Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht? Schluß.

Unsere Diskussion um die Frage „Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht“ ist verebbt. Was ist nun herausgekommen?

Man muß zunächst einmal festhalten, daß gar nicht diese Frage diskutiert wurde. Sondern diskutiert wurde die Frage, ob die deutsche Kultur durch Zuwanderung aus muslimischen Ländern bedroht ist. Doch auch das ist nicht ganz richtig. Denn diskutiert wurde meist nur die Frage, ob die deutsche Kultur durch Zuwanderung aus – ökonomisch und gesellschaftlich – rückständigen muslimischen Ländern bedroht ist; oder auch die Frage, ob sie durch Zuwanderung aus rückständigen Ländern überhaupt, ganz unabhängig von der Religion, bedroht ist. Es ist erstaunlich, wie wenig auf diese Differenz Rücksicht genommen wurde. Denn ob die rückständigsten Länder der Erde tatsächlich muslimische sind, darf man wohl bezweifeln. Es könnten ja auch christliche afrikanische Länder südlich der Sahara sein.

Also: Unsere Diskussion war sehr, sehr ungeordnet, und das eben Genannte ist noch lange nicht alles, was da zu nennen wäre. Eine Quelle ständiger Verwirrung war der Begriff der Kultur. Auch wenn unter den vielen Kulturbegriffen in einer Hinsicht schon im wesentlichen der passende benutzt wurde – also man „die deutsche Kultur“ etwa in dem Sinne verstand wie „die japanische“ oder „die keltische Kultur“, womit eine einigermaßen verwirrungsfreie Diskussion gewährleistet ist, was diese Verwirrungsquelle angeht. Nahezu völlig übersehen wurde aber eine wichtige Differenz: Die deutsche Kultur ist etwas ganz anderes, etwas kategorial anderes als die moderne, nach-aufklärerische Zivilisation. Dieser Unterschied wird nicht zuletzt deshalb so schwer bemerkt, weil ja die sog. zivilisatorischen Errungenschaften oder die Errungenschaften der Aufklärung sich einer bestimmten Kultur verdanken – im allgemeinen spricht man von der „westlichen“ oder „christlich-abendländischen“. Was über viele Jahrzehnte die einschlägige Diskussion bestimmt hat, nämlich die Theorie, daß die christlich-abendländische Kultur durch die moderne Zivilisation mit dem Untergang bedroht ist (vgl. Spengler, Tönnies u. a.), ist offenbar nicht mehr sonderlich präsent.

Letzteres hätte ein ganz anderes Bedrohungsszenario ergeben. Es wären nicht, wie es zur Zeit allenthalben heißt, die „aufklärerischen westlichen Werte“ durch Einflüsse aus Gesellschaften bedroht, die von der Aufklärung unberührt geblieben sind, auch nicht, wie man ebenfalls häufig hören kann, durch die fehlgelaufene Aufklärung selbst. Sondern die Aufklärung ist der Bedrohungsfaktor – sie bedroht nämlich die „gewachsene“ Kultur, damit letztlich Kultur schlechthin. Das war die gängige Meinung derer, die sich um den Bestand der „deutschen“ oder „christlich-abendländischen“ Kultur Sorgen machten.

Daneben sah man allerdings durchaus eine Bedrohung durch Zuwanderung aus fremden Kulturkreisen. Die bestand aber nicht darin, daß ein fremder Kulturkreis den Deutschen seine Kultur in welcher Weise auch immer aufzwingen könnte – eine solche Befürchtung wäre aberwitzig erschienen, denn der einzige Kulturkreis, der dafür als Kandidat in Frage gekommen wäre, nachdem der „welsche“ aus dem Rennen ausgeschieden war[1], nämlich der angloamerikanische, bedrohte eben nicht als Kultur, sondern als Zivilisation.

Die Bedrohung durch Zuwanderung, die es im klassisch-konservativen Denken neben der durch die Moderne gab, bestand nicht in einer Angleichung einer bedauerlicherweise schwach gewordenen einheimischen Kultur an die der Zuwandernden oder einer Unterwerfung unter diese, sondern in einer Beliebigkeit der Zuwanderung selbst. Sie stärkt und bereichert nicht die einheimische Kultur; eine starke einheimische Kultur würde die Zuwanderer wie auch immer dazu bringen, das zu tun. Sondern die einheimische Kultur handelt nicht in dem Geschehen der Zuwanderung, sondern die individuellen Zuwanderer handeln nach ihrem Belieben (bzw. man läßt sie das tun, weil das einheimische Volk der Zersetzung durch die modernen Ideologien nicht standgehalten hat und ihm das Bewußtsein verlorengegangen ist, ein solches Volk zu sein), und so entsteht auf der Ebene der Gesellschaft oder der Bevölkerung eines Gebietes – denn von Volk kann man nicht mehr sprechen – Beliebigkeit. Es ist kein Ganzes, was sich da entwickelt und dabei entfaltet (Entwicklung erfolgt im antimodernen Denken immer in einer Einheit von Realisierung des eigenen Wesens und Aufnahme von Fremdem), sondern Individuen verhalten sich nach Lust und Laune und heraus kommt bloße Vielzahl statt Vielfalt, Buntheit ohne Harmonie.

In der Diskussion zu diesem Blogartikel ebenso wie in der einschlägigen Diskussion in Deutschland überhaupt fällt vielleicht am meisten dieses Fehlen jeder Kenntnis dieser historischen Tatsachen auf, die doch offensichtlich ganz unverzichtbar sind, wenn man auch nur ein paar halbwegs sinnvolle Sätze dazu beitragen will.

 

Ich habe nun die Diskussion mit einer These eröffnen wollen: Für die Befürchtung, die deutsche Kultur sei durch die Zuwanderung aus dem muslimischen Kulturkreis bedroht, fehlt jeder empirische Hintergrund. Jahrzehntelange Anwesenheit von Millionen von Muslimen in Deutschland hätte dazu führen müssen, daß irgendein Einfluß der islamischen Kultur auf die deutsche zu beobachten ist. Doch ist nichts zu beobachten, und zwar ist das in einem Maße nicht der Fall, daß man nicht nur ohne Risiko die Frage stellen kann: Kennt jemand eine nennenswerte Anzahl von Deutschen, bei denen ein solcher Einfluß zu bemerken ist? Sondern: Kennt jemand überhaupt einen Deutschen, bei dem ein solcher Einfluß zu bemerken ist? Niemand hat einen nennen können. Bei dem Eifer, mit dem viele eine Bedrohung der deutschen Kultur durch die muslimische behaupten, kann man sicher sein: Wäre einem ein Beispiel eingefallen – er hätte es nicht verschwiegen. Dabei hätte man nur die Frage wörtlich nehmen müssen, und schon wäre einem eines eingefallen. Denn man weiß ja aus der Presse, daß etliche Repräsentanten muslimischer Vereinigungen ihrer Herkunft nach Deutsche sind. Doch bei aller – nennen wir’s mal – Anspruchslosigkeit dieser Diskussion: So tief ist man doch nicht gesunken, um nicht zu fühlen, daß damit der Sinn der Frage „Kennt jemand …“ verfehlt wäre.

Doch warum gibt man so schnell auf? Es könnte doch Auswege geben. Manche Kandidaten für Argumente scheiden zwar gleich wieder aus. Das sog. demographische Argument (durch Familiennachzug und höhere Geburtenrate schaffen es die Muslime, die Deutschen zahlenmäßig zu übertreffen) hat offenbar derartige Schwächen, daß man es nur ganz schüchtern vorbringt. Aber gibt es wirklich nichts anderes? Könnten die Islamfeinde nicht z. B. einen altbewährten Weg, den des Tacitus, gehen? Die deutsche Kultur ist so heruntergekommen, daß man bald Rettung bei den Tugenden des Feindes suchen wird? Bisher spricht nicht das Geringste an Empirie dafür. Aber Ihr werdet schon sehen: In Kürze wird sich das ändern.

Mit dieser Ermutigung an die Islamfeinde will ich schließen. Das Thema wird uns sicher so bald nicht verlassen, und dann hoffe ich, daß man tatsächlich über die Frage, ob die deutsche Kultur durch die Zuwanderung aus islamischen Ländern bedroht ist, wird diskutieren können, statt auszuweichen auf Fragen, die damit gar nichts zu tun haben oder doch nicht in der Weise zu tun haben, wie man glaubt; etwa die Frage, wie Integration gelingen könnte, wie man verhindern kann, daß „Problemviertel“ entstehen und überhaupt die politische Stabilität bedroht wird.

[1] „…und welschen Dunst mit welschem Tand / sie pflanzen uns in deutsches Land“ – das war wohl damals schon als Metapher zu verstehen, „welsch“ dürfte bereits eher „den Westen“ gemeint haben als das, was einst – doch eher in der Phantasie der Deutschtümler – der romanische Kulturkreis gewesen sein mag.

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

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  1. @Webbaer

    Ich habe Ihnen auf die Frage nach der islamischen Kultur ausführlich geantwortet und keine Antwort bekommen, stattdessen reiten Sie wieder ihr Steckenpferd vom “Wesen des Islams”.

    • @ Herr Stefan :

      Ihre Nachricht kam nicht gut an, Sie nehmen den Islam nicht ernst.
      Am Rande notiert: Weil die Konzeptualisierung des Islam nicht verteidigt werden kann, weil leicht erkennbar verbrecherisch, wird in der Regel -der Schreiber dieser Zeilen hat längere Zeit Islam-Apologeten beforscht- zu den Gegenmaßnahmen (1) Relativierung (2) Whataboutism (3) Psychologisierung (des Kritikers – ist am lustigsten und geht natürlich gar nicht, niemand würde bei anderen Themen auf diese Idee kommen sich derart exponieren) und (4) Politisierung.

      MFG + GN
      Dr. W

      • Selbstverständlich kam meine Antwort nicht gut an, denn Sie nehmen die islamische Kultur nicht ernst. Die scheint für Sie nicht existent. Was wissen Sie von ihr?

        Ja, es gibt Islamkenner oder kritische (Ex-)Moslems, die sehr ähnlich denken wie Sie, soweit ich einen Überblick habe und es gibt andere, die anderer Meinung sind. Es gibt auch Abendländler, die die Katholische Kirche für eine Verbrecherorganisation halten. Ich kann aber nicht sehen, dass die muslimischen Staaten heute alle totalitärer sind, als es die christlichen Staaten des Ancien Regime waren. Weil es aber auch einmal offenere Zeiten in den islamischen Kulturen gegeben hat, kann ich keinen “wesenhaften” Islam sehen, weil er nicht “rein” erscheint.
        Sie hatten auf keines meiner Argumente eine konkrete Antwort.

        • @ Herr Stefan :

          Sind halt schwierig zu bearbeitende Argumente Ihrerseits gewesen, exemplarisch soll einmal dieses hier heraus genommen werden:

          Sie tappen, webbaer, in dieselbe Falle wie die Islamisten, indem sie sich einen “reinen”, totalitären Islam konstruieren. Solche Strömungen gab und gibt es, aber es ist nicht der ganze Islam und schon gar nicht “islamische Kultur” oder besser “islamische Kulturen.

          Der Islam folgt dem Koran wörtlich, d.h. da gibt es nichts zu hinterfragen seitens der Anhänger, darauf steht auch die Todesstrafe für Häresie (“Riddah”), Takfīr Betreibende leben davon.
          Genau deshalb werden sich auch im Islam gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, wegen der (nicht umfänglich funktionierenden, trotz des Prinzips der Abrogation) Buchstäblichkeit und Eindeutigkeit des Ideenwesens, dass der Islam nur den (wahren) Islam neben sich dulden kann – und nichts anderes.

          Der Islam wurde immer von sogenannten Islamisten getragen und umgesetzt, sei es von den arabischen Gottesstellvertretern (“Kalifen”), sei es von den türkischen, die Letztgenannten haben sich sowohl in Südosteuropa wie in Arabien ausgetobt.
          Es gibt keinen “unreinen”, nicht totalitären Islam. [1]
          Was es gibt, ist eine klare historische Beleglage, dass der Islam koranisch umgesetzt worden ist und zunehmend wieder derart umgesetzt wird.

