
    Deswegen wollen die Materialisten ja die Beobachter aus den Beschreibungen heraushalten, auch wenn sie dann nicht mal erklären können, was sie selber machen (Vorgänge beobachten) und wenn sie es dann doch versuchen, kommen sie im eliminativen Materialismus zu dem Schluss, ihr Bewusstsein sei eine Illusion.

    Für mich ist alles Natur, aber nicht physikalische, sondern panexperientialistische.

  46. @Trepl

    Nun, wir haben da einen Dissens bezüglich der Definition des Teleologischen:
    Für Sie ist der Unterschied zwischen einer thermodynamischen Kausalkette und einer rückkoppelnden Schleife ein eher gradueller, für mich ein kategorischer, dagegen ist der Unterschied zwischen der zufälligen Schleife und dem genetisch bestimmten Stoffwechsel im Organismus, der Information über die Entwicklungsgeschichte und die Aussenwelt beinhaltet, für Sie ein kategorischer und für mich eher ein gradueller.

    Der Kondensationsautomat ist für mich ein Protolebewesen mit einem Protoverhalten:
    Die Verdunstung führt zur Kondensation und ermöglicht damit weitere Verdunstung, schafft somit einen Systemzusammenhang.
    Der Wasserspiegel ist hier nicht funktionaler Bestandteil des Systems, sondern nur ein Indikator, da sowohl bei hohem wie auch niedrigem Stand gleichermassen Verdunstung stattfindet, da beides gleichzeitig passiert, wird er sich wohl kaum ändern, eher die Rückflusstärke des Kondensats.
    Auch die Wandung ist nicht Teil des Systems, da sie von ihm nicht erzeugt wird, eigentlich nicht mal das Wasser, sondern nur abstrakt der Verdunstungs-, Kondensations- und Rückflussvorgang.
    Der Verdunstungsvorgang findet hier statt, weil Kondensation stattgefunden hat, weil Verdunstung stattgefunden hat usw. und eben nicht nur weil Wärme zugeführt wird, die wir auch einer offenen Pfütze hätten zuführen können bis sie trockenfällt.
    Somit behaupte ich hier schon, unter einem Wärmegradienten werde verdunstet, damit kondensiert werden kann, damit weiter verdunstet werden kann usw.
    Das wirkt komisch, weil wir uns in solch ein System nicht einfühlen können, aber abstrakt gesehen macht es Sinn, weil die Zustandswahrscheinlichkeiten sich gegenseitig bedingen.

    Wenn ich mich körperlich anstrenge, gerate ich ins Schwitzen und verdunste Wasser in die Atmosphäre, das somit Teil des Wasserkreislaufs wird, von dem ich später wieder trinke.
    Ich schwitze (ein genetisch induziertes Verhalten), damit ich nicht überhitze, sondern weiterlebe und zum Weiterleben gehört auch das Trinken, ebenfalls zum Zwecke des Weiterlebens, zu dem dann auch wieder das Schwitzen gehört…
    Das ist für mich ein komplexerer, aber doch dem obigen Kondensationsautomatismus vergleichbarer Funktionszusammenhang.
    Neben mir ist ein Teich, aus dem auch Wasser verdunstet, bevor es irgendwann wieder hineinregnet, und das passiert nur meiner (und aller anderen) Gene wegen, die als Biosphäre die Temperatur regeln, denn ohne diese hätten wir über 200 Grad und kein flüssiges Wasser.
    Das ist alles ein Funktionszusammenhang in dem die Gene sowohl die inneren als auch die äusseren Bedingungen regeln (nicht im Sinne von Sollwert kontrolliert einzuhalten, sondern erstmal grob die Schwankungsbreite zu begrenzen).

    Natürlich stellen gengesteuerte Organismen eine neue Kategorie dar, aber nicht in teleologischem Sinne, sondern im evolutionären, also als Komplexitätszunahme (und hier dann auch wieder der teleonomischen Zusammenhänge).

  47. @ Suse

    Man kann sich aber auch nichtgenetische, einfachere rückgekoppelte Systeme vorstellen, die ebenfalls ihren eigenen Zweck setzen, und bei der abiogenetischen Entwicklung des Lebens muss es auch erstmal solche gegeben haben, bevor die Ribonukleinsäuren sich einklinken konnten und dem Ganzen eine ungeahnte Dauerhaftigkeit ermöglichten und die Kategorie der Organismen erzeugten.
    Diese sind eben Komposita aus den flüchtigen Selbstzwecken der organochemischen Kreise und den strukturgebenden Selbstzwecken der genetischen Entwicklung.“

    Ein einfaches, rückgekoppeltes System kann sich keinen Zweck setzen. Ein solches System ist ein rein kausales Relationsverhältnis. Ein echter Zweck setzt eine zwecksetzende Instanz voraus, welche wir eigentlich nur in einem Bewusstsein denken können.

    Da scheint eine gewisse Begriffsverwirrung vorzuliegen.

    Ein Thermostat etwa ist ein rein mechanisches Gebilde, und sein Zweck ist ihm äußerlich. Der Zweck des Thermostaten befindet sich im Bewusstsein des Konstrukteurs und seiner Nutzer und nicht im Gerät. Ein zufällig sich bildender Thermostat hätte dagegen gar keinen Zweck, sondern wäre einfach vorhanden.

    In der leblosen Natur der bloßen Materie gibt es keine Zwecke und schon gar nicht Zwecksetzung. Auch der Begriff „Selbstzweck“ wird von Ihnen falsch verwendet. „Selbstzweck“ ist etwas, das Menschen anderen Lebewesen zuerkennen, es ist eine rein moralische Kategorie, und keine naturwissenschaftliche.

    Zwecke setzen und verfolgen können nur Wesen mit Bewusstsein.

    Jenseits der Zwecke im Handeln des Menschen oder bewusster Lebewesen gibt es noch einen weiteren Bereich, in dem die Kategorie „Zweck“ unverzichtbar ist.

    Das ist die erstaunliche Zweckmäßigkeit, mit der Lebewesen eingerichtet sind. Der Ursprung dieser Zweckmäßigkeit ist jedoch ungeklärt.

    Sie nennen diese Zweckmäßigkeit „teleonomisch“, nicht „teleologisch“, womit Sie in diesem Zusammenhang – im Gegensatz zum vorigen – den Unterschied zwischen bewusst gesetzten Zwecken und zufälligen Mechanismen anerkennen.
    „Teleonomisch“ soll allerdings nichts anderes bedeuten, als dass sich die Zweck“förmigkeit“ der Lebewesen durch zufällige Prozesse gebildet hat. Die Vermeidung des Wortes „teleologisch“ ist im Prinzip nichts anderes als die Zurückweisung der Idee eines zwecksetzenden Bewusstseins.
    Indem Sie biologische Prozesse per se als „teleonomisch“ bezeichnen, geben Sie also ein Bekenntnis zu einer Metaphysik des Naturalismus ab.

