Gedanken sind nicht biologisch bedingt – naturalistische Argumente gegen den Evolutions-Biologismus.

Landschaft & Oekologie

„Naturalismus“ ist ein Thema, das die Scilogs-Leser besonders zu interessieren scheint – weit mehr als den Rest der intellektuellen und akademischen Öffentlichkeit. Das mag daran liegen, daß Scilogs-Leser größtenteils eine Naturwissenschaft studiert haben oder studieren und die naturalistische Philosophie ihnen schmeichelt. Vielleicht liegt es auch daran, daß diese für jemanden, der naturwissenschaftlich ausgebildet ist, relativ leicht verständlich ist; von Philosophien anderen Zuschnitts – beispielsweise absoluter Idealismus, Phänomenologie, Existentialismus – kann man das ja keineswegs sagen. Jedenfalls: Wann immer hier oder in anderen Scilogs-Blogs das Thema Naturalismus angeschnitten wird (z. B.: a, b, c, d, e, f), schnellt die Zahl der Kommentare in die Höhe und der Tonfall wird aufgeregter.

Den Naturalismus habe ich neulich in einem Blogartikel mit Geert Keil (2007) so charakterisiert: „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt.“

Nun werden die Naturalisten immerzu darauf hingewiesen, daß es doch Dinge gibt, über die es etwas zu wissen gibt, bei denen uns aber die naturwissenschaftlichen Methoden kaum oder gar nicht zu Wissen verhelfen. Ethik oder Recht oder Kunstgeschichte wären Beispiele. Auch verweist man darauf, daß die Naturwissenschaften ihrerseits auf Wissenschaften basieren, in denen man nicht auf naturwissenschaftliche, also empirische Weise, durch Beobachtung der Natur, zu Wissen kommt: Mathematik und Logik.

Von naturalistischer Seite kommt in der Regel folgende Antwort: Hier handelt es sich um ein Wissen, das wir mit allen Menschen teilen. Alle können „logisch“ denken, alle können rechnen (lernen), und trotz aller Unterschiede zwischen den Kulturen und Zeiten gibt es gewisse Gemeinsamkeiten in Fragen der Ethik; sich durch Betrug zu bereichern wird man nirgends für ethisch erlaubt halten, wenigstens dann nicht, wenn die Betrogenen zu den vollwertigen Menschen gezählt werden. Woran liegt das? Es liegt, sagt man, einfach daran, daß wir alle der gleichen biologischen Spezies angehören, also eine gemeinsame biologische Evolution hinter uns haben. Da sind nicht nur gemeinsame körperliche Merkmale, sondern auch gemeinsame Denkstrukturen und auch Denkinhalte entstanden. Hier einige Zitate des Physikers und Scilogs-Autors J. Honerkamp: „Aber das Erkenntnissubjekt ist eben auch ein ‚Stück Natur’, insbesondere ist seine Erkenntnisfähigkeit durch den Evolutionsprozess in der Natur entstanden.“ „In der Tat glaube ich auch, dass sich in unserer genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution gebildet hat, nicht nur Bewegungsabläufe sondern auch Denkstrukturen gespeichert sind, die unser Verhalten gegenüber der eigenen oder fremden Spezies bestimmen.“ „Moralisch schlecht ist, was den anderen schadet. Natürlich haben wir dann ein Bild von einem guten Zusammenleben, vom Überleben unserer Spezies, im Hinterkopf. Da kommt wieder unsere genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution gebildet hat, ins Spiel.“ (Siehe hier)

Das, scheint mir, ist im Denken der meisten Naturalisten der feste Grund, der Fels, auf dem die Kirche steht. So wackelig etliche andere Überzeugungen, die unter Naturalisten weit oder allgemein verbreitet sind, etwa die von einer strikten Determiniertheit alles Geschehens, sein mögen: Es ist doch nicht zu leugnen, daß die Eigenschaften der Spezies Homo sapiens sich in biologisch beschreibbaren Prozessen der Mutation und der Rekombination bestimmter DNS-Moleküle und deren Selektion durch Umweltfaktoren herausgebildet haben (nebst einigen weiteren Mechanismen wie Drift, was aber nichts wesentliches ändert). So wie die Fähigkeit zu fliegen oder zu klettern ist auch die Fähigkeit zu denken auf diese Weise entstanden. Jeder Fähigkeit liegt Physisches, d. h. naturwissenschaftlich Erforschbares zugrunde. Und wenn die Naturwissenschaft schon auf etwas aufbaut, das nicht naturwissenschaftlicher Gegenstand ist, z. B. auf der Logik, so verdankt sich diese doch letztlich den Notwendigkeiten eines biologischen Lebens – eines Lebens in abiotischen Umwelten und in biotischen Interaktionen, vor allem in Konkurrenz, über die Generationen hinweg. Unlogisch zu denken brachte Selektionsnachteile, „logisch“ ist irgendwie das, was zu den Strukturen der Umwelt paßt und darum zum Überleben verhilft, wenn man es beachtet. Und letztlich verdanken sich auch die ethischen Ge- und Verbote den Notwendigkeiten des biologischen Lebens in früheren Zeiten. Könnte es sie sonst geben? Müßten sie nicht, wenn sie diesbezüglich dysfunktional gewesen wären, der Selektion zum Opfer gefallen sein?

Man reagiert von nicht-naturalistischer Seite gewöhnlich mit erkenntnistheoretischen Argumenten, etwa daß die Frage nach der Geltung von Aussagen nie mit dem Verweis auf physische Abläufe beantwortet werden kann. Aber diese Einwände werden von den Naturalisten in aller Regel nicht einmal im Ansatz verstanden. Ich will darum hier etwas anderes versuchen: Ich will einen Gedankengang etwas verfolgen, von dem ich glaube, daß er im Rahmen des Naturalismus möglich ist. Es ist ein Gedankengang, der, so hoffe ich, geeignet sein könnte, der Überzeugung von der biologischen Bedingtheit dessen, was nicht biologisch ist, damit der Überzeugung von der prinzipiellen Reduzierbarkeit auf Biologie (nur aus eher praktischen Gründen, insbesondere wegen allzu hoher Komplexität, läßt man die Reduktion lieber), ein wenig von ihrer Sicherheit zu nehmen. Was ich im folgenden schreibe, ist also nicht unbedingt das, was ich denke, sondern ich spiele nur Argumentationsketten durch, deren Basis ich skeptisch gegenüberstehe. Ich hoffe aber, daß es ein bißchen zur Lockerung beiträgt.

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Ich beginne mit dem Thema Ethik. Die Ethik sei nicht vom Himmel gefallen, sondern sei in der biologischen Evolution entstanden. Sehen wir von der Frage ab, ob damit bereits alle Möglichkeiten angesprochen sind: Wenn die Ethik in der biologischen Evolution entstanden ist und – denn das wird ja implizit behauptet – es evolutionsbiologisch erklärbar ist, was es an ethischen Überzeugungen gibt, dann gibt es keine Wissenschaft Ethik mehr. Es ist nur noch eine Wissenschaft möglich von der Fülle von Ethiken, von all den Meinungen darüber, was ethisch richtig sei, die es auf der Welt gab und gibt; diese Wissenschaft gibt es tatsächlich, sie wird oft „deskriptive Ethik“ genannt. Und es ist auch eine Wissenschaft von demjenigen Ethischen möglich, das eventuell allen Menschen gemeinsam ist. Allerdings ist letzteres keineswegs etwas, an dem sich die verschiedenen faktischen Ethiken der Zeiten und Völker und Klassen zu messen hätten, denn auch dieses allen Menschen Gemeinsame ist historisch zufällig wie jene vielen faktischen Ethiken auch: Wäre die Evolution anders verlaufen, wäre uns eine andere Ethik gemeinsam. Man kann also nicht nur die diversen kulturspezifischen usw. Ethiken, sondern auch diese faktische Menschheitsethik naturwissenschaftlich oder doch, allgemeiner, objektwissenschaftlich erforschen. Aber das, was das eigentliche Geschäft der Ethik immer war, nämlich herauszufinden, was bezüglich der Willensbestimmung und des Handelns an sich richtig und falsch ist, damit die Aufgabe, die faktischen Vorstellungen über dieses Richtig und Falsch zu korrigieren, dem ist der Boden entzogen. Die Ethiker hätten sich über ihre eigene Aufgabe getäuscht. Ethik in dem Sinn, wie der Begriff immer verstanden wurde, könne es nicht geben. Sie sei eine Scheinwissenschaft, auf einer Illusion beruhend.

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Ich will, wie gesagt, hier versuchen, im naturalistischen Rahmen zu bleiben. Die den Menschen gemeinsame Ethik sei im Zuge der biologischen Evolution entstanden. Die verschiedenen Ethiken, ob nun als Ethik explizit formuliert oder in religiösen Denkweisen enthalten, etwa als Glaube an einen Gebote erlassenden Gott, seien dann das Ergebnis verschiedener kultureller Bedingungen (um nicht den allzu kuriosen Theorien zu nahe zu kommen, die behaupten, auch sie hätten biologische Ursachen – in den Genen oder in der „Rasse“ liegend). Ich will argumentieren, daß „biologisch entstanden“ – bei dieser Annahme werde ich bleiben – nicht bedeuteten muß, daß sich die den Menschen gemeinsamen ethischen Überzeugungen biologisch erklären lassen.

Als unsere Vorfahren noch so eine Art Spitzmäuse waren, gab es keine Ethik. Diese Tiere haben keine Behauptungen eines absoluten Sollens aufgestellt, z. B. „du sollst nicht ehebrechen“. Sollten sie streng monogam gewesen sein, dann haben sie einfach die „Ehe“ nicht gebrochen, sie haben sie nicht deshalb nicht gebrochen, weil das einem Gebot entgegen gewesen hätte. Die biologische Evolution zu Lebewesen mit komplexem Hirn und, damit irgendwie verbunden, hochentwickelten „mentalen“ Fähigkeiten war die „Grundlage“ (was immer das heißen mag) der Tatsache, daß irgendwann in der Geschichte „Ethik“ auftauchte. Die Ethik als ein Phänomen – zu bestimmter Zeit an bestimmten Orten aufgetreten – setzt in der Tat, das wird auch kein Nicht-Naturalist bestreiten, die biologische Evolution von Organismen mit bestimmten biologischen Eigenschaften voraus; nicht alle Organismen haben die biologischen Voraussetzungen dafür, z. B. ein hinreichend komplexes Gehirn. (Diese biologische Evolution wiederum setzt die Existenz chemischer Substanzen voraus, diese setzt die Existenz bestimmter physikalischer Phänomene voraus; „letzte“ Grundlage, wie so oft formuliert, ist also die biologische Evolution nicht.) Aber ist noch mehr dran an der Behauptung von der biologischen Bedingtheit der den Menschen gemeinsamen Ethik als diese Trivialität?

Nun wollen wir annehmen, es gebe eine weitere Spezies, die Behauptungen eines absoluten Sollens aufstellt. Sie ist unter anderen Umweltbedingungen entstanden und stellt darum andere derartige Behauptungen auf. Ihr oberster ethischer Satz lautet nicht “Handle so, daß du die Menschheit,“ – unsere hypothetischen Wesen nennen sich zufällig auch „Menschen“ – „sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen, jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.” Er lautet vielmehr: “Handle so, daß du die Menschheit, sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen, immer nur als Mittel brauchst.” Die biologische Geschichte dieser Spezies ist so gelaufen, daß sich dieser oberste ethische Satz ergeben hat. Vielleicht hat es in sozialen Umwelten, die verglichen mit den unseren ein wenig anders waren, Selektionsvorteile gebracht, sich ihn zur Richtlinie zu machen, etwa nach dem Muster: Die Meinung „es gibt ein höheres Wesen“ ist deshalb so verbreitet, weil sie im Genom verankert ist und der Besitz entsprechender Gene mit Selektionsvorteilen verbunden war (es gibt ja Wissenschaftler mit beträchtlicher Medienwirksamkeit, die tatsächlich dieser Meinung sind). Vielleicht gab es noch andere, uns unbekannte Ursachen der biologischen Entwicklung des kategorischen Imperativs unserer hypothetischen Spezies. Jedenfalls hat sie Gene, die irgendwie dazu führen, daß im Gehirn der Gedanke „immer nur als Mittel“ auftaucht und als unbestreitbarer Imperativ erscheint – so wie uns der uns bekannte und oben zitierte, das Gegenteil behauptende kategorische Imperativ.

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Nun wollen wir einen Umweg machen. Das Prinzip der folgenden Überlegungen findet man in der Evolutionsbiologie unter mehreren Überschriften, eine davon ist „Konstruktionsbeschränkung“.[1] Orthodoxe Neodarwinisten glauben, ein bestimmtes Organ oder eine bestimmte Verhaltensweise werde sozusagen Stück für Stück von der Umwelt geformt, und verändert sich diese, werde sich auch das Organ verändern. Die Umwelt bringe als „schöpferische Kraft“ die Organismen hervor.[2] Kälte „erzeugt“ das dicke Fell, Schnee zusammen mit sich optisch orientierenden Prädatoren in der Umwelt „erzeugt“ dessen weiße (Tarn-)Farbe, die Farbe der Vegetation „erzeugt“ den Wechsel zu einem bräunlichen Sommerkleid und legt ihn zeitlich genau fest, und wenn das Klima wärmer wird, wird das Fell weniger dick werden usw.

Dem wird entgegengesetzt: Ein Organ ist zumindest in vielen Fällen ein Ganzes, das nur als Ganzes funktionieren kann und an dem die Umwelt nicht viel ändern kann. „Die Konstruktion“ oder das „Konstruktionsprinzip“ des Organs legt fest, was an ihm möglich und notwendig ist und was nicht, und die Festlegungen sind eng: „Die Evolution“ bringt das Organ entweder ganz hervor oder gar nicht. In negativer Betrachtung gesteht das jeder zu: Die Evolution kann nicht ein landlebendes Raubtier vom Gewicht eines Blauwals hervorbringen oder einen Grashalm von 300 Meter Höhe, eine solche „Konstruktion“ ist auf der Erde nicht möglich, egal in welchen Umwelten. Aber auch in positiver Betrachtung sieht man die Beschränkungen: Vogelflügel sind untereinander ungemein ähnlich, gemessen an dem, was alles vorstellbar wäre. Da die Eigenschaften der Organteile zusammen ein Ganzes ergeben müssen, bleibt hier nur wenig Spielraum. Gewisse Bildungen ziehen mit Notwendigkeit andere nach sich, verschiedene Umwelten kommen dagegen nicht an. Vielmehr erlaubt die Umwelt entweder die Entstehung des Gesamtgebildes oder aber nicht.[3] – Nun wollen wir diesen Gedankengang auf das „Mentale“ anwenden. (Mit diesem Begriff können Naturalisten ja offenbar etwas anfangen, ganz anders als mit dem Begriff „Denken“; das „Mentale“ ist nicht körperlich, scheint aber sonst für sie etwas von der gleichen Art wie das „Physische“.)

Zählen und Rechnen zu können gehört zum „Mentalen“ und hat eine „biologische Grundlage“ (bestimmte DNS-Sequenzen, bzw. bestimmte neurophysiologische Strukturen und Ereignisse). – Nun kommt hier vielleicht ein Einwand: In den bisherigen Beispielen waren die Notwendigkeiten, die für „entweder alles oder gar nichts“ sorgten, vor allem physikalischer, jedenfalls den Naturwissenschaften zugänglicher Art. Beim Rechnen und überhaupt in der Mathematik sind sie aber logischer Art. Das soll uns aber nicht kümmern. Denn wir wollen ja im Rahmen des Naturalismus argumentieren, und für diesen, zumindest den evolutionsbiologischen, mit dem wir es hier zu tun haben, meint man ja, daß auch diejenigen Notwendigkeiten, die ein dem „Mentalen“ angehöriges System wie z. B. das „der Mathematik“ innewohnen, ebenfalls „letztlich“ physikalische sind – daß sie sich wie auch immer den Strukturen der physischen Welt verdanken.

Unsere spitzmausähnlichen Vorfahren konnten nur, so nehmen wir einmal an, bis 7 zählen, für mehr fehlte die physiologische Basis. Nun soll ein früher Mensch in der Lage gewesen sein, bis 27 oder 53 zu zählen. Das war, mit seinem Spitzmausvorfahren verglichen, genetisch bedingt. War aber eine Veränderung der DNS-Sequenzen nötig, damit einer seiner Nachfahren bis 86 oder bis 1034 zählen konnte, und wieder eine, damit er bis 25000 zählen konnte? Und waren bestimmte Umweltbedingungen nötig, die unter Nutzung bestimmter Mutationen und Rekombinationen zu diesen Verbesserungen in der Zählfähigkeit geführt haben? War eine genetische Veränderung nötig, damit die Menschen zusätzlich zum Multiplizieren, das sie bereits konnten, auch dividieren lernen konnten? Diese Vorstellung erscheint abwegig. Auch ein radikaler Biologist sollte doch eher meinen: Bestimmte Fähigkeiten haben den Charakter von Ganzheiten; man erwirbt sie auf einmal oder gar nicht. Ihre einzelnen Komponenten hängen systematisch zusammen, bedingen einander, schließen andere aus usw. Biologisch wird die Fähigkeit des Rechnens überhaupt in der Evolution erworben oder aber nicht.

Die Entwicklung dieser Fähigkeit bedarf keiner weiteren biologischen Veränderungen (Veränderungen in der Umwelt und in der Folge im Genom) mehr, sie ist nicht biologisch erklärbar. Es handelt sich um eine „Ent-Wicklung“ im ziemlich wörtlichen Sinn: Etwas, was im Prinzip schon da ist, ist nicht zu sehen, es muß erst ausgewickelt werden, damit es zu sehen ist und damit es so ist, wie es dem entwickelten Zustand gemäß ist; bestimmte Bildungen wie etwa Blätter müssen dann „ent-faltet“ sein, nicht zusammengeknüllt wie in der Knospe. Aber es muß eben nur ausgewickelt werden, es muß nicht noch eigens verfertigt werden. Damit ein Mensch aus einem steinzeitlichen Volksstamm, oder aus einer heutigen Familie oder einer sozialen Klasse, in dem oder der es noch nie vorkam, daß jemand mehr als die untere Hälfte des kleinen Einmaleins konnte, all das an Rechenaufgaben lösen kann, was man heute in der Schule zu lernen pflegt, bedarf es keiner biologischen Veränderungen. Er muß nur zur Schule gehen.

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Gehen wir einen Schritt weiter: Es könnte sein, daß es gar nicht möglich ist, grundsätzlich verschiedene Arten des Rechnens genetisch zu fundieren, daß es also gar nicht möglich ist, daß eine Spezies mit einer ganz anderen Art des Rechnens entsteht. Die Affen, meinte man im 18. Jahrhundert, könnten einst einen Newton hervorbringen. Aber eben einen Affen, der ein Newton ist, der wie dieser denken kann, nicht ein Wesen mit einer völlig anderen, einer äffischen Art zu denken und, darin eingeschlossen, zu rechnen. Es gibt eben das Rechnen, und die eine Spezies macht eine genetische Evolution durch, die ihr erlaubt zu rechnen, die anderen Spezies nicht. Es könnten weitere rechnenkönnende Spezies hinzukommen, aber alle rechnen sie eben, und das geschieht immer auf die gleiche Weise, führt immer zu den gleichen Ergebnissen. Auf die Frage nach der Quadratwurzel von 235 kommt in all diesen Rechen-Spezies die gleiche Antwort, und zwar auch dann, wenn es keine Situation im Leben der Individuen dieser Spezies geben sollte, in denen gerade diese Kenntnis irgendeinen Vorteil bringt. Überhaupt rechnen zu können mag einen Selektionsvorteil bringen, die Quadratwurzel von 235 ausrechnen zu können aber nicht (in den Zeiten, die evolutionär relevant waren für die Entstehung der menschlichen „mentalen“ Fähigkeiten, brachte das garantiert niemandem einen Vorteil). Dieses Können ist einfach impliziert im Rechnenkönnen, weil diese Fähigkeit einen systematischen Charakter hat.

Es kommt mir also für unseren Fall (Rechnen) nicht richtig vor zu sagen, daß die Umwelt bestimmte Ansprüche an das Verhalten stellt und dann auf dem Mutations-Selektionsweg bestimmte Fähigkeiten hervorbringt, die dieses vorteilhafte Verhalten ermöglichen, und dann diese Fähigkeit optimiert, Teilfähigkeiten auf Teilfähigkeiten hinzufügt und verbessert, weil diese für bestimmte Umweltanforderungen vorteilhaft sind. Angemessener wäre es, so zu reden: Die Evolution der einen Spezies hat etwas „getroffen“, in dem unendlich viel steckt und „ausgewickelt“ werden kann, ganz unabhängig davon, ob es die Individuen der Spezies je gebrauchen können oder nicht und ob der Gebrauch evolutionär vorteilhaft ist oder nicht. Aber es steckt nichts Beliebiges drin; das, was da „getroffen“ wurde, ist etwas, in dem alle Teile in einem strengen systematischen Zusammenhang stehen. Veränderte selektierende Umwelten und Mutationen können dazu führen, daß das Auswickeln schneller oder langsamer geht oder gar nicht möglich ist, aber sie können dem, was schon in dem Unausgewickelten drinsteckt, nichts hinzufügen. Und sie können vielleicht auch nicht Spezies mit ganz anderen Möglichkeiten des Rechnens entstehen lassen, weil nur ein System „Rechnenkönnen“ möglich ist . – Mathematiker werden vielleicht aufstöhnen: Was für eine naive Vorstellung von Rechnen! Gibt es nicht auch Möglichkeiten des Rechnens, bei denen 2 plus 2 gleich 5 ist? Aber das Rechnen ist hier nur ein Gleichnis zum leichteren Verständnis; vielleicht gibt es bessere. Und ich meine mit Rechnen nicht das, was sich Mathematiker alles so ausdenken können, sondern das, was geschieht, wenn der Kellner die Rechnung schreibt. Da ergeben zwei Flaschen und noch zwei Flaschen eben vier Flaschen und nicht fünf, und wenn der Kellner ein Marsmensch ist, ist das auch nicht anders.

Es ist also falsch zu meinen, die Fähigkeit des Rechnens sei biologisch erklärbar in dem Sinn, daß die Biologie prinzipiell herausfinden könnte, daß Multiplizieren in bestimmten Umwelten vorteilhaft ist und darum sich die Gene, die es ermöglichen, in der Population verbreitet haben, daß in anderen Umwelten das Addieren und wieder in anderen die Differentialrechnung oder das Lösenkönnen genau der Aufgabe 14 x 7 = ? vorteilhaft ist. Wie das „System Rechnen“ beschaffen ist, was in ihm alles möglich und ausgeschlossen ist, ist Sache allein der Mathematiker und nicht der Biologen.

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Nach diesem Umweg wollen wir zur Frage nach dem Charakter der Ethik zurückkommen.

Es könnte ja hier ähnlich sein wie beim Rechnen. „Die Vernunft“, also das „Vermögen zu schließen“ (Cicero u. v. a.), das uns u. a. sagt, was ethisch geboten, zulässig, verboten ist, könnte ebenfalls ein solcher systematischer Zusammenhang sein. Jener oberste Satz unserer hypothetischen Spezies mit einer uns fremden Ethik („immer nur als Mittel“) kann sich vielleicht gar nicht ergeben, so wenig wie sich beim Rechnen des Kellners ergeben kann, daß zwei Flaschen und noch zwei Flaschen fünf Flaschen sind.

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Wir haben jetzt mit unserem Gedankenspiel den Punkt erreicht, der sich im Rahmen des Naturalismus gegen den üblichen Evolutions-Biologismus anführen läßt: Der evolutionsbiologische Mechanismus muß nicht „erzeugen“, er kann auch etwas „treffen“. Er trifft, sozusagen, ein System von Fähigkeiten an einem Punkt, und die Spezies hat sich damit dieses System insgesamt zu Eigen gemacht. Was da biologisch entsteht, könnte wohl einst in irgendeiner Hinsicht, in „dem einen Punkt“ Selektionsvorteile gebracht haben, aber es hat Implikationen, die weit über das hinausgehen, was einst den zur Entstehung und Verbreitung in der Population erforderlichen Selektionsvorteil ausmachte, und die vielleicht keineswegs evolutionär vorteilhaft sind, sondern irrelevant oder nachteilig (ein der Evolutionsbiologie ja durchaus vertrauter Gedanke). Und diese Implikationen können unausweichlich sein. Eine unendliche Zahl von in keiner Weise lebensdienlichen, evolutionsbiologisch völlig überflüssigen Rechenergebnissen wird möglich und ergibt sich mit Notwendigkeit, wenn die Fähigkeit des Rechnens einmal da ist. Und der Imperativ, „die Menschheit“ niemals bloß als Mittel zu gebrauchen, ist ein unausweichliches Ergebnis des Vernunftgebrauchs, auch wenn der gegenteilige Imperativ entschieden größere Selektionsvorteile bringt, wie jeder weiß (außer ein paar Evolutionsforschern, die sich auf das Gebiet der Ethik verlaufen und dabei völlig verrannt haben). Dschingis Khan soll sich eher an den letzteren Imperativ gehalten haben, und es heißt, er habe 1000 oder 10.000 Kinder gezeugt; seine Nachkommen sollen sich in allen Teilen des ehemaligen mongolischen Reiches mit molekulargenetischen Methoden nachweisen lassen.[4]

Also noch einmal: Daß die Menschen rechnen können, mag sich evolutionsbiologisch erklären lassen; wer 3 x 3 ausrechnen kann, war in manchen praktischen Dingen schneller als einer, der dazu jedesmal an den Fingern abzählen mußte, und das Ausrechnenkönnen könnte genetisch bedingt gewesen sein und einen Selektionsvorteil mit sich gebracht haben. Aber das Ergebnis einer komplizierten Gleichung ist in keiner Weise Ergebnis eines besonderen biologischen, eines Genomentwicklungsprozesses; es ist eine Implikation des „Systems Rechnen“. Dieses System könnte in dem Moment in der Welt gewesen sein – wenn auch noch „unausgewickelt“ –, in dem der erste Mensch 3 x 3 ausrechnen konnte. Wir wollen da strikt naturalistisch bleiben, und nicht z. B. wie Frege und viele andere von einer „dritten Welt“ des Geltens neben der Welt der physischen Gegenstände und der des faktischen Denkens ausgehen, in dem die potentiellen Ergebnisse der Fähigkeit des Rechnens zeitlos, von Ewigkeit zu Ewigkeit, da sind. Rechnenkönnen gehört in unserem Gedankenspiel zur natürlichen Welt und hat eben auch seine natürlichen Gesetze. Es ist ein Faktum wie andere auch, daß das System des Rechnenkönnens zu bestimmten Ergebnissen führt, und daß diese sich nicht evolutionsbiologisch erklären lassen, weil sie zu nichts nütze sind, macht dieses System nicht zu etwas Übernatürlichem..

Wir müssen also nicht in den geltungstheoretischen Diskurs wechseln, müssen nicht sagen: Dieses Ergebnis ist wahr, jenes ist falsch. Wir können bei dem Faktum bleiben, daß eben fast immer etwas Bestimmtes herauskommt, und wenn es manchmal – selten – nicht herauskommt, so lassen sich im Prinzip Ursachen finden, die diese Abweichung erklären, z. B. mangelnde Konzentration. „Normalerweise“ kommt das heraus, was die Menschheit, bevor sie die naturalistische Erleuchtung hatte, „wahr“ nannte, womit sie ein seinsollendes Ergebnis meinte, weil sie irrtümlich, wie uns der Naturalismus jetzt wissen läßt, die Mathematik (und die Logik, und die Ethik) für normative, also von Grund auf andersgeartete Disziplinen hielt als es die Naturwissenschaft ist. Man muß dem „Normalerweise“ nur die Bedeutung „der Norm entsprechend“ nehmen und bloß die Bedeutung „vorwiegend“ beibehalten, dann können wir ganz im Bereich der Fakten, also naturalistisch, bleiben.

***

An dieser Stelle sieht man die Grenzen unseres naturalistischen Gedankenspiels. Man sieht sie besser, wenn man wieder zur Ethik wechselt. Das „System Ethik“, das da in der Evolution „getroffen“ wurde, weil für irgendeinen Teil davon die genetischen Strukturen bestimmte neurologischen Strukturen kodierten, die wiederum bestimmte Gedanken „erzeugten“, die schließlich Selektionsvorteile brachten (man denke an die kin selection), das Getroffene aber nicht nur aus diesem Teil bestand, sondern dieser mit einer Vielzahl dann notwendig folgender Gedanken verbunden war – dieses System ist in unserem Gedankenspiel nur ein Faktum. Was immer man sich darunter vorstellen mag – etwas ganz Unkörperliches von der Art eines als Faktum gedachten „Geistes“ oder eines mathematischen Modells oder ein physikalisches System aus aufeinanderwirkenden Neuronen oder was auch immer: Es ist ein Faktum, ein Phänomen unter Phänomenen. Jener oberste Imperativ ergibt sich aus den Notwendigkeiten des Funktionierens dieses faktischen Systems. Ich will ihm nicht gehorchen, aber dummerweise ergibt er sich immer wieder, wenn ich „denke“, sozusagen in diesem System operiere. Aber warum soll ich dem Imperativ denn gehorchen, wenn das System, in dem er notwendig ist, nur ein Faktum ist? Sollte ich meinen, deshalb gehorchen zu müssen, weil mich dieses System nun einmal faktisch immer wieder zu diesem Schluß führt, dann unterläge ich einem Sein-Sollens-Fehlsschluß. Ganz praktisch könnte ich mich dieses Problems des Gehorchensollens entledigen, indem ich durch Einsatz bestimmter Chemikalien meinen Geist so verwirre oder durch Gehirnwäsche das System in meinem Kopf so umkonstruiere, daß jenes Ergebnis – der Imperativ – sich nicht mehr ergibt.

Aber das, was die Ethik ausmacht, das unbedingte Sollen, ist nun einmal nicht in der Natur zu finden. Auch wenn es in der Natur ein wie auch immer zu denkendes System geben sollte, und zwar nur eines, das in der Evolution von einer oder, hypothetisch, mehreren Spezies „getroffen“ wird, die dann alle die gleiche Ethik haben, weil aus welchen Gründen auch immer nur dieses eine System möglich ist, ein System, das auf die Fragen der Ethik faktisch immer zu den gleichen Antworten führt: Die Frage, warum wir uns darum scheren sollen, wenn dieses System doch nur ein Phänomen unter Phänomenen ist, bleibt. Die oberste Antwort, jener Imperativ, muß ein „Faktum der Vernunft“ (Kant) sein und nicht ein Faktum der Natur, nichts Phänomenales, wenn sie für uns verbindlich sein soll. Daß sie aber verbindlich ist, können wir wissen.

 

Zitierte Literatur:

Gutmann, W. F. & K. Bonik 1981. Kritische Evolutionstheorie – ein Beitrag zur Überwindung altdarwinistischer Dogmen. Hildesheim.

Mayr, E. 1984: Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. Vielfalt, Evolution und Vererbung. Berlin u. a.

Trepl, L. 2007: Allgemeine Ökologie, Band 2 – Population, Frankfurt a. M., Berlin, Bern, Brüssel, New York, Oxford, Wien: Peter Lang.


[1] Ausführlich s. Kapitel „Evolution ohne Umweltanpassung“ in Trepl 2007.

[2] So Ernst Mayr, bei dem diese sozusagen elementaristische Vorstellung („Mosaikevolution“) von der formenden Kraft der Umwelt allerdings gemildert ist durch die Überzeugung von der hochgradigen Kohärenz des Genoms des Organismus und des Genpools der Population.

[3] Ähnliche Auffassungen werden in sehr verschiedenen, mehr oder weniger radikalen Theorien vertreten. Ein Beispiel: Gutmann & Bonik 1981.

[4] Ich habe das aus einer Fernsehsendung. Das ist natürlich keine zitierfähige Quelle. Aber es wäre weltfremd zu meinen, daß Menschen (Männer) vom Typ Dschingis Khan, bis hinunter zum einfachen Landsknecht, nicht alles in allem reproduktiv äußerst erfolgreich gewesen wären, viel erfolgreicher als der hochmoralische evangelische Pfarrer mit seinen sieben Kindern.

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

266 Kommentare

  1. @Ludwig Trepl

    Evolution – Februar 2014 12:30

    »Aber das Muster, nach dem er das Verhältnis von Individuum und „Gesellschaft“, das Wesen von Veränderungen usw. dachte, lag sozusagen für einen wie ihn auf der Straße und war von den liberalen Sozialphilosophen lange vor Darwin in allen Einzelheiten ausgearbeitet.«

    Was aber nicht auf der Straße lag, war die Abkehr von einem Entwicklungsgedanken, wie ihn meines Wissens etwa der Sozialphilosoph Herbert Spencer vertreten hat. Das war doch das radikal Neue, nie zuvor gedachte, etwas, was über die existierenden Vorstellungen vom „Verhältnis von Individuum und ‚Gesellschaft‘“ weit hinausging.

    Sie schreiben, dass der Ökologe August Thienemann die Veränderungen in (Tier-)Gesellschaften und Individuen als „Entwicklungen“ im Wortsinn sah, also völlig anders als Darwin. Das heißt doch dann, dass Thienemann, was diesen zentralen Aspekt des darwinschen Evolutionsgedankens betrifft, anderer Auffassung war als Darwin selber, wie viele andere vor und nach ihm ja auch. Eine Evolution ohne Entwicklung ist für viele anscheinend nur schwer vorstellbar. Liegt es nur am Begriff „Evolution“, der immer wieder dazu verleitet, Evolution als Entwicklung zu denken, oder hat es doch eher weltanschauliche Gründe?

    »Sie sind wieder in die Falle des Sein-Sollens-Fehlschlusses getappt. Die ethische Forderung mag als unvernünftig gelten, aber wenn sie richtig ist, ist sie richtig, daran ändert die Meinung der Leute nichts.«

    Inwiefern ist es ein Sein-Sollens-Fehlschluss, wenn festgestellt wird, dass eine bestimmte ethische Forderung vermutlich als unvernünftig gilt? Darüber, ob diese ethische Forderung richtig ist, ist doch damit gar nichts gesagt.

    Im Übrigen interessiert mich ohnehin nicht so sehr der Schluss vom Sein aufs Sollen, sondern umgekehrt die Frage nach der Unabhängigkeit des Sollens vom Sein. Vielleicht gibt es ja auch einen Sollen-Seins-Fehlschluss, weil man, wenn man vom Sollen kommend nach dem zugrundeliegenden Sein fragt, ja unterstellt, dass das Sein neben Vernunft und Logik für das Sollen eine Rolle spielen könnte. Wie auch immer, auf jeden Fall leite ich aus der Natur keine Werte ab, denn in der Natur finden wir ja alles Mögliche.

    »Es scheint dann so, als ob „das Universum“ auf gemeimnisvolle Weise einer bestimmten Affenart Vernunft schenkt, die zu seiner inneren Logik paßt, während sich in Wirklichkeit unser Universum nach dem richtet, was für uns „logisch“ sein kann.«

    Wer sich nicht nach der inneren Logik des Universums richtet, lebt gefährlich. Wer sie beachtet, erhöht seine Lebenschancen.

    »Ich wiederhole meine Frage aus dem vorigen Kommentar: Wie stellt es denn das Universum an, daß seine innere Logik in die Köpfe einer Primatenspezies kommt?«

    Indem es die belohnt, die seine innere Logik wenigstens in Teilen (an)erkennen. Beispiel: Zur inneren Logik des Universums gehört, dass Felsbrocken der Schwerkraft folgend talabwärts rollen. Wer solch einen Brocken auf sich zu rollen sieht und nicht ausweicht, der wird für sein inadäquates Verhalten bestraft. Wer bestimmte Gesetzmäßigkeiten der Natur intus hat bzw. erkennen kann, ist klar im Vorteil.

    Letztlich ist es völlig unerheblich, ob nur in unserem Universum zwei Äpfel und zwei Birnen vier Früchte ergeben, oder ob das auch im Universum „an sich“ der Fall ist (was wir ja nicht wissen können). Hauptsache, wir können sie essen.
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    Erkenntnisgrenzen – 14. Februar 2014 13:29

    »So ein Gehirn [im Tank] denkt aber nicht. […] Zum Denken sind Sinne nötig, damit Organe außerhalb des Gehirns.«

    Daran soll es nicht scheitern. Betrachten wir eben ein komplettes Nervensystem. Und damit die Nervenfasern nicht lose herumbaumeln, ersetzen wir den Tank durch einen künstlichen Körper. Wenn Herzen außerhalb des menschlichen Körpers schlagen können, dann wäre es zumindest denkbar, dass auch ein Gehirn (plus Anhänge) außerhalb des menschlichen Körpers funktionieren könnte.

    »Aber es [das Geld] arbeitet nicht tatsächlich, so wenig wie das Organ. „Übertragener Sinn“ und „tatsächlich“ schließen sich aus.«

    Immerhin lässt sich die Arbeitsleistung eines Organs, im Unterschied zu Geld, physikalisch messen. Das ist es, worauf es hier ankam, und weshalb die Rede vom „denkenden Gehirn“ erheblich weniger metaphorisch ist (wenn überhaupt) als die Rede vom „arbeitenden Geld“.

    »Sein [Thomas Waschkes] Punkt ist also: Es [ein evolviertes Detail] ist so selten, daß es für die “eigentliche” Evolution des Menschen ohne Belang ist.«

    Ich hatte, nach einigem Nachfragen und weiteren Erläuterungen, den Eindruck, dass Thomas Waschke und ich inhaltlich kaum auseinander liegen. Ich würde den einen oder anderen Begriff nicht gebrauchen (wie z. B. „genuin lamarckistisch“, oder „Evolution“ für kulturelles Lernen), aber in der Sache habe ich keine Differenzen mehr gesehen (zumindest fallen mir im Moment keine ein).
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    Das Gute im Menschen – 15. Februar 2014 14:45

    »Aber Ihre Theorie [warum die Totschlag-Maxime die Verallgemeinerungsprüfung nicht besteht] ist falsch. Sie lautet doch: Mit so einer Maxime hätte die Menschheit nicht überleben können. – Aber die bei weitem längere Zeit ihrer Existenz hindurch hatte die Menschheit eben diese Maxime: Außer den 20 Leuten der eigenen Horde waren die zahllosen Menschen, denen man begegnen konnte, totzuschlagen…«

    Mal abgesehen davon, dass Sie die (hypothetische) Maxime, die Totschlagen fordert, nun auf das Totschlagen von Fremden beschränken: Ob die Menschheit mit solch einer subjektiven Maxime überleben kann, dürfte von mehreren Faktoren abhängen, z. B. auch davon, wie häufig Begegnungen mit Fremden sind. Angenommen, dank dieser subjektiven Maxime hätte eine Horde es geschafft, alle Fremden zu eliminieren, dann ergäbe die Maxime, Fremde totzuschlagen, keinen Sinn mehr, und es bliebe nur noch die Maxime, dass Menschen (die ja nun alle zur eigenen Horde gehören) niemals totgeschlagen werden dürfen.

    »Die Verallgemeinerung auf “niemand darf totgeschlagen werden” (angenommen, das wäre das Ergebnis der Vernunftprüfung) hätte denen, deren Denken, genetisch bedingt, zu einem solchen Ergebnis geführt hätte, keinen Selektionsvorteil gebracht.«

    Ich weiß nicht, ob ich diesen Gedankengang richtig verstehe. Aber ich habe ohnehin ein ganz anderes Szenario vor Augen. Ausgangspunkt ist die sozial lebende Affenhorde. Für die gilt: Gruppenmitglieder werden „geliebt“, fremde Horden werden bekämpft. Wäre es anders herum, wäre es mit der Horde schnell zu Ende. Es können also nur solche Horden überleben, in denen die Individuen nach innen kooperativ sind. Das ist die Basis der Moral der vernunftfähigen Nachfahren. Die Leistung der Vernunft besteht dann darin, zu erkennen, dass alle Menschen Mitmenschen und somit Teil der eigenen „Horde“ sind, und diese dürfen (logischerweise) nicht totgeschlagen werden. Wie die Praxis zeigt, klaffen Sein und Sollen weit auseinander, Fremde werden nach wie vor im Interesse der eigenen Gruppe totgeschlagen. Ohne dass vom Sein aufs Sollen geschlossen wird, lässt sich so die Herkunft der Moral biologisch erklären, finde ich.

    » » „Eine Logik, die zum Ergebnis hätte, dass die Menschen sich gegenseitig vernichten und aussterben sollten, liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.“

    Eben, da sagen Sie es ja: das erscheint Ihnen ganz unlogisch; auf so etwas kann die Vernunft nicht kommen, wenn sie ihre Prüfung vornimmt. Aber Sie meinen vermutlich: Eine solche Logik hätte sich in der Evolution vielleicht auch ergeben können, doch mit ihr wäre es gleich wieder aus gewesen, ihre Träger wären ausgestorben. «

    Nein, wie gesagt, ich meine, dass die innere Logik des Universums es nicht zulässt, dass eine Logik (Vernunft) evolviert, die nicht mit dieser vorgegebenen bzw. vorgefundenen Logik harmoniert. Die Gesetzmäßigkeiten der Natur werden nicht von Menschen erfunden, sondern, nach meiner Überzeugung, im Rahmen seiner Möglichkeiten gefunden.

    »Vor (nicht zeitlich gemeint) der Welt ist sie [die Logik] schon da, denn die Welt ist so, wie die Logik sie zuläßt. «

    Wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden habe, dann ist es wohl so, dass sich hier der Kreis (logisch) schließt.

    »…ich habe die innerfamiliären Morde quantitativ den außerfamiliären gegenübergestellt, weil ich etwas gegen das Märchen sagen wollte, eine biologisch bedingte Neigung, gegen Nicht-Gruppenmitglieder eher feindlich zu sein und nach innen freundlich (die es geben mag oder auch nicht) könne irgend etwas in sozialen Fragen erklären.«

    Gerade das Phänomen, dass einzelne Gewalttaten sich vorzugsweise gegen Familienmitglieder richten, dürfte eine starke biologische Komponente haben. Wie ja auch schon das Bestreben, eine Familie zu gründen und sich fortzupflanzen. Das passt gut ins (naturalistische) Bild, will mir scheinen. Ob das im Einzelfall etwas erklärt, ist eine ganz andere Frage. An unserer Biologie können wir ohnehin (noch) nichts ändern, die müssen wir als gegeben hinnehmen. Deshalb bleibt uns nur, uns mit den Dingen zu beschäftigen, auf die wir einen gewissen Einfluss haben (z. B. das soziokulturelle Zusammenleben).

    »Und das mit den „sonstigen Verfehlungen“, die Ausnahmen von der Regel sein sollen, das hätten Sie einem durchschnittlichen Kind z. B. des 19. Jahrhunderts mal sagen sollen.«

    Die Rede war von „heute“. Dass es Zeiten und Orte gab und gibt, wo es Kindern schlecht ging und geht, ist kein Beleg dafür, dass der Mensch von Natur aus ein Monster ist und nur durch Regeln und Vorschriften gezähmt wird.

    » » „…dass die allermeisten Gruppen (Stämme, Völker) an ihrem Erhalt [gemeint ist: ihrer Erhaltung] interessiert sind, und das kann durchaus auch auf Kosten des Wohlergehens von Gruppenmitgliedern geschehen (Kinder, Frauen etc.).“

    „Kann“ ist gut, zumal wenn es mit „durchaus auch“ noch gesteigert wird zu noch Seltenerem. «

    Das „Seltenere“ ist Ihre Interpretation, um dem naturalistischen Biologen mal wieder was ans Zeug flicken können. „Kann“ bedeutet, dass es nicht zwingend so sein „muss“, und „durchaus auch“ verstärkt dieses „kann, muss aber nicht“.

    Bevor wir uns hier in Nebensächlichkeiten ergehen, noch einmal kurz und knapp, was ich bezüglich Natur und Moral behaupte, nämlich dass der Mensch nicht als unbeschriebenes Blatt (tabula rasa) zur Welt kommt, sondern praktisch von Anfang an ein Gespür dafür hat, was „gut“ (z. B. Helfen) und was „schlecht“ ist. Diese Behauptung stützt sich auf empirische Studien, die solches nahelegen.

    Wobei sich natürlich die Frage stellt, wie wir dazu kommen, „Helfen“ als „gut“ zu bewerten.

    Danke für die anregenden Beiträge!

  2. @Ludwig Trepl

    »Sie können dann ja aufhören. «

    Einverstanden, aber das Nachfolgende muss noch gesagt werden:

    Ad Evolution [10. Februar 2014 20:04]

    » „Evolution“ – das, was die Biologen heute im allgemeinen darunter verstehen – ist gerade nicht Evolution, denn da ent-wickelt sich nichts.«

    Da sind wir uns absolut einig.

    » Gemeint [mit Darwin’scher Mechanismus, vermutlich] ist das Modell, mit dem die liberalen Theoretiker gesellschaftliche Veränderungen beschreiben und das Darwin auf die Biologie übertragen hat.«

    Also, ich weiß nicht, war es nicht vielmehr so, dass Darwin das Modell der Tierzucht auf Naturvorgänge übertragen hat? Einigen Gesellschaftstheoretikern kam diese Theorie natürlich sehr zupass, denn jetzt hatten sie für gewisse gesellschaftliche Veränderungen so etwas wie eine „naturgesetzliche“ Erklärung.

    » „Anlagen“ ist einfach viel ein allgemeinerer Begriff als DNS-Strukturen. «

    Sie gebrauchten den Begriff „Anlage“ im Zusammenhang mit der ontogenetischen „Entwicklung“. Das war mein Bezug. Eine einem Menschen eingepflanzte Idee als „Anlage“ zu bezeichnen, ist wohl nicht gerade üblich.

    »Doch, genau das [wie sich geistige Konzepte und Konstrukte in die Natur einpassen lassen] ist das genuine Problemfeld des Naturalisten.«

    Ja, da haben Sie schon Recht. Was ich meinte, war, dass Naturalisten geistige Konzepte und Konstrukte des Menschen wohl nur Ausdruck seiner naturgegebenen Fähigkeiten betrachten. Über die Konzepte als solche, also z. B. Ethik und Moral, welche Werte gelten sollen und dergleichen, denkt er nicht oder nur wenig nach, das Feld überlässt er anderen. Aber ich bin kein Spezialist für philosophische Betätigungsfelder, mag sein, dass ich mich diesbezüglich irre.

    »Aber das hat alles nichts damit zu tun, daß die Population die Einheit der Selektion wäre und es so etwas wie einen evolutionär entstandenen Trieb zur Erhaltung/Förderung der Population oder gar der Art gäbe.«

    Einen solchen „Trieb“ gibt es ganz sicher nicht. Was es aber durchaus geben könnte, meiner Meinung nach, sind Mechanismen (Verhaltensweisen), die genau diesen Effekt haben. Das Spinnenweibchen z. B. frisst das Männchen erst nach der Begattung. Das stellt sicher, dass die Population/Art erhalten bleibt. Wenn ein Organismus heranwächst, dann liegt dem auch nicht so etwas wie ein „Trieb“ zugrunde, sondern es sind regelhafte Prozesse, die dazu führen, dass der Organismus wächst und erhalten bleibt. So ähnlich stelle ich mir das mit der Erhaltung der Art vor. Die meisten Individuen einer Population agieren zwangsläufig im Sinne der Arterhaltung.

    »Selbst wenn es nie „altruistisches“ Verhalten in der Kleingruppe gegeben hätte, wäre es doch ethisch zu fordern.«

    In einer solchen anti-altruistischen Gesellschaft gälte diese ethische Forderung vermutlich als höchst unvernünftig.

    »Aber für die Ethik selbst, für die Frage, was wir sollen, ist es vollkommen gleichgültig, wozu uns unsere Biologie oder auch kulturelle Prägungen treiben.«

    Ich meine, für die Ethik selbst, für die Frage, was wir sollen, und für die Antworten, die wir auf diese Frage vernünftigerweise geben, ist es absolut nicht gleichgültig, in welcher Kultur wir aufgewachsen sind und wie unsere Biologie beschaffen ist. Unsere Biologie ist in einem nicht-trivialen Sinne maßgeblich für die ethischen Fragen, die wir meinen, stellen zu müssen, und auch für die Antworten, die wir meinen, mit Vernunft begründen zu können.

    Ich gebe mich ja auch ganz gerne der Illusion hin, meine Vernunft stünde über den biologisch-kulturellen Bedingtheiten meines Seins, merke dann aber doch, dass es eben nur eine Illusion ist. Ich kann aus meiner bio-sozio-kulturellen Haut nicht raus.

    Damit negiere ich aber keineswegs, dass es eine absolute Vernunft, die im Einklang mit der inneren Logik des Universums steht, durchaus geben könnte.
    .

    Ad Erkenntnisgrenzen [11. Februar 2014 12:21]

    Es ist wohl nicht deutlich geworden, dass es mir wirklich um die Grenzen des Erkennens geht, und nicht um solche des Verständnisses oder Könnens (auch wenn das alles irgendwie miteinander verwoben ist). Also etwa um Erkenntnisse über die Zusammenhänge der Dinge in der phänomenalen Welt, oder Erkenntnisse über die Zusammenhänge von geistigen oder kulturellen Gegenständen in der Welt der Gedanken bzw. des Denkens.

    »Man kommt, weil das eben im eigenen erlernten Begriffsuniversum vorkommen kann und das andere nicht, auf so überaus kuriose Formulierungen wie „das Gehirn denkt“ statt „ich denke“ oder „der Mensch denkt“ oder „das Subjekt denkt“.«

    Die als „überaus kurios“ empfundenen Formulierungen ergeben sich einfach aus der Arbeit am isoliert betrachteten Objekt. Jedes Organ im Körper hat seine Funktion, und eine der Funktionen des Gehirns ist, wie man inzwischen weiß, dem Menschen Denkprozesse zu ermöglichen. Das heißt, wenn der Mensch über etwas Bestimmtes nachdenken will, dann aktiviert er (als Homunkulus?) nicht Teile seiner Leber, sondern — auf rätselhafte Weise — Teile seines Gehirns.

    Angenommen, wir hätten ein voll funktionsfähiges Gehirn im Tank vor uns. Wo bliebe da der denkende Mensch?

    Im Gegensatz zum Geld der Ökonomen „arbeiten“ die Organe in einem Organismus wenigstens im übertragenen Sinne tatsächlich (täten sie es nicht, könnte der Mensch nicht arbeiten).

    »Warum, nebenbei, nicht so: „Nicht trivial erscheint mir die Entstehung von aus Atomen bestehenden Dingen, die sich Gedanken machen können über einen Gegenstandsbereich, den es nur deshalb gibt, weil sie, diese Atom-Dinge, selbst existieren“.«

    Weil es mir um die nicht-triviale evolutionäre Entstehung des Denkorgans geht, mit all den Implikationen, die daraus folgen. Es macht keinen Sinn, bis auf die unterste Seins-Ebene hinabzusteigen. Die grundlegende psychisch-mentale Verfasstheit des Menschen beruht m. E. auf der spezifischen Organisation seines im Laufe der Evolution entstandenen Gehirns. Kultur kann diese grundlegenden Strukturen nur in einem gewissen, ich meine eher kleinen, Umfang modifizieren. Dass diese kleinen strukturellen Modifikationen für uns von allergrößter Bedeutung und Wichtigkeit sind, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube, das hat auch etwas mit der menschlichen Hybris zu tun.

    »Man klaubt sich z. B. die wenigen Fälle heraus, in denen etwas im Verhalten der Menschen überwiegend rein biologisch und nicht kulturell bedingt ist (ich erinnere an Thomas Waschke: das, was wegen seiner Seltenheit in Science steht), und sieht die um Größenordnungen häufigeren Fälle, in denen das nicht so ist, einfach nicht.«

    Zunächst einmal gehört Lernen zur (Verhaltens-)Biologie des Menschen. Erlerntes Verhalten kann also kein Argument gegen naturalistische Auffassungen sein. Und dann bezog sich Thomas Waschke auf evolutionsbedingte Veränderungen des Körpers des Menschen, die ihm höchst selten erschienen. Warum eher das Gegenteil richtig ist, wurde weiter oben bereits ausgeführt.
    .

    Ad „das Gute“ [11. Februar 2014 12:19]

    »Eine Maxime, die Totschlagen fordert, besteht diese Verallgemeinerungsprüfung nicht.«

    Völlig richtig. Und ich habe auch eine Theorie, warum sie diese Prüfung nicht besteht, gar nicht bestehen kann.

    »Sie stellen die Sache völlig auf den Kopf. «

    Eigentlich versuche ich, die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen. Sie argumentieren (nach meinen Eindruck) fast so, als sei die Vernunft vom Himmel gefallen, direkt in die Köpfe einiger dafür besonders empfänglichen Menschen.

    Ich aber versuche zu begründen, dass auch die Vernunft eine evolutionäre Geschichte hat (weil gebunden an lebende Menschen) und dass die reine Vernunft vermutlich ein anzustrebendes Ideal bleiben wird. Im Übrigen haben Sie, wenn ich mich recht erinnere, für so einen einfachen Gegenstand wie die Liebe zur Biodiversität ja auch nicht reine Vernunftgründe gelten lassen, sondern auf die (kulturelle) Bedingtheit allen Denkens verwiesen.

    Meiner Ansicht nach spiegelt sich die erwähnte Logik des Universums in der Vernunft des Menschen. Und der Grund dafür ist in der naturgesetzlichen Evolutionsgeschichte des Menschen zu sehen.

    »Die Ethik ist allein Sache der Vernunft. Gänzlich unabhängig davon, ob es diese oder jene biologischen Triebe (oder auch kulturell bedingte Neigungen, auf diesen Unterschied kommt es hier nicht an) gibt, fordert die Ethik etwas aus Gründen der Logik.«

    Und logisch ist eben, so zu verfahren, dass der Bestand der Menschheit nicht gefährdet wird (und Leid vermieden wird, und …). Eine Logik, die zum Ergebnis hätte, dass die Menschen sich gegenseitig vernichten und aussterben sollten, liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

    »Die biologisch bedingten Triebe dürften eher ziemlich gleichmäßig in der Menschheit verteilt sein, aber die kulturellen Neigungen sind extrem unterschiedlich.«

    Ich würde nicht von „Trieben“ sprechen, ich denke, der Begriff trifft es nicht. Es geht um (biologisch bedingte) Veranlagungen, Dispositionen, Neigungen, Vorlieben und dergleichen. Das ist sozusagen das biologische Grundmaterial, mit dem die Kultur arbeiten muss, anderes steht ihr nun mal nicht zur Verfügung.

    »…die These, aggressive Triebe richten sich nach außen, nach innen dagegen die fürsorglichen […] ist ganz offensichtlich falsch. […] Und muß man daran erinnern, daß heute die meisten Morde und sonstigen Gewalttaten in den Familien stattfinden? «

    Innerfamiliäre Morde (und sonstige Verfehlungen) sind die Ausnahme von der Regel, und die lautet: Fürsorge. Vermutlich haben Evolutionspsychologen auch eine Erklärung dafür parat, dass Mord und Totschlag meist Beziehungstaten sind.

    Dass einzelne Gruppen einen kollektiven Suizid begehen können, widerspricht auch nicht der These, dass die allermeisten Gruppen (Stämme, Völker) an ihrem Erhalt interessiert sind, und das kann durchaus auch auf Kosten des Wohlergehens von Gruppenmitgliedern geschehen (Kinder, Frauen etc.).

    »Aber für den Teil der Realität, den sie nicht in ihren Begriffen beschreiben können […] haben Naturwissenschaftler keinen Blick.«

    Naturwissenschaftler sind auch nur Menschen. Und manche von ihnen beschäftigen sich auch gerne mit philosophischen Fragen und halten es mit Wittgenstein, der gesagt haben soll, Philosophie sei keine Lehre, sondern eine Tätigkeit.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus (ad Evolution).

      „’Gemeint [mit Darwin’scher Mechanismus, vermutlich] ist das Modell, mit dem die liberalen Theoretiker gesellschaftliche Veränderungen beschreiben und das Darwin auf die Biologie übertragen hat.’“ [Zitat von mir] Also, ich weiß nicht, war es nicht vielmehr so, dass Darwin das Modell der Tierzucht auf Naturvorgänge übertragen hat? Einigen Gesellschaftstheoretikern kam diese Theorie natürlich sehr zupass, denn jetzt hatten sie für gewisse gesellschaftliche Veränderungen so etwas wie eine „naturgesetzliche“ Erklärung.”

      Die Tierzucht war ein Mittel, das es Darwin ermöglichte, von der allgemeinen Idee, die in seinen Kreisen (England, Zeit der Konkurrenzkapitalismus, Milieu, in dem liberale Vorstellungen dominierten) das Denken über sich selbst als Individuum und über die Gesellschaft beherrschten, zu seinem speziellen Gegenstandsbereich zu kommen. Aber das Muster, nach dem er das Verhältnis von Individuum und „Gesellschaft“, das Wesen von Veränderungen usw. dachte, lag sozusagen für einen wie ihn auf der Straße und war von den liberalen Sozialphilosophen lange vor Darwin in allen Einzelheiten ausgearbeitet. – Nehmen wir den entgegengesetzten Pol: Der deutsche Limnologie-Papst Thienemann sah die Welt der Menschen durch die Brille des konservativen Paradigmas, wie viele Ökologen jener Zeit. Er sah dann in der Welt der Tiere und Pflanzen „organische“ Gemeinschaften, die genau so funktionierten wie der im Sinne des Konservativismus ideale „organische Staat“, und die Veränderungen, die Gesellschaften und Individuen durchmachten, verliefen ganz und gar nicht nach dem Darwin’schen Muster, sondern waren „Entwicklungen“ im Wortsinn – wie es die konservative Gemeinschaftsidee erforderte. Es gab keine offene Zukunft, sondern ein im Voraus feststehende Entwicklung auf ein Ziel („Klimax“) zu.

      Sicher, „Einigen Gesellschaftstheoretikern“ kam diese Theorie „natürlich sehr zupaß“, ebenso wie einigen anderen die Darwin’sche Theorie, aber eben weil sie zu ihren Vorstellungen, die sie lange vor diesen naturwissenschaftlichen Theorien hatten, paßte, und sie meinten, diesen zusätzlich „so etwas wie eine ‚naturgesetzliche’ Erklärung“ beifügen zu können. – Wenn Sie sich ernsthaft mit diesem Thema befassen wollen, rate ich Ihnen, als erstes die Dissertation von Thomas Kirchhoff (http://www.wzw.tum.de/loek/mitarbeiter/kirchhoff/kirchhoff-2007.pdf) zu lesen; die zu verstehen erfordert allerdings etwas mehr als meine Bemerkungen hier zu verstehen.

      „Eine einem Menschen eingepflanzte Idee als „Anlage“ zu bezeichnen, ist wohl nicht gerade üblich.“

      Unter Biologen nicht üblich.

      „Was ich meinte, war, dass Naturalisten geistige Konzepte und Konstrukte des Menschen wohl nur Ausdruck seiner naturgegebenen Fähigkeiten betrachten. Über die Konzepte als solche, also z. B. Ethik und Moral, welche Werte gelten sollen und dergleichen, denkt er nicht oder nur wenig nach, das Feld überlässt er anderen.“

      Nein, dann wäre ja alles in Ordnung. Sie verwechseln wieder Naturwissenschaft und Naturalismus. Der Naturalismus überläßt kein Feld anderen Wissenschaften als den Naturwissenschaften, das ist sein Definitionsmerkmal. Welche Werte gelten, muß sich für ihn naturwissenschaftlich erklären lassen, eben deshalb nennt man diese philosophische Richtung (szientifischen) Naturalismus. Wenn er so eine Erklärung findet (wie er meint), z. B. eine evolutionsbiologische Erklärung für „Altruismus“, dann meint er, das Feld der Ethik eingemeindet zu haben, und er merkt nicht, daß er damit einem Sein-Sollens-Fehlschluß aufsitzt.

      „’Selbst wenn es nie „altruistisches“ Verhalten in der Kleingruppe gegeben hätte, wäre es doch ethisch zu fordern.’ [Zitat von mir] In einer solchen anti-altruistischen Gesellschaft gälte diese ethische Forderung vermutlich als höchst unvernünftig.“

      Sie sind wieder in die Falle des Sein-Sollens-Fehlschlusses getappt. Die ethische Forderung mag als unvernünftig gelten, aber wenn sie richtig ist, ist sie richtig, daran ändert die Meinung der Leute nichts. Natürlich gilt in der anti-altruistischen Gesellschaft die ethische Forderung, sich altruistisch zu verhalten, als unvernünftig, so wie in einer archaischen Krieger-Gesellschaft ein Tötungsverbot als unvernünftig (oder sonstwie ungehörig) gilt. – Wenn die ganze Klasse eine Rechenaufgabe falsch löst (z. B. weil alle einem Musterschüler vertrauen, der sie anschreiben läßt, der sich aber dieses Mal verrechnet hat), dann wird dadurch das falsche Ergebnis nicht richtig. Irgend etwas hindert Sie, diesen doch so einfachen Sachverhalt zu verstehen. Aber was? Das würde ich gern wissen.