          Die Unterstellung, dass da welche in eine ‘Falle’ tapsen, wie auch streng gläubige sogenannte islamistische Muslime getapst sind, dass der Islamkritiker hier dem sogenannten Islamisten gleicht, ist dumm oder bösartig.
          Niemand würde Kritikern anderer strenger Kollektivismen unterstellen sich mit deren konsequenten Ideologieträgern in der Interpretation gemein zu machen.

          MFG
          Dr. Webbaer (der im Moment zumindest auch bei Nachricht aus dem Hause Trepl zu diesem Thema leicht unzufrieden grunzt, denn ‘Alleinstellungsmerkmale’, die im Vergleich zu bestimmen wären, sind nicht behauptet worden; behauptet worden ist ausschließlich über das offen liegende Wesen des Islam)

          [1]
          (nur) ein Beleg:
          -> http://www.hurriyet.com.tr/prime-minister-objects-to-moderate-islam-label-11360374
          Moderater Islam scheint vorzuliegen, wenn Muslime nicht streng den Glaubensmengen und deren Anweisungen folgen, korrekt ist, dass diese Muslime moderat sind, nicht aber die Glaubensmenge mit ihren Anweisungen. *

          *
          Die Anweisungen sind klar, sie können öffentlich entnommen werden, sie sind nicht versteckt, der Koran steht in unterschiedlichen Übersetzungen offen, die Hadithen auch, und das, was auf viele heutzutage wieder zukommt, kann wirklich sozusagen überall, auch in der bekannten Online-Enzyklopädie gelesen werden.

          • Webbaer:

            “Die Unterstellung, dass da welche in eine ‘Falle’ tapsen, wie auch streng gläubige sogenannte islamistische Muslime getapst sind, dass der Islamkritiker hier dem sogenannten Islamisten gleicht, ist dumm oder bösartig.
            Niemand würde Kritikern anderer strenger Kollektivismen unterstellen sich mit deren konsequenten Ideologieträgern in der Interpretation gemein zu machen.”

            Da haben sie etwas in den falschen Hals bekommen. Selbstverständlich unterscheiden Sie sich von den Islamisten, weil Sie deren Ideologie strikt ablehnen, so wie wir alle hier in der Diskussion und die allermeisten Menschen auch.
            Aber Sie sagen es ja selbst, die Islamisten sind Träger des Islams. Sie sagen doch, die Islamisten haben die korrekte Auslegung des Islams. Wo tue ich Ihnen Unrecht?

            Gegen strenge Islamkritik habe ich auch nichts einzuwenden, aber Sie sollten nicht ungerecht werden gegenüber moderaten Muslimen und gegenüber der islamischen Kultur, die keineswegs nur aus Kopfabschneiden bestand.

          • @ Herr Stefan :

            Aber Sie sagen es ja selbst, die Islamisten sind Träger des Islams. Sie sagen doch, die Islamisten haben die korrekte Auslegung des Islams. Wo tue ich Ihnen Unrecht?

            In dem Moment, in dem Sie dem Nachrichten Überbringenden unterstellen in eine Falle zu tappen, tun Sie ihm Unrecht und es ist dezent formuliert, Ihr Kommentatorenfreund kennt Sie ja schon länger, Gesabber festzustellen.
            Das, was seit Neustem zu Deutschland gehören soll, und hier muss das Normative gemeint sein, nicht das Empirische, ansonsten wäre die Feststellung trivial und wäre sie trivial, wäre sie dann die Menge täuschend, ist intrinsisch verbrecherisch – und dies leicht erkennbar und zwar von jedem.

            Gegen strenge Islamkritik habe ich auch nichts einzuwenden, aber Sie sollten nicht ungerecht werden gegenüber moderaten Muslimen und gegenüber der islamischen Kultur, die keineswegs nur aus Kopfabschneiden bestand.

            Sie müssten doch langsam bemerkt haben, dass der Schreiber dieser Zeilen die Kultur, im Besonderen den Islam, erklärt, und keineswegs pauschale Aussagen über dbzgl. Folgende trifft, denn die sind oft moderat und es sind hier nur sinnhafterweise klar bezeichnete Gruppen und Individuen zu nennen, die im einschlägigen Sinne tätig geworden sind.
            Über die neu hinzugekommene Menge kann insofern nur vermutet werden, bspw. so, zu beachten hier der Scharia-Support.

            MFG
            Dr. Webbaer (der Euch natürlich weitergehenden Versuch und Irrtum zugesteht, ‘gönnt’ wäre wohl eine Spur zu ursisch oder zynisch formuliert)

      • “Sie hatten auf keines meiner Argumente eine konkrete Antwort” hat Paul Stefan Ihnen geschrieben. Ich will das unterstützen: darauf warte ich auch. Ich hab auch teils ähnliche Argumente gebracht und nie eine Antwort erhalten.

  2. Trice: “Fakt ist, dass es in zwei Reiche zerfiel, dass mit dem Zerfall der Aufstieg des Christentums im weströmischen Reich einherging und das Christentum der Bevölkerung Kreuzzüge, Inqusition und Hexenverbrennungen bescherte.”

    Nein, das ist nicht Fakt.
    Zuerst wurde das Christentum Staatsreligion, der Aufstieg erfolgte vor dem Zerfall des Westreiches dann folgte die endgültige Teilung des Reiches und erst danach der Untergang des Weströmischen Reiches. Was für was die Ursache war, ist wieder eine andere Frage.
    Bis zu Kreuzzügen, Inquisition und Hexenverbrennungen im größeren Maßstab dauerte es dann noch ein paar Jahrhunderte.

    Ja, die Vergleiche sind etwas öde, auch weil die Beteiligten sich in Geschichte nicht so gut auskennen. Aber es stimmt durchaus, dass sich Geschichte nicht wiederholt. Im Verhalten der Menschen gibt es aber schon gewisse Muster, aber es ist schwierig, sie zu extrahieren und etwas daraus zu lernen.

  3. “…gutes Beispiel für den Fall wo ein “überlegene” Kultur unterliegt.”

    Ja, aber nicht in dem Sinne, wie ich über die Sache gesprochen habe. Die römische Kultur ist unterworfen worden von den Barbaren, aber es trat nicht die germanische Kultur an ihre Stelle. Vielmehr schlossen sich die germanischen Sieger der römischen Kultur an, integrierten sich in sie. Ein paar Jahrhunderte später kam das finstere Mittelalter. Das war aber nicht die Herrschaft der germanischen Kultur, sondern derjenigen Kultur, die sie im Römerreich vorfanden: der christlichen Antike.

    • …gutes Beispiel für den Fall wo ein “überlegene” Kultur unterliegt.”

      Ja, aber nicht in dem Sinne, wie ich über die Sache gesprochen habe. Die römische Kultur ist unterworfen worden von den Barbaren, aber es trat nicht die germanische Kultur an ihre Stelle. ”

      Das Ärgerliche an Vergleichen oder Beispielen, die etwas illustrieren sollen, ist, dass ihr Zweck zwar darin besteht, von einigen wenigen (im Idealfall) relevanten Merkmalen zu abstrahieren, um auf analoge Eigenschaften oder Sachverhalte zu verweisen, diese Versuche aber dadurch zunichte gemacht werden, dass im Gegenzug Details hervorgehoben werden, die diese Vergleiche konterkarieren.
      Auch wenn Geschichte sich im Großen und Ganzen wiederholt, so wiederholt sie sich doch nie in derselben Art und Weise, weil mit jeder “Wieder”-holung die inzwischen eingetretenen Veränderungen mit einbezogen sind. Insofern ist ein Verweis auf die Details nicht sinnvoll.

      Um zum Thema dieses threads zu kommen, ist die Frage, ob die deutsche *Kultur* durch Zuwanderung bedroht ist, insofern nicht zu beantworten, da die Kultur (was immer man darunter verstehen mag) eines der Subsysteme der Gesellschaft ist. Es erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich, dass nur dieses eine Subsystem bedroht sein könnte, während das übrige Gesellschaftssystem intakt bleiben, also von einer Bedrohung nicht betroffen sein sollte.
      Es wäre deshalb m. E. eher zu fragen, ob die Zuwanderung eine Bedrohung für unser Gesellschaftssystem ist.

      Um beim Beispiel römisches Reich zu bleiben: Es ist irrelevant, welche Kultur auf den Zusammenbruch der römischen Kultur bzw. des römischen Reiches folgte. Fakt ist, dass es in zwei Reiche zerfiel, dass mit dem Zerfall der Aufstieg des Christentums im weströmischen Reich einherging und das Christentum der Bevölkerung Kreuzzüge, Inqusition und Hexenverbrennungen bescherte.
      Es geht also nicht um die Details des Zusammenbruchs, sondern darum – wenn man fragt, ob die Zuwanderung eine Bedrohung ist -, ob mit ihr eine vergleichbare Entwicklung in Gang gesetzt wird.

      • @ Trice :

        So könnte gefragt werden, nett auch die Anmerkung zu den wenig passenden Vergleichen, die idR angestrebt werden, wenn oder weil der Islam selbst nicht zu verteidigen ist.

        MFG
        Dr. W (der sich einen Pluspunkt notiert hat)

  4. Ist „die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht“ nach Köln.

    Die Meinung zur Frage, ob die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht sei, dürfte sich bei manchem Kommentator nach den Ereignissen in Köln geändert haben; meine nicht. Zwei Punkte will ich ansprechen.
    Erstens: Was jetzt zahlreiche Journalisten, die sich bis vor kurzem an diesen Gedanken nicht herangewagt haben, weil sie Angst hatten, in der Nähe von Pegida und anderen Rechtsextremen gesehen zu werden, der Nation als Erkenntnis mitteilen, der man endlich Rechnung tragen müsse, stimmt nicht. Nämlich die Behauptung, daß in den Vorfällen in der Sylvesternacht ein Unterschied zwischen zwei Kulturen, der vom Christentum geprägten und der vom Islam geprägten, zum Ausdruck komme. Es ist ein Unterschied nicht zwischen Kulturen in diesem Sinn, sondern zwischen Entwicklungszuständen von Gesellschaften. Wenn man in der nun allgemein üblich werdenden Weise von Kulturen sprechen will, dann muß man auch bezogen auf das heutige Deutschland, auf das Deutschland vor 50 und das Deutschland vor 100 Jahren von drei verschiedenen Kulturen sprechen. Das macht aber keiner, sondern das sind Zustände im Veränderungsprozeß einer Kultur. Die Vorstellungen vom Verhältnis der Geschlechter, die bei uns vor 100 Jahren herrschten, unterschieden sich von denen in heutigen islamischen Ländern kaum, sogar die vor 50 Jahren waren ihnen noch ziemlich ähnlich.
    Soweit also überhaupt ein kultureller Einfluß in Betracht kommt, liegt er nicht darin, daß bezogen auf die Vorstellungen vom Verhältnis der Geschlechter ein Unterschied zwischen vom Christentum und vom Islam geprägten Kulturen besteht, sondern daß die islamischen Gesellschaften sich resistenter gegen die Modernisierung zeigten als die – nun ja, nicht christlichen, denn was an Christentum vorhanden war, widersetzte sich der Modernisierung – sondern die von der Aufklärung geprägten Gesellschaften.

    Zweitens: Die heute bei weitem vorherrschende Meinung ist die, daß die Sylvesterereignisse spontaner Ausdruck dessen waren, was in der arabischen Volksseele so vor sich geht. Mir scheint das nicht wahrscheinlich.
    Gleich nach Sylvester gab es die Deutung, daß es sich um eine geplante Aktion gehandelt habe. Tausend junge Männer seien von weit her zu diesem Ort gebracht worden. Davon spricht keiner mehr, vor allem wohl, weil es allzu unwahrscheinlich ist, daß eine Aktion dieses Ausmaßes völlig unbemerkt geplant und durchgeführt werden kann. Doch so muß es nicht gewesen sein. Es genügt das Wissen, daß sich am Domplatz 1000 junge Männer versammeln werden und daß die Hälfte davon betrunken sein wird. Dann reicht eine kleine Gruppe von vielleicht 40 oder 50 Männern, die für die nötige Stimmung sorgen; es machen dann schon hinreichend viele mit.
    Ich halte es also für ziemlich wahrscheinlich, daß es sich um eine geplante Aktion islamistischer Terroristen handelte. Die Wirkung der Vorfälle auf die politische Stimmung im Land ist ähnlich der eines Bombenattentats. Die Gesellschaft wird destabilisiert, es kommt zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Rechts und Links und zwischen Ausländern und Deutschen. Die Aktion liegt also in der Logik terroristischer Aktionen, wie man sie seit einigen Jahren kennt. Ganz ohne eine gewisse kulturell bedingte Bereitschaft ginge das natürlich nicht, aber sie muß bei weitem nicht das Ausmaß haben, das jetzt landauf-landab bis in die politische Mitte hinein behauptet wird.