    Die Darwinsche naturalistische Erklärung der Evolution ist der aufwendige Versuch, die Entstehung der Zweckmäßigkeit im Reich des Lebendigen ohne eine zwecksetzende Instanz zu begründen.

    Ich will nur am Rande bemerken, dass es auch nach der 150-Jahr-Feier der Veröffentlichung der Theorie nicht den geringsten belastbaren Beleg dafür gibt, dass die Formenvielfalt im Reich des Lebendigen durch den Mutations-Selektions-Mechanismus zustande gekommen ist.

    Damit will ich hier nur sagen, dass die Frage, ob Zweckmäßigkeit überhaupt ohne Absicht/Geist/Bewusstsein existiert, gar nicht beantwortet ist.

    Obwohl der Naturalismus in der Biologie derzeit die Standarddoktrin ist, bedeutet das nicht, dass diese Biologie imstande ist, die Zweckmäßigkeit der Lebewesen auf der organischen Ebene korrekt zu erklären, und sie steht vor unlösbaren Problemen, wenn es darum geht, die Realität zweckgeleiteten Handelns von Menschen abzuleiten aus kausalmechanischen Ursprüngen.

  48. @ Balanus

    „es ist nur in Einzelfällen nötig, Anführungszeichen zu setzen,“

    Das stimmt, ich mache das in diesem Artikel auch nur, weil ich Relevanz der die Metaphorizität überhaupt herausheben möchte.

    „Bei materialistisch/physikalistisch eingestellten Wissenschaftlern ist die Gefahr von diesbezüglichen Missverständnissen sicherlich sehr gering.“

    Ich glaube, da täuschen Sie sich. Eines der oben zitierten Bücher (Keil 1993) ist voll mit Beispielen, an die man gar nicht denkt.

    „Ist es denn nicht vielmehr so, dass der Organismus nur als Vehikel zur Weitergabe der genetischen „Information“ „dient“? …. die Gene bzw. die genetischen Instruktionen „steuern“ (über die Proteine) die Entwicklung“

    Das meinen manche Biologen (besonders bekannt Dawkins), andere widersprechen (prominent z. B. Lewontin), und ich glaube, die haben recht, denn:

    „Und warum soll man nicht sagen dürfen, dass das Gehirn denkt?“ Man nennt das den Homunkulus-Fehlschluß: Etwas, was seinem Begriff nach ein Ganzes (im Falle des Denkens: einen Menschen) verlangt, wird Subeinheiten dieses Ganzen zugeschrieben. Es sitzt dann sozusagen an versteckten Stellen in einem Objekt ein Menschlein, das gewährleistet, daß das Objekt unerklärliche Dinge tut (z. B. entschlüsselt ein physisches Ding – sei es im Computer, sei es im Organismus – Texte, interpretiert Botschaften usw., was es als physisches Ding natürlich gar nicht kann). Und (nur regulativ!) davon zu sprechen, daß ein Objekt etwas „tut“ – daß es also ein „Akteur“ ist mit allen Implikationen, z. B. Entscheidungen treffen zu können, Fehler machen zu können – ist bei Organismen möglich und notwendig, nicht bei seinen Teilen. Wenn wir sagen, daß die Nieren Harn produzieren, ist das eine metaphorische Redeweise: Nieren tun nichts, es vielmehr laufen in ihnen Prozesse ab, es findet etwas statt. Das ist zwar bei Organismen auch nicht anders, aber wir schreiben ihnen notwendigerweise regulativ das Tätigsein zu in Analogie zu uns selbst (nur daher wissen wir ja, was das ist). Was im Organismus abläuft, ist nur Moment dieses Tätigseins des Ganzen; weder eine Niere noch ein subzelluläres Objekt, das irgendeine chemische Substanz „erzeugt“, kann man im selben (regulativen) Sinn wie einen Organismus mit der Metapher des Produzenten belegen. Die metaphorische Redeweise ist sozusagen hier noch viel metaphorischer als beim Organismus.

    „Ist es denn nicht vielmehr so, dass der Organismus nur als Vehikel zur Weitergabe der genetischen „Information“ „dient“? …. Man könnte sagen, es geht in der belebten Natur nur darum, die genetische Information weiterzureichen.“

    Die Weismann’sche Entdeckung (Keimbahn) legt eine solche Interpretation nahe; ich habe selbst – in dem oben zitierten Buch von mir – mal etwas geschrieben, was man so lesen könnte. Aber das ist falsch oder zumindest in dem hier interessierenden Zusammenhang deplaziert. Die Organismen pflanzen vielmehr „sich“ fort, geben „ihr“ Erbgut weiter, geben etwas von sich weiter. Das „Subjekt“ der Aktion ist nicht die genetische Information, sondern die ist Teil von etwas umfassenderen, und das ist dieses „Subjekt“. Die genetische Information ist für sich nichts, nur als Teil von etwa Umfassenderem ist sie etwas (nämlich Information). Der Organismus ist dieses Umfassendere, der Organismus ist nicht der „Körper“, d. h. nicht jene Blase, die die Keimbahn von Zeit zu Zeit ausstülpt, sondern das, was somatische und generative Zellen bzw. Genom und den Rest umfaßt. – Das war jetzt etwas blumig, aber ich bin mir da sehr sicher, doch um es ordentlich zu begründen, müßte ich noch mal länger nachdenken.

  49. @Trepl (28.11.2012, 17:04)

    Vorab: Unsere wissenschaftliche Rede ist voll von Metaphern. Ich denke, es ist nur in Einzelfällen nötig, Anführungszeichen zu setzen, wenn wir betonen wollen, dass es etwas nicht wörtlich gemeint ist, sondern eben nur im übertragenen Sinne. Bei materialistisch/physikalistisch eingestellten Wissenschaftlern ist die Gefahr von diesbezüglichen Missverständnissen sicherlich sehr gering.

    »Das Genom tut nichts und hat keine Methoden, sondern mittels des Genoms „tut“ der Organismus etwas, nämlich „sich“ zu erzeugen und nach seinem Verschwinden als Individuum „sich“ weiter am Leben zu erhalten.«

    Ist es denn nicht vielmehr so, dass der Organismus nur als Vehikel zur Weitergabe der genetischen „Information“ „dient“? (Wobei die Struktur der Nukleinsäuren natürlich nur dann Information enthält, wenn andere Strukturen deren Strukturen „lesen“ können.)

    Also, nicht der Organismus „tut“ mittels der genetischen Information seine eigene Entwicklung „steuern“, sondern die Gene bzw. die genetischen Instruktionen „steuern“ (über die Proteine) die Entwicklung des gesamten Organismus, von der Zygote bis zum Tod.

    Man könnte sagen, es geht in der belebten Natur nur darum, die genetische Information weiterzureichen. Die genetischen Strukturen haben sich in ihrer ganzen Vielfalt so entwickelt, dass dies über lange Zeiträume hinweg gewährleistet ist. Wäre es anders, gäbe es uns wohl nicht.