      „Ich meine, für die Ethik selbst, für die Frage, was wir sollen, und für die Antworten, die wir auf diese Frage vernünftigerweise geben, ist es absolut nicht gleichgültig, in welcher Kultur wir aufgewachsen sind und wie unsere Biologie beschaffen ist. Unsere Biologie ist in einem nicht-trivialen Sinne maßgeblich für die ethischen Fragen, die wir meinen, stellen zu müssen, und auch für die Antworten, die wir meinen, mit Vernunft begründen zu können.“

      Ich habe Ihnen schon erklärt, und ich glaube mehrmals, in welchem Sinne Biologie und Kultur für die Ethik gleichgültig sind, und dabei auch, daß das nicht der Sinn ist, den Sie hier ansprechen, und ich habe wenig Lust, das noch mal zu erklären. Natürlich müßten wir uns, wenn wir biologisch völlig unfähig zum Schwimmen wären, nicht die Frage stellen, ob es ethisch geboten ist, ins tiefe Wasser zu springen und einen Ertrinkenden zu retten. Und in einer Kultur, ist der es die Institution der Ehe nicht gibt, muß man sich auch keine ethischen Überlegungen machen, ob Ehebruch verwerflich ist. Aber das ist eben nicht gemeint und nie gemeint gewesen. Was gemeint ist, können Sie nachlesen.

      „Ich gebe mich ja auch ganz gerne der Illusion hin, meine Vernunft stünde über den biologisch-kulturellen Bedingtheiten meines Seins, merke dann aber doch, dass es eben nur eine Illusion ist. Ich kann aus meiner bio-sozio-kulturellen Haut nicht raus.“

      So wahr „Ich kann aus meiner bio-sozio-kulturellen Haut nicht raus“ auch ist, so wahr ist auch, daß Sie in dem Moment, wo Sie denken: Ich werde, auch auf die Gefahr hin, meine bio-sozio-kulturelle Existenz ganz zu verlieren, mich in diese Gefahr begeben, ja ich muß das, und nichts, was mich an diese bindet, darf mich aufhalten – daß Sie in dem Moment aus ihrer bio-sozio-kulturellen Haut heraus sind, wenn auch nur in bestimmter Hinsicht. Daß die „Vernunft … über den biologisch-kulturellen Bedingtheiten meines Seins“ stünde, hat nie die Bedeutung gehabt, man könne als körperloser Geist jenseits der Welt schweben. Sie können nicht immer nur Mythen widerlegen, die unter Naturalisten über Nicht-Naturalisten im Umlauf sind, sondern müssen sich schon deren Auffassungen selbst ansehen.

      „Damit negiere ich aber keineswegs, dass es eine absolute Vernunft, die im Einklang mit der inneren Logik des Universums steht, durchaus geben könnte.“

      Nanu, werden Sie jetzt fromm? Ich wiederhole meine Frage aus dem vorigen Kommentar: Wie stellt es denn das Universum an, daß seine innere Logik in die Köpfe einer Primatenspezies kommt? Zwei Möglichkeiten (die Möglichkeit „Mutation und Selektion“ entfällt aus bekannten Gründen):
      (1) Das Universum (für Sie an dieser Stelle nur ein anderes Wort für „Gott“) macht das per Dekret. – Könnte sein, man kann’s nicht wissen.
      (2) Die innere Logik des Universums ist die, mit der wir das Universum konstituieren. Unsere Logik konstituiert das Universum für uns so, daß selbstverständlich diese Logik in ihm gilt. Analogie: wen man mit eine blauen Brille in die Gegend schaut, ist die ganze Gegend blau. Das liegt aber nicht an der Gegend, sondern an der Brille. – Dieser Gedanke erfordert einen Begriff des „Universums an sich“. Über das können wir aber (anders als über die Gegend) schlechterdings gar nichts wissen. Wir können nur ausgehen von unserer Vernunft, die können wir untersuchen, und da sehen wir, daß alles, was es für uns gibt, in uns liegenden apriorischen Bedingungen genügen muß. Es scheint dann so, als ob „das Universum“ auf gemeimnisvolle Weise einer bestimmten Affenart Vernunft schenkt, die zu seiner inneren Logik paßt, während sich in Wirklichkeit unser Universum nach dem richtet, was für uns „logisch“ sein kann.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus.
      (Ad Erkenntnisgrenzen).

      „Das heißt, wenn der Mensch über etwas Bestimmtes nachdenken will, dann aktiviert er (als Homunkulus?) nicht Teile seiner Leber, sondern — auf rätselhafte Weise — Teile seines Gehirns.“

      Nicht als Homunkulus, als Menschlein, sondern ganz unmetaphorisch: als wirklicher, großer Mensch von vielleicht 185 cm Länge.

      „Angenommen, wir hätten ein voll funktionsfähiges Gehirn im Tank vor uns. Wo bliebe da der denkende Mensch?“

      So ein Gehirn denkt aber nicht. Bei Putnam braucht es den Supercomputer dazu, der ihm eine Welt vorgaukelt. – Zum Denken sind Sinne nötig, damit Organe außerhalb des Gehirns. Also schon rein biologisch ist so ein denkendes isoliertes Gehirn eine seltsame Vorstellung. (Ohne etwas außer ihm kann der Mensch auch nicht über das denken, was nicht außer ihm, nicht in der empirischen Außenwelt ist, also z. B. Mathematik betreiben, aber das ist ein anderes, schwieriges Thema). Auch eine Kultur ist nötig; ohne sie könnte kein Gehirn, auch kein ganzer Mensch denken. Tarzan, der unter Tieren aufwächst und sich selbst das Lesen beibringt, ist eine Phantasiefigur.

      Wichtig ist mir aber vor allem: „Denken“ ist etwas, was ein Gehirn, also ein physischer Gegenstand, nicht können kann. Eine Schreibmaschine kann keine Gedichte schreiben, ein Pinsel kein Kunstwerk malen. Was denken können soll, muß kategorial ganz anders beschaffen sein. Traditionell hat man den Begriff „Subjekt“ dafür. Das ist kein Gegenstand in der Welt, sondern das, was sich eine Welt (von Gegenständen, über die es denkt) gegenüberstellt, was sie konstituiert und bestimmt. Man muß in ein vollkommen anders beschaffenes begriffliches Universum wechseln, wenn man sich mit der Frage befassen will, was da denkt.

      „Im Gegensatz zum Geld der Ökonomen „arbeiten“ die Organe in einem Organismus wenigstens im übertragenen Sinne tatsächlich“.

      Im übertragenen Sinne arbeitet das Geld auch. Es „generiert“ Einnahmen, sagen die Ökonomen. Aber es arbeitet nicht tatsächlich, so wenig wie das Organ. „Übertragener Sinn“ und „tatsächlich“ schließen sich aus.

      „Kultur kann diese grundlegenden Strukturen nur in einem gewissen, ich meine eher kleinen, Umfang modifizieren.“

      Die Hirnstrukturen modifiziert die Kultur nur in einem ganz unbedeutenden Umfang (das hat Thomas Waschke hier schon mehrmals betont und begründet). Wenn Sie aber Denkstrukturen meinen, so sieht es schon anders aus. Mit dem Entstehen des Tausches, mit dem Entstehen des Geldes, mit dem Entstehen des bürgerlichen Individuums haben sich die Denkstrukturen (bei unveränderten Hirnstrukturen) jedesmal gewaltig geändert. Vielleicht sind sie auch zwischen den verschiedenen archaischen Kulturen überaus unterschiedlich, sie scheinen nur uns Zivilisierten gleich. Wenn Sie aber mit „grundlegenden Strukturen“ diejenigen Denkstrukturen meinen, die kulturübergreifend vorhanden sind, dann modifiziert diese die Kultur einfach definitionsgemäß nicht.

      „Zunächst einmal gehört Lernen zur (Verhaltens-)Biologie des Menschen. Erlerntes Verhalten kann also kein Argument gegen naturalistische Auffassungen sein.“

      Nur ein ganz kleiner Teil dessen, was wir Lernen nennen, ist der Verhaltensbiologie zugänglich.

      „Und dann bezog sich Thomas Waschke auf evolutionsbedingte Veränderungen des Körpers des Menschen, die ihm höchst selten erschienen.“

      Der Satz von Thomas Waschke lautet: „Selbstverstädlich evolviert auch der Körper des Menschen noch weiter. Aber wenn man hier ein Detail herausgefunden hat, schafft das den Weg in Science, eben weil es so selten (und damit für die ‘eigentliche’ Evolution des Menschen eher ohne Belang) ist.“ Sein Punkt ist also: Es ist so selten, daß es für die “eigentliche” Evolution des Menschen ohne Belang ist. Zu den körperlichen Veränderungen zählen auch die des Gehirns (über die spricht er dann auch ständig). Sie sind vollkommen unbedeutend im Vergleich zu den um Größenordnungen schnelleren und einschneidenderen kulturellen bzw. kulturell bedingten Veränderungen auf allen möglichen Gebieten.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus (Ad „das Gute“ [11. Februar 2014 12:19]).

      „’Eine Maxime, die Totschlagen fordert, besteht diese Verallgemeinerungsprüfung nicht.’ [Zitat von mir] Völlig richtig. Und ich habe auch eine Theorie, warum sie diese Prüfung nicht besteht, gar nicht bestehen kann.“

      Aber Ihre Theorie ist falsch. Sie lautet doch: Mit so einer Maxime hätte die Menschheit nicht überleben können. – Aber die bei weitem längere Zeit ihrer Existenz hindurch hatte die Menschheit eben diese Maxime: Außer den 20 Leuten der eigenen Horde waren die zahllosen Menschen, denen man begegnen konnte, totzuschlagen (das erlaubte Totschlagen von Angehörigen der eigenen Horde war an gewisse Bedingungen geknüpft, aber auch möglich). Die Verallgemeinerung auf “niemand darf totgeschlagen werden” (angenommen, das wäre das Ergebnis der Vernunftprüfung) hätte denen, deren Denken, genetisch bedingt, zu einem solchen Ergebnis geführt hätte, keinen Selektionsvorteil gebracht. Wenn Sie nun, was richtig wäre, gar nicht der Meinung sein sollten, daß Gedankeninhalte (wie diese Maxime) erblich sein können, wohl aber die Logik im Ganzen, die uns dazu bringt, den Satz “niemand darf totgeschlagen werden” anzuerkennen, dann wäre daran zu erinnern, daß die Logik als Logik eben keine Inhalte kennt.

      „Sie argumentieren (nach meinen Eindruck) fast so, als sei die Vernunft vom Himmel gefallen, direkt in die Köpfe einiger dafür besonders empfänglichen Menschen.“

      Da ist etwas dran: Die Vernunft ist der unhintergehbare Ausgangspunkt, das, hinter das wir nicht zurückkönnen. Wir haben sie einfach. Wir wissen nicht, woher die „reinen Vernunfttatsachen“ kommen, ob das nun der “Satz vom Grunde” ist oder 2 x 2 = 4 oder das Sittengesetz, wir müssen sie einfach zur Kenntnis nehmen. Und die Welt erscheint uns so, wie unsere Vernunft (hier besser: Verstand) sie uns erscheinen läßt. Wir können nicht von der Welt ausgehen, als ob wir sichere Kenntnis über sie hätten, und daraus die Vernunft ableiten, denn anders als eben so, wie die Vernunft sie uns darstellt, gibt es „die Welt“ nicht für uns. Da würde die forschende Vernunft immer nur das als „Vernunft“ aus „der Welt“ herauslesen, was sie vorher selbst in „die Welt“ hineingesteckt hat. – Wissenschaft muß daher nicht erst auf die Natur sehen, sondern sie muß immer von „der Vernunft“ ausgehen, ihre Möglichkeiten und Grenzen untersuchen, dann erst erkennt sie auch, daß sie noch eine andere Aufgabe hat, als sich mit sich selbst zu beschäftigen: nämlich sich mit der Welt zu beschäftigen. Aber das ist eine Teilaufgabe, die sich nicht zu der Wissenschaft aufblasen darf.

      Aber wie kommen Sie denn auf „direkt in die Köpfe einiger dafür besonders empfänglichen Menschen“? Aller Menschen (aller Menschen, soweit sie Vernunft haben), wir reden über die allgemeine Vernunft.

      „…dass auch die Vernunft eine evolutionäre Geschichte hat (weil gebunden an lebende Menschen)“

      Gewiß hat sie die. Diese Geschichte bleibt aber im Rahmen dessen, was die Vernunft uns als Welt überhaupt erkennen läßt. – Über Vernunft sprechen wir hier offensichtlich in zwei ganz verschiedenen Bedeutungen: (1) die Vernunft als Phänomen, das im Laufe der Evolution irgendwann aufgetreten ist; das ist etwas Empirisches und darüber kann nur die empirsche Wissenschaft etwas herausfinden, nicht die Philosophie. (2) die Vernunft als Konstitutives, das es ermöglicht, daß überhaupt so etwas wie eine Welt und eine Evolution und eine Natur mit ihren Gesetzen für uns da ist. Darüber kann die empirische Wissenschaft gar nichts herausfinden.

      „dass die reine Vernunft vermutlich ein anzustrebendes Ideal bleiben wird.“

      Sie meinen vermutlich: die entwickelte, vollkommen entwickelte Vernunft; dem hat noch nie einer widersprochen. Aber mit „reine Vernunft“ pflegt etwas anderes gemeint zu sein.

      „Im Übrigen haben Sie … für so einen einfachen Gegenstand wie die Liebe zur Biodiversität ja auch nicht reine Vernunftgründe gelten lassen, sondern auf die (kulturelle) Bedingtheit allen Denkens verwiesen.“

      Wieso ist das ein einfacher Gegenstand und wieso hat die Frage, ob es für etwas „reine Vernunftgründe“ gibt, etwas mit der Einfachheit des Gegenstands zu tun? – Die „Liebe zur Biodiversität“ (wenn man „Liebe“ umformuliert zu einer Aufforderung) ist erst mal kein ethisches Gebot, sondern eine Maxime mancher Menschen in manchen Kulturen. Aber man könnte diese Maxime wie jede andere einer Vernunftprüfung unterziehen, vielleicht ergäbe sich ja, daß sie ein allgemeines Gebot ist, d. h. daß man ganz egal ob man eine „Liebe“ zur Biodiversität verspürt und welcher Kultur man angehört, die Biodiversität erhalten oder fördern solle. – Sie bringen hier wieder Sein und Sollen durcheinander.

      „Eine Logik, die zum Ergebnis hätte, dass die Menschen sich gegenseitig vernichten und aussterben sollten, liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.“

      Eben, da sagen Sie es ja: das erscheint Ihnen ganz unlogisch; auf so etwas kann die Vernunft nicht kommen, wenn sie ihre Prüfung vornimmt. Aber Sie meinen vermutlich: Eine solche Logik hätte sich in der Evolution vielleicht auch ergeben können, doch mit ihr wäre es gleich wieder aus gewesen, ihre Träger wären ausgestorben.

      Das ist aber vermutlich falsch; sie hätte sich nicht ergeben können. Für die Welt, in der es für uns so etwas wie „Evolution“ gibt, ist die Logik Voraussetzung, ohne diese Logik gäbe es diese Welt nicht. Jetzt fragen Sie: woher kommt denn dann diese Logik? Und dabei denken Sie: war sie vor dem Urknall schon da, ist sie vom Himmel gefallen oder so was. Sie sind also sofort wieder in die Welt hineingeplumpst, die überhaupt erst durch diese Logik möglich wurde: unsere Welt, die empirische Welt. – Die Logik ist nicht in der Zeit irgendwann aufgetaucht (das ist sie nur als Phänomen, nämlich als ein Phänomen in den Köpfen bestimmter Affen), sondern sie ist im Erkenntnisvorgang primär. Vor (nicht zeitlich gemeint) der Welt ist sie schon da, denn die Welt ist so, wie die Logik sie zuläßt.

      „Ich würde nicht von „Trieben“ sprechen, ich denke, der Begriff trifft es nicht.“

      Da haben Sie recht. „Trieb“ ist nur eines unter mehrerem, worum es hier geht.

      „Innerfamiliäre Morde (und sonstige Verfehlungen) sind die Ausnahme von der Regel, und die lautet: Fürsorge.“

      Innerfamiliäre Morde sind die Ausnahme, wenn es darum geht, wie es in Familien normalerweise zugeht. Das stimmt. Jeden Tag bringt die Mutter die Kinder fürsorglich ins Bett, nur selten erschlägt eine Mutter ein Kind. Davon habe ich aber nicht gesprochen, sondern ich habe die innerfamiliären Morde quantitativ den außerfamiliären gegenübergestellt, weil ich etwas gegen das Märchen sagen wollte, eine biologisch bedingte Neigung, gegen Nicht-Gruppenmitglieder eher feindlich zu sein und nach innen freundlich (die es geben mag oder auch nicht) könne irgend etwas in sozialen Fragen erklären. Und das mit den „sonstigen Verfehlungen“, die Ausnahmen von der Regel sein sollen, das hätten Sie einem durchschnittlichen Kind z. B. des 19. Jahrhunderts mal sagen sollen.

      „…dass die allermeisten Gruppen (Stämme, Völker) an ihrem Erhalt [gemeint ist: ihrer Erhaltung] interessiert sind, und das kann durchaus auch auf Kosten des Wohlergehens von Gruppenmitgliedern geschehen (Kinder, Frauen etc.).“

      „Kann“ ist gut, zumal wenn es mit „durchaus auch“ noch gesteigert wird zu noch Seltenerem. Da zeigt sich mal wieder der Biologe, der keine Ahnung davon hat, welche Welt von Wissen es außerhalb seines Faches gibt. Daran gleich anschließend:

      „’Aber für den Teil der Realität, den sie nicht in ihren Begriffen beschreiben können […] haben Naturwissenschaftler keinen Blick.’ [Zitat von mir] Naturwissenschaftler sind auch nur Menschen. Und manche von ihnen beschäftigen sich auch gerne mit philosophischen Fragen …“

      Ja, wenn sie „nur Menschen“ wären! Da wäre da schon viel gewonnen. Als Menschen könnten sie einen Blick für diese Realität haben. Nicht als Menschen, sondern als Naturwissenschaftler haben sie das eng begrenzte Begriffsarsenal. Da gibt es z. B. Gruppen von Individuen, und neben denen andere Gruppen von Individuen. Zwischen den Gruppen und innerhalb der Gruppen gibt es Konkurrenz um Ressourcen. Diese Begriffe haben die Naturwissenschaftler, und noch ein paar mehr, um sich gewisse Dinge, die nicht in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften gehören, verständlich zu machen. In jedem Trivialroman (wenn man’s schon nicht aus dem eigenen Leben kennt) kann man aber sehen, daß es eine ungeheure Zahl von ungeheuer viel komplexeren Begriffen braucht, um z. B. verstehen zu können, was da zwischen zwei Familien abläuft, wenn etwa ein nicht standesgemäßer Schwiegersohn droht. Und es gibt nicht nur Romane, sondern Bibliotheken voll mit wissenschaftlichen Büchern mit noch viel mehr Begriffen, die der Naturwissenschaftler nicht kennt und die er ausbildungsbedingt nicht verstehen kann. Wenn er sich nun gerne und lobenswerterweise mit philosophischen (oder auch soziologischen, kulturhistorischen usw.) Fragen beschäftigt, dann müßte er diese Begriffswelten zur Kenntnis nehmen. Das tut er aber nicht, wenn er, wie meist, aus fachideologischen Gründen auf die Philosophie des Naturalismus setzt.

  3. So sieht’s gleich besser aus [1]:

    Hier liegt vielleicht noch ein kleiner Mops:

    Ich schrieb, ich würde nur meine eigenen Erkenntnisgrenzen kennen. Das war wohl falsch. Meine Grenzen kenne ich nicht wirklich, ich weiß nur, dass ich welche habe und dass mir bestimmte Erkenntnisse, die andere offenbar haben können, sehr wahrscheinlich prinzipiell verschlossen sind. (Bal)

    (…) Die Erkenntnisgrenzen, die ich bei Ihnen bemerke, kommen von Ihrer Sozialisation als Naturwissenschaftler her; man bemerkt sie leicht bei den meisten Naturwissenschaftlern. Hätten Sie etwas anderes studiert, hätten Sie diese Erkenntnisgrenzen nicht, Sie würden wahrscheinlich den Kopf darüber schütteln.

    Erkenntnisgrenzen gibt es grundsätzlich, auch ein allmächtiger oder bestmöglich allmächtiger Gott muss diese befürchten, denn er könnte systemisch und zwiebelförmig in seiner Welt von einer Welt umgeben sein, die bspw. einen Gott beherbergt, der sich auf “allmächtige” Götter spezialisiert hat, diese hostet.

    Für den Kommentatorenfreund Bal gilt erst einmal, dass er zwischen dem bekannten Unbekannten und dem unbekannten Unbekannten unterscheiden mag, “Rummie” hat’s mal allgemein verständlich auf den Punkt gebracht:

    Reports that say that something hasn’t happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know that we know. There are known unknowns; that is to say, there are things that we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don’t know. (Quelle)

    Diese individuelle immer mögliche Unkenntnis, die sich wie beschrieben zweiteilen lässt, gilt natürlich auch für Gruppen von Erkenntnissubjekten.
    (Das direkt Zitierte soll erst einmal, sozusagen zum Schutze aller, unkommentiert bleiben.)

    MFG
    Dr. W

    [1] sonst gibt es einen dritten Versuch – >:-> – btw, eine Vorschau wäre nicht schlecht

    • “(…) auch ein allmächtiger oder bestmöglich allmächtiger Gott muss diese befürchten, (…) die bspw. einen Gott beherbergt, der sich auf “allmächtige” Götter spezialisiert hat, diese hostet.”

      Sorrry, @Webbaer aber manchmal schreiben Sie einfach nur Stuss… 😉

        • Von Ludwig Trepl, @ Webbaer @ Grenzgängerin.

          „‚(…) auch ein allmächtiger oder bestmöglich allmächtiger Gott muss diese |Erkenntnisgrenzen] befürchten, denn er könnte systemisch und zwiebelförmig in seiner Welt von einer Welt umgeben sein, die bspw. einen Gott beherbergt, der sich auf “allmächtige” Götter spezialisiert hat, diese hostet.’(@Webbaer) ‚Sorrry, @Webbaer aber manchmal schreiben Sie einfach nur Stuss…’ (@Grenzgängerin) ‚Das mag Ihre persönliche Sicht sein, werte Frau Grenzgängerin,’ (@Webbaer)

          Vielleicht hat Frau Grenzgängerin mit „Stuß“ nur die unsäglich gedrechselte Formulierung gemeint, die kein Mensch verstehen kann, vielleicht nicht mal der Allmächtige. Aber es ist auch der Sache nach falsch, was Sie, Dr. W., da schreiben, falls ich richtig errate, was Sie meinen. Ein allmächtiger Gott muß keine „Erkenntnisgrenzen befürchten“, denn er ist es, der bestimmt, was Erkenntnis überhaupt ist. Er ist in seiner Willkür völlig frei, an nichts gebunden, insbesondere nicht an die Vernunft, denn auch die „macht“ er ganz nach seinem Willen; das liegt im Begriff der Allmacht. So haben es die Nominalisten gesehen (übrigens, Dr. W., Ihre Ahnherren; Sie wollen doch gern ein Liberaler sein, nicht wahr?). Wenn man will, daß Gott das nicht kann, muß man ihn gebunden sehen z. B. dadurch, daß er auch der Allgütige ist, oder daß er der Inbegriff der Vernunft ist und nichts Widervernünftiges wollen kann, wie denn auch die Gegner der Nominalisten (übrigens die Ahnherren der Nicht-Liberalen) argumentiert haben.

          • Dr. W an Dr. T :

            Aber es ist auch der Sache nach falsch, was Sie, Dr. W., da schreiben, falls ich richtig errate, was Sie meinen. Ein allmächtiger Gott muß keine „Erkenntnisgrenzen befürchten“, denn er ist es, der bestimmt, was Erkenntnis überhaupt ist.

            Nehmen Sie’s bitte als das, wie es gemeint war, als Einladung zur Reflektion über die Erkenntnis.
            Ein allmächtiger Gott hätte bspw. keine Erkenntnis, sondern Wissen.
            Er würde aber an sich zu nagen haben, wenn er beizeiten erkennen würde, dass er keine allmächtigen anderen Götter erschaffen kann ohne seine Allmächtigkeit aufzugeben und er würde in diesem Kontext vielleicht auch sein Rolle als “allmächtiger” Gott dahingehend zu hinterfragen haben, ob sein System nicht doch vielleicht für ihn unsichtbar umgeben ist auf eine Art und Weise, die seine Attributisierung als ‘allmächtig’ in Frage stellt.
            Er müsste irgendwann spirituell werden, der Gute. Finden Sie nicht?


            Selbstverständlich handelt es sich hier zuvörderst um ein Gedankenexperiment, das Erkenntnis und Wissen in der Natur bearbeitet.

            MFG
            Dr. W (der auf seine alten Tage hier, ganz vermutlich unerforderlicherweise und streng genommen deplatziert, ein wenig ausgebaut hat)

          • Prof. T. an Dr. W.

            „Nehmen Sie’s bitte als das, wie es gemeint war, als Einladung zur [Reflexion] über die Erkenntnis.“

            Aber woher soll ich denn wissen, wie es gemeint war? Dazu müßten Sie so schreiben, daß man verstehen kann, wie es gemeint ist. Das aber können Sie nicht oder – was ich für wahrscheinlicher halte – wollen Sie nicht, weil Sie gerne als Schriftssteller glänzen möchten.

            Der allmächtige Nominalisten-Gott ist in der Tat an etwas gebunden: an das Prinzip des ausgeschlossenen Widerspruchs: „Alles jenes kann Gott machen, in Bezug auf dessen kennzeichnende Proposition jenem Sein und Werden kein Widerspruch folgt, und keine sich gegenseitig widersprechenden Prädikate eines und desselben Bezeichneten.“ (W. von Ockham). Er kann nicht gleichzeitige eine Welt oder ein Geschöpf schaffen und keine(s) schaffen. Einen anderen allmächtigen Gott müßte er aber schaffen können – unter der Bedingungen, daß er in diesem Moment von seinem Amt als Allmächtiger zurücktritt, und das kann er ja, er ist ja allmächtig, also liegt auch ein Rücktritt in seiner Macht; danach ist er’s nicht mehr.

          • Dr. W an den lieben Herrn Trepl :

            Alles jenes kann Gott machen, in Bezug auf dessen kennzeichnende Proposition jenem Sein und Werden kein Widerspruch folgt, und keine sich gegenseitig widersprechenden Prädikate eines und desselben Bezeichneten. (W. von Ockham).

            Das wäre aber schon ziemlich viel oder wie manche meinen: ziemlich wenig, das ein Gott, der sich vielleicht, zumindest formal, als allmächtig ziert, machen könnte.

            Vergleiche:

            23Abraham trat an ihn heran und sagte: »Willst du wirklich Schuldige und Schuldlose ohne Unterschied vernichten? 24Vielleicht gibt es in Sodom fünfzig Leute, die kein Unrecht getan haben. Willst du sie auch umkommen lassen und nicht lieber die ganze Stadt verschonen wegen der fünfzig? 25Du kannst doch nicht die Unschuldigen zusammen mit den Schuldigen töten und die einen genauso behandeln wie die andern? Du bist der oberste Richter der ganzen Erde, darum darfst du nicht selbst gegen das Recht verstoßen!«
            26Der HERR sagte: »Wenn ich in Sodom fünfzig Unschuldige finde, will ich ihretwegen die ganze Stadt verschonen.«
            27Abraham wandte sich noch einmal an den HERRN: »Ich habe es gewagt, dir dreinzureden, Herr, obwohl ich Staub und Asche bin. 28Vielleicht gibt es wenigstens fünfundvierzig, die nicht schuldig geworden sind. Willst du dann wegen der fehlenden fünf die ganze Stadt vernichten?«
            Der HERR antwortete: »Ich verschone sie, wenn ich fünfundvierzig finde.«
            29Abraham gab sich noch nicht zufrieden. »Und wenn es nur vierzig sind?«, fragte er.
            Der HERR erwiderte: »Dann verschone ich sie wegen der vierzig.«
            30»Bitte, Herr«, sagte Abraham, »werde nicht zornig über mich, wenn ich noch weitergehe. Vielleicht sind es nur dreißig.«
            »Dann verschone ich sie wegen der dreißig.«
            31Noch einmal fing Abraham an: »Ich habe es nun einmal gewagt, dir dreinzureden, Herr! Vielleicht sind es nur zwanzig.«
            »Ich verschone sie auch wegen zwanzig.«
            32»Nur noch ein einziges Mal lass mich reden, Herr«, sagte Abraham; »werde nicht zornig! Vielleicht sind es auch nur zehn.«
            Und der HERR sagte: »Ich verschone sie auch wegen zehn.«a
            33Damit brach der HERR das Gespräch ab. Er ging weiter und Abraham kehrte heim.

            Kleinere Schwächen bei der Formatierung einmal bitte ignorieren, aber der Bursche (“Gott”) schien zumindest gelegentlich verhandlungsfähig.

            D.h. dieser Bursche ist verhandlungsfähig, und somit seiner Grenzen bewusst und somit im oben beschriebenen Sinne seiner Erkenntnis- und Handlungsgrenzen bewusst, was ja schon einmal ein guter Einstieg wäre.


            Wobei die obigen Ausführungen natürlich ganz zuvörderst dem Primaten selbst gelten.
            In puncto Erkenntnisgrenzen.

            MFG
            Dr. W

          • Ludwig Trepl, @ Webbaer.

            „Das wäre aber schon ziemlich viel oder wie manche meinen: ziemlich wenig, das ein Gott, der sich vielleicht, zumindest formal, als allmächtig ziert, machen könnte.“

            Er kann, wenn er allmächtig ist, alles. Punkt. Alles, sagt Ockham, ist alles, zu allem gehört aber nicht das, was zu dem jeweils Getanen im Widerspruch steht. Da kann keiner meinen, das sei nur „ziemlich viel“ und schon gar nicht, das sei wenig, denn es ist ja alles. Wenn Sie auf Einschränkungen der göttlichen Allmacht hinauswollen, dann müssen Sie andere Philosophen bemühen, solche, die nicht seine Allmacht, sondern z. B. seine unendliche Güte (auch ein notwendiges Attribut Gottes) an die erste Stelle setzen. – Wenn man Gott nicht in viele, einander bekämpfende Götter aufteilt, dann entstehen Widersprüche zwischen den notwendigen Attributen und es entsteht eine Dynamik der Lösungsversuche (denen verdankt sich z. B. der Liberalismus, wie de Philosophiehistoriker zeigen können).

            Das Abraham-Beispiel hat nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun.

            „Wobei die obigen Ausführungen natürlich ganz zuvörderst dem Primaten selbst gelten.
In puncto Erkenntnisgrenzen.“

            Dieser Satz ist völlig unverständlich. Nicht nur ich verstehe ihn nicht, sondern kein denkendes Wesen im ganzen Universum kann ihn verstehen, nicht einmal Gott selbst; da findet selbst der eine Grenze. An die haben weder Ockham noch die Universalienrealisten gedacht.

          • Es bringt hier wohl nicht viel zu kommentieren, aber abschließend noch kurz die Erläuterung, dass Allmacht nicht denkbar und insofern nicht möglich ist, nicht stattfinden kann. Was wiederum ein Hinweis wäre, wenn es um die Erkenntnisgrenzen der Primaten geht; die Sache mit dem Known Unknown und dem Unknown Unknown könnte dann ergänzen.

            Das Beispiel mit der Verhandlungsfähigkeit eines gedachten oder einstmals Existenten oder noch Existenten sollte darauf hinweisen, dass sich schon früher Beschreibende hier locker gemacht [1] haben.

            MFG
            Dr. W

            [1] Ihr Kommentator weiß, wie Sie solche Redewendungen lieben.

          • @ Webbaer (Kommentar 15. Februar 2014 16:31)

            Ich habe weder im ersten noch im zweiten Absatz irgend etwas verstanden. Sie hätten genauso gut auf Altiranisch schreiben können. Also: jetzt bitte noch mal auf Deutsch.

  4. @Ludwig Trepl

    Evolutionäres [9. Februar 2014 14:05]

    »Sie meinen mit „evolutionär“ offenbar nicht evolutionär (d. h. entwickelt), sondern den Darwin’schen Mechanismus.«

    Evolution ist nicht gleich Darwin’scher Mechanismus. Nur der Mensch kann Dinge „entwickeln“. Diese Form von „Entwicklung“ gibt es in der übrigen Natur nicht bzw. nur als Zuschreibung. Organismen z. B. wachsen einfach, da findet keine Entwicklung (im Wortsinne) statt.

    Was sind „Anlagen“? Eine bestimmte Struktur der DNA (die im Laufe der Evolution entstanden ist). An dieser laufen biochemische Prozesse ab, wodurch am Ende etwas entsteht, was ohne diese Struktur nicht hätte entstehen können. Auch da wird nichts wirklich „ent-wickelt“, bloß im übertragenen Sinne.

    Also ungefähr so: Die neuronale Grundstruktur des Gehirns eines Neugeborenen wird hauptsächlich durch die Struktur der DNA bestimmt. Im weiteren zeitlichen Verlauf erfolgen die strukturellen neuronalen Veränderungen mehr oder weniger in Reaktion auf die Umwelt. Dabei entstehen nach und nach die höheren kognitiven Fähigkeiten, wie z. B. das Erkenntnisvermögen oder das Vorstellungsvermögen.

    Die in der DNA codierten „Instruktionen“ für diesen ganzen Prozess, den zeitlichen Ablauf des Geschehens, sind im Laufe der Evolution nach und nach entstanden. Andere wissenschaftlich schlüssige Konzepte zur Erklärung des Ganzen sind mir nicht bekannt. Von „Entwicklung“ im eigentlichen Wortsinne brauchen wir an keiner Stelle zu reden.

    »Wer ein bißchen rechnen kann, kann der „Anlage“ nach Rechnen überhaupt und muß diese Fähigkeit nur noch ent-wickeln. Er muß Rechnen lernen, …«

    Völlig klar. Ganz offensichtlich ist in einem Babygehirn die Fähigkeit zum Rechnen (z. B.) bereits vorhanden, es bedarf nur noch gewisser Lernprozesse, um nach entsprechender Umstrukturierung der relevanten Hirnbereiche diese Fähigkeit zu „aktivieren“.

    Wie diese Fähigkeit da hineingekommen ist, welche der vielen Evolutionsmechanismen daran wie stark beteiligt waren, wissen wir zwar nicht, aber dass es auch dabei „mit rechten Dingen“ zugegangen ist, davon sind die Naturalisten überzeugt.

    Aber all das ist eben bloß die empirische Seite der Geschichte. Inwieweit sich da geistige Konzepte und Konstrukte wie „Gelten“, „Sollen“, usw., schlüssig einpassen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Und gehört wohl auch nicht zum genuinen Problemfeld der Naturalisten.

    Ich finde, wenn man versucht, mit „naturalistischen Argumenten“ gegen einen „Evolutions-Biologismus“ zu argumentieren, dann darf man Evolution nicht auf den „Selektionsmechanismus“ verengen. Zum einen ruft die Metapher „Selektion“ falsche Assoziationen hervor (Darwin selbst fand im Nachhinein „natürliche Erhaltung“ besser), zum anderen ist es selektionstheoretisch praktisch unmöglich, die „Fitness“ eines komplexen Merkmals zu modellieren (soweit ich weiß, funktioniert das nur mit Allelen). Wenn man also Selektionsmechanismen und „Anpassungen“ ins Feld führt, dann kann sich das nur auf die vom Individuum wahrgenommene Umwelt mit ihren Gesetzmäßigkeiten und Kausalzusammenhängen beziehen. Das Erkennen solcher Zusammenhänge förderte vermutlich die Fähigkeit zum Lösen spezifischer Probleme. Die Fähigkeit zum Philosophieren wäre demnach als ein Nebenprodukt zu betrachten.
    .

    Das Gute im Menschen [9. Februar 2014 14:45]

    » „Mich verwundert dabei ja nur, dass die Ethik meist genau das fordert, was dem Menschen keineswegs wesensfremd ist und zudem unterm Strich langfristig oft von Nutzen ist.“

    Das „meist“ können Sie nicht belegen. Wieso soll es denn dem Menschen wesensfremd sein, den beliebigen anderen Menschen, dem er im Urwald begegnet, totzuschlagen und auszurauben? «

    Das Totschlagen wird aber von der Ethik nicht gefordert—warum wohl? Es fällt in der Regel leichter, solche ethischen Forderungen zu akzeptieren, die das Soziale in unserem Wesen treffen. Zum Beispiel fällt es leichter, Fremde totzuschlagen, wenn es Wohle des eigenen Volkes dient.

    »Es ist aber nicht nur eine Themenverfehlung, sondern auch müßig, empirisch herausfinden zu wollen, ob die Friedfertigkeit oder ihr Gegenteil von Natur aus überwiegt.«

    Auch wenn es für die ethischen Fragen nicht von Belang ist, von Interesse ist es schon, finde ich, ob eine ethische Forderung dem Wesen der meisten Menschen zuwiderläuft oder nicht.

    »Eine Ausrichtung auf das Wohl einer bestimmten Gemeinschaft ist schon biologisch kaum zu erklären, weil die Selektion „individualistisch“ ist und sich um das Gemeinschaftswohl nicht kümmert, und die ethisch unbedingte Ausrichtung auf das Wohl schlechterdings aller, auch der gar nicht Existierenden, der nur möglicherweise kommenden Generationen, ist naturwissenschaftlich überhaupt nicht zu erklären.«

    Meines Wissens lässt sich die Entstehung altruistischen Verhaltens evolutionstheoretisch mit dem Modell der „inklusiven Fitness“ erklären. Dass ein solcherart funktionierendes und zudem vernunftfähiges Gehirn auch zu bestimmten ethischen Forderungen kommen kann, die über die eigene Kleingruppe hinausreichen, halte ich für naheliegend.
    .

    Erkenntnisgrenzen [9. Februar 2014 19:00]

    Ich schrieb, ich würde nur meine eigenen Erkenntnisgrenzen kennen. Das war wohl falsch. Meine Grenzen kenne ich nicht wirklich, ich weiß nur, dass ich welche habe und dass mir bestimmte Erkenntnisse, die andere offenbar haben können, sehr wahrscheinlich prinzipiell verschlossen sind.

    »Mit „Erkenntnisgrenzen“, dachte ich, meinen wir beide etwas, was die Menschheit insgesamt betrifft, Grenzen, über die der Mensch schlechthin nicht kommt, egal, wie intelligent er sein mag.«

    Ja, auch das. Die Menschheit besteht ja aus Individuen, und die absoluten Erkenntnisgrenzen des Menschen gelten auch für jedes Individuum. Wie weit sich das Individuum aber dieser Grenze annähern kann, das könnte eben von Mensch zu Mensch verschieden sein. Das hat also überhaupt nichts damit zu tun, dass der eine besser rechnen kann als der andere. Wohl aber damit, dass der eine z. B. mathematische Zusammenhänge erkennen kann, wo der andere überhaupt nichts Mathematisches sieht. Ich könnte mir vorstellen, dass jemand eine tiefe Wahrheit über die Welt erkennt, diese aber anderen nicht mitteilen kann, weil ihm (a) die sprachlichen Mittel fehlen und (b) die anderen ihn sowieso nicht verstehen würden.

    »Das Problem, wie das gehen soll, daß etwas, das definitiv außerhalb des Gegenstandsbereichs der Biologie liegt, nämlich Erkenntnis, biologisch bedingt sein soll außer in dem trivialen Sinn, daß zu den Bedingungen von Erkenntnis unter anderen auch biologische gehören,… «

    Nicht trivial erscheint mir die evolutionäre Entstehung eines Nervensystems, das sich Gedanken machen kann über einen Gegenstandsbereich, den es nur deshalb gibt, weil es selbst existiert.


    PS: Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn wir den Gedankenaustausch hier mal beenden und bei Gelegenheit an anderer Stelle fortsetzen. Ich brauche für das viele Neue, das ich hier erfahren habe, etwas Zeit.

    • Evolutionäres.
      Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn wir den Gedankenaustausch hier mal beenden“

      Ich schreib trotzdem was, weil mir halt was einfällt. Sie können dann ja aufhören.

      „Evolution ist nicht gleich Darwin’scher Mechanismus.

      Wir hatten es ja schon ein paar mal. „Evolution“ – das, was die Biologen heute im allgemeinen darunter verstehen – ist gerade nicht Evolution, denn da ent-wickelt sich nichts. Gemeint ist das Modell, mit dem die liberalen Theoretiker gesellschaftliche Veränderungen beschreiben und das Darwin auf die Biologie übertragen hat. Sie, @Balanus, meinen hier mit „Evolution“ offenbar die Veränderungen insgesamt, die die Evolutionsbiologie untersucht, unabhängig davon, ob sie sich mit „Darwin’scher Mechanismus“ beschreiben läßt oder ob man da andere Theorien braucht. Das ist ein bißchen was anderes, kann man aber auch machen.

      „Nur der Mensch kann Dinge „entwickeln“. Diese Form von „Entwicklung“ gibt es in der übrigen Natur nicht bzw. nur als Zuschreibung. Organismen z. B. wachsen einfach, da findet keine Entwicklung (im Wortsinne) statt.“

      Wenn „der Mensch Dinge entwickelt“, dann in gemeint, daß das nach einem bestimmten Muster geschieht, das er in der Natur findet, aber teleologisch interpretiert. Das Bild gibt klassischerweise die Entfaltung einer Knospe oder eben die Entwicklung eines befruchteten Eies her. Das Ziel steht schon im Ursprung fest. Es ist eine „Idee“ vom seinsollenden Ende, naturalisiert (und damit zumindest der Absicht nach naturwissenschaftlich erklärt) zum „Programm“, das in DNS-Ketten materialisiert ist und die „Entwicklung“ (die Metapher paßt hier wirklich) steuert. Insofern stimmt es schon, was Sie sagen: Nur der Mensch kann Dinge „entwickeln“. Denn in der Natur nehmen wir keine Teleologie an. Und doch „gibt“ es unendlich viel, was als eine „Entwicklung“ gedeutet werden kann (insbesondere eben die Ontogenese), was nach diesem Muster verläuft, auch wenn im Ursprung naturwissenschaftlich betrachtet keine “Idee” vom Ziel stehen kann; während das bei den stammesgeschichtlichen Veränderungen seit Darwin nicht geht (auch wenn es „Orthogenetiker“ gegeben hat, die das behaupteten).

      „Was sind „Anlagen“? Eine bestimmte Struktur der DNA”.

      Anlagen sind Anlagen. Nur bestimmte Anlagen wurden auf materielle Konstellationen (DNS) zurückgeführt. Es gibt auch andere. Manche kommen durch Erziehung zustande: Der Lehrer legt einen „Keim“ im Schüler, der sich Jahre später „entfaltet“. „Anlagen“ ist einfach viel ein allgemeinerer Begriff als DNS-Strukturen.

      „Dabei entstehen nach und nach die höheren kognitiven Fähigkeiten, wie z. B. das Erkenntnisvermögen oder das Vorstellungsvermögen.
      Die in der DNA codierten „Instruktionen“ für diesen ganzen Prozess, den zeitlichen Ablauf des Geschehens, sind im Laufe der Evolution nach und nach entstanden. Andere wissenschaftlich schlüssige Konzepte zur Erklärung des Ganzen sind mir nicht bekannt.“

      Mir sind auch keine anderen Erklärungen bekannt. Aber diese Erklärungen erklären bei weitem nicht alles, was sie nach Ansicht der Naturalisten/Biologisten erklären sollen. Sie können z. B. nicht erklären, warum der erklärende Wissenschaftler selbst nach Wahrheit sucht und vor allem nicht, warum er das soll. Das kann eine Objektwissenschaft einfach nicht. Objektwissenschaft ist nur halbe Wissenschaft. Sie befaßt sich per definitionem nicht mit ihren eigenen Bedingungen, Möglichkeiten und Grenzen. Dazu müßte sie Reflexionswissenschaft werden und dürfte nicht mehr Objektwissenschaft sein.

      „Ganz offensichtlich ist in einem Babygehirn die Fähigkeit zum Rechnen (z. B.) bereits vorhanden, es bedarf nur noch gewisser Lernprozesse …“

      Und eben dies hat die Struktur, die man „Entwicklung“ nennt. – „Fähigkeit“ ist schief (ich schreib’s leider auch dauernd). Vorhanden ist die Potenz, die Fähigkeit hervorzubringen.

      „Wie diese Fähigkeit da hineingekommen ist, welche der vielen Evolutionsmechanismen daran wie stark beteiligt waren, wissen wir zwar nicht, aber dass es auch dabei ‚mit rechten Dingen’ zugegangen ist, davon sind die Naturalisten überzeugt.“

      Davon sind nicht nur Naturalisten überzeugt, sondern heute so gut wie alle (außer natürlich die Mehrheit der Menschen, die an Esoterik und sonstwas glaubt, aber die sind mit „alle“ selbstverständlich nicht gemeint). Nur: Unter „mit rechten Dingen“ hat man sich doch etwas anderes, viel Komplizierteres zu denken, als sich das kleine Biologen-Fritzchen vorstellen kann, das immer noch den Kampf gegen Spökenkiekerei führt.

      „Aber all das ist eben bloß die empirische Seite der Geschichte. Inwieweit sich da geistige Konzepte und Konstrukte wie „Gelten“, „Sollen“, usw., schlüssig einpassen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Und gehört wohl auch nicht zum genuinen Problemfeld der Naturalisten.“

      Doch, genau das ist das genuine Problemfeld des Naturalisten. Sonst wäre er definitionsgemäß kein Naturalist (also Anhänger einer bestimmten Philosophie), sondern Naturwissenschaftler. Andernfalls wäre ich auch Naturalist und alle anderen heutigen Naturalisten-Gegner in der wissenschaftlichen Diskussion auch.

      „Meines Wissens lässt sich die Entstehung altruistischen Verhaltens evolutionstheoretisch mit dem Modell der „inklusiven Fitness“ erklären.“

      Das betrifft aber nicht die ganze „Gesellschaft“ (das hieße hier: die Population), sondern bezieht sich nur auf nahe Verwandte. Darüber hinaus gibt es noch ein paar Mechanismen, die „altruistisches“ Verhalten Nicht-Verwandten gegenüber erklären. Aber das hat alles nichts damit zu tun, daß die Population die Einheit der Selektion wäre und es so etwas wie einen evolutionär entstandenen Trieb zur Erhaltung/Förderung der Population oder gar der Art gäbe. Wenn ein Verhalten einem Individuum einen Selektionsvorteil bringt, das auf Kosten der Populationsgröße geht, dann schrumpft die Population; die „zählt“ einfach nicht. Die Beispiele von Gruppenselektion (Wilson und Sober …) betreffen Spezialfälle.

      „Dass ein solcherart funktionierendes und zudem vernunftfähiges Gehirn auch zu bestimmten ethischen Forderungen kommen kann, die über die eigene Kleingruppe hinausreichen, halte ich für naheliegend.“

      Sie übersehen, daß die Vernunft, die ethische Forderungen stellt, etwas ist, das im Gegenstandbereich einer Naturwissenschaft nicht vorkommen kann. Selbst wenn es nie „altruistisches“ Verhalten in der Kleingruppe gegeben hätte, wäre es doch ethisch zu fordern. Selbst wenn alle Menschen ohne Ausnahme von sadistischen Trieben beherrscht wären, wäre doch ethisch zu fordern, daß sie diesen nicht nachgeben sollen, oder daß sie etwas dafür tun sollen, daß sie verschwinden. Sie vermischen hier zwei Dinge, die klar getrennt werden müssen. Natürlich spielen solche biologischen Neigungen für die Ethik eine Rolle: Wer solche Triebe nicht hat, steht nicht vor der Forderung, sie nicht auszuleben, er tut es sowieso nicht. Aber für die Ethik selbst, für die Frage, was wir sollen, ist es vollkommen gleichgültig, wozu uns unsere Biologie oder auch kulturelle Prägungen treiben.

      • Das Gute im Menschen.
        Ludwig Trepl, @ Balanus.

        “Das Totschlagen wird aber von der Ethik nicht gefordert—warum wohl?“

        Die Ethik ist eine Sache der Vernunft. Sie verallgemeinert: Beliebige Maximen, die sich einer macht, werden auf ihre Gesetzestauglichkeit überprüft, also auf ihre Tauglichkeit für schlechthin alle; das verlangt die Vernunft, nicht irgendein Trieb. Eine Maxime, die Totschlagen fordert, besteht diese Verallgemeinerungsprüfung nicht. Sie war als subjektive Maxime aber möglich und real bei den meisten Männern verbreitet. Außer (mitunter) den 20 Leuten der eigenen Horde durfte und sollte man über lange Zeit alle Menschen totschlagen.

        „Es fällt in der Regel leichter, solche ethischen Forderungen zu akzeptieren, die das Soziale in unserem Wesen treffen.“

        Wenn die Forderungen ethisch sein sollen, richten sie sich immer irgendwie auf das Soziale. Auch die eigene Vollkommenheit soll man nicht deshalb fördern, weil’s einem dann besonders gut geht, sondern weil man damit besser Gutes für andere und alle tun kann. Es hat nicht das Geringste mit einem sozialen Trieb zu tun, daß die Ethik diese Forderungen erhebt (siehe Hobbes: ein friedliches und gedeihliches soziales Leben ist auch ganz ohne positive Gefühle anderen gegenüber möglich, auch ganz ohne Ethik). Auch daß wir sie „akzeptieren“, d. h. für richtig halten, hat nichts damit zu tun. Selbst wer gar keine Regungen des Mitleids kennt, kann trotzdem verstehen, daß man in Not geratenen Menschen helfen soll. Nur die Ausführung der Tat fällt leichter, wenn ein Trieb in die gleiche Richtung treibt.

        Sie stellen die Sache völlig auf den Kopf. Sie wollen darauf hinaus, daß es die ethischen Forderungen gibt, weil ihnen die Natur sozusagen vorgearbeitet hat: Die Menschen treibe es von Natur aus zu friedlichem Zusammenleben, darum stellen sie entweder entsprechende Forderungen auf oder, falls diese doch unabhängig davon enstanden sein sollten, so sehen sie sie doch leichter ein. Das ist grundfalsch. Die Ethik ist allein Sache der Vernunft. Gänzlich unabhängig davon, ob es diese oder jene biologischen Triebe (oder auch kulturell bedingte Neigungen, auf diesen Unterschied kommt es hier nicht an) gibt, fordert die Ethik etwas aus Gründen der Logik.

        Die biologisch bedingten Triebe dürften eher ziemlich gleichmäßig in der Menschheit verteilt sein, aber die kulturellen Neigungen sind extrem unterschiedlich. Es gibt Kriegergesellschaften, da kennen die Männer keine größere Lust, als andere zu töten, und es gibt Gesellschaften, in denen das Töten selbst von Tieren allen ein Graus ist (alles kulturell bedingt, ohne jeden biologischen Grund). Für die Forderungen, die die Ethik stellt, ist das aber völlig gleichgültig. Es hat eine gewisse Plausibilität, daß es in jenen Kriegergesellschaften schwerer fällt, der ethischen Forderung „du sollst nicht töten“ zu folgen, aber das ist etwas ganz anderes als daß es diese Forderung als Forderung der Vernunft gibt, und das mit dem Schwererfallen ist auch eine gewagte These. Kriegergesellschaften können sich über Nacht (durch Unterwerfung oder Missionierung) in friedfertige verwandeln, das ist schon -zig mal vorgekommen.

        „Zum Beispiel fällt es leichter, Fremde totzuschlagen, wenn es Wohle des eigenen Volkes dient.“

        Das mit dem Wohl der eigenen Gruppe, transformiert in die These, aggressive Triebe richten sich nach außen, nach innen dagegen die fürsorglichen (und das sei irgendwie biologisch bedingt), wird von den Biologisten wieder und wieder vorgebracht. Sie scheinen zu glauben, etwas ganz Selbstverständliches auszusprechen, das sie nicht weiter begründen müssen.

        E s ist ganz offensichtlich falsch. Aber das ist für einen naturwissenschaftlich Ausgebildeten wohl nicht zu erkennen. Ich darf daran erinnern, daß in sehr vielen, vielleicht den meisten Gesellschaften, die es bisher auf der Welt gab, das Leben für die Kinder eine von den Mitgliedern der eigenen Gruppe erzeugte Hölle war (für den normalen Alltag der Kinder hätte man heute sofort das Wort „Folter“ bereit), und daß das für die Frauen vorsichtig gesagt sehr oft auch galt, und bei einer gewissen sozialen Differenzierung auch für einen Großteil der Männer. Und muß man daran erinnern, daß heute die meisten Morde und sonstigen Gewalttaten in den Familien stattfinden? Aber für den Teil der Realität, den sie nicht in ihren Begriffen beschreiben können und auf den die Bilder, die sie für ihren Gegenstandsbereich haben und die die Erklärungsmuster abgeben (das Tier, das in eine fremde Gruppe gerät und wegen seines Geruchs weggebissen wird), haben Naturwissenschaftler keinen Blick.

    • Erkenntnisgrenzen
      Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Ich schrieb, ich würde nur meine eigenen Erkenntnisgrenzen kennen. Das war wohl falsch. Meine Grenzen kenne ich nicht wirklich, ich weiß nur, dass ich welche habe und dass mir bestimmte Erkenntnisse, die andere offenbar haben können, sehr wahrscheinlich prinzipiell verschlossen sind.“

      Das hat aber garantiert nur ganz, ganz am Rande mit Ihrer Biologie zu tun, die von derjenigen anderer verschieden ist. Damit hat vielleicht zu tun, daß Sie nicht in der Lage sind und nie in der Lage sein werden, anders als manche andere im Kopf auszurechnen, was 562 x 23 ist. Aber das ist nicht das, was mit „Erkenntnisgrenzen“ gemeint sein kann. – Die Erkenntnisgrenzen, die ich bei Ihnen bemerke, kommen von Ihrer Sozialisation als Naturwissenschaftler her; man bemerkt sie leicht bei den meisten Naturwissenschaftlern. Hätten Sie etwas anderes studiert, hätten Sie diese Erkenntnisgrenzen nicht, Sie würden wahrscheinlich den Kopf darüber schütteln.

      Als Naturwissenschaftler lernt man, einen bestimmten Gegenstandsbereich mit einem bestimmten, eng begrenzten Begriffsvorrat zu beschreiben und mit bestimmten Methoden zu untersuchen. Damit beschreibt und untersucht man dann – wenn man es denn schon macht – auch das, was außerhalb des eigenen Gegenstandbereichs liegt. Man sieht damit aber nur ganz wenig von dem, was es dort zu sehen gibt, und man sieht fast alles falsch. Man klaubt sich z. B. die wenigen Fälle heraus, in denen etwas im Verhalten der Menschen überwiegend rein biologisch und nicht kulturell bedingt ist (ich erinnere an Thomas Waschke: das, was wegen seiner Seltenheit in Science steht), und sieht die um Größenordnungen häufigeren Fälle, in denen das nicht so ist, einfach nicht. Oder man denkt mit Begriffen, die man halt kennt, z. B. „DNS“ oder „Gehirn“, über Dinge (z. B. „Denken“) nach, bei denen man vollkommen andere Begriffe braucht, wenn man über sie etwas erkennen will, die aber in der eigenen Ausbildung nicht vorkamen und zudem von einer Beschaffenheit sind, daß sie sich von dem her, was man kennt, nicht erschließen, wie „Subjekt“, „Sollen“, „Geltung“. Man kommt, weil das eben im eigenen erlernten Begriffsuniversum vorkommen kann und das andere nicht, auf so überaus kuriose Formulierungen wie „das Gehirn denkt“ statt „ich denke“ oder „der Mensch denkt“ oder „das Subjekt denkt“. Es ist ähnlich wie in anderen Parallelwelten. In der der Ökonomen arbeitet ja bekanntlich das Geld. Aber wenn der Ökonom aufwacht und für kurze Zeit ein normaler Mensch wird, merkt er, was er da für einen Blödsinn geredet hat.

      „…wo der andere überhaupt nichts Mathematisches sieht. Ich könnte mir vorstellen, dass jemand eine tiefe Wahrheit über die Welt erkennt, diese aber anderen nicht mitteilen kann, weil ihm (a) die sprachlichen Mittel fehlen und (b) die anderen ihn sowieso nicht verstehen würden.“

      Ja, das scheint es zu geben; man nennt es z. B. „Erleuchtung“. Ich glaube, Bush jr. ist so etwas passiert, danach war er fromm. Aber damit, daß man etwas Mathematisches sieht und der andere das grundsätzlich nicht sehen kann, hat es nichts zu tun. Mathematik kann jeder lernen, der eine schneller, der andere langsamer, der dritte nur deshalb überhaupt nicht, weil sein Leben zu kurz ist. Die nicht mitteilbaren, rein sobjektiven Erkenntnisse gehören nicht in die Gegend, in der es „mit rechten Dingen zugeht“. „Mit rechten Dingen“ bezieht sich genau darauf: Auf die Apriorität, die allen gemeinsam ist.

      „Nicht trivial erscheint mir die evolutionäre Entstehung eines Nervensystems, das sich Gedanken machen kann über einen Gegenstandsbereich, den es nur deshalb gibt, weil es selbst existiert.“

      Nervensysteme machen sich keine Gedanken. Wer ein Nervensystem hoher Komplexität hat, kann sich diesem als einem Mittel Gedanken machen, das ist aber etwas ganz anderes.

      Warum, nebenbei, nicht so: „Nicht trivial erscheint mir die Entstehung von aus Atomen bestehenden Dingen, die sich Gedanken machen können über einen Gegenstandsbereich, den es nur deshalb gibt, weil sie, diese Atom-Dinge, selbst existieren“. – Das „nur deshalb“ ist übrigens in beiden Fällen falsch. Es müssen noch andere Bedingungen erfüllt sein, damit es den Gegenstandsbereich, um den sich da die Gedanken drehen, geben kann (und damit es überhaupt Gedanken geben kann), als nur Dinge aus Atomen oder Nervensysteme. Ohne das, was man „Kultur“ oder was man „Kommunikation“ nennt, könnte in keinem Nervensystem ein Gedanke entstehen.
      9

  5. @Dr. Webbaer

    Ansonsten ist die Mathematik die Beschäftigung mit außerempirischen Entitäten nicht dieser Welt (sondern der Welt des Bewusstsein-Habenden).
    Es müsste hier in die Weltentheorie gegangen werden, der Schreiber dieser Zeilen ahnt, dass hier kein Bedarf besteht.

    Ich wollte doch von Ihnen nur wissen, ob man über den Primzahlsatz, der Teil der Mathematik und damit – wie sie jetzt bestätigt haben – Außerempirisches zum Gegenstand hat, „vernünftigerweise keine direkte Aussage“ treffen soll. Warum lassen Sie sich eigentlich nur so zögerlich auf Ihre eigenen Aussagen ein? Oder sollen die gar nicht sooo-o ernst genommen werden?

    Einen Bedarf an einer Weltentheorie kann ich auf dieser Seite in der Tat weniger erkennen.

    @Ludwig Trepl: Die Rechenaufgaben, die vor dem Kommentieren gelöst werden müssen, sind zu einfach. Sie könnten das Niveau der Kommentare schlagartig erhöhen, indem Sie Aufgaben stellen, welche die Kenntnis der höheren Mathematik voraussetzen.

    • @Ludwig Trepl: Die Rechenaufgaben, die vor dem Kommentieren gelöst werden müssen, sind zu einfach. Sie könnten das Niveau der Kommentare schlagartig erhöhen, indem Sie Aufgaben stellen, welche die Kenntnis der höheren Mathematik voraussetzen.

      Vorsicht! – Schon jetzt sind ganze Milieus durch das CAPTCHA ausgeschlossen.

    • “Die Rechenaufgaben, die vor dem Kommentieren gelöst werden müssen, sind zu einfach.”