    Zur Frage der Unterschiede in der kulturellen Prägung durch Christentum und Islam siehe hier: http://www.rosenheim24.de/netzwelt/strassenexperiment-holland-blutruenstig-bibel-vergleich-koran-5935221.html

    • Lieber Herr Trepl,
      im Nachhinein noch zwei Fragen:
      1.) Ihre These meint ja zentral, wie eine dbzgl. Rückfrage bzw. die Antwort darauf sicherstellte, dass eine Kultur A nicht durch eine Kultur B bedroht sein kann, wenn Kulturträger der Version A die Kultur B ablehnen: Würden hier I.E. historische Beispiele, in denen eine Kultur A von einer Kultur B abgelöst bis überrannt worden ist, obwohl Kulturträger der Version A die Kultur B ablehnten, genügen, um Ihre These zu widerlegen?
      2.) Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus (der Islam (die besondere “Unterwerfung” der Gläubigen ist gemeint) ist nur ein Konzept des Mohammedanismus, er hat auch mit Nicht-Gläubigen, mit sogenannten Kuffār entscheidend vor – deshalb die Begriffswahl: Mohammedanismus) ein Herrschaftssystem, das bestimmte Kultur bedingt? Wäre er ein Herrschaftssystem, täte sich Ihre Sicht auf ihn dann ändern und würde Ihre These dann noch passen?

      MFG
      Dr. W

      • @ Dr. W.

        „Ihre These meint ja zentral, wie eine dbzgl. Rückfrage bzw. die Antwort darauf sicherstellte, dass eine Kultur A nicht durch eine Kultur B bedroht sein kann, wenn Kulturträger der Version A die Kultur B ablehnen: Würden hier I.E. historische Beispiele, in denen eine Kultur A von einer Kultur B abgelöst bis überrannt worden ist, obwohl Kulturträger der Version A die Kultur B ablehnten, genügen, um Ihre These zu widerlegen?“

        Ich hatte natürlich die derzeitige Art der Einwanderung von Muslimen in Europa im Sinn: Menschen aus dem islamischen Kulturkreis (nennen wir es mal so) wandern in die Unterschicht Europas ein. Dort bilden sie z.T. temporär eigene Gesellschaften, die sich nur langsam in die Mehrheitsgesellschaft auflösen. Historische Beispiele, in der eine „Kultur A von einer Kultur B abgelöst bis überrannt worden ist, obwohl Kulturträger der Version A die Kultur B ablehnten“ gibt es natürlich. Es wird sogar Beispiele geben, in denen Kultur B objektiv (der Begriff gibt bei einem gewissen Abstand Sinn) deutlich unterlegen war. Mir fällt aber keines ein, jedoch viele, in denen Kultur B und Kultur A einigermaßen gleichrangig waren (was die Angehörigen der Kulturen natürlich anders sahen). In der Geschichte des Islam jedenfalls war es in der Regel so, daß die unterworfenen Christen, Hindus usw. (nehmen wir mal an: objektiv gleichrangig, stimmt meist auch) unter der Herrschaft der Muslime auf ihre Weise weiterlebten, aber, wie nicht anders zu erwarten, im Laufe der Jahrhunderte einen kulturellen Niedergang erlebten und auch kleiner und kleiner wurden. Auf dem Balkan stellten die Christen auch nach Jahrhunderten türkischer Herrschaft immer noch die große Mehrheit, hatten aber kulturell den Anschluß an die Entwicklung, die bald von Europa dominiert wurde, verloren. In Bulgarien war es z. B. Christen (im wesentlichen) nur erlaubt, Bauern zu werden. Das brachte sie auf ein kulturelles Niveau weit unter dem der dortigen Muslime, aber sie nahmen nicht nennenswert an Zahl ab. – Ein Beispiel würde übrigens nicht genügen, meine These zu widerlegen: Dann stünde ja die Frage, warum es nur eines ist gegen 100 gegenteilige.

        „er hat auch mit Nicht-Gläubigen, mit sogenannten Kuffār entscheidend vor …“ Was denn? Da scheint etwas gelöscht worden zu sein.

        Nebenbei, unsere Islam-Feinde reiten genüßlich auf dem Wort Kuffār herum: seht mal, wie häßlich die zu uns sind. Aber ich glaube, in den Ohren eines Nicht-Christen klingt „Heiden“ auch nicht besser. Bei der Behandlung aber gab es einen entscheidenden Unterschied. Wie es beim Islam war, habe ich oben am Beispiel des Balkans angedeutet. Die Christen waren bei weitem nicht so zimperlich. Wer nicht Christ wurde, galt nicht als richtiger Mensch und konnte problemlos umgebracht werden. Noch heute ist es in Paraguay so, daß die Indianer schutzsuchend in die Mennonitenkolonien fliehen, als „Heiden“ werden sie sonst halt verfolgt und umgebracht.

        „Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus (der Islam (die besondere “Unterwerfung” der Gläubigen ist gemeint) ist nur ein Konzept des Mohammedanismus usw.“

        Das ergibt keinen Sinn. Haben Sie vielleicht ohne hinzusehen verschiedene Textbausteine kombiniert?

        „Wäre er ein Herrschaftssystem, täte sich Ihre Sicht auf ihn dann ändern und würde Ihre These dann noch passen?“

        Wenn z. B. Deutschland eine islamische Regierung bekäme, meinen Sie? Weiß ich nicht. Könnte sein, könnte auch nicht sein. – Sie müssen den ungeheuren Abstand zwischen der europäischen Kultur und der Kultur in den islamischen Ländern bedenken. Die Deutschen haben sich geweigert, russisch zu lernen, die Sprache der Herrschenden. Nicht weil die herrschten und man Herrscher nun mal nicht mag, sondern weil sie als Barbaren galten. Ich frag mich aber schon, wie man vermuten kann, daß hier eine islamische Regierung zustande kommt. Da muß man ganz schön unter Paranoia leiden.

        • Rom wurde von den Germanen überrannt. Und es begann ein dunkles Zeitalter (das Mittelalter). Das wäre – falls es so stimmt – ein gutes Beispiel für den Fall wo ein “überlegene” Kultur unterliegt.

        • Vielen Dank für Ihre Reaktion, lieber Herr Trepl,
          Sie verteidigen ja noch tapfer, sehr gut, äh, also zum Islam, ‘Kuffār’ und so, wird Ihr Kommentatorenfreund nicht erklären, denn Erklärung ist quasi überall verfügbar, Ihre Feststellung ‘Das ergibt keinen Sinn.’ scheint keinen Sinn zu ergeben, die Frage (2) weiter oben war schon syntaktisch und semantisch in Ordnung.
          Ganz kleines Nachhaken noch, der Islam oder Mohammedanismus ist ein Herrschaftssystem, verstehen Sie das? Können Sie zustimmen?
          MFG
          Dr. W

          • @Dr. W.

            „Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus (der Islam (die besondere “Unterwerfung” der Gläubigen ist gemeint) ist nur ein Konzept des Mohammedanismus usw.“

            Was ist denn da in Ordnung? Sie werden doc in der Lage sein zu merken, daß in der Wortsequenz etwas fehlt oder zu viel ist, um sie zu einem Satz zu machen. Lesen Sie einfach noch mal, konzentriert und langsam.

            Und erklären Sie mir doch mal, was Sie gegen das haben, was ich zu “‘Kuffār’ und so” geschrieben habe, ich finde nämlich die Erklärung nicht überall, sondern nirgends. Vielleicht wollen Sie etwas anderes erklärt haben als ich.

            “Sie verteidigen ja noch tapfer”

            Ich würde eher sagen: ich greife an. Und was soll das “noch”? Na ja. ich merke schon, man ist unter den Anti-Mohammedanisten sehr siegessicher. Kenne ich.

            “Ganz kleines Nachhaken noch, der Islam oder Mohammedanismus ist ein Herrschaftssystem, verstehen Sie das?”

            Verstehe ich nicht. Entweder er ist ein Herrschaftssystem wie jede Religion, die an der Macht ist (und nicht nur diese Religionen: auch die unterdrückten Sekten sind nach innen gewöhnlich Herrschaftssysteme). Oder auch der Islam ist keines. Sie müßten schon sagen, was für eine besondere Art von Herrschaftssystem er ist, dann wüßte ich vielleicht, ob ich zustimmen kann.

          • Lieber Herr Trepl,
            hierzu: ‘Entweder er ist ein Herrschaftssystem wie jede Religion, die an der Macht ist (und nicht nur diese Religionen: auch die unterdrückten Sekten sind nach innen gewöhnlich Herrschaftssysteme). Oder auch der Islam ist keines.’ (Eijeijei!)
            Religionen unterscheiden sich, sie sind oft keine Herrschaftssysteme.
            Der Islam oder Mohammedanismus ist theozentrisch, schließt die individuelle Vernunft aus, hat ein Ausbreitungskonzept mit Weltherrschaftsanspruch (“Dschihad”), hat für interne Herrschaftszwecke ein Gottesstellvertretersystem (“Kalifen”), ein Rechtssystem (“Scharia”) für die Gesellschaftspflege und ist ganzheitlich (“totalitär”), eine Theologie gibt es mangels Logos nicht und stattdessen ein Auslegungswesen (“Fatwas”), er kennt höher- (die Glaubensträger) und minderwertige Menschen (der Rest) – pflegt aber diese Wertigkeit weitergehend, betrachtet bspw. Frauen ebenfalls als minderwertig, so dass aus politologischer Sicht der Islam oder Mohammedanismus sozusagen herrschaftssystem-vollständig ist und schlicht von einem Herrschaftssystem gesprochen und geschrieben werden könnte.
            Wobei, wenn es so wäre, dass der Islam oder Mohammedanismus ein Herrschaftssystem ist, die Frage, ob islamische Kultur andere Kultur bedrohen könnte, anders zu behandeln wäre, als ob da “nur” irgendwelche Kulturen konkurrieren würden.
            Und hierzu interessiert Ihren Kommentatorenfreund Ihre Meinung.
            MFG
            Dr. W

          • @ Dr. W.

            “Religionen unterscheiden sich, sie sind oft keine Herrschaftssysteme.”

            Ja, das stimmt, aber die, die keine sind, sind recht selten und weit weg. Nach innen pflegt die Herrschaft um so schlimmer zu werden, je kleiner die Glaubensgemeinschaften sind.

            “Der Islam oder Mohammedanismus ist theozentrisch”

            Das Christentum auch.

            “schließt die individuelle Vernunft aus”

            So, wie die fundamentalistischeren Versionen des Protestantismus auch

            “hat ein Ausbreitungskonzept mit Weltherrschaftsanspruch”

            hat das Christentum auch, nur etwas “totalitärer” als der Islam (etwas seltsamer Gebrauch von “totalitär”). Im Islam haben wenigsten Ungläubige auf Dauer ein Existenzrecht.

            “hat für interne Herrschaftszwecke ein Gottesstellvertretersystem (“Kalifen”)”

            hat der Katholizismus auch, man nennt den Kalifen da “Papst”. Aus eher zufälligen Gründern hat der es nicht geschafft, außerhalb des Kirchenstaates auch weltlicher Herrscher zu sein.

            “ein Rechtssystem (“Scharia”) für die Gesellschaftspflege”

            Haben die Sunniten bzw. die Wahabiten; aber die Christen werden sowas auch schon haben.