    Und warum soll man nicht sagen dürfen, dass das Gehirn denkt? Wir sagen doch auch, dass die Nieren Harn produzieren. Oder die Leber Gallenflüssigkeit. Damit beziehen wir uns doch lediglich auf die Funktion des betreffenden Organs, wozu es „gut ist“, welchen Zweck es im Organismus erfüllt – wozu es im Laufe der Evolution entwickelt wurde (der Begriff „Telenomie“ trifft es recht gut, finde ich).

  50. @ Suse

    „auch hier [Sauerstoffgehalt der Atmosphäre] sinkt die Schwankungsbreite seit sich der Landbewuchs stabilisiert hat, das hohe Regelungsniveau zB der Säugetierkörpertemperatur ist aber noch lange nicht erreicht“

    Indem Sie beides „Regelung“ nennen, werfen Sie etwas in eins, was gar nichts miteinander zu tun hat. In dem einen Fall handelt es sich um äußere Gleichgewichte, nicht anders, als wenn ein Seespiegel gleich bleibt, weil Zu- und Abfluß gleich sind. Bei der Körpertemperatur dagegen handelt es sich um die ätiologische Funktion gewisser Organe.

    „aber die Atmosphäre wird damit (seit den Landpflanzen) genetisch geregelt wie in einem Organismus, sie ist zum Inneren des biosphärischen Stoffwechsels geworden (oder gerade dabei, es zu werden)“

    Nur weil die Sauerstofferzeugung aller Organismen von Genen abhängt und diese historisch bedingt sehr ähnlich sind, wird damit die Atmosphäre nicht genetisch geregelt , noch dazu wie in einem Organismus. Die Regelungs-Analogie (es ist eine, wörtlich genommen gibt es Regelung in der Natur nicht, es ist eine anthopomorphe, genauer technomorphe Metapher) ist bei einem Organismus sinnvoll, weil da Organe „kooperieren“ (wieder so eine Metapher), „damit“ ein Zustand des ganzen „Gebildes“ (wieder so eine Metapher) entsteht, der das Existieren dieses Gebildes in bestimmter Umwelt ermöglicht. Warum das so ist, läßt sich evolutionsbiologisch erklären. Die Einzelorganismen auf der Erde „kooperieren“ bei der Sauerstofferzeugung aber überhaupt nicht. Stellt einer sie ein, weil er anders auch und besser leben kann (er geht zu Heterotrophie über), dann wird eben weniger Sauerstoff erzeugt. Nichts gibt es auf der Ebene der Biosphäre, das in diesem Fall dafür sorgt, daß andere Organismen dieses Defizit ausgleichen, so wie dann, wenn zur Regelung der Körpertemperatur bestimmte Organe ausfallen, andere ihre Funktion übernehmen. – Es geht hier überhaupt nicht um die Genauigkeit des Gleichbleibens, die kann bei äußeren Gleichgewichten extrem fein sein, während z. B. bei manchen thermoregulationsfähigen Organismen es nur ganz ungenau zugeht. Sondern es handelt sich um einen qualitativen Unterschied.

    „Insbesondere die Atmungskette funktioniert bei fast allen Organismen nahezu gleich, also ist es im Prinzip ein Gen, was die CO2-Produktion regelt“

    Nein, sondern in zahllosen Organismen befinden sich Gene, die sehr ähnlich sind. Aber wie viel CO2 vom jeweiligen Organismus emittiert wird – und das ist ja sehr verschieden – ist eine ganz andere Frage, und um die geht es. Die Organismen könnten das allesamt auf chemisch verschiedene Weise tun und doch gleich viel emittieren und umgekehrt. Und das wiederum hat nichts mit einer Regelung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre zu tun, da käme es vielmehr darauf an, ob die CO2-Produktion des einen Organismus zunimmt, wenn die des anderen abnimmt, und es muß sinnvoll sein zu sagen, daß dieses Ausgleichen geschieht, um die Änderung in der Atmosphäre zu verhindern . Evolutionsbiologisch statt teleologisch formuliert: es müßte einen Selektionsvorteil haben für den Superorganismus Biosphäre („Gaia“), wenn er in der Lage ist, durch Koordinierung der Aktivitäten seiner Teile solche Änderungen zu verhindern. Für die Biosphäre gibt es aber keinen Selektionsvorteil: sie hat keinen Konkurrenten. – Sie scheinen zu meinen, daß die Ähnlichkeit der Gene (über die gemeinsame Abstammung) dafür von Bedeutung ist, daß eine Gesamtheit von Organismen wiederum einen Organismus bildet, d. h. eine funktionale Einheit. Dazu müssen die Einzelorganismen kooperieren. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Im Gegenteil, je unähnlicher die Organismen, desto eher findet man Kooperation (Mutualismus), weil dann die Möglichkeit der funktionalen Ergänzung wahrscheinlicher wird (Beispiel Heterotrophe-Autotrophe); dagegen tendieren genetisch sehr ähnliche (wegen ähnlicher Ressourcenansprüche) zu „unorganischem“ Verhalten, zu Konkurrenz, sie verdrängen einander (man hat es geradezu als biogeographisches Gesetz zu formulieren versucht: nahe verwandte Arten kommen nicht sympatrisch vor, sondern benachbart).

    „Man kann sich aber auch nichtgenetische, einfachere rückgekoppelte Systeme vorstellen, die ebenfalls ihren eigenen Zweck setzen, und bei der abiogenetischen Entwicklung des Lebens muss es auch erstmal solche gegeben haben …“

    Ja, das ist eine schwierige Frage. Man kann naturwissenschaftlich nicht genau den Punkt angeben, an dem Organismen beginnen. Es ist ähnlich wie mit dem Denken: Der Embryo kann es nicht, das zehnjährige Kind schon, niemand kann sagen, wann es genau anfängt, und doch ist zwischen einem denkenden Wesen und einem nicht denkenden ein kategorialer Unterschied. – Vielleicht hilft ja erst mal: Organismus ist ein Typenbegriff, kein Klassenbegriff. Eine Klasse ist durch Merkmale eindeutig definiert, etwas gehört dazu oder nicht dazu. Ein Typ dagegen hat einen breiten Rand und einen Kern und ein Außerhalb. Was beim Organismus Kern ist, kann man sagen, was außerhalb ist, auch, aber im Rand herrscht Willkür. Da man immer Ähnlichkeiten finden kann, kann man natürlich sagen, ein Ökosystem, ein Staat, eine Familie, eine Firma, eine Maschine, ein abiotischer Kreislauf ist einem Organismus „ähnlich“. Nur heißt das nichts anderes, als daß man eben einige Übereinstimmungen in irgendeiner Hinsicht findet. Der Eindruck wird erweckt, es handle sich nur um quantitative Unterschiede, das ist aber falsch.

    „Sobald in der Natur Einheiten wechselwirken, können Systeme mit eigener Teleonomie entstehen, egal auf welcher Ebene“

    Wenn Sie das Teleonomie nennen wollen, müßten Sie sich mit meinen Einwänden oben im Artikel (die Meer-Sand- Beispiele von Kant usw.) auseinandersetzen.