      Erstens: Ich kann das nicht ändern. Zweitens: Wären sie auch nur um eine Kleinigkeit schwieriger, könnte ich sie nicht mehr im Kopf lösen, und einen Taschenrechner zu nehmen wäre doch ziemlich umständlich. – Was mich ärgert, ist etwas anderes: Da kommen Wörter vor wie “zwanzig vier”, die die deutsche Sprache nicht kennt. Aber bisher habe den Sinn immer erraten.

      • Da kommen Wörter vor wie “zwanzig vier”, die die deutsche Sprache nicht kennt.

        Da hat wohl jemand auf die Schnelle dem CAPTCHA-Generator Doitsch beigebracht. – Nichtsdestotrotz ist die jetzige Lösung wesentlich besser als die vorherige, bei der es schlecht visualisierte Buchstaben und Zahlen zu raten gab.

        BTW, woran merkt man, dass die Altersdemenz langsam kommt? A: Wenn die CAPTCHAs nicht mehr gelöst werden können.

        MFG
        Dr. W

          • Jaja, Seehofer, der ‘seit der Landesbank auch nicht mehr gut lesen kann’, hat halt den politischen Fehler begangen Ironie zu verwenden.
            Danke für die Nachricht.

  6. Evolution der Erkenntnisfähigkeit
    @Ludwig Trepl:

    »In der Tat: Sie ist auf dem Niveau von Adam und Eva (nach dem Apfelessen). Ich war mir sicher, daß Sie – Thomas Waschke gegenüber – dem schon mehrfach zugestimmt haben, aber da habe ich Sie wohl falsch verstanden. «

    Nein, da haben Sie mich schon richtig verstanden. Wenn ich mich recht erinnere, ging es dort um die letzten 10.000 Jahre oder so. Adam und Evas stehen hier aber für die fiktiven „allerersten“ Menschen. Und selbst die wurden ja nicht wirklich von Tieren zur Welt gebracht. Wir haben also eine endlos lange Zeit, viel länger als die unserer sogenannten Hochkulturen, in der sich der gesamte kognitive Apparat mit seiner Vernunft- und Erkenntnisfähigkeit ganz langsam entwickelt haben muss (im evolutionären Maßstab allerdings rasend schnell). Der Beginn der menschlichen Kultur wird ja so bei vor 50.000 Jahren gesehen, wenn ich mich nicht irre.

    Es spricht einiges dafür, dass sich in den letzten 10000 Jahren nicht allzu viel in der Großhirnrinde getan hat, aber wir können es halt nicht wissen. Wenn also diesbezüglich in den letzten Jahrtausenden nicht viel passiert ist, dann bedeutet das, dass sich am Spektrum dessen, was wir überhaupt erkennen können, seit der Steinzeit nichts geändert hat. Und auch in Zukunft nichts ändern wird, denn evolutionäre Änderungen, so die Lehrmeinung in gewissen Kreisen, sind wegen eines diesbezüglichen fehlenden Selektionsdruckes auch nicht zu erwarten (dass es in dieser Richtungen keinen Selektionsdruck mehr gibt, dem stimme ich übrigens zu, was aber nicht heißen muss, dass die faktische Variabilität des Erkenntnisvermögens evolutionsbiologisch ganz ohne Folgen bleiben wird).

    Es wird also sehr wahrscheinlich keine echte (d. h. evolutionäre) Weiter-Höher-Ent-Wicklung hinsichtlich unseres Erkenntnisvermögens geben, sondern bloß noch eine Zunahme an Erkanntem und/oder Wissen.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus.

      Adam und Eva stehen hier aber für die fiktiven „allerersten“ Menschen.

      Dann hab’ aber ich recht. Sie sind die allerersten Menschen nach Ende der Tier-Mensch-Übergangszeit, sie sind nicht die letzten Affen in ihrer Linie. Die allerersten Menschen waren aber eben Menschen, hatten das allgemein-menschliche Erkenntnisvermögen.

      „die letzten 10.000 Jahre oder so“ ist falsch. Vor 10.000 Jahren etwa entstand die Landwirtschaft und entstanden die ersten Städte (Jericho). Es war ein eurozentrischer Mythos des 19. Jahrhunderts, daß die Menschen vor-städtischer und vor-bäuerlicher Gesellschaften, die man „Naturmenschen“ nannte, noch keine richtigen Menschen sind, daß sie etwa die Hirn-Voraussetzungen für eine Sprache des Niveaus der europäischen Sprachen (man meinte, die hätten ein höheres Niveau) nicht besäßen. Deshalb sprachen in den Trivial-Romanen die „Neger“ auch nach Jahrzehnten des Aufenthalts unter Zivilisierten so: „Pongo starker Krieger, Pongo Massa retten“. Die Ethnologie ist inzwischen über diese Märchen hinaus. Die Menschen solcher Gesellschaften sind waren aller Wahrscheinlichkeit nach schon einige Jahrzehntausende vor den ersten Städten den biologischen Möglichkeiten nach Menschen wie wir heute in zivilisierten Gesellschaften.

      „… in den letzten 10000 Jahren nicht allzu viel in der Großhirnrinde getan hat, aber wir können es halt nicht wissen“

      Ob sich etwas sich in der Großhirnrinde getan hat, mögen wir wissen können oder nicht, aber daß sich hinsichtlich des Erkenntnisvermögens nichts getan hat, das können schon wissen. Es gibt ja Gesellschaften, die auf dem Stand sind, den andere vor 10.000 Jahren und lange vorher hatten. – Was ist denn das für eine abenteuerliche Theorie, die meint, eine Veränderung in der Großhirnrinde müsse eine Veränderung im Erkenntnisvermögen zur Folge haben? Sie haben mit Sicherheit eine in manchem von der meinen abweichende Großhirnrinde, aber haben wir deshalb verschiedene Erkenntnisvermögen? Vielleicht ändert sich die Großhirnrinde aller Menschen irgendwann so, daß sie alle aus dem Stand 67 x 329 ausrechen können, aber mit dem Erkenntnisvermögen muß das überhaupt nichts zu tun haben.

      „die faktische Variabilität des Erkenntnisvermögens“.

      Wie kommen Sie denn darauf, daß es eine solche gibt? Sicher gibt es verschiedene Intelligenz, und sicher hat daran auch die Biologie ihren Anteil (wenn er auch gegenüber dem Kulturellen ganz sicher nicht ins Gewicht fällt). Aber Intelligenz ist nicht Erkenntnisvermögen. Unter dessen Veränderung habe ich (und ich dachte auch Sie) so etwas verstanden wie die Verschiebung grundsätzlicher Grenzen; z. B. daß es vor –zig Jahren bei Noch-Affen noch nicht dazu reichte, eine Sprache zu erlernen oder bis 14 zu zählen und Lernen da nichts geholfen hätte, und einige Zeit später war das nicht mehr so.

      „Es wird also sehr wahrscheinlich keine echte (d. h. evolutionäre) Weiter-Höher-Ent-Wicklung hinsichtlich unseres Erkenntnisvermögens geben, sondern bloß noch eine Zunahme an Erkanntem und/oder Wissen“

      Ja, wie schon seit Zehntausenden von Jahren. – Woher nehmen Sie denn den Glauben, daß es überhaupt eine evolutionäre Höherentwicklung geben könnte? Erkenntnisvermögen könnte ja Erkenntnisvermögen sein, und ein höheres ist das, was man das göttliche nannte, tertium non datur. Nur als (ganz schiefe) Analogie für den Biologen: Eine evolutionäre Höherentwicklung des Höhenwachstums von Sequoiadendron wird es allenfalls in minimalem Ausmaß geben, und Blauwale erreichen nie die Größe eines Tankers, da kann die Evolution machen, was sie will.

    • Erkenntnisse / @Ludwig Trepl

      »Die allerersten Menschen waren aber eben Menschen, hatten das allgemein-menschliche Erkenntnisvermögen.«

      Und auf dem Weg dorthin musste sich das Erkenntnisvermögen (im Verbund mit allen anderen kognitiven Funktionen) evolutionär „entwickelt“ haben, sonst hätte es den ersten Menschen nicht zur Verfügung gestanden. Das ist mein Punkt, dieser Zusammenhang zwischen Evolution und Erkenntnisvermögen.

      Nun mag ja sein, dass es seit einer oder anderthalb Millionen Jahren im Menschenhirn keine strukturellen Veränderungen mehr gegeben hat, die für die kognitiven Funktionen inklusive das Erkenntnisvermögen wichtig gewesen wären. Aber bis zu diesem Zeitpunkt hat sich das Erkenntnisvermögen qualitativ mit der Biologie unserer Ahnen verändert. Und wenn das in der Vergangenheit so war, dann kann das für die Zukunft nicht prinzipiell ausgeschlossen werden.

      »Was ist denn das für eine abenteuerliche Theorie, die meint, eine Veränderung in der Großhirnrinde müsse eine Veränderung im Erkenntnisvermögen zur Folge haben?«

      Ist es denn nicht so, dass die Großhirnrinde wesentlich beteiligt ist, wenn Erkenntnis stattfindet?

      »Sie haben mit Sicherheit eine in manchem von der meinen abweichende Großhirnrinde, aber haben wir deshalb verschiedene Erkenntnisvermögen?«

      Das erscheint mir keineswegs abwegig. Aber es kommt wohl darauf an, was genau man unter Erkenntnisvermögen versteht. Ich kenne ja nur meine eigenen Erkenntnisgrenzen. Warum sollten Sie nicht Dinge oder Zusammenhänge erkennen können, die mir prinzipiell verschlossen sind? Bestimmte Erkenntnisse Eulers z. B. scheinen mir weit außerhalb meines Vermögens liegen.

      Es gibt doch immer wieder Menschen, die behaupten, etwas Neues erkannt zu haben. Wenn ich dieses Neue nun überhaupt nicht nachvollziehen kann, dann könnte das doch auch daran liegen, dass mein Vermögen, meine Fähigkeit dieses Neue zu erkennen, ungenügend ausgebildet ist.

      » …. „die faktische Variabilität des Erkenntnisvermögens“.

      Wie kommen Sie denn darauf, daß es eine solche gibt?«

      Mir erscheint das aus dem, was ich vorstehend geschrieben habe, naheliegend. Die einen erkennen ohne jede Schwierigkeiten bestimmte logische Zusammenhänge, andere können sich anstrengen, so viel wie sie wollen, es gelingt ihnen einfach nicht. Ich sehe da schon einen Zusammenhang mit der Intelligenz, überhaupt scheinen mir sämtliche höheren kognitiven Fähigkeiten eng miteinander verbunden zu sein. Für das Erkenntnisvermögen sehe ich echte Grenzen. Intelligenz kann mit einem gekrümmten Raum umgehen, oder mit Quantenphänomenen. Wirklich „erkennen“, also in etwa so, wie wir den Zusammenhang zwischen Blitz und Donner erkennen können, können wir in diesem Bereich wohl nichts (zumindest ich nicht, aber wer weiß, irgendwer kann das vielleicht).

      »Woher nehmen Sie denn den Glauben, daß es [beim Erkenntnisvermögen] überhaupt eine evolutionäre Höherentwicklung geben könnte? «

      Theoretisch erscheint mir das keineswegs ausgeschlossen, schließlich gab es in grauer Vorzeit ja schon mal etwas, was man, aus heutiger Sicht, eine Höherentwicklung nennen könnte. Aber damals gab es vermutlich irgendeinen Selektionsdruck, den es heute so nicht mehr gibt, zumindest nicht in Richtung „Höherentwicklung“. Und dann gibt es ja auch noch die Beschränkungen durch unseren sensorischen Apparat.

      Mir ist geht es vor allem darum: Wenn sich die aktuellen, vor ewigen Zeiten entstandenen absoluten Erkenntnisgrenzen verschieben sollen, dann geht das m. E. nur durch eine Veränderung im biologischen Substrat. Oder anders: Unsere (jeweiligen) absoluten Erkenntnisgrenzen werden durch unsere (jeweilige) Hirnstruktur definiert.

      • von Ludwig Trepl, @ Balanus.

        „Und auf dem Weg dorthin musste sich das Erkenntnisvermögen (im Verbund mit allen anderen kognitiven Funktionen) evolutionär „entwickelt“ haben, sonst hätte es den ersten Menschen nicht zur Verfügung gestanden.“

        Muß nicht, könnte. Ich vermute das auch, zumindest in vielerlei Hinsicht, aber – und das ist der Sinn meines obigen Artikels – es könnte auch anders gewesen sein und in mancher Hinsicht muß es anders gewesen sein. Ein paar Anmerkungen:

        Sie meinen mit „evolutionär“ offenbar nicht evolutionär (d. h. entwickelt), sondern den Darwin’schen Mechanismus. Wenn es sich nämlich ent-wickelt hätte, müßte es als „Anlage“ vorher schon irgendwie da gewesen sein. Genau das wäre aber nicht im Sinne der Darwin’schen Theorie.

        In dem Artikel habe ich dagegen einen Prozeß für möglich gehalten, der einer Ent-Wicklung ähnlich ist. Die Darwin’sche „Evolution“ ist damit nicht obsolet, aber ihre Rolle ist nicht so groß: Sie „trifft“ nur ein „System“, das nur als Ganzes möglich ist, das aber in dem Moment, in dem es „getroffen“ ist und nur ein winziger Teil dessen, was im System steckt, sozusagen als aktuelle Fähigkeit vorhanden ist (und erhalten bleibt, weil es selektiv vorteilhat ist oder mit selektiv Vorteilhaftem verbunden), als Anlage schon in seiner Gesamtheit vorhanden ist und nur noch (kulturell) „ausgewickelt“ werden muß. Es wird nicht das ganze System im Zuge von Mutations- und Selektionsereignissen „erzeugt“.

        Eines der Beispiele: Wer ein bißchen rechnen kann, kann der „Anlage“ nach Rechnen überhaupt und muß diese Fähigkeit nur noch ent-wickeln. Er muß Rechnen lernen, es bedarf keiner weiteren biologischen (Genom-) Veränderungen, um von der Fähigkeit des Multiplizierens zur Fähigkeit des Dividierens nach Darwin’schen Prinzipien „aufzusteigen“.

        Noch ein anderes Beispiel: Es gibt, hab ich mal gelesen, eine Theorie, daß die Sprache mit einem Schlag entstanden ist, bei allmählicher Entstehung hätten die jeweils vorhandenen Stücke sozusagen nichts bringen können. Ich habe keine Ahnung, ob das eine wichtige oder eine nicht ernstgenommene Theorie ist. Aber als Denkmodell kann man das schon nehmen.

        Im Übrigen scheint es mir nicht unvereinbar, bezüglich des empirischen Geschehens eine allmähliche Veränderung anzunehmen und bezüglich anderer Dimensionen – solcher, die mit „Gelten“ und „Sollen“ zu tun haben –, dennoch einen qualitativen Sprung anzunehmen, der biologisch nicht zu überwinden ist. Im Leben nehmen wir das ja auch ohne weiteres an: Ein Mensch „reift“ ganz allmählich, nie beobachten wir etwas anderes. Aber „Zurechnungsfähigkeit“ z. B. ist da oder nicht. Da ist eine absolute Grenze, der zurechnungsfähige Mensch gehört einer ganz anderen Welt an als der nicht-zurechnungsfähige, er hat in bestimmter Hinsicht die Natur hinter sich gelassen. Aber empirisch ist es nicht nur unmöglich, einen genauen Zeitpunkt festzustellen, sondern sich überhaupt etwas anderes vorzustellen als einen allmählichen Prozeß. Im Verlaufe dieses allmählichen Prozesses aber geschieht etwas auf einer aden Ebene – zu einem grundsätzlich nicht genau feststellbaren Zeitpunkt –, das nicht als ein almählicher Übergang möglich ist.

        Man darf als sicher annehmen, daß die mit solchen Dingen verbundenen logischen Fragen schon lang und breit untersucht worden sind. Ich kenne das nur nicht. Darum ist es auch unwahrscheinlich, daß unsere Diskussion zu einem haltbaren Ergebnis führt; bestimmte ist das schon widerlegt, was mir dazu einfällt, oder kalter Kaffee. Ich versuche nur, mich ein wenig zu orientieren.

      • Ludwig Trepl, @ Balanus.
        „Aber es kommt wohl darauf an, was genau man unter Erkenntnisvermögen versteht. Ich kenne ja nur meine eigenen Erkenntnisgrenzen.“

        Die eigenen habe ich aber nicht gemeint, und ich dachte, Sie (an anderen Stellen dieser Kommentare) auch nicht. Hier sprechen Sie nur individuelle Unterschiede an. Die können sicher biologische Ursachen haben, aber das weiß man halt ganz selten. Die ungleich wichtigeren kulturellen kennen wir eher. Wenn Sie sagen „andere können sich anstrengen, so viel wie sie wollen, es gelingt ihnen einfach nicht“, dann ist der typische Fall dieser: Sie legen einem Handwerker oder einem Bauern oder einem Angehörigen einer Bauernkultur eine Aufgabe vor, wie sie für heutige Abiturprüfungen typisch ist – der kann sich sich anstrengen, soviel er will. Legt man einem typischen Geisteswissenschaftler eine nicht ganz anspruchslose naturwissenschaftliche Aufgabe vor – der kann sich sich anstrengen, soviel er will. Aber er kann lernen, sie zu lösen. Legt man einem typischen Naturwissenschaftler eine nicht ganz anspruchslose geisteswissenschaftliche oder philosophische Aufgabe vor – der kann sich sich anstrengen, soviel er will, typischerweise hilft da auch langes Lernen nicht mehr; da hat die Kuhn’sche Paradigmatisierung zugeschlagen; usw. Fälle, in denen die Ursachen biologisch sind, gibt es sicher, aber die fallen überhaupt nicht ins Gewicht.

        Mit „Erkenntnisgrenzen“, dachte ich, meinen wir beide etwas, was die Menschheit insgesamt betrifft, Grenzen, über die der Mensch schlechthin nicht kommt, egal, wie intelligent er sein mag. Und wir haben dabei etwa so etwas im Kopf: In der Tier-Mensch-Übergangszeit gab es Wesen, die schon irgendwie denken konnten, aber nicht so wie wir. Ihnen war es z. B. grundsätzlich, von Natur aus, verwehrt war, weiter als bis 20 zu zählen oder zu multiplizieren. Wenn Sie schreiben „Wenn sich die aktuellen, vor ewigen Zeiten entstandenen absoluten Erkenntnisgrenzen verschieben sollen, dann geht das m. E. nur durch eine Veränderung im biologischen Substrat,“ dann kann sich das doch nur auf so etwas beziehen, nicht darauf, daß Fritz an Aufgaben scheitert, die Franz leicht löst.

        Das Problem, wie das gehen soll, daß etwas, das definitiv außerhalb des Gegenstandsbereichs der Biologie liegt, nämlich Erkenntnis, biologisch bedingt sein soll außer in dem trivialen Sinn, daß zu den Bedingungen von Erkenntnis unter anderen auch biologische gehören, was ja von niemandem bestritten wird, will ich hier nicht diskutieren.

  7. Bilogische “Evolution” und Evolution der Erkenntnisfähigkeit.
    Ludwig Trepl, @ Balanus.

    „’Das, was man zur Erkenntnis braucht, die Vernunft, hat biologisch auch der bereits vollständig in sich, der, wie man so sagt, gerade mal bis drei zählen kann. Es muß nur noch „ausgewickelt“ werden, und das ist eine Sache der Kultur.’ [Zitat von mir] Mit anderen Worten, unsere Erkenntnisfähigkeit bewegt sich auf dem Niveau von Adam und Eva, und es besteht keine Aussicht auf Verbesserung. Da jedem Menschen nur rund 80 Jahre zum „Auswickeln“ zur Verfügung stehen, und da man die Erkenntnisse anderer sich nicht leicht zu eigen machen kann, wird verständlich, dass es seit Adam und Eva kaum einen Erkenntnisfortschritt gegeben hat.“

    In der Tat: Sie ist auf dem Niveau von Adam und Eva (nach dem Apfelessen). Ich war mir sicher, daß Sie – Thomas Waschke gegenüber – dem schon mehrfach zugestimmt haben, aber da habe ich Sie wohl falsch verstanden. Wenn Adam als Säugling aus seinem steinzeitlichen Stamm herausgeholt wird und in eine bildungsbürgerliche Familie kommt, wird er ein ganz normaler Bildungsbürger. Und wenn man ein biologisches Kind einer Bildungsbürgerfamilie aus dieser herausholt und in einer Steinzeitgesellschaft aufzieht, wird das ein ganz normaler Steinzeitmensch. Für beides gibt es viele, und wenn man „Steinzeit“ nicht so wörtlich nimmt, ungeheuer viele Beispiele. Daß es seit Adam und Eva doch einen gewissen Erkenntnisfortschritt gegeben hat, liegt daran, daß man beim Lernen nicht immer wieder bei Adam und Eva anfängt. Die Erkenntnisse stecken zum immer kleineren Teil in einzelnen Köpfen, vielmehr z. B. in Bibliotheken. Ein Säugling aber ist heute nicht klüger als ein Steinzeit-Säugling.

    „’Unsere Erkenntnisfähigkeiten ändern sich qualitativ mit unserer Biologie, …’ Ja, das ist definitiv so, Sie brauchen sich nur mal die Zeit des Übergangs vom Tier zum Menschen vor Augen zu halten, dann wird das sofort einsichtig.“

    Nein, das ist definitiv nicht so. Seit die Menschen Menschen sind, seit die Zeit des Übergangs abgeschlossen ist, ändert sich die Erkenntnisfähigkeit nicht mehr. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf. Die Erkenntnisfähigkeit hat sich geändert beim Übergang, oder besser: Sie entstand damals. Tiere „erkennen“ nicht im eigentlichen Sinne des Wortes.

    „In unserem Universum sind nun mal 2 + 2 = 4, da kann eine naturgesetzlich ablaufende Evolution schlicht kein anderes Ergebnis bringen.“

    Und auch wenn das so wäre: 17 x 451 wäre dann auch deshalb 7667, weil das in unserem Universum nun mal so ist. Aber wie macht es das Universum, diesen Gedanken in einen Kopf zu pflanzen? Kein Mensch hat in der Zeit der Menschwerdung jemals dieses Wissen gebraucht, der Zufall der Mutation kann es ohne den Selektionsmechanismus nicht geschafft haben. Wenn „die Evolution“ Gehirne erzeugt hätte, die bei 17 x 451 regelmäßig als Ergebnis 7698 herausbekommen hätten, hätten die keinen Nachteil gehabt. Warum ist dennoch 7667 richtig und kommt bei irrtumsfreiem Rechnen heraus? Biologisch ist das nicht zu erklären.

    Es dürfte sich etwa so erklären lassen (schief, weil ich so lange wie möglich naturalistisch bleiben will), daß das System des Rechnens nun einmal eine bestimmte Beschaffenheit hat. Die Welt erscheint uns so, daß das richtige Rechnen auf sie paßt, weil wir sie mit unseren Anschauungs- und Denkformen nun mal so konstituieren, daß das richtige Rechnen auf sie paßt. Ob die Welt an sich auch so beschaffen ist, ist (das haben Sie ja schon mehrmals eingeräumt) eine sinnlose Frage. Sie ist für uns so, wie unsere Anschauungs- und Denkformen (wozu „Rechnen“ gehört) sie erscheinen lassen. Auf dieser Ebene – angedeutet mit „Anschauungs- und Denkformen“ – liegt die Realität des „Systems des Rechnens“ und auch des Verstandes und der Vernunft. Sie liegt nicht auf der Ebene, die die Naturwissenschaft untersuchen kann. Die untersucht die Welt, wie sie uns eben aufgrund der Realität dieser Systeme erscheint.

    Alles, was wir biologisch sagen können, ist, daß die Evolution diese Fähigkeitssysteme an irgendeinem Zipfel „getroffen“ haben muß. Irgend etwas von diesen Systemen, ein winziger Teil (sagen wir mal „Rechnen bis 10“, oder „wenn der Höhlenbär in seiner Höhle schläft, kann er nicht gleichzeitig vor meiner Höhle stehen“ oder „wenn es möglich ist, daß es morgen regnet, dann ist das etwas anderes als daß es notwendigerweise morgen regnet“), muß von den Menschen (irgendwie auch genetisch bedingt) „erfaßt“ worden sein, und das blieb erhalten, weil es einen seletiven Vorteil brachte. Damit hatten die Menschen aber das gesamte System, einschließlich dessen, was nie irgend einen Vorteil brachte und bringen wird, der Potenz nach mit erworben. Es mußte nur noch „ausgewickelt“ werden, und das geschah durch Kultur.

    Gewiß kann es sein, daß man mit einem extrem kleinen Teil des ganzen Fähigkeitssystems nur einen ganz kleinen Vorteil hatte, der verbessert wurde durch biologisch bedingte Hinzufügung weiterer Teile – dieses Modell kennt man ja aus der Evolutionsbiologie; das erste zum Wasserleben übergegangene Landraubtier schwamm noch nicht so gut wie eine Robbe –, und das mag eine gewisse Zeit gedauert haben (real war es, in evolutionärem Maßstab, eine sehr kurze). Aber das ändert nichts am Prinzip: Irgendwann war das „Fähigkeitssystem“ da. Daß sich daran biologisch noch etwas ändert, setzt voraus, daß an diesen Systemen überhaupt eine Veränderung möglich ist. Da stellen sich schwierige Fragen, zu denen mir nichts einfällt.

  8. Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

    „ich bin kein Experte für Ethik.“

    Ich erst recht nicht.

    „Wenn ich es aber richtig sehe, sind zumindest Diskursethiken erst nach Kant entstanden.“

    Die scheinten mir auf der Linie von Kant zu liegen, wie ja überhaupt die neuere Frankfurter Schule so etwas ist wie der Versuch einer Reformulierung der Aufklärungsphilosophie des nicht-liberalistischen, eher Rousseau-Kant’schen Typs mit sprachphilosophischen Mitteln. Der Anspruch an die Vernunft wird etwas zurückgenommen, das, was man ihr einst alles zuschrieb und zutraute, wird ausgedünnt zur Voraussetzung, die man „immer schon“ macht, wenn man in einen echten Diskurs eintritt.

    „… scheint mir ein Konzept wie ‘unbedingtes Sollen’ nicht besonders zentral zu sein.“

    Um’s mal plakativ und pathetisch zu sagen: Eben durch das unbedingtes Sollen unterscheidet sich der Mensch von einem intelligenten Tier.

    „Von dieser Warte aus gesehen gibt es gar keine allgemein gültigen Regeln, die nicht entweder so abstrakt sind, dass sie im Einzelfall nicht mehr viel helfen, oder so konkret (und damit mehr oder weniger kasuistisch), dass sie sich oft widersprechen oder auch kontraintuitiv sind.“

    Ich hab das neulich versucht zu sagen: Die Wahrheit ist auch auf dem Gebiet der Ethik aufgegeben, nicht gegeben. Sie ist eine regulative Idee. Gefordert ist, jede Maxime, die man sonstwoher nehmen kann, einer Vernunftprüfung zu unterziehen (und nicht in heiligen Schriften zu suchen oder das Gefühl zu befragen), nicht mehr. Da ergeben sich manchmal Regeln, die so abstrakt sind, dass sie im Einzelfall nicht mehr viel helfen, manchmal Regeln, die sehr viel helfen, manchmal sind sie nur auf eng umschriebene Situationen zu beziehen, und wenn sie sich widersprechen oder auch kontraintuitiv sind, dann heißt das, daß man weiter nachdenken muß (wenn man’s eilig hat, kann die Vernunftprüfung auch ergeben, daß es am besten ist, eine Münze zu werfen). Aber es gibt außer der Vernunftprüfung keine Möglichkeit – welche sollte das denn sein? Und daß es eine Lösung gibt, ist wie in den Naturwissenschaften ein Postulat, ohne das man gar nicht anzutreten bräuchte, kein Ergebnis einer durchgeführten Prüfung für alle möglichen Fälle.

    „Ein wichtiger Punkt ist die Einsicht in die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten, die dann auch dazu führt, dass man einsieht, dass das auch im Bereich der Ethik gilt.“

    Diejenige Begrenztheit der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten, die daher rührt, daß wir es mit Phänomenen zu tun haben und nicht mit dem „Ding an sich“, gibt es hier jedenfalls nicht. Eine Art der Begrenztheit kommt vom gewöhnlichen Irrtum (z. B. wegen mangelnder Konzentration), die gilt natürlich immer und so auch hier. Eine andere Art ergibt sich daraus, daß man immer im Rahmen von Ideologien, zeitgeistbedingten Metaphysiken und so was denkt. Das ist zwar einerseits ein unaufhebbares Hindernis, weil man sich nicht außerhalb der Zeit und ihren Geist hinstellen kann, andererseits nie eine unüberschreitbare Grenze: Im Zuge der Reflexion auf diese Ideologie usw. überschreitet man sie. Eine dritte Art ergibt sich bei der Ethik daraus, daß die Zahl möglichen verschiedenen Situationen, die man zu beurteilen hat, unendlich ist. Gibt es noch mehr?

    „…und letztlich doch eher persönliche Vorlieben entscheiden, welche Prämissen man teilt oder auch nicht.“

    Das ist seit Max Weber (sonst ja eher ein Kantianer) sehr populär. „…dass die ganze Argumentation nicht mehr viel mit Tatsachen oder möglichen Erkenntnissen zu tun hat, sondern mit Wertungen, die oft nicht hinterfragt werden können“, das könnte er gesagt haben.

    Aber stimmt es denn? Gibt es eine Wertung, die nicht mehr hinterfragt werden kann? Ich kann mir das nicht vorstellen. Alle Wertungen, auch diese „letzten“, versucht man ja zu begründen, es wird also dafür und es kann dagegen argumentiert werden. Daß das auf dieser sehr basalen Ebene sehr schwierig wird, ist klar. Es ist wie in den Wissenschaften auch: Ob die großen physikalischen oder biologischen Theorien stimmen, ist umstritten, aber darüber, daß ein Karpfen im Schnitt mehr Nachkommen hat als ein Elefant und auch, wie sich das erklärt – da dürfte es kaum Dissens geben.

    Es ist nicht nur abstrakt schwierig, so daß man sagen muß, für so eine Frage, die die „letzten Werte“ betrifft, muß man halt 3000 Jahre ansetzen und die sind noch nicht herum, es ist vor allem deshalb schwierig, weil diese Fragen immer mit Lebenslagen, Interessen usw. verwoben sind. Der Utilitarismus war eine bürgerliche Angelegenheit, die christlich-humanistische Ethik eine aristokratische. Aber dennoch: Wo ein Widerspruch da ist und man streitet, geht man unweigerlich davon aus, daß die Gegensätze nicht bestehen bleiben können. Auch wenn es vielleicht keine Lösung gibt (man kann es ja nicht wissen): Wir sind (die Vernunft ist) nun einmal so beschaffen, daß wir eine suchen müssen. Das ist besonders mit der Diskursethik deutlich geworden. Die Historisten-Lösung (die haben halt historisch bedingt ihre Franzosenmoral, wir unsere deutsche, da gibt es nichts zu diskutieren, da müssen die Waffen entscheiden) ist falsch.

    Nehmen wir das Beispiel Rationalismus vs. Empirismus, was wohl der wichtigste Gegensatz in der Neuzeit war. Die Ethik des Empirismus ist der Utilitarismus. Der oberste Imperativ ist „Glückseligkeit“. Kant (hier eher rationalistisch) hielt dagegen, daß das kein Imperativ sein kann, weil man nicht befehlen muß, was jeder ohnehin seiner Natur nach anstrebt. Und er sagte, der oberste Imperativ sei „Glückswürdigkeit“. Die Vernunft könne das erkennen, und er sagte, warum. Man kann also argumentieren und muß nicht dabei bleiben, daß die einen halt diesen, die anderen jenen unbegründbaren höchsten Wert gesetzt haben. Die Utilitaristen argumentierten auch, und zwar gegen den rationalistischen Vernunftbegriff. Von den schon mit Ockham gelegten Prämissen aus läßt sich nicht verstehen, daß Vernunft etwas anderes ist als eine überlebendienliche Fähigkeit, sondern z. B. eine, die unbedingte Vorschriften macht. Aber darüber, ob diese Prämisse einfach nur gesetzt ist oder vielleicht richtig ist (wie der Utilitarismus beansprucht), läßt sich durchaus weiter diskutieren.

    „…denn nicht ohne Grund benötigt ja auch Kant einen Schöpfer (Zumindest eine Übernatur) als Fundierung seiner Ethik.“

    Nein, nicht zur Fundierung. Die Ethik ist allein einzig und allein durch die Vernunft fundiert, und wer an Gott nicht glaubt, unterliegt trotzdem dem Sittengesetz, weil er Vernunft hat. Der Glaube folgt aus der Ethik, aber er muß nicht folgen. Der ungläubige moralische Mensch steht vor der Alternative „Narr oder Schurke“. Er kann sich gegen beides entscheiden, indem er glaubt (an die Möglichkeit, daß das, was er tun soll, nicht ohnehin vergeblich ist, und dazu braucht es nach Kant den Schöpfer, von dessen Existenz man allerdings nichts wissen kann). Ob diese Lösung die einzig mögliche ist, weiß ich nicht (ich glaub’ eher nicht), aber das Problem scheint mir richtig beschrieben. Wenn man nicht Schurke sein will, aber auch nicht Narr (moralisch Gefordertes, d. h. ohnehin letztlich Vergebliches, Sinnloses tun möchte), muß man an einen Sinn der Welt glauben, wo immer man den sehen mag.

    „Wenn man hingegen davon ausgeht, dass der Mensch seine Angelegenheiten selber regeln muss, bevorzugt man andere Ethiken.“

    Kant geht nicht nur davon aus, daß der Mensch das selber regeln muß, sondern daß er sich sogar selbst das Gesetz gibt, nach dem er unbedingt handeln soll. Er ist nicht nur (obwohl auch, denn er ist Naturwesen) von etwas Äußerem, einem Naturtrieb getrieben, nämlich dem Trieb zum Überleben und besser zu leben („Glück“) wie bei den Utilitaristen.

  9. Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein.

    Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein

    „Und Sie können mit Schopenhauer so gar nichts anfangen? Ich kann Schopenhauer folgen, daß eine Ethik, die sich nur auf Begriffe und Vernunft bezieht, in der Luft hängen bleibt.“

    Darüber haben wir schon einmal sehr ausführlich diskutiert. Meinten Sie das mit „Wir hatten das alles schon“? Oder meinten Sie: Schopenhauer war da nicht neu, das ist eine seit der Antike existierende Position?

    Die Gefühle sind schon wichtig, das hat gerade Kant nicht bestritten; was ist denn bei dem für die Moral wichtiger als ein bestimmtes Gefühl, nämlich das der Achtung? Aber der entscheidende Punkt ist: Man kann nicht fühlen, welches Gefühl unter den vielen Gefühlen das ist, dem man folgen soll.

    • @ Ludwig Trepl

      “Darüber haben wir schon einmal sehr ausführlich diskutiert. Meinten Sie das mit „Wir hatten das alles schon“?”

      Das war es, was ich meinte. Mir kommt dabei immer wieder die erzieherische Methode Gurnemanz’ in den den Sinn. Sein gezieltes Fragen, setzte bei Parsifal etwas in Gang, was ihm unmittelbar einleuchtete. Ich meine die Szene mit dem geschossenen Schwan. Ich denke aber, daß Sie dann sagen: das ist dann keine Ethik mehr, denn die muß mit Hilfe der praktischen Vernunft nach Gründen fragen.

      “Man kann nicht fühlen, welches Gefühl unter den vielen Gefühlen das ist, dem man folgen soll.”

      Dieses Argument Ihrerseits hatte ich vergessen. Danke, daß Sie mich daran erinnern.

  10. Gewissen und Naturalismus – Mitnichten
    @Ludwig Trepl, 4. Februar 2014 19:59

    Das Phänomen des Gewissens kann „mitnichten“ ein Argument für eine dem Menschen innewohnende Moral sein, sagen Sie.

    So ganz einsichtig ist mir Ihre Begründung allerdings nicht geworden.

    Dass es eine Evolutionsgeschichte gibt, die in uns dieses Phänomen „installiert“ hat (ob zufällig oder notwendig ist zunächst nicht von Belang), wird nicht bestritten. Soweit, so gut.

    Dann schildern Sie, was abläuft, wenn wir von „Gewissen“ sprechen. Wenn ich das recht verstehe, dann fußen Ihre Ausführungen auf einer Grundauffassung, die das Gewissen als eine Instanz der Vernunft begreift.

    Das ist aber wohl nur eine der Möglichkeiten. Daneben gibt es noch die Auffassung, dass es sich beim Gewissen um ein apriorisches Wertebewusstsein handelt. Oder das Gewissen wird aufgefasst als das Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung oder eben als Anlage der menschlichen Natur.

    Das Gewissen als „Stimme Gottes“ (das haben die Theologen erkannt) scheint mir darauf hinzuweisen, dass es sich bei dieser inneren „Stimme“ nicht (nur) um die Stimme der menschlichen Vernunft handeln kann. Ergo muss es die Stimme der Natur sein, die da zu uns spricht, denn des Naturalisten Gott ist nun mal die Natur.

    Wenn es zu einem Phänomen mehrere halbwegs gut begründete Auffassungen gibt, dann liegt der Verdacht nahe, dass alle diese Auffassungen eine gewisse Berechtigung haben und jeweils nur einen bestimmten Aspekt des Phänomens widerspiegeln oder beleuchten. Insofern sehe ich in Ihren Ausführungen eigentlich keinen direkten Widerspruch zu meiner Auffassung.

    »Nun könnten Sie vielleicht so argumentieren: Es ist evolutionär vorteilhaft, wenn sich jenes Unbehagen genetisch fixiert, das einen überkommt, wenn man im Praktisch-Technischen oder Pragmatischen gegen das jeweilige bedingte Sollen verstößt. «

    Ich denke, das Gewissen meldet sich vor allem bei sozialem Fehlverhalten. Deshalb, jetzt spekuliere ich mal, halte ich das Gewissen für eine Umbildung oder Weiterentwicklung eines uralten Verhaltensmechanismus, funktional wichrtig oder gar notwendig zur Sicherstellung des gedeihlichen Zusammenlebens. Woher sonst soll ein vernunftloser Affe wissen, wie er sich in seiner Gruppe zu verhalten hat? Offenbar spürt er irgendwie, was falsch oder richtig ist. Er hört auf seine „innere Stimme“.

    »Aber vom Gewissen als einen aufs unbedingte Sollen gerichteten Prozeß (Vorwurf: das war verwerflich, und nicht: das war dumm) wäre man immer noch unendlich weit entfernt. «

    Natürlich, denn „Unbedingtes“ kennen wir in der Natur ja nicht.

    • Naturalisten sollten ihre Gewissensqualen beenden.
      Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „….das Gewissen als eine Instanz der Vernunft begreift. Das ist aber wohl nur eine der Möglichkeiten. Daneben gibt es noch die Auffassung, dass es sich beim Gewissen um ein apriorisches Wertebewusstsein handelt. Oder das Gewissen wird aufgefasst als das Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung oder eben als Anlage der menschlichen Natur.“

      Man kann – auch wenn ich das nicht für besonders glücklich halte – der Vernunft ein „apriorisches Wertebewußtsein“ zuschreiben. Nach diesen Werten urteilt sie. „Der Mensch nie nur als Mittel“ wäre so ein oberster Wert. Das widerspricht der Vernunft-These also nicht.

      „Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung“ ist das Gewissen selbstverständlich immer. Das, was Ankläger und Verteidiger da gegeneinander anführen, ist immer „Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung“. Aber – das habe ich schon geschrieben – zum Bewußtsein des Gewissens gehört immer auch, daß es gebildet werden muß, weil es irren kann. Das bedeutet, daß das „Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung“ daraufhin zu prüfen ist, ob es denn auch wahr sei. Das ist ja sofort einsichtig: Wenn ich etwas aufgrund bestimmter Erziehung tat, weil es mir eben wegen dieser Erziehung richtig schien, dann gehört zu dem, was im Gewissen vorzugehen hat, daß ich frage, ob ich da nicht falsch erzogen worden bin. Wenn das Gewissen nur als „Ergebnis von Erziehung oder sozialer Entwicklung oder eben als Anlage der menschlichen Natur“ gilt (wie es im Naturalismus unvermeidlich ist), dann ist ihm jede Bedeutung abgesprochen. Es ist dann ja nur noch Faktizität, ein physiologisch-psychologischer Menchanismus, nicht anders als irgendein anderer, der z. B. zu Kopfschmerzen führt. Es gibt keinerlei Grund, sich an es zu halten. Man kann das quälende Gewissen ohne Bedenken z. B. mit Alkohol betäuben, dann geht es einem besser.

      „Ich denke, das Gewissen meldet sich vor allem bei sozialem Fehlverhalten. Deshalb, jetzt spekuliere ich mal, halte ich das Gewissen für eine Umbildung oder Weiterentwicklung eines uralten Verhaltensmechanismus …“

      Das mag ja so sein. Ich stelle mir das auch so vor. Naturwissenschaftlich kann man ohnehin nichts weiter erkennen. Aber Umbildung oder Weiterentwicklung sind erst mal nur leere Worte. Zu fragen ist: Ist diese Weiterentwicklung so geschehen, daß die Naturwissenschaft sie erklären und überhaupt bemerken kann oder nicht? Offensichtlich nicht, denn das, was sich im Gewissen bemerkbar macht, das unbedingte Sollen, kann eine Naturwissenschaft (auch eine Kulturwissenschaft) nicht einmal bemerken, es ist nichts Natürliches, es liegt völlig außerhalb ihres Gegenstandsbereichs und nicht in Reichweite der Methoden, die die Naturwissenschaft nun einmal ausmachen. – Ist es darum (diese Rückfrage wollten Sie sicher jetzt stellen) vom Himmel gefallen? Keineswegs, es kommt aus der Vernunft. Mit der ist nicht weniger zu rechnen als mit der Natur.

      „Das Gewissen als „Stimme Gottes“ (das haben die Theologen erkannt) scheint mir darauf hinzuweisen, dass es sich bei dieser inneren „Stimme“ nicht (nur) um die Stimme der menschlichen Vernunft handeln kann. Ergo muss es die Stimme der Natur sein, die da zu uns spricht, denn des Naturalisten Gott ist nun mal die Natur.“

      Schön gesagt. Da sieht man mal wieder, daß Naturalisten Gläubige sind (was sie doch nicht sein wollen), daß sie aber an einen Gott der billigen Sorte glauben. Die Stimme der Natur, auch wenn man sie Gott nennt, kann uns aber nichts befehlen – es sei denn, man nimmt „Natur“ einfach synonym mit „Gott“ in der üblichen Bedeutung. Was wir heute, und gerade die Naturalisten, „Natur“ nennen, ist keine normative Instanz. Aus der Tatsache, daß der Mensch normalerweise heterosexuell und monogam ist, folgt in keiner Weise, daß er das sein soll, auch wenn manche, die noch in mittelalterlichen Bahnen denken (vor allem im Katholizismus), das predigen.

      Daß es sich bei dieser „inneren ‚Stimme’ nicht (nur) um die Stimme der menschlichen Vernunft handeln kann“, haben die mittelalterlichen (realistischen) Theologen so erklärt, daß Gott uns an seiner Vernunft (in Grenzen) teilhaben läßt und wir uns deshalb auf sie als göttliche Stimme verlassen können, wenn auch nicht kritiklos: Man muß eben immer auch fragen, wo sich da die bloß menschliche Vernunft eingemischt haben könnte. – Wir dürften seit der Aufklärung dazu neigen, die Sache umzudrehen: Die Wahrheit, die wir mit unserer Vernunft anstreben (und von der wir wissen, daß wir immer nur nach ihr streben [sollen], die Wahrheit nie als festen Besitz haben), ist eben das, was man früher „göttlich“ genannt hat.

      „’Aber vom Gewissen als einen aufs unbedingte Sollen gerichteten Prozeß (Vorwurf: das war verwerflich, und nicht: das war dumm) wäre man immer noch unendlich weit entfernt.’ [Zitat von mir] Natürlich, denn ‚Unbedingtes’ kennen wir in der Natur ja nicht.“

      Genau. Wenn also der Naturalismus, für den es nur Natur gibt und nichts Unbedingtes, recht hat, dann gibt es kein Gewissen. Bzw. es ist für den Naturalismus nur ein Naturphänomen, um das man sich nicht kümmern muß, von dem man sich nichts sagen lassen muß; dieser psychologische Mechanismus gaukelt einem ständig etwas vor, das es doch nicht gibt: Unbedingtes. Das Verbot des Mordens ist ein unbedingtes Verbot, man soll unter keinen Bedingungen jemanden ermorden, sagt es beispielsweise, man soll das Morden nicht nur unter der Bedingung unterlassen, daß die Gefahr besteht, man könnte erwischt werden; ist diese Bedingung nicht erfüllt, steht dem Mord nichts entgegen. Wenn man dieser Meinung ist, sollte man konsequent alle Regungen des Gewissens bekämpfen, durch psychologische Tricks oder durch Chemie; im Falle eines Mordes kann das eine große Erleichterung sein. Wer Bedenken hat, sich auf diese Weise das Leben zu erleichtern, der widerspricht dem Naturalismus, dem er doch anzuhängen behauptet.

  11. @Hilsebein (@Ludwig Trepl)

    Jetzt wollte ich doch mal wissen, warum Sie sagen: “Erinnert mich schon fast an Swedenborg.” …da mir der Name zwar bekannt, aber ansonsten nicht viel sagte und so habe ich mithin gestern nebenher mal ein bisschen recherchiert.

    Der Gute lebte also im 17. Jhdt (1688-1772). Zwar würde mich jetzt interessieren, was an meinen Äußerungen Sie an ihn erinnert, außer, dass er, wie so viele, das Geheimnis Geist – Materie im Menschen auf seine Weise zu entschlüsseln versuchte.

    Aber mehrfach schon habe ich hier kundgetan:

    weder er noch Kant noch Nietzsche, und wen es da alles an großen Denkern aus den früheren Jahrhunderten seit der Aufklärung gibt, konnte Überlegungen anstellen, wie wir (..aber noch lange nicht alle) sie heute, seit ca. Beginn des 3. Jahrtausends ganz neu wagen können. Das gilt für alle Bereiche, auch die Philosophie.

    Wer eine Vision hatte, wie es von Swedenborg heißt, der interpretiert diese natürlich immer mit seinem ‘zeitgenössischen’ Verstand. Während die Visionen vermutlich immer ähnlichen Charakter haben, wandeln sich deren Interpretationen entsprechend dem wissenschaftlichen Fortschritt der Menschheit. Und wenn der Visionär schöpferisch genug ist, greift er dann in Gedanken mehr oder weniger mutig voraus. Intuitiv wird er das je nach Vermögen in der Regel entsprechend der abschätzbaren sozialen Akzeptanz tun, um nicht ins Abseits zu geraten. Und natürlich will er möglichst noch zu Lebzeiten in der Gesellschaft etwas Gutes damit erreicht haben. Manch ein Visionär schert sich nicht um die soziale Akzeptanz und sagt, was zu sagen ist. Da kann es dann sein, dass es, wie bei Jesus, Jahrtausende und mehr braucht, bis alles wirklich verstanden wird. Gemessen an der gesamten Menschheitsgeschichte sind zwei Jahrtausende ohnehin äußerst wenig. Aus dieser Schatztruhe wird noch einiges hervorzuholen sein.

    Diejenigen, die von daher die “natürlichen Grenzen ihres Erkenntnisapparates” nicht wahrnehmen, sind Leute wie Sie, die die zeitgenössischen Pioniere lächerlich machen, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass sie selber aus überholten Denkgebäuden nicht herausfinden.

    Prof. Trepl hat sich mit seiner erkenntnistheoretischen Vorgehensweise dagegen eine wohltuende Offenheit bewahrt, mit der er zwar über seinen orthodoxen Kantianismus – wenn ich das richtig sehe – auch nicht hinaus kommt (zumindest hier in den Diskussionen nicht). Aber mit seiner eingeübten Offenheit, denke ich, würde er es können, wenn es konkret gefordert wäre. Ich finde es großartig, wie er sich bemüht, sich in das Denken der Diskutanden hinein zu denken, was er angesichts seines beachtlichen Repertoires an historischem Wissen auch gut kann. Für mein Empfinden bleibt das alles aber doch noch zu sehr im Denken hängen. Aber eben das scheint wohl der Kant in ihm zu sein.

    Der wahre Haken sind immer die Schubladen, weil man sie für den Blick nach hinten sehr wohl braucht, während sie für den Blick nach vorne eine Fessel sind, insbesondere wenn man für neue Schubladen keinen Nerv mehr hat. Von Jesus gibt es nicht umsonst den weisen Satz: “auch füllt man keinen neuen Wein in alte Schläuche”(Mt 9,17). Alte loszulassen, muss man sich beizeiten, d.h. schon in jungen Jahren, beibringen. Dann ist das eine hilfreiche seelische Haltung. Denn das Nichtloslassenkönnen hat ja viel mit unserer charakterliche Veranlagung zu tun, mit deren genereller Einseitigkeit wir immer wieder Erkenntnisse blockieren, wenn wir gegenüber den Erkenntnissen Anderer nicht loslassen können, um gemeinsam zu neuen besseren zu gelangen.

    “Ich weiß nicht, ob Sie es merken: sie stellen Behauptungen auf, die Sie aufgrund des Erkenntnisapparates, dem natürliche Grenzen gesetzt sind, nicht begründen können. Das ist es, was an Swedenborg erinnert.”

    Diese “natürlichen Grenzen” haben sich um die Jahrtausendwende beachtlich verschoben. (die Zeit unserer Generation) Das ist aber ein so knapper Zeitraum, dass diese Verschiebung noch unmöglich bis ins allgemeine Wissen vorgedrungen sein kann.

    Also meine Bitte an alle: alte Schubladen zu. 🙂

    • PS: @ Ludwig Trepl
      habe diesen Ihren Kommentar erst nach meinem gelesen. Der “Prof.” sollte sie als Bundes-Deutscher nicht verärgern, oder sind sie Östereicher? 🙂 😉
      Ich sah, dass Sie ihn selber Webbaer gegenüber im obigen Postneuerdings angeben und dachte, ach, das mach ich der Ehre halber doch auch mal. 🙂 …zumal sie einen einmaligen Lehrstuhl innehatten.

    • “Diejenigen, die von daher die “natürlichen Grenzen ihres Erkenntnisapparates” nicht wahrnehmen, sind Leute wie Sie, die die zeitgenössischen Pioniere lächerlich machen, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass sie selber aus überholten Denkgebäuden nicht herausfinden.”

      oder auch sehr schön:

      “oder macht sich da jetzt Ihr
      Unbewusstes bemerkbar?”

      Glauben Sie wirklich, mir mit Ihrer Küchenpsychologie beikommen zu können? Ich gebe Ihnen noch mal was: Einstein hat Newton ergänzt bzw. erweitert. Trotz der Relativitätstheorie fällt auch heute noch ein Apfel vom Baum. Ebenso kann man die Erkenntnistheorie Kants erweitern. Wenn Sie Kants theoretische Vernunft, die er in der KrV dargelegt hat, widerlegen wollen, müssen Sie schon andere Geschütze auffahren.

      • @Dietmar Hilsebein

        Ich möchte schlicht und ergreifend nur richtig verstanden werden, da das nun mal für einen fruchtbaren Dialog unerlässlich ist. Schon Ihre Formulierung “mir beizukommen” ist eine Art (typisch männliche?) Kampfansage, um die es mir überhaupt nicht geht und auch in der Sache überhaupt nicht gehen kann. Denn dann spielt sich der Dialog auf einer ganz anderen, völlig nutzlosen, zeittotschlagenden Ebene ab.

        “Einstein hat Newton ergänzt bzw. erweitert. Trotz der Relativitätstheorie fällt auch heute noch ein Apfel vom Baum. Ebenso kann man die Erkenntnistheorie Kants erweitern.”

        Klar, Newton wurde auf naturwissenschaftlicher Ebene von Einstein erweitert und Kant kann auf erkenntnistheoretischer Ebene erweitert werden. Aber genau darum geht es mir nicht.

        ” Wenn Sie Kants theoretische Vernunft, die er in der KrV dargelegt hat, widerlegen wollen, müssen Sie schon andere Geschütze auffahren.”

        Erstens mal habe ich noch gar nicht aufgefahren und zum anderen geht es ja gerade um eine neue Nahtstelle zwischen Geist und Materie, Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft und nicht um eine Erweiterung jeweils nur innerhalb der beiden Disziplinen. Das ist etwas völlig anderes. Und da diese Nahtstelle logischerweise auch die Naturwissenschaften berührt, konnte Kant das seinerzeit noch nicht so sehen.

        Weshalb er ja wohl auch – wie ich gestern in der Enzyklopädie las:
        “sich mit Vehemenz gegen die Pneumatologie richtete, in der er eine bloße “Erdichtung” sieht.(…)Wo andere Geister sehen, da erblickt Kant schlichtweg die menschliche Vernunft, weshalb denn auch immaterielle Geister für Kant nicht weiter von Interesse sind.”

        Ich weiß da jetzt keine Einzelheiten, aber offenbar hat er sich auch direkt gegen Swedenborg gewandt. Zu der damaligen Zeit war Kants Arbeit in diesem Punkt nicht nur verständlich, sondern vor allem notwendig, aber Swedenborg und andere aus beiden Lagern nicht minder. Beide waren für eine Klärung wichtig, denn Vernunft und Geist sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Es war notwendig die Vernunft so heftig frei zu schaufeln.

        Aber wie so oft werden wir dann schnell entgegengesetzt einseitig. Es liegt in der Natur der Sache, dass bezüglich der Welt des Geistes schneller Phantasie wuchert und eben die Vernunft überwuchert. Dass diesbezüglich damals ein Dickicht gelichtet werden musste, ist sicher keine Frage.

        Den Geist ganz vor die Türe zu setzen wird aber nie möglich sein. Deshalb schafft nur schon das einseitige rabiate Bemühen darum Zeiten des Leids und der Katastrophen. In Deutschland sind wir diesbezüglich an einer empfindlichen Grenze angelangt. Ich habe es schon an anderer Stelle angemerkt, dass dieses rabiate Ausschaltenwollen des Geistes den Fundamentalismus ebenso rabiat herausfordert und somit fördert.

        • Beide waren für eine Klärung wichtig, denn Vernunft und Geist sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

          Die Vernunft ist eine besondere Schuhsorte. Nichtsdestotrotz liegt Hilsie hier richtig, sofern Sie ins Flache oder in den Geist ungünstig auflösen wollen.
          Und die Vernunft trifft vernünftigerweise keine direkten Aussagen über Außerempirisches.
          MFG
          Dr. W

          • @Webbaer

            “sofern Sie ins Flache oder in den Geist ungünstig auflösen wollen.”

            Der Geist ist für Sie also etwas Flaches.

            “….sofern… “ ??

            Ansonsten geht’ s wohl nach der Devise: immer schön vorsichtig fragend Unmögliches behaupten, nur ja nichts wirklich behaupten, eben so fragen, dass klar wird, wo es für Sie lang geht und folglich auch für den anderen lang zu gehen hat, von wegen: “Nichtsdestotrotz liegt Hilsie hier richtig, “

            ….”meines Erachtens” wäre ergänzend nicht schlecht.

          • “Und die Vernunft trifft vernünftigerweise keine direkten Aussagen über Außerempirisches.”

            d’accord

          • Und die Vernunft trifft vernünftigerweise keine direkten Aussagen über Außerempirisches.

            Wenn ich den hiesigen Bibelforscher richtig deute, dann soll es sich bei allem, was man nicht materiell auf den Tisch legen kann, um Außerempirisches handeln. (Vielleicht habe ich ihn auch nur falsch verstanden, man möge mich dann bitte korrigieren). Das, was etwa der Primzahlsatz [1] behauptet, das ist doch so eine außerempirische Sache. Und darüber – oder verstehe ich Sie da falsch – soll man vernünftigerweise keine direkten Aussagen machen?

            Warum nicht?

            [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Primzahlsatz

          • @Grenzgängerin

            Ganz schön unhöflich! Sie hatte ich doch gar nicht angesprochen und dann äußern Sie sich noch nicht einmal zur Sache.

          • “Ganz schön unhöflich! …..” Sorry, @AnoNym aber was ist daran unhöflich, wenn ich einfach nur interessiert daran bin, wer hier Bibelforscher ist, da ich davon bisher nichts gehört habe?

          • Ihre Neugier trägt zur Klärung der aufgeworfenen Frage nichts bei, warum man über den Primzahlsatz aus Gründen der Vernunft keine direkten Aussagen machen soll. Sie trägt auch nicht dazu bei, eventuelle Fehler meinerseits bei der Deutung oder Anwendung des Begriffs vom Außerempirischen aufzudecken.

        • “Ich habe es schon an anderer Stelle angemerkt, dass dieses rabiate Ausschaltenwollen des Geistes den Fundamentalismus ebenso rabiat herausfordert und somit fördert.”

          Da könnte etwas dran sein. Daher rede ich auch mit Atheisten, die auf ihrer Missionsreise sind, in einer anderen Sprache. Das berührt aber nicht jene Mission, die Sie an den Tag legen. Ich sage es noch einmal: Sie versuchen als Wissen zu verkaufen, was Sie nicht wissen können. Und somit reihen Sie sich bei jenen ein, die nicht ihr Wissen teilen, sondern zum Glauben, zu ihrem Glauben verführen.

          • “zu ihrem Glauben verführen”

            … “wollen” wäre ergänzend nicht schlecht – meines Erachtens.

          • @Dietmar Hilsebein

            Vielleicht ist Ihr und der Anderen Reden ja mittlerweile nur noch eine Wortgeplänkel, aber falls nicht…

            “Ich sage es noch einmal: Sie versuchen als Wissen zu verkaufen, was Sie nicht wissen können.”

            …das ändert nichts daran, dass sie gar nicht wissen können, ob ich wissen kann, und wenn Sie es tausendmal sagen, womit Ihr so geartetes Reden ziemlich übergriffig wird.

            Von mir aus können Sie aber Ihr dumpfes Ahnen, dass Ihnen ein Wissen abgeht, das Ihnen mangels Glauben an einen Gott, der DIE Liebe ist, unzugänglich bleibt, auf diese Weise zu kompensieren trachten. Nur,….der Erste, der von solcher Praxis den Schaden davon trägt, sind Sie. Da aber jedes Individuum immer auch das Ganze mit beeinflussst, dessen Teil es ist, kommt der Schaden, wenn er nicht mehr ausreichend von anderen ausgeglichen wird, mit der Zeit leider auch in der größeren Gemeinschaft der Menschen an. Ich gehöre deshalb nicht zu denen, die dabei tatenlos zuschauen.
            “Und somit reihen Sie sich bei jenen ein, die nicht ihr Wissen teilen, sondern zum Glauben, zu ihrem Glauben verführen.”

            Egal, ob Sie es für sich nun Wissen nennen oder Fantasie, (…aus Ihrer Perspektive kann es ja in der Tat kein Wissen sein): Wenn ich Ihnen mit meiner ‘Verführung’ zu Ihrem Glück verholfen habe und dadurch auch von der menschlichen Gemeinschaft Schaden abgewendet habe, dann klopf ich mir auf die Schulter…. 😉
            Da ich das aber wiederum tatsächlich *nicht* wissen kann, überlasse ich das lieber dem, der es wissen kann.

            “”Und die Vernunft trifft vernünftigerweise keine direkten Aussagen über Außerempirisches.””

            Wenn die Vernunft des Webbaeren glaubt vernünftigerweise so tut zu müssen, dann sei ihm das benommen. Wenn aber der an Gott, die Liebe, Glaubende von höherem Wissen spricht, hat er damit noch keineswegs eine Aussage über Außerempirisches getroffen, vielmehr sieht er die Welt und das Treiben der Menschen von diesem höheren Blickwinkel aus mit klareren Augen. Das ist bekanntermaßen immer so, sei es sich selber gegenüber oder der menschlichen Gemeinschaft gegenüber, wenn man eine systemexterne Perspektive einnehmen kann. 🙂

            …aber lassen wir’ s gut sein. Falls Sie einer von denen sind, denen es letztlich nicht um Verständigung geht, da sie immer Recht haben wollen, würde ich Sie nur weiter provozieren. Da hab ich dann doch Besseres zu tun.

          • Dr. W an Grenzgängerin :

            Wenn aber der an Gott, die Liebe, Glaubende von höherem Wissen spricht, hat er damit noch keineswegs eine Aussage über Außerempirisches getroffen, vielmehr sieht er die Welt und das Treiben der Menschen von diesem höheren Blickwinkel aus mit klareren Augen.