            “und ist ganzheitlich (“totalitär”)”

            Ganzheitlich und totalitär sind ganz verschiedene Begriffe. Und bei “totalitär” sollte man sich an die Erfinderin (dafür halte ich Hannah Arendt) halten. Der Lenin’sche Staat war für sie nicht totalitär, auch der Staat Mussolinis nicht.

            “eine Theologie gibt es mangels Logos nicht und stattdessen ein Auslegungswesen (“Fatwas”)”

            genau wie in den fundamentalistischeren oder orthodoxen Varianten des Protestantismus, also der großen Mehrheit.

            “er kennt höher- (die Glaubensträger) und minderwertige Menschen (der Rest)”

            wie der Katholizismus. Ein Priester ist ein höherwertiger Mensch. Ohne ihn können es die anderen nicht schaffen, in den Himmel zu kommen.

            “betrachtet bspw. Frauen ebenfalls als minderwertig”

            wie der Katholizismus, die orthodoxen Kirchen und die meisten protestantischen auch.

            “so dass aus politologischer Sicht der Islam oder Mohammedanismus sozusagen herrschaftssystem-vollständig ist”

            Das ist ein Taschenspieler-Trick: Sie erklären den Islam zur Einheit und finden dann “vollständig” in ihm alles, was zu Herrschaftszwecken taugt. Wenn man das mit dem Christentum macht, funktioniert es, wie eben gezeigt, ganz genauso.

            Was Sie “den Mohammedanismus” nennen, ist nicht “der Islam” sondern die wahabitische Version des Sunnitentums, die es im 20. Jh zu einer machpolitischen Vorherrschaft brachte. Übrigens: Navid Kermani sagt in einem Interview im vorletzten “Publik Forum”, daß diese Richtung entstanden ist aus Versuchen sunnitischer Geistlicher im 19. Jh, eine Reformation nach christlich-protestantischem Vorbild durchzuführen. Das paßt genau. Der Islam war vorher ziemlich vielgestaltig, ein großer Teil der Gläubigen, wenn nicht die Mehrheit, waren Anhänger des Sufismus, und darauf paßt das, was Sie sich über den Islam ausgedacht haben, offensichtlich ganz und gar nicht.

          • @Ludwig Trepl
            pardon, wenn ich kleinen Einwand am Detail mache:

            “wie der Katholizismus. Ein Priester ist ein höherwertiger Mensch. Ohne ihn können es die anderen nicht schaffen, in den Himmel zu kommen.”

            vielleicht ist das _Priesteramt_ höherwertig, der einzelne Prieter ist es nicht, Er bedarf nicht mehr und nicht weniger eines anderen Priesters, wie jeder sonstige Gläubige – er kann nicht bei sich selbst zur Beichte gehen.

            “”betrachtet bspw. Frauen ebenfalls als minderwertig”

            wie der Katholizismus, die orthodoxen Kirchen und die meisten protestantischen auch.”

            zumindest wäre das “minderwertig” zu differenzieren – offensichtlich z.B. bei den Konfessionen, in denen es eine Verehrung von weiblichen ebenso wie von männlichen Heiligen isgibt.

          • “vielleicht ist das _Priesteramt_ höherwertig, der einzelne Prieter ist es nicht, Er bedarf nicht mehr und nicht weniger eines anderen Priesters, wie jeder sonstige Gläubige – er kann nicht bei sich selbst zur Beichte gehen.”

            Ja schon, aber ich kann den Unterschied auf der lebenspraktischen Ebene nicht bemerken – und sicher auch der normale Katholik nicht. Wer das höherwertige Amt hat, der wird dadurch zum höherwertigen Menschen.

            “zumindest wäre das “minderwertig” [von Frauen] zu differenzieren – offensichtlich z.B. bei den Konfessionen, in denen es eine Verehrung von weiblichen ebenso wie von männlichen Heiligen gibt.”

            An die Heiligen dachte ich dabei nicht, darf man wohl auch nicht. Ich wüßte nicht,wo es da überhaupt einen Rangunterschied nach Geschlechtern gibt. Nein, ich dachte an das Priesteramt. Dieses Amt können Frauen nicht bekommen. Und was könnte man sich als größere Minderwertigkeit vorstellen? Aber man kann beruhigt sein: das wird sich bald ändern, in den “entwickelteren” Ländern ist das einfach nicht zu halten.

            Übrigens: Daraus, daß ich im Kommentar zum Webbären so viel an fürchterlichen Dingen über das Christentum aufgezählt habe, darf man nicht schließen, daß ich Atheist oder kirchenfeindlich wäre. Aber ich finde es erbärmlich, Negatives immer nur bei den Anderen zu suchen, selbst da, wo es auf der Hand liegt, daß das eigene Haus voll davon ist.

          • @ Herr Trepl :

            Sunniten- und Schiitentum unterscheiden sich nicht sonderlich, hauptsächlich durch Meinungsunterschiede bei der Gottesstellvertreternachfolgeregelung, der Khomeinismus ist ja auch recht dezidiert und islamisch ursprünglich.
            Also, es geht weiter oben natürlich nicht um den Wahhabismus und die Salafiten, sondern um das Wesen des Islam, das gut beschrieben und in der Umsetzung gut belegt ist, nicht nur in im jetzigen Saudi-Arabien.
            Und lassen Sie mal den Whataboutismus, es muss nicht mit dem Islam verglichen werden, dadurch wird nichts besser.

            MFG
            Dr. W

          • “Whataboutism” hab ich nachgesehen. Es ist schon putzig, wie sich die West-Ideologen jetzt austoben. – Was ich gemacht habe, ist aber dadurch überhaupt nicht getroffen. Denn Sie haben ja sozusagen Alleinstellungsmerkmale “des” Islam behauptet, und dagegen habe ich argumentiert, indem ich gezeigt habe, daß das keine sind. Sie haben nicht gesagt: In Islamischen Ländern gibt es verbrecherische Praktiken genau wie im Katholizismus usw., das wäre in Ordnung gewesen.

            “Und lassen Sie mal den Whataboutismus, es muss nicht mit dem Islam verglichen werden, dadurch wird nichts besser.” Das ist – abgesehen von der unsäglich verquasten Sprache – schon richtig. Guantanamo wird nicht besser dadurch, daß es in Rußland vielleicht ähnliche Lager gibt. Aber Sie haben ja behauptet, es gibt nur Guantanamo, nirgendwo anders etwas von dieser Art.

        • @ Herr Stefan :

          Die Frage lautete:
          ‘Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus […] ein Herrschaftssystem, das bestimmte Kultur bedingt?’
          sinngemäß also auch:
          ‘Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus […] ein Herrschaftssystem, das islamische Kultur bedingt?’

          ‘Schräg’ ist da gar nichts, überhaupt wird der Schreibär dieser Zeilen zuletzt ein wenig unfroh, wenn sich Ihre Nachrichten zunehmend auf einen schlauen Spruch und einen Webverweis beschränken,
          MFG
          Dr. W

          • Na so was! Paul Stefan erklären Sie, was Sie mir verweigern. Jetzt bin ich aber beleidigt.

            Verstehen kann ich nun zwar den Satz, aber nicht, was Sie meinen. Vielleicht etwa so: Man kann unterscheiden zwischen Kulturen, die vor dem Herrschaftssystem da sind (die diese Kultur vielleicht sogar abschaffen wollen, siehe Realsozialismus) und Kulturen, die dem Herrschaftssystem folgen, von diesen den Leuten aufgezwungen werden (z.B. die christliche Kultur in all den Ländern, die nicht schon im römischen Reich christlich waren, also in Mittel-, Nord- und Osteuropa, Amerika). Also wenn Sie das meinen, müßte ich noch mal darüber nachdenken.

          • Okay, Ihr Satz war unglücklich formuliert und ich habe voreilig reagiert. Die neue Fassung ist jetzt klar.
            Ich bin zur Zeit kurz angebunden, weil ich eigentlich arbeiten sollte und mich nicht ablenken lassen will oder möchte oder doch gerade ablenken lassen möchte.

            webbaer:
            Gibt es eigentlich eine islamische Kultur oder ist der Mohammedanismus […] ein Herrschaftssystem, das islamische Kultur bedingt?’

            Die islamische Kultur hat sich natürlich unter den Bedingungen der neuen, islamischen Herrschaft entwickelt, meinetwegen “Herrschaftssystems”. Aber diese Herrschaft oder dieses Herrschaftssystem ist auch eine historische Variable, die sich ändert, wie sich alles ändert, was historisch ist, womit sich auch die Randbedingungen für die Kultur ändern. Der Islam hat sich an manchen Orten auch ohne dieses “Herrschaftssystem” ausgebreitet, z.B. durch Händler oder Mystiker (vor kurzem habe ich ein Beispiel gehört, aber leider wieder vergessen).
            Zudem hat die islamische Kultur natürlich vorislamische Kulturtraditionen, z.B. heidnisch-antike und christliche aufgegriffen:
            Die Mosaiken der Umayyaden-Moschee in Damaskus wurde von byzantinischen Handwerkern gefertigt, die Verehrung des hl. Johannes dasselbst (Kopfreliquie) stammt von der dem hl. Johannes geweihten Vorgängerkirche an diesem Ort, die an der Stelle eines Jupitertempels errichtet wurde.

            Wie soll man z.B. das (äußerst lesenwerte) Epos Chosrau und Schirin von Nizami von 1200 einordnen?
            Der Dichter hatte eine kurdische Mutter und einen persischen(?) Vater, war Moslem, schrieb persisch in arabischer Schrift ein Epos über einen sassanidischen Stoff (Chosrau verliebt sich in eine armenische Prinzessin) und hatte große Wirkung in der persischen, türkischen und indischen Kultur. Was hat das mit Mohammedanismus zu tun? Hat es nichts mit Islam zu tun?
            Die in ihrer Frage aufgestellten Alternativen sind zu strikt. Die historische Wirklichkeit ist wesentlich komplexer und dynamischer. Kultur und Herrschaftssystem bzw. Gesellschaftssystem stehen immer in einer komplexen Wechselwirkung, beide verändern sich, sind in der Regel offen für allmögliche Einflüsse.

            Das augusteische Prinzipat hatte nicht dieselbe Kultur wie die spätantike römische Kaiserherrschaft oder dann das christliche kaiserliche Rom, trotz der politischen und kulturellen Kontinuität.

            Man mache doch mal das Gedankenexperiment: Was ist an der deutschen Kultur noch deutsch, wenn man das 20. und 19. Jh. streicht. Was ist noch deutsch, wenn man das 18. Jh. und 17. Jh. streicht? Usw. usw.

            Wenn Sie fragen, ob die islamische Kultur durch das Herrschaftssystem des Mohammedanismus bedingt sei, machen Sie so etwas, wie in diesem Gedankenexperiment. Bei deutscher Kultur hätte man ein Problem, besteht die ursprüngliche deutsche Kultur nur aus Minnesängern, Nibelungenlied und Luther? Besteht die islamische Kultur nur aus dem, was Mohammed gesagt oder getan hat?

          • Sie tappen, webbaer, in dieselbe Falle wie die Islamisten, indem sie sich einen “reinen”, totalitären Islam konstruieren. Solche Strömungen gab und gibt es, aber es ist nicht der ganze Islam und schon gar nicht “islamische Kultur” oder besser “islamische Kulturen.

            Mit dem Begriff “Kultur” ist es wie mit dem Begriff “Rasse”, siehe die Beiträge von Herrn Trepl. Man greift sich ein als relevant erachtetes Merkmal heraus (Sprache, Volkstum, Religion) und bildet dann eine Gruppe und, jetzt wird es unklug, dann eliminiert man alle anderen Bezüge, um die Definition streng und rein zu machen. Oder man diskutiert endlos, ob solche Gruppenbildungen überhaupt Sinn machen.

          • Bitte fühlen sie sich, Herr Trepl, durch meine Antwort an den webbaeren mit angesprochen.