  51. Take that, A. A. Robb!

    Ludwig Trepl schrieb (29.11.2012, 08:44):
    > Aber bei der Erinnerung hat man doch eine Art zusätzlichen Halt, das objektive Ereignis oder die Situation, woran man sich erinnert

    Hätte man soviel (vermeintlichen) Halt denn nicht durch jedes letztlich nur noch mittelbar wahrgenommene objektive Ereignis; egal ob man das Ereignis “vor seinem geistigen Auge (wieder-)sieht” (und sich so ggf. wirklich an seine Teilnahme erinnert), oder stattdessen objektive Ereignisse im nächstbesten Boulevardblatt etc. anschaut (von denen “unsereins” weiß, dass wir eben nicht teilnahmen, sofern wir uns unserer Identität bewusst und sicher sein können)?

    Ein bedeutender Halt läge aber bestimmt im Signalaustausch mit anderen identifizierten Teilnehmern; also deren ausdrücklichen erkennbaren Reaktionen, in all ihrer Unnachahmlichkeit und Unvorhersehbarkeit, auf “unsere” eventuelle Anwesenheit.

    > Dennoch besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Physik und Biologie. Wenn wir in der Physik intentionale Metaphern benutzen (A zieht B an, C leistet Widerstand …), so ist klar, daß das nicht wörtlich gemeint ist

    Da frag ich mich u.a., wo “strukturelle Gleichheit/Konstanz/Zuverlässigkeit” aufhört und “Intentionalität” beginnt. Müsste sich mit Letzterem nicht auch eine bewusste (oder zugeordnete?) Absicht verbinden, ein vorausschauendes “weil” oder “damit”? Und wo sich “Biologisches” wie “Überleben” oder “Arterhaltung” wohl dazwischen einordnet …
    (Vermutlich ist das ja im obigen ziemlich gewaltigen Beitrag irgendwie schon abschließend erörtert; und erst recht in der Literaturliste. ‘tschuldigung dass ich mich darauf konzentriere, was mir wie Rosinen vorkommt.)

    Jedenfalls könnte man kaum ausdrücken, dass z.B.
    “A eine Signalanzeige darstellte” und
    “A danach sah, dass B diese Signalanzeige gesehen hatte” und
    “falls A auch sah, dass C diese Signalanzeige gesehen hatte” dann
    “A beurteilen kann, ob A erst Bs Reflexion wahrnahm, oder erst Cs Reflexion, oder beide Reflexionen zusammen”,
    wenn man keinen Begriff von Identität hätte, und dass z.B. mit dem mehrfachen, unterscheidbaren Auftreten des Buchstabens “A” dort dennoch der selbe (gewissenhafte) Beobachter gemeint ist.

  52. @Trepl

    Recht haben sie mit den Schwankungen des Sauerstoffgehalts der Atmosphäre, das hatte ich anders in Erinnerung und nicht überprüft.
    Trotzdem, auch hier sinkt die Schwankungsbreite seit sich der Landbewuchs stabilisiert hat, das hohe Regelungsniveau zB der Säugetierkörpertemperatur ist aber noch lange nicht erreicht.
    Da alle Gene denselben Code und dieselben Aminosäuren benutzen, nehmen wir an, dass sie aus einer Quelle stammen (was nicht notwendigerweise eine einzelne Urzelle gewesen sein muss).
    Insbesondere die Atmungskette funktioniert bei fast allen Organismen nahezu gleich, also ist es im Prinzip ein Gen, was die CO2-Produktion regelt, auf der O2-Seite bei den Chlorophyllen gibt es wohl mehr Varianz, aber die Atmosphäre wird damit (seit den Landpflanzen) genetisch geregelt wie in einem Organismus, sie ist zum Inneren des biosphärischen Stoffwechsels geworden (oder gerade dabei, es zu werden) wie auch die Ozeane.

    Die Jägerpopulation kontrolliert sich indirekt selbst über die Beutepopulation im Sinne von (grob) regeln, nicht im Sinne von feineinstellen (was aber in einem Netz mit vielen Jäger- und Beutespezies schon anfängt) und schon gar nicht im Sinne von bewusster Planerfüllung.

    Nochmal, ich halte Ökosysteme (wohl aber die gesamte Biosphäre) nicht für Organismen, weil sie eben auch keine genetische Strukturdetermination haben und damit freier und flüchtiger sind.
    Aber die Teleonomie kann man schon nachweisen, wenn auch nur in Teilen und nicht im Ganzen.
    Ja, und was machen nun eigentlich die Gene ?
    Das scheint mir ein wichtiger Unterschied zu sein, ich sehe die genetische Evolution als eine eigene Systemebene und damit auch als Agenten.
    Den Einzelorganismus sehe ich nicht als ein Ding, sondern als einen Prozess und rede dann auch vom Stoffwechsel als dem Eigentlichen.
    Der ist funktional und hat somit Teleonomie.
    Im Falle des Organismus / Stoffwechsels ist das in der Tat von den Genen vorgegeben. Man kann sich aber auch nichtgenetische, einfachere rückgekoppelte Systeme vorstellen, die ebenfalls ihren eigenen Zweck setzen, und bei der abiogenetischen Entwicklung des Lebens muss es auch erstmal solche gegeben haben, bevor die Ribonukleinsäuren sich einklinken konnten und dem Ganzen eine ungeahnte Dauerhaftigkeit ermöglichten und die Kategorie der Organismen erzeugten.
    Diese sind eben Komposita aus den flüchtigen Selbstzwecken der organochemischen Kreise und den strukturgebenden Selbstzwecken der genetischen Entwicklung.
    Das ist im Organismus / Stoffwechsel normalerweise unentwirrbar verzahnt, aber wenn zB ein Virus das Zellprogramm übernimmt und alles auf Virusproduktion umstellt, bis die Zelle sich auflöst, sieht man wie der Selbstzweck des Zellstoffwechsels dem Fremdzweck des Geneindringlings geopfert wird.
    Das Agieren des Gensystems findet statt zwischen den Polen Erhaltung und Kreativität, das ist eine viel abstraktere Kategorie als die der organischen Chemie, der organische Prozess benutzt Moleküle, der genetische Organismen.

    Sobald in der Natur Einheiten wechselwirken, können Systeme mit eigener Teleonomie entstehen, egal auf welcher Ebene. Die der mehrzelligen Organismen ist bisher die mit dem höchsten Komplexitätsniveau, höher als bei den Bestandteilen; die bisherigen Formen von Gruppierungen von Organismen (Familien, Schwärme, Biozönosen, Kulturen etc) sind alle viel simpler als die Organismen, aus denen sie bestehen und die entsprechenden Teleonomien damit auch.