            Alles OK, aber mit dem Komparativ im zweitletzten Wort des Zitierten haben Sie die Aussage ein wenig abgewertet, wenn Sie es losgelöst (“absolut”) meinen. Niemand hat etwas gegen das Christentum, es hat die Aufklärung grundiert (in dem Sinne, dass es sie zugelassen hat, was woanders zuverlässig, se-ehr zuverlässig unterbunden worden wäre) und Jesus war ein cooler Typ.
            Zumindest verglichen mit anderen Religionen, deren Bösartigkeit sozusagen ins Gesicht springt.
            Nicht der Glaube ist das Problem, alle glauben, aber beim religiösen Glauben gilt es Weiteres zu beachten. Zumindest philosophisch scheint hier gegenüber bspw. relig. (und fairen) Agnostikern eine gewisse Bescheidenheit angeraten.
            MFG
            Dr. W

          • Niemand hat etwas gegen das Christentum

            Das kann man so pauschal nicht sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

            Wo ich Sie gerade hier antreffe: Könnten Sie sich bitte einmal die Frage anschauen, ob ich Sie richtig verstehe, dass man zum Primzahlsatz vernünftigerweise keine direkte Aussage machen sollte.

          • ‘Niemand hat etwas gegen das Christentum.’ war natürlich nur ein Gag um entsprechend Gegenrednerische rhetorisch als ‘Niemand’ zu kennzeichnen.
            Der anthropologisch angemessen Adressierende wird denn auch bspw. mit Deschner nicht warm.
            Ansonsten ist die Mathematik die Beschäftigung mit außerempirischen Entitäten nicht dieser Welt (sondern der Welt des Bewusstsein-Habenden).
            Es müsste hier in die Weltentheorie gegangen werden, der Schreiber dieser Zeilen ahnt, dass hier kein Bedarf besteht.
            MFG
            Dr. W

          • Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin.

            „Wenn aber der an Gott, die Liebe, Glaubende von höherem Wissen spricht, hat er damit noch keineswegs eine Aussage über Außerempirisches getroffen, vielmehr sieht er die Welt und das Treiben der Menschen von diesem höheren Blickwinkel aus mit klareren Augen.“

            Entweder ist das mit dem „höheren Wissen“ trivial; es ist einfach besseres Wissen; Einstein wußte manches besser als Newton. Sokrates wußte manches besser als viele heutige Philosophen.

            Oder es ist nicht trivial, aber doch auch normal und hat mit Glauben nichts zu tun. Wer nicht nur das Objekt sieht, sondern auch darauf reflektiert, daß er es sieht, hat ein Wissen höherer Art als einer, der nur das Objekt sieht und meint, es sei so, wie er es sieht. Er “sieht … die Welt und das Treiben der Menschen von diesem höheren Blickwinkel aus mit klareren Augen”.

            Oder aber es wird ein Wissen da gesucht oder behauptet, wo es keines geben kann (was man wissen kann: “…dass Sie gar nicht wissen können, ob ich wissen kann” ist falsch), wo man aber gerne eines hätte, um sich die Mühe des Glaubens zu ersparen. Mal wieder ein Zitat von Kant:
            „(W)er ist alsdann hier wohl der Ungläubige? der, welcher vertrauet, ohne zu wissen, wie das, was er hofft, zugehe, oder der, welcher diese Art der Erlösung des Menschen vom Bösen durchaus wissen will, widrigenfalls er alle Hoffnung auf dieselbe aufgibt?“
            (Religionsschrift, § 2. Das dem Religionswahne entgegengesetzte moralische Prinzip der Religion)

          • @ Grenzgängerin

            “Glauben an einen Gott, der DIE Liebe ist.”

            Eben das ist gemeint, eine Falle, in die Sie immer wieder gehen. “der die Liebe ist”, ist eine Behauptung. Kant würde wohl sagen, daß Sie den Fehler der Erschleichung begehen, wenn Sie vorgeben etwas zu wissen, was Sie nicht wissen können. Hingegen ist gar nichts zu sagen, wenn Sie sagen würden: für _mich_ ist Gott die Liebe. Es ist immer leicht, Behauptungen aufzustellen, allein die Begründung ist schwer. Das war und hoffentlich ist es noch so, das Geschäft der Philosophen. Kant hat dieses Nichtwissen über die metaphysische Welt begründet. Wer das ignoriert, ohne eine bessere Begründung liefern zu können, macht sich nun einmal lächerlich.

          • Grenzgängerin @Ludwig Trepl

            ein Frage an den orthodoxen Kantianer:
            wo veranschlagen Sie den heutigen Mainstream der Philosophie? Kantianer? Hat Kant allgemein noch diese Vorrangstellung, die Sie ihm einräumen oder sind eine Anhänger eine kleinere Gruppe.
            Gibt es starke andere Strömungen?

            In wieweit schätzen Sie den Kantianismus unter christlichen Theologen verbreitet? Oder haben die eine starke eigene Position (…sollten sie eigentlich haben)? Welcher Art ist sie? Wird die von der übrigen Philosophen eher in die Ecke gedrängt oder anerkannt?

            Und wo stehen Sie persönlich ansonsten, wenn ich fragen darf? Nach dem, was Sie schreiben, sind Sie vermutlich kein gläubiger Christ?

            “Entweder ist das mit dem „höheren Wissen“ trivial; es ist einfach besseres Wissen; (..) Oder es ist nicht trivial, aber doch auch normal und hat mit Glauben nichts zu tun. Wer nicht nur das Objekt sieht, sondern auch darauf reflektiert, daß er es sieht, hat ein Wissen höherer Art als einer, der nur das Objekt sieht und meint, es sei so, wie er es sieht.(…) Oder aber es wird ein Wissen da gesucht oder behauptet, wo es keines geben kann ,(…) wo man aber gerne eines hätte, um sich die Mühe des Glaubens zu ersparen.”

            Vermutlich wollen sie mir damit den Begriff „höheres Wissen“ im korrekten philosophischen Sinn erklären. Die Sache mit den Begriffen ist grundsätzlich für meine Verständigung noch eine ziemliche Hürde, weil ich für vieles neue Begriffe und Formulierungen finden muss, die dann auch geeignet sind gegenüber Ihren (..oder eben den herkömmlichen ) Begriffen eine Klarstellung zu ermöglichen. Mit meiner Formulierung “mit klareren Augen sehen” z.B. war ich nicht glücklich. Aber so geht es mir speziell hier auf Scilogs oft. Das ist halt noch einige Arbeit, von der ich gehofft hatte, dass sie, wenn ich das Weltbild mit meiner Sprache stehen habe, von Experten übernommen werden kann, sehe jetzt aber, dass es alleine schon zum Finden solcher Fachleute notwendig wird. Was ich z.B. mit Glauben meine, ist Ihnen offenkundig auch nicht bekannt. Aber Sie haben sich großartig bemüht, mich und die anderen zu verstehen. Danke dafür. Habe ein bisschen Philosophie dabei gelernt.

            Was genau meinten Sie übrigens mit der praktischen Philosophie, in die Sie meine Aussagen über die Liebe, Glauben einsortierten? Das ist natürlich meinerseits Empirie.

            “(was man wissen kann: “…dass Sie gar nicht wissen können, ob ich wissen kann” ist falsch)”

            Und das hier z.B.: ich hatte mehrfach deutlich gemacht, dass ich von zweierlei Arten des Wissenszugangs spreche. Wer nur den einen der beiden kennt, kann von der anderen Art nichts wissen.

            Und dass Sie beide, Dietmar Hilsebein und Sie, nur die eine Art kennen, ist mir klar geworden. Denn anders herum würden Sie über meine Begriffsprobleme sicher nicht stolpern.

            Oder tun sie’ s nicht, weil sie bei diesem Blogthema hauptsächlich mit den Naturalisten diskutieren können wollen, also nur in deren Sprache sprechen wollen, bis auf kleine Grenzüberschreitungen. 😉

          • Grenzgängerin @ Dietmar Hilsebein

            “Kant hat dieses Nichtwissen über die metaphysische Welt begründet…. “

            Davon kann nicht die Rede sein. Das hätten Sie vielleicht gerne, dass es so ist. Und klar für den Nichtglaubenden mag er solches Nichtwissen begründet haben. Das dürfte ziemlich logisch sein.

            “Wer das ignoriert, ohne eine bessere Begründung liefern zu können, macht sich nun einmal lächerlich.”

            Das mit dem Liefern wird schon noch…:-),
            Ich denke aber, dass es schon längst auch ordentliche philosophische Begründungen gibt, die mir mangels Philosophiestudium nur nicht bekannt sind.

            Wollte ich selber es nun aber in meiner Sprache und auf dem Hintergrund meiner neuen Entdeckungen tun, werden Sie sicher einsehen, dass ich das hier nicht Kommentar schreibender Weise abhandeln kann.
            Vielleicht erleben Sie’ s ja noch. 😉

            Ansonsten: Sich um der Wahrheit willen lächerlich machen, kommt außerdem einer Ehre gleich.

          • @Grenzgängerin

            Ich denke aber, dass es schon längst auch ordentliche philosophische Begründungen gibt, die mir mangels Philosophiestudium nur nicht bekannt sind.

            das ist das ehrlichste ‘Argument’, das ich seit langer, langer Zeit gelesen habe.

  12. Erstens habe ich ja auch festgestellt, daß entscheidungserheblich auch die gelingende moralische Rechtfertigung sein kann (wenn man auch, als Mensch mit Lebenserfahrung, das für eher selten halten muß).

    Es kommt also selten vor. Es ist eine Ausnahme. Kann man eine Ausnahme gegen die Regel wirksam als Argument in Stellung bringen? Nein, das funktioniert nicht.

    So etliche Pazifisten sind im 2. Weltkrieg Offiziere geworden; ihre moralischen Rechtfertigungsversuche haben sie dahin gebracht, kein Nutzenkalkül (bzw. der Nutzen, um den es da ging, war ein moralisch gebotener).

    Sagt Ihnen “Con­t­ra­dic­tio in Ad­jec­to” etwas? “Schießender Pazifist” fällt unter diesen Begriff. Der Vegetarier, der beim Grillen immer tierhaltige Bratwurst isst, wäre auch so ein Fall.

    Zweitens kann auch jemand, der aufgrund eines Nutzenkalküls entschieden hat, sich doch immerhin darauf prüfen, ob seine Tat, die ja eben wegen des Nutzenkalküls nicht moralisch motiviert war, doch wenigstens moralgemäß war.

    Was ändert das, wenn jemand nach Vollendung der Tat Zweifel an deren Statthaftigkeit bekommt? Wenn das erst nach der Tat aufkommt, dann funktioniert das Gewissen des betreffenden offenbar nicht ‚richtig‘ (oder er/sie hat schlicht einen kalkulierten Normverstoß begangen). Wie würdelos solche moralischen Rechtfertigungsversuche sind, können Sie aktuell bei Frau Schwarzer nachlesen:

    http://www.aliceschwarzer.de/artikel/eigener-sache-313405

    »Ja, ich habe einen Fehler gemacht, ich war nachlässig. Aber ich habe den Fehler wieder gutgemacht.«

    Und über diese gute Tat soll man nicht berichten dürfen?

    Mit diesem Nachweis beschäftigen sich viele; wenn einer dies oder jenes aus Karrieregründen macht und das auch weiß, dann ist es doch für ihn nicht immer unwichtig, ob es etwas (moralisch) Unerlaubtes oder Erlaubtes, gar Gebotenes ist.

    “Für ihn nicht immer unwichtig.” heißt “nur für ihn persönlich manchmal wichtig.”.

    • Ludwig Trepl, @ Ano Nym.

      Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie Advokat sind? Sie sind in der Lage, aus so gut wie jedem Satz – in diesem Kommentar sogar aus jedem – etwas ganz anderes herauszulesen, als in ihm steht, und Sie machen das so geschickt, daß viele der Ärmeren im Geiste Ihnen folgen dürften. Das lernt man doch in keinem anderen Beruf.

      „Es kommt also selten vor. Es ist eine Ausnahme. Kann man eine Ausnahme gegen die Regel wirksam als Argument in Stellung bringen?“

      Habe ich denn gesagt, daß ich etwas als Argument wirksam in Stellung bringen wollte? Ich habe über die seltenen Fälle geschrieben und ich habe sie als Muster für einen gedachten Typ genommen, das ist etwas ganz anderes. Wenn ich über Schwalben rede – unter den Vögeln insgesamt ziemlich selten – dann rede ich über Schwalben, nicht über Vögel insgesamt. Es sei denn, ich behaupte, sie stehen für alle Vögel. Aber so etwas habe ich selbstverständlich nicht getan. Ich habe nicht das typische Denken eines „Kriegsherren“ untersucht.

      „Sagt Ihnen ‚Con­t­ra­dic­tio in Ad­jec­to’ etwas? ‚Schießender Pazifist’ fällt unter diesen Begriff.“

      Jetzt wird’s wirklich stockfinster. Ich habe nicht von schießenden Pazifisten gesprochen, sondern von Leuten, die einst Pazifisten waren und sich dann aufgrund bestimmter Überlegungen vom Pazifismus abgekehrt haben. Kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, kann das derart falsch verstehen. Aber ein Advokat kann es natürlich so hindrehen.

      „Was ändert das, wenn jemand nach Vollendung der Tat Zweifel an deren Statthaftigkeit bekommt?“

      Was ändert das woran? Es geht doch nicht darum, daß die begangene Tat eine andere wird, deshalb macht sich natürlich kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, derartige Gedanken – so dumm ist keiner, daß er glauben könnte, das ginge. Nur Advokaten bauen solche Pappkameraden auf. Sondern er selbst möchte sich beruhigen. Ich hab zwar, sagt er sich, aus Karrieregründen dies oder jenes getan und nicht aus moralischen. Aber es wäre doch sehr angenehm, wenn ich wenigstens zu mir sagen könnte: Meine Motive waren zwar tadelnswert, aber was ich getan habe, das soll man doch tun, wenn auch aus anderen Motiven. – „”Für ihn nicht immer unwichtig” heißt “nur für ihn persönlich manchmal wichtig.”“ Das kann es heißen, es kann auch heißen: für manchen von denen nicht unwichtig. Denn so verbreitet dürfte die Praxis, über die ich geschrieben habe, nun auch wieder nicht sein. „Persönlich“ aber stimmt. Da haben Sie mal ausnahmsweise den Sinn nicht verdreht (nur nicht gemerkt, daß ich selbst das bereits sage, Sie meinen es ja als Kritk).

      „»Ja, ich habe einen Fehler gemacht, ich war nachlässig. Aber ich habe den Fehler wieder gutgemacht.«“

      Das ist etwas vollkommen, aber auch so was von vollkommen anderes als das, worüber ich geschrieben habe, daß auch die Ärmsten im Geiste das merken dürften. Ihr Ruf als Advokat bröckelt.

      • @Ludwig Trepl

        »Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie Advokat sind?«

        An das heitere Beruferaten [1] kann ich mich noch erinnern. Ich schweife deshalb etwas ab, weil ich mich vor kurzem fragte, in welcher Fernsehsendung die Frau Schwarzer damals mitriet. Die inzwischen allwissend werdende Wikipedia berichtet dazu: »Von 1990 bis 1993 wurde die Sendung von Joachim Fuchsberger unter dem Titel „Ja oder Nein“ fortgeführt, allerdings nach 60 Folgen wieder eingestellt. Das Rateteam bestand aus: Alice Schwarzer […]«

        »[…] und Sie machen das so geschickt, daß viele der Ärmeren im Geiste Ihnen folgen dürften«

        Letzter Sophist, Advokat, jetzt einer, der die (vermeintlich) Dummen hinter die Fichte führt. Ich sehe schon: Der Gegenstand bleibt auf der Strecke.

        »Ich habe nicht das typische Denken eines „Kriegsherren“ untersucht.«

        Akzeptiert.

        »Ich habe nicht von schießenden Pazifisten gesprochen, sondern von Leuten, die einst Pazifisten waren und sich dann aufgrund bestimmter Überlegungen vom Pazifismus abgekehrt haben.«

        Dann haben wir anscheinend eine weitere Übereinstimmung gefunden: Der Ex-Pazifist, der jetzt unter Waffen steht, der ist keiner mehr. Jetzt müssen wir uns nur noch darauf verständigen, dass es keine pazifistischen Überlegungen waren, die zur Abkehr vom Pazifismus führen, sondern andere. Der Pazifist lässt sich halt genauso wie der normale Bürger, der ärmer im Geiste ist, einleuchten, was für den Waffengang spricht.

        Ich würde dann aber gern noch einen nachlegen und fragen, warum es Ihnen so wichtig ist, zu betonen, dass nicht irgendwelche Menschen in den Krieg gezogen sind, sondern gerade (und sogar?) auch Pazifisten. Es ist mir nicht klar, warum Sie gerade diese Personengruppe so herausstellen.

        „Was ändert das, wenn jemand nach Vollendung der Tat Zweifel an deren Statthaftigkeit bekommt?“

        Was ändert das woran?

        Am (freien) Willen zur Tat.

        »Sondern er selbst möchte sich beruhigen.«

        Dann habe ich Sie doch völlig richtig verstanden, “Muffensausen” nennt man das umgangssprachlich. Das Gewissen klopf an und bekommt Gehör. Und dann begibt man sich auf die Suche nach Aspekten, welche die eigene Tat als gerechtfertigt erscheinen lassen.

        »Ich hab zwar, sagt er sich, aus Karrieregründen dies oder jenes getan und nicht aus moralischen. Aber es wäre doch sehr angenehm, wenn ich wenigstens zu mir sagen könnte: Meine Motive waren zwar tadelnswert, aber was ich getan habe, das soll man doch tun, wenn auch aus anderen Motiven.«

        Auf diese Idee der Notwendigkeit einer Rechtfertigung kommt er natürlich erst dann, wenn er sich selbst oder andere Ihn mit einem Widerspruch (Gegensatz) konfrontieren, der aus seinem Handeln resultiert. Zur Funktion solcher Rechtfertigungen siehe Frau Schwarzer.

        „”Für ihn nicht immer unwichtig” heißt “nur für ihn persönlich manchmal wichtig.”“ Das kann es heißen, es kann auch heißen: für manchen von denen nicht unwichtig. Denn so verbreitet dürfte die Praxis, über die ich geschrieben habe, nun auch wieder nicht sein. „Persönlich“ aber stimmt. Da haben Sie mal ausnahmsweise den Sinn nicht verdreht (nur nicht gemerkt, daß ich selbst das bereits sage, Sie meinen es ja als Kritk).

        Ich meine es dehalb als Kritik, weil auf mich der Versuch, für die ‚Leiden der jungen Offziere‘ Verständnis aufzubringen. wie ein Ablenkungsmanöver wirkt.

        „»Ja, ich habe einen Fehler gemacht, ich war nachlässig. Aber ich habe den Fehler wieder gutgemacht.«“

        Das ist etwas vollkommen, aber auch so was von vollkommen anderes als das, worüber ich geschrieben habe, […]

        Das stimmt, war aber nicht mein Punkt. Ich hatte nur die gute Tat zitiert, der Frau Schwarzer sich rühmt und gefragt, warum darüber nicht berichtet werden soll. Das worüber wir disktieren, die ‚moralische‘ Rechtfertigung, oder wie ich es nennen würde, den nächträgliche Motivwechsel, finden Sie bei Frau Schwarzer in folgendem Zitat:

        Selbstverständlich hätte ich das Schweizer Konto dennoch von Anfang an beim deutschen Finanzamt angeben müssen, um die Zinsen zu versteuern. Doch ganz ehrlich: Auch mein persönliches Unrechtsbewusstsein hat sich an dem Punkt erst in den letzten Jahren geschärft.

        Sie war es nicht selbst, sondern ihr Unrechtsbewusstsein war stumpf. Eine Art von Organversagen.

        [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Was_bin_ich%3F

        • Ludwig Trepl, @ Ano Nym.

          Sie reden die ganze Zeit über Alice Schwarzer, die scheint Ihnen etwas angetan zu haben. Mich interessiert sie nicht sonderlich, ich weiß davon kaum etwas, habe nur ein paar Zeitungsüberschriften gelesen. Hier in den Kommentaren habe ich jedenfalls über ein vollkommen anderes Thema geschrieben und ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie das nicht gemerkt haben.

          Ich möchte diese Diskussion hier abbrechen. Es ist allzu unerquicklich, mit einem zu diskutieren, der seine kindische Freude daran hat, den Sinn eines jedes Satzes zu verdrehen und das auf eine Weise zu tun, daß der Leser nicht etwa denkt, der Kommentator wäre des Lesens unkundig, sondern er hätte den wahren Sinn ans Licht gebracht. Außerdem finde ich Ihre Spötteleien (‚Leiden der jungen Offiziere‘) widerlich. Es geht da um Menschen, die im zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft haben, also das Richtige getan haben, und Sie machen sich über sie lustig und werfen sie in einen Topf mit irgendwelchen Anführern von Landsknechtshaufen. Dazu biete ich Ihnen nicht das Forum.

  13. @Thomas Waschke, 3. Februar 2014 23:00

    »Sie müssten sehr genau definieren, was Sie unter ‘biologischen Evolutionsmechanismen’ verstehen, mit denen Sie kulturelle Entwicklungen erklären möchten.«

    Für mich sind kulturelle Entwicklungen kulturelle Entwicklungen. Der Begriff „kulturelle Evolution“ kommt mir nicht über die Lippen (wegen der Verwechslungsgefahr mit der Evolution).

    »…ich sehe nicht, was ‘evolutionäre Logik’ mit ‘biologischen Evolutionsmechanismen’ zu tun haben könnte. «

    Ich vermute, es geht da allein um das reine (substratunabhängige) Prinzip von Variation und anschließender Selektion. Also nix mit Mechanismen oder Replikatoren.

    »Wenn Sie sagen, dass manche Menschen höher evolviert sind, haben Sie die Basics der Evolutionsbiologie, eben dass diese ein Populationsphänomen ist, nicht verstanden. «

    Wenn ich sage „manche Menschen“, dann sind damit die Menschen in den jeweiligen Populationen gemeint, was denn sonst. Sie meinen also, dass es im Bereich der „kulturellen Evolution“ durchaus Sinn machen kann, von „höher“ evolvierten Menschenpopulationen zu sprechen. Gerät man da nicht in ein gefährliches Fahrwasser?

    » . . Diese „stabilisierende Selektion“ war ein Beispiel dafür, dass Selektion bei der weiteren Evolution des Menschen nach wie vor eine Rolle spielt.

    Hat das irgendjemand bestritten? Ich habe die relative Bedeutung betont. Daneben gefragt, warum Sie die Rolle des Zufalls betonen, und dann stabilisierende Evolution als Argument für ihren Standpunkt aufführen. «

    Die Evolution des Menschen, also die biologische, geht, da sind wir uns wohl alle einig, unvermindert weiter. Kulturelle Entwicklungen sind etwas völlig anderes. So wie ich das sehe, kann man da überhaupt nichts sinnvoll vergleichen oder in der Bedeutung gegeneinander abwägen. Und dass es das eine nicht ohne das andere gäbe, ist ohnehin klar (ohne Evolution keine Kultur, und ohne Kultur kein Wissen von der Evolution).

    Die Rolle des Zufalls bei der Selektion habe ich bloß deshalb erwähnt, weil ich generell den Eindruck habe, dass die Bedeutung des Zufalls beim Evolutionsmechanismus Selektion gerne unterschätzt wird. War also nur als kleines Gegengewicht zu Ihrer „nicht-zufälligen Selektion“ gedacht.

    • @Balanus
      vermutlich habe ich Sie falsch verstanden. Kann sein, dass ich Ihnen Positionen unterstelle, die Sie nicht vertreten. Mein Punkt ist, dass es wenig Sinn macht, in Bereichen der Kultur mit Denkmustern aus der Evolutionsbiologie zu hantieren, wenn man Erklärungen haben möchte, eben deshalb, weil die Übernahme von Begriffen ohne die dahinter liegenden Mechanismen wenig Sinn macht.

      »…ich sehe nicht, was ‘evolutionäre Logik’ mit ‘biologischen Evolutionsmechanismen’ zu tun haben könnte. «

      Ich vermute, es geht da allein um das reine (substratunabhängige) Prinzip von Variation und anschließender Selektion. Also nix mit Mechanismen oder Replikatoren.

      Das wird hier deutlich. Den allgemeinen Mechanismus ‘Variation und Selektion’ kann man auf Alles und Jedes anwenden, nur muss man dann halt aufpassen, dass das nicht mehr als eine Analogie ist. Sonst ist man wieder bei Memen oder ähnlichem Unsinn. Popper hat ein Buch nicht ohne Grund ‘Conjectures and Refutations’ benannt (das ja Variation und Selektion, also blühende Fantasie beim Aufstellen der Hypothesen und nachfolgende strenge Prüfung), aber man kann zeigen, dass Popper nicht besonders viel von biologischer Evolution verstanden hat, was, streng genommen, sogar auf seinen Mitstreiter Lorenz (mit dem er als Kind in Wien Indianerles gespielt hat) zutrifft. Es reicht nicht, einfach Begriffe mit neuem Inhalt zu füllen, und dann so tun, als sei der Rest gegeben.

      »Wenn Sie sagen, dass manche Menschen höher evolviert sind, haben Sie die Basics der Evolutionsbiologie, eben dass diese ein Populationsphänomen ist, nicht verstanden. «

      Wenn ich sage „manche Menschen“, dann sind damit die Menschen in den jeweiligen Populationen gemeint, was denn sonst.

      Eben. Aber das hat mit Evolution, wie sie in der Biologie verstanden wird, wenig zu tun. Sie brauchen sich nur die übliche Definition von ‘Evolution’ des langjährigen Standards vor Augen zu führen: ‘Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen’. Die paar Menschen, auf die Sie anspielen, wären nur relevant, wenn sie einen Selektionsvorteil haben, der dafür sorgt, dass die Allele, die deren ‘Überlegenheit’ bedingen, in der nächsten Generation vermehrt auftauchen. Sonst würden die überlegenen Merkmale mit ihren Trägern wieder verschwinden.

      Sie meinen also, dass es im Bereich der „kulturellen Evolution“ durchaus Sinn machen kann, von „höher“ evolvierten Menschenpopulationen zu sprechen. Gerät man da nicht in ein gefährliches Fahrwasser?

      Solange man den Begriff ‘Hochkulturen’ verwenden darf nicht. ‘Political correctness’ ist natürlich immer ein Argument, aber kein fachwissenschaftliches. Wenn man zeigen kann, dass es Unterschiede gibt, gibt es diese Unterschiede, auch wenn wir noch so gerne hätten, dass alle Menschen gleich sind. Aber aus ‘als Mensch gleichwertig’ folgt noch lange nicht ‘hinsichtlich bestimmter Merkmale gleichartig’.

      » . . Diese „stabilisierende Selektion“ war ein Beispiel dafür, dass Selektion bei der weiteren Evolution des Menschen nach wie vor eine Rolle spielt.

      Hat das irgendjemand bestritten? Ich habe die relative Bedeutung betont. Daneben gefragt, warum Sie die Rolle des Zufalls betonen, und dann stabilisierende Evolution als Argument für ihren Standpunkt aufführen. «

      Die Evolution des Menschen, also die biologische, geht, da sind wir uns wohl alle einig, unvermindert weiter.

      Nein, das ist definitiv nicht der Fall, der Knackpunkt ist natürlich unvermindert. Die biologische Evolution des Menschen ist seit dem Auftreten des ‘morphologisch modernen Menschen’ in weiten Teilen abgeschlossen. Deshalb wird doch so ein Bohei darum gemacht, falls man doch mal zeigen kann, dass so etwas noch stattfindet.

      Kulturelle Entwicklungen sind etwas völlig anderes. So wie ich das sehe, kann man da überhaupt nichts sinnvoll vergleichen oder in der Bedeutung gegeneinander abwägen. Und dass es das eine nicht ohne das andere gäbe, ist ohnehin klar (ohne Evolution keine Kultur, und ohne Kultur kein Wissen von der Evolution).

      Schön, dass wir uns hier einig sind.

      Die Rolle des Zufalls bei der Selektion habe ich bloß deshalb erwähnt, weil ich generell den Eindruck habe, dass die Bedeutung des Zufalls beim Evolutionsmechanismus Selektion gerne unterschätzt wird. War also nur als kleines Gegengewicht zu Ihrer „nicht-zufälligen Selektion“ gedacht.

      Wenn Sie in Bücher schauen, in denen das Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit (nicht umsonst der deutsche Titel eines der besten Bücher über Evolution, die es in meiner Jugend gab), werden Sie immer Zufalls-Mutation und nicht-zufällige Selektion finden, eben weil Evolution so funktioniert. Sie haben bestenfalls Recht, wenn Sie auf den Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Selektion hinweisen. Im ersten Fall nimmt man x Prozent der dem Zuchtziel am ehesten entsprechenden Nachkommen und verwirft den Rest. In der Natur gelangen y Prozent auf keinen Fall zur Fortpflanzung (Selektion ist hier als ‘Ausmerze’ zu verstehen), im Rest erfolgt eine differenzielle, also nicht-zufällige, Reproduktion. Die Rolle des Zufalls ist hier also größer als bei der künstlichen Selektion und muss das auch sein, weil sonst der Genpool zu schnell verarmen würde. Das ist der Grund, warum man in der Tier- und Pflanzenzucht immer wieder ‘einkreuzen’ muss.

      Kann natürlich sein, dass Sie bei mir offene Scheunentore einrannten und Positionen, die ich nicht vertrete, kritisieren.

      • von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschle (@ Balanus).

        „’Sie meinen also, dass es im Bereich der „kulturellen Evolution“ durchaus Sinn [ergeben] kann, von „höher“ evolvierten Menschenpopulationen zu sprechen. Gerät man da nicht in ein gefährliches Fahrwasser?’ [Balanus] Solange man den Begriff ‘Hochkulturen’ verwenden darf nicht. ‘Political correctness’ ist natürlich immer ein Argument, aber kein fachwissenschaftliches. Wenn man zeigen kann, dass es Unterschiede gibt, gibt es diese Unterschiede, auch wenn wir noch so gerne hätten, dass alle Menschen gleich sind. Aber aus ‘als Mensch gleichwertig’ folgt noch lange nicht ‘hinsichtlich bestimmter Merkmale gleichartig’.“ [Waschke]

        Ich weiß nicht, ob ich Sie hier richtig verstanden habe. Aber ich habe den Eindruck, daß Sie (a) entweder nicht das treffen, was @Balanus mit „gefährliches Fahrwasser“ gemeint hat oder (b) dem widersprechen, was Sie bisher vertreten haben.

        @Balanus meinte natürlich mit dem „gefährlichen Fahrwasser“ den Rassismus. Wie er den vermeiden will, wenn er bei seinem Glauben bleibt, die biologische Evolution sei auch für die Zeit relevant, die nach der Entstehung von Homo sapiens verstrichen ist, kann ich mir nicht denken. Dann kann man zwar gut humanistisch sagen, die Menschen seien allesamt ‘als Mensch gleichwertig’, aber daß sich in einigen Teilpopulationen die biologisch bedingt dummen konzentrieren, wird man schlecht bestreiten können. Sie aber, Thomas Waschke, sind da ja anderer Meinung:

        Hochkulturen haben kulturelle, nicht biologische Ursachen, und daß die Menschen dort klüger sind (falls das so ist; wer Indianergeschichten liest, neigt eher zu der Auffassung, daß es mehr Intelligenz erfordert, einen Pfeil herzustellen als z. B. Staatsanwalt zu werden), liegt daran, daß sie ihre Intelligenz aufgrund der kulturellen Bedingungen „entwickeln“ konnten. Wenn man jemanden aus einer heutigen Steinzeitgesellschaft als Säugling von Terres des Hommes in eine bildungsbürgerliche europäische Familie bringen läßt, dann wird der mit ebensolcher Wahrscheinlichkeit ein europäischer Bildungsbürger wie ein leibliches Kind dieser Familie auch.

      • @Ludwig Trepl, 5. Februar 2014 11:49

        »@Balanus meinte natürlich mit dem „gefährlichen Fahrwasser“ den Rassismus.«

        Wenn man nicht aufpasst und evtl. gegensteuert, dann landet man beim Rassismus, korrekt!

        »Wie er den vermeiden will, wenn er bei seinem Glauben bleibt, die biologische Evolution sei auch für die Zeit relevant, die nach der Entstehung von Homo sapiens verstrichen ist, kann ich mir nicht denken.«

        Ich vermeide, biologisch bedingte Unterschiede zwischen den Menschen zu bewerten. Biologisch Gegebenes kann ohnehin keinem (kulturellen) Werturteil unterzogen, sondern lediglich auf seine biologische Funktionalität hin überprüft werden.

        »…aber daß sich in einigen Teilpopulationen die biologisch bedingt dummen konzentrieren, wird man schlecht bestreiten können.«

        Selbst wenn das stimmen sollte, was wäre schlimm daran, dass bestimmte kognitive Fähigkeiten in manchen Teilpopulationen weniger häufig sind als sonst wo? (Außer vielleicht für betroffenen Teilpopulationen selber, weil sie dadurch gegenüber anderen benachteiligt sein können). Es ist schon interessant, dass man eher körperliche Unterschiede zwischen den Populationen akzeptieren kann, als intellektuelle. Ich vermute übrigens auch da einen Zusammenhang mit der rasanten Entstehung des Großhirns in der Menschheitsgeschichte: Der Mensch hat sich selber zur „Intelligenzbestie“ herangezüchtet.

    • @Thomas Waschke, 5. Februar 2014 7:48

      Fein, dass einige Missverständnisse nun bereinigt sind. Aber es gibt schon einige Punkte, wo ich anderer Auffassung bin als Sie:

      »…. . Die Evolution des Menschen, also die biologische, geht, da sind wir uns wohl alle einig, unvermindert weiter.

      Nein, das ist definitiv nicht der Fall, der Knackpunkt ist natürlich unvermindert. Die biologische Evolution des Menschen ist seit dem Auftreten des ‘morphologisch modernen Menschen’ in weiten Teilen abgeschlossen. Deshalb wird doch so ein Bohei darum gemacht, falls man doch mal zeigen kann, dass so etwas noch stattfindet. «

      Es gibt sogar Leute, die sagen, die Evolution des Menschen habe sich beschleunigt:

      Hawks, John, Eric T. Wang, Gregory M. Cochran, Henry C. Harpending and Robert K. Moyzis (2007) Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences, U. S. A. 104:20753-20758
      (http://www.anthro.utah.edu/PDFs/accel.pnas.smallpdf.pdf)

      Das mag überzogen sein, aber Fakt ist doch, dass erbliche Merkmale, die früher der Selektion zum Opfer fielen (Ausmerze), sich heute verbreiten können.

      Dem ganzen liegt natürlich eine Definition von Evolution zugrunde, der die Evolution als einen Prozess versteht, der über viele Generationen hinweg zu erblichen Veränderung in Populationen führt.

      »…- Sie meinen also, dass es im Bereich der „kulturellen Evolution“ durchaus Sinn machen kann, von „höher“ evolvierten Menschenpopulationen zu sprechen. Gerät man da nicht in ein gefährliches Fahrwasser?

      Solange man den Begriff ‘Hochkulturen’ verwenden darf nicht. «

      Dieser Begriff bezieht sich eben bloß auf die Kultur, und selbst da sind wertende Klassifizierungen (wissenschaftlich) eher fragwürdig. Aber gut, man kann „Hochkultur“ vielleicht auch wertfrei meinen.

      Aber wenn nun der Begriff Evolution ins Spiel kommt, so wie Sie ihn irgendwo oben gebraucht haben (aus der Erinnerung: die Evolution des (modernen) Menschen erfolgt tradigenetisch), dann bekommt die Sache, finde ich, doch eine andere Qualität.

      Mir geht es weniger um PC, sondern vielmehr um die Vermeidung von Aussagen, die beim weniger informierten Publikum leicht falsch verstanden werden können.

      Aber das alles nur am Rande…

      • Beschleunigung der Evolution?.
        von Ludwig Trepl, @ Balanus, @ Thomas Waschke.

        „…. . Die Evolution des Menschen, also die biologische, geht, da sind wir uns wohl alle einig, unvermindert weiter.“ (Balanus) „Nein, das ist definitiv nicht der Fall, der Knackpunkt ist natürlich unvermindert. Die biologische Evolution des Menschen ist seit dem Auftreten des ‘morphologisch modernen Menschen’ in weiten Teilen abgeschlossen.“ (Thomas Waschke)

        Da setzen Sie beide falsch an. Natürlich geht die biologische Evolution weiter. Die Frage, ob verlangsamt oder beschleunigt, ist nicht objektiv zu beanworten. Wenn man findet, daß sie im Hinblick auf 100 Merkmale verlangsamt ist, im Hinblick auf eines beschleunigt, dann hindert einen nichts daran, dieses eine Merkmal 200 mal so hoch zu bewerten wie jedes der anderen hundert. Die Unterschiede müssen schon gewaltig sein, damit das Urteil, das ich aufgrund immer subjektiver Merkmalsbewertung fälle, unplausibel wird, sozusagen dem lebensweltlichen Verstand nicht mehr einleuchtet. Daß es falsch ist, läßt sich grundsätzlich nicht zeigen.

        Nein, der Punkt ist doch der: Im Vergleich zu der ungeheuer raschen sozio-kulturellen Veränderung bzw. sozio-kulturell bedingten Individuenveränderung fällt die biologische einfach nicht ins Gewicht, sie mag nun schneller oder langsamer sein als früher. Selbst wenn sie zehn mal schneller wäre als sie es ist, wäre sie unerheblich. Um eine Veränderung eines Ausmaßes (was immer das heißen mag) hinzubekommen, wie sie zwischen meinen Eltern und mir und mir und meinen Kindern besteht, hätte die Evolution in äffischen Zeiten bestimmt 10.000 oder 100.000 Generationen gebraucht, und die kulturelle Veränderung in der frühen Zeit der Menschen sicher auch noch ein paar tausend. Biologen, die geistig in ihrer engen Laborwelt eingeschlossen sind, sind leider nicht in der Lage, solche einfachen Dinge zu bemerken.

        Das ist es, worauf sich das schlagende Argument von Thomas Waschke bezieht: „Deshalb wird doch so ein Bohei darum gemacht, falls man doch mal zeigen kann, dass so etwas noch stattfindet.“

      • Ludwig Trepl, 5. Februar 2014

        »Nein, der Punkt ist doch der: Im Vergleich zu der ungeheuer raschen sozio-kulturellen Veränderung bzw. sozio-kulturell bedingten Individuenveränderung fällt die biologische einfach nicht ins Gewicht…«

        »Um eine Veränderung eines Ausmaßes (was immer das heißen mag) hinzubekommen, wie sie zwischen meinen Eltern und mir und mir und meinen Kindern besteht, hätte die Evolution in äffischen Zeiten bestimmt 10.000 oder 100.000 Generationen gebraucht…«

        Für unser Denkvermögen und unsere (grundlegenden) Vorstellungen von Moral und Ethik ist mMn nicht die Geschwindigkeit des evolutionären Wandels relevant, sondern das evolutionäre Erbe als solches. Es geht also auch um die Frage, was sich innerhalb von drei Generationen überhaupt verändern kann. Nur Oberflächliches (wie ich vermute), oder wirklich Tiefgreifendes, Dinge eben, die an echt die „Substanz“ gehen, wie man so schön sagt. Das riesige (Lern-)Potential, das in unserem Gehirn von Geburt an steckt, hatten wir ja schon abgehandelt. Und es ist kein Zufall, sondern das (mehr oder weniger zufällige) Ergebnis unserer Evolutionsgeschichte, dass die Reifung des Gehirns zu mehr als 95% außerhalb des Uterus erfolgt, damit der Nachwuchs flexibel auf die jeweilige soziale Umwelt reagieren kann (der zweite Grund ist, dass der enge Geburtskanal eine relativ frühe Geburt erzwingt—so passt eben alles zusammen).

        • @Balanus

          Für unser Denkvermögen und unsere (grundlegenden) Vorstellungen von Moral und Ethik ist mMn nicht die Geschwindigkeit des evolutionären Wandels relevant, sondern das evolutionäre Erbe als solches.

          klar, aber die Frage war doch, ob die Mechanismen, welche das evolutionäre Erbe hervobrachten (und immer noch verändern, also Veränderungen auf der Ebene der Gene), auch für den unbestreitbar exponenziell und um Größenordnungen schnelleren kulturellen Wandel verantwortlich sind.

          Nur nebenbei, bis in die 1940er Jahre waren so gut wie alle Biologen (ein paar Weismannianer ausgenommen) Lamarckisten, und zwar auch aus dem Grund, weil aus deren Sicht die Geschwindigkeit der Mechanismen der Selektionstheorie zu gering war. Es gibt amüsante Berechnungen von Biologen, die es dann gerade noch hinbekamen, die Evolution eines Schnabels einer Inselpopulation in den Zeitrahmen, seit diese aus dem Ozean auftauchte, zu pressen, obwohl das eine minimale Veränderung war und kurze Überschlagsrechnungen für ‘echte’ evolutionäre Neuheiten klar zeigten, dass diese in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht möglich gewesen wären, wenn nicht auch andere Mechanismen zum Tragen kämen.

          Es geht also auch um die Frage, was sich innerhalb von drei Generationen überhaupt verändern kann. Nur Oberflächliches (wie ich vermute), oder wirklich Tiefgreifendes, Dinge eben, die an echt die „Substanz“ gehen, wie man so schön sagt.

          Aus der Sicht der Physis haben Sie vollkommen recht. Seit dem Entstehen des ‘anatomisch modernen Menschen’ (tt) hat sich am Körper des Menschen nicht mehr viel getan. Ich weiß aber nicht, ob man den Wandel dessen, was man als ‘Kultur’ bezeichnet, als ‘oberflächlich’ bezeichnen sollte. Stellen Sie sich auf der Schwäbischen Alb in eine Höhle und schauen Sie sich um (das hätte auch ein ‘anatomisch moderner Mensch’ vor wenigen Jahrtausenden machen können) und machen dann dasselbe in New York auf dem Broadway. Für mich ist das tiefgreifend, auch wenn das nicht in drei Generationen passierte. Aber, und das ist mein Punkt, in all den Generationen seit der Steinzeit hat sich am Körper nichts Tiefgreifendes verändert.

        • Tiefgreifende oder oberflächliche Veränderungen?
          Von Ludwig Trepl, @Balanus.

          „Für unser Denkvermögen und unsere (grundlegenden) Vorstellungen von Moral und Ethik ist mMn nicht die Geschwindigkeit des evolutionären Wandels relevant, sondern das evolutionäre Erbe als solches. Es geht also auch um die Frage, was sich innerhalb von drei Generationen überhaupt verändern kann. Nur Oberflächliches (wie ich vermute), oder wirklich Tiefgreifendes …“

          Was ist Oberflächliches, was ist Tiefgreifendes? Das ist nicht so einfach.

          Einerseits: Meine Großmutter war Bäuerin. Sie unterschied sich in dem, was und wie sie dachte und denken konnte, praktisch gar nicht von einer Bäuerin aus der Jungsteinzeit. Ich denke anders, denke an anderes und kann anders denken. Das kann man schon einen „tiefgreifenden“ Unterschied im „Denkvermögen“ nennen. Zweifellos wäre aber meine Großmutter biologisch in der Lage gewesen, so denken zu lernen, wie ich denke.

          Andererseits: Sie schreiben von „(grundlegenden) Vorstellungen von Moral und Ethik“.

          Auch da wird man „tiefgreifende“ Unterschiede finden. Ob man das, was man unbedingt soll, der eigenen autonomen, „selbstgesetzgebenden“ Vernunft zuschreibt oder dem Willen einer überirdischen Autorität oder dem Willen der Nachbarschaft, dem „Man“ – das ist “tiefgreifend”. Von den Haltungen im Einzelnen muß man gar nicht reden. Ich möchte gar nicht wissen, was meine Großmutter für ein angemessenes Verhalten Zigeunern oder Homosexuellen gegenüber gehalten hätte.

          Dem steht aber anderes entgegen. @fegalo hat in Kommentaren zu diesem Blog wiederholt darauf hingewiesen: Wir erkennen uns in diesen „grundlegenden“ Dingen in antiken griechischen Dramen (oder auch in der Bibel) ohne weiteres wieder. Wir haben nicht den Eindruck, als ob seitdem etwas Wichtiges hinzugekommen wäre, etwa durch die Entwicklung der wissenschaftlichen Psychologie oder auch der Ethik (Kant hat ja bezeichnenderweise nicht den Anspruch erhoben, eine neue Ethik gefunden zu haben, sondern nur das, was der „gemeine Verstand“ immer schon denkt, expliziert zu haben).

          Ich sehe mich nicht imstande, in diesem Gegen- und Durcheinander Position zu beziehen oder wenigstens ein wenig Ordnung zu schaffen. Vielleicht kann das ja ein anderer.

        • Oberflächliche oder tiefgreifende Veränderung

          »Ich weiß aber nicht, ob man den Wandel dessen, was man als ‘Kultur’ bezeichnet, als ‘oberflächlich’ bezeichnen sollte. « (@Thomas Waschke)

          Die Produkte des Kulturschaffens bezeichne ich auch nicht als „oberflächlich“. Oberflächlich sind m. E. die Veränderungen im Gehirn der Kulturschaffenden. Diesbezüglich scheint ja weitgehend Konsens zu bestehen, dass sich hirnorganisch in den letzten 5000-10000 Jahren nicht allzu viel getan hat (leider, könnten Erkenntnistheoretiker hier hinzufügen), sondern nur die Denkinhalte andere sind.
          .

          @Ludwig Trepl:

          »Was ist Oberflächliches, was ist Tiefgreifendes? Das ist nicht so einfach. «

          Das stimmt, hängt wohl stark vom jeweiligen Betrachtungsgegenstand ab.

          Zur Verdeutlichung, was von mir gemeint war, folgende Analogie:

          Ein Computer hat einen bestimmten Prozessor, auf dem verschiedene Programme laufen können. Zum Beispiel ein Bäuerinnen-Programm oder ein Ökologie-Professor-Programm. Das Installieren eines solchen Programms ist nur mit einer „oberflächlichen“ Veränderung des Rechners verbunden (individuelle Entwicklung; kultureller Wandel).

          Angenommen, man wollte auf diesem Computer nun ein Euler- oder Kant-Programm laufen lassen. Da könnte es sein, dass der Prozessor das nicht schafft. Es müsste also ein leistungsstärkerer her. Das wäre dann eine tiefgreifende, substanzielle (!) Veränderung. In der Natur könnte solch eine Veränderung nur auf evolutivem Wege erfolgen.

          »@fegalo hat in Kommentaren zu diesem Blog wiederholt darauf hingewiesen: Wir erkennen uns in diesen „grundlegenden“ Dingen in antiken griechischen Dramen (oder auch in der Bibel) ohne weiteres wieder. Wir haben nicht den Eindruck, als ob seitdem etwas Wichtiges hinzugekommen wäre,… «

          Ja, guter Hinweis, das passt mir gut ins naturalistische Konzept.

          • @Balanus

            Zur Verdeutlichung, was von mir gemeint war, folgende Analogie:

            Ein Computer hat einen bestimmten Prozessor, auf dem verschiedene Programme laufen können.

            das ist ein sehr gutes Beispiel, das ich auch schon öfter verwendet habe.

            Die spannende Frage ist natürlich, was passiert, wenn man auf einem Computer, der für ‘Euler-Programme’ tauglich ist, ein ‘Bäuerinnen-Programm’ laufen lässt, das Entwicklungspotenzen hat (es gibt ja Programme, die sich selber ändern …).

          • Ich weiß nicht, ob das Computerbeispiel wirklich so analog auf den Menschen übertragbar ist. Wenn man bedenkt, wie wenig uns vom Affen unterscheidet und wie groß doch die Unterschiede sind, so mögen kleinste Veränderungen doch Großes bewirken. Vielleicht nicht in den Genen -da kenne ich mich nicht aus. Aber ich denke schon, daß das Denken das Hirn verändert. Der Computer hingegen kann seine Prozessorkerne nicht durch Rechnen erweitern.

          • @Dietmar Hilsebein

            Aber ich denke schon, daß das Denken das Hirn verändert.

            Dass Erfahrung das Gehirn (zum Beispiel durch Bildung von Synapsen) ändert, ist nachweisbar. Aber diese Veränderung des Gehirns vergeht mit dem Tod des Trägers. Das bedeutet, dass dann entweder die Träger der Gene, die dafür verantwortlich sind, einen Selektionsvorteil haben müssen, oder aber, dass durch kulturellen Einfluss (Umwelt, Bildung etc.) jeweils Denken gefördert wird. Ich halte den zweiten Fall (eben die tradigenetische Evolution) für wesentlich effektiver und schneller wirksam.

            Der Computer hingegen kann seine Prozessorkerne nicht durch Rechnen erweitern.

            Nein, aber ein Programm, das sich umschreibt, kann, ohne jegliche Veränderung der Hardware, viel effektiver werden. Neuronale Netze beispielsweise. Wenn sich das Programm nicht ändert, nutzt eine mächtigere Hardware nicht viel, es sei denn, die reine Rechenpower entscheidet. Bei einem Schachprogramm beispielsweise macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Programm in einer bestimmten Zeit 2 oder 5 Halbzüge durchrechnen kann.

          • von Ludwig Trepl, @ Balanus.

            „Diesbezüglich scheint ja weitgehend Konsens zu bestehen, dass sich hirnorganisch in den letzten 5000-10000 Jahren nicht allzu viel getan hat (leider, könnten Erkenntnistheoretiker hier hinzufügen) …“

            Das dürften nur biologistische Erkenntnistheoretiker, also keine richtigen, hinzufügen. Wenn das einigermaßen stimmt, was ich oben im Artikel geschrieben habe, dann wäre es bezüglich der Erkenntnisfähigkeiten des Menschen egal, ob sich da hirnorganisch noch etwas tut oder nicht. Das, was man zur Erkenntnis braucht, die Vernunft, hat biologisch auch der bereits vollständig in sich, der, wie man so sagt, gerade mal bis drei zählen kann. Es muß nur noch „ausgewickelt“ werden, und das ist eine Sache der Kultur. Zwar kann das unterschiedlich schnell gehen, und da spielt sicher das Hirnorganische eine Rolle (wenn auch mit Sicherheit nur eine kleine, im Vergleich beispielsweise zu Dingen wie: welche Begegnungen hatte man früh im Leben, welche Bücher hat man dem Kind zu lesen gegeben …), aber bezogen auf den Inhalt der möglichen Erkenntnis ändert das nichts.

            Das aber hatten Sie wohl im Sinne: Unsere Erkenntnisfähigkeiten ändern sich qualitativ mit unserer Biologie, wir könnten zu einer ganz anderen Art von Vernunft kommen, zu anderen kategorialen Formen des Denkens oder sowas. Gerade das habe ich bestritten, und zum Teil mit Argumenten, die sich auch ein Naturalist zu eigen machen könnte (was Sie zum Teil ja schon getan haben).

          • @Ludwig Trepl:

            »Das, was man zur Erkenntnis braucht, die Vernunft, hat biologisch auch der bereits vollständig in sich, der, wie man so sagt, gerade mal bis drei zählen kann. Es muß nur noch „ausgewickelt“ werden, und das ist eine Sache der Kultur.«

            Mit anderen Worten, unsere Erkenntnisfähigkeit bewegt sich auf dem Niveau von Adam und Eva, und es besteht keine Aussicht auf Verbesserung. Da jedem Menschen nur rund 80 Jahre zum „Auswickeln“ zur Verfügung stehen, und da man die Erkenntnisse anderer sich nicht leicht zu eigen machen kann, wird verständlich, dass es seit Adam und Eva kaum einen Erkenntnisfortschritt gegeben hat.

            »Das aber hatten Sie wohl im Sinne: Unsere Erkenntnisfähigkeiten ändern sich qualitativ mit unserer Biologie, …«

            Ja, das ist definitiv so, Sie brauchen sich nur mal die Zeit des Übergangs vom Tier zum Menschen vor Augen zu halten, dann wird das sofort einsichtig. Wie es allerdings mit dem Erkenntnisvermögen des Menschen weitergeht, ist völlig offen (weil das die Sache der Evolution ist)

            »…wir könnten zu einer ganz anderen Art von Vernunft kommen, zu anderen kategorialen Formen des Denkens oder sowas. «

            Da habe ich nach wie vor große Zweifel. In unserem Universum sind nun mal 2 + 2 = 4, da kann eine naturgesetzlich ablaufende Evolution schlicht kein anderes Ergebnis bringen. Vorausgesetzt, es erscheint uns nicht bloß so, dass 2 + 2 = 4 sind, eine kleine Unsicherheit bleibt also noch.

      • @Balanus
        Danke für den Literaturhinweis.

        Das mag überzogen sein, aber Fakt ist doch, dass erbliche Merkmale, die früher der Selektion zum Opfer fielen (Ausmerze), sich heute verbreiten können.

        Dem ganzen liegt natürlich eine Definition von Evolution zugrunde, der die Evolution als einen Prozess versteht, der über viele Generationen hinweg zu erblichen Veränderung in Populationen führt.

        Stimmt, ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt. Es gibt zwei Bereiche, einmal die zumindest teilweise Aufhebung der Selektion (es ist schon krass, dass man durch Diät inzwischen PKU-Erkrankte praktisch heilen kann, aber dadurch unter dem Strich mehr PKU-Kranke erzeugt, nur weil die sich dadurch fortpflanzen können und die Krankheit nicht in allen Fällen rechtzeitig erkannt wird), und dann die gesteigerte Mobilität. Das führt natürlich auch zu einer Evolution im Sinne von ‘Veränderung der Allelfrequenz im Genpool’.

        Mein Punkt war, dass für die kulturelle ‘Höherentwicklung’ (wie auch immer man das jetzt definieren möchte) Gene eine geringe Rolle spielen.

        »…- Sie meinen also, dass es im Bereich der „kulturellen Evolution“ durchaus Sinn machen kann, von „höher“ evolvierten Menschenpopulationen zu sprechen. Gerät man da nicht in ein gefährliches Fahrwasser?

        Solange man den Begriff ‘Hochkulturen’ verwenden darf nicht. «

        Dieser Begriff bezieht sich eben bloß auf die Kultur, und selbst da sind wertende Klassifizierungen (wissenschaftlich) eher fragwürdig. Aber gut, man kann „Hochkultur“ vielleicht auch wertfrei meinen.

        Ich meine das nicht wertfrei. Menschen sind einfach nicht gleichartig. Wenn man Menschen als gleichwertig betrachten möchte, muss man das ganz klar sehen und deshalb anders begründen. Dasselbe gilt für Kulturen.

        Mir geht es weniger um PC, sondern vielmehr um die Vermeidung von Aussagen, die beim weniger informierten Publikum leicht falsch verstanden werden können.

        Das kann ich verstehen, aber ich finde das problematisch. Wenn man sich die Begründung der Anthropologenvereinigung anschaut, warum man den Begriff ‘Rasse’ nicht mehr verwenden soll, findet man viel vom PC, aber weniger wissenschaftliche Argumente. Klar, mit dem Begriff wurde Schindluder getrieben, aber ich sehe auch keinen Beitrag zur Gleichberechtigung der Geschlechter, wenn man ‘herstory’ anstelle von ‘history’ schreibt. Nicht mal einen ‘consciousness raiser’.

        • @Thomas Waschke: “Mein Punkt war, dass für die kulturelle ‘Höherentwicklung’ (wie auch immer man das jetzt definieren möchte) Gene eine geringe Rolle spielen.”

          Das bezweifle ich. Die von Balanus verlinkte Studie, wonach sich die Evolution des Menschen seit der Erfindung der Landwirtschaft und Urbanisierung beschleunigt hat, scheint mir sehr plausibel. Die Selektionsdrücke haben sich dadurch stark verändert. Offensichtlich sind die veränderten Herausforderungen für den Kohlenhydratstoffwechsel, die Laktaseproduktion und das Immunsystem. Beispielsweise starben 90% der amerikanischen Ureinwohner nach dem Kontakt mit Europäern durch Infektionskrankheiten, was den humanen Genpool bestimmt deutlich verändert hat.

          Aber auch das Zusammenleben zahlreicher Menschen in anonymisierten urbanen Gesellschaften scheint mir ein radikal neuer Selektionsdruck zu sein. Es stellt neue Anforderungen an die Koexistenz mit Fremden, Impulskontrolle, etc. In jüngster Zeit sind weitere starke Veränderungen hinzugekommen, wie die Empfängnisverhütung und der Sozialstaat, die das Reproduktionsverhalten stark bereits stark beeinflussen.

          Es mag sein, daß Gene nur eine unbedeutende Ursache für die Entstehung von kulturellen Unterschieden sind. Aber umgekehrt sind kulturelle Entwicklungen eine bedeutende Ursache für die Veränderung von Genen.

          • @ Jürgen Bolt

            „‚Mein Punkt war, dass für die kulturelle ‘Höherentwicklung’ (wie auch immer man das jetzt definieren möchte) Gene eine geringe Rolle spielen.’ (Waschke) Das bezweifle ich.“

            Das tun Sie doch gar nicht, denn Sie schreiben weiter unten: „Es mag sein, daß Gene nur eine unbedeutende Ursache für die Entstehung von kulturellen Unterschieden sind.“ Allenfalls im „es mag ja sein“ scheint sich noch ein Zweifel zu verstecken. Tatsächlich ist das völlig sicher, was Thomas Waschke hier schreibt. Es gibt schlichtweg nicht den geringsten Hinweis, der dagegen spräche. Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, hat sich von der Wissenschaft verabschiedet, seine Auffassungen (also etwa: es liegt an den Genen der nordischen Rasse, daß sie allen anderen kulturell überlegen ist) gehören in die gleiche Schublade wie die Hohlerdetheorie oder die Theorie, daß die Inkas aus dem Weltraum kamen.

            Mit Ihrem Satz „Aber umgekehrt sind kulturelle Entwicklungen eine bedeutende Ursache für die Veränderung von Genen“ haben Sie allerdings recht. Man darf aber nicht übersehen, daß das biologisch auch kein aufregenderes Ereignis ist als beispielsweise der Übergang vom Leben im Wald zum Leben auf der Wiese oder vom Leaben auf den Bäumen zum Leben am Waldboden.

        • Kulturelle Höherentwicklung /@Thomas Waschke, 6. Februar 2014 6:44

          »Mein Punkt war, dass für die kulturelle ‘Höherentwicklung’ (wie auch immer man das jetzt definieren möchte) Gene eine geringe Rolle spielen. «

          Schwierig, schwierig, dass mit dem Einfluss der Gene. Wäre Gauß mit einer anderen genetischen Ausstattung ein Genie geworden? Oder Newton? Oder Euler, oder Kant, … ?

          Gerade die sogenannten „Hochkulturen“ werden doch ganz entscheidend geprägt und kulturell vorangebracht durch relativ wenige Vordenker und Geistesgrößen.

          In diesem Sinne scheinen mir Gene schon eine wichtige Rolle zu spielen. Aber Sie wollten sicherlich auf etwas anderes hinaus, nämlich dass langsame Veränderungen im Genpool nicht ursächlich sein können für einen rasanten kulturellen Wandel. Da wird wohl keiner widersprechen wollen.

          Aber das wichtige Wechselspiel von Gene und Kultur, auf das @Jürgen Bolt anspielt, gibt es wohl auch. Das sage ich, obwohl ich ein erklärter Gegner der „Gen-Kultur-Koevolutions-Theorie“ bin.

          • @Balanus

            Gerade die sogenannten „Hochkulturen“ werden doch ganz entscheidend geprägt und kulturell vorangebracht durch relativ wenige Vordenker und Geistesgrößen.

            In diesem Sinne scheinen mir Gene schon eine wichtige Rolle zu spielen. Aber Sie wollten sicherlich auf etwas anderes hinaus, nämlich dass langsame Veränderungen im Genpool nicht ursächlich sein können für einen rasanten kulturellen Wandel. Da wird wohl keiner widersprechen wollen.

            so in etwa habe ich das gemeint.

            Es wird im Einzelfall wohl schwer zu entscheiden sein, welche Rolle die Gene für das Entstehen eines Genies gespielt haben. Sie haben in einem anderen Posting das Computer-Beispiel erwähnt. Klar, wenn eine Mutation beispielsweise das Analogon der ‘Taktfrequenz’ oder der ‘Speicherkapazität’ der Neuronen steigert, kann das durchaus gewaltige Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit eines Gehirns haben. Ich weiß aber nicht, ob es Untersuchungen über den genetischen Hintergrund von Genies gibt.