          • Historisch betrachtet war die Blütezeiten der islamischen Kutlur nicht totalitär oder fundamentalistisch, auch wenn es gewisse Unterströmungen gab und heute wieder gibt, die in diese Richtung neigen.
            Ich denke mir aber, dass nicht wenige hier im Westen befürchten, der Islam und die islamische Kultur könne nun eine ähnliche Bedrohung für den Westen sein wie früher die Sowjetunion. Eine Weile tendierte ich auch zu dieser Sicht. Sie hält aber einer näheren Betrachtung nicht stand. Das beste Gegenargument ist für mich, dass die ganze Gewalt, die sich nun in den arabischen Ländern (nur zum kleineren Teil auch hier) austobt, vor allem die islamischen Gesellschaften selbst trifft. Offensichtlich sind sie vor allem mit sich selbst beschäftigt. Letzhin hat der Islamkritiker Hamed Abdel-Samad dazu gemeint, es zeigten sich sogar Auflösungserscheinungen und die islamische Welt gehe an ihren eigenen Widersprüchen zugrunde.

  5. Was die Musik betrifft: die europäische Musik wurde, wenn ich mich recht erinnere, Anfang 20. Jh. in Japan eingeführt, d.h., von einem Europäer, ich glaube, von einem Deutschen dort unterrichtet. Es gibt sicherlich anthropologische Gemeinsamkeiten sowie kulturelle Unterschiede.
    Etwas intensivere Kontakte gab es zwischen China und Europa seit der frühen Neuzeit, vor allem durch Missionsversuche. Die Jesuiten haben versucht, dem Kaiser von China die Mathematik schmackhaft zu machen. Diese gegenseitigen Einflüsse gingen aber nicht tief, erst seit der massiven Übermacht des Westens im 19. Jh. wurde China und Japan bewusst, dass sie da etwas nicht mehr im Griff hatten (nämlich die Macht über das eigene Land) und dass sie in Wissenschaft und Technik aufholen mussten.

    Mutmaßungen über Parallelentwicklungen zwischen europäischen und ostasiatischen Kulturen kranken allerdings daran, dass die Beteiligten hier zu wenig Ahnung davon haben (meine ist allenfalls graduell höher, aber vielleicht ist das auch Einbildung).
    China ist zum Beispiel nicht den Weg einer ständig wissenschaftlich-technischen Entwicklung gegangen wie in Europa, Schießpulver hin oder her.

  6. @Ludwig Trepl

    »In der richtigen Musik gibt es ein eigenartiges Phänomen: den steilen Aufstieg der Ostasiaten, vor allem der Koreaner, in einem Kulturbereich, der ihnen doch nur völlig fremd sein kann. Das haben wir in den Diskussionen überhaupt nicht bedacht, das müßte ein ganz anderes Licht auf so Etliches werfen.«

    Vermutlich handelt es sich hier nur um eine vermeintliche Fremdheit der Kulturen. Die japanische oder koreanische Kultur scheint mir von der sogenannten deutschen Kultur gar nicht so weit weg zu sein, wie Sie das an manchen Stellen suggerieren. Die äußerlichen Gewohnheiten (beim Essen, Kleiden, Wohnen) täuschen möglicherweise eine größere Verschiedenheit vor, als im Wesen/Mentalität der Menschen (Deutsche vs. Ostasiaten) tatsächlich vorhanden ist. Wobei im Zusammenhang mit ‚Völkern‘ die Begriffe ‚Wesen‘ (am deutschen Wesen…) und ‚Mentalität‘ schon schwierig sind, wie ‚Volk‘ selbst ja auch.

    Mir fällt es ausgesprochen schwer, über „deutsche Kultur“ zu diskutieren, ich fühle mich nicht recht wohl dabei. Sind in diesem Begriff die deutschen Juden (bzw. jüdischen Deutschen) mit eingeschlossen? Oder gehören Juden nicht zur deutschen Kultur? Kann nur das Teil der deutschen Kultur sein, was christlich fundiert ist?

    Oder muss man bestimmte Kulturprodukte ausklammern, damit deutsche Kultur wirklich deutsch ist? Das sind so die Fragen, die einem wie mir durch den Kopf gehen, wenn es um die ominöse deutsche Kultur geht.

    Ich komme zu dem Schluss: Die Frage, ob die deutsche Kultur durch die aktuelle Zuwanderung bedroht ist, kann ich schon allein deshalb nicht mit Ja oder Nein beantworten, weil ich keinen rechten Begriff von der deutschen Kultur habe.

    • @ Balanus

      “Vermutlich handelt es sich hier nur um eine vermeintliche Fremdheit der Kulturen.”

      Theoretisch kann man sich das zwar denken. Aufgrund von irgendwas kam es zu Parallelentwicklungen, so daß sehr ähnliche Kulturen entstanden. Man fragt sich aber dann, warum gerade hier. Historisch jedenfalls gab es so gut wie keine Verbindungen, so daß die einen von den anderen etwas hätten übernehmen können. Das ist ganz anders als z.B. im Verhältnis zur Türkei, zum Iran, zu Arabien oder Indien.

      “Mir fällt es ausgesprochen schwer, über „deutsche Kultur“ zu diskutieren, ich fühle mich nicht recht wohl dabei. Sind in diesem Begriff die deutschen Juden (bzw. jüdischen Deutschen) mit eingeschlossen? “

      Sie stellen Ansprüche an die Diskussion über einen Gegenstandsbereich, die einfach nicht einzulösen sind. Das ist ja nicht nur bei der deutschen Kultur so, sondern bei jeder Kultur. (auch bei ganz anderen Gegenständen, z.B. Landschaft). Das Ausweichen auf die Meta-Ebene (nicht direkt reden: “die deutsche Kultur ist …”; sondern: “bei den Theoretikern der konservativen Kulturkritik ist die deutsche Kultur …”), wie man es meist macht (ich auch, und das wird von den hiesigen Naturwissenschaftern i.a. überhaupt nicht verstanden, auch nach viele Erklärungsversuchen nicht) ist auch dadurch erzwungen. Man müßte sonst immerzu schreiben: “Die deutsche Kultur, insofern als sie verstanden wird als …” Das würde die Texte um ein Mehrfaches verlängern.

      • @Ludwig Trepl “Historisch jedenfalls gab es so gut wie keine Verbindungen, so daß die einen von den anderen etwas hätten übernehmen können.”

        Doch, die gab es reichlich. Schon in der Antike fand über die Seidenstraße ein reger Kulturaustausch über die Seidenstraße statt. Joseph Needham hat als einer der ersten ausführlich darüber aufgeklärt. Ich erinnere mich an eine Ausstellung in Hildesheim vor zwanzig Jahren, wo im Katalog Francis Bacon zitiert wurde. Drei Erfindungen hätten die Welt verändert: Buchdruck, Schießpulver und Kompaß. Alle drei stammen, ohne das Bacon davon wußte, aus China.

        Es gab nach Marco Polos Reisen regelrechte sinophile Phasen, die Chinoiserien, der Teegenuß aus chinesischem Porzellan, die Seide. Später, nach der Weltausstellung in Paris, die Begeisterung van Goghs für japanische Farbholzschnitte, Debussys für Gamelanmusik, Mahlers Vertonung von Gedichten Li Tai Bos im Lied von der Erde. In Japan hatte das Christentum seit dem 17. Jahrhundert viele Anhänger. Der japanische Vater meiner Frau z.B. war evangelischer Pfarrer.

        Jared Diamond vermutet, daß die klimatische Ähnlichkeit zwischen Ostasien und Europa die Ursache dafür ist. Landwirtschaftliche Güter konnten zwischen gleichen Klimazonen relativ einfach entlang einer Ost-West-Achse transferiert werden, was in Afrika oder Amerika so nicht möglich war.

        Und was die ostasiatischen Musikvirtuosen betrifft: gegen die und ihre technisch geprägte Musikproduktion gibt es ja bei uns erhebliche Vorbehalte. Celibidache, ein Anhänger deutschen, an Furtwängler orientierten Musizierens, hat wenig davon gehalten. Hier ein Meisterkurs von Barenboim, der zeigt, wie schwer es Lang lang fällt, Beethovens Appassionata deutsch zu gestalten:

        https://www.youtube.com/watch?v=42BItJ-vpSA

        • @ Jürgen Bolt

          “Doch, die [Verbindungen Europa-Ostasien] gab es reichlich.”

          Das ist doch relativ gemeint. Natürlich, all das, was Sie nennen (Marco Polo, Seidenstraße …), kennt man ja, aber damit hat sich’s schon. Gewiß, es gab mehr Kontakte als zu den Azteken, aber ungeheuer viel weniger als nach Arabien oder Persien. Und: der islamische Raum lag ja zwischen Ostasien und Europa, solange es noch nicht die Übersee-Schiffahrt gab. Die Kontakte über die Seidenstraße waren Kontakte in den islamischen Raum, und über den hörte man ein wenig über China. Wahrscheinlich hörte man dort noch viel weniger über Europa, man mochte ja meist höherenorts solche Beschäftigung mit Ausländischem nicht.

          Und was die Chinoiserien angeht: daran sieht man doch nicht, daß es “reichlich” Verbindungen gab. Schauen Sie sich mal diesen chinesischen Tempel in Sanssouci an, die Gesichter der dargestellten Chinesen. Die haben lange Nasen wie sie Europäer kaum haben. Man wußte offenbar damals ungefähr, wie “Mohren” aussehen, aber davon, wie Ostasiaten aussehen, hatte man keinen blassen Schimmer.

          Nein, ich bleib dabei: da muß etwas anderes dahinterstecken. Die Ostasiaten entdecken nicht eine andere Kultur, sondern eine andere Art von Kultur. Die ist aus der christlich-abendländischen hervorgegangen wie die Aufklärung auch, aber wie die Aufklärung auch ist sie nichts mehr von der Art dessen, woraus sie hervorgegangen ist. Sie ist universelle Wahrheit.

          Im Grunde bestätigen Sie das ja auch mit Ihren Hinweisen darauf, daß etwa Lang Lang Schwierigkeiten hat, Beethovens Appassionata deutsch zu gestalten. Er gestaltet sie vermutlich “international”, losgelöst vom spezifisch Deutschen ihrer Herkunft. Und wenn einer der zahllosen Asiaten Fafner oder Fricka oder den Nachtwächter singt, hab ich noch nie gehört, daß einer sich beschwert hätte, daß der/die das Deutsche nicht trifft. Ich vermute, das liegt daran, daß das aus den Wagner-Interpretationen sowieso weitgehend bereits verschwunden ist.
          Ich versteh leider von diesen Dingen zu wenig, um das genauer ausführen zu können.

        • Zu den Chinoiserien noch mal: Ihre Beispiele (van Gogh, Mahler) liegen viel zu spät, sogar der Einfluß des Christentums im Japan des 17. Jahrhunderts ist zu spät. Ein Beeinflussung auf der Ebene, um die es hier geht, müßte man viel früher denken, das Mittelalter wäre schon reichlich spät dafür.

        • @Jürgen Bolt
          ” was die ostasiatischen Musikvirtuosen betrifft: gegen die und ihre technisch geprägte Musikproduktion gibt es ja bei uns erhebliche Vorbehalte. Celibidache, ein Anhänger deutschen, an Furtwängler orientierten Musizierens, hat wenig davon gehalten. Hier ein Meisterkurs von Barenboim, der zeigt, wie schwer es Lang lang fällt, Beethovens Appassionata deutsch zu gestalten:”

          kleine Bemerkungen:
          es sind nicht nur “Musikvirtuosen”, sondern ausübenden Musiker überhaupt (auch “einfache” Orchestermusiker), die mehr und mehr ostasiatischer Herkunft sind.

          Speziell aus Japan kommt sicher nicht nur technisch orientierte Musikinterpretation, sondern auch ausgesprochen “romantische” Musikauffassung.

          Celibidaches u.a. Vorbehalte scheinen mir nicht mehr recht aktuell zu sein. Lang Lang ist sicher ein problematischer Virtuose, sind “westliche” aber auch. Barenboim vermißt am Anfang des Meisterkurses (danke für den Link) namentlich Denken in Struktur und Zusammenhang – das sollte zumindest nichts spezifisch deutsches sein.