  53. @ Karl Bednarik

    Ja, so meine ich das auch. Die mehrzelligen Einzelorganismen in einem Insektenstaat hängen nur nicht, anders als die Zellen eines Mehrzellers, räumlich zusammen, aber das kann kein Organismus-Kriterium sein. Wichtiger ist, daß die Einzelorganismen in einem Insektenstaat eine funktionale Einheit sind – viel mehr als etwa Mehrzeller, die kaum mehr als eine Kolonie von Einzellern sind (dazu gehören auch Extremfälle von modularen Organismen).
    In diesem Lehrbuch habe ich ausführlich darüber geschrieben (Kapitel 8 „Populationen als ‚Superorganismen’“):http://www.peterlang.com/…23/datasheet_53475.pdf

    Die Insektenstaaten sind nicht immer so beschaffen, daß alle Einzelorganismen von einem einzigen (der „Königin“) abstammen. Es gibt z. B. den Fall, daß fremde Einzelorganismen aufgenommen werden und daß es mehrere Königinnen gibt. Aber das ist ja auch bei „richtigen“ Organismen auch nicht anders. Es ist für den Organismusbegriff nicht wichtig, daß es Phänomene gibt, die sich ihm nicht eindeutig zuordnen lassen.

  54. @ Frank Wappler:

    „Also eher umgekehrt: die “Zuschreibung von Identität” wäre Voraussetzung der (prinzipiellen) Definition und (faktischen) Bewertung von “Erinnerungsvermögen”; in Unterscheidung zu “Einbildungsvermögen” …“

    Hmm, schwierig. Mir scheint, als ob das Einbildungsvermögen die Zuschreibung der Identität voraussetzt. Denn nur unter dieser Voraussetzung kann man sagen, daß der, der sich heute etwas einbildet, der selbe ist wie der, der sich voriges Jahr etwas eingebildet hat. Aber bei der Erinnerung hat man doch eine Art zusätzlichen Halt, das objektive Ereignis oder die Situation, woran man sich erinnert – was immer das bedeuten mag.

    „Die genannte “Zuschreibung von Identität” betrifft offenbar Gedankenexperimente ganz allgemein; nicht nur im Bereich Biologie.“

    Ja, dem würde ich weitgehend zustimmen, man kann es sogar ausweiten. Es gibt die Faktizität des Geschehens. Die kann man beobachten (allerdings gibt es wohl heute auch in der Wissenschaftstheorie empiristisch-positivistischer Tradition kaum mehr einen, der meint, daß es theorieunabhängige Beobachtungen/Gegenstände gibt, das spricht aber, glaub ich, nicht dagegen, die „Natur“ als diese Faktizität zu verstehen). Alles, was wir an der Natur beschreiben mit Begriffen wie „möglich“ oder „notwendig“, und das betrifft den gesamten Bereich der Naturgesetze, sind „Zuschreibungen“. Die Natur – so gedacht, wie sie die Naturwissenschaft denkt, nicht z. B. ein Pantheismus – kennt dergleichen nicht. Dennoch besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Physik und Biologie. Wenn wir in der Physik intentionale Metaphern benutzen (A zieht B an, C leistet Widerstand …), so ist klar, daß das nicht wörtlich gemeint ist, daß es eben metaphorisch ist, und man braucht diese Intentionalität nicht, um zu verstehen, was sich da ereignet. Bei bestimmten Phänomenen, nämlich denen, die wir „lebend“ nennen, hat die Zuschreibung aber noch mal einen anderen Charakter – welchen, habe ich versucht zu beschreiben.

  55. Bienenstock

    Die staatenbildenden Insekten stellen ein begriffliches Problem dar.

    Alle Bienen eines Bienenstockes stammen von einer Bienenkönigin ab, und sind genetisch eingeschränkte Varianten dieser Bienenkönigin.

    Alle Zellen eines Säugetieres stammen von einer Eizelle ab, und sind genetisch eingeschränkte Varianten dieser Eizelle.

    Der Unterschied zwischen dem Bienenstock und dem Säugetier ist die räumliche Trennung seiner Bestandteile beim Bienenstock.

  56. @ Suse

    „Überspitzt gesagt, ist ja das Huhn die Methode … des Genoms… sich zu erhalten / zu vervielfältigen / weiterzuentwickeln.“

    Umgekehrt: Das Genom tut nichts und hat keine Methoden, sondern mittels des Genoms „tut“ der Organismus etwas, nämlich „sich“ zu erzeugen und nach seinem Verschwinden als Individuum „sich“ weiter am Leben zu erhalten. Das Genom tut so wenig etwas wie das Gehirn denkt, sondern mittels des Gehirns denkt der Mensch. – Daß der Organismus etwas tut , ist bereits eine anthropomorphe Metapher, aber die hat ihren guten Sinn: es ist eine unvermeidliche regulative Idee. Aber wenn man auch noch irgendwelche Teile des Organismus etwas tun läßt, dann muß man sich des metaphorischen Charakters diese Redeweise sehr bewußt sein, damit es nicht falsch wird (manche Philosophen sprechen vom Homunkulus-Fehlschluß). Falsch wird es hier, wenn man die in der Metapher steckende Teleologie ernst meint. Es ist so, als ob man sagen würde: der Hammer hämmert, und man dann folgert, er handelt nach Zwecken und nicht der Handwerker.

    „Klar ist, dass die Jägerpopulation nicht die Beutepopulation kontrolliert, allerdings kontrolliert sie auf diesem Umweg nachlaufend ihre eigene Populationsstärke …“.

    Das verstehe ich nicht. Wie rechtfertigt sich da der Begriff Kontrolle? Die Populationsmitglieder fressen, was sie bekommen, und wenn sie es schaffen (in manchen Umwelten geht das ja), dann fressen sie restlos alles auf und verhungern. Das ist ein einfaches physisches Geschehen, es können sich äußere Gleichgewichte einstellen oder auch nicht, es gibt keinen Sinn von „Kontrolle“, der hier passen würde.

    „die konstanten 21% Sauerstoffanteil sind dabei genau so ein Nebeneffekt und Indikator wie die 37° Körpertemperatur des Säugetiers …“

    Der Sauerstoffanteil der Erdatmosphäre ändert sich ständig, man schneller, mal weniger schnell, in gewaltigem Umfang. Wenn er über einige Zeit hin sich wenig ändert, ist das im Prinzip vergleichbar damit, daß ein Seespiegel über längere Zeit nur unmerklich sinkt, weil der Abfluß sich nur ganz langsam tiefer eingräbt. Regnet es stärker (d. h. ändern sich die Umweltbedingungen), geht es schneller. Das Konstanthalten der Körpertemperatur bei Warmblütlern dagegen ist vergleichbar mit dem Einhalten einer bestimmten Herzfrequenz; sie geschieht trotz Umweltveränderung und ist die Funktion bestimmter Organe, nicht nur eine Funktion, d. h. sie ist eine „ätiologische“ Funktion, nicht nur eine „dispositionale“ (also gerade nicht nur – wenn man nicht Funktionsbegriffe, sondern kausale benutzen will – ein „Nebeneffekt“). Wegen dieser Funktion sind diese Organe da, und über diese Funktion läßt sich evolutionsbiologisch erklären, warum sie überhaupt entstanden sind. All das hat keinerlei Entsprechungen bei der Biosphäre. Den Sauerstoffgehalt halten die Organismen nicht in koordinierter Aktion bei einem bestimmten Wert, weil dieser für die Biosphäre gut ist.