            Damit aber ein Genie (oder ganz allgemein, eine außergewöhnliche Persönlichkeit) eine Wirkung entfalten kann, spielen auch ganz andere Einflüsse ein gewaltige Rolle. Auch ein Adolf Hitler wäre heute vermutlich nicht in der Lage, die Herrschaft an sich zu reißen.

          • Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke, @ Balanus.

            „Damit aber ein Genie (oder ganz allgemein, eine außergewöhnliche Persönlichkeit) eine Wirkung entfalten kann, spielen auch ganz andere Einflüsse ein gewaltige Rolle.“ (Waschke)

            Es ist nicht so ganz einfach herauszufinden, wer ein Genie ist, auch wenn man von vielen sagen kann, daß sie bestimmt keines sind.

            Man hat nach seinem Tod das Gehirn Lenins untersucht, weil der das Genie aller Genies war und man das doch am Gehirn erkennen müßte. Heute hat Lenin nicht mehr diesen Ruf. – Ist es denn wirklich ausgeschlossen, daß jemand, der sein Leben damit zubringt, seine Kinder aufzuziehen, mehr Genialität (was immer das sein mag) braucht und auch besitzt als ein weltverändernder Staatsführer, der vielleicht nie in der Lage wäre, ein Kind auf den richtigen Lebensweg zu bringen, dessen Genialität allein darin besteht, im Intrigenspiel viele auf seine Seite zu ziehen? Oder als ein großer Erfinder, der im allgemeinen auch nicht genialer ist als tausend andere und dessen umwälzende Tat sich meist einem glücklichen Zufall verdankt?

        • Kulturelle Höherentwicklung /@Ludwig Trepl, 6. Februar 2014 9:40

          »Wer das nicht zur Kenntnis nimmt [dass Gene für die kulturelle ‘Höherentwicklung’ eine geringe Rolle spielen], hat sich von der Wissenschaft verabschiedet, seine Auffassungen (also etwa: es liegt an den Genen der nordischen Rasse, daß sie allen anderen kulturell überlegen ist) gehören in die gleiche Schublade wie die Hohlerdetheorie oder die Theorie, daß die Inkas aus dem Weltraum kamen.«

          Was könnte den stattdessen die Ursache für die kulturelle Überlegenheit der nordischen Rasse sein? Die Höherentwicklung wird ja nicht infrage gestellt, und die faktische Existenz von Rassen, wenn ich das recht verstanden habe, ja auch nicht.

          • “Was könnte den stattdessen die Ursache für die kulturelle Überlegenheit der nordischen Rasse sein?”

            Die Interpretation, was hier “kulturelle Überlegenheit” genannt wird. Möglicherweise sind nur die Sackgassen in denen wir uns befinden unterschiedlich. P.S. Von “Rassen” bei Mensch spricht heute keiner mehr. Rassen werden bei Hunden gezüchtet.

          • “Was könnte den stattdessen die Ursache für […] kulturelle Überlegenheit [] sein?”

            Die Umwelt!

            Brainstorming:

            – Not. Not macht bekanntermaßen erfinderisch.

            – Oder eine vielfältige, wechselnde Umwelt (See, Gebirge, Wald, Wiese). Hier könnte etwas an Kreativität zu Tage gefördert werden, was in einem Genpool steckt, welches in einer eintönigen Umwelt sich nicht entsprechend entfaltet.

            – Die spezielle Religion, die zufällig vorherrscht (auch wenn es Gene für Religiosität gibt, gibt es soviel ich weiß keine Allele für spezielle Religionen). Diese könnte kulturelle Entwicklung fördern oder behindern.

            – Klima, Bodenschätze, Verfügbarkeit von hochwertiger Nahrung, …

            – Eine Mixtur von allem, Zufall, Karma, …

          • @Dietmar Hilsebein

            P.S. Von “Rassen” bei Mensch spricht heute keiner mehr. Rassen werden bei Hunden gezüchtet.

            da hat sich durchaus was getan, meiner Meinung nach auch in die richtige Richtung, vor allem deshalb, weil auf der einen Seite mit dem Begriff ‘Rasse’ viel zu viel Schindluder getrieben wurde, auf der anderen Seite, weil die Grundlage der Bildung einer Rasse (genetische Isolation) in einer globalisierten Welt immer seltener wird.

            Ich kann mich noch an die Schulbücher zu Beginn meiner Unterrichtstätigkeit erinnern (in den 1980er Jahren). Damals wurden darin selbstverständlich Rassen und deren Merkmale mit Bildern und Tabellen aufgelistet. In modernen Schulbüchern wird das problematisiert und eher allgemein von ‘Großgruppen’ geredet oder auch begründet, warum man den Begriff ‘Rasse’ nicht mehr verwenden soll.

          • @ Dietmar Hilsebein.

            “Von “Rassen” bei Mensch spricht heute keiner mehr.”

            Doch. Das, worauf es ankommt, liegt ganz woanders, siehe dazu meinen Blogartikel “Menschenrassen gibt es doch”.

          • Ludwig Trepl, @ Balanus, Waschke, Joker.

            „Was könnte denn stattdessen die Ursache für die kulturelle Überlegenheit der nordischen Rasse sein? Die Höherentwicklung wird ja nicht infrage gestellt“.

            Da war wohl etwas mißverständlich. Ich habe nicht die kulturelle Überlegenheit der „nordischen Rasse“ behauptet, sondern nur das für Rassisten nächstliegende Beispiel zitieren wollen.

            Man könnte ja auch gute Argumente dafür anführen, daß eine andere „Rasse“ kulturell überlegen ist, z. B. die „mediterrane“, falls es so was gibt. Vor 200 Jahren noch war es üblich, die baltischen Völker und die Finnen als „Wilde“ in einem Atemzug mit Huronen und Irokesen zu nennen. Heute gelten die Finnen als Vorbilder. Oder nehmen wir die jüdische „Rasse“. Immerhin ist der Anteil der Nobelpreisträger – Naturalisten halten das sicher für einen guten Indikator – unter Juden um ein Mehrfaches höher als unter „Nordischen“ und unter „Ariern“ im allgemeinen.

            Ja, was könnte die Ursache sein? @Joker hat einige Möglichkeiten aufgezählt. Aber in den allermeisten Fällen gibt es ein sehr einfaches Muster: Aus irgendeinem Grunde ist eine Gruppe militärisch überlegen (z. B. weil sie eine Stammeskultur hat, in der alle Männer Krieger sind, oder wegen einer zufälligen Erfindung, z. B. Steigbügel, oder einer zufälligen politischen Konstellation, die eine große Machtzusammenballung ermöglicht) und wird dann zur Oberschicht in der durch Unterwerfung anderer enstehenden Gesellschaft. Beispiel: Die „arischen“, zum Teil „nordischen“ Balkanvölker wurden von den nicht-arischen Türken unterworfen. Die Türken erhoben sich darauf kulturell turmhoch über die Balkanvölker, aus dem einfachen Grund, weil diesen nur erlaubt war, Bauern zu sein. Sie durften keine Handwerks- und Handelsberufe ausüben, nicht Lesen lernen usw. Noch so viele Intelligenzgene hätten einem Bulgaren oder Serben oder Rumänen nicht geholfen – es sei denn, er wäre zum Islam konvertiert.

            Das ist ein krasses Beispiel, aber das Prinzip ist fast überall zu finden. Daneben gibt es ein paar andere wichtige. Beispielsweise gehörte es zu einigen Religionen (Judentum, Protestantismus), Lesen und Schreiben zu lernen, zu anderen nicht.

        • Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

          „Ich meine das nicht wertfrei. Menschen sind einfach nicht gleichartig. Wenn man Menschen als gleichwertig betrachten möchte, muss man das ganz klar sehen und deshalb anders begründen. Dasselbe gilt für Kulturen.“

          Ich kann dem zustimmen. Man sollte bedenken, daß „gleichwertig“ sich in aller Regel darauf bezieht, daß sie „als Menschen gleichwertig“ sind in dem Sinne, daß ihnen allen gleichermaßen „Menschenwürde“ zukommt (in früheren Zeiten: daß sie allesamt „Ebenbilder Gottes“ sind). Im Hinblick auf irgendeine Fähigkeit – ob das nun Körperkraft oder Intelligenz oder moralische Standhaftigkeit ist – sind sie natürlich nicht gleichwertig. Auch für Kulturen kann man das behaupten.

          Das Problem ist nur, daß man fast nie zuverlässig feststellen kann, wo, wenn man vergleicht, der höhere Wert liegt. Die Literaturgattung vom edlen Wilden, von Tacitus an, hat das deutlich gemacht. Man kann mit guten Gründen in den Kulturen, die als höher gelten, vor allem die Dekadenz sehen.

          Bei einzelnen Menschen ist das auch nicht anders. Ich rangiere berufsbedingt auf der üblichen Skala weit oben. Aber es vergeht kaum ein Tag, an dem ich nicht Menschen begegne, die mir im Hinblick auf Eigenschaften und Fähigkeiten deutlich überlegen sind, von denen ich keinen Grund nennen könnte, warum die weniger zählen sollten. Einige wenige Fälle gibt es allerdings schon, in denen man nicht umhin kann, die allgemeine Überlegenheit für eine unbestreitbare Tatsache zu halten.

  14. @Thomas Waschke, 3. Februar 2014 23:00

    »Warum nehmen Sie mein Argument nicht so, wie ich es schreibe: Relevant für die Evolution (im Sinne von Entwicklung) des Menschen als Kulturwesen spielt das, was Sie als stabilisierende, richtende oder auch disruptive Selektion oder meinethalben zusätzlich noch sexuelle Selektion auf der Ebene von Genen bezeichnen, eine unbedeutende Rolle gegenüber dem, was tradigenetisch vererbt wird. «

    Natürlich sind das zwei paar Stiefel, die natürliche Evolution des Menschen und seine kulturellen Entwicklungen. Nur wenn man das nicht sauber trennt und alles unter dem gleichen Begriff „Evolution“ abhandelt, gerät man in die Verlegenheit, auf den „wesensmäßigen Unterschied“ zwischen Evolution und Evolution hinweisen zu müssen. Eben darauf, dass sich kulturelle Entwicklungen nicht anhand biologischer Evolutionsmechanismen erklären lassen.

    In diesem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, dass es durchaus die Auffassung gibt, dass sich die „evolutionäre Logik“ auf „alle möglichen Gegenstandsbereiche anwenden [lässt]“ (Benjamin P. Lange, hier: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wo-evolutionaere-psychologie-web-interview/).
    Das heißt, gerade weil es auch bei kulturellen Entwicklungen Variation und Selektion gibt, ist es berechtigt, in Anlehnung an die biologische Evolution von einer kulturellen Evolution (oder Evolution der Kultur) zu sprechen.

    Das sehen Sie, wenn ich Sie recht verstanden habe, anders, weil es Ihrer Meinung nach bei der aktuellen Evolution des Menschen nicht auf eine „evolutionäre Logik“ ankommt, sondern auf die „tradigenetische Vererbung“, was wohl die Weitergabe von kulturellen Errungenschaften an Zeitgenossen und Nachkommen bedeutet.

    Wenn das so stimmt, dann folgt doch aus alledem, dass aus Ihrer Sicht manche Menschen weiter und „höher“ („auf den Schultern…“) evolviert sind, als andere. Oder unterliege ich da einem Fehlschluss?

    »Wie bringen Sie das [Selektion erfolgt größtenteils zufällig] mit dem Geburtsgewicht, für das Sie eine stabilisierende Selektion angenommen haben, in Zusammenhang? «

    Diese „stabilisierende Selektion“ war ein Beispiel dafür, dass Selektion bei der weiteren Evolution des Menschen nach wie vor eine Rolle spielt. Und ist zugleich ein Beispiel für eine nicht-zufällige Selektion (ich wies auf Letalmutationen und dergleichen ausdrücklich hin). Immer, wenn ein Individuum das Reproduktionsalter erreicht, ist das auch ein Ergebnis der natürlichen Selektion. Als zufällig bezeichne ich in diesem Kontext Ereignisse wie z. B. den unverschuldeten Unfalltod. Ob es einem gesunden Individuum tatsächlich gelingt, Nachkommen zu produzieren, hängt schlussendlich von sehr vielen Faktoren ab, und die allermeisten davon haben Zufallscharakter.

    • @Balanus

      Natürlich sind das zwei paar Stiefel, die natürliche Evolution des Menschen und seine kulturellen Entwicklungen. Nur wenn man das nicht sauber trennt und alles unter dem gleichen Begriff „Evolution“ abhandelt, gerät man in die Verlegenheit, auf den „wesensmäßigen Unterschied“ zwischen Evolution und Evolution hinweisen zu müssen. Eben darauf, dass sich kulturelle Entwicklungen nicht anhand biologischer Evolutionsmechanismen erklären lassen.

      Sie müssten sehr genau definieren, was Sie unter ‘biologischen Evolutionsmechanismen’ verstehen, mit denen Sie kulturelle Entwicklungen erklären möchten.

      In diesem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, dass es durchaus die Auffassung gibt, dass sich die „evolutionäre Logik“ auf „alle möglichen Gegenstandsbereiche anwenden [lässt]“ (Benjamin P. Lange, hier: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wo-evolutionaere-psychologie-web-interview/).

      Sehe ich auch so, aber ich sehe nicht, was ‘evolutionäre Logik’ mit ‘biologischen Evolutionsmechanismen’ zu tun haben könnte. Schauen Sie einfach in ein Lehrbuch der Evolutionsbiologie Ihrer Wahl und informieren Sie sich, wie biologische Evolution funktioniert. Dann überlegen Sie sich, welchen Elementen (Gen, Allel, Selektionskoeffizient, Rekombination, Mutation, Meiose, um nur ein paar wenige zu nennen) Sie welchen Elementen einer menschlichen Kultur zuordnen möchten. Interessant in diesem Kontext wäre auch, auf welcher Ebene Sie die Einheit der Selektion bei der kulturellen Evolution ansiedeln. Dass wir als Menschen mit dem, was wir von der Evolution mitbekommen haben, Kultur betreiben, ist unbestritten. Früher nannte man das Soziobiologie, heute eher Evolutionäre Psychologie, in beiden Fällen gab es einen Hype, in beiden Fällen trennte sich die Spreu vom Weizen.

      Das heißt, gerade weil es auch bei kulturellen Entwicklungen Variation und Selektion gibt, ist es berechtigt, in Anlehnung an die biologische Evolution von einer kulturellen Evolution (oder Evolution der Kultur) zu sprechen.

      In der Evolutionsbiologie unterscheidet man Replikatoren und Aktoren. Welche kulturellen Replikatioren mutieren auf welche Art und Weise und wie gelangen sie in die nächste Generation? Letztlich vergleichen Sie Äpfel mit Birnen.

      Das sehen Sie, wenn ich Sie recht verstanden habe, anders, weil es Ihrer Meinung nach bei der aktuellen Evolution des Menschen nicht auf eine „evolutionäre Logik“ ankommt,

      Ich sehe das anders, weil es nicht auf die ‘evolutionäre Logik’ (was auch immer das bedeuten soll), sondern auf die Mechanismen ankommt. Die sind bei Kulturen tradigenetisch, bei Organismen eben nicht. Das steht übrigens auch in dem Blogbeitrag, auf den Sie mich verwiesen haben.

      sondern auf die „tradigenetische Vererbung“, was wohl die Weitergabe von kulturellen Errungenschaften an Zeitgenossen und Nachkommen bedeutet.

      Exakt. Und mein Punkt war, dass das um Größenordnungen relevanter ist als der Rest, was sonst noch an in der Biologie üblichen Evolution im Bereich des Menschen abläuft.

      Wenn das so stimmt, dann folgt doch aus alledem, dass aus Ihrer Sicht manche Menschen weiter und „höher“ („auf den Schultern…“) evolviert sind, als andere. Oder unterliege ich da einem Fehlschluss?

      Sie wissen sicher, dass Darwin sich sehr vehement gegen Verwendung von Begriffen wie ‘höher’ in der Biologie ausgesprochen hat. In der kulturellen Evolution macht das aber durchaus Sinn. Wenn Sie sagen, dass manche Menschen höher evolviert sind, haben Sie die Basics der Evolutionsbiologie, eben dass diese ein Populationsphänomen ist, nicht verstanden.

      »Wie bringen Sie das [Selektion erfolgt größtenteils zufällig] mit dem Geburtsgewicht, für das Sie eine stabilisierende Selektion angenommen haben, in Zusammenhang? «

      Diese „stabilisierende Selektion“ war ein Beispiel dafür, dass Selektion bei der weiteren Evolution des Menschen nach wie vor eine Rolle spielt.

      Hat das irgendjemand bestritten? Ich habe die relative Bedeutung betont. Daneben gefragt, warum Sie die Rolle des Zufalls betonen, und dann stabilisierende Evolution als Argument für ihren Standpunkt aufführen. Sie sollten sich schon entscheiden, was Sie eigentlich vertreten möchten.

      Und ist zugleich ein Beispiel für eine nicht-zufällige Selektion (ich wies auf Letalmutationen und dergleichen ausdrücklich hin). Immer, wenn ein Individuum das Reproduktionsalter erreicht, ist das auch ein Ergebnis der natürlichen Selektion. Als zufällig bezeichne ich in diesem Kontext Ereignisse wie z. B. den unverschuldeten Unfalltod. Ob es einem gesunden Individuum tatsächlich gelingt, Nachkommen zu produzieren, hängt schlussendlich von sehr vielen Faktoren ab, und die allermeisten davon haben Zufallscharakter.

      Evolution ist immer ein statistischer Prozess. Ein hübscher Buchtitel zu diesem Thema lautet ‘Der gezähmte Zufall’ und genau das ist es. Sie stellen das Irrelevante in den Vordergrund und argumentieren mit dem Nebensächlichen.

      • @Balanus @Thomas Waschke

        Besteht der Unterschied zwischen biologischer und kultureller „Evolution“ nicht ganz schlicht darin, dass die biologische Evolution das Genom des Menschen gestaltet, die kulturelle Evolution hingegen nur das kollektive Gedächtnis und die vermittelte Daseinspraxis betrifft?

        • @fegalo

          Besteht der Unterschied zwischen biologischer und kultureller „Evolution“ nicht ganz schlicht darin, dass die biologische Evolution das Genom des Menschen gestaltet, die kulturelle Evolution hingegen nur das kollektive Gedächtnis und die vermittelte Daseinspraxis betrifft?

          ja und nein. Selbstverständlich bestehen Verbindungen zwischen beiden Bereichen, und die Evolution des Genoms geht auch noch weiter. Die Daseinspraxis erfolgt ja mit einem Gehirn, das sich in Jahrmillionen Evolution entwickelt hat.

          Unter diesen Prämissen stimme ich zu.

        • @fegalo, 4. Februar 2014 22:35

          Ergänzend zum Unterschied zwischen biologischer und kultureller „Evolution“:

          Wenn man die biologische und die kulturelle Evolution begrifflich nebeneinanderstellt, dann drängt sich einem unweigerlich der Eindruck auf, dass beide Prozesse etwas gemeinsam haben, nämlich die Evolution. Und genau das ist grundfalsch, meiner Meinung nach.

          Evolution ist heute ein feststehender Begriff für ein bestimmtes biologisches Geschehen. Wenn kontextfrei der Begriff „Evolution“ auftaucht, dann denkt jeder Kundige an die Darwin‘sche Abstammungslehre. Der Begriff Evolution steht also für den sich selbsterhaltenden, ziellosen Prozess des Wandels von Lebensformen. Der Begriff „biologische Evolution“ verweist auf etwas fundamental Anderes, eben, wie schon wiederholt festgestellt, auf Entwicklung von etwas. Ansonsten wäre er nicht mehr als ein Pleonasmus.

          • @ Balanus
            …danke für die Begriffserklärung. Dann sollte ich wohl in meiner Titelgrafik im Blog den Begriff Evolution auch in Entwicklung ändern, (“ein evolutionsbedingter Irrtum?”) wenn das so sicher ist, dass darunter immer nur der darwinsche “sich selbsterhaltende, ziellose Prozess des Wandels von Lebensformen” verstanden wird. Ich meine ihn dort im reinen Wortsinn aber doch bezogen auf die kosmische, irdische und menschheitliche Evolution.

            Was Herr Trepl mit Ent-wicklung meint, ist ja noch mal einen Portion spezieller. Die würde ich als Teil der gesamten kosmischen Evolution sehen…. hm, na ja, Entwicklung ist dann vielleicht doch insgesamt die bessere Wahl, aber ein sperrigeres Wort.

          • @Grenzgängerin

            »Dann sollte ich wohl in meiner Titelgrafik im Blog den Begriff Evolution auch in Entwicklung ändern, …«

            Ich weiß nicht, die Bedeutung „Entwicklung“ (für Evolution) gibt es ja. Wenn man aber die Evolution als solche im Sinn hat, also diesen biologischen Vorgang, dann passt „Entwicklung“ nicht wirklich, allenfalls als Synonym zu dem neutraleren Begriff „Entstehung“. So sehe ich das halt, andere mögen das lockerer sehen… 😉

          • “Evolution“ stammt aus dem Lateinischen und meint das Ausrollen einer Buchrolle. Kultureller geht es gar nicht mehr! Wenn man es schon auf die Biologie verengen wollte, müsste man – wie Darwin – von Transmutation schreiben. Aber es ist schon klar, warum einige Biologen den Evolutionsbegriff gerne umgedeutet und vereinnahmt hätten. 😉

            Evolution beschreibt einen Prozess aus Variation, Selektion und Reproduktion und ist also interdisziplinär einsetzbar.

          • @Michael Blume

            »Aber es ist schon klar, warum einige Biologen den Evolutionsbegriff gerne umgedeutet und vereinnahmt hätten. 😉 «

            Mir ist das überhaupt nicht klar. Klar ist nur, dass die Evolution nichts mit Ent-Wicklung zu tun hat.

            »Evolution beschreibt einen Prozess aus Variation, Selektion und Reproduktion und ist also interdisziplinär einsetzbar.«

            Ich denke, das ist missverständlich. Der Evolutionsprozess kann unter anderem durch Variation, Selektion und Reproduktion erklärt werden, so wie man irgendeinen Herstellungsprozess durch Variation, Selektion und Reproduktion erklären kann.

            Daraus folgt aber nicht, dass Evolutionsprozess und Herstellungsprozess nach den gleichen Prinzipien ablaufen.

          • @Michael Blume

            “Evolution“ stammt aus dem Lateinischen und meint das Ausrollen einer Buchrolle.

            hat Popper umsonst gelebt? Etymologie eines Begriffes ist zwar gut und schön, aber man sollte schon darauf achten, was der, der ihn verwendet, darunter versteht.

            Kultureller geht es gar nicht mehr! Wenn man es schon auf die Biologie verengen wollte, müsste man – wie Darwin – von Transmutation schreiben.

            Oder, noch viel besser, von ‘descent with modification’. Dann hast du gleich den Mechanismus mit drin und bist nicht auf das längst obsolete ‘Art’ (worauf sich ‘transmutation’ ja bezieht) fixiert, das nur historisch zu verstehen ist, weil ‘man’, nicht zuletzt aufgrund der biblischen Botschaft, Essentialist war. Kant beispielsweise, der bis einen Satz vor ‘Evolution’ (genauer Transmutation) kam, sich dann aber bewusst dagegen entschied.

            Aber es ist schon klar, warum einige Biologen den Evolutionsbegriff gerne umgedeutet und vereinnahmt hätten. 😉

            Es ist aber auch klar, warum einige Religionswissenschaftler gerne Evolution mitsamt deren bekanntestem Protagonisten vereinnahmen möchten.

            Evolution beschreibt einen Prozess aus Variation, Selektion und Reproduktion und ist also interdisziplinär einsetzbar.

            Nicht unbedingt. Ich kann dir gerne aus der Geschichte er Evolutionsliteratur eine Reihe von Evolutionsvorstellungen nennen, die vollkommen anders argumentierten. Beispielsweise das zu Beginn der 1900er Jahre durchaus verbreitete ontogenetische Paradigma. Das ging tatsächlich von einer Ent-Wicklung aus, bei der Variation, Selektion und Reproduktion kaum eine Rolle spielten.

            Balanus hat es ja schon geschrieben: Variation und vor allem Reproduktion funktioniert bei Ideen vollkommen anders als bei der biologischen Evolution. Vor allem hast du hier keine Trennung von Replikatoren und Aktoren, was wesensmäßig für biologische Evolution ist. Nur nebenbei, als ich intensiver mit Kreationisten diskutiert habe, verwendete ich den Begriff ‘Evolution’ nur sehr selten, eben weil der selbst in der Biologie mehrdeutig definiert ist und zumindest historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismen bedeuten kann, vom naturalistischen Weltbild mal vollkommen abgesehen.

          • @Balanus & @Thomas Waschke

            Witzig und bezeichnend finde ich, dass Ihr beide nur noch defensiv argumentiert: Okay, “Evolution” sei weder etymologisch noch wissenschaftsgeschichtlich ein eindeutig biologischer Begriff und es gebe auch innerhalb der Biologie(n) keine von allen geteilte Bedeutung; aber dennoch dürfe er irgendwie nur biologistisch-reduktionistisch verwendet werden, weil… weil… weil… – das halt die Weltanschauung ist, in die man früher sozialisiert wurde. 😉

            Na, da wird sich argumentativ nicht mehr viel machen lassen. Lassen wir es also die Evolution selbst entscheiden. 😀

          • @Michael Blume

            Na, da wird sich argumentativ nicht mehr viel machen lassen. Lassen wir es also die Evolution selbst entscheiden. 😀

            hmmmm, Argument hast du keins gebracht, aber dafür eine Erschleichung.

            Netter Trick ;->

          • Evolution ist ein kultureller Begriff.
            Ludwig Trepl, @ Blume @ Waschke @ Balanus.

            „Okay, “Evolution” sei weder etymologisch noch wissenschaftsgeschichtlich ein eindeutig biologischer Begriff …“ (Blume)

            Evolution ist selbstredend nicht deshalb ein kultureller Begriff – statt seinen Ursprung in der Biologie zu haben –, weil er etymologisch vom Ausrollen einer Buchrolle herstammt. Aber er ist einer.

            Im 19. Jahrhundert gab es zwei bedeutende Deutungsmuster im Hinblick auf der Verhältnis von Einzelnem und gesellschaftlichem Ganzen und die Entwicklung der Gesellschaft: das konservative und das liberale. Das konservative sah da eine Evolution, d. h. eine Ent-wicklung, ein Sich-Auswickeln, -Ausrollen, -Entfalten von etwas im Ursprung schon der Potenz und der Bestimmung nach Vorhandenem auf das Ziel zu, das in eben diesem Ursprung schon enthalten ist. Das liberale war dagegen radikal nicht-teleologisch, sah einen Fort-Schritt in eine unbestimmte Zukunft, und die Mechanismen entsprachen denen der Darwin’schen Theorie. Darwin hat dieses Modell nicht erfunden, sondern in der Kultur seines Landes und seiner Zeit (und als eines, das Kulturell-Gesellschaftliches erklären soll) vorgefunden. Daß man das seither „Evolution“ nennt, also mit diesem Wort genau das Gegenteil dessen meint, was E-volution ist, ist ein Irrtum, den Darwin, wie Thomas Waschke kürzlich hier geschrieben hat, selbst bemerkt hat.

            Ideengeschichtler führen den Gegensatz dieser beiden Deutungsmuster auf den Gegensatz (insbesondere Leibniz’scher) Rationalismus – Empirismus, oder noch weiter zurück auf den Gegensatz Universalienrealismus – Nominalismus, oder noch weiter auf den Gegensatz Platonismus – Sophismus zurück.

          • @Ludwig Trepl

            Daß man das seither „Evolution“ nennt, also mit diesem Wort genau das Gegenteil dessen meint, was E-volution ist, ist ein Irrtum, den Darwin, wie Thomas Waschke kürzlich hier geschrieben hat, selbst bemerkt hat.

            Falls Sie nur einen Artikel zu diesem Thema lesen möchten:

            Bowler, P.J. (1975) ‘The changing meaning of ‘evolution” J. Hist. Ideas 36:95-114

            Der Artikel ist zwar schon recht alt, aber ich kenne keinen besseren.

  15. @Ludwig Trepl, Kommentar vom 3. Februar 2014 19:45

    Wenn er Krieg führt, dann will er Opfer auf der eigenen Seite vermeiden. Aber er kommt nicht umhin, Leute in den Tod zu schicken.

    Wer Krieg führt, um mittels Konfrontation von Menschenmaterial (und Kriegsgerät) auszufechten, wessen Ansprüche sich durchsetzen können, der rechnet so: Ich habe 200.000 Mann, der Gegener hat 100.000 Mann. 100.000 bleiben auf meiner Seite übrig, 100.000 fallen jeweils auf beiden Seiten.

    Wie man dieser Rechnung, die 100.000 fremde Tote und 100.000 eigene Tote billigend in Kauf nimmt (ohne die geht der Krig nicht), als “er will die Opfer auf der eigenen Seite vermeiden” interpretieren kann, ist mir unerklärlich. Billigende Inkaufnahme läuft in der Juristerei schon als Vorsatz. Wer den hat, der will auch schon.

    • Natürlich will er die Opfer auf seiner Seite vermeiden. Er denkt doch: die Leute könnte ich noch brauchen. Aber ich habe (wir haben) von einem Politiker geredet, der eine moralische Rechtfertigung sucht. Da will er die Opfer vermeiden, weil er denkt: Man darf keinen opfern. Nur: leider stehe ich jetzt vor der Alternative, diese zu opfern oder jene, oder auch viele oder wenige. Die Möglichkeit “gar keine” gibt es nicht. (Fangen Sie jetzt bloß nicht an damit: Die gibt es. Selbst wenn das richtig wäre: Das wäre ein Themenwechsel.)

      • Natürlich will er die Opfer auf seiner Seite vermeiden. Er denkt doch: die Leute könnte ich noch brauchen.

        Jetzt argumentieren Sie – möglicherweise unbewusst – unredlich. Das, was Sie hier als Opfervermeidungswillen skizzieren, ist ein schierer Nutzenkalkül. Das Kriegsherrninteresse an den Menschen ist Ihr Gebrauchswert, die “Leute könnte ich noch für was anderes [GE]brauchen.” und nicht etwa eine innere Verbundenheit mit ihnen, was schon daran scheitert, dass man sie nicht alle persönlich kennen kann.

        Sie argumentieren aber auch aus einem zweiten Grunde unredlich: Denn Sie erklären nun das zum Inhalt des Willen, was gar nicht stattfindet, sondern was im Willensbildungsprozess bereits zurückgestellt, untergeordnet wurde.

        Ich weiß nicht, ob es Ihnen gar nicht auffällt, aber der Kriegsherr, der den Krieg führt (ihn also nicht nur erwägt), dessen Wille hat sich schon gebildet und dieser Wille umfasst eben nicht das, was nicht geschieht oder “eigentlich” geschehen soll, sondern er umfasst genau und nur das, was der Träger des Willens dann auch tatsächlich und bewusst macht. Und zu diesem Willensinhalt gehört eben sowohl das Ziel (Kriegsgewinn) als auch er Mitteleinsatz (eigene Gefallene). Dass ich mit Ihnen überhaupt darüber streiten muss, erscheint mir als völlig verrückt.

        Für den Tod des Kassierers, der durch die Kugel des Bankräubers starb, kann der Bankräuber sich nicht mit den Worten exkulpieren, er (der Bankräuber) habe noch gedacht “mit dem könnte ich morgen Abend noch Doppelkopf spielen” bevor er den Abzug betätigte. Er nimmt den Tod billigend in Kauf und muss sich diese Inkaufnahme als eigene – freie! – Willensbetätigung zurechnen lassen. Das kommt bei Ihnen hier und jetzt erstaunlicherweise gar nicht (mehr) vor. Als wenn Sie es vergessen hätten.

        Nur: leider stehe ich jetzt vor der Alternative, diese zu opfern oder jene, oder auch viele oder wenige.

        Man muss wirklich genau hinschauen, wo Sie den Übergang machen: Sie verwenden – vermutlich ebenfalls unbewusst – nun die erste Person “leider stehe ich jetzt” während Sie zuvor die dritte Person “von einem Politiker geredet, der”, “Da will er” und “weil er denkt”. Was Sie damit machen ist: Sie nehmen gedanklich die Position des – gerade noch: Kriegherrn jetzt – Politkers ein. Sie bringen für diese Charaktermaske ein konstruktives Verständnis auf.

        Ich denke aber nicht, dass es sinnvoll ist, in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung so vorzugehen, dass man gesellschaftliche Rollenentscheidungen affirmiert.

        (Fangen Sie jetzt bloß nicht an damit: Die gibt es. Selbst wenn das richtig wäre: Das wäre ein Themenwechsel.)

        Ich verlange von Ihnen nur, dass Sie Ihre eigene Linie nicht verlassen und an den Stellen, wo es interessant wird, die Perspektive wechseln.

        • „Jetzt argumentieren Sie – möglicherweise unbewusst – unredlich.“

          Ich ahne es schon lange: Sie sind, „möglicherweise unbewußt“, der letzte Sophist von Rang. Man sollte Ihnen eine Auszeichnung verleihen.

          Wieso argumentiere ich denn unredlich? Sie erzählen mir etwas davon, wie reale Kriegsherren denken; da habe ich Ihnen ja zugestimmt, auch wenn ich meine, daß es wohl ein paar Ausnahmen geben wird. Ich habe nämlich ausdrücklich geschrieben: „Er denkt doch: die Leute könnte ich noch brauchen.“ Das ist natürlich, wie Sie schreiben, „schierer Nutzenkalkül“. Wer hat denn gesagt, daß das „eine innere Verbundenheit mit ihnen“ (die man übriges auch haben kann, wenn man sie nicht persönlich kennt) als Grund hat.

          Doch dann geht es bei mir so weiter: „Aber ich habe (wir haben) von einem Politiker geredet, der eine moralische Rechtfertigung sucht.“ Ich rede hier also von einem gedachten Politiker oder “Kriegsherren” (daß ich meine, daß es ein paar reale Exemplare geben wird, ist hier völlig irrelevant), der eine Rechtfertigung sucht, und frage: wie müßte der argumentieren? Und zwar versucht er sein Handeln, nämlich „Mitteleinsatz (eigene Gefallene)“ zu rechtfertigen, und er rechtfertigt es so, daß er sagt: Auch wenn das schlimm ist, die Alternativen sind schlimmer.

          „Sie bringen für diese Charaktermaske ein konstruktives Verständnis auf.“

          Für diejenigen (ich glaube, wie gesagt, daß es einige gibt, daß es aber nicht viele sind), deren Motivation so ist, wie eben geschrieben („Rechtfertigung“), bringe ich Verständnis auf. Ob diese Motivation echt oder nur vorgetäuscht ist (vor sich selbst) kann ich nicht beurteilen. Ich kann aber einen gegen die Deutschen im zweiten Weltkrieg kämpfenden „Kriegsherren“ (irgendeinen Befehlshaber) nicht verurteilen, wenn er so denkt. Dazu bin ich politisch nicht naiv genug und auch nicht moralisch verkommen genug.

          • Doch dann geht es bei mir so weiter: „Aber […] wir haben […] von einem Politiker geredet, der eine moralische Rechtfertigung sucht.“ Ich rede hier also von einem gedachten Politiker oder “Kriegsherren” […], der eine Rechtfertigung sucht, und frage: wie müßte der argumentieren?

            Wenn entscheidungserheblich nur ein Nutzenkalkül ist, wie wir gemeinsam festgestellt haben, für wen oder was wollen Sie dann noch eine ‚moralische‘ Rechtfertigung haben?

          • @ Ano Nym.

            „Wenn entscheidungserheblich nur ein Nutzenkalkül ist, wie wir gemeinsam festgestellt haben, für wen oder was wollen Sie dann noch eine ‚moralische‘ Rechtfertigung haben?“

            So einfach sollte man es sich nicht machen, schon gar nicht, wenn man so ein passionierter Um-die-Ecken-Denker ist wie Sie.

            Erstens habe ich ja auch festgestellt, daß entscheidungserheblich auch die gelingende moralische Rechtfertigung sein kann (wenn man auch, als Mensch mit Lebenserfahrung, das für eher selten halten muß). So etliche Pazifisten sind im 2. Weltkrieg Offiziere geworden; ihre moralischen Rechtfertigungsversuche haben sie dahin gebracht, kein Nutzenkalkül (bzw. der Nutzen, um den es da ging, war ein moralisch gebotener). Zweitens kann auch jemand, der aufgrund eines Nutzenkalküls entschieden hat, sich doch immerhin darauf prüfen, ob seine Tat, die ja eben wegen des Nutzenkalküls nicht moralisch motiviert war, doch wenigstens moralgemäß war. Mit diesem Nachweis beschäftigen sich viele; wenn einer dies oder jenes aus Karrieregründen macht und das auch weiß, dann ist es doch für ihn nicht immer unwichtig, ob es etwas (moralisch) Unerlaubtes oder Erlaubtes, gar Gebotenes ist.

  16. @ Waschke

    Sie haben mich nach meinem Argument gefragt. Glauben Sie, daß ich etwas Neues unter der Sonne zu berichten weiß?

  17. Evolution 1 und 2 / @Thomas Waschke, 2. Februar 2014 15:47

    »Wir reden hier von der Evolution des Menschen. Dessen Evolution verläuft, wie ich beschrieben habe, genuin lamarckistisch. Das ist trivial. «

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Reden wir hier über Evolution oder über „Evolution“?

    Ich rede von jener Evolution, zu der es seit rund 150 Jahren diverse Theorien gibt und die von vielen Menschen noch immer nicht als Faktum akzeptiert wird.

    Sie hingegen scheinen mir hauptsächlich von der „Evolution“ der Kultur zu reden, zu der es meines Wissens bislang keine allgemein akzeptierte „Evolutionstheorie“ gibt.

    »Selbstverstädlich evolviert auch der Körper des Menschen noch weiter. «

    Wieso „auch“? Was evolviert denn sonst noch, außer dem Körper, etwa sein „Geist“? Das kann ich mir nur in dem von Herrn Trepl gebrauchten Sinn von individueller „Ent-wicklung“ vorstellen.

    »Ich halte alle Theorien, die auf einer ‘üblichen’ (also ‘darwinistischen’, via Zufalls-Mutation und nicht-zufälliger Selektion von Genen) Evolution verlaufen, im Bereich des Menschlichen für zumindest problematisch, egal, unter welchem Namen die daherkommen.«

    Ich bin mir nicht sicher, ob es sich beim „Geburtsgewicht“ um ein phänotypisches Merkmal handelt, das vererbbar ist. Wenn ja, dann gibt es dort das Phänomen der stabilisierenden Selektion. Ohne massive medizinische Interventionen werden vorzugsweise jene Kinder „natürlich selektiert“, deren Geburtsgewicht im Normalbereich liegt. Das wäre nur ein Beispiel für natürliche Selektion beim Menschen.

    Von einer „nicht-zufälligen“ Selektion von Genen würde ich nicht reden wollen. Wirklich nicht-zufällig funktioniert Selektion nur in Zuchtprogrammen, teilweise nicht-zufällig ist vielleicht die sexuelle Selektion. Ansonsten ist bei der natürlichen Selektion überwiegend der Zufall am Werk (Letal-Mutationen und dergleichen können wir hier mal außen vor lassen). Das wird gerne vergessen.

    • @Balanus

      »Wir reden hier von der Evolution des Menschen. Dessen Evolution verläuft, wie ich beschrieben habe, genuin lamarckistisch. Das ist trivial. «

      Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Reden wir hier über Evolution oder über „Evolution“?

      Ich rede von jener Evolution, zu der es seit rund 150 Jahren diverse Theorien gibt und die von vielen Menschen noch immer nicht als Faktum akzeptiert wird.

      ich rede von beiden, und vor allem davon, dass man mit den Mechanismen der Evolution nicht viel im Bereich der ‘Evolution’ erklären kann. Das krasseste Beispiel für so einen missglückten Versuch sind ‘Meme’.

      Sie hingegen scheinen mir hauptsächlich von der „Evolution“ der Kultur zu reden, zu der es meines Wissens bislang keine allgemein akzeptierte „Evolutionstheorie“ gibt.

      Nein, ich wollte auf den wesensmäßigen Unterschied zwischen den beiden Mechanismen hinaus.

      »Selbstverstädlich evolviert auch der Körper des Menschen noch weiter. «

      Wieso „auch“? Was evolviert denn sonst noch, außer dem Körper, etwa sein „Geist“?

      Kommt darauf an, was Sie unter ‘Körper’ und was unter ‘Geist’ verstehen.

      Das kann ich mir nur in dem von Herrn Trepl gebrauchten Sinn von individueller „Ent-wicklung“ vorstellen.

      Wie ich schon schrieb: Wir sind Zwerge auf Schultern von Riesen. Hätte Kant die Relativitätstheorie denken können? Wenn er heute leben würde, vermutlich schon, damals nicht.

      »Ich halte alle Theorien, die auf einer ‘üblichen’ (also ‘darwinistischen’, via Zufalls-Mutation und nicht-zufälliger Selektion von Genen) Evolution verlaufen, im Bereich des Menschlichen für zumindest problematisch, egal, unter welchem Namen die daherkommen.«

      Ich bin mir nicht sicher, ob es sich beim „Geburtsgewicht“ um ein phänotypisches Merkmal handelt, das vererbbar ist.

      Warum nehmen Sie mein Argument nicht so, wie ich es schreibe: Relevant für die Evolution (im Sinne von Entwicklung) des Menschen als Kulturwesen spielt das, was Sie als stabilisierende, richtende oder auch disruptive Selektion oder meinethalben zusätzlich noch sexuelle Selektion auf der Ebene von Genen bezeichnen, eine unbedeutende Rolle gegenüber dem, was tradigenetisch vererbt wird. Wenn Sie im Garten ein Skelett eines ‘anatomisch modernen Menschen’ ausbuddeln, der dort vor 5000 Jahren vergraben wurde, werden Sie große Probleme haben, das anhand der Anatomie festzustellen. Wenn Sie aber mit einer Zeitmaschine in dessen Gruppe reisen könnten, würden Sie schnell sehen, was ich meine.

      Von einer „nicht-zufälligen“ Selektion von Genen würde ich nicht reden wollen. Wirklich nicht-zufällig funktioniert Selektion nur in Zuchtprogrammen, teilweise nicht-zufällig ist vielleicht die sexuelle Selektion. Ansonsten ist bei der natürlichen Selektion überwiegend der Zufall am Werk (Letal-Mutationen und dergleichen können wir hier mal außen vor lassen). Das wird gerne vergessen.

      Wie bringen Sie das mit dem Geburtsgewicht, für das Sie eine stabilisierende Selektion angenommen haben, in Zusammenhang? Ernst Mayr hat das, was Sie gerade etwas kurz darstellen (Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Selektion), recht ausführlich begründet. Pikanterweise hat er, der lange Jahre immer betont hat, dass viele Menschen gar nicht verstanden hätten, wie natürliche Selektion funktioniert, gegen Ende seines langen Lebens erkannt, dass er sich selber geirrt hatte. Aber auch die natürliche Selektion ist immer noch ‘nicht-zufällig’.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus @ Thomas Waschke.

      „’Selbstverständlich evolviert auch der Körper des Menschen noch weiter.’ [Th. Waschke]
      Wieso ‚auch’? Was evolviert denn sonst noch, außer dem Körper, etwa sein ‚Geist’? Das kann ich mir nur in dem von Herrn Trepl gebrauchten Sinn von individueller ‚Ent-wicklung’ vorstellen. [Balanus]

      Vielleicht hilft das folgende, das Aneinandervorbeireden zu vermeiden:

      Unbedingt wichtig: Die „Evolution“, die in der „Evolutionstheorie“ gemeint ist, ist keine Evolution (Thomas Waschke hat ja auch geschrieben, daß Darwin das, was er meinte, nicht so genannt haben wollte). Sie ist vielmehr ein nach dem liberalen Gesellschaftsmodell gedachter „Fort-Schritt“. Da ent-wickelt sich nichts.

      Wenn nun @Balanus fragt: „Was evolviert denn sonst noch, außer dem Körper, etwa sein ‚Geist’?“ dann ist erst mal zu sagen: im Verlaufe der Generationenfolge „evolviert“ der Körper nach Darwin nicht, er verändert sich halt. „Evolution“, „Ent-Wicklung“ des Körpers geschieht nur in der Ontogenese. Da ent-wickelt sich etwas schon (potentiell, virtuell, als Programm …) Vorhandenes. Ob sich der „Geist“ (also wohl der individuelle Geist, oder die Kultur, oder bestimmte Ideen oder Ideengefüge, oder …) ent-wickelt oder in einer darwinistisch gedachten Weise in eine offene Zukunft hinein verändert, ist eine schwierige Frage und wohl nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten.

      Nur ein paar Aspekte: Daß ein bestimmter Geist (z. B. die Idee der Nation oder der preußische Geist oder …) sich entfaltet und die Veränderungen von Kulturen und Staatsgebilden und … prägt (ein wesentliches Element der konservativen Vorstellungswelt), ist in vieler Hinsicht nicht von der Hand zu weisen. Daß die moderne Welt alles in allem nicht so funktioniert, sondern eher nach dem liberalen Konkurrenzmodell (dem der Darwinismus entnommen ist), ist auch wahr. Daß der ganze Gedanke der Entfaltung eines Ursprungs (z. B. der preußischen Staatsidee…) im Bereich des Gesellschaftlich-Kulturellen falsch ist und abzulösen ist durch den Gedanken einer „Kreuzung von Spuren“ verschiedenster Herkunft (Foucault in Anlehnung an Nietzsche) ist in verschiedener Hinsicht auch wahr. Daß die Wissenschaften „darwinistisch“ fort-schreiten (Kuhn gegen Popper und überhaupt alle anderen), stimmt irgendwie, was man aus der Popper-Schule (Lakatos) darauf geantwortet hat, um die Idee eines rationalen (und damit dem Entwicklungsgedanken näheren) wissenschaftlichen Fortschritts zu retten, ist zumindest weitgehend auch wahr. Usw. usf. Mein Eindruck ist jedenfalls, im Bereich des Kulturellen ist es mal so, mal so. Und beim „individuellen Geist“ scheint es mir auch nicht anders. Da entfalten sich Anlagen (kaum biologische, sondern kulturelle, etwa in der Familiengeschichte liegende), aber es geht auch selektionstheoretisch zu: Bestimmte Gedanken werden durch „das Leben“ eliminiert (nicht widerlegt oder weiterentwickelt, sondern aufgegeben aus irgendwelchen externen Gründen), andere tauchen „durch Mutation“ (irgendwelche zufällige Einflüsse) auf.

  18. Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

    „’Gibt es denn (in den letzten Jahrhunderten) einen, der das behauptet? Ich meine, als ontologische Behauptung, als Behauptung über das „Sein“?’ [Zitat von mir] wenn ich es richtig sehe, praktisch alle Theisten.“ (Thomans Waschke)

    Aber gibt es denn Theisten? Ich meine in der erstzunehmenden Diskussion, nicht irgendwelche Prediger aus dem bible belt. Ich habe noch nie einen heutigen Theologen verstanden, doch meinte ich immer zu verstehen, daß sie das nicht meinen.

    „Verstehe ich Sie richtig, dass Sie auf der Basis der Erkenntnistheorie ‘etwas’ vertreten, über dessen ontischen Status Sie keine Aussage machen möchten?“ (Thomans Waschke)

    Irgendwie ja. Nicht nur keine Aussage machen möchte, sondern keine machen kann. Und nicht nur über den ontischen Status, sondern schlechthin über alles, was man von diesem Etwas vielleicht wissen möchte: Ding an sich. Es ist ein, wenn man so ansetzt wie ich, erkenntnistheoretisch notwendiger Grenzbegriff, aber die Frage, ob das Geist oder Materie ist, ist offensichtlich völlig unangebracht, weil es eben als völlig unbestimmt zu denken ist.

    „Wären Sie bitte so freundlich, zu definieren, was Sie unter ‘Geist’ verstehen?“

    Ich versuche im allgemeinen darunter das zu verstehen, was die Naturalisten verstehen, die zumindest im allgemeinen prinzipiell substanzdualistisch denken und dann der einen Substanz den Rang einer Substanz absprechen (sie zum Epiphänomen erklären) oder sie für ganz inexistent erklären (eliminativer Materialismus), einfach deshalb, damit ich mit ihnen diskutieren kann. Sonst versuche ich das zu verstehen, was jeweils gemeint ist, und das ist sehr verschieden. Der „lebendige“ Geist in einem ästhetiktheoretischen Kontext ist etwas anderes als der Schloßgeist, der dem Schloßherren erscheint, der Weltgeist Hegels ist etwas anderes als der objektive Geist Diltheys usw. Wenn Sie nun wissen wollen, was ich unter Geist verstehe, wenn ich nicht das Reden anderer verstehen will, sondern eher selber denke (falls man das so trennen kann), dann muß ich jetzt feststellen, daß ich mir unter Geist eigentlich gar nicht so recht etwas vorstelle: Der Begriff kommt bei mir kaum vor. Ich muß noch mal nachdenken.

    • @Ludwig Trepl

      Aber gibt es denn Theisten? Ich meine in der erstzunehmenden Diskussion, nicht irgendwelche Prediger aus dem bible belt. Ich habe noch nie einen heutigen Theologen verstanden, doch meinte ich immer zu verstehen, daß sie das nicht meinen.

      hmmmm, ich kabble mich seit an die 40 Jahren mit Kreationisten und Intelligent Design-Vertretern herum, kann sein, dass Sie diese Menschen mit ‘Predigern aus dem bible belt’ meinen. Ich kenne aber auch etliche Theologen hier in Deutschland, die davon ausgehen, dass es einen Gott gibt, dass der nicht materiell ist, und dass der mit Materie wechselwirken kann (‘Wunder’). Meist betonen sie aber, dass er es aktuell nicht tut (denn sonst wären ihm die Naturwissenschaften längst auf die Schliche gekommen). Dennoch ist das für mich eine lupenreiner Substanzdualismus.

      „Verstehe ich Sie richtig, dass Sie auf der Basis der Erkenntnistheorie ‘etwas’ vertreten, über dessen ontischen Status Sie keine Aussage machen möchten?“ (Thomans Waschke)

      Irgendwie ja. Nicht nur keine Aussage machen möchte, sondern keine machen kann. Und nicht nur über den ontischen Status, sondern schlechthin über alles, was man von diesem Etwas vielleicht wissen möchte: Ding an sich. Es ist ein, wenn man so ansetzt wie ich, erkenntnistheoretisch notwendiger Grenzbegriff, aber die Frage, ob das Geist oder Materie ist, ist offensichtlich völlig unangebracht, weil es eben als völlig unbestimmt zu denken ist.

      Was ist der Unterschied zwischen ‘völlig unbestimmt zu denken’ und ‘existiert nicht’? Vor allem, wenn man die ‘Welt an sich’ betrachtet.

      „Wären Sie bitte so freundlich, zu definieren, was Sie unter ‘Geist’ verstehen?“

      Ich versuche im allgemeinen darunter das zu verstehen, was die Naturalisten verstehen, die zumindest im allgemeinen prinzipiell substanzdualistisch denken und dann der einen Substanz den Rang einer Substanz absprechen (sie zum Epiphänomen erklären) oder sie für ganz inexistent erklären (eliminativer Materialismus), einfach deshalb, damit ich mit ihnen diskutieren kann.

      Denkt man substanzdualistisch, wenn man Konstrukt und Ding trennt?

      Sonst versuche ich das zu verstehen, was jeweils gemeint ist, und das ist sehr verschieden. Der „lebendige“ Geist in einem ästhetiktheoretischen Kontext ist etwas anderes als der Schloßgeist, der dem Schloßherren erscheint, der Weltgeist Hegels ist etwas anderes als der objektive Geist Diltheys usw. Wenn Sie nun wissen wollen, was ich unter Geist verstehe, wenn ich nicht das Reden anderer verstehen will, sondern eher selber denke (falls man das so trennen kann), dann muß ich jetzt feststellen, daß ich mir unter Geist eigentlich gar nicht so recht etwas vorstelle: Der Begriff kommt bei mir kaum vor. Ich muß noch mal nachdenken.

      Danke für Ihre Ausführungen. Wie Sie an Ihrem letzten Satz ersehen können, ist mir leider immer noch nicht klar geworden, was Sie unter ‘Geist’ verstehen, genauer, ob Sie nun Monist oder (Substanz)Dualist sind.

      • “Vor allem, wenn man die ‘Welt an sich’ betrachtet.”

        “Die Welt an sich” kann man nicht betrachten, denn das hieße, sie mit abgeschnitten Kopf betrachten zu können.

        • @Dietmar Hilsebein

          “Vor allem, wenn man die ‘Welt an sich’ betrachtet.”

          “Die Welt an sich” kann man nicht betrachten, denn das hieße, sie mit abgeschnitten Kopf betrachten zu können.

          mal abgesehen davon, dass man ‘betrachten’ auch übertragen verwenden kann, was ist Ihr Argument?

          • Nun, der abgeschnittene Kopf, den Nietzsche hier als wissenschaftliches Problem anführt, ist ja nur das kantsche Argument, welches er aus den Händen Schopenhauers empfangen hat. Ich sehe nicht, daß es ein ernstzunehmendes Argument gegen die sogenannte kopernikanische Wende in der Metaphysik gibt. Die Welt ist uns nur für uns und nicht an sich gegeben. “Denn es gibt nur eine Hand, die eine Erde fühlt, nur ein Auge, das eine Sonne sieht.” Daher schufen wir ja den Begriff Intersubjektivität, d.h., Objektivität ist uns nur als intersubjektiver Konsensus gegeben.

          • @Dietmar Hilsebein
            danke für die Erklärung, aber glauben Sie, dass mir das neu ist?

      • Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

        „Ich kenne aber auch etliche Theologen hier in Deutschland, die davon ausgehen, dass es einen Gott gibt, dass der nicht materiell ist, und dass der mit Materie wechselwirken kann (‘Wunder’).“

        Die würde ich auch unter bible belt“ einsortieren. Man sollte sie zur Emigration dorthin überreden, und dann sollten sie einen geistigen Zaun um sich ziehen. Wenn sie so in der Welt leben wie die Amish, richten sie keinen Schaden mehr an, sondern machen die Welt bunter und jene doch sehr öden Gegenden touristisch attraktiv.

        „Was ist der Unterschied zwischen ‘völlig unbestimmt zu denken’ und ‘existiert nicht’? Vor allem, wenn man die ‘Welt an sich’ betrachtet.“

        Wenn man nicht den Weg des absoluten Idealismus gehen will, statt dessen dabei bleiben will, daß das, was das Denken denkt [grrr], nicht nur eine „Ent-Äußerung“ dessen ist, was da denkt, sondern – wie es ja auch tatsächlich unvermeidlich gedacht wird – daß es einen Unterschied gibt zwischen dem gedachten („gesetzten“) Gegenstand und dem, was dieser sein soll (nämlich etwas unabhängig davon, ob er gedacht wird oder nicht, d. h. etwas „an sich“ Existierendes), dann ist der von mir „erkannte“ Gegenstand „Erscheinung“. Und dann muß auch etwas gedacht werden, was da „erscheint“ (und nicht nur, daß das „Bewußtsein“ oder was auch immer sich etwas gegenüberstellt). Das, was ganz unabhängig von uns ist und uns nur erscheint, ist uns völlig unerkennbar – außer daß es die Erscheinung ermöglichen muß, können wir von ihm grundsätzlich nichts sagen; aber die Erscheinung muß es eben ermöglichen und kann also nicht einfach nichts sein.

        Wenn man das nun in ein „Existiert nicht“ verwandelt, ist man im absoluten Idealismus gelandet. Nur dann hat man die „Welt an sich“ zuverlässig beseitigt. Der Materialismus (Naturalismus) erklärt einfach die phänomenale Welt zur Welt an sich. Das ist mir zu schlicht. Da wird die Welt, wie sie uns aufgrund der Anschauungs- und Denkformen, die wir nun einmal haben, erscheint, heiliggesprochen.

        „Denkt man substanzdualistisch, wenn man Konstrukt und Ding trennt?“

        Ich glaube nicht, aber vielleicht verstehe ich die Frage nicht richtig.

        „…genauer, ob Sie nun Monist oder (Substanz)Dualist sind.“

        Ich hab’ ja schon ein Bekenntnis abgelegt: Ich bin Kantianer. Und da läßt sich diese Frage nicht so leicht beantworten. Höffe, der einer der besten lebenden Kant-Kenner ist, sagt: Kant ist im Bereich der theoretischen Philosophie Monist, im Bereich der praktischen Dualist (wenn auch nicht Substanzdualist). Beidem widersprechen aber (sage ich mehr gefühlsmäßig, blasse Erinnerungen an viele gelesene Textstellen aufrufend) andere Kant-Kenner. Daß man sich da nicht einig ist, liegt daran, daß die Transzendentalphilosophie so gestrickt ist, daß sich derartige Fragen einfach anders stellen als üblicherweise gemeint (wie so vieles an Traditionellem da seinen Sinn völlig ändert, z. B., was Metaphysik ist). Beispiel aus dem Bereich der theoretischen Philosophie: Kant sei Monist, weil die phänomenale Welt ein Moment der Tätigkeit der Vernunft ist; die konstituiert die empirischen Gegenstände. Aber Kant ist kein absoluter Idealist und auch kein radikaler Konstruktivist. Der Gedanke, daß etwas außerhalb der Vernunft (des Bewußtseins? des Geistes?) und gänzlich unabhängig davon existiert, wird nicht aufgegeben, bleibt vielmehr zentral. Konstituiert ist nicht produziert.

        Im Übrigen: Das geht alles sehr weit von dem obigen Artikel ab. Ich hätte es lieber, wenn wir bei dem blieben. Mein bisheriger Eindruck: Wir sind uns sehr einig darüber, was die Relevanz biologischer Evolution, selektionstheoretisch und nicht selektionstheoretisch gedachten kulturellen Wandels, Relevanz von Kultur überhaupt ist. Nicht einig sind wir uns hinsichtlich des Status der Ethik. Der ist, meine ich, so, daß daran der Naturalismus insgesamt (auch der, der sagt: die Natur des Menschen ist die Kultur) scheitert, und Sie meinen das nicht. Vielleicht könnten wir darüber weiterdiskutieren.

        • Heilige Phänomene.
          @ Thomas Waschke.

          Noch eine Nachbemerkung. Ich habe geschrieben:
          „Der Materialismus (Naturalismus) erklärt einfach die phänomenale Welt zur Welt an sich. Das ist mir zu schlicht. Da wird die Welt, wie sie uns aufgrund der Anschauungs- und Denkformen, die wir nun einmal haben, erscheint, heiliggesprochen.“

          Der von der katholischen Kirche Heiliggesprochene kann z. B. auf wundersame Weise Krampfadern heilen. Die vom Naturalismus heiliggesprochenen Phänomene können noch Erstaunlicheres: Sie können ein Sollen begründen. Aus deskriptiven Sätzen folgen präskriptive. Viele Naturalisten glauben dieses Wunder tatsächlich. Ein bestimmtes Phänomen, z. B. eine bestimmte Beschaffenheit des Genoms, kodiert, so meinen sie, eine bestimmte Neigung, z. B. anderen zu helfen, oder gar einen bestimmten Gedanken, z. B. „Du sollst nicht töten“, und schon soll man sich danach verhalten. Andere Naturalisten merken, daß da etwas nicht stimmt (immerhin ist es ja einer der Großen in ihrer Ahnenreihe gewesen, der auf den Sein-Sollens-Fehlschluß kam), und sagen: Es gibt gar kein Sollen, es gibt nur verschiedene natur- oder kulturbedingte Meinungen, manchmal zu Konventionen geworden, darüber, was man soll. Oder auch: Es gibt nur bedingtes Sollen, Sollen in Mittel-Zweck-Relationen; wenn man nicht Hunger leiden will, muß man essen. Aber wenn es um die Ziele und Zwecke geht, die nicht wiederum Mittel für andere Ziele und Zwecke sind, dann gibt es kein Sollen mehr (das dann ein unbedingtes wäre), sondern nur noch beliebige Wahl.

          Das Dumme ist nur, daß das unbedingte Sollen zum Menschen gehört wie das Denken überhaupt. Den Menschen gibt es nicht ohne. Darum steckt unser Naturalist unausweichlich in einem Selbstwiderspruch. Er bestreitet etwas, das er ständig selbst in Anspruch nimmt.