    • Zumindest gerade die koreanische und japanische Musik unterscheiden sich beträchtlich von der europäischen.
      Dass Sie keinen rechten Begriff von der deutschen Kultur haben, könnte auch an Ihrer naturwissenschaftlichen Ausbildung liegen. “Deutsche Kultur”, das ist natürlich ein weites Feld. Fragen Sie sich doch selbst, inwieweit Heinrich Heine, Mendelssohn Bartholdi, Sigmund Freud, Gustav Mahler, Edmund Husserl, Franz Kafka etc. etc. zur deutschen Kultur gehören.

  7. “Eine Quelle ständiger Verwirrung war der Begriff der Kultur.” Das ist vor allem deshalb wahr, weil der Begriff ‘Kultur’ in der aktuellen Diskussion als Platzhalter für den Begriff ‘Rasse’ dient – und die Diskussion damit eine rassistisch-eugenische ist.

    • Ischt schwierig beizutragend zu erklären, was Kultur genau ist.
      Hier wäre man wohl beim altlateinischen ‘colere’ und beim ‘cultus’, beim ‘collegere’ oder ‘legere’ vielleicht und beim (gemeinsamen) (Zusammen-)Lesen, ‘Lego’ und so.

      Es müsste auch die Präfix ‘cum’ drinstecken.
      ‘Cum-esse’ und so vielleicht.

      Ansonsten und im übertragenden Sinne ist Kultur gewöhnliches Handeln, das sich an überbrachter Norm orientiert und an Altvorderen.

      X-istisch ist hier nüscht, es wurde hier am linken Rand des politischen Spektrums zuletzt ein wenig hinzugebaut, auch im Sinne dieser Tröten, aber dies ist erkennbar etwas für die anderen.

      MFG + schönen Dezember noch,
      Dr. W

      • “X-istisch ist hier nüscht, es wurde hier am linken Rand des politischen Spektrums zuletzt ein wenig hinzugebaut, auch im Sinne dieser Tröten, aber dies ist erkennbar etwas für die anderen.”

        Versteh kein Wort. Bitte noch mal

        • @ Herr Trepl :

          Kulturkritik zu betreiben ist nicht “x-stisch”, bspw. nicht rassistisch.

          Wenn Sie so freundlich sein könnten, mal hier zu schauen:
          -> https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen
          …könnte vielleicht dahingehend bilateraler Konsens gefunden werden, dass derartige Theoretisierung explizit nicht benötigt wird?!

          Ansonsten würde Ihr Kommentatorenfreund, natürlich nur: wenn Bedarf besteht, zum sogenannten Kulturrassimus, erklären, beispielsweise ihn im Neu- oder Kulturmarxistischen grundieren.
          Auch im Relativistischen, Sie hatten es ja kürzlich und freundlicherweise in einem Aufsatz genau damit.

          MFG
          Dr. W

          • Na ja aber: Daß ich Kulturkritik betreibe, mag man zur Not ja noch so beschreiben können, daß das nicht x-istisch ist (ich kann’s mir aber kaum vorstellen). Aber welche Kulturkritik ich betreibe, ist auf jeden Fall immer in irgendeinem x-ismus, d.h. in einer Weltanschauung einzutüten. Das kann gar nicht anders sein. Und wenn es nicht gelingt, einen ganzen Menschen (sein “Werk”) einem x-ismus zuzuorden – das gelingt wenn überhaupt dann ganz selten – dann sind doch die einzelnen Stücke dieser Kritik Typen von Weltanschauungen einzuordnen. Das hat nichts damit zu tun, daß die Wirklichkeit so beschaffen ist, daß man dazu gezwungen ist, das zu machen, sondern einfach damit, daß man es will.

    • @ Peter Joost.

      Ich glaube das eher nicht. Mir scheint das Verschwinden des Rasse-Begriffs in der Diskussion echt zu sein. Man kann mit diesem Begriff nicht mehr sagen, was man meint: Unmöglich kann der deutsche Rassist einen blonden und blauäugigen Bosniaken, der von Germanen abstammt, aus rassistischen Gründen anfeinden. Man meint die Religion und sagt das auch (bzw. “Kultur”). Wer zum Islam konvertiert, wechselt dabei ja nicht die Rasse, aber er ist jetzt einer von den Feinden. Begriffsungetüme wie “Kulturrassismus” sind derart hirnrissig, daß man wohl nicht darauf eingehen muß.

  8. @Webbär

    “schlecht müsste es aber sein eine Sprachlichkeit, wie oben entlarvt, zu pflegen.”

    Meinen Sie den “französischen Weg”? In der Tat verschafft einem das ein ungutes Gefühl. Noch unwohler ist mir aber bei der derzeitigen deutschen Politik, die deutsche Sprache gezielt abzuschaffen. (Außer für die “Migranten”, die sollen deutsch lernen; aber vielleicht ist das ein Trick und geht auch in diese Richtung: wer lernen muß, daß es ein “migrantisches Milieu” gibt und daß er selbst ein “Wanderer”, nicht etwa ein Einwanderer sein soll, wird es mit der deutschen Sprache lieber ganz lassen. Geschieht ihr recht, der deutschen Sprache, wer sowas mit sich machen läßt, hat’s nicht besser verdient.)

    “Grundsätzlich wäre vor der Fragestellung “Gefährdet A B?” das Wesen des Islam, des A, zu erörtern”

    Überhaupt nicht. Wenn die Antwort “A gefährdet B nicht” ist, muß ich über das Wesen des Islam nichts mehr wissen. Die chinesische oder koreanische Kultur gefährdet die deutsche nicht. Das zu wissen reicht, ich muß dann nichts über die koreanische wissen.

    “Dr. W (der, wenn er die ‘Aufklärung als Bedrohungsfaktor’ annähme, nichts dagegen hätte, wenn eine dann bedrohte deutsche, dann vielleicht auch: doitsche, Kultur verschwinden würde)”

    Ich, als Abstraktum, d.h als Mensch, hätte auch nichts dagegen. Aber ich als Konkretum bin nicht in der glücklichen Lage wie Sie, in zwei Kulturen und Sprachen leben zu können. Ohne die deutsche Kultur und Sprache hätte ich gar keine mehr.

    • @ Herr Trepl :

      Grundsätzlich wäre vor der Fragestellung “Gefährdet A B?” das Wesen des Islam, des A, zu erörtern [Dr. Webbaer (gerne auch: ohne deutsche Umlaute)]

      Überhaupt nicht. Wenn die Antwort “A gefährdet B nicht” ist, muß ich über das Wesen des Islam nichts mehr wissen. [Herr Trepl]

      Das wäre dann Ihr persönliches apriorisches Wissen oder “Wissen”.

      Sie dürfen übrigens auch durch das Klicken auf die Schaltfläche mit der Beschriftung ‘Antworten’ versuchen einen Diskurs-Verlauf herzustellen.

      Es ist schon so, dass bei Gefährdungslagen und -fragen der Art “A gefährdet B?” sowohl A als auch B beleuchtet werden müssen.
      Bei der deutschen Kultur, dem hier behandelten B, sind Sie natürlich Ihrem Kommentatorenfreund weit voraus -Ihre zunehmende Leutseligkeit wird zudem zunehmend geschätzt-, allerdings geht es eben auch um das A. [1]

      Und beim A gibt es schon eine empirisch eindeutige Lage, auch wenn diese im WebLog-Artikel zumindest zweifach abgelehnt worden ist; es ist schon so, dass das A per Schwert und Kulturen auslöschend verbreitet, erfolgreich verbreitet worden ist.

      MFG
      Dr. W

      PS:
      Wobei der Schreiber dieser Zeilen zum Wesen des A weiterhin für Nachfragen verfügbar bleibt, gerne auch nach vorangeganer selbstständiger Hausarbeit.

      [1]
      Ischt auch eine grundsätzliche Frage, hier geht es ja um einen Sachverhalt, um die Frage wiev verhält sich etwas zu etwas anderem.
      Verhalte beziehen sich immer auf mehrere Gegenstände.

      • *
        nach vorangegangener selbstständiger Hausarbeit

        **
        wie[] verhält sich etwas zu etwas anderem.

  9. Feedback-1:

    ‘Tacitus’ meint wörtlich der Schweigsame, vgl. auch mit:

    Si tacuisses, philosophus mansisses.

    Der Feind meint wörtlich den Hassenden und der Freund, jeweils mhd., den Liebenden.

    Das ‘demographische Argument’ muss nicht schlecht sein, es werden ganz absehbar demnächst Regionen in Europa wegbrechen, wohl auch in der BRD, schlecht müsste es aber sein eine Sprachlichkeit, wie oben entlarvt, zu pflegen.
    Denn diese scheint zuvörderst geeignet zu sein die psychische Verfassung von Kritikern in den Vordergrund zu stellen, dagegen die Sacharbeit in den Hintergrund.

    Grundsätzlich wäre vor der Fragestellung “Gefährdet A B?” das Wesen des Islam, des A, zu erörtern,
    MFG + schönen Dezember noch,
    Dr. W (der, wenn er die ‘Aufklärung als Bedrohungsfaktor‘ annähme, nichts dagegen hätte, wenn eine dann bedrohte deutsche, dann vielleicht auch: doitsche, Kultur verschwinden würde)

    • @ webbär

      “Das ‘demographische Argument’ muss nicht schlecht sein, es werden ganz absehbar demnächst Regionen in Europa wegbrechen, wohl auch in der BRD”

      Wie meinen Sie denn das? Wegbrechen i.S.v. bevölkerungsarm werden? Klar. Oder im Sinne von muslimisch werden? Da ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe, das Gegenargument immer: die vielen Kinder gibt es da nicht wegen der Religion (analog wie M. Blume meint: generell haben religiös gebundene Menschen mehr Kinder), sondern wegen der Zugehörigkeit zu bestimmten Schichten; i.a. früher: In der Unterschicht hat man meist viele Kinder, heute eher: in der oberen Mittelschicht (“Prenzlauer Berg”) hat man viele Kinder).

      Und wenn die Schichtenzugehörigkeit oder die Milieuzugehörigkeit wechselt, dann ändert sich die Kinderzahl, egal welche Religion. Die Prognosen ausgehend von derzeitigen Kinderzahlen z.B. unter bestimmten religiösen Gruppen enthalten also so viele Unsicherheitsfaktoren, daß man sie besser läßt.

      Gibt es dagegen nun wiederum einen gewichtigen Einwand?

      Und noch was: Religionen ändern sich mitunter erheblich im Hinblick auf solche praktischen Folgen wie die Kinderzahl. Früher (bis in meine Zeit hinein) waren die bei weitem kinderreichsten Familien bei uns die evangelischen Pfarrersfamilien. Jetzt gehören die zu den kinderärmsten. Das liegt nicht nur an der sehr großen Zahl von schwulen und lesbischen “Familien”, die es da gibt, sondern vor allem daran, daß bestimmte Dogmen schlicht weggebrochen sind.

      Und was den Islam angeht, ist die Orthodoxie, die da seit einigen Jahrzehnten vorherrscht, eine künstliche Angelegenheit insofern, als sie ein Produkt wahabitischer Politik (und damit westlicher Interessen) ist. Es könnte sein, daß dieser Einfluß für die Millionen europäischer Muslime wegbricht (könnte aber auch nicht sein) und die sozusagen normalen sozialen Faktoren für die Ausprägung der Religion allein wirksam werden, und es damit zu einem ganz anderen Islam kommt als man ihn heute so über die Medien präsentiert bekommt. Vorboten gibt es ja jede Menge (aber gegenteilige Vorboten ebenso).

      • @ Herr Trepl (und ‘Dr. Webbaer’ gerne auch ohne deutsche Umlaute) :

        Das zitierte Wegbrechen meinte, dass aufklärerische Zivilisation sich zurückzuziehen hat, wenn sie nicht mehr passt. [1]
        Der Schreiber dieser Zeilen ist sich der Tragweite dieser Aussage bewusst, denn die aufklärerische Zivilisation leistet dreierlei:
        1.) -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden (außenpolitisch)
        2.) friedliche Machtwechsel (innenpolitisch)
        3.) Persistenz, aufklärerisch-demokratische Gesellschaftssysteme persistieren, gibt es in seltenen Fällen mal einen Rückschlag, stehen idR genügend aufklärerische Demokraten bereit die Sache auszubügeln, es gibt hier historische Datenlagen

        Aufklärerische demokratische Einstellung ist aber kultur-gebunden, stehen bspw. nur Analphabeten bereit, kann das Vorhaben gleich eingetütet werden.
        Beispielhaft genannt werden kann hier das Vorhaben von George W. Bush den Irak im “westlichen” Sinne zu demokratisieren, keine Ahnung, wer ihm da was eingeflüstert hat, so ging es jedenfalls realpolitisch nicht.