    Was die Tatsache, daß historisch die Organismen alle aus einer Zelle entstanden sind, mit der Frage des organismischen Charakters der Biosphäre zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Es gibt ja auch Menschengruppen, in denen alle eng miteinander verwandt sind, und doch haben sie nichts von einer organischen Gemeinschaft an sich.

    Ein Problem für den Organismusbegriff ist es sicher – Sie sprechen es an –, daß Organismen Zellen/Organe enthalten, die auch in anderen Organismen funktionieren, und vor allem, daß jede normale Eukaryontenzelle auf dem Weg über die Symbiose vorher unabhängig voneinander lebender Organismen entstanden ist (und nicht nur, wie man das beim Organismus denkt, dadurch entstanden ist, daß der Organismus / die Zelle sich differenziert). Ich glaube allerdings nicht, daß das im Grundsatz etwas ändert an dem, was ich oben geschrieben habe. Aber das wäre ein anderes Thema, vielleicht schreibe ich mal etwas darüber.

    Daß auf Ökosysteme wie den Regenwald und Korallenriffe die Organismusanalogie besser zutrifft (man mehr übereinstimmende Eigenschaften findet) als z. B. auf typische Pionier-Ökosysteme, stimmt (auf die letzteren paßt eher das soziomorphe – darwin’sche – Modell der „Gesellschaft konkurrierender Einzelner“), aber daraus zu schließen, daß sie Übergangsstadien zu Organismen, in welchem Sinn auch immer, sind, ist eine ganz andere Sache. Daß es Gebilde aus kooperierenden Organismen gibt, bei denen man nicht umhin kommt, ihrerseits von Organismen („Superorganismen“) zu sprechen, kommt schon vor, es gibt im wesentlichen drei Fälle: (1) Mehrzeller (jede Zelle ist ein individueller Organismus, sie sind sozusagen Populationen, bei denen die Individuen sich nicht treffen), (2) manche Populationen von Tieren (insbesondere eusoziale „Insektenstaaten“), (3) wahrscheinlich einige wenige Ökosysteme, die im Inneren anderer Organismen leben (diese Theorie ist vor allem verbunden mit dem Namen D. S. Wilson). Aber „normale“ Ökosysteme wie Wälder gehören dazu sicher nicht.

  57. Schnipseljagd

    Ludwig Trepl schrieb (28.11.2012, 12:43):
    > Erinnerung als Grund der Zuschreibung von Identität: Nimmt man die, dann hängt die Identität von etwas Faktischem ab kann nicht den absoluten Charakter haben, der hier ja zugeschrieben wird.

    Einverstanden. Aber ich frage sogar, wie “faktisch” z.B. die Äußerung “Ich erinnere mich genau, dass ich damals …” denn überhaupt zu betrachten wäre, wenn der Begriff “Identität” noch nicht definiert, geschweige denn im betreffenden Fall zugeschrieben oder nachgewiesen wäre.

    Also eher umgekehrt: die “Zuschreibung von Identität” wäre Voraussetzung der (prinzipiellen) Definition und (faktischen) Bewertung von “Erinnerungsvermögen”; in Unterscheidung zu “Einbildungsvermögen” bzw. “Beeinflussbarkeit” (des identifizierten Beteiligten).

    > […] Denn experimentell befaßt man sich mit Faktischem

    Ja, aber … man unterscheidet doch:
    Beobachtungsdaten, die von einzelnen Beteiligten gesammelt und verantwortet werden; und
    Messwerte, die daraus einvernehmlich zu ermitteln sind.
    Die genannte “Zuschreibung von Identität” betrifft offenbar Gedankenexperimente ganz allgemein; nicht nur im Bereich Biologie.

  58. Die verzwickten Zwecke

    Wiederum vielen Dank, Herr Trepl, für die eingehende und sorgfältige Beschäftigung mit meinen Argumenten.

    Die genetische Strukturdetermination des Organismus mit seinem teleologischen Handeln zu verbinden halte ich nicht für sinnvoll.
    Da überlagern sich zwei Regelbereiche mit jeweils eigener Teleonomie, der des Metabolismus und der der Genomentwicklung.
    Die können, und tun das auch meist, zusammengehen, aber manchmal auch gegeneinander arbeiten.
    Überspitzt gesagt, ist ja das Huhn mitsamt Gackern und Picken die Methode des Eis (Genom), sich zu erhalten / zu vervielfältigen / weiterzuentwickeln.
    Hier treten Allele in vielen Organismen auf und gegeneinander an.
    Das ist ein Selbsterhaltungsprozess, der sich mehr durch die Populationsdynamik äussert als durch den Metabolismus des Einzelorganismus.
    Für diesen ist das Genom etwas Nichtveränderbares (mit Ausnahme gentauschender Einzeller) und bietet sich daher zur Identitätsstiftung an, das führt aber auf den Holzweg, weil auch nichtgendeterminierte Prozesse ein Verhalten ausbilden, das ihre Identität bestimmt, auch wenn das in der Regel flüchtiger ist.
    Das aktuelle Verhalten erzeugt seinen Sinn für sich selbst, egal auf Basis welcher Struktur.

    Wenn ein Wissenschaftler irgendwelche Stoffkonzentrationen misst und zeitlich abbildet, dann können die entweder einem thermodynamischen Gleichgewicht zustreben und sind damit nichtteleonomisch, also kausal effizient zu beschreiben oder sie zeigen Werte konstant (dynamisch) fern vom Gleichgewicht, dann ist die Frage, was sie vom thermodynamischen Gleichgewicht abhält und das ist dann meist eine negativ rückgekoppelte Struktur, die nur finalkausal zu beschreiben ist.
    Den Vorgang kann man auch kausal effizient beschreiben, aber dann übersieht man die Mataebene, auf der sich die Struktur etabliert hat, um die es uns hier geht.
    Da sind abstrakte Zustände, die in / auf sich zurücklaufen, und diesen Kreis kann man in zwei Richtungen verfolgen, rückwärts liegen die Gründe und voraus die Zwecke.

    Das ist natürlich Definitionssache, aber doch eine wichtige Erkenntnis sowohl der Natur als auch der Geisteswissenschaft, dass etwas Teleologisches spontan entstehen kann, ohne dass Intention / Bewusstsein im Spiel sein muss.

    Verkompliziert wird das Ganze durch das menschliche Bewusstsein, das sich als sinnstiftenden Prozess erlebt und dafür das Konzept der Intention entwickelt hat, auch mit Vorsicht zu betrachten, denn erstens kommen alle Handlungsmotivationen aus dem Unbewussten und müssen nicht mit dem übereinstimmen, was wir als Grund empfinden, wie manchmal hinterher klar wird, ausserdem ist der psychische Prozess nicht von Einzelhirnen aus zu denken sondern entsteht aus dem kommunikativen Feld zwischen den Gehirnen, beim Menschen also auch ein Kulturphänomen.