          • @Ludwig Trepl

            Das Dumme ist nur, daß das unbedingte Sollen zum Menschen gehört wie das Denken überhaupt.

            was ist für Sie ‘unbedingtes Sollen’?

          • Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

            „’Das Dumme ist nur, daß das unbedingte Sollen zum Menschen gehört wie das Denken überhaupt.’ [Zitat von mir] was ist für Sie ‘unbedingtes Sollen’?“

            Das, was es bei Kant bedeutet. Es steht dort an hunderten von Stellen, z. B.:
            Die Gesetze der Moral verbinden “durch die bloße Form der allgemeinen Gesetzmäßigkeit der danach zu nehmenden Maximen als oberster (selbst unbedingter) Bedingung aller Zwecke”. Ich nehme an, Sie kennen sehr viel davon und ich muß jetzt nicht anfangen, zu erklären.

          • @Ludwig Trepl

            „’Das Dumme ist nur, daß das unbedingte Sollen zum Menschen gehört wie das Denken überhaupt.’ [Zitat von mir] was ist für Sie ‘unbedingtes Sollen’?“

            Das, was es bei Kant bedeutet. Es steht dort an hunderten von Stellen, z. B.:

            danke für die Klarstellung (ich habe nur sicherheitshalber noch einmal nachgefragt).

            Mehr als ‘nun ja, wenn Kant das so sieht, muss ich das noch lange nicht so sehen’ und ‘auch nach Kant gab es noch Menschen, die sich über Ethik Gedanken gemacht haben, und zu anderen Ergebnissen gelangten’ fällt mir dazu eigentlich nicht ein.

            Kant hat, auf bestimmten Prämissen aufbauend, ein durchaus imposantes Gebäude errichtet. Ich habe vor allem Probleme mit den Prämissen, aber eben auch mit Details im Gebäude. Ich weiß aber nicht so recht, ob man das noch einmal durchdiskutieren muss.

            Eigentlich geht es ja um Naturalismus und wenn man den ablehnen muss, nur damit man ein unbedingtes Sollen implementieren kann, halte ich es für effektiver, die Naturalismuskritik anzugehen, als mich mit HighEnd-Ethik zu befassen. Das wäre in etwa so, als würde ich Religion ablehnen, und möchte meine Kritik dann an der Transsubstantiationslehre festmachen.

          • von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

            „’auch nach Kant gab es noch Menschen, die sich über Ethik Gedanken gemacht haben, und zu anderen Ergebnissen gelangten’“

            Trifft es das? Scheint mir nicht so. Die Fronten scheinen mir seitdem recht starr. Sie waren es vor Kant schon, mit Kant ist etwas Neues gekommen, und was man seitdem gegen ihn eingewandt hat, wiederholt im Prinzip nur längst Bekanntes. Meinem Eindruck nach kann man der philosophischen Diskussion z. B. über den Status der Logik nicht folgen, wenn man die letzten 150 Jahre übergeht. Aber auf dem Gebiet der Ethik hat man auch bei der neueren Literatur den Eindruck, daß man die letzten 200 Jahre nicht braucht. Um z. B. Peter Singer zu verstehen, muß ich ihn nicht lesen. Es reicht, wenn ich die alten Utilitaristen kenne, da gibt es nur kleine Abweichungen.

            Wie auf anderen Gebieten auch – und wie es halt so gut wie immer ist – hat das, was von Kant „widerlegt“ und verbunden wurde, nämlich Rationalismus und Empirismus, auch auf dem Gebiet der Ethik überlebt. Ich kann jedenfalls auf diesem Gebiet nichts in der Philosophie nach Kant sehen, das er nicht im wesentlichen schon gekannt hat oder doch hätte kennen können. Die Argumente wurden im Detail natürlich etwas differenzierter im Verlaufe des Hin und Her.

            „Eigentlich geht es ja um Naturalismus und wenn man den ablehnen muss, nur damit man ein unbedingtes Sollen implementieren kann …

            Na ja, ich hab da schon noch andere Gründe für die Ablehnung. Aber daß der Naturalismus mit dem unbedingten Sollen (wie mit allem, was der Geltungsdimension angehört) nichts anfangen kann, ist schon ein gewichtiger und zentraler Grund, nicht irgendein auf weiten Wegen abgeleiteter und nebensächlicher, wie Sie mit „Transsubstantiationslehre“ wohl sagen wollen. Ich will da nichts „implementieren“, sondern ich gehe einfach vom Wichtigsten aus.

            Ich finde es aufschlußreich, daß Sie das für einen Nebenschauplatz halten („Ethik als philosophische Disziplin ist letztlich eine Art Luxuriation, die man sich nur leisten kann, wenn die grundlegenden Bedürfnisse gedeckt sind“), während für mich (bzw. die, die so ähnlich denken wie ich, d. h. fast alle Nicht-Naturalisten, Nicht-Empiristen) der wichtigere Teil der Philosophie die praktische ist und da das unbedingte Sollen der Dreh- und Angelpunkt ist.

            Und in meinem obigen Artikel bin ich nun mal davon ausgegangen, daß der Evolutionsbiologismus die Ethik selektionstheoretisch erklären will und habe dann gesagt, daß man Naturalist sein kann, aber das doch nicht mittragen muß (wenn man nämlich so denkt wie Sie und insbesondere die Eigenständigkeit und Relevanz des Kulturellen betont), daß man aber doch mit der Ethik auf eine ganz andere Baustelle gerät, wo nicht nur der Evolutionsbiologismus, sondern der Naturalismus insgesamt an seine Grenzen kommt. Wenn man also den Artikel kritisieren will, dann kann man das nicht ausklammern. Andererseits sehe ich schon ein, daß hier nicht der richtige Platz für eine allgemeine Diskussion für und wider Pflichtethik oder Utilitarismus oder … ist. Da fällt mir jetzt kein vernünftiger Weg ein.

          • @ Ludwig Trepl / Ethik

            Und Sie können mit Schopenhauer so gar nichts anfangen? Ich kann Schopenhauer folgen, daß eine Ethik, die sich nur auf Begriffen und Vernunft bezieht, in der Luft hängen bleibt. Wir hatten das alles schon -ich weiß. Schopenhauer hat einfach durch das Mitgefühl mehr Boden unter den Füßen. Sie mögen mir widersprechen, daß die negative Freiheit und das Mitgefühl eben keine “Begriffshülsen” sind. Ich bleibe bescheiden und will nicht für alle Menschen sprechen, aber ich kann das fühlen. “Fühlen” -was für ein Wort, wenn man Kantianer ist. Ich folge eben nur der KrV.

          • @Ludwig Trepl

            „’auch nach Kant gab es noch Menschen, die sich über Ethik Gedanken gemacht haben, und zu anderen Ergebnissen gelangten’“

            Trifft es das? Scheint mir nicht so. Die Fronten scheinen mir seitdem recht starr. Sie waren es vor Kant schon, mit Kant ist etwas Neues gekommen, und was man seitdem gegen ihn eingewandt hat, wiederholt im Prinzip nur längst Bekanntes.

            [ … ]

            Ich kann jedenfalls auf diesem Gebiet nichts in der Philosophie nach Kant sehen, das er nicht im wesentlichen schon gekannt hat oder doch hätte kennen können. Die Argumente wurden im Detail natürlich etwas differenzierter im Verlaufe des Hin und Her.

            ich bin kein Experte für Ethik. Wenn ich es aber richtig sehe, sind zumindest Diskursethiken erst nach Kant entstanden. Meiner Meinung nach ist es auch sehr schwer möglich, Ethiken zu kritisieren. Letztlich basieren alle auf Prämissen, die nicht unbedingt zwingend sind. Interessant ist immerhin, dass viele Gedanken, die man schon seit Jahrtausenden kennt, immer noch aktuell oder doch zumindest anregend sind.

            „Eigentlich geht es ja um Naturalismus und wenn man den ablehnen muss, nur damit man ein unbedingtes Sollen implementieren kann …

            Na ja, ich hab da schon noch andere Gründe für die Ablehnung. Aber daß der Naturalismus mit dem unbedingten Sollen (wie mit allem, was der Geltungsdimension angehört) nichts anfangen kann, ist schon ein gewichtiger und zentraler Grund, nicht irgendein auf weiten Wegen abgeleiteter und nebensächlicher, wie Sie mit „Transsubstantiationslehre“ wohl sagen wollen. Ich will da nichts „implementieren“, sondern ich gehe einfach vom Wichtigsten aus.

            Das unterscheidet unsere Positionen. Aus der Sicht einer (vermutlich oberflächlichen) Kenntnis vieler Alternativen scheint mir ein Konzept wie ‘unbedingtes Sollen’ nicht besonders zentral zu sein.

            Ich finde es aufschlußreich, daß Sie das für einen Nebenschauplatz halten („Ethik als philosophische Disziplin ist letztlich eine Art Luxuriation, die man sich nur leisten kann, wenn die grundlegenden Bedürfnisse gedeckt sind“),

            Ich habe das falsch formuliert, ich habe das zunächst auf die Philosophie allgemein bezogen.

            während für mich (bzw. die, die so ähnlich denken wie ich, d. h. fast alle Nicht-Naturalisten, Nicht-Empiristen) der wichtigere Teil der Philosophie die praktische ist und da das unbedingte Sollen der Dreh- und Angelpunkt ist.

            Wie gesagt, für mich ist praktische Philosophie durchaus wichtig, aber je nachdem, was man unter ‘Philosophie’ versteht, ist unbedingtes Sollen mehr oder weniger relevant. Von dieser Warte aus gesehen gibt es gar keine allgemein gültigen Regeln, die nicht entweder so abstrakt sind, dass sie im Einzelfall nicht mehr viel helfen, oder so konkret (und damit mehr oder weniger kasuistisch), dass sie sich oft widersprechen oder auch kontraintuitiv sind. Letztlich hängt das auch damit zusammen, dass die Philosophie beansprucht, gültige Aussagen zu treffen. Ein wichtiger Punkt ist die Einsicht in die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten, die dann auch dazu führt, dass man einsieht, dass das auch im Bereich der Ethik gilt.

            Und in meinem obigen Artikel bin ich nun mal davon ausgegangen, daß der Evolutionsbiologismus die Ethik selektionstheoretisch erklären will und habe dann gesagt, daß man Naturalist sein kann, aber das doch nicht mittragen muß (wenn man nämlich so denkt wie Sie und insbesondere die Eigenständigkeit und Relevanz des Kulturellen betont),

            Ich sehe auch, dass wir uns hier einig sind.

            daß man aber doch mit der Ethik auf eine ganz andere Baustelle gerät, wo nicht nur der Evolutionsbiologismus, sondern der Naturalismus insgesamt an seine Grenzen kommt.

            Hier jedoch trennen sich unsere Wege. Ich fürchte aber, dass eine Diskussion dann sehr schwierig wird, eben weil diese Thematik von Fachleuten schon in vielen Details beleuchtet wurde und letztlich doch eher persönliche Vorlieben entscheiden, welche Prämissen man teilt oder auch nicht.

            Oft ist das dann so wie bei der Gottesfrage. Wenn man mit Theologen im HighEnd-Bereich diskutiert, gibt es eine unglaubliche Fülle von sehr elaborierten Argumenten, aber wenn man erst einmal die Grundlagen (gibt es tatsächlich einen Gott, von dem hier geredet wird?) klären möchte, bevor man sich auf derartige Feinheiten einlässt, wird schnell deutlich, dass die ganze Argumentation nicht mehr viel mit Tatsachen oder möglichen Erkenntnissen zu tun hat, sondern mit Wertungen, die oft nicht hinterfragt werden können.

            Ich weiß nicht, ob die Dichotomie ‘Deontologie vs. Utilitarismus’ (letzlich ja auch Rationalismus vs. Empirismus) zutrifft, aber ich denke, dass das eine wichtige Grundentscheidung ist, die dann bedingt, wie man den ‘Überbau’ sieht. Letztlich führt das natürlich auch zur Frage einer vorgegebenen Ordnung in der Natur, denn nicht ohne Grund benötigt ja auch Kant einen Schöpfer (Zumindest eine Übernatur) als Fundierung seiner Ethik. Wenn man hingegen davon ausgeht, dass der Mensch seine Angelegenheiten selber regeln muss, bevorzugt man andere Ethiken.

  19. @fegalo, 2. Februar 2014 13:41

    »Wir fragen weiter: Gibt es überhaupt irgendein valides Kriterium, um zu entscheiden, durch welchen Mechanismus ein bestimmtes nützliches Merkmal Verbreitung gefunden hat.«

    Ich bin kein Evolutionsbiologe und schon gar nicht ein Populationsgenetiker. Aber meines Wissens lässt sich anhand von Populationsgrößen und der Häufigkeit eines Merkmals (Gen- bzw. Allelfrequenz) abschätzen, ob die Verbreitung des (meist schädlichen) Merkmals z. B. auf genetischer Drift beruht oder nicht.

    Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Achondroplasie (eine erbliche Krankheit des Menschen, die durch ein seltenes dominantes Allel hervorgerufen wird, welches das Knochenwachstum stört) mit einer auf 20% der normalen Fitness reduzierten (evolutionstheoretischen) Fitness verbunden ist, was also einem Selektionskoeffizienten von s = 0,8 entspricht. Man kann nun die Gleichgewichtsfrequenz dieses Allels unter Zuhilfenahme des Selektionskoeffizienten und der (geschätzten) Mutationsrate (von rezessiv auf dominant) berechnen, und erhält tatsächlich den Wert, der auch beobachtet wird.

    Das nur zur Illustration, dass das Operieren mit den Evolutionsfaktoren Selektion und Mutation durchaus Sinn machen kann.

    »Wenn Sie damit sagen wollen, dass da niemand ist, der wählt, dann ist das richtig aber auch trivial. Dass jedoch etwas Reales stattfindet, ist auch trivial, denn sonst hätten wir ja gar keine Erklärung.«

    Das Reale, das da stattfindet, ist ein rein statistischer Prozess, der sich zwangsläufig daraus ergibt, dass ein Überschuss an Nachkommen (Varianten) produziert wird. Wenn nur zwei von 10, 100, oder 1 Million Nachkommen selbst wieder Nachkommen haben, dann nennt man das halt „natürliche Selektion“.

  20. Haupt-Position 1 /@Ludwig Trepl

    Hier der Versuch einer redigierten Fassung von Punkt (1). Leider weiß ich nicht, wie man durchgestrichene Zeichen produziert, so dass die Änderungen nicht gleich ins Auge springen:

    (1) Ein Naturalismus, den man auch Evolutions-Biologismus nennen könnte. Vermögen wie Rechnen zu können und ethische Urteile fällen zu können oder die Gegenstände der Wissenschaften der Mathematik und der Ethik sind evolutionsbiologisch (aber nicht unbedingt selektionstheoretisch) zu erklären. Sie – ebenso wie z. B. Gebilde von der Art der Religionen, der Ideologien … – sind „geistige Konstrukte“ der Spezies Homo sapiens oder von Teilen derselben und kategorial von z. B. morphologischen Strukturen verschieden. Das „Geistige“ wird als eine Systemeigenschaft des Gehirns aufgefasst. Ethisch genannte Verhaltensweisen oder Werthaltungen beispielsweise gibt es deshalb, weil sie selektiv von Vorteil waren. Eine Ethik im üblichen Sinne als normative Wissenschaft, deren Aufgabe darin besteht, die faktischen ethischen Auffassungen zu korrigieren, kann es geben, aber da Vernunft und Erkenntnisfähigkeit des Menschen beschränkt sind, bleiben auch die Korrekturen einer weiteren Prüfung unterworfen. Die geistigen Fähigkeiten, die für Mathematik und Logik notwendig sind, sind so beschaffen wie sie es sind, weil sie der Beschaffenheit der materiellen Welt entsprechen und es selektiv vorteilhaft ist, sich gemäß der Gesetzmäßigkeiten der materiellen Welt zu verhalten (Balanus).

    (Klingt stellenweise etwas holprig, trifft aber nun besser meine Position, und auf sprachliche Eleganz kommt es hier ja nicht an. Siehe hierzu auch das Zitat von Josef Honerkamp im Blog-Artikel.)
    .
    .

    Bloß als Fußnote eine Entgegnung auf L. Trepl, 2. Februar 2014 13:18:

    »Aus der Tatsache, daß bestimmte Verhaltensweisen oder (was schon eine weit stärkere, vermutlich falsche Behauptung ist, aber nehmen wir’s mal an) Regeln evolutionär entstanden und genetisch fixiert sind, folgt nicht, daß wir uns an sie halten sollen, so wenig wie aus der Tatsache, daß ich sadistische Triebe habe, folgt, daß ich sie ausleben soll.«

    Dieses soll ich behauptet haben? Ich sage doch gerade, dass die Natur uns alles Mögliche an Verhaltensmöglichkeiten beschert hat, wir können kooperativ und/oder egoistisch sein. Wie könnte ich meinen, man könne daraus etwas Normatives ableiten?

    Ich behaupte lediglich, dass die menschliche Natur (im Großen und Ganzen) so beschaffen ist, dass sie ein halbwegs friedliches Zusammenleben ermöglicht. Und dass grundlegende ethische Normen in der Regel das treffen, was in den meisten Menschen ohnehin a priori vorhanden ist.

    »Die [klugen und weisen Leute] sagen nämlich größtenteils, daß das sittlich Gebotene gerade nicht überwiegt, sondern die Bosheit, der Eigennutz, die Gemeinheit.«

    Vor einigen Tagen ist vor unserem Haus eine Gruppe Kindergartenkinder vorbeispaziert, paarweise Händchen haltend. Da drängt sich der Eindruck von der allgemeinen Verbreitung der Bosheit und Gemeinheit nicht gerade auf.

    »Da gehen Sie nun aber auf wirklich abenteuerliche Fahrt. Kultur ist nun mal leider so definiert, daß sie nicht zur Natur gehört. Den Begriff hat man geschaffen, um einen zu haben, der das trifft, was nicht „zur Natur, sprich Biologie des Menschen“ gehört.«

    Schon klar. Das kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass es Kultur (trivialerweise) nur in Abhängigkeit von der Biologie des Menschen geben kann. Das ist damit gemeint, wenn man sagt, Kultur gehört zur Natur des Menschen.

    »Da setzen Sie voraus, was Sie doch zeigen wollen. Die Evolution hat dem Menschen „kein einheitliches Moral-Verhalten beschert“. Um das erkennen zu können, muß man aber erst mal Moral haben. «

    Aber die haben wir Heutigen doch, mehr oder weniger. Wir Menschen mit Moral blicken zurück in unsere evolutionäre Geschichte und fragen, wie unsere heutigen Moral-Vorstellungen in die Welt gekommen sind.

    Zur zentralen Frage des Blog-Artikels:

    »Die Menschen hatten vor 30.000 Jahren biologisch zweifellos das („unausgewickelte“) Potential, diese Rechenaufgabe zu lösen, ja die ganze Rechenkunst und auch die Mathematik zu erlernen, die wir heute üblicherweise erlernen. «

    Das ist auch meine Vermutung, aber so ganz sicher bin ich mir da nicht. Ich selbst z. B. besitze die „Fähigkeit“, die „Quadratwurzel von 583“ auszurechnen, nämlich nicht. Aber ich kann eine Technik erlernen, mit der ich solch eine Aufgabe lösen kann. Andere können das vielleicht spontan, aus einem Gefühl für Zahlen heraus.

    »Diese biologisch schon vorhandene (nur durch Kultur noch nicht „ausgewickelte“) Fähigkeit hatte aber über die folgenden 25.000 Jahre keinerlei Nutzen (Selektionsvorteil) und für den weitaus größten Teil der Menschen die nächsten 29.900 Jahre auch nicht.«

    Ich glaube, das hat auch heute keinerlei biologischen Nutzen (es sei denn, einer verdient seine Brötchen damit). Im Grunde ist das ähnlich wie mit dem Radfahren: Viele Menschen haben die Fähigkeit, Rad zu fahren, obwohl es in der Evolutionsgeschichte niemals einen Selektionsvorteil bedeutete, so etwas zu können (heutzutage bedeutet Rad- oder Auto fahren ja eher einen Selektionsnachteil).

    »Aber die Biologie kann unmöglich diese Fähigkeit evolutionär „geformt“ haben wie sie Hörner „formt“. Wie soll „die Evolution“ vorausgesehen haben können, daß diese Fähigkeit einigen Menschen einige zehntausend Jahre später einen Selektionsvorteil bringt und sie deshalb vorsorglich schon mal einige zehntausend Jahre früher „erzeugt“ und „aufbewahrt“ haben? «

    Ich bin mir nicht sicher, aber ist die gängige Theorie nicht die, dass es das Großhirn mit seiner Erkenntnisfähigkeit für die regelhaften Vorgänge in der Natur nur als „Gesamtpaket“ geben konnte, entweder ganz oder gar nicht?

    Die Entwicklung des Großhirns ging, für evolutionäre Verhältnisse, ja ziemlich rasant vonstatten. Ein solch schneller Wandel in der Hirnarchitektur legt den Verdacht nahe, dass ein entsprechend großer „Selektionsdruck“ geherrscht haben muss, wobei wir aber über die Art dieses „Druckes“ überhaupt nichts wissen. Vermutlich ging es da aber nicht um spezielle Fähigkeiten auf dem Gebiet der Kunst oder des Zählens. Vielleicht haben sich Eltern (im Tier-Mensch-Übergangsfeld) um den „dümmeren“ Nachwuchs bloß ein bisschen weniger gekümmert als um die Schlauen. Wissen kann man da nichts.

    Hinzu kommt: Wenn ein „kluges Gehirn“ Ereignisse auf Ursachen zurückführen konnte, und im Gegenzug Wirkungen voraussagen konnte, wenn es logische Zusammenhänge erkennen konnte, dass etwa ein Apfel leicht in 2, 4, 8 gleich große Stücke geteilt werden kann, dann ist es nicht völlig daneben, anzunehmen, dass in einem solchen Gehirn mit derartigen Fähigkeiten auch die Fähigkeit zur höheren Mathematik verborgen sein kann.

    Gerade die extrem unterschiedlichen Fähigkeiten im mathematischen Bereich lassen vermuten, dass hier die gottgegebene Gesamtstruktur des Hirns die entscheidende Rolle spielt, und nicht irgendwelche spezifischen „Selektionsvorteile“ für mathematische Fähigkeiten in der biologischen Vergangenheit.

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „…. erkennen konnte, dass etwa ein Apfel leicht in 2, 4, 8 gleich große Stücke geteilt werden kann, dann ist es nicht völlig daneben, anzunehmen, dass in einem solchen Gehirn mit derartigen Fähigkeiten auch die Fähigkeit zur höheren Mathematik verborgen sein kann.“
      Eben. Das ist die Aussage meines naturalistischen Gedankenspiels, das den „Evolutionsbiologismus“ widerlegen soll, im obigen Artikel. Sie steckt im Grunde in Ihrem Satz “Viele Menschen haben die Fähigkeit, Rad zu fahren [und fast alle haben das biologische Potential, diese Fähigkeit zu erwerben, LT], obwohl es in der Evolutionsgeschichte niemals einen Selektionsvorteil bedeutete, so etwas zu können“.

      Wenn Sie mir da zustimmen (und das haben Sie ja eben getan), dann können Sie aber nicht die „mosaikevolutionären“ Behauptungen aufrechterhalten, die Sie sonst aufstellen, etwa daß es genetisch bedingt und letztlich selektionstheoretisch zu erklären ist, ob jemand an „überempirische Akteure“ glaubt oder aber nicht oder ob jemand (oder die Mehrheit) eine bestimmte moralische Auffassung hat oder nicht (es müsse irgendwann einmal vorteilhaft gewesen sein). Das „Gehirn“ (das sage nicht ich, aber ich spiele hier ja naturalistisches Denken) ist vielmehr in der Lage, zu denken und z. B. den Gedanken zu fassen, daß es „überempirische Akteure“ sind, die bestimmte Phänomene erklären oder bestimmte Handlungen verlangen. Es ist aber ebenso in der Lage zu denken, daß es solche Akteure nicht gibt, und es ist in der Lage zu denken, daß man absolut niemanden töten darf, aber auch, daß man alle, die nicht an Gott Wrdlpfrmfd glauben, töten und auffressen muß.

      Es gibt nun einen wichtigen Unterschied zwischen dem Teil des Denkvermögens, den man Rechnenkönnen nennt, und dem Denkvermögen insgesamt. Beim Rechnen gibt es ein richtiges Ergebnis, und im Grunde kann nur mangelnde Konzentrationsfähigkeit daran hindern, es herauszubekommen. Beim Vernunftgebrauch im allgemeinen aber ist es viel komplizierter. Lassen wir die Frage beiseite, ob es ein richtiges Ergebnis gibt oder nicht. Es gibt jedenfalls im allgemeinen nicht nur eine Möglichkeit, an einem bestimmten Punkt weiterzudenken. Ob man so oder so weiterdenkt, hängt u. a. ab davon, welches Wissen man überhaupt oder gerade im Moment parat hat und welche Antwort man aus bestimmten Interessen heraus lieber hätte (das meint man meist, wenn man „Ideologie“ sagt). Auch Angeborenes (biologisch Bedingtes, evolutionsbiologisch Erklärbares) spielt da eine Rolle, aber eine ganz, ganz untergeordnete. @Thomas Waschke hat geschrieben: Wenn man so etwas findet, steht’s in Science, weil es so selten ist. Es ist verschwindend selten in dem Meer von Kulturellem, das einem so selbstverständlich ist, daß man es gar nicht beachtet. Das widerlegt schlagend alle Evolutionsbiologisten.

      Und das biologisch Bedigte spielt nur vielfach vermittelt eine Rolle. Wenn jemand eine biologisch bedingte und biologisch erklärbare Neigung hat, sich Leittieren unterzuordnen (so etwas könnte man sich noch vorstellen), dann heißt das noch lange nicht, daß er eine Neigung zum Glauben an „überempirische Autoritäten“ hat. Er kann sich auch an den sehr empirischen Staatsführer, der Atheismus verordnet, halten, und gerade diejenigen mit der biologisch bedingten Neigung, sich dem Leittier zu widersetzen, glauben an „überempirische Akteure“, die es gern sehen, wenn man sich gegen den Staatsführer auflehnt. Das hatten wir ja. – Aber die Letzteren glauben nicht aufgrund dieser rebellischen biologischen Neigung an „überempirische Akteure“, sondern sie müssen bestimmte Bücher gelesen haben und andere nicht, müssen in entscheidenden Augenblicken bestimmten beeindruckenden Menschen begegnet sein usw. usf. – die biologische Neigung geht als ein recht unbedeutender Faktor unter vielen in „Kultur“ ein.

      Das, was ich eben geschrieben habe, bewegt sich alles im naturalistischen Rahmen. Mein Einwand nicht nur gegen den „Evolutionsbiologismus“, sondern gegen den Naturalismus insgesamt, ist damit noch gar nicht angesprochen. Dieser Einwand wird erst wichtig, wenn man nicht nur fragt „Wie kommen Menschen zu bestimmten (nennen wir’s mal) Werthaltungen“, sondern „welche von denen sollen wir uns zu eigen machen“. Hier kommt man in ein ganz anderes Gebiet, zu dem sich objektwissenschaftlich schlechterdings gar nichts sagen läßt. Auch wenn Ihre Behauptung richtig sein sollte, „dass die menschliche Natur (im Großen und Ganzen) so beschaffen ist, dass sie ein halbwegs friedliches Zusammenleben ermöglicht“ (diese Frage ist, nebenbei, empirisch nicht zu entscheiden) ist damit nicht das Geringste darüber gesagt, ob wir halbwegs friedlich zusammenleben sollen oder nicht. Wenn man das meint, begeht man einen Sein-Sollens-Fehlschluß.

    • @Ludwig Trepl, 4. Februar 2014 12:40

      »Auch wenn Ihre Behauptung richtig sein sollte, „dass die menschliche Natur (im Großen und Ganzen) so beschaffen ist, dass sie ein halbwegs friedliches Zusammenleben ermöglicht“ (diese Frage ist, nebenbei, empirisch nicht zu entscheiden) ist damit nicht das Geringste darüber gesagt, ob wir halbwegs friedlich zusammenleben sollen oder nicht. Wenn man das meint, begeht man einen Sein-Sollens-Fehlschluß. «

      Damit bin ich durchaus einverstanden. Friedliches Zusammenleben ist nur eine der möglichen Lebensweisen. Dennoch bleibe ich dabei, dass, wenn wir darüber nachdenken, was wir als Menschen denn nun sollen, wir dann auch anhand dessen entscheiden, was wir in uns vorfinden.

      Ich halte es für illusorisch, dass man das Sein (z. B. innere Bedürfnisse wie etwa das nach Gerechtigkeit) bei derartigen Überlegungen völlig ausblenden kann.

      »Wenn Sie mir da zustimmen (und das haben Sie ja eben getan), dann können Sie aber nicht die „mosaikevolutionären“ Behauptungen aufrechterhalten, die Sie sonst aufstellen, etwa daß es genetisch bedingt und letztlich selektionstheoretisch zu erklären ist, ob jemand an „überempirische Akteure“ glaubt oder aber nicht…«

      Zwischen „genetisch bedingt“ und „selektionstheoretische Erklärung“ sehe ich schon einen erheblichen Unterschied. Ziemlich sicher ist, dass Gene die organische Entwicklung steuern und auch an der Selbstorganisation des Gehirns beteiligt sind. Wobei die heutige genetische Information natürlich das Ergebnis eines ewiglangen Evolutionsgeschehens ist. Was da nun auf Selektion, Drift, oder sonstige Mechanismen oder Effekte zurückzuführen ist, ist für mich bei der Frage der Disposition zum religiösen Glauben völlig offen.

      »Das „Gehirn“ (das sage nicht ich, aber ich spiele hier ja naturalistisches Denken) ist vielmehr in der Lage, zu denken und z. B. den Gedanken zu fassen, daß es „überempirische Akteure“ sind, die bestimmte Phänomene erklären oder bestimmte Handlungen verlangen. Es ist aber ebenso in der Lage zu denken, daß es solche Akteure nicht gibt, … «

      Beides kann gedacht werden. Sogar kurz hintereinander von ein und demselben Gehirn. Was aber kaum geht, ist, dass ein und dieselbe Person abwechselnd von beidem zutiefst überzeugt sein kann (geistige Gesundheit vorausgesetzt). Es gibt da keinen Schalter, den wir willentlich einfach nur umzulegen brauchen, und schon ist unsere Überzeugung eine andere. Schlagartig geht so etwas vermutlich nur bei einem Schlaganfall. Ansonsten sind langwierige Prozesse der Umstrukturierung (des Lernens) notwendig.

      »Auch Angeborenes (biologisch Bedingtes, evolutionsbiologisch Erklärbares) spielt da [beim Vernunftgebrauch] eine Rolle, aber eine ganz, ganz untergeordnete. «

      Ja, das hoffen wir alle. Die Teile des Gehirns, die für den Vernunftgebrauch zuständig sind, sind ja eine recht junge evolutionäre Errungenschaft, aber diese Teile sind dennoch massiv mit den alten und uralten Teilen des Gehirns verschaltet. So stelle ich mir das jedenfalls vor.

      Nochmal zurück zu Ihrer Anmerkung, dass sich nicht empirisch feststellen lasse, ob die menschliche Natur überwiegend auf Friedfertigkeit angelegt ist.

      Wie wäre es hiermit: Man könnte doch festlegen, in welchen Verhaltensäußerungen bzw. Handlungen sich Friedfertigkeit zeigt, dann in diversen Kindergärten Drei- bis Vierjährige per Kamera beobachten und anschließend auszählen, wie viele der sozialen Interaktion „positiv“ verlaufen und wie viele „negativ“. Statt Kindergärten wären vielleicht auch Krabbelgruppen mit Zweijährigen ein brauchbares Forschungsfeld.

      • @Balanus
        “Man könnte doch festlegen, in welchen Verhaltensäußerungen bzw. Handlungen sich Friedfertigkeit zeigt, dann in diversen Kindergärten Drei- bis Vierjährige per Kamera beobachten und anschließend auszählen, wie viele der sozialen Interaktion „positiv“ verlaufen und wie viele „negativ“. Statt Kindergärten wären vielleicht auch Krabbelgruppen mit Zweijährigen ein brauchbares Forschungsfeld.”

        ….ich sollte eigentlich schon in den Federn sein, aber ich bitte Sie @Balanus, wenn Sie darauf hinauswollen…. das ist DER Kardinalfehler eines solchen Naturalismus.
        Eine äußerlich ganz gleiche Handlung kann innerlich beides sein kriegerisch oder friedfertig. Das hängt von etlichen Faktoren ab. Nicht zuletzt vom Charakter des Menschen, in dem sich sein Geist artikuliert. Die Kamera gibt da gar nichts her. Sie zeigt einzig den äußeren Vorgang und eventuell an der Mimik die Emotionen. Ein Kind, das in bestimmten Dingen widerständig ist, kann friedfertiger sein als ein Kind, das in allem nachgibt. Aber umgekehrt kann es genauso sein.

      • Homo homini lupus.
        Ludwig Trepl, @ Balanus.

        „Friedliches Zusammenleben ist nur eine der möglichen Lebensweisen.“

        Aber Sie sagen dann doch, daß die Menschen vorwiegend, und zwar biologisch bedingt, dazu neigen, sonst gäbe es sie nicht mehr.

        Derjenige, der zum ersten mal historisch wirkmächtig sich damit befaßt hat, Thomas Hobbes, war genau der gegenteiligen Ansicht – und eben deshalb, weil wir nicht von Natur aus friedfertig sind, leben wir ihm zufolge einigermaßen friedlich zusammen.

        Von Natur aus ist der Mensch dem Menschen ein Wolf. Jeder handelt nur im Eigeninteresse und kämpft gegen alle anderen. Aber der Mensch kann denken und da kommt er dahinter, daß es ihm als Einzelnen besser ergehen wird, wenn er sich zusammen mit den anderen Einzelnen einer von diesen gemeinsam eingesetzten Macht unterwirft, die das gegenseitige Rauben und Stehlen und Abschlachten bei Strafe unterbindet. Der Mensch ist egoistisch und kriegslüstern wie zuvor, aber die Strafandrohung hindert ihn, das hemmungslos auszuleben. Der Krieg aller gegen alle ist in einen Zustand friedlicher Konkurrenz überführt. Dazu bedarf es keiner „inneren“ Neigung in diese Richtung, ob die nun als Moral rein aus der Vernunft oder von Gott kommt oder auf einer biologisch bedingten Friedfertigkeit beruht: „Von innen“ muß der Mensch gar nicht in diese Richtung neigen, die Furcht vor Strafe reicht.

        Daß der Mensch von Natur aus (auch) Neigungen zu friedlicher Zusammenarbeit hat, haben sich Liberale in der Tradition von Hobbes (Locke) und vor allem Anarchisten (Kropotkin) später ausgedacht. Aber mit Ethik hat das ebensowenig zu tun wie die Hobbes’sche Theorie. Denn die Ethik fordert Friedfertigkeit, vollkommen egal ob die Natur uns in diese Richtung zieht oder in die entgegengesetzte. In diesem Sinne ist die Ethik vollkommen unabhängig vom „Sein (z. B. innere Bedürfnisse wie etwa das nach Gerechtigkeit)“.

        Natürlich ist sie nicht in jedem Sinne vom „Sein“ unabhängig. (Da brauchen Sie gar nicht weiter, wie Sie es so gern tun, nach Argumenten zu suchen: Das bestreitet absolut niemand.) Beispielsweise liegt es ja auf der Hand, daß jemand, der kein „inneres Bedürfnis“ z. B. nach Frieden oder Gerechtigkeit oder … hat, mehr Mühe hat, das ethische Gebot, Frieden und Gerechtigkeit und … zu fördern (das er einsehen kann, wobei er aber nichts fühlt, so unsere Annahme) als einer, der entsprechende (biologisch oder kulturell bedingte) Neigungen hat.

      • Der lächelnde Wolf /@Ludwig Trepl

        » …. „Friedliches Zusammenleben ist nur eine der möglichen Lebensweisen.“

        Aber Sie sagen dann doch, daß die Menschen vorwiegend, und zwar biologisch bedingt, dazu neigen, sonst gäbe es sie nicht mehr.

        Derjenige, der zum ersten mal historisch wirkmächtig sich damit befaßt hat, Thomas Hobbes, war genau der gegenteiligen Ansicht – und eben deshalb, weil wir nicht von Natur aus friedfertig sind, leben wir ihm zufolge einigermaßen friedlich zusammen.

        Von Natur aus ist der Mensch dem Menschen ein Wolf.«

        Wenn es um ein funktionierendes Zusammenleben geht, taugen Wölfe als Gegenbeispiel wohl eher nicht. Wenn man wissen will, was der Mensch von Natur aus mitbringt, beobachtet man am besten die kleinen Kinder. Das Verhalten der Erwachsenen ist zu sehr geprägt von der Umwelt.

        Wenn man in Hobbes Bild bleibt, dann wäre das Lächeln der Babys wohl so etwas wie die Einübung eines lebensnotwendigen Täuschungsmanövers.

        »Der Mensch ist egoistisch und kriegslüstern wie zuvor, aber die Strafandrohung hindert ihn, das hemmungslos auszuleben.«

        Dass der Mensch auch Egoist ist und, so er in großen Gemeinschaften lebt, darum Regeln braucht, dass er also nicht allein aus einem augenblicklichen Gefühl heraus, sondern vernunftbestimmt agieren sollte, bestreite ich nicht.

        »Denn die Ethik fordert Friedfertigkeit, vollkommen egal ob die Natur uns in diese Richtung zieht oder in die entgegengesetzte.«

        Ich denke, das habe ich schon verstanden. Mich verwundert dabei ja nur, dass die Ethik meist genau das fordert, was dem Menschen keineswegs wesensfremd ist und zudem unterm Strich langfristig oft von Nutzen ist. Für einen selbst, für den anderen, für beide, oder eben für alle Betroffenen.

        Auch in der Ethik scheint der Mensch das Maß aller Dinge zu sein.

        • Der Mensch als Wolf. Klugheit, Ethik, Biologie.
          Ludwig Trepl, @ Balanus.

          Hobbes hat keine Spekulationen über den Urzustand der menschlichen Gesellschaft angestellt, seine Überlegungen sind vielmehr rechtsphilosophischer Art. Denen gegenüber, die ihn später kritisieren wollten, indem sie auf allerlei Dinge hinwiesen, die dafür sprechen, daß der Mensch von Natur aus auch friedlich oder sogar hauptsächlich friedlich ist, hätte er wohl gesagt: Meinetwegen, darum geht es aber nicht. Vielmehr: Wenn die Menschheit ein „Volk von Teufeln“ (Kant) wäre, dann würde sie dennoch und gerade deswegen für einen Zustand relativ friedlichen Zusammenlebens (wenn auch eines Zusammenlebens, das im wesentlichen durch das – nun geregelte, friedliche – Gegeneinander der Einzelnen bestimmt ist) sorgen.

          Es ist aber nicht nur eine Themenverfehlung, sondern auch müßig, empirisch herausfinden zu wollen, ob die Friedfertigkeit oder ihr Gegenteil von Natur aus überwiegt. Dem „Lächeln des Säuglings“ kann man die erbitterten Schlachten unter Kindergartenkindern gegenüberstellen, den Bildern von den friedlich-glücklichen „Wilden“ die Tatsache, daß in frühen Zeiten ein ununterbrochener grausamster Krieg zwischen den Menschengruppen herrschte; und dem wieder etwas Gegenteiliges usw. usf.

          „Mich verwundert dabei ja nur, dass die Ethik meist genau das fordert, was dem Menschen keineswegs wesensfremd ist und zudem unterm Strich langfristig oft von Nutzen ist.“

          Das „meist“ können Sie nicht belegen. Wieso soll es denn dem Menschen wesensfremd sein, den beliebigen anderen Menschen, dem er im Urwald begegnet, totzuschlagen und auszurauben? So ist’s ja wohl meist gewesen. Aber dem können Sie natürlich die Fürsorge in der Gruppe entgegenhalten, doch quantitativ vergleichen („meist“) kann man das grundsätzlich nicht.

          Was Ihnen Schwierigkeiten bereiten müßte, ist, daß die Ethik auch fordert, was keinesfalls dem, von dem es gefordert wird, Nutzen bringt, sondern Mühe und Gefahr. Daß es „unterm Strich langfristig oft von Nutzen ist“, und zwar auf jeden Fall für andere, ist ja klar, die Forderungen der Ethik laufen auf „fremde Glückseligkeit, eigene Vollkommenheit“ (Kant) hinaus. Aber die Biologie liefert keinerlei Grund für die Annahme, daß das biologisch bedingt sein könnte. Eine Ausrichtung auf das Wohl einer bestimmten Gemeinschaft ist schon biologisch kaum zu erklären, weil die Selektion „individualistisch“ ist und sich um das Gemeinschaftswohl nicht kümmert, und die ethisch unbedingte Ausrichtung auf das Wohl schlechterdings aller, auch der gar nicht Existierenden, der nur möglicherweise kommenden Generationen, ist naturwissenschaftlich überhaupt nicht zu erklären.
          Das ist auch nicht durch den Hobbes-Mechanismus zu erklären. Der erklärt nur, warum es ohne jede Ethik und ohne alle zu friedlichem Zusammenleben drängenden natürlichen Neigungen dennoch zu friedlichem Zusammenleben kommen kann und kommen dürfte, wenn nur die radikalen Egoisten, das „Volk von Teufeln“, klug genug sind.

          „Auch in der Ethik scheint der Mensch das Maß aller Dinge zu sein.“

          Ja, aber eben nicht der biologische Mensch. Der hat sowohl Neigungen, die ethisch gefordert sind, als auch Neigungen, denen er ethisch gesehen nicht folgen darf, und mitunter muß der biologische Mensch gänzlich zurückstehen: Er darf nicht am biologischen Leben hängen, sondern muß sich der Gefahr ausssetzen, es zu verlieren. – Sonst ist der Mensch gewiß das Maß aller Dinge: Er darf nie nur Mittel sein, muß immer auch Zweck sein, er und nichts anderes.

  21. Im Moment habe ich den Eindruck, daß in den Kommentaren folgende drei Haupt-Positionen vertreten werden:

    (1) Ein Naturalismus, den man auch Evolutions-Biologismus nennen könnte. Vermögen wie Rechnenkönnen und ethische Urteile fällen zu können oder die Gegenstände der Wissenschaften der Mathematik und der Ethik sind evolutionsbiologisch (und zwar selektionstheoretisch) zu erklären. Sie – ebenso wie z. B. Gebilde von der Art der Religionen, der Ideologien … – sind „geistige Eigenschaften“ der Spezies Homo sapiens oder von Teilen derselben und prinzipiell nicht von z. B. morphologischen Eigenschaften verschieden. Ethisch genannte Verhaltensweisen oder Werthaltungen beispielsweise gibt es deshalb, weil sie selektiv von Vorteil waren. Eine Ethik im üblichen Sinne als normative Wissenschaft, deren Aufgabe darin besteht, die faktischen ethischen Auffassungen zu korrigieren, kann es nicht geben. Mathematik und Logik sind so beschaffen wie sie es sind, weil das der Beschaffenheit der materiellen Welt entspricht und es darum selektiv vorteilhaft ist, sich an sie zu halten (Balanus).

    (2) Ein Naturalismus, den man nicht Evolutions-Biologismus nennen kann, der vielleicht überhaupt nicht reduktionistisch ist. Evolutionsbiologisch zu erklären ist vielleicht, daß es Fähigkeiten wie Rechnenkönnen usw. überhaupt gibt, aber nicht, wie sie im Einzelnen beschaffen sind, denn da hat ein Emergenzsprung stattgefunden. „Die Natur des Menschen ist die Kultur. Naturalismus im Sinn von ‘dass alles mit rechten Dingen zugeht’ ist dann immer noch vertretbar, aber nicht mehr, dass die vom Menschen geschaffene geistige Welt durch die biologische erklärbar ist. Sie basiert auf dieser Welt und wir leben noch in dieser, aber wie üblich lassen sich die Gesetzmäßigkeiten einer höheren Seinsstufe nicht durch die der darunter liegenden erklären.“ (Thomas Waschke). Bezüglich der Ethik gibt es da zwei Varianten: (a) Ethik beruht auf Konventionen i.w.S., ist also kulturell zu erklären (anders als Mathematik, die jeder Kultur vorgelagert ist?). Eine Ethik im üblichen Sinne als normative Wissenschaft, deren Aufgabe darin besteht, die faktischen ethischen Auffassungen zu korrigieren, kann es nicht geben (Thomas Waschke). (b) Ethik beruht nicht auf Konventionen, und es gibt nur eine, nur sind nicht alle in der Lage, sie zu erkennen, so wie auch nicht alle beim Rechnen zum gleichen Ergebnis kommen. Sie ist ein faktisch nun einmal vorhandenes System bestimmter Beschaffenheit, das jeder Angehörige der Spezies Mensch in seinem Kopf hat (so wie im Falle von (a) die Mathematik??) und das ihn notwendig zu bestimmten Folgerungen führt (ähnlich wie das System einer Ideologie, nur überkulturell). Auch hier kann es Ethik im üblichen Sinne als normative Wissenschaft, deren Aufgabe darin besteht, die faktischen ethischen Auffassungen zu korrigieren, nicht geben (mein Gedankenspiel-Naturalist im Artikel.)

    (3) Eine nicht-naturalistische, transzendentalphilosophische Auffassung. Sie verträgt sich mit der Vorstellung, daß so etwas wie Ethik oder Logik oder Mathematik (als Wissenschaften und als außer- bzw. vorwissenschaftliche Fähigkeiten, bestimmte Gedanken zu denken) in der Evolution entstanden ist (im Sinne der Feststellung, daß sie zu bestimmter Zeit als beobachtbare Phänomene entstanden sind und ohne die Basis biologischer Vorgänge nicht hätten entstehen können), aber nicht damit, daß die Beschaffenheit dieser Wissenschaften oder Fähigkeiten, sie zu betreiben, sich biologisch erklären läßt oder überhaupt objektwissenschaftlich, also z. B. kulturwissenschaftlich, erklären läßt. Denn es sind normative Wissenschaften (bzw. entsprechende Fähigkeiten), nicht deskriptive Wissenschaften. Letzteren ist die Geltungsdimension grundsätzlich verschlossen. Es läßt sich insbesondere nicht evolutionsbiologisch und auch nicht kulturwissenschaftlich erklären, warum die Naturwissenschaft oder auch die Ethik auf Wahrheit verpflichtet ist (und es überhaupt so etwas wie Pflicht gibt). Es handelt sich bei den entsprechenden Fähigkeiten in keiner Weise um Gegenstände von Objektwissenschaften, vielmehr um Bedingungen der Möglichkeit von Objektwissenschaften. (Ludwig Trepl, vielleicht auch fegalo, das habe ich nicht hinreichend verstanden)

    Vielleicht gibt es in den Kommentaren noch mehr, auch ganz anders geartete Auffassungen, die ich nicht oder nicht so gut verstanden habe, daß ich sie zusammenfassen könnte. Vielleicht kann der eine oder andere sich dazu äußern, ob ich ihn richtig verstanden habe bzw. die ganze Diskussion richtig verstanden habe.

  22. Antwort an L. Trepl auf den Kommentar vom 2. Februar 2014 13:04

    Aber gewiß kann von einem “Ethik-Träger” erwartet werden, daß er “wegen seiner Ethik abnippelt” (was “in jedem Moment” heißen soll, weiß ich nicht).

    Soll das auch gelten, wenn er – analog zum Rechtsunterworfenen – nur ein Ethikunterworfener ist? Also wenn er zum “Ethik-Träger” entweder unwissentlich oder gegen seinen Willen geworden ist?

    Wie etwa im Fall des Mannes auf der Brücke:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_Sense_Test

    Oder im Falle des Impflings, an dem sich die von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit von Impfschäden manifestiert (daher meine Frage, ob 1 Toter pro 1.000.000 Menschen für die Verurteilung der ihn bewirkenden Ethik als Unethik im Webbaerschen Sinne reicht).

    • Ich verstehe überwiegend nicht, was Sie meinen. Von einem „Ethikunterworfenen“ habe ich nicht gesprochen. Ich meinte Ethik im normativen, nicht deskriptiven Sinn, der auch der Ethikunterworfene folgen soll, sozusagen die Instanz, die die faktische Ethik korrigiert, weil sie das absolute Sollen kennt (und die natürlich nur eine Idee ist), und habe die faktische Ethik, die wir Diskutierenden hier teilen und die den Märtyrer hochschätzt, nur angeführt, weil ich dachte, so werde ich leichter verstanden. D. h. ich habe in Wirklichkeit gemeint, der Märtyrer werde zu recht hochgeschätzt.
      Was der Fall des Mannes auf der Brücke soll, verstehe ich nicht. Das ist empirische Wissenschaft, die da betrieben wird, nicht Ethik. Der Ethik ist es egal, wie viele den Dicken herunterstoßen möchten, sie fragt allein, ob sie das zu recht tun möchten.

      Wieviele Tote für die Verurteilung der ihn bewirkenden Ethik als Unethik im Webbaerschen Sinne reicht, weiß ich nicht, aber die Utilitaristen (und wenn man „Webbaer“ genauer untersucht, dürfte sich herausstellen, daß er einer von denen ist) machen da irgendwelche Bilanzierungen, da kann man genau ausrechnen, wie viele Tote man in Kauf nehmen darf. Daß ich das für völlig daneben halte, können Sie sich denken.

      • ◼ »Ich verstehe überwiegend nicht, was Sie meinen.«

        Dr. Webbaer möchte das Prädikat “Ethik” solchen Normkonvoluten nicht verleihen, die dazu führen, dass einzelne und/oder* das Kollektiv “abnippeln”, weil sie den Normen gemäß handeln. Und ich möchte wissen, wann das (angeblich) der Fall ist.

        ◼ »D. h. ich habe in Wirklichkeit gemeint, der Märtyrer werde zu recht hochgeschätzt.«

        Die Wertschöpfung des Märtyrers hängt doch davon ab, ob man die Sache, für die er sein Leben gelassen hat, wertschätzt.

        ◼ »Was der Fall des Mannes auf der Brücke soll, verstehe ich nicht. Das ist empirische Wissenschaft, die da betrieben wird, nicht Ethik. Der Ethik ist es egal, wie viele den Dicken herunterstoßen möchten, sie fragt allein, ob sie das zu recht tun möchten.«

        Die Gemeinsamkeit zwischen dem Mann auf der Brücke und dem am Impfschaden verstorbenen Impfling ist das Menschenopfer. Der Unterschied ist: Im ersten Fall kennen Sie das Opfer vorher. Empirisch wird das ganze nur, wenn Sie Leute befragen, wie sie sich zu diesen konstruierten Situationen stellen und ihre Antworten auswerten. Dass es sich um ethische Fragestellungen handelt, ist davon aber unabhängig.

        ◼ »Wieviele Tote für die Verurteilung der ihn bewirkenden Ethik als Unethik im Webbaerschen Sinne reicht, weiß ich nicht, aber die Utilitaristen (und wenn man „Webbaer“ genauer untersucht, dürfte sich herausstellen, daß er einer von denen ist) machen da irgendwelche Bilanzierungen, da kann man genau ausrechnen, wie viele Tote man in Kauf nehmen darf. Daß ich das für völlig daneben halte, können Sie sich denken.«

        Natürlich. Das Problem, das ich aufzeigen möchte, ist aber:

        1. Ohne diesen Utilitarismus können Sie als Humanist/Kantianer andere gar nicht impfen und
        2. mit diesem Utilitarismus “nippeln” eben Leute “ab”, es ist dann keine Ethik (im Webbaerschen Sinne).

        • Ludwig Trepl, @ Ano Nym.

          “Die Wertschöpfung des Märtyrers hängt doch davon ab, ob man die Sache, für die er sein Leben gelassen hat, wertschätzt.“

          Schon, aber sagte ich etwas anderes?

          „Ohne diesen Utilitarismus können Sie als Humanist/Kantianer andere gar nicht impfen“

          Ja, das stimmt schon, es ist unvermeidlich, Opfer zu erzeugen und dabei auch bei der Entscheidung zu berücksichtigen, wie viele das sein dürfen usw. Ohne dies ist keine Politik zu machen. Der Unterschied ist nur: Für Humanisten und für Kantianer gibt es Grenzen. Man darf, würden die wohl alle sagen, nicht foltern, auch wenn dadurch Leben gerettet werden können. Utilitaristen können dem wohl nicht folgen. Da gilt das „größte Glück der größten Zahl“.

          „mit diesem Utilitarismus “nippeln” eben Leute “ab”, es ist dann keine Ethik (im Webbaerschen Sinne).“

          So habe ich ihn nicht verstanden (besser: erraten, verstehen kann man ihn ja sowieso nicht). Ich dachte, gemeint ist: Eine Ethik, die den Tod ihrer „Träger“ gebietet, schafft sich einfach physisch ab. Eine Ethik ist das schon, aber sie hat keine Chance, real, als eine, die Anhänger hat, auf Dauer zu existieren. Irgendwelche Leute – wenige von den eigenen, viele von den anderen – darf man im utilitaristischen Denken natürlich umbringen, wenn nur die Gruppe der Ethikträger insgesamt dadurch gestärkt wird (die Summe ihres Glücks steigt).

          • „Ohne diesen Utilitarismus können Sie als Humanist/Kantianer andere gar nicht impfen“

            Ja, das stimmt schon, es ist unvermeidlich, Opfer zu erzeugen und dabei auch bei der Entscheidung zu berücksichtigen, wie viele das sein dürfen usw. Ohne dies ist keine Politik zu machen.

            Das ist aber ein vernichtendes Urteil über Politik. Jedenfalls für denjenigen, der die Opfervermeidung so meint wie er sie predigt.

            Der Unterschied ist nur: Für Humanisten und für Kantianer gibt es Grenzen.

            “Grenzen” bei der Durchsetzung des absolut für normativ richtig gehaltenen? Wo kommen die denn her? Doch nicht aus der Moral selbst, sondern höchsten aus der Praxis!

            Aber dem Impftoten ist es ziemlich egal, ob er dem hartherzigen utilitaristischen Kalkül oder der kantianischen Grenzziehung zum Opfer gefallen ist. Seine Anklage lautet in beiden Fällen: Ich wurde zum reinen Impfobjekt degradiert dessen Aufgabe darin besteht, die Arithmetik der Herdenimmunität zu gewährleisten.

            Man darf, würden die wohl alle sagen, nicht foltern, auch wenn dadurch Leben gerettet werden können. Utilitaristen können dem wohl nicht folgen. Da gilt das „größte Glück der größten Zahl“.

            Wenn man wissen will, woran man ist, scheint mir der Utilitarist der berechenbarere Partner zu sein. Man sollte sich jedenfalls als Insasse einer entführten Passagiermaschine über deutschem Hoheitsgebiet nicht sicher sein nicht abgeschossen zu werden, nur weil das entsprechende Gesetz seinerzeit für verfassungswidrig erklärt wurde. Abschießen darf man nämlich schon, nur soll der Gesetzgeber das nicht so offen sagen.

            Soweit der Exkurs zum Thema “Von der Moral zur Heuchelei”

            Aber zu dem Problem der utilitaristischen Grenzziehung sollte sich Dr. Webbaer mal selbst äußern.

          • Von Ludwig Trepl, @ Ano Nym.

            „Das ist aber ein vernichtendes Urteil über Politik. Jedenfalls für denjenigen, der die Opfervermeidung so meint wie er sie predigt.“

            Finde ich nicht, es ist doch trivial. Wer Politik macht und nicht einfach wahnsinnig ist, predigt nicht nur Opfervermeidung, er will sie auch. Wenn er Krieg führt, dann will er Opfer auf der eigenen Seite vermeiden. Aber er kommt nicht umhin, Leute in den Tod zu schicken. Und bei normalen Entscheidungen im friedlichen Leben ist’s auch nicht anders, auch wenn da nicht gleich einer stirbt. Man baut die Straße links rum und nicht rechts rum, und ein Grund ist, daß rechts die Zahl der Geschädigten höher wäre. Die Anklage dessen, der nun die Straße vor seinem Fenster hat, lautet im Prinzip ganz genau so wie die des Impftoten.

            Was speziell das Problem von Kantianern mit diesem unausweichlichen Sachverhalt angeht (wie es sich für Humanisten – falls diese Gruppe überhaupt hinreichend genau faßbar ist – darstellt, weiß ich nicht): die Ausführungen über den Unterschied zwischen engen und weiten Pflichten (vor allem in der Metaphysik der Sitten und in den Grundlegungen) lesen.

  23. Fegalo @ Thomas Waschke 01.02. 21:22
    „Vermutlich müsste man sich auch darüber unterhalten, was eine ‘Erklärung’ ist. Wie ‘erklären’ Sie beispielsweise, dass eine Frau in zwei Schwangerschaften zwei Mädchen geboren hat?“

    Hier setzen Sie die Erklärung für ein kontingentes Ereignis fälschlicherweise gleich mit der Erklärung eines Zusammenhangs im Rahmen einer wissenschaftlichen Theorie. Die Bahn des Jupiter lässt sich erklären mittels der Gravitationstheorie, aber sein Stand am 3.2.14 um 15:03 ist vollkommen kontingent und man fragt sich, was da überhaupt erklärungsbedürftig sein könnte.

    “Erkenntnis rechtfertigt sich nie, man gelangt nur zu zeitkernigen Gültigkeiten, sobald man sich außerhalb formaler Systeme bewegt. Die zeitkernige Gültigkeit ist aber intersubjektiv verbindlich.

    Ich weiß nicht, was das Wort „zeitkernig“ bedeutet. Meinen Sie so etwas Ähnliches wie „zeitgeistig“, nur in einem verstärkten Sinn?

    Erkenntnis muss sich allerdings ganz gewiss rechtfertigen. Tut sie das nicht, so handelt es sich um bloße Meinung. Möglicherweise meinen Sie, dass empirisches Wissen seinen Überzeugungsgehalt immer von einem zeitgebundenen metaphysischen Hintergrunddenken empfängt, welches vom Zeitgenossen schwer zu überschreiten ist und oft als solches gar nicht erkannt wird. Falls Sie es so meinen, dann würde ich dem beipflichten.

    Heutzutage ist der Naturalismus eine solche Hintergrundmetaphysik, vor 300 Jahren war es der Glaube an die Existenz eines Schöpfergotts. Und immer gab es Abweichler von der jeweils vorherrschenden Doktrin.

    Man kann durchaus aufweisen, auf welche vorausgesetzten Metaphysiken sich wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen, das ist Standard innerhalb der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte. Schwierig ist es, wenn man unter Zeitgenossen diskutiert, und sich dabei auf verschiedene Metaphysiken bezieht, wenn es also an dem mangelt, was das „gemeinsam Zugestandene“ ist, welches das Argumentieren immer voraussetzen muss, damit es für den Anderen schlüssig ist.

    Wenn also wir miteinander diskutieren, und Sie einen Materialismus à la Bunge und Mahner unterlegen, und ich diesen bestreite weil ich ihn für absurd halte, dann kann das „gemeinsam Zugestandene“ nur auf der wissenschaftstheoretischen Ebene liegen, also auf der Ebene der Spielregeln rationaler Diskussion, so wie sie derzeit praktiziert werden. Für Sie bedeutet das die Einschränkung, dass Sie nicht damit argumentieren können, dass ein Argument Kraft hat, weil es naturalistisch ist, und für mich bedeutet es die Einschränkung, dass ich alles ausklammern muss, was mir evident scheint, wenn man eine bestimmte Perspektive einnimmt.

    „Andere Ontologien müssen erst zeigen können, dass sie überhaupt etwas erklären, dass also das, was diese als ‘Erkenntnis’ bezeichnen, diesen Namen verdient. Sie müssten sich ein Detail heraussuchen, was der Naturalismus nicht erklären kann (beispielsweise die Abiogenese), und es dann so erklären, dass diese Erklärung geprüft werden kann (also beispielsweise angeben, wann wie wo welcher Designer was geschaffen hat, und zwar so, dass man das prüfen kann). Dann haben Sie ein Argument.“

    Sie halten offenbar Ihre eigene Ontologie nicht für rechtfertigungspflichtig, sondern für so etwas wie eine natürliche Sicht der Dinge, der gegenüber alle anderen Sichten oder Ontologien sich zu rechtfertigen hätten. Das ist natürlich abstrus. Ich nannte ja 3 kardinale Probleme, an denen der Materialismus sich die Zähne ausbeißt, erkenne aber Ihre „Strategie“, diese Probleme gar nicht für so relevant zu halten, sondern sie – salopp gesprochen – mit einem Achselzucken abtun zu können.