        Ansonsten soll Ihrer Nachricht nicht en dé­tail gegengeredet werden, nö!, war wohl alles OK, Opa Webbaer ist ja sowieso mehr im Grundsätzlichen unterwegs. [2]

        Die vulgär-politologische “10 Prozent-Theorie” kennen Sie?! – Also, dass in etwa zehn Prozent Entschlossene oder Kanalisierte sozusagen alles leisten können, auch den Systemwechsel?

        MFG
        Dr. W

        [1]
        Israel, nein, der Schreiber dieser Zeilen ist kein Jude, hat insofern Regionen zu verwalten, die sich üblicher Verwaltung entziehen, arabische Regionen; Ihr Kommentatorenfreund sieht derart ähnliche Verwaltung für Europa voraus.

        [2]
        Sie mögen das Adverb ‘unterwegs’ nicht so, woll.

        PS:
        Ansonsten gerne an anderer Stelle vielleicht noch kurz auf das Argument eingehen, dass Sachverhalte Sachbezüge darstellen und jeweils beide oder weitergehend n Seiten zu betrachten sind.
        Als dbzgl. sparsam, als Sparschwein sozusagen, kommen Sie bei Ihrem Kommentatorenfreund nicht durch, wenn es um die Frage geht, ob A B bedroht und das A, in diesem Fall der I, ausgelassen wird.

  10. vergessen:
    * Kondylis
    Panajotis Kondylis (2010, 3. Aufl.): Der Niedergang der bürgerlichen Denk- und Lebensform. Die liberale Moderne und die massendemokratische Postmoderne. Berlin: Akademie-Verlag

  11. “Die Bedrohung durch Zuwanderung, die es im klassisch-konservativen Denken neben der durch die Moderne gab, bestand nicht in einer Angleichung einer bedauerlicherweise schwach gewordenen einheimischen Kultur an die der Zuwandernden oder einer Unterwerfung unter diese, sondern in einer Beliebigkeit der Zuwanderung selbst.”

    Dieser Aussage stimme ich zu, mit einer kleinen Einschränkung: die Bedrohung der deutschen Kultur bzw. im klassisch-konservativen Denken kam nicht durch die Moderne, sondern durch die Postmoderne. Mit ihr – oder, um mit Kondylis* zu sprechen – mit der sie kennzeichnenden analytisch-kombinatorischen Denkfigur – kam die Beliebigkeit in alle Bereiche unserer (massendemokratischen) Gesellschaft. Sie löste die Strukturen auf, die es in der Moderne noch gab, mit dem Ergebnis, dass eine solchermaßen geschwächte Kultur der Beliebigkeit der Zuwanderung auch keinen nennenswerten Widerstand mehr entgegensetzen kann.
    Ob die Rettung in der Flucht zu den Tugenden der “Feinde” liegt, wage ich zu bezweifeln.

    Und “welsch” ist der Name, den vermutlich die Germanen den Kelten, bzw. denen, die in der römischen Kultur aufgegangen sind, gegeben haben. Er findet sich noch im Namen einiger Ortschaften in Oberbayern, z. B. “Traunwalchen” und dem Walchensee.

    • @ Trice

      “Dieser Aussage stimme ich zu, mit einer kleinen Einschränkung: die Bedrohung der deutschen Kultur bzw. im klassisch-konservativen Denken kam nicht durch die Moderne, sondern durch die Postmoderne.”

      Da geht was durcheinander: Sie schreiben über eine ganz neue – eine modische könnte man sagen – Theorie darüber, wodurch die deutsche Kultur bedroht sei: durch die Postmoderne. Das mag ja sein, nur darum ging es mir überhaupt nicht. Sondern darum, daß es im klassisch-konservativen Denken eine jahrzehntelang vorherrschende Theorie gab, derzufolge die Moderne (“Zivilisation”, “Aufklärung”) die deutsche wie überhaupt jede Kultur bedroht. Ob diese Theorie zutrifft, dazu habe ich mich gar nicht geäußert, weder positiv noch negativ. Behauptet habe ich nur, daß diese Theorie jahrzehntelang diskussionsbestimmend war und daß man kaum eine vernünftige Diskussion über unsere Fragen führen kann, wenn man das nicht zur Kenntnis nimmt – so als ob diese Dinge voriges Jahr vom Himmel gefallen wären.

      • @Ludwig Trepl
        “(…) über eine ganz neue – eine modische könnte man sagen – Theorie (…)daß es im klassisch-konservativen Denken eine jahrzehntelang vorherrschende Theorie gab, derzufolge die Moderne (“Zivilisation”, “Aufklärung”) die deutsche wie überhaupt jede Kultur bedroht”

        Da geht in der Tat etwas durcheinander, denn a) sind Moderne und Postmoderne Epochen und keine Theorien und b) hätten Sie dann schreiben müssen, dass Sie eine Theorie der Moderne meinen, die es im klassisch-konservativen Denken gab und nicht von einer Bedrohung durch Zuwanderung, “die es im Denken neben der (wer ist mit ‘der’ gemeint, wenn nicht die Bedrohung?) durch die Moderne gab”.

        Schade, dass Sie damit nur die Oberfläche erfasst haben, denn eine vernünftige Diskussion kann man tatsächlich nur führen, wenn man die Dinge nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern sie auch zu durchdringen versucht.

        • “Schade, dass Sie damit nur die Oberfläche erfasst haben, denn eine vernünftige Diskussion kann man tatsächlich nur führen, wenn man die Dinge nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern sie auch zu durchdringen versucht.”

          Ich versuche sie also nicht zu durchdringen. Ich will versuchen zu verstehen, was Sie damit meinen könnten.

          Ich habe an den Stellen, dieSie hier ansprechen, nur eine ganz spezielle Frage diskutiert: daß man in der Diskussion hier wie überhaupt die Geschichte der Diskussion um diese Fragen vergißt bzw. gar nicht kennt. Mit “Oberfläche” meinen Sie wohl: ich frage nicht, ob es wirklich so ist, sondern nur, wie man in den verschiedenen Ecken des politischen Spektrums darüber gedacht hat. Na eben, das war ja die Frage, um die es ging. Die “tieferen” Fragen – wie es wirklich ist und man die Welt retten kann usw. – halte ich nicht für überflüssig, aber sie waren halt nicht mein Thema. Ich weiß nicht, was Sie beruflich machen, aber meine Berufstätigkeit bestand zum beträchtlichen Teil darin, diesen Unterschied und damit die Frage, was unter einer bestimmten Überschrift zu stehen hat und was da nicht hingehört, den Studenten zu erklären. Die meisten verstehen es dann auch nach ein paar Semestern.

          “a) sind Moderne und Postmoderne Epochen und keine Theorien …”

          Ich schreibe aber nicht über die Postmoderne als Epoche, sondern als Theorie (über bestimmte neuere Entwicklungen, die man, so die Meinung, nicht zur Moderne zählen kann; andere Theoretiker bestreiten das heftig).

          “und b) hätten Sie dann schreiben müssen, dass Sie eine Theorie der Moderne meinen, die es im klassisch-konservativen Denken gab und nicht von einer Bedrohung durch Zuwanderung, “die es im Denken neben der (wer ist mit ‘der’ gemeint, wenn nicht die Bedrohung?) durch die Moderne gab”.

          Das mache ich doch die ganze Zeit, immerzu und immerzu, und hoffe, daß darauf mal einer reagiert.

    • “welsch” meint im Deutschen schon sehr lange “romanisch”, d.h. “französisch”, “italienisch” oder “spanisch”.
      http://dwds.de/?qu=welsch

      Bei Richard Wagner ist es natürlich eindeutig abwertend gemeint, z.B. gegen die italienische und vor allem die französische Musik (Kultur) gerichtet, sehr wahrscheinlich auch gegen das “Jüdische”, auch wenn diese Konnotation aus dem Text oder Stück (Meistersinger) nicht direkt zu entnehmen ist. Die italienische und französische Oper waren in der Zeit, als Wagner führend, hinzu kommt noch Neid von Wagner auf den in Paris erfolgreichen Meyerbeer, ein Jude deutscher Herkunft, der aber zur französischen Musik gerechnet wird. Wagner klinkt sich hier aus persönlichen Gründen in den deutschen Kulturchauvinismus ein, so ist es ja oft mit Ideologien, sie bestärken und begründen eigene zweckdienliche Positionen.
      In seinen Operntexten bleibt er aber vage, diese Verse gehören schon zu den stärksten ideologischen Versen. Im 19. und frühen 20. Jh. hatten sie aber ihre Funktion, die Meistersinger dienten als Festoper bei der Neueröffnung von (deutschen) Theaterbauten.

      • Ich glaube nicht, daß es sehr viel bringt, solche Dinge derart biographisch zu erklären – obwohl die Erklärungen stimmen dürften. Aber was wird da für ein Interesse bedient? Man kann das vor den alten Damen des Wagnerverbandes Osnabrück vortragen, die wollen was über das Leben des verehrten Meisters erfahren. Aber sonst? Interessant wären doch nur Erklärungen und Äußerungen des Komponisten, in denen man dessen spezielles Leben streichen könnte. Er müßte mit seinen Äußerungen sozusagen dem Zeitgeist ausdrücken, und man müßte fragen können, warum deutsche Komponisten in dieser Zeit allgemein dazu neigten, in dieser Weise über die „Welschen“ (und noch nicht über die Engländer und Amerikaner) herzuziehen.

        • Was interessant ist oder nicht, hängt von der Fragestellung ab, also irgendwie auch von den Interessen des Fragestellers. Da dreht man sich im Kreise.

          Wer das Leben des Meisters verehrt, möchte nicht hören, dass der Meister einen schlechten Charakter hatte und antisemitisch war. Wagner besteigt da nicht nur den Zug des Zeitgeistes, er prägt ihn vielmehr. Es geht um die Verbindung egoistischer Eigeninteressen mit einer Ideologie, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Gerade beim Antisemitismus ist das doch ein gängiges Vorgehen.

          Natürlich ist die ganze Situation komplizierter, es ging Wagner auch um eine Revolution. Als der politisch Versuch gescheitert, konzentriert er sich auf den Weg, die Gesellschaft über das “Gesamtkunstwerk” zu revolutionieren. Warum wollte sich Wagner vom Französischen abgrenzen? Im Hintergrund steht wahrscheinlich auch die kulturelle und politische Hegemonie Frankreichs im Revolutionszeitalter. Die Situation war vielleicht in manchen Punkten vergleichbar mit der heutigen “Westen” versus “Islam”. Die rückständige Kultur sieht die Vorzüge der fortschrittlichen Kultur, sieht sich durch die fortschrittliche Kultur aber zugleich in ihrer Identität bedroht. Das führt zur Neudefinition der eigenen Position und einer überbetonten Abgrenzung gegen das “Fremde”.

          • “Was interessant ist oder nicht, hängt von der Fragestellung ab, also irgendwie auch von den Interessen des Fragestellers. Da dreht man sich im Kreise.”

            Nicht, wenn man die Frage schon hat, und implizit haben wir sie ja.

            “Wagner besteigt da nicht nur den Zug des Zeitgeistes, er prägt ihn vielmehr.”

            Da haben Sie recht, und ich hab das übersehen. Nur als Ausdruck des Zeitgeistes betrachten kann man jemanden in dem Maße, indem er nicht aktiv ist in dem Geschehen. Und Wagner war ja sehr aktiv. Da wird die Umdrehung relevant: ihn nicht als Objekt, sondern als Subjekt zu betrachten. (wobei auch die biographische Betrachtung oft im Objektwissenschaftlichen steckenbleibt.)