    Daher ist es schon sinnvoll, den Begriff „Kontrolle” zu vermeiden, ich hätte das vielleicht anders umschreiben sollen.
    Klar ist, dass die Jägerpopulation nicht die Beutepopulation kontrolliert, allerdings kontrolliert sie auf diesem Umweg nachlaufend ihre eigene Populationsstärke, natürlich aber unbewusst.

    Was die Biosphäre betrifft, kann ich ihnen auch nicht zustimmen, die ist nun wirklich funktional voll analog zur Einzelzelle und zwar inklusive der genetischen Strukturdetermination, die Sie für die Teleologie voraussetzen.
    Alle Organismen stammen von den ersten Einzellern, sind somit knapp vier Milliarden Jahre alt, haben dieselben Genbestandteile und wechselwirken alle über die eine Atmosphäre (O2, CO2) mitells der Atmungskette, die bei allen genetisch sehr ähnlich bestimmt ist; die konstanten 21% Sauerstoffanteil sind dabei ganau so ein Nebeneffekt und Indikator wie die 37° Körpertemperatur des Säugetiers, dessen Stoffwechsel von vielen Zellen (Organismen) bestritten wird, die nicht unterschiedliche Genome haben, aber unterschiedliche epigenetische Auslesungen des einen Genoms vornehmen.

    In meinem Körper gibt es Zellen, die haben mein Genom und funktionieren daher erstmal nur in meinem Gewebeverbund.
    Mittels moderner Medizimtechnik kann meine Niere aber auch in jemand anderem funktionieren bzw ein Schweineherz in mir oder Teile meiner Haut im Labor, also ist das nicht dieselbe Teleonomieebene, die durch meine Stoffwechselidentität erzeugt wird und die sich hier bei mir in die Vergangenheit und Zukunft erstreckt.
    Ausserdem besteht mein Körper auch aus essentiellen einzelligen Symbionten mit viel grösserer Genvielfalt als der meiner „Körperzellen”, die genauso zu meiner momentanen Stoffwechselidentität beitragen, aber auf andere Organismen wechseln können und im Falle meines Ablebens einen ganz neuen biologischen Prozess „meines” Körpers in Gang setzen, nämlich die Verwesung.

    Ökosysteme sind insofern keine Organismen, als sie nicht nur keine genetische Strukturdetermination aufweisen (ausser der Biosphäre als ganzer), sondern auch sonst keine oder nur schwache (geographische).
    Das sind eher lose Zusammenhänge von Populationen, wo sich viel ändern kann und eventuell keine Gesamtidentität ausbildet.
    Wenn über lange Zeit gravierende Störungen von aussen oder innen ausbleiben, bildet sich aber ein hohes Integrationsniveau mit Ansätzen einer Identität wie beim Regenwald oder den Korallenriffen in den Tropen, hier im Norden 10000 Jahre seit Rückgang des Eisschildes und mit zunehmendem Druck seitens der kulturellen Technosphäre ist aller eher noch im Übergang.

    Daher sprach ich vom Verhalten „wie bei Organismen”, meinte damit aber nicht „als Organismen”.

    Eine wirklich sehr interessante Diskussion !

  59. @ Frank Wappler

    Erinnerung als Grund der Zuschreibung von Identität: Nimmt man die, dann hängt die Identität von etwas Faktischem ab und kann nicht den absoluten Charakter haben, der hier ja zugeschrieben wird. Man wäre dann halt so lange derselbe, solange man sich erinnert.

    „”Erkenntnissubjekt” oder “Gewissenssubjekt” oder “Beobachter”“:
    Ich vermute, daß sich Erkenntnissubjekt und Beobachter zumindest im hier interessierenden Zusammenhang als Handlungssubjekt formulieren lassen müßten, das müßte man sich mal genauer ansehen. Gewissenssubjekt: Da könnten Sie recht haben, daß das etwas anderes ist. Ich habe, ohne mir das richtig zu überlegen, ja geschrieben, daß man sich der Identität besonders gut bei moralisch relevanten Handlungen bewußt wird. Aber man darf das nicht empirisch sehen: Wenn das Gewissen sich faktisch nicht rührt, man nur sagen würde, daß es sich rühren sollte, wäre das für die absolute Identität hinreichend: Wir schreiben so einem ja die verwerfliche Handlung zu, auch wenn er physisch-psychisch nicht mehr derselbe ist und auch wenn er sich kein Gewissen macht.

    „Und was entgegnet man Leuten, die darauf bestehen, solche Gedanken und begrifflichen Zusammenhänge könnten und müssten experimentell getestet werden?“

    Das ist eben die Pointe der Auffassung des Verhältnisses von Physik und Biologie, die ich die „klassische“ genannt habe: Experimentell kann man da gar nichts feststellen. Denn experimentell befaßt man sich mit Faktischem, die Sonderstellung der Biologie in den Naturwissenschaften aber ergibt sich aus Zuschreibungen , die gar nicht als objektiv gemeint sind, gleichwohl als regulative Idee notwendig.

    Das ist natürlich nicht unumstritten. Es gibt Auffassungen, denen zufolge die Teleologie in der belebten Natur objektiv ist, andere, nach denen die Teleologie durch die Darwin’sche Theorie und die neueren molekulargenetischen Entwicklungen überflüssig geworden ist (Biologie also nur noch pragmatisch von Physik unterschieden ist), aber auch Auffassungen, nach denen auch die physikalischen Naturgesetze „anthropomorphe“ Zuschreibungen sind. Ich halte die ersten beiden Auffassungen für falsch, die dritte für richtig, meine aber, daß das nichts am objektiven Charakter der Aussagen der Physik ändert, während das bei der Biologie zumindest komplizierter ist.

  60. Ein Tröpfchen Physik

    Ludwig Trepl schrieb (27. November 2012, 08:11):
    > Identität […] Wir denken sie in Analogie zu der Identität, die wir an uns selbst kennen.

    > Es ist dabei auch zu wenig, wenn man, wie es manchmal geschieht, diese Analogie an unserem Erinnerungsvermögen[5] festmacht (ich erfahre mich als derselbe wie der, der ich vor 10 Jahren war, weil ich mich an diese Zeit erinnere), denn es gibt Erinnerungslücken und Umformungen der Erinnerung.

    Ein Identitätsbegriff muss wohl vorausgesetzt werden, um “eigentliche Erinnerung” (an die Teilnahme an einem vergangenen Ereignis) von der bloßen Wahrnehmung von Ereignissen
    (einschl. solcher, an denen man nicht teilnahm) zu unterscheiden. Von eventuellen Unvollkommenheiten der tatsächlichen Wahrnehmungen ganz abgesehen, deren Definition und eventuelle Feststellung ja doch zumindest die begriffliche Nachvollziehbarkeit des Prinzips
    erfordert.