    “Gegenüber dem nicht gelösten Problem, wie ein immaterieller Geist mit Materie wechselwirken kann, sind das eher Petitessen. Ich sehe weder bei Abiogenese noch beim Geistigen prinzipielle Probleme.“

    Sie erkennen nicht, dass es sich um exakt dasselbe Problem handelt, nur unter verschiedenen Voraussetzungen betrachtet, und dass die materialistische Position nicht einen Deut mehr an Erkenntnis liefern kann als die dualistische. Ihre persönlichen Erwartungen an die Forschung in der Sache haben in dem Zusammenhang eine Argumentationskraft von exakt Null.
    Was Sie hier als “Petitessen“ bezeichnen, sind die in Wirklichkeit die Kernprobleme des Materialismus überhaupt, der Materialismus hat sie in genau demselben Umfang wie eine Substanzendualismus beispielsweise.

    „Hinsichtlich Moral bin ich Konventionalist, kann sein, dass ich Ihr Problem überhaupt nicht sehe.
    Man kann sich auch Probleme einreden. Oder meinen, es gäbe Lösungen, wo es keine gibt. Mehr als eine Konvention sehe ich hinsichtlich ‘Pflicht’ übrigens auch nicht.“

    Dann haben Sie eben das Problem nicht verstanden. Dieses Problem ist übrigens genau das Thema des Blogartikels von Herrn Trepl.

    • @Fegalo

      „Vermutlich müsste man sich auch darüber unterhalten, was eine ‘Erklärung’ ist. Wie ‘erklären’ Sie beispielsweise, dass eine Frau in zwei Schwangerschaften zwei Mädchen geboren hat?“

      Hier setzen Sie die Erklärung für ein kontingentes Ereignis fälschlicherweise gleich mit der Erklärung eines Zusammenhangs im Rahmen einer wissenschaftlichen Theorie. Die Bahn des Jupiter lässt sich erklären mittels der Gravitationstheorie, aber sein Stand am 3.2.14 um 15:03 ist vollkommen kontingent und man fragt sich, was da überhaupt erklärungsbedürftig sein könnte.

      Was bedeutet hier ‘fälschlich’? Ich habe das Beispiel absichtlich gewählt, weil ein Rezensent zu

      Nagel, T. (2012) ‘Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False’ New York, Oxford, Oxford University Press

      dieses Beispiel dazu verwendet hat, zu zeigen, warum das, was Nagel als ‘Erklärung’ einfordert, vollkommen unrealistisch ist. Es ging darum, ab welcher Stufe einer Erklärung man ‘brute facts’ anerkennen muss.

      “Erkenntnis rechtfertigt sich nie, man gelangt nur zu zeitkernigen Gültigkeiten, sobald man sich außerhalb formaler Systeme bewegt. Die zeitkernige Gültigkeit ist aber intersubjektiv verbindlich.“

      Ich weiß nicht, was das Wort „zeitkernig“ bedeutet. Meinen Sie so etwas Ähnliches wie „zeitgeistig“, nur in einem verstärkten Sinn?

      Nein, ich meine das, was zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte gilt. Kant hatte beispielsweise alles Recht der Welt, von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit auszugehen, das war Stand der Physik, und daher (zeitkernig) gültig. Heute dürfte er sich das nicht mehr erlauben. Im Bereich der Naturwissenschaften gibt es keine ‘wahren’ Aussagen. Allerdings muss man gute Gründe haben, wenn man zeitkernige Gültigkeiten bestreiten möchte. Selbstverständlich steht alles unter Fallibilitätsvorbehalt, eben weil man erkannt hat, dass uns die Erkenntnis von ‘Wahrheit’ nicht gegeben ist.

      Erkenntnis muss sich allerdings ganz gewiss rechtfertigen. Tut sie das nicht, so handelt es sich um bloße Meinung. Möglicherweise meinen Sie, dass empirisches Wissen seinen Überzeugungsgehalt immer von einem zeitgebundenen metaphysischen Hintergrunddenken empfängt, welches vom Zeitgenossen schwer zu überschreiten ist und oft als solches gar nicht erkannt wird. Falls Sie es so meinen, dann würde ich dem beipflichten.

      Das ist impliziert, allerdings kommt den ‘metaphysischen’ (Mahner/Bunge verwenden übrigens ‘Metaphysik’ und ‘Ontologie’ ziemlich synonym) Überlegungen nicht der Primat zu. Die Ergebnisse der Naturwissenschaften sind zeitkernig gültig, die Metaphysik hinkt mehr oder weniger hinterher.

      Heutzutage ist der Naturalismus eine solche Hintergrundmetaphysik, vor 300 Jahren war es der Glaube an die Existenz eines Schöpfergotts. Und immer gab es Abweichler von der jeweils vorherrschenden Doktrin.

      Genau. Aber man kann sich fragen, warum eine Metaphysik, die buchstäblich Jahrtausende galt und die modernen Naturwissenschaften mit begründete (man las die ‘Spuren Gottes’) inzwischen ihre Zeit gehabt hat. Die Abweichler, die es heute noch gibt, scheinen mir keine besonders guten Argumente zu haben.

      Man kann durchaus aufweisen, auf welche vorausgesetzten Metaphysiken sich wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen, das ist Standard innerhalb der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte. Schwierig ist es, wenn man unter Zeitgenossen diskutiert, und sich dabei auf verschiedene Metaphysiken bezieht, wenn es also an dem mangelt, was das „gemeinsam Zugestandene“ ist, welches das Argumentieren immer voraussetzen muss, damit es für den Anderen schlüssig ist.

      Stimmt. Mir scheint, dass hier die Rolle der Philosophie immer mehr zur Bindestrich-Disziplin wird, außer vielleicht der Ontologie. Daher geht es auch nicht darum, mit den Prämissen der einen Ontologie gegen die andere Ontologie zu argumentieren, sondern zu untersuchen, welche Ontologie mit welchen Ergebnissen der Naturwissenschaften besser harmoniert. Ontologie ist daher, wie Bunge in einem Buchtitel schreibt, ‘The World’s Furniture’, also die Entitäten, mit denen man seine Welt bevölkert. Der Supranaturalist muss begründen, warum er eine Übernatur einführt, also zeigen, was er mehr erklären kann.

      Und, wie gesagt, der Naturalismus steht unter Fallibilitätsvorbehalt. Wenn gezeigt wird, dass die Annahme einer Übernatur erklärungsmächtiger ist, gibt es keinen Naturalismus mehr und ein Schöpfer wird in den Naturwissenschaften als Faktor einbezogen. Ein deistischer Gott ist ein Spezialfall, der bestenfalls die Herkunft des Universums erklärt, aber dann auch nicht mehr als ein ‘brute fact’ ist.

      Wenn also wir miteinander diskutieren, und Sie einen Materialismus à la Bunge und Mahner unterlegen, und ich diesen bestreite weil ich ihn für absurd halte, dann kann das „gemeinsam Zugestandene“ nur auf der wissenschaftstheoretischen Ebene liegen, also auf der Ebene der Spielregeln rationaler Diskussion, so wie sie derzeit praktiziert werden.

      Vielleicht sollten wir wie im Englischen zwischen Naturwissenschaften (science) und Geisteswissenschaften (humanities) trennen und nicht von ‘Wissenschaft’ reden, als würde diese ein einheitliches Methodeninventar verwenden. ‘Sciene’ befasst sich vornehmlich mit Dingen, ‘humanities’ mit Konstrukten. Eine ‘Psychologie der Naturwissenschaften’ vermag möglicherweise zu erklären, warum es lange dauert, bis sich bestimmte Denkweisen in den Naturwissenschaften durchsetzen (Evolution wurde beispielsweise sehr spät entdeckt, Kant war buchstäblich einen Satz davon entfernt, lehnte den Gedanken dann aber bewusst ab), nicht aber, warum sie sich durchsetzen oder wie man Forschung betreiben sollte.

      Ich würde daher eher die Ergebnisse und die Methoden der modernen Naturwissenschaften als Basis einfordern, das scheint mir Wissenschaftstheorie zu sein. Zumindest solange wir über die ‘Welt an sich’ reden. Kennen Sie eine Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaften, die mit supranaturalistischen Faktoren rechnet? In anderen Bereichen sieht es anders aus.

      Für Sie bedeutet das die Einschränkung, dass Sie nicht damit argumentieren können, dass ein Argument Kraft hat, weil es naturalistisch ist, und für mich bedeutet es die Einschränkung, dass ich alles ausklammern muss, was mir evident scheint, wenn man eine bestimmte Perspektive einnimmt.

      Für mich bedeutet das, dass wir verschiedene Ontologien vertreten und die Disziplin, die sich mit dem Sein auf eine Art und Weise beschäftigt, die intersubjektiv zeitkernig gültige Ergebnisse erbringt, die gemeinsame Basis ist. Denn wir reden ja über die ‘Welt an sich’, nicht über das, was Menschen daraus machen (natürlich als Menschen, aber das spielt in dem Kontext, um den es mir geht, keine Rolle).

      „Andere Ontologien müssen erst zeigen können, dass sie überhaupt etwas erklären, dass also das, was diese als ‘Erkenntnis’ bezeichnen, diesen Namen verdient. Sie müssten sich ein Detail heraussuchen, was der Naturalismus nicht erklären kann (beispielsweise die Abiogenese), und es dann so erklären, dass diese Erklärung geprüft werden kann (also beispielsweise angeben, wann wie wo welcher Designer was geschaffen hat, und zwar so, dass man das prüfen kann). Dann haben Sie ein Argument.“

      Sie halten offenbar Ihre eigene Ontologie nicht für rechtfertigungspflichtig, sondern für so etwas wie eine natürliche Sicht der Dinge, der gegenüber alle anderen Sichten oder Ontologien sich zu rechtfertigen hätten.

      Ich gehe davon aus, dass meine Ontologie gerechtfertigt ist weil sie mit der Methodik der Naturwissenschaften harmoniert. Sie müssen sich nicht gegenüber meiner Ontologie rechtfertigen, sondern hinsichtlich des Vorgehens und der Ergebnisse der Naturwissenschaften.

      Das ist natürlich abstrus. Ich nannte ja 3 kardinale Probleme, an denen der Materialismus sich die Zähne ausbeißt, erkenne aber Ihre „Strategie“, diese Probleme gar nicht für so relevant zu halten, sondern sie – salopp gesprochen – mit einem Achselzucken abtun zu können.

      Der Naturalismus (inwieweit der Materialismus sein muss, ist eine interessante Frage) beißt sich daran gar nicht die Zähne aus. Alle anderen Ontologien haben bisher noch nicht zeigen können, dass sie auch nur prinzipiell in der Lage sind, Erklärungen zu liefern. Das sehen Sie sehr schön in dem oben erwähnten Buch von Nagel. Zu Abiogenese käut er auf der Basis der populärwissenschaftlichen Literatur das wieder, was Intelligent Design vertritt.

      Warum sollte Abiogenese ein Problem sein? Ich verfolge das Thema seit 40 Jahren. Der große Durchbruch ist noch nicht da, aber ich sehe kein prinzipielles Problem. Viele alte Probleme sind gelöst, es gibt ständig neue Erkenntnisse. Es war ungeheuer naiv von Menschen wie Oparin, Haldane oder Miller, auf der Basis der damaligen Kenntnisse so weit reichende Theorien zu formulieren. Ich vermute, dass man das in 50 Jahren von den heutigen nicht mehr sagen können wird, eben weil wir mehr allgemeine Prinzipien entdeckt haben. Das sehen übrigens auch Intelligent Design-Theoretiker so. Behe beispielsweise, der mit seinem Konzept der Irreduziblen Komplexität Paleys Überlegungen auf eine rationale Basis stellen wollte.

      Intelligent Design sollte sich klar machen, dass an der Grenze des Wissens Nichtwissen und nicht Wissen um Design beginnt (daran scheitert letztlich auch Behe). Eine Erklärung sieht anders als aus ‘GodDidIt’. Intelligent Design hat alle Chancen der Welt, prüfbare Alternativen vorzuschlagen. Oder zu zeigen, warum es prinzipiell unmöglich ist, dass sich die Materie so organisieren konnte, dass lebende Systeme auftraten.

      Mit dem Bewusstsein ist es ähnlich. Gehirne ab einer bestimmten Komplexität verfügen über Bewusstsein (möglicherweise nicht einmal zwingend, es müssten auch nicht unbedingt Gehirne aus Neuronen sein, möglicherweise gibt es irgendwann Computer mit Bewusstsein). Ich sehe nicht, dass jemand gezeigt hat, dass das prinzipiell unmöglich ist (genauer: Woher will der das eigentlich wissen?).

      Werterealismus ist innerhalb der Philosophie so umstritten, dass es keinen Sinn macht, hier ein Argument gegen Naturalismus zu sehen.

      “Gegenüber dem nicht gelösten Problem, wie ein immaterieller Geist mit Materie wechselwirken kann, sind das eher Petitessen. Ich sehe weder bei Abiogenese noch beim Geistigen prinzipielle Probleme.“

      Sie erkennen nicht, dass es sich um exakt dasselbe Problem handelt, nur unter verschiedenen Voraussetzungen betrachtet, und dass die materialistische Position nicht einen Deut mehr an Erkenntnis liefern kann als die dualistische.

      Das sehe ich nicht. Naturwissenschaften gehen prinzipiell methodisch naturalistisch vor, und der Naturalismus ist die dazu passende Ontologie. Supranaturalistische Ontologien müssen erst noch zeigen, dass sie mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften kompatibel sind, und falls ja, was sie mehr leisten können als naturalistische. Das Problem ist natürlich dasselbe, nämlich in den beiden ersten Fällen, wie komplexe Systeme entstehen konnten, die bestimmte Leistungen aufweisen. Im dritten Fall liegt das Problem im Nebulösen.

      Ihre persönlichen Erwartungen an die Forschung in der Sache haben in dem Zusammenhang eine Argumentationskraft von exakt Null.

      Um was geht es jetzt? Um die ‘Welt an sich’ (beispielsweise Abiogenese oder Entstehung des Bewusstseins) oder um Inhalte der ‘Welt für mich’ (beispielsweise Werte oder Normen)?

      Was Sie hier als “Petitessen“ bezeichnen, sind die in Wirklichkeit die Kernprobleme des Materialismus überhaupt, der Materialismus hat sie in genau demselben Umfang wie eine Substanzendualismus beispielsweise.

      Nein. Der Naturalismus hat Probleme gelöst, welche hat der Substanzdualismus gelöst? Denkt heute noch jemand an Eccles? Das prinzipielle Problem (‘wie wirkt ein immaterieller Geist auf Materie?’) ist doch nicht so gelöst wie die Frage ‘wie organisiert sich Materie?’.

      • fegalo @ Thomas Waschke

        fegalo:„Ich weiß nicht, was das Wort „zeitkernig“ bedeutet. Meinen Sie so etwas Ähnliches wie „zeitgeistig“, nur in einem verstärkten Sinn?“

        „Nein, ich meine das, was zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte gilt. Kant hatte beispielsweise alles Recht der Welt, von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit auszugehen, das war Stand der Physik, und daher (zeitkernig) gültig.“

        Sie meinen wahrscheinlich Newton statt Kant, und was den Begriff betrifft, habe ich immer noch nicht verstanden, inwiefern „zeitkernig“ etwas anderes bedeutet als die zeitgebundene Wirkungskraft eines metaphysischen „Mainstreams“. Vielleicht erläutern Sie diesen Ihren Begriff noch genauer.

        „Genau. Aber man kann sich fragen, warum eine Metaphysik, die buchstäblich Jahrtausende galt und die modernen Naturwissenschaften mit begründete (man las die ‘Spuren Gottes’) inzwischen ihre Zeit gehabt hat. Die Abweichler, die es heute noch gibt, scheinen mir keine besonders guten Argumente zu haben.“

        So läuft eben Geschichte. Überzeugungen, kulturelle Fähigkeiten, Perspektiven kommen und gehen. Niemand wird behaupten, dass es „schon seine Gründe hat“, wenn niemand mehr wie Bach oder Händel komponiert, sondern in Deutschland nur noch Musik hervorgebracht wird wie von den „Ärzten“ oder Herbert Grönemeyer. Desgleichen in der Malerei, in der Literatur, der Architektur, in der Philosophie und wo Sie wollen in der Kultur. Und genauso wenig ist der Verlust des Glaubens an einen Schöpfer einem Fortschritt der Erkenntnis geschuldet, sondern historisch kontingent. Sie schreiben, dass die Schöpfungsgläubigen heute keine guten Argumente hätten – aber früher hatten sie auch keine anderen. Nur haben sie damals mehr gegolten.

        „Der Naturalismus (inwieweit der Materialismus sein muss, ist eine interessante Frage) beißt sich daran gar nicht die Zähne aus. Alle anderen Ontologien haben bisher noch nicht zeigen können, dass sie auch nur prinzipiell in der Lage sind, Erklärungen zu liefern. Das sehen Sie sehr schön in dem oben erwähnten Buch von Nagel. Zu Abiogenese käut er auf der Basis der populärwissenschaftlichen Literatur das wieder, was Intelligent Design vertritt.

        Warum sollte Abiogenese ein Problem sein? Ich verfolge das Thema seit 40 Jahren. Der große Durchbruch ist noch nicht da, aber ich sehe kein prinzipielles Problem.“

        Na ja, ob Sie ein Problem sehen oder nicht, ist ja nicht das Gleiche wie die Frage, ob es eins gibt oder nicht. In den letzten 40 Jahren ist gar nichts passiert, außer dass sich alle möglichen Hypothesen die Klinke in die Hand gegeben haben, von denen keine Bestand hatte. Es gibt möglicherweise eben doch ein prinzipielles Problem, das damit zusammenhängen könnte, das Leben nicht einfach eine Systemeigenschaft der Materie ist, die sich einstellt, wenn diese nur richtig zusammengefügt ist.

        „Intelligent Design sollte sich klar machen, dass an der Grenze des Wissens Nichtwissen und nicht Wissen um Design beginnt (daran scheitert letztlich auch Behe). Eine Erklärung sieht anders als aus ‘GodDidIt’. Intelligent Design hat alle Chancen der Welt, prüfbare Alternativen vorzuschlagen. Oder zu zeigen, warum es prinzipiell unmöglich ist, dass sich die Materie so organisieren konnte, dass lebende Systeme auftraten.“

        Man kann natürlich immer an dem Dogma festhalten, dass sich alles nur das Ergebnis zufälliger Materiekombination ist. Kein Argument hätte die Kraft, einen solchen Glauben erschüttern, da ja auch der allerunwahrscheinlichste Zufall einmal eingetreten sein könnte. Darum kann auch niemand widerlegen, dass Materie sich nicht zum Leben selbst organisieren kann. Nur ist umgekehrt die Vorstellung, dass sie es tut/tat, derartig phantastisch, dass eine Jungfrauengeburt dagegen der reinste Kindergarten ist. Das liegt zum einen an der Komplexität schon der primitivsten Organismen und an dem Vorhandensein eben jener Qualitäten des Lebendigen, welche keine materialistische Theorie adäquat rekonstruieren kann. Ich nenne nur Selbstsein, Streben und Wahrnehmung.

        Die Zumutungen an den Intellekt bei einer materialistischen „Abiogenese“ oder einem „Intelligent Design“ oder welcher Alternative auch immer sind ähnlich hoch. Ich habe keine Ahnung, ob Behe weiter geht, als auf einen Schöpfer zu verweisen, zumindest kann ich mir selbst keine konkrete Vorstellung von einem Schöpfer machen, und ich denke, auch sonst niemand. Mithin ist der Begriff „Schöpfung“ kaum mehr als der Verweis auf ein Mysterium, welches aber keinen Mythos bezeichnet, sondern eine konkrete Realität, denn schließlich existieren wir tatsächlich. Schöpfung ist tatsächlich eine Metapher für „Nichtwissen“, er lässt sich aber auch anwenden ohne die Unterstellung eines planenden Subjekts.

        Aber an Begriffen soll nichts gelegen sein. Doch ist es auch meine Überzeugung, dass der materialistische Ansatz falsch ist. Ich habe das Buch von Nagel übrigens auch bereits gelesen, und pflichte ihm weitgehend bei. Aber ich bin nicht so optimistisch: Nagel erhofft sich ein Ausgreifen zukünftiger Wissenschaft in neue spekulative Sphären, aber das wird nicht möglich sein, ohne das wohlverstandene Prinzip des methodischen Naturalismus zu überschreiten, und naturwissenschaftlicher Erkenntnis metaphysische Spekulation unterzumischen. Es ist fraglich, ob gut daran getan wäre, oder ob wir nicht einfach die Erkenntnisgrenzen erkennen und anerkennen sollten, die der methodische Naturalismus eben hat. Der methodische Naturalismus ist dabei kein Indiz für die Beschaffenheit der Welt, wie sie wirklich ist – was viele zu glauben scheinen – sondern ein Zugeständnis an die Beschaffenheit unserer Erkenntnisfähigkeit, die uns nämlich nicht gestattet, sicheres Wissen über metaphysische und viele andere „mentale“ Sachverhalte zu erlangen, auch wenn wir unabweisbar danach fragen müssen.

        Das ist auch meine Antwort auf Ihre Aussage, besonders im Licht Ihrer Gleichsetzung von Ontologie und Metaphysik:

        „Ich gehe davon aus, dass meine Ontologie gerechtfertigt ist weil sie mit der Methodik der Naturwissenschaften harmoniert. Sie müssen sich nicht gegenüber meiner Ontologie rechtfertigen, sondern hinsichtlich des Vorgehens und der Ergebnisse der Naturwissenschaften.“

        • @fegalo

          „Nein, ich meine das, was zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte gilt. Kant hatte beispielsweise alles Recht der Welt, von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit auszugehen, das war Stand der Physik, und daher (zeitkernig) gültig.“

          Sie meinen wahrscheinlich Newton statt Kant,

          nein, ich meine Kant, der sich auf Newton stützen konnte, eben weil dieser absoluten Raum und absolute Zeit in seiner Physik zugrunde legte.

          und was den Begriff betrifft, habe ich immer noch nicht verstanden, inwiefern „zeitkernig“ etwas anderes bedeutet als die zeitgebundene Wirkungskraft eines metaphysischen „Mainstreams“. Vielleicht erläutern Sie diesen Ihren Begriff noch genauer.

          Wenn Sie ‘metaphysischen’ durch ‘ontologischen’ ersetzen, sind wir uns einig. Allerdings ist dieser Mainstream nicht irgendeine Konvention, sondern begründet gültig. Jeder, der ihn verwendet, beispielsweise, wenn er ein technisches Gerät baut, wird kein Problem bekommen, falls etwas nicht funktioniert.

          Und genauso wenig ist der Verlust des Glaubens an einen Schöpfer einem Fortschritt der Erkenntnis geschuldet, sondern historisch kontingent. Sie schreiben, dass die Schöpfungsgläubigen heute keine guten Argumente hätten – aber früher hatten sie auch keine anderen. Nur haben sie damals mehr gegolten.

          Die spannende Frage ist, warum sie früher mehr gegolten haben. Das lag einfach daran, dass es keine Konkurrenz gab. Inzwischen hat sich das geändert, und deshalb ist dieser Verlust des Glaubens doch dem Fortschritt der Erkenntnis geschuldet.

          “Warum sollte Abiogenese ein Problem sein? Ich verfolge das Thema seit 40 Jahren. Der große Durchbruch ist noch nicht da, aber ich sehe kein prinzipielles Problem.“

          Na ja, ob Sie ein Problem sehen oder nicht, ist ja nicht das Gleiche wie die Frage, ob es eins gibt oder nicht. In den letzten 40 Jahren ist gar nichts passiert, außer dass sich alle möglichen Hypothesen die Klinke in die Hand gegeben haben, von denen keine Bestand hatte.

          Das müssten wir nun im Detail diskutieren. Lesen Sie beispielsweise Oparin, Miller oder Haldane und schauen Sie, welche Probleme diese Autoren noch hatten. Lesen Sie aktuelle Arbeiten, dann werden sie bemerken, dass viele dieser Probleme gelöst sind. Was von den neuen Theorien Bestand haben wird, muss die Zukunft zeigen. Ich bin optimistisch, Sie nicht.

          Es gibt möglicherweise eben doch ein prinzipielles Problem, das damit zusammenhängen könnte, das Leben nicht einfach eine Systemeigenschaft der Materie ist, die sich einstellt, wenn diese nur richtig zusammengefügt ist.

          Sollten Sie dieses Prinzip zeigen könnten, haben Sie ein Argument. Wenn man Bakterien gefriertrocknet, zeigen die kein Kennzeichen des Lebendigen mehr. Letztlich sind das nur Materieportionen, die richtig zusammengefügt sind. Bringt man sie wieder in ein Kulturmedium, wachsen sie ganz normal weiter.

          Sie können natürlich sagen, dass das ‘gemogelt’ ist, denn diese Wesen mussten ja schon existent sein. Aber immerhin zeigen derartige Techniken, dass ‘Leben’ nichts ist, das ‘von außen’ hinzukommt. Daher gehe ich davon aus, dass ‘es gibt möglicherweise …’ kein starkes Argument darstellt.

          Das liegt zum einen an der Komplexität schon der primitivsten Organismen

          Welche Organismen meinen Sie? Sind sie sicher, dass die Protobionten so komplex waren wie rezente Organismen?

          und an dem Vorhandensein eben jener Qualitäten des Lebendigen, welche keine materialistische Theorie adäquat rekonstruieren kann. Ich nenne nur Selbstsein, Streben und Wahrnehmung.

          Auch hier sehe ich keine prinzipiellen Probleme. ‘Sapere aude’ könnte man vielleicht sagen.

          Ich habe keine Ahnung, ob Behe weiter geht, als auf einen Schöpfer zu verweisen,

          Nein, zumindest nicht, solange er als Naturwissenschaftler argumentiert. Bestenfalls verwendet er IBE unter Einbeziehung der Analogie zu menschlichem Design (hat er mir jedenfalls sinngemäß per Mail bestätigt).

          Schöpfung ist tatsächlich eine Metapher für „Nichtwissen“, er lässt sich aber auch anwenden ohne die Unterstellung eines planenden Subjekts.

          Selbstredend. Aber um konkurrenzfähig zu werden, muss ‘Schöpfung’ doch etwas konkreter gefasst werden.

          Ich habe das Buch von Nagel übrigens auch bereits gelesen, und pflichte ihm weitgehend bei.

          Ich habe eine Rezension geschrieben, in der ich ihm nicht beipflichte. Wie übrigens die meisten Philosophen, die Rezensionen geschrieben haben, selbst die Theisten, die ihn zumindest für seine Kritik lobten.

          Aber ich bin nicht so optimistisch: Nagel erhofft sich ein Ausgreifen zukünftiger Wissenschaft in neue spekulative Sphären, aber das wird nicht möglich sein, ohne das wohlverstandene Prinzip des methodischen Naturalismus zu überschreiten, und naturwissenschaftlicher Erkenntnis metaphysische Spekulation unterzumischen.

          Nagel macht doch exakt diese metaphysische Spekulation. Er führt leider seinen Ansatz nicht so weit aus, dass man ihn beurteilen kann.

          Es ist fraglich, ob gut daran getan wäre, oder ob wir nicht einfach die Erkenntnisgrenzen erkennen und anerkennen sollten, die der methodische Naturalismus eben hat.

          Sollten diese gezeigt werden, ja. Aber ich sehe nicht, wie man die zeigen sollte. Dazu wäre ein empirischer Unmöglichkeitsbeweis erforderlich. Aus Ihrer Sicht sieht das natürlich nach Immunisierungsstrategie aus, Ihr Vorschlag ist aus meiner Sicht eine wenig sinnvolle Einschränkung.

          Der methodische Naturalismus ist dabei kein Indiz für die Beschaffenheit der Welt, wie sie wirklich ist – was viele zu glauben scheinen –

          Man kann sich fragen, warum der methodische (genauer: methodologische) Naturalismus funktioniert, und darauf eine Ontologie aufbauen. Natürlich unter Fallibilitätsvorbehalt, bis ein Supranaturalist zeigt, was er mehr erklären kann, oder zumindest, warum es prinzipiell Grenzen gibt.

          Kennen Sie

          Mahner, M. (2011) ‘The Role of Metaphysical Naturalism in Science’ Sci & Educ 21:1437-1459

          Man kann diesen Ansatz auch von naturalistischer Position aus kritisieren

          Fishman, Y.I.; Boudry, M. (2013) ‘Does Science Presuppose Naturalism (or Anything at All)? [Internet-Version]’ URL: , letzter Zugriff: 30.11.2013

          aber meiner Meinung nach kann man durchaus Mahners Position vertreten, eben weil er eine konsistente Ontologie vertritt, die unter Fallibilitätsvorbehalt steht. Das ergibt ein stimmiges Weltbild, von dem aus man weiterarbeiten kann. Es kann sich bestätigen, oder auch nicht. Im zweiten Fall muss man es abändern oder verwerfen.

  24. Weitere Anmerkungen zu einigen stimulierenden Kommentaren:

    @Ludwig Trepl, 29. Januar 2014 20:08:

    »Ich behaupte, daß keine mögliche Biologie dazu führt, daß 9 x 9 nicht = 81 ist…«

    Das würde ich auch so sehen. Man kann es aber auch so formulieren: Es ist keine Biologie möglich, in der 9 x 9 nicht = 81 ist. Eben weil das Leben in einer Welt entstanden ist, in der offenbar 9 x 9 tatsächlich 81 ist. Oder erscheint uns das alles nur so?

    @Thomas Waschke, 30. Januar 2014 11:31:

    »Ethik versucht Handlungsmaximen zu formulieren, nicht den evolutionären Vorteil von Handlungen herauszufinden. «

    Richtig. Noch nicht mal die Evolutionsbiologie beschäftigt sich mit dem evolutionären Vorteil von „Handlungen“ (von Verhalten schon). Dennoch finde ich es bemerkenswert, dass praktisch alle bislang formulierten Handlungsmaximen dem evolutionären Fortbestand der Spezies nicht im Wege stehen, ganz im Gegenteil.

    @Thomas Waschke, 30. Januar 2014 8:32:

    »Der absolut zentrale Punkt, den man aber hier auf keinen Fall vergessen sollte, ist der wesensmäßige Unterschied der Evolution des Menschen (nachdem er entstanden ist) von dem seiner nicht-menschlichen Mitlebewesen: Sie verläuft tradigenetisch (also genuin ‘lamarckistisch’, im Sinn von ‘Vererbung erworbener Eigenschaften’) und eben nicht mehr durch (zufälliger) Mutation und (nichtzufälliger) Selektion. «

    Meines Wissens ist mit der Entstehung des Menschen kein neuer Evolutionsmechanismus in die Welt gekommen. Ich würde mich wundern, wenn die lamarckistische „Vererbung erworbener Eigenschaften“ mittlerweile Teil moderner Evolutionstheorien wäre.

    Ludwig Trepl bezieht sich hier im Beitrag auf die Evolutionsbiologie, um evolutionsbiologistische Verständnisbarrieren zu lockern. Das kann aber nur funktionieren, wenn man evolutionstheoretisch nicht allzu sehr aus dem Rahmen fällt.

    @Ludwig Trepl, 30. Januar 2014 14:19:

    »Es kommt mir nur darauf an, daß in der Evolutionsbiologie die Vorstellung nicht unmöglich ist, daß etwas nicht aus biologischen Ursachen (Mutation, Selektion) da ist, sondern aus Gründen einer „Systemlogik“ (hier i.a. der “Logik” eines physikalischen Systems) auch manches entstehen kann, das biologisch nicht erklärbar ist und besser nicht entstanden wäre, und daß man deshalb auch nicht für alles und jedes, was man im Bereich des „Mentalen“ findet (z. B. „Glauben an Gott“ oder „Gruppenegoismus“ oder eine biologisch völlig sinnlose Fähigkeit, bestimmte Aufgaben zu lösen), eine besondere evolutionsbiologische (oder kulturelle, das ist dann egal) Ursache braucht, weil es sonst nicht entstanden sein könnte. «

    Soweit ich weiß, kommen im Evolutionsprozess immer physikalische Ereignisse (in biologischen Systemen) und statistische Effekte (in Populationen) zusammen. Das ist in etwa das, was der naturalistische Biologe gemeinhin mit den Begriffen „Variation“ und „Selektion“ verbindet.

    Morphologisch kann dabei alles entstehen, was im Rahmen der physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten möglich ist und den Reproduktionserfolg nicht allzu stark beeinträchtigt. Also auch „biologisch völlig sinnlose“ Fähigkeiten. Das dürfte für Naturalisten keine neue Erkenntnis sein.

    @Ludwig Trepl, 30. Januar 2014 17:37:

    »Aber die Mathematik, die Logik, auch die Ethik (im Unterschied zu den realen Ethiken der verschiedenen Kulturen) und die Vernunft überhaupt hat der Mensch nicht geschaffen, sondern er findet sie („in sich“) vor und ist ihnen unterworfen, jedenfalls wenn er nicht „falsch“ denken und handeln will. «

    Das muss einem vor zweitausend Jahren wie ein Wunder vorgekommen sein. Heute erklären sich manche das, was man „in sich“ finden kann(ohne dass man es selbst „hinein“ getan hätte), mit der Evolution. Die innere Logik des Universums findet sich offenbar auch in der Biologie des Menschen.

    @fegalo, 1. Februar 2014 13:03:

    »Insgesamt scheint mir ein prinzipieller Fehler der Selektionserklärung bezüglich der specifica humana darin zu liegen, dass diese nach den adaptiven Vorteilen einzelner Merkmale fragt (fragen muss!), während erst das Gesamtpaket den Menschen macht.«

    Man kann natürlich „Merkmale“ definieren und dann nach deren Funktion und Nutzen für den Gesamtorganismus fragen. Mal wird man einen Nutzen finden, mal nicht.

    Das berührt aber in keiner Weise die evolutionäre Herkunft aller einzelnen Merkmale. Es spielt somit überhaupt keine Rolle, ob wir für ein bestimmtes Merkmal einen positiven, neutralen, oder gar negativen Selektionsfaktor errechnen können. Das Merkmal ist auf jeden Fall im Laufe der Evolution auf natürlichem Wege entstanden (sagt zumindest die Evolutionstheorie).

    Im Übrigen darf man nicht vergessen, dass der Begriff „Selektion“ bloß eine Metapher ist und keine sinngemäße Entsprechung in der Natur hat. Eine Selektion im wörtlichen Sinne findet nicht statt.

    • fegalo @ Balanus

      „Man kann natürlich „Merkmale“ definieren und dann nach deren Funktion und Nutzen für den Gesamtorganismus fragen. Mal wird man einen Nutzen finden, mal nicht.

      Das berührt aber in keiner Weise die evolutionäre Herkunft aller einzelnen Merkmale. Es spielt somit überhaupt keine Rolle, ob wir für ein bestimmtes Merkmal einen positiven, neutralen, oder gar negativen Selektionsfaktor errechnen können. Das Merkmal ist auf jeden Fall im Laufe der Evolution auf natürlichem Wege entstanden (sagt zumindest die Evolutionstheorie).“

      Bei solchen Ausführungen wird mir schwindelig. Ich bewundere Sie für die Direktheit, mit der Sie das entscheidende Problem der Selektionstheorie auf den Tisch legen, und dabei vielleicht nicht einmal bemerken.

      Die orthodoxe Lesart besagt etwa, dass wir für die Verbreitung eines nützlichen Merkmals die Selektion verantwortlich machen, für die Verbreitung eines neutralen oder gar nachteiligen einen anderen Mechanismus (z.B. Gendrift oder die Handycap-Hypothese). Welche Erklärung wir also geben, ist davon abhängig, wie wir den Nützlichkeitswert eines Merkmals einschätzen. Dass wir dies gar nicht zuverlässig können, sei hier nur nebenbei erwähnt.

      Jetzt entsteht aber die Frage, ob nicht auch nützliche Merkmale sich durch Gendrift etc. verbreiten können, und die Antwort muss selbstverständlich „ja“ lauten. Wir fragen weiter: Gibt es überhaupt irgendein valides Kriterium, um zu entscheiden, durch welchen Mechanismus ein bestimmtes nützliches Merkmal Verbreitung gefunden hat. Die Antwort lautet: Nein. Ist denn die Anzahl solcher möglicher Mechanismen durch irgendetwas sachlich begrenzt? Die Antwort lautet, nein, höchstens die menschliche Phantasie kann begrenzt sein beim Auffinden von Erklärungen. Ich habe keine Ahnung, wie viele Mechanismen heutzutage für die Verbreitung von Merkmalen herhalten müssen aber zweistellig ist ihre Anzahl sicherlich. Und ich wiederhole: es gibt kein Kriterium dafür, welche Erklärung die richtige wäre. Höchstens kann man die eine oder andere für einen bestimmten Fall ausschließen. Und die letzte Frage wäre: Welchen wissenschaftlichen Wert hat also die Aussage, Merkmal A hat sich durch Selektion innerhalb der Population verbreitet? Die Antwort überlasse ich Ihnen.

      “Im Übrigen darf man nicht vergessen, dass der Begriff „Selektion“ bloß eine Metapher ist und keine sinngemäße Entsprechung in der Natur hat. Eine Selektion im wörtlichen Sinne findet nicht statt.“

      Wenn Sie damit sagen wollen, dass da niemand ist, der wählt, dann ist das richtig aber auch trivial. Dass jedoch etwas Reales stattfindet, ist auch trivial, denn sonst hätten wir ja gar keine Erklärung. Eine Metapher jedenfalls ist keine kausale Erklärung für irgendwas.

    • @Balanus

      »[Thomas Waschke] Der absolut zentrale Punkt, den man aber hier auf keinen Fall vergessen sollte, ist der wesensmäßige Unterschied der Evolution des Menschen (nachdem er entstanden ist) von dem seiner nicht-menschlichen Mitlebewesen: Sie verläuft tradigenetisch (also genuin ‘lamarckistisch’, im Sinn von ‘Vererbung erworbener Eigenschaften’) und eben nicht mehr durch (zufälliger) Mutation und (nichtzufälliger) Selektion.«

      Meines Wissens ist mit der Entstehung des Menschen kein neuer Evolutionsmechanismus in die Welt gekommen. Ich würde mich wundern, wenn die lamarckistische „Vererbung erworbener Eigenschaften“ mittlerweile Teil moderner Evolutionstheorien wäre.

      Wir reden hier von der Evolution des Menschen. Dessen Evolution verläuft, wie ich beschrieben habe, genuin lamarckistisch. Das ist trivial. Stellen Sie sich vor, es gäbe einen Atomkrieg. Die Überlebebenden hätten im einen Fall noch ein paar große Bibliotheken zur Verfügung, im anderen Fall nicht. Wir Menschen sind immer Zwerge auf Schultern von Riesen, genau diese Art Vererbung gibt es in der Natur sonst nicht.

      Selbstverstädlich evolviert auch der Körper des Menschen noch weiter. Aber wenn man hier ein Detail herausgefunden hat, schafft das den Weg in Science, eben weil es so selten (und damit für die ‘eigentliche’ Evolution des Menschen eher ohne Belang) ist.

      Ludwig Trepl bezieht sich hier im Beitrag auf die Evolutionsbiologie, um evolutionsbiologistische Verständnisbarrieren zu lockern. Das kann aber nur funktionieren, wenn man evolutionstheoretisch nicht allzu sehr aus dem Rahmen fällt.

      Eben, und ich denke, dass er mir das schon hinreichend eingeräumt hat. Ich halte alle Theorien, die auf einer ‘üblichen’ (also ‘darwinistischen’, via Zufalls-Mutation und nicht-zufälliger Selektion von Genen) Evolution verlaufen, im Bereich des Menschlichen für zumindest problematisch, egal, unter welchem Namen die daherkommen.

  25. @Ludwig Trepl /31. Januar 2014 11:12

    »Doch, eine mächtige Strömung in der Philosophie ist der Auffassung, daß Gedanken keineswegs nicht mehr existieren, wenn kein „biologisches System“ sie mehr denkt.«

    Vermutlich sind das dann aber nicht mehr die „Gedanken“, von denen ich sprach. Das „Gedachte“ (Noumena) scheint mir etwas kategorial anderes zu sein. Vielleicht sogar etwas Metaphysisches? Dass es da keinen großen Dissens gäbe, bezog sich auch mehr auf uns Diskutanten.

    »Wenn man dagegen etwas einwenden will (ich meine, das kann man), kann man das nicht auf die doch sehr schlichte naturalistische Weise tun.«

    Je schlichter der Einwand, desto leichter sollte die Widerlegung fallen. Man braucht ja nur zu zeigen, wie und wo das Gedachte existiert, wenn keiner das Gedachte denkt.

    »Es gibt in der Biologie vieles, was dysfunktional ist, aber doch nicht der Selektion zum Opfer gefallen ist, weil es, wie auch immer, mit anderem notwendig verbunden ist, das funktional ist.«

    Keine Frage. Hier geht es aber um spezifische Verhaltensweisen, die das Leben in Sozialverbänden ermöglichen. Wenn eine rezente Art in Sozialverbänden lebt, dann waren, nach der Logik evolutionärer Prozesse, in der Vergangenheit eben solche Verhaltensweisen vorherrschend, die für das Sozialleben gerade nicht dysfunktional waren.

    »Wieso hat die Selektion die über 99,9 % der Menschheitsgeschichte völlig überflüssige Fähigkeit, die Quadratwurzel von 583 auszurechen, nicht aus der Welt geschafft?«

    Das nehme ich mal als (evolutionstheoretische) Scherzfrage…

    » … „…zumindest dann, wenn man die “ethischen Ge- und Verbote“ zunächst mal nur als bestimmte Verhaltensweisen begreift.“

    Eben das geht nicht. Eine Verhaltensweise ist eine Verhaltensweise und kein Ge- oder Verbot. Das ist ein grausiger Kategoriensalat.«

    …der aber nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Den Naturalisten wurde nämlich folgendes in den Mund gelegt:

    Jeder Fähigkeit liegt Physisches, d. h. naturwissenschaftlich Erforschbares zugrunde. Und wenn die Naturwissenschaft schon auf etwas aufbaut, das nicht naturwissenschaftlicher Gegenstand ist, z. B. auf der Logik, so verdankt sich diese doch letztlich den Notwendigkeiten eines biologischen Lebens – eines Lebens in abiotischen Umwelten und in biotischen Interaktionen, vor allem in Konkurrenz, über die Generationen hinweg. Unlogisch zu denken brachte Selektionsnachteile, „logisch“ ist irgendwie das, was zu den Strukturen der Umwelt paßt und darum zum Überleben verhilft, wenn man es beachtet…

    Bis zu dieser Stelle könnte man noch alles unter einer Kategorie einordnen. Aber dann geht es so weiter:

    Und letztlich verdanken sich auch die ethischen Ge- und Verbote den Notwendigkeiten des biologischen Lebens in früheren Zeiten.

    Diesen kategorialen Sprung zu ethischen Geboten galt es Kontext meiner Ausführungen zu vermeiden. Nur deshalb habe ich ethische Regeln auf Verhaltensregeln bzw. -weisen reduziert.

    Was Sie dann weiterschreiben (»Sie meinen etwa folgendes: Bestimmte Verhaltensweisen sind „ethisch“,… «), trifft es nicht ganz. Ich meine (kurz und knapp): Wir beobachten bei uns eine ganze Menge unterschiedlicher Verhaltensweisen in bestimmten Situationen, manche davon scheinen für das Zusammenleben förderlich zu sein, andere dagegen nicht. Das halte ich für die Basis ethischer Überlegungen. Letztlich scheint es immer um den größten Gesamtnutzen zu gehen. Eine Ethik, die den Bestand der Menschheit gefährdet, scheint mir zwar denkbar, aber nicht umsetzbar.

    »Also wenn ethisches (den Ge- und Verboten gemäßes) Verhalten evolutionär entstanden sein soll, dann bezieht sich das auf schlechterdings jede Verhaltensmöglichkeit, von der Urzelle an. Wenn Sie es so sagen, habe ich nichts dagegen. «

    Prima, dann wären wir uns in diesem Punkt ja einig. Evolutionär entstanden ist die Variabilität in (un)ethischen bzw. (un)moralischen Verhaltensmöglichkeiten, wobei dasjenige Verhalten, das uns moralisch und sittlich geboten scheint, offenbar überwiegt. Was aus evolutionstheoretischer Sicht durchaus verständlich ist, wäre es anders rum, stünden wir vor einem Rätsel.

    »Aber der Sinn meines Zitats ist ja, daß es keine normativen Wissenschaften mehr geben kann, wenn der Naturalismus recht hat: das Normative also nur ein Faktum ist, irgendwie evolutionsbiologisch entstanden.«

    Diese Wissenschaft schafft ja keine Normen, sondern versucht herauszufinden, welche Normen wir in uns (a priori) drin haben und welche davon für alle gelten sollten. Keine Spezies kann (evolutionsbedingt) so gut täuschen wie der Mensch. Gleichzeitig wissen wir aber, dass wir das nur in Ausnahmefällen tun dürfen, wenn ein vertrauensvolles Miteinander möglich sein soll. Ethik hat m. E. die Aufgabe, die naturbedingte (moralische) Verfasstheit des Menschen in Worte zu fassen und wünschenswerte Maximen zu formulieren, d. h., welche Normen gelten sollten, damit ein gutes Zusammenleben möglich ist.

    » Jeder halbwegs Informierte […] würde sagen: Nicht die Biologie, sondern die Kultur des Menschen ist der „Boden“ [der Ethik]…«

    Der voll Informierte würde sagen: Ethik ist Teil der Kultur(en) ist, und Kultur gehört zur Natur, sprich Biologie des Menschen. Mehr war nicht gemeint.

    »Man muß die existierenden ethischen Ansichten von dem unterscheiden, dem sie gemäß sein sollen,… «

    Da wir aber nicht Gott sind, können wir nicht wissen, wem sie „gemäß sein sollen“, deshalb dürfte es für uns immer nur „ethische Ansichten“ geben.

    »…. „Auch wenn die Grundzüge des moralischen Empfindens (Gewissen und so) sehr wahrscheinlich eine evolutionäre Geschichte haben, so ist damit doch noch lange nicht gesagt, dass wir wüssten (uns unmittelbar bewusst wäre), was sittlich gutes Verhalten oder Handeln ist.“

    Da machen Sie aber einen gewaltigen Rückzieher! «

    Das scheint nur so. Ich weiß nicht, wie sich die Sache offiziell dem Naturalismus zufolge verhalten sollte, aber meiner Ansicht nach ist die Vorstellung die, dass wir (also die allermeisten (!) von uns) als sozial lebende Geschöpfe das hierfür notwendige Verhaltensrepertoire zwangsläufig besitzen müssen, sonst gäbe es uns nicht in der Form, wie es uns nun mal gibt.

    Dahinter können wir nicht zurück. Wäre die Evolution des Menschen anders verlaufen, also beispielsweise in Richtung Einzelkämpfer (wie etwa beim Tiger), dann würden sich ethische Überlegungen vermutlich erübrigen. Der Tiger zumindest kommt auch ohne Ethik ganz gut über die Runden (wenn es bloß den Menschen nicht gäbe…).

    Anders gewendet: Hätte sich in der Evolution ergeben, dass wirklich alle Menschen sich perfekt nach einem angeborenen Verhaltensmuster verhalten würden, wenn wir funktionieren würden wie etwa Ameisen und Bienen, dann gäbe es uns zwar wahrscheinlich auch nicht der Form, wie es uns gibt, aber wenn doch, dann wären ethische Überlegungen in der Tat überflüssig, weil ohnehin alles bereits alles nach (genetischem) Plan läuft. Das, was ohnehin geschieht, braucht man nicht durch Gebote zu fordern.

    Kurz und gut: Der Mensch schafft sich Ge- und Verbote, sucht „so etwas wie gültige Maximen“ (T.W.), weil ihm die Evolution kein einheitliches Moral-Verhalten beschert hat (was angesichts der Kompliziertheit des Lebens auch verständlich ist).

    »Sein Gewissen quält ihn…«

    Ist das Gewissen (genauer: der Mechanismus des Gewissens) denn nicht eines der stärksten Argumente der Naturalisten für eine dem Menschen innewohnende Moral, sei sie nun angeboren oder in der Kindheit erworben, die er letztlich seiner evolutionären Herkunft verdankt?

    • von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      Ich halte nahezu jeden Satz, den Sie hier geschrieben haben, für falsch. Leider kann ich nicht auf jeden antworten. – Sie plumpsen immer wieder in das gleich (naturalismustypische) Loch: Sie können zwischen Sein und Sollen nicht unterscheiden. Aus der Tatsache, daß bestimmte Verhaltensweisen oder (was schon eine weit stärkere, vermutlich falsche Behauptung ist, aber nehmen wir’s mal an) Regeln evolutionär entstanden und genetisch fixiert sind, folgt nicht, daß wir uns an sie halten sollen, so wenig wie aus der Tatsache, daß ich sadistische Triebe habe, folgt, daß ich sie ausleben soll.

      „Vermutlich sind das dann aber nicht mehr die ‚Gedanken’, von denen ich sprach. Das ‚Gedachte’ (Noumena) scheint mir etwas kategorial anderes zu sein. Vielleicht sogar etwas Metaphysisches?“

      Kategorial etwas anderes stimmt. Metaphysisches (im weiteren Sinn: jenseits der Physik) auch, aber nicht im Sinne dessen, was Sie wohl meinen, etwa im Sinne metaphysischer Beweise der Existenz der Seele oder der Unsterblichkeit.
      Ich zitiere mal wieder Geert Keil:
      „Mit ‚Aussagen’ sind hier indes nicht Äußerungen oder Sätze gemeint, sondern das mit ihnen jeweils Ausgesagte. Philosophen nennen diese Aussageninhate Propositionen: Gebilde, die wahr oder falsch sind, auch wenn kein menschlicher Sprecher den entsprechenden Satz äußert. Daß es überhaupt Propositionen gibt, ist natürlich eine platonistische Annahme – die man aber vermutlich braucht, um den Sinn unserer gewöhnliche Rede über Wahrheit zu rekonstruieren.“ (Willensfreiheit, S. 30 f.)

      „Man braucht ja nur zu zeigen, wie und wo das Gedachte existiert, wenn keiner das Gedachte denkt.“

      Wie das Gedachte existiert, haben diese Philosophen (ich habe Frege als Beispiel genannt) lang und breit ausgeführt. (Wann und) wo es existiert, selbstverständlich nicht, denn unter „existieren“ verstanden sie ja nicht (wie etwa Kant) ein Existieren in der raumzeitlichen Welt. Meinen Sie wirklich, solche Leute hätten das nicht bemerkt und wären derart leicht auszuhebeln? – Ich würde (wenn ich länger darüber nachdächte) wohl auch nicht zu dieser Auffassung kommen, eher mit Rickert u. v. a. sagen, daß die Gedanken als Noumena nicht sind (existieren), sondern gelten. Das ist ihre „Seinsweise“.

      „’Wieso hat die Selektion die über 99,9 % der Menschheitsgeschichte völlig überflüssige Fähigkeit, die Quadratwurzel von 583 auszurechen, nicht aus der Welt geschafft?’ [Zitat von mir] Das nehme ich mal als (evolutionstheoretische) Scherzfrage…“

      Als solche habe ich das ganz und gar nicht gemeint. In dieser Frage konzentriert sich vielmehr der ganze Inhalt des obigen Artikels. Die Menschen hatten vor 30.000 Jahren biologisch zweifellos das („unausgewickelte“) Potential, diese Rechenaufgabe zu lösen, ja die ganze Rechenkunst und auch die Mathematik zu erlernen, die wir heute üblicherweise erlernen. Diese biologisch schon vorhandene (nur durch Kultur noch nicht „ausgewickelte“) Fähigkeit hatte aber über die folgenden 25.000 Jahre keinerlei Nutzen (Selektionsvorteil) und für den weitaus größten Teil der Menschen die nächsten 29.900 Jahre auch nicht. Warum ist sie damals entstanden? Das hat sicher biologische Ursachen gehabt. Aber die Biologie kann unmöglich diese Fähigkeit evolutionär „geformt“ haben wie sie Hörner „formt“. Wie soll „die Evolution“ vorausgesehen haben können, daß diese Fähigkeit einigen Menschen einige zehntausend Jahre später einen Selektionsvorteil bringt und sie deshalb vorsorglich schon mal einige zehntausend Jahre früher „erzeugt“ und „aufbewahrt“ haben?

      „Wir beobachten bei uns eine ganze Menge unterschiedlicher Verhaltensweisen in bestimmten Situationen, manche davon scheinen für das Zusammenleben förderlich zu sein, andere dagegen nicht. Das halte ich für die Basis ethischer Überlegungen. Letztlich scheint es immer um den größten Gesamtnutzen zu gehen.“

      Aber warum soll denn ein Mensch an den Gesamtnutzen denken? Gruppenselektion ist etwas Seltenes. Wenn ein Individuum durch besonders rücksichtsloses Verhalten sich Vorteile erwirbt, setzen sich seine dafür ursächlichen Gene in der Population durch, auch wenn die Population als ganze davon einen Nachteil hat (z. B. geringere Populationsgröße als ohne dies möglich wäre: die Population hätte wachsen können, wenn man jene Individuen rechtzeitig entnommen hätte). Biologisch ist das „Denken an den Gesamtnutzen“ also nicht zu erklären. Biologisch ist es „sinnvoll“, allein an sich und seine Nachkommen zu denken, und nur so geht’s ja auch im Tierreich zu (wenn man mal vom „Denken“ absieht). – Versuchen Sie doch mal wie Hobbes zu denken, das ist sauber. Da braucht es nur egoistische Individuen, die schaffen sich dann aus Eigeninteresse die Gesetze, die für alle gelten. Irgendeine Ethik oder auch so etwas wie „gute Triebe“ braucht es dafür nicht.

      „wobei dasjenige Verhalten, das uns moralisch und sittlich geboten scheint, offenbar überwiegt. Was aus evolutionstheoretischer Sicht durchaus verständlich ist …“

      Da widersprechen Sie aber dem größten Teil aller bisherigen klugen und weisen Leute, ob das nun Dichter waren oder Philosophen. Die sagen nämlich größtenteils, daß das sittlich Gebotene gerade nicht überwiegt, sondern die Bosheit, der Eigennutz, die Gemeinheit. Das pflegt der Hauptgrund zu sein, weshalb sie überhaupt ihre Bücher geschrieben haben. Das taten Sie kaum jemals, um die Gesellschaft oder die Schöpfung zu loben.

      „wäre es anders rum, stünden wir vor einem Rätsel“ – es ist ja andersrum, sonst hätten wir einen funktionierenden Kommunismus. Jeder oder doch die meisten verhalten sich dann ganz von sich aus so, wie es für das Wohl des Ganzen am besten ist.

      „Diese Wissenschaft schafft ja keine Normen, sondern versucht herauszufinden, welche Normen wir in uns (a priori) drin haben und welche davon für alle gelten sollten.“

      Normen schaffen tut keine Wissenschaft, auch keine normative. Die versucht herauszufinden, wie die Normen sind (z. B. die Mathematik: sie sucht nicht herauszufinden, wie gerechnet wird, sondern wie gerechnet werden soll). – Und darum, „welche davon für alle gelten sollten“, kümmert sich „diese“ Wissenschaft (Naturwissenschaft) gerade nicht, sie ist eine deskriptive Wissenschaft und keine normative. Sie kann allenfalls herausfinden, „welche Normen wir in uns (a priori) drin haben“ (was natürlich nicht eine Naturwissenschaft kann, aber doch eine Objektwissenschaft, z. B. eine Kulturwissenschaft). Hätte sie diese Untersuchung vor ein paar Tausend Jahren angestellt, so wäre herausgekommen, daß alle die Norm in sich haben, daß man möglichst viele Angehörige von Nachbarstämmen umbringen soll. Diese Norm darauf hin zu prüfen, ob sie gelten soll, ist keine Aufgabe der Naturwissenschaft. Sie kann nicht einmal diese Frage stellen.

      „Der voll Informierte würde sagen: Ethik ist Teil der Kultur(en) ist, und Kultur gehört zur Natur, sprich Biologie des Menschen.“

      Da gehen Sie nun aber auf wirklich abenteuerliche Fahrt. Kultur ist nun mal leider so definiert, daß sie nicht zur Natur gehört. Den Begriff hat man geschaffen, um einen zu haben, der das trifft, was nicht „zur Natur, sprich Biologie des Menschen“ gehört. Sie können, wenn Sie bei Ihren Ansichten bleiben wollen, allenfalls sagen, daß es Kultur nicht gibt.

      „Da wir aber nicht Gott sind, können wir nicht wissen, wem sie [die existierenden ethischen Ansichten] ‚gemäß sein sollen’, deshalb dürfte es für uns immer nur ‚ethische Ansichten’ geben.

      Sie sollen der Vernunft gemäß sein, und die haben wir ja. Die Vernunft ist aber auch in der Lage zu erkennen, daß die jeweils existierenden ethischen Ansichten nicht der Weisheit letzter Schluß sein müssen. Deshalb gibt es für uns tatsächlich immer nur „ethische Ansichten“. Das ist aber in den Naturwissenschaften auch nicht anders. Die Wahrheit ist uns auch dort immer nur aufgegeben, nie gegeben.

      „Kurz und gut: Der Mensch schafft sich Ge- und Verbote, sucht „so etwas wie gültige Maximen“ (T.W.), weil ihm die Evolution kein einheitliches Moral-Verhalten beschert hat“

      Da setzen Sie voraus, was Sie doch zeigen wollen. Die Evolution hat dem Menschen „kein einheitliches Moral-Verhalten beschert“. Um das erkennen zu können, muß man aber erst mal Moral haben. Man muß zu bestimmtem Verhalten sagen können: das soll nicht sein, zu anderem: das soll sein (ob man damit im Einzelfall recht hat, ist eine ganz andere Frage). Dann bemerkt man, daß nicht alles so ist, wie es sein soll. Aber um das Sollen muß man dazu bereits wissen. Ein Tier, das davon nicht weiß, bemerkt auch keine Uneinheitlichkeit – es gibt Uneinheitlichkeit bei Tieren auch nicht, weil es das Maß nicht gibt; bei einem Tier widerspricht das Töten von Artgenossen so wenig einem Sollen wie die Hilfe für enge Verwandte einem Sollen entspricht.

    • Gewissen und Naturalismus.
      Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Ist das Gewissen (genauer: der Mechanismus des Gewissens) denn nicht eines der stärksten Argumente der Naturalisten für eine dem Menschen innewohnende Moral, sei sie nun angeboren oder in der Kindheit erworben, die er letztlich seiner evolutionären Herkunft verdankt?“

      Mitnichten. Es verdankt sich natürlich der evolutionären Herkunft wie alles, was der Mensch an Eigenschaften und Fähigkeiten und Zwängen, unter denen er steht, hat. Ohne die Evolution wäre er nicht und all das wäre auch nicht. Eine andere Frage ist, ob das alles „evolutionär bedingt“ ist in dem Sinne, daß es durch genau diese Evolution hervorgebracht wurde und eine anders verlaufene Evolution etwas anderes hätte hervorbringen können. Wir waren uns ja schon einmal einig, daß auch eine ganz andere Evolution (z. B. bei einer anderen Spezies) eben das Rechnenkönnen hervorgebracht hätte, das wir von uns kennen. (Ihre Begründung war naturalistisch.) Nun könnte es ja sein, daß ein anderes Wesen (auf einem anderen Stern), das zugleich Natur- und Vernunftwesen ist, auch ein Gewissen hätte und daß dieses genauso beschaffen wäre wie unseres.

      Aber lassen wir mal die Spekulationen, fragen wir danach, was da abläuft, wenn wir von „Gewissen“ sprechen.