            “Im Hintergrund steht wahrscheinlich auch die kulturelle und politische Hegemonie Frankreichs im Revolutionszeitalter. “

            Und in den 200 Jahren davor. Sonst bin ich mit allen einverstanden.
            Sie sollten übrigens nicht denken, ich verstünde was von Musik. Ich war einer der seltsamen Gestalten, die Jahr für Jahr auf dem Hügel in Bayreuth auf und abflanieren; die verstehen selten etwas von Musik, meist nur von der stimmlichen Indisponiertheit der Stars.

    • Trice: “kam die Beliebigkeit in alle Bereiche unserer (massendemokratischen) Gesellschaft.”

      Beliebigkeit dürfte einer der ältesten Vorwürfe gegen kulturelle Neuerungen zu sein, weil mit den Neuerungen die alten Regel gebrochen oder überwunden werden. Bei konservativen “Revolutionen” wird dann dagegen eine Erneuerung der vorgeblich traditionellen Verbindlichkeit gefordert. Das sind die Grundmuster der kulturellen Entwicklung, zumindest in Europa.

  12. Bin nicht so skeptisch, vielleicht zu optimistisch.
    Es ist alles so komplex geworden, dass es nicht leicht ist den Überblick zu behalten.
    Es gibt bei den Jüngeren Millieus,die internationaler sind. Man lebt mal hier mal da, spricht mehrere Sprachen, hat Kollegen aus aller Herren Länder – und findet irgendwann einen Ort des Seßhaftwerdens. Es scheint auch, dass eher konservative Millieus eher auf dem Rückzug sind.
    Aber die Kultur eines Landes zeigt sich ja auf verschiedenen Ebenen. Im Denken, in Geflogenheiten, in emotionaler Verfasstheit, in unterschiedlichen Formen der Beziehungspflege/Familienortierung, in Formen der Organisation, Ästhetik, kulturellen Ausdrucksformen (hier ist die Hochkultur noch ganz gut dabei, während im populären Bereich. ..na, ja, das überblicke ich nicht ganz, aber Originalität scheint da nicht vor zu herrschen, deutsches Fernsehn ist ja so etwas von nicht kulturbildend, das es schaurig ist). Da die äußeren Insignien eher fehlen, kann man von innen schwerer wahrnehmen, was ist denn eigentlich “Deutsch”. Von außen hat es die German Angst zu einer gewissen Bekanntheit gebracht.;-)

    • Es gibt bei den Jüngeren Millieus,die internationaler sind. Man lebt mal hier mal da, spricht mehrere Sprachen, hat Kollegen aus aller Herren Länder …”

      Das stimmt sicher, und ich hab das ja auch öfter in den Artikeln betont. Man sollte aber nicht vergessen, daß dieser Prozeß schon seit langer Zeit anhält. Doch hat er sich in den letzten wenigen Jahrzehnten rasant beschleunigt und auch, sozusagen, qualitativ vertieft: Man kann bei jüngeren Leuten sehr oft am Habitus nicht mehr erkennen, wo sie herkommen, wo das noch vor 50 oder 30 Jahren problemlos möglich war. Aber ich wäre vorsichtig damit, das einfach “Internationalisierung” zu nennen, denn es ist ja zugleich eine Angleichung an eine bestimmte Kultur. Man spricht nicht mehr Sprachen als vor einer Generation, sondern nur noch eine, und das ist nicht die Muttersprache.

      “Es scheint auch, dass eher konservative Millieus eher auf dem Rückzug sind.”

      Das dürfte nur so scheinen. Der Konservativismus ist nicht das, was es schon immer gab, schon vor dem Beginn der Geschichte, das “Ewige”; das ist die Ideologie des Konservativismus selbst. In Wirklichkeit aber ist er eine Reaktion auf den Liberalismus und wird durch diesen erzeugt. Sicher gibt es da ein Auf und Ab. Konservative Milieus mögen jetzt auf dem Rückzug sein, aber das waren sie schon mehrmals in meinem Leben und dann kamen sie wieder – natürlich nicht in der alten Form.

      “…kulturellen Ausdrucksformen (hier ist die Hochkultur noch ganz gut dabei, während im populären Bereich…”

      Na ja, Adorno hätte den “populären Bereich” nicht zur Kultur gerechnet, und hätte das als ein gutes Zeichen genommen, daß es um ihn schlecht bestellt ist. Ich hab davon keine Ahnung, wundere mich aber, daß das in den quasi-offiziellen Medien unter “Musik” geführt wird. – In der richtigen Musik gibt es ein eigenartiges Phänomen: den steilen Aufstieg der Ostasiaten, vor allem der Koreaner, in einem Kulturbereich, der ihnen doch nur völlig fremd sein kann. Das haben wir in den Diskussionen überhaupt nicht bedacht, das müßte ein ganz anderes Licht auf so Etliches werfen. Jedenfalls zeigt es doch, daß die Kultur an ihren höchsten Spitzen zumindest überhaupt nichts national- oder regionalspezifisches ist, sondern universell (Parallele zu “Menschenrechte”)

      • “In der richtigen Musik gibt es ein eigenartiges Phänomen: den steilen Aufstieg der Ostasiaten, vor allem der Koreaner, in einem Kulturbereich, der ihnen doch nur völlig fremd sein kann.”

        Es ist schon spektakulär, was sich da tut. Aber bekanntlich hat doch zunächst Japan seit dem 19. Jh. die Aneignung westlicher Kultur und Technik bewußt und systematisch betrieben. Die Musik ist dabei vielleicht wegen geringerer Bedeutung der Sprachbarrieren besonders begünstigt. Korea und beide Chinas ziehen mächtig nach. Bei der Einschätzung anhand der optischen ostasiatischen Präsenz z.B. in Orchestern muß man natürlich berücksichtigen, daß diese teilweise auf MusikerInnen aus Nordamerika zurückgeht. Bemerkenswert ist auch der große Anteil an Frauen bei diesem Vorgang.

        Ein besonders erstanliches Beispiel:
        https://www.youtube.com/watch?v=La4-0ue-ebk
        … in einem Hiroshima-Gedenkkonzert wird eine Vertonung des lateinischen Requiems (Gabriel Fauré) aufgeführt.

  13. Ja, es gibt wohl Menschen, die nichts verstehen. Ich will aber das Beste geniesen, nicht das Deutsche.
    Das Deutsche verdient nur dann Beachtung, wenn es das Beste ist.
    Die Quote erübrigt sich.
    Ihr Deutschen seid gut. Verdammt gut. Ihr braucht keinen Schutz vor dem Rest der Welt…
    Das sag ich als Pole. Ehre, wem Ehre gebührt.
    Five.

    Und das sag ich, weil ich denke, ihr brauchts.

    • Ich hab’s in den Kommentaren zum ersten Teil dieses Artikels schon mal angesprochen, was mein Problem ist. Ich will ja auch auch lieber das Beste genießen als das Deutsche. Das Dumme ist nur, daß ich nur das Deutsche verstehe. Nicht ganz, aber fast. Ich hab etliches an englischer Literatur auf englisch gelesen, von Hamlet bis Moby Dick, aber mir ist das halt doch nur zu einem Drittel (sag ich mal so) zugänglich. Und ich wäre auch dafür, vor dem Verbot von “das macht Sinn” die deutschen Schlager (außer solchen, die älter als 50 Jahre sind) zu verbieten.

    • @Maciej Zasada: Ich sehe das auch so, dass niemand die Quoten nötig hat. Alterstechnisch hält sich die Häfte der Bevölkerung im Internet auf und ist nicht so sehr von öffentlich rechtlicher Unterhaltung abhängig.

      @all: Habt ihr schon einmal an all die Anglizismen in der Werbung gedacht, die eigentlich niemand wirklich gerne hat? Die wurden uns von wirtschaftlich einflussreichen Unternehmen reingedrückt. Und welche Sprachen muss man heute auf jeden Fall beherrschen, damit man einen guten Job hat? Englisch, Chinesisch, Spanisch. Die Begeisterung für eine Sprache ist die eine Sache, aber wenn man zwei Sprachen zur Auswahl hat, die man beide gerne mag, würde die Mehrheit dann die wirtschaftlich unbrauchbare wählen?

    • Howdy, Maciej,

      hier natürlich ein “+1” :

      Ihr Deutschen seid gut. Verdammt gut.

      Deutsche tendieren sozusagen zum orthogonalen Denken, was sich unter anderem auch darin niederschlägt, dass es beim Humor hapert.

      Vgl. auch :

      You’re good, kid, but as long as I’m around you’re second best. (Quelle)

      MFG + einen schönen Dezember noch,
      Dr. W

      • Hi Webbaer,
        natürlich seid Ihr Menschen verdammt gut, aber halt gerade nicht nicht gut genug als Deutsche, Chinesen oder Portugiesen zum Zeitpunkt ihrer Spaltung.
        Wie sollte ich das Chinesentum der Chinesen bezeichnen?
        Ist wohl etwas lustiges aus hiesiger Sicht, nicht wahr?
        Und Musik…
        Mozart gehört nicht nach Österreich! Sein Bezugsrahmen ist das Universum; ohne diese Musik wäre es unvollständig…ein unvollständiges Universum ist undenkbar. Das Gerede über die Koreaner, die sich anmaßen würden, Chopin zu spielen ist folglich nur peinlich.
        Die Welt ist voller Ignoranten. Es muss dir nicht peinlich sein

  14. Wenn die deutsche Kultur nicht durch Zuwanderung bedroht ist. Durch was ist sie dann bedroht?
    In Frankreich scheint es eine klare Antwort dafür zu geben:
    Die französiche Kultur ist durch die US-Kultur (oder Zivilisation?) bedroht. Und hier ist es nicht etwa das gemeine Volk, das diese Bedrohung sieht, sondern es sind Leute, die regieren und Gesetze schmieden. Schützenswert scheinen
    1) die französische Sprache , Zitat: ” Die „Loi Toubon“ (1994) regelt die Verwendung der französischen Sprache im öffentlichen Leben. Sie verbannt fremdsprachige Begriffe aus dem öffentlichen Leben, wenn es dafür ein französisches Wort gibt “
    2) die französischen Liedermacher: Zitat: “In Frankreich wurde im Jahr 1994 eine gesetzliche Quote für nationale Musikstücke im Radio eingeführt, durchgesetzt vom damaligen Justizminister Jacques Toubon. Demnach sind Radiostationen dazu verpflichtet, mindestens 60 % der Sendezeit mit Produktionen europäischer Künstler zu füllen, sowie 40 % mit Produktionen französischer Interpreten.”
    3) Auch die französiche Filmproduktion wird geschützt.

    Die meisten Europäer werden die französichen Empfindlichkeiten in Bezug auf ihre Kultur und Sprache wohl mit dem französischen Chauvinismus und der Sellbseinordnung der Franzosen als Grande Nation in Verbindung bringen.Aufgrund einer anderen Geschichte scheint so eine Haltung wie In Frankreich in Deutschland kaum denkbar.

    • Mehr deutsche Musikstücke im Radio? Leider haben wir im Gegensatz zu den Franzosen nicht genügend Liedermacher und müssten die Lücke mit deutschen Schlagern füllen – eine grauenhafte Vorstellung. Erinnert mich an den alten Sponti-Spruch: “Von der Vielfalt zur Einfalt”. Warnte doch schon Friedrich Nietzsche vor einer “Exstirpation des deutschen Geistes zugunsten des “deutschen Reiches”.
      Unsere Kultur sehe ich auch nicht von den Flüchtlingen bedroht, sondern von der deutschen Geiz- ist- geil-Mentalität, die dazu führt, dass immer mehr Kultureinrichtungen geschlossen werden.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Liste_Kultur

    • Ob sich die Franzosen mit diesem Dirigismus einen Gefallen tun?
      Gerade Kultur, Musik , Kunst usw. vertragen so ein Vorgehen am allerwenigsten , Quoten sind kontraproduktiv .Haben die Franzosen auch nicht nötig , selbst von meinen beschränkten Kenntnissen her meine ich feststellen zu können , daß es tolle französische Musik gibt , die eine Quotierung nicht nötig hat.