    > Entscheidend scheint mir vielmehr der Begriff des Handlungssubjekts. Ich bin genau der, der […] Am deutlichsten wird das bei moralisch relevanten Handlungen […]

    Sicher kann man auch an “Erkenntnissubjekt” oder “Gewissenssubjekt” oder “Beobachter” denken:
    als jemand, dem man zumindest im Prinzip die Fähigkeit zugestehen würde, seine Beteiligung an einem bestimmten (vergangenen) Ereignis wiederzuerkennen und anzuerkennen; sowohl anhand der eigenen Erinnerung, als auch hinsichtlich der Wahrnehmungen des entsprechenden Ereignisses durch andere Beobachter.

    Und was entgegnet man Leuten, die darauf bestehen, solche Gedanken und begrifflichen Zusammenhänge könnten und müssten experimentell getestet werden?

  61. @ Martin Holzherr

    Die Stadt “ist” kein Organismus, man kann aber metaphorisch von der Stadt als Organismus sprechen, so wie man – wie es im konservativen Denken üblich ist – von Staat oder Gesellschaft als Organismen spricht. Man kann über Stadt, Staat oder Gesellschaft aber auch in anderen Metaphern sprechen und tut das auch. – Wendet man Metaphern in Wissenschaften auf mehr oder weniger systematische Weise an, spricht man gern von „Modell“; das muß man aber von der Wirklichkeit, die da modelliert wird, unterscheiden.

    Warum kann man sagen, daß die Redeweise „Stadt ist Organismus“ metaphorisch ist? Man könnte ja auch sagen: Organismus ist ein abstrakter Begriff, definiert durch …. (und da kann man dann allerlei Merkmale nennen, Sie haben einige davon angeführt), und es fallen halt allerlei Gegenstände darunter, u. a. die richtigen Organismen, und mehr oder weniger – nach Ansicht von im konservativen Paradigma steckenden Theoretikern mehr, nach Ansicht liberaler weniger – auch (bestimmte) Städte, Gesellschaften, Firmen (man spricht von „gesunder“ Firma“), Wirtschaftssysteme (man spricht von „gesunder“ Wirtschaftsentwicklung) usw.

    Dabei wird aber unterschlagen, daß die allgemeine Definition von Organismus von einem bestimmten realen Typ von Gegenständen hergenommen ist, eben den „richtigen“ Organismen, und auf andere übertragen wird. Darum ist es metaphorisch, was man da macht. Oder, wenn man den Modellbegriff benutzen will: Man kann den Organismus mit gewissem (eher geringem) Ertrag als Modell für die Stadt nehmen, aber man nimmt nicht den Organismus als Modell für den (biologischen) Organismus, vielmehr ist der Organismus die Realität, von der man das Modell genommen hat.

    Man kann die metaphorische Übertragung also machen, und zwar von beliebigen Objekten auf beliebige andere, denn irgendwelche Übereinstimmungen gibt es zwischen allen und darum kann man immer eines als „Bild“ fürs andere nehmen, und man macht es auch immerzu so, in der Wissenschaft wie im alltäglichen Reden.

    Die Frage ist aber: Metaphern können einem Aufschlüsse geben, sie bringen einen auf Gedanken, auf die man ohne das „Bild“ von der Metaphernquelle, hier dem richtigen Organismus, nie gekommen wäre. Metaphern können aber auch auf Irrwege führen, denn sie verführen dazu, auch da Übereinstimmungen zu behaupten, wo sie gar nicht bestehen, und wo eine andere Metapher besser wäre.

    Klassisches Beispiel: Soll man die Ökosysteme mit der Organismusmetapher beschreiben, wie es die meisten Ökologen der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts getan haben? Man kann es machen, und die haben ja auf diese Weise einiges herausbekommen. Oder soll man die konträre Metapher nehmen (Gesellschaft unabhängiger, im wesentlichen einander bekämpfender Einzelner, also die soziomorphe Metapher Darwins)? So sieht man es heute meist, und Sie haben ja eben auch in diese Richtung argumentiert. Und bei der Stadt ist es genauso. Beide Metaphern (eine dritte prominente wäre die Maschine) kann man nehmen, und sie werden von den Stadtsoziologen auch genommen.

  62. Ist die Stadt ein Organismus?

    Es gibt fliessende Übergänge von Objekten, die eindeutig Organismen sind und die damit die Kriterien 1) Ganzheitlich, 2) Hierarchisch Gegliedert und 3) Zielgerichtet efüllen zu Objekten, denen man mit gutem Willen ebenfalls diese Eigenschaften zuordnen kann. Eine Stadt aufgefasst als Summe aller Personen und Gegenstände, die die Stadt aufrechterhalten und zu ihrem “Leben” beitragen könnte auch als Organismus aufgefasst werden.
    1) Gäbe es keine Ganzheitlichkeit/Abgrenzung könnten wir gar nicht von der Stadt X sprechen
    2) Hierarchische Gliederungen können wir in einer Stadt auf mehreren Stufen finden: einmal technisch/infrastrukturelle, dann aber auch verwaltungsmässig mit einer Stadt- und Bezirksverwaltungen
    3) Zielgerichtet müssen die einzelnen Organge eines Organismus sein. Die Müllabfuhr, das Wasserleitungs- und Stromnetz, das Strassennetz: alle erfüllen Aufgaben innerhalb des Gesamt”organismus”.

    Allegorisch sprechen wir ja oft vom Herz einer Stadt oder von den Verkehrswegen als Adern der Stadt. Allerdings sind sich die meisten bewusst, dass es Grenzen der Vergleichbarkeit zu einem biologischen Organismus gibt.

    Im Wikipedia-Artikel Stadtmorphologie wird auf interessante Art auf Analoga von Stadtphänomenen zu Phänomenen in einem Organismus eingegangen:
    “Ein wesentliches Merkmal von Städten ist ihr Grundriss. Er ist so etwas wie der genetische Code der Stadt und zeigt an, nach welchem „Muster“ die elementaren Bausteine der Stadt – die Bauten und Parzellen – angeordnet sind.”

    ” Auch bei Städten können wir einen permanenten „zellularen“ Erneuerungsprozess feststellen.”

    “Komplexe biologische und menschliche Systeme haben Ähnlichkeiten in der Trägheit des Systemverhaltens gegen plötzliche Veränderungen. Es besteht eine gewisse Verhaltensautonomie elementarer Teile, die das Gesamtsystem von zentralen Regelvorgaben entlastet.”

    Oekosysteme sind allerdings noch weit dynamischer als es Städte typischerweise sind und zudem sind zielgerichtete Aktionen, die einen bestimmten Zustand aufrechterhalten wollen, nur bei sehr viel gutem Willen in einem Ökosystem zu finden. Temporäre Gleichgewichstszustände sind vielmehr Zustände, die sich als Kräftegleichgewichte ergeben. Fügt man neue Kräfte hinzu (z.B. neue Tiere(Invasoren)), kann sich plötzlich ein ganz anderes Gleichgewicht ergeben.
    Insgesamt sind Ökosysteme zu offen als dass man sie als Organismen auffassen könnte.