      Man teilt sich in zwei, einen Ankläger und einen Verteidiger, und dann geht eine Diskussion los, an deren Ende ein Urteil steht. Immer geht es darum, ob man einem Sollen Genüge getan hat, wobei dieses immer als Verbot formuliert werden kann: Man hat falsch gehandelt. Aber es muß ein unbedingtes Solen sein. Das Gewissen urteilt nicht über ein Sollen, das Kant unter „technisch-praktisch“ (man soll die richtigen Mittel für gegebene Zwecke wählen, sonst wird man diese Zwecke nicht erreichen) eingeordnet hätte, und auch nicht über das, was er „pragmatisches“ Sollen nannte (man soll die einzelnen Zwecke unter dem obersten Zweck, den man von Natur aus verfolgt – man nannte das damals „Glückseeligkeit“ – einordnen, d.h. vor allem im Hinblick auf das ganze Leben einordnen, und abwägen). Da gibt es auch eine Art von Prozessen des Dafür- und Dagegensprechens, aber die können wir klar von dem unterscheiden, was sich im Gewissen abspielt. Man verurteilt sich nicht als böse, wenn man im Winter die Fenster öffnet, um das Ziel „warmes Zimmer“ zu erreichen, sondern beurteilt sich wahrscheinlich als dumm. Im Gewissen verurteilt man sich dafür, falsche, verwerfliche Zwecke (die nicht wiederum nichts sind als Mittel für andere Zwecke) gewählt zu haben oder zwar die richtigen Zwecke gehabt, sie aber auf eine verwerfliche Art verfolgt zu haben.

      Für das unbedingte Sollen ist aber keine Naturursache zu finden. Eben deshalb heißt es unbedingt. Ganz egal, ob natürliche Neigungen für oder gegen eine bestimmte Handlung sprechen – man soll sie tun oder nicht tun. Der oberste Imperativ sagt (in einer seiner Formulierungen): Der Mensch darf nie nur Mittel, sondern muß immer auch Zweck sein. Es gibt nichts Natürliches, dem das entspringen kann. Sie denken jetzt sicher an Ihr „halbwegs friedliches Zusammenleben“. Aber von Natur aus ist das nicht als Trieb oder so etwas gegeben. Es gibt keinen natürlichen Drang zur Arterhaltung oder Ähnliches, aufs Wohl der Art Bezogenes. Und sofern es etwas gibt, das danach aussieht (z. B. in Gestalt einer Beißhemmung gegenüber Artgenossen), so wäre damit doch nicht gesagt, daß das sein soll. Das muß vielmehr ganz unabhängig davon, ob es das gibt oder nicht, geprüft werden. Das macht die Vernunft, ein selbstverständlich an gewisse natürliche Bedingungen (an bestimmte Chemie, an Gehirn, an Gehirn im Köper, an die „Kultivierung“ des ganzen Menschen) gebundenes, aber definitionsgemäß alle Natur übersteigendes Vermögen (weil es das “Vermögen zu schließen” ist und die Schlüsse nur dann an Empirie gebunden sind, wenn sie Aussagen über Empirisches betreffen).

      Und diese Vernunftprüfung führt das Gewissen in Gestalt jenes Anklage-Verteidigungsprozesses durch. Sowie die Vernunft (hier in Gestalt des Verteidigers) darauf stößt, daß das, was einem da versucht, Gewissensqualen zu machen, nur ein Faktum (der Natur oder der Kultur) ist, sind die Gewissensqualen vorbei. Wenn einem klar wird, daß man nur gegen gewisse Konventionen oder Traditionen (also bloße Fakten) verstoßen hat, kann einen das zwar immer noch Unbehagen bereiten, aber die haben nichts mehr mit Gewissensqualen zu tun, und man weiß das. Die Fakten als solche können einen nicht (vor sich selbst) verpflichten, das ist heutzutage als logischer Fehler (Sein-Sollens-Fehlschluß) erkannt, aber diese Erkenntnis steckte immer schon in dem, was man sich bei der Gewissensprüfung selbst zu sich selbst sagt.

      Nun werden Sie vielleicht einwenden: aber das Gewissen kann doch irren. Natürlich. Das gehört, sozusagen, zum Bewußtsein des Gewissens von sich. Ich zitiere mal wieder Hans Wagner:
      „… Problem des Gewissens mit seinen Titeln Gewissensbindung, Gewissensirrtum und Gewissensbildung. Man sagt, das Urteil des Gewissens sei in jedem Fall uneingeschränkt verbindlich. Man sagt es mit vollem Recht … Aber von jeher lehrt die Ethik neben der Verbindlichkeit des Gewissens und des irrigen Gewissens auch die sittliche Verpflichtung zur Bildung des Gewissens. In Wahrheit bin ich also dazu verbunden, mich mit meinem Einzelwollen an den jeweiligen Bildungsstand meines Gewissens zu halten, aber gleichzeitig auch dazu, mein Gewissen zu objektiver Gültigkeit zu bilden.“ (Reflexion, 260 f.)

      Nie, das will ich damit sagen, ist die Tatsache, daß unsere Überzeugung in moralischen Dingen grundsätzlich unter Irrtumsverdacht steht, ein Argument gegen die Unbedingtheit des Sollens und gegen den Verpflichtungscharakter des Gewissens. Das ist sie so wenig, wie die Tatsache, daß unser jeweiliges naturwissenschaftliches Wissen immer irrig, immer bloß vermeintliches Wissen sein kann, ein Argument gegen das Gebot der Suche nach Wahrheit als regulative Idee für die Naturwissenschaft ist.

      Nun könnten Sie vielleicht so argumentieren: Es ist evolutionär vorteilhaft, wenn sich jenes Unbehagen genetisch fixiert, das einen überkommt, wenn man im Praktisch-Technischen oder Pragmatischen gegen das jeweilige bedingte Sollen verstößt. Denn dann überlegt man vorher besser und setzt nicht leichtsinnig falsche Mittel ein, oder man verspielt nicht das ganze Leben für einen kurzen Genuß. (Vorauszusetzen wäre, daß es überhaupt möglich ist, auf dem Weg der biologischen Evolution zu so etwas wie „ich verhalte mich so, weil eine Regel das verlangt“ zu kommen. Das scheint mir nicht ganz einfach, aber nehmen wir mal an, es ginge; es darf jedenfalls nicht so sein, daß beispielsweise der kurzfristige, langfristig schädliche Genuß „instinktiv“ vermieden wird.) Gelänge das, dann hätte man evolutionsbiologisch im Prinzip erklärt, daß es zu solchen Anklage-Verteidigungsprozessen in einem kommen kann. Aber vom Gewissen als einen aufs unbedingte Sollen gerichteten Prozeß (Vorwurf: das war verwerflich, und nicht: das war dumm) wäre man immer noch unendlich weit entfernt.

  26. @ Trepl

    “Freiheit ist aber ebenso wie Ihre Beispiele (Gott, Liebe) so eine „Begriffshülse“”

    Nicht ganz, da ich in der Lage bin, zu fühlen, ob sich die Ketten lösen oder enger gezogen werden -auch jene Ketten, die um das gezogen werden, was wir unsere Seele nennen. Diese Freiheit ist zunächst nur eine negative, da sie sich über das wovon herleitet. Sie ist aber unabdingbar, um zu einer positiven zu gelangen. Ich bin mir da über Ihr “notwendig wollen müssen” uneins, wie ich mit allem uneins bin, was Sie praktische Vernunft nennen. Aber das wissen Sie ja.

    • Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein.

      „’Freiheit ist aber ebenso wie Ihre Beispiele (Gott, Liebe) so eine „Begriffshülse“’ [Zitat von mir] Nicht ganz, da ich in der Lage bin, zu fühlen, ob sich die Ketten lösen …“

      Liebe kann man aber auch fühlen. Und Sie haben ja vor den „Begriffshülsen“ gewarnt, weil Sie wegen ihrer Vieldeutigkeit mißbraucht werden können.

      Ich habe bei der Freiheit an folgendes gedacht: Freiheit ist ein Fahnenwort sowohl der Liberalen als auch der Sozialisten als auch der Konservativen als auch der Nationalsozialisten (ist Ihnen schon einmal aufgefallen, welche Unmenge für Freiheitsliedern und -geschichten etwa in nationalsozialistischen Schulbüchern stehen?). Aber die meinen alle etwas Verschiedenes unter diesem Begriff. Gleichwohl ist das nicht nur ein zufällig gleichlautendes Wort mit ganz verschiedenem Inhalt, sondern tatsächlich ein Begriff, aber einer, der Varianten zuläßt. Und Sie werden, wenn Sie jene Geschichten in den NS-Schulbüchern lesen, nicht sagen können, daß es da nicht um Freiheit ginge; im Dittmarschen-Kampf – das ist so eine Geschichte – ging es tatsächlich um Freiheit, das ist schwer zu bestreiten, wenn auch nicht um Freiheit im bürgerlich-liberalen Verständnis.

      „Ich bin mir da über Ihr ‚notwendig wollen müssen’ uneins“ .

      Da habe ich nur an folgenden logischen Sachverhalt gedacht: Um überhaupt wollen zu können, muß man Freiheit wollen, sie ist eine Bedingung des Wollenkönnens. Wollenkönnen impliziert: so, aber auch anders wollen können (andernfalls läge ein bloßer Naturdeterminismus vor).

      • “Liebe kann man aber auch fühlen”

        Liebe ist ein großes Wort. Es fällt mir schwer, das Wesen der Liebe zu erfassen. Eher kann über die Liebe negativ ausgesagt werden -also, was sie nicht ist. Ich habe mich bisher darüber mit mir verständigt, daß Liebe eine innere Haltung ist, wo andere Begriffe mit hineinspielen, die da sind: Achtsamkeit, Zuneigung, Treue usw. Ob ich damit dem Begriff gerecht werde, weiß ich nicht. Jedenfalls ist der Begriff Liebe mit Vorsicht zu genießen.
        Bei der negativen Freiheit fällt mir das leichter: ob Kommunisten (Brüder zur Sonne zur Freiheit) oder Faschisten (Arbeit macht frei): jeder, der über eine Grundsensibilisierung verfügte, konnte fühlen, daß das wohl keine Freiheit war. Wie gesagt: ich spreche hier nur über die negative Freiheit, die die Voraussetzung für die positive ist. Sich selbst das Gesetz geben, autonom zu sein -und hier schließt sich der Kreis- setzt voraus, auch den Gewissensbiß zu hinterfragen, denn es könnte sein, daß er nicht in uns vorgefunden wird, sondern anerzogen ist (Stichwort Überich). Die katholische Kirche hat das bestens verstanden: frühe Indoktrination und der Mensch versklavt sich am Ende selbst. Nur aus diesem Grund kam Stirner der Satz:

        „Das Jenseits außer Uns ist allerdings weggefegt, und das große Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in Uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft Uns zu neuen Himmelstürmen auf.“

        Ich habe aber das Gefühl, daß das alles etwas off-topic ist. Lassen Sie es mich wissen, wenn Ihnen das zuviel wird.

        • Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein
          off-topic ist’s schon, ich find’s aber interessant.

          „Es fällt mir schwer, das Wesen der Liebe zu erfassen.“

          Das spielt keine Rolle, das ist schwer, fällt nicht nur Ihnen schwer. Schauen Sie sich an, was die Theologen über die Jahrtausende sich ausgedacht haben, die haben bestimmt 10 mal mehr Varianten von Liebe gefunden als die Eskimos Wörter für Schnee hatten. Und sehr unterschiedliche Varianten. Sexuelle Liebe ist ja z. B. sehr verschieden von „Agape“.

          Nur: Es ist bei der Freiheit eben auch nicht anders. Sie verteidigen halt eine bestimmte Version, das taten die Nazis aber auch, und zwar eine, die der Begriff Freiheit zuläßt. Jeder dieser Versionen führt aus der Sicht der anderen zu Unfreiheit; wenn man eine „Grundsensibilisierung“ hat, merkt man das, nur halt immer nur beim anderen. – Die Freiheit der Nazis war der Freiheit der Konservativen ähnlich und grundverschieden von der liberalen Freiheit. Mit dem konservativen Freiheitsbegriff (nicht mit dem nationalsozialistischen, weil der Rassismus impliziert), ließ sich Unterwerfung von Völkern wie der Indianer kritisieren, mit dem liberalen nicht. Diese „rechte“ Freiheitsbegriffe hatten ihren Kern darin, dem eigenen Wesen entsprechend, und das heißt auch: in den Bindungen, die dem Wesen zugehören (Rasse bei NS, Tradition im Konservativismus) leben zu können, nicht individuell frei zu sein, d. h. nach Belieben handeln zu können. Letzteres gilt da gerade als Unfreiheit: Man ist von äußeren, wesensfremden Zwängen (Erfolg, Lustbefriedigung, Besitz …) getrieben. – Wenn Sie den NS kritisieren wollen, werden Sie Mühe haben, das an seinem Freiheitsbegriff zu tun, Sie müssen am Rassismus ansetzen.

          Aber das nur nebenbei. Hier kommt es nur darauf an, daß solche Ideen wie Freiheit, Liebe, oder auch Gerechtigkeit usw. nicht eindeutig sind, man sich ihnen aber doch nicht entziehen kann.
          Nebenbei: „Brüder zur Sonne zur Freiheit“ ist kein kommunistisches, sondern ein sozialdemokratisches Lied.

          • Ich denke, ich weiß woran es hängt: Sie sehen den Freiheitsbegriff in Verbindung zu einer Gruppe (Konservative, Liberale, Nazis). Ich sehe immer nur den Einzelnen. Wir können bei den “Begriffshülsen” also nur in der Ich-form sprechen: mein Gott, meine Freiheit, meine Liebe. Daher waren Philosophen nach Kant Kritiker eines philosophischen Systems. Wir können also, wenn wir redlich bleiben wollen, nicht für alle sprechen.

  27. “gelebter Glaube an die Liebe”

    Habe ich gar nichts dagegen! Ich habe auch gar nichts gegen den Glauben, der dem Menschen Sinn und Richtung gibt. Ich habe aber etwas gegen die Verwechslung von Wissen und Glauben. Und wenn einer tief seinen Glauben hinterfragt, dann stellt er fest, daß er nicht entscheiden kann, ob das, was er innere Gewißheit nennt, nicht doch nur Erlerntes ist. Jenes Erlernte muß aber stets hinterfragt werden, also ist es wiederum keine Gewißheit. So mag der Mensch aus seinem Glauben heraus Kraft für das Leben finden -als Einzelner.

    • Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein.

      Da muß man, meine ich, unterscheiden:

      Ich glaube, daß es Gott gibt, ich glaube an ein ewiges Leben: Da läßt sich nichts wissen, das kann man nur glauben oder nicht (wobei „glauben“ hier aber eine ganz andere Bedeutung hat als z. B. in dem Satz „ich glaube, daß Napoleon von den Engländern vergiftet wurde“, oder auch: „ich glaube, daß Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich in Palästina gelebt hat“: das sind entscheidbare Fragen, und man muß den Glauben aufgeben, wenn die Entscheidung gegen ihn ausfällt).

      Wenn „gelebter Glaube an die Liebe“ aber heißen soll (ich lese es so): Man soll lieben, man soll ein Vertrauen („Glaube“) kultivieren, daß das nicht ohnehin vergeblich ist oder so etwas – dann ist das etwas anderes. Es ist ein Imperativ, gehört in die praktische Vernunft, und da ist Wissen möglich – selbstverständlich zuverlässigeres Wissen als im Bereich der Naturwissenschaften. Daß ich die unbewachte Kasse nicht mitgehen lassen darf, das weiß ich, das glaube ich nicht nur.

      „Und wenn einer tief seinen Glauben hinterfragt, dann stellt er fest, daß er nicht entscheiden kann, ob das, was er innere Gewißheit nennt, nicht doch nur Erlerntes ist. Jenes Erlernte muß aber stets hinterfragt werden …“

      Das gilt allerdings nicht nur bei „Glaube an eine unsterbliche Seele“ usw., sondern auch hier, ja, in den Naturwissenschaften auch, wenn auch aus anderen Gründen. Was einem richtig erscheint, muß nicht richtig sein. Und Überzeugungen in moralischen Dingen verdanken sich im allgemeinen erst mal der Tradition. Die darf man nicht unhinterfragt lassen. Die Wahrheit ist einem da (wie in den Naturwissenschaften) nie gegeben, wohl aber immer aufgegeben. D. h. man muß davon ausgehen, daß es sie gibt und gleichzeitig wissen, daß man nie Gewißheit hat, sie zu haben. Allerdings gibt es, wie in den Naturwissenschaften auch, viele Fälle, in denen man „guten Gewissens“ davon ausgehen kann, daß das, wovon man gerade überzeugt ist, Bestand haben wird („die Kasse nicht mitgehen lassen“; da sind aber immer Bedingungen anzugeben, Robin Hood darf das vielleicht).

      • Das unterschreibe ich gern. Noch eine kleine Ergänzung darüber, warum ich so vehement in der Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben bin: es gibt Begriffe (Gott, Liebe), die sich nicht auf eine Anschauung zurückverfolgen lassen -also Begriffshülsen sind. Die Geschichte hat gezeigt, daß sich mit Begriffshülsen eben auch gut lügen und Un-sinn verbreiten läßt. So dienten sie nur allzu oft dazu, den Menschen nicht in die Freiheit, sondern in die Sklaverei zu führen. Ausnahmemenschen, wie es jener Mann aus Nazareth war, suchten die intime Beziehung zu ihrem Gott, der nicht der Gott einer Herde ist, im stillen Kämmerlein.

        • von Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein.

          „So dienten sie [die ‚Begriffshülsen’, die ‚sich nicht aus eine Anschauung zurückverfolgen lassen’] nur allzu oft dazu, den Menschen nicht in die Freiheit, sondern in die Sklaverei zu führen.“

          Freiheit ist aber ebenso wie Ihre Beispiele (Gott, Liebe) so eine „Begriffshülse“. Man nennt so etwas Ideen. Man kann sich viele Ideen machen, manche aber sind notwendig, z. B. die hier genannten. Und daß sie das sind, läßt sich zeigen, auch wenn sich nicht auf eine Anschauung verweisen läßt, die ist ja definitionsgemäß nicht möglich. Freiheit ist nicht etwas, was, aus irgendwelchen psychologischen Ursachen, der eine mag, der andere nicht, sondern etwas, was wir notwendig wollen müssen. Mit Gott und Liebe ist’s etwas komplizierter, aber da hier nicht von Gott als etwas Existierendem, sondern von einer Idee die Rede ist, können Sie vielleicht zustimmen.

    • Grenzgängerion@Dietmar Hilsebein

      Wissen und Glauben – zwei grundverschiedene Arten des Wissens

      “Ich habe aber etwas gegen die Verwechslung von Wissen und Glauben. “

      Ich habe, so wie Sie, auf jeden Fall auch etwas gegen die Verwechslung von Wissen und Glauben, allerdings weil sie zwei grundversschiedene Arten des Wissens sind und nicht weil Glaube kein Wissen sei. Deshalb habe ich anders herum entschieden etwas dagegen, wenn einige hingehen und bevor sie je zu begreifen in der Lage waren, dass Glaube eine andere Art Wissen ist, sich einbilden, den Glauben als Nichtwissen bekämpfen zu dürfen. Denn das bedeutet für alle Beteiligten – eben auch für sie selber – schleichenden Selbstmord.

      In dieser Gewissheit kann ich meine Stellungnahme aber nur auf den Kern des christlichen Glaubens, die “existentielle gegenseitige Liebe” beziehen, da ich nur hier die überzeugende praktische Erfahrung hatte. Durch sie weiß ich heute, dass der Glaube, verstanden als solcher Glaubensvollzug, Wissen über die im Augenblick ganzheitlich erforderliche aktuelle Wahrheit vermittelt, also objektive Wahrheit, die natürlich auch ein Wissen bedeutet, aber ein existentielleres als das naturwissenschaftliche Wissen.

      “Und wenn einer tief seinen Glauben hinterfragt, dann stellt er fest, daß er nicht entscheiden kann, ob das, was er innere Gewißheit nennt, nicht doch nur Erlerntes ist. “

      Es kann nicht nur Erlerntes sein, grundsätzlich kann es das nicht. Jeder hat in sich eine ureigene Quelle zur Wahrheit. Hat die Möglichkeit sein Leben ganzheitlich aus ihr heraus zu gestalten, auch wenn er nicht Philosophie und Ethik etc. studiert hat. Und die Menschen tun dies in der Regel auch. Letztlich können sie das eben auch, wenn ihnen Unwahres indoktriniert wird.

      Allerdings gelingt das nicht jedem und nicht sofort, denn diese Quelle steht uns nur indirekt zur Verfügung. Sie ist quasi verschütt hinter dem, was wir Intuition nennen und in der Regel eher als unsicher einstufen, denn als Wahrheit. Eine Wissensquelle, die sich uns eben leider als sehr unzuverlässig darstellt. Wir tun sie deshalb leichtfertig ab als Gefühl, als für unsere Entscheidungen irrelevant oder stufen sie gar als hinderlich ein und, wie auch auf Scilogs in manchen Kommentaren durchklingt, dem naturwissenschaftlich erwobenen Wissen gegenüber als nachrangig ein. Dass wir im Laufe des Lebens erst noch lernen müssen, sie für unsere bewusste Wahrnehmung als ureigene Quelle der Wahrheit zu erschließen, das wird noch kaum (…oder kaum mehr?) so gesehen.

      Wenn wir uns diese Wissensquelle aber nicht bewusst erschließen, haben wir schlechte Karten. Denn dann schiebt unser seinsblinder Geist uns stets nur seine erblindeten ‘Wahrheiten’ vor. Mit ihnen verursacht er dann Kollisionen jeglicher Art. Kein naturwissenschaftliches Wissen kann uns dann davor bewahren.

      Es ist von daher verantwortungslos die Irrlehre zu verbreiten, unser Wissen sei nur von außen aufgesetzt. Herr Trepl sagt hier oben/unten im Kommentar einen treffenden Satz, der auch dazu passt:“”….die waren doch damals nicht blöd.” Die Menschen sind eben nie so blöd, dass sie diese objektive Wissensquelle nicht wenigstens intuitiv wahrnehmen könnten. Unsere Not ist aber eben die korrekte Übertragung aus der Intuition in die Vernunft. Dieses Problem ändert aber nichts an der Tatsache, dass das objektive Wissen in uns grundsätzlich bereit liegt, sozusagen ‘anzapfbar’.

      Aber wegen der Problematik in der Übertragung haben Sie recht, wenn Sie sagen:

      “Jenes Erlernte muß aber stets hinterfragt werden, “

      Denn das, was wir durch die kulturelle Umwelt, in die wir hineingeboren werden lernen, ist mehr oder weniger und mitunter gar nicht geeignet, aus der Intuition in unserem je persönlichen Inneren das Richtige richtig ins Bewusstsein zu übertragen und kann eben auch riskant daneben gehen.

      “…also ist es wiederum keine Gewißheit. “
      ….nicht ganz. Die Gewißheit ist sehr wohl möglich. Im Einzelnen und gemeinsam bei entsprechender Voraussetzung. Das hängt aber eben entscheidend davon ab, wie wir gelernt haben die Übertragung zu bewerkstelligen. Ein Prozess in uns, den wir erlernen müssen, den ich z.B. aus verschiedenen Quellen christlicher Erziehung (Familie, Pfarrgemeinde, überpfarrliche Glaubensgemeinschaften etc) durch gemeinsames Glaubensleben, Teilnahme an der Liturgie, Erfahrungsaustausch und Eigeninitiative wie Gebet, Meditation, Studium mir erarbeitet habe.

      Weshalb Sie mit Ihrer Äußerung nicht ganz richtig liegen:

      “So mag der Mensch aus seinem Glauben heraus Kraft für das Leben finden – als Einzelner.”

      Denn den Teil des Erlernens können wir ja gerade nicht alleine. Der Kern der christlichen Lehre, die “existentielle, gegenseitige Liebe” gemäß dem ‘Neuen Gebot’ Jesu (Joh 13,34) braucht wenigstens zwei oder drei. Und sie ist DER Schlüssel für die rechte Übertragung. ( Das ist auch unter Christen noch nicht grundsätzlich bekannt. Es sind eben noch vergleichsweise junge Entwicklungen und Erkenntnisse im christlichen Glaubensleben.)
      Wenn Sie schreiben:

      “Die katholische Kirche hat das bestens verstanden: frühe Indoktrination und der Mensch versklavt sich am Ende selbst.”

      dann ist das deshalb auch ein großer Irrtum. Sie mögen individuell so etwas erfahren haben. Aber wo im Kern diese “existentielle gegenseitige Liebe” gelehrt wird oder auch erst mal nur – wie es in der Kirche bisher lange Zeit war – dafür notwendige Übungen, Gewohnheiten geprägt wurden, ist Indoktrination nicht möglich, weil durch solche Lehre und Übung die innere Quelle der Wahrheit angesprochen und nach und nach freigesetzt wird.

      Jede Lehre die diese Wahrheit der Liebe im Menschen anspricht, kann nicht indoktrinieren. Das wie der Vermittlung vor Ort kann dieser Liebe zuwider sein, aber das ist dann dennoch keine Indoktrination. Hingegen bei Lehren, die gegen diese Liebe gerichtet sind, hängt es von der schon vorhandenen Glaubenskraft des Einzelnen ab, inwieweit er von der Indoktrination frei bleiben kann.
      Es tut in Bezug auf Indoktrination ja/nein auch nichts zur Sache, ob die Sprache der Glaubensvermittlung nicht mehr aktuell ist. Es ist immer noch besser mit überholter Sprache zu Liebe und Wahrheit hinzuführen, als mit modernster Sprache von der Liebe zu trennen.

      • “allerdings weil sie zwei grundversschiedene Arten des Wissens sind”

        Das geht so nicht. Ich kann Glaube mit Vertrauen übersetzen, ja. Auch ein Naturwissenschaftler muß Vertrauen in seine Methode setzen. Und am Ende gibt der Erfolg ihm recht. So kann auch ein Bastler ein Radio zusammenbauen -er muß nicht wissen, wie es im einzelnen funktioniert. Wenn einer seinen Gott in sich gefunden hat und es ihm hilft -warum nicht. Ich versteh nur nicht, warum sich jeder den Mantel der Wissenschaft umhängen will. Verdammt nochmal! Ist Poesie denn weniger wert?

        • Grenzgängerin@ Dietmar Hilsebein

          ” Das geht so nicht. Ich kann Glaube mit Vertrauen übersetzen, ja.”

          Das können Sie ja machen, mit Vertrauen übersetzen, aber “geht so nicht”, geht nicht 😉 Ich versteh aber, …von daher mehr dazu demnächst in meinem Blog. Vielleicht schauen sie sich mal den ersten schon vorhandenen Artikel an.

          ” Auch ein Naturwissenschaftler muß Vertrauen in seine Methode setzen. Und am Ende gibt der Erfolg ihm recht. So kann auch ein Bastler ein Radio zusammenbauen -er muß nicht wissen, wie es im einzelnen funktioniert. “

          Der Glaube, den ich anspreche, ist was völlig anderes.

          “Wenn einer seinen Gott in sich gefunden hat und es ihm hilft -warum nicht.”
          Ist ja schon mal großzügig. 🙂 Es wird aber notwendig, dass wir ihn zwischen uns finden, sozusagen als “intersubjetive Objektivität” denn er ist nicht nur “….sein [privater] Gott”

          “Ich versteh nur nicht, warum sich jeder den Mantel der Wissenschaft umhängen will. Verdammt nochmal! Ist Poesie denn weniger wert?”

          Glaube und diese existentielle Liebe sind auch harte Arbeit und alles andere als Poesie, wenngleich diese natürlich auch eine Frucht davon sein kann.
          Zu der Wissenschaft demnächst mehr. Ich weiß gar nicht, ob andere außer mir auch so vom Glauben sprechen, vermutlich nicht, weil nicht bekannt sein kann, weshalb ich so davon spreche.

          • “Ich weiß gar nicht, ob andere außer mir auch so vom Glauben sprechen, vermutlich nicht, weil nicht bekannt sein kann, weshalb ich so davon spreche.”

            Bleiben Sie bescheiden! Ich gebe Ihnen ein Zitat, damit Sie wieder runterkommen, nein keine Sorge diesmal nicht von Nietzsche:

            “Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues – / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
            Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.” (Kohelet)

          • 🙂 🙂 🙂

            Danke für den freundlichen biblischen Rat, ich spreche aber von den jetzigen Zeiten.

            Und ich muss auch nicht runter kommen. Man ist schon ganz unten, wenn man heute wirklich Neues unters Volk zu bringen hat, zumal als Nichtwissenschaftler. Das ist so schon schwer genug. Was Sie ja einmal mehr mit Ihrem ‘sorgenvollen’ Rat bestätigen.
            Aber jetzt gute Nacht!

          • “wenn man heute wirklich Neues unters Volk zu bringen hat”

            Ach herrje: Wieder ein Erlöser…Gott, wo immer Du bist: schenke Erlösung der Erlöserin!

          • 🙂
            …hm, …….oder kommt jetzt die Methode: lächerlich machen? Bislang schienen Sie mir angenehm sachlich….oder macht sich da jetzt Ihr
            Unbewusstes bemerkbar?

  28. @ Grenzgängerin über Gottes Universum

    Ich weiß nicht, ob Sie es merken: sie stellen Behauptungen auf, die Sie aufgrund des Erkenntnisapparates, dem natürliche Grenzen gesetzt sind, nicht begründen können. Das ist es, was an Swedenborg erinnert. Weil es Nietzsche so schön geschrieben hat -hier noch einmal:

    “Metaphysische Welt. — Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. Wir sehen alle Dinge durch den Menschenkopf an und können diesen Kopf nicht abschneiden; während doch die Frage übrig bleibt, was von der Welt noch da wäre, wenn man ihn doch abgeschnitten hätte. Dies ist ein rein wissenschaftliches Problem und nicht sehr geeignet, den Menschen Sorgen zu machen; aber Alles, was ihnen bisher metaphysische Annahmen wertvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrtum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntnis, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. — Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. — Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntnis wäre: noch gleichgültiger als dem Schiffer in Sturmesgefahr die Erkenntnis von der chemischen Analysis des Wassers sein muss.”

    • Grenzgängerin@Dietmar Hilsebein

      Demnach habe ich wohl meinen “Erkenntnisapparat” – durch den Glauben – umfänglicher aktiviert als Sie ihren, wenn Sie schreiben:
      “Ich weiß nicht, ob Sie es merken: sie stellen Behauptungen auf, die Sie aufgrund des Erkenntnisapparates, dem natürliche Grenzen gesetzt sind, nicht begründen können. “

      Die Grenzen meines “Erkenntnisapparates” sind offenbar anders gesteckt. Man kann ja große Teile davon brach liegen lassen, nie aktivieren. Dann kann man bestimmte Behauptungen eben nur denen begründen, die ihn ebenso aktiviert haben.

      Die anderen sagen dann vor lauter Verzweiflung ob der Grenzen des eigenen “Erkenntnisapparates”, für den die Erkenntissfähigkeit Anderer wie “Spinnenfäden”, “unzugängliches, unbegreifliches Anderssein” und “die gleichgültigste aller Erkenntnisse” wirken, so ‘schlaue’ Sachen wie Nietzsche. Ist verständlich… Wie war das noch, ist der nicht zum Schluss durchgedreht?

      Es verlangt eben eine gute Portion Bescheidenheit, Demut, zu akzeptieren, dass nicht Schläue und angehäuftes, superintelligentes Wissen unseren Erkenntisapparat erweitert, sondern gelebter Glaube an die Liebe und gelebte Liebe.
      Versuchen Sie es doch einfach mal… 🙂

      Wie können wir uns denn einbilden, mit unserem begrenzten systeminternen Wissen auch nur einen Grad weit aus ihm ausbrechen zu können?

      Aus Sicht unseres systeminternen Wissens hat Nietzsche natürlich recht. Da kann nichts anderes auf den Monitor kommen. Der Wissenszugang zu höheren Systemen mit höherem Wissen braucht eben auch einen völlig anderen oder entsprechend erweiterten Erkenntisapparat. Und wir haben ihn. Man muss ihn aber aktivieren. Das geht nur leider nicht so leicht wie bei den Apps des PCs, Smartphones etc. Das ist vielmehr Lebensaufgabe, Training, insbesondere die erwähnte “existentielle gegenseitige Liebe”.
      Nur insofern Schulen und Unis auch diese fördern, tragen sie zu der Erweiterung unseres Erkenntnisapparates bei, der Zugang zu höherem Wissen veschafft.
      Um die globalen, menschheitlichen Probleme in den Griff zu bekommen, ist das dringend erforderlich.

      • @Grenzgängerin

        Es verlangt eben eine gute Portion Bescheidenheit, Demut, zu akzeptieren, dass nicht Schläue und angehäuftes, superintelligentes Wissen unseren Erkenntisapparat erweitert, sondern gelebter Glaube an die Liebe und gelebte Liebe.

        eher Frustrationstoleranz, Barmherzigkeit oder Mitleid mit Menschen, die so etwas schreiben wie Sie.

        Sie können sich auf gefühlte Gewissheit oder sonstwas berufen, aber nicht auf Wissen. Solange Sie im ersten Bereich verbleiben, mögen Sie mit Ihrem Glauben glücklich werden. Sollten Sie den als Wissen bezeichnen, sind Sie beweispflichtig, haben aber keinerlei Argument mehr. Ob Sie nun 10 oder 10000 Zeilen schreiben …

      • Nietzsche, Wahn, Liebe
        Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke und @ Grenzgängerin.

        „Nietzsche … Wie war das noch, ist der nicht zum Schluss durchgedreht?“ (Grenzgängerin)

        Das ist unfair und falsch. Wer zum Schluß durchdreht, muß nicht vorher schon durchgedreht gewesen sein. – Wenn man gegen Nietzsche schon einen undifferenzierten Einwand erheben will, dann den, daß ein guter Schriftsteller nicht unbedingt ein guter Denker sein muß, und daß er mit glanzvollen Formulierungen Schwachstellen seiner Philosophie überspielt hat.

        „…dass nicht Schläue und angehäuftes, superintelligentes Wissen unseren Erkenntisapparat erweitert, sondern gelebter Glaube an die Liebe …“ (Grenzgängerin) „Sie können sich auf gefühlte Gewissheit oder sonstwas berufen, aber nicht auf Wissen.“ (Thomas Waschke).

        Da wäre ich vorsichtig. Was „Grenzgängerin“ „höheres Wissen“ nennt – von dem Sie dann leicht sagen können, daß es uns unzugänglich ist –, könnte man bescheidener „praktisches Wissen“ bzw. „praktische Philosophie“ nennen, denn das ist wohl gemeint. Und wenn man darüber gründlich nachdenkt, könnte man ja zu Wissen – und nicht nur zu einer „gefühlten Gewißheit“ – kommen, daß „gelebter Glaube an die Liebe“ das Höchste ist, was der Mensch anstreben soll, sozusagen als Krönung aller Erkenntnis. Vielleicht läßt sich das je streng zeigen, vielleicht reicht es wenigstens einem vernünftigen Glauben. Ich will nicht sagen, daß ich zu diesem Ergebnis komme, aber einfach abweisen kann man es nicht.

        • @Ludwig Tepl

          Und wenn man darüber gründlich nachdenkt, könnte man ja zu Wissen – und nicht nur zu einer „gefühlten Gewißheit“ – kommen, daß „gelebter Glaube an die Liebe“ das Höchste ist, was der Mensch anstreben soll, sozusagen als Krönung aller Erkenntnis.

          Das Problem ist, dass Grenzgängerin (nicht nur hier) so tut, als sei das schon erfolgt. Ich gehe davon aus, dass man, wenn man noch mehr nachdenkt, vielleicht sogar erkennen könnte, dass das weder eine Erkenntnis noch gar eine Krönung ist. Lassen wir uns überraschen, was die Zukunft bringen wird.

          Vielleicht läßt sich das je streng zeigen, vielleicht reicht es wenigstens einem vernünftigen Glauben. Ich will nicht sagen, daß ich zu diesem Ergebnis komme, aber einfach abweisen kann man es nicht.

          Das sieht mir auch auf den dritten Blick nicht gerade nach einem Argument aus. Als atheistisch lebender Agnostiker halte ich mir diese Möglichkeit auch immer offen, aber ich will ‘die Karten sehen’. Bisher habe ich noch nicht ersehen können, was ein ‘vernünftiger Glauben’ sein kann, vor allem nicht, wenn man den mit den Inhalten einer Offenbarungsreligion koppeln möchte.

          Ich kann erkennen, dass es Menschen gibt, die ihr Glaube durchs Leben trägt, das ist ein Argument. Aber das gilt für Menschen mit vollkommen unterschiedlichen Glaubensinhalten. Der Glaube an sich muss daher überhaupt nicht vernünftig sein. Genauso, wie man Yoga treiben und davon profitieren kann, ohne die Inhalte der damit verbundenen Religion für wahr zu halten.

          • @ Thomas Waschke.

            Das geht mir alles zu schnell.
            „Das Problem ist, dass Grenzgängerin (nicht nur hier) so tut, als sei das schon erfolgt.“

            „Grenzgängerin“ hat das sicher nicht für sich getan. Aber – wenn man mal die etwas verschwiemelte Formulierung übersieht – daß „’gelebter Glaube an die Liebe’ das Höchste ist, was der Mensch anstreben soll, sozusagen als Krönung aller Erkenntnis“: das war so etwa die Erkenntnis von allerlei idealistischen und anderen Philosophien, die man gerne als Resultat eines Säkularisierungsprozesses sieht. „Widerlegt“ dürfte davon kaum etwas sein, man hat halt überwiegend auf anderen Bahnen weitergedacht. Es dürfte auch schwierig sein, den Satz zu widerlegen, daß die Liebe (als Einheit von Pflicht und Neigung; Hegel? Schiller?) da ganz oben zu stehen hat.

            „Als atheistisch lebender Agnostiker. So weit wollte ich gerade nicht gehen. Ich habe ja geschrieben, daß das, was „Grenzgängerin“ die „höhere Vernunft“ (also das, was immer die göttliche Vernunft hieß, von der wir vielleicht einen Anteil erhaschen können), vermutlich einfach durch „praktische Vernunft“ ersetzt werden kann. Der Sinn von „Gelebter Glaube an die Liebe“ ist doch einfach der Imperativ: Du sollst lieben, und du sollst Vertrauen haben, daß das möglich ist. Das könnte ein guter, vielleicht der beste Rat sein, den man im Leben erhalten kann. Und dazu braucht man keinen Gott.

            „Bisher habe ich noch nicht ersehen können, was ein ‘vernünftiger Glauben’ sein kann, vor allem nicht, wenn man den mit den Inhalten einer Offenbarungsreligion koppeln möchte.“

            Ich habe bei dieser Formulierung natürlich an die bekannte aufklärerische (vor allem Kant’sche) „Vernunftreligion“ gedacht. Da steckt nicht nur Glaube an die Vernunft, sondern auch Glaube aus Vernunft drin. Glaube ist kein Wissen, aber es kann doch in Fällen, in denen es kein Wissen geben kann, vernünftig sein, aus praktischen Gründen zu glauben, insbesondere an einen Sinn der Welt oder auch an Gott. Das hat man seinerzeit ausführlichst begründet. Manche Begründungen sind schwach, andere nicht, da möchte ich erst mal sehen, was man denen entgegenhalten kann.

            Und mit den Inhalten einer Offenbarungsreligion koppeln kann man das selbstverständlich, vielleicht mit Inhalten jeder Offenbarungsreligion. Denn in vermutlich allen ist etwas enthalten, das vernünftigerweise nicht bestritten werden kann, sondern als das Aufgehen einer großen Weisheit zu sehen ist (wie in alten nicht-religiösen Lehren auch); die waren doch damals nicht blöd. Allerdings wird es nicht möglich sein, eine komplette Offenbarungsreligion auf diese Weise zu „retten“. Eine „christliche Philosophie“ hielte ich für eine Fehlgeburt, aber daß die Philosophie (zuständig für die Vernunft und nichts anderem verpflichtet) im Christentum allerlei Vernünftiges, vielleicht sogar die Krönung aller Vernunft, entdecken kann, ist damit nicht ausgeschlossen.

        • @Ludwig Trepl

          nein, das war, so auch nicht gemeint: “Wer zum Schluß durchdreht, muß nicht vorher schon durchgedreht gewesen sein.

          Umgekehrt: Wer so konsequent – und derer gibt es ja, speziell wenn sie obendrein große Denker sind, kann das heftig werden – den Glauben an die Liebe und die Quelle der Liebe ausschließt, der kann am Ende durchaus wahnsinnig werden.
          Zum Glück sind die meisten Menschen in dieser Hinsicht nicht so konsequent, da setzt sich, auch wenn ihr Denken dem Leben gegenüber zerstörerisch ist, das Leben und die Liebe in der Regel dennoch stärker durch. Da besteht dann eben die übliche Diskrepanz zwischen Denken und Tun. Demgegenüber können große Denker zerstörerisches Denken auch stärker gegen das Leben durchsetzen, vor allem dann, wenn sie einen starken Willen und obendrein Zeit zum denken haben und keine Not mit dem alttäglichen Lebensunterhalt. Und sie können andere, ja ganze Völker, mit da hinein reißen.

  29. @L. Trepl

    Ich behaupte, daß keine mögliche Biologie dazu führt, daß 9 x 9 nicht = 81 ist usw.

    Das ist auch in Ordnung. Aber daraus folgt nicht, dass andere Hirngespinnste – die Mathematik wird ja auch ihrer Universalität wegen gern als exakte Theologie bezeichnet – ebenfalls diesem Verdikt unterlägen. Oder anders ausgedrückt: Nur weils Geistig ist, muss es nicht universell sein.

    • @Ano Nym
      Nein natürlich nicht
      “Nur weils Geistig ist, muss es nicht universell sein.”

      In der Realität des Geistes gibt es auch recht ‘Provinzielles’ und vor allem Ungeistiges, das als Geist daher kommt etc. Nicht alles Geistige ist in Gottes Universum der Liebe beheimatet. Deshalb tun wir uns ja so schwer damit, die Geister zu unterscheiden. Vorübergehend kann es hilfreich sein, die Realität des Geistes im Bewusstsein ganz auszuklammern, um so auch nicht in Ungeistes Fänge zu geraten.

      Der Knackpunkt ist nur, dass wir es nicht ohne Geist können, wir müssen uns für einen entscheiden.

      • Nicht alles Geistige ist in Gottes Universum …

        In wessen Universum? Sie müssen immer bedenken, dass ich schon Ihre Sprache nicht spreche. Sie könnten genausogut in der Khmer-Sprache kommentieren.

  30. @L. Trepl.

    Während früher ein Fußballspieler mit Leib und Seele im Verein seiner Stadt spielte und es ganz undenkbar war, daß er für Geld gegen diesen Verein spielt, ist er jetzt seinem Verein „treu“, so lange sein Vertrag reicht, dann ist er einem anderen Verein „treu“. Da gibt es keinerlei „Gruppendenken“ mehr, er ist radikal Individuum und nichts als dies.

    Beim Fußball glaube ich das, was in der Wikipedia steht:

    »Da der Profifußball augenscheinlich nicht mehr zu verhindern war, beschloss der DFB auf seinem Bundestag im Oktober 1932 schließlich die Einführung einer professionellen Reichsliga.«

    http://de.wikipedia.org/wiki/Profifu%C3%9Fball#Entstehung

    oder meinten Sie mit „früher“ noch früher?

    Früher waren Nationen (oder auch Völker) etwas, an das man innerlich gebunden war. Das galt auch für Geschäftsleute, z. B. wenn es ums Investieren ging.

    Das hört sich an wie eine Nacherzählung von Narrativen aus der Globalisierungskritik. Wie früh ist denn “früher”? Ist 1602 früh genug?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Ostindien-Kompanie

    Alle Gruppen, an die es eine innere Bindung („Gruppendenken“) gibt, die insbesondere den Charakter haben, aus ihnen nicht austreten zu können, lösen sich auf, werden bedeutungslos, es bleibt allein das Individuum.

    Die Cosa Nostra löst sich auf?

    • “Wie früh ist denn “früher”? Ist 1602 früh genug?”

      1970 ist früh genug, 1890 ist früh genug, 1750 ist früh genug. Seit es “Fortschritt” gibt, ist früher halt immer früher. Was ich geschrieben habe, kann man seitdem zu jedem Zeitpunkt sagen, es stimmt immer.

      “Die Cosa Nostra löst sich auf?”

      Sofern sie eine “Familie” war: garantiert. Siemes war auch eine “Familie”. Damit kann man einem immer weniger kommen. Siemens und die Cosa Nostra werden mehr und mehr zu Firmen. Familien werden auch Firmen. Man kann natürlich – das macht sich manchmal gut – aus Geschäftsgründen Familie spielen (z.B der FC Union Berlin). – Im Übrigen: als der locus classicus, wo das alles steht, gilt das Kommunistische Manifest. Mit Sicherheit taucht es aber im konservativen Schrifttum einige Jahrzehnte früher auf. Da war man ziemlich scharfsichtig.

  31. Was nicht biologisch ist,

    das hat keine evolutionäre Abstammungslinie. Ein Vogelnest z. B. ist nicht biologisch, wird aber von einem biologischen System produziert. In diesem Sinne könnte man auch einen Gedanken als nicht biologisch bezeichnen, obwohl er von einem biologischen System „produziert“ wird und als Gedanke auch nur solange existieren kann, wie dieses biologische System diesen Gedanken denkt.

    Ich glaube, darüber besteht kein großer Dissens.

    Ob man nun im Prinzip Vogelnester auf Vögel und Gedanken auf Menschen „reduzieren“ kann, das weiß ich nicht, muss ich auch nicht wissen. Die Herkunft beider Entitäten ist ja völlig klar, und die evolutionäre Herkunft der biologischen Systeme ist im Grunde auch klar.

    Demzufolge müsste man auch der folgenden (naturalistischen) Aussage (im Blog-Beitrag) zustimmen können:

    Und letztlich verdanken sich auch die ethischen Ge- und Verbote den Notwendigkeiten des biologischen Lebens in früheren Zeiten. Könnte es sie sonst geben? Müßten sie nicht, wenn sie diesbezüglich dysfunktional gewesen wären, der Selektion zum Opfer gefallen sein? …

    …zumindest dann, wenn man die “ethischen Ge- und Verbote“ zunächst mal nur als bestimmte Verhaltensweisen begreift.

    …Man reagiert von nicht-naturalistischer Seite gewöhnlich mit erkenntnistheoretischen Argumenten, etwa daß die Frage nach der Geltung von Aussagen nie mit dem Verweis auf physische Abläufe beantwortet werden kann. Aber diese Einwände werden von den Naturalisten in aller Regel nicht einmal im Ansatz verstanden.

    Diese Reaktion von nicht-naturalistischer Seite scheint mir ein Themenwechsel zu sein. Der Naturalist redet von der evolutionsbiologischen Herkunft bestimmter Verhaltenspräferenzen, die Gegenseite spricht darüber, wie Geltungsfragen zu beantworten sind.

    Wenn die Ethik in der biologischen Evolution entstanden ist und – denn das wird ja implizit behauptet – es evolutionsbiologisch erklärbar ist, was es an ethischen Überzeugungen gibt, dann gibt es keine Wissenschaft Ethik mehr.

    Finde ich nicht. Das Nervensystem beispielsweise ist in der biologischen Evolution entstanden, gerade darum gibt es die Neurowissenschaften.

    Aber das, was das eigentliche Geschäft der Ethik immer war, nämlich herauszufinden, was bezüglich der Willensbestimmung und des Handelns an sich richtig und falsch ist, damit die Aufgabe, die faktischen Vorstellungen über dieses Richtig und Falsch zu korrigieren, dem ist der Boden entzogen. […] Ethik in dem Sinn, wie der Begriff immer verstanden wurde, könne es nicht geben.

    Der „Boden“ der Ethik ist und bleibt (aus Sicht der Naturalisten) die Biologie des Menschen. Wenn man das einst anders gesehen hat, dann hat man sich in diesem Punkt halt geirrt. Das macht das „Geschäft der Ethik“ keineswegs überflüssig. Auch wenn die Grundzüge des moralischen Empfindens (Gewissen und so) sehr wahrscheinlich eine evolutionäre Geschichte haben, so ist damit doch noch lange nicht gesagt, dass wir wüssten (uns unmittelbar bewusst wäre), was sittlich gutes Verhalten oder Handeln ist.

    • Ludwig Trepl, @Balanus.

      „…und als Gedanke auch nur solange existieren kann, wie dieses biologische System diesen Gedanken denkt. Ich glaube, darüber besteht kein großer Dissens.“

      Doch, eine mächtige Strömung in der Philosophie ist der Auffassung, daß Gedanken keineswegs nicht mehr existieren, wenn kein „biologisches System“ sie mehr denkt. Sie existieren dann nicht mehr als Phänomene, aber als Gedanken (Noumena) eben doch. Im Hinblick auf ihre Geltung habe sich nichts geändert. Ein wahrer Gedanke ist auch dann wahr, wenn ihn grad keiner denkt. Andere meinen, daß das Reden von „Existenz“ im Hinblick auf Gedanken (Noumena) falsch sei, denn die sind nicht, sie gelten. Wenn man dagegen etwas einwenden will (ich meine, das kann man), kann man das nicht auf die doch sehr schlichte naturalistische Weise tun.

      „Demzufolge müsste man auch der folgenden (naturalistischen) Aussage (im Blog-Beitrag) zustimmen können:
      ‚Und letztlich verdanken sich auch die ethischen Ge- und Verbote den Notwendigkeiten des biologischen Lebens in früheren Zeiten. Könnte es sie sonst geben? Müßten sie nicht, wenn sie diesbezüglich dysfunktional gewesen wären, der Selektion zum Opfer gefallen sein? …’ [Zitat von mir, den Naturalisten in den Mund gelegt]“

      Das eben habe ich oben versucht, mit naturalistischen Argumenten zu widerlegen. Es gibt in der Biologie vieles, was dysfunktional ist, aber doch nicht der Selektion zum Opfer gefallen ist, weil es, wie auch immer, mit anderem notwendig verbunden ist, das funktional ist. Und: Wieso hat die Selektion die über 99,9 % der Menschheitsgeschichte völlig überflüssige Fähigkeit, die Quadratwurzel von 583 auszurechen, nicht aus der Welt geschafft? Da wäre doch Platz im Gehirn für Nützliches entstanden.

      „…zumindest dann, wenn man die “ethischen Ge- und Verbote“ zunächst mal nur als bestimmte Verhaltensweisen begreift.“

      Eben das geht nicht. Eine Verhaltensweise ist eine Verhaltensweise und kein Ge- oder Verbot. Das ist ein grausiger Kategoriensalat. Ich vermute, Sie meinen etwa folgendes: Bestimmte Verhaltensweisen sind „ethisch“, z. B. anderen Individuen (Kindern, nahen Verwandten) zu helfen. Als dann in der Evolution „Geist“ entstanden war, übte man dieses Verhalten nicht einfach aus, sondern dachte es als einem Gebot (wohl erst einem göttlichen) entsprechend. Aber: Helfen ist nicht „ethischer“ als Töten, Fressen, Rennen, Verstecken usw. – als ohne Ausnahme jede Verhaltensweise. Denn jede kann in irgendeiner Situation der ethischen Prüfung zu unterziehen sein: darf man sie ausüben oder nicht? Soll man oder nicht? Also wenn ethisches (den Ge- und Verboten gemäßes) Verhalten evolutionär entstanden sein soll, dann bezieht sich das auf schlechterdings jede Verhaltensmöglichkeit, von der Urzelle an. Wenn Sie es so sagen, habe ich nichts dagegen.

      „Diese Reaktion von nicht-naturalistischer Seite scheint mir ein Themenwechsel zu sein. Der Naturalist redet von der evolutionsbiologischen Herkunft bestimmter Verhaltenspräferenzen, die Gegenseite spricht darüber, wie Geltungsfragen zu beantworten sind.“

      Nein, denn der Naturalismus redet ja über Geltungsfragen, will ja gerade Geltungsfragen auf Seinsfragen reduzieren und bemüht dazu die Evolutionsbiologie. Er reduziert Logik auf Regeln des dem Überleben dienliches Verhaltens, er meint, mit der Aufhellung der Entstehung von Verhaltenspräferenzen etwas zur Ethik gesagt zu haben.

      „’dann gibt es keine Wissenschaft Ethik mehr.’ [Zitat von mir] Finde ich nicht. Das Nervensystem beispielsweise ist in der biologischen Evolution entstanden, gerade darum gibt es die Neurowissenschaften.“

      Das Nervensystem braucht es schon, damit Wissenschaft möglich ist, das ist unstrittig. Aber der Sinn meines Zitats ist ja, daß es keine normativen Wissenschaften mehr geben kann, wenn der Naturalismus recht hat: das Normative also nur ein Faktum ist, irgendwie evolutionsbiologisch entstanden. Die Neurowissenschaften sind keine normativen Wissenschaften, sondern deskriptive. Bei denen gibt es dieses Problem nicht. Sie sind ja solche Wissenschaften, die es dem szientifischen Naturalismus zufolge allein geben kann (Allerdings bekommen auch sie, etwas weiter gedacht, ein Problem: Sie unterliegen ja auch Normen, die keine wirklichen Normen sein könnten – keine unbedingten Vorschriften –, wenn sie nur Fakten wären; sie streben z. B. nach wahren und nicht nach falschen Aussagen über ihren Gegenstand und wären nicht Wissenschaft, wenn sie das nicht täten.) – Wenn Sie darauf antworten wollen, möchte ich Sie bitten, den obigen Artikel noch einmal genau zu lesen. Sonst bringen Sie Argumente, die da schon widerlegt sind.

      „Der „Boden“ der Ethik ist und bleibt (aus Sicht der Naturalisten) die Biologie des Menschen. Wenn man das einst anders gesehen hat, dann hat man sich in diesem Punkt halt geirrt.“

      Jeder halbwegs Informierte, der mir in dieser Hinsicht widersprechen möchte, würde hier müde lächeln über den Biologen, der sich einbildet, auf einem Gebiet mitreden zu können, von dem er nichts versteht, und würde sagen: Nicht die Biologie, sondern die Kultur des Menschen ist der „Boden“ (siehe obigen Kommentar von Thomas Waschke). Es ist kulturell bedingt, was wir Ethik nennen. Ich sehe bei beidem einen Sein-Sollens-Fehlschluß am Werk. Man muß die existierenden ethischen Ansichten von dem unterscheiden, dem sie gemäß sein sollen, so wie man (bei allen Unterschieden, die da bestehen) die Ergebnisse einer Mathearbeit in der Schule von dem unterscheiden muß, wie diese Ergebnisse lauten sollten.
      Und: Man hat das nicht „einst“ anders gesehen, und jetzt, wo die Naturwissenschaften so weit fortgeschritten sind, sieht man es richtig. Man hat es immer schon, spätestens seit Sokrates, manchmal so gesehen wie Sie und manchmal anders (nämlich richtig: wie Sokrates). Der Fortschritt der Naturwissenschaften ist dafür völlig irrelevant.

      „Auch wenn die Grundzüge des moralischen Empfindens (Gewissen und so) sehr wahrscheinlich eine evolutionäre Geschichte haben, so ist damit doch noch lange nicht gesagt, dass wir wüssten (uns unmittelbar bewusst wäre), was sittlich gutes Verhalten oder Handeln ist.“

      Da machen Sie aber einen gewaltigen Rückzieher! Wir sollen uns bemühen zu wissen, was sittlich gutes Verhalten ist. Aber dem Naturalismus zufolge ist doch die Vorstellung des sittlich Guten nur ein zufälliges Ergebnis von Naturprozessen. Wären sie anders gelaufen, hätten wir andere Vorstellungen. Warum soll es mich stören, daß meine Vorstellungen nicht diesen zufälligen Vorstellungen, die eine bestimmte Spezies evolutionär erworben hat, entsprechen? Oder (um nicht immer in der Biologie steckenzubleiben): Warum soll es mich stören, wenn meine Vorstellungen nicht den zufälligen, konventionellen oder traditionsbedingten Vorstellungen einer bestimmten Menschengruppe darüber, wie man sich kleidet, grüßt usw., entspricht? Ich habe halt andere. Aber das, was man Gewissen nennt, ist von ganz anderer Art. Da kann man nicht einfach sagen: Mein Verhalten hat nicht den Vorstellungen der Nachbarn, der Nation … entsprochen. Was soll’s, ich hab mich halt verhalten wie in manchen anderen Kulturen üblich, wo man jedes Jahr im Frühling auszieht, um Angehörige anderer Stämme zu foltern und zu töten. Und darum kehren Sie beruhigt zu Ihrem lustigen Leben zurück.

      Aber so denken Sie nicht, so denkt auch sonst kein Naturalist. Sein Gewissen quält ihn weiter und er ist der festen Überzeugung, daß es damit recht hat und daß er das nicht darf: diese Qual dadurch zu beenden, daß er sagt: ist doch alles nur Konvention (oder Biologie), was soll ich mich darum scheren. Ich verstehe nicht, wieso dieser doch sehr einfache Sachverhalt, dieser Widerspruch, in den er sich begibt, sowie er Mensch ist und nicht Wissenschaftler, einem Naturalisten nicht zu denken gibt. Man sieht hier jedenfalls die Kraft ideologischer Verblendungen. Irgendwo wird eine Sperre aufgebaut und man sieht die einfachsten Dinge nicht mehr.

  32. @Dr. Webber

    Aber nur für Nihilisten.
    Es besteht ein Unterschied darin festzustellen, ob eine bestimmte Ethik nicht von der Natur ab- oder angeleitet werden kann oder ob eine bestimmte Ethik von der Natur ausgeschlossen werden kann.

    Dann schauen wir mal nach Ihrer Ableitung, um die es ging:

    Die Natur leitet zwar kein bestimmtes Sollen an, schließt aber bestimmtes Sollen aus, zumindest i.p. Nachhaltigkeit.
    Das heißt beispielsweise, dass bestimmte Imperative, wie bspw. die eindeutige Neigung zu Selbstmordattentaten in jungen Jahren, sowohl den Handelnden ausscheiden lässt als auch dessen Möglichkeit Kinder zu bekommen.

    Seit wann muss ein Sollen noch die Nebenbedingung erfüllen, dass die, die es sollen, sich noch Fortpflanzen können? Wollen Sie sozusagen die Existenz eines übergeordneten Sollens behaupten, (“Seid fruchtbar und mehret euch!”?) Wandeln Sie jetzt ausch in den Spuren des hiesigen Bibelforschers, der ja nur die eine Platte “Der (Reproduktions)Erfolg gibt mir Recht.” auflegt?

    • Es ist nicht möglich aus der Natur zuverlässig das Sollen abzuleiten, aber es ist möglich bestimmte Ethik sozusagen zu widerlegen, wenn sie zum Exitus ihrer Träger führt, beispielsweise so. Konsequenter Kannibalismus und das Explodieren in jungen Jahren fallen hierzu noch ein.
      Wird der Nihilist, der ebenfalls ab bestimmter Konsequenz hier einzuordnen ist, zustimmen?
      A: Natürlich nicht. Aber vertritt er dann nicht den Ethikbegriff im üblichen Sinne.
      Soll die Ethik wertfrei betrachtet werden?
      A: Die Ethik stellt ein philosophisches Konzept dar, die Philosophie oder die Liebe zum Denken ist Teil der wissenschaftlichen Veranstaltung, diese ist dem Wesen nach anthropogen, eben Teil der allgemeinen Suche nach Erkenntnis, die zwischen Primat und Welt in n:m-Beziehungen verwaltet werden kann.

      Es macht Sinn bestimmte Ethik sozusagen invers-naturalistisch abzulehnen und dies als Erkenntnis zu betrachten. Es reicht für das Feststellen von Erkenntnis, wenn etwas Sinn macht, meinen Sie nicht? Und es macht Sinn, wenn bestimmte Ethik abgelehnt wird, wenn sie die Ethik-Träger zum Ausscheiden nötigt.

      MFG
      Dr. W (der hier aber -bevor Missverständnisse aufkommen, Dr. B und so- nicht die Möglichkeit sieht so philosophisch-wissenschaftlich besonders Honig zu saugen, korrekt!)

      • @Dr. Webbaer

        Moooment! »aber es ist möglich bestimmte Ethik sozusagen zu widerlegen, wenn sie zum Exitus ihrer Träger führt,« Aber nur “sozusagen”, denn was Sie hier tun ist nicht anderes, als ad hoc eine Forderung aufzustellen, die Proto-Ethiken erfüllen sollen, um von Ihnen die Weihe der Voll-Ethik verliehen zu bekommen.

        Ich verstehe unter einer Ethik – wertfrei – jeden Satz von Normen, der nicht bereits in den Stand des juristischen Gesetzes gehoben wurde. Ob diese Normen gelten, gelten sollen, konsistent oder zweckmäßig sind, kann man diskutieren, ändert aber am Ethikbegriff nichts.

        Sie hingegen möchten Ethik nur das nennen, was dem Erhalt (Von was eigentlich? Dem Erhalt des einzelnen Individuums? Den des memetischen Kitts der jeweiligen Gruppe?) dessen dienlich ist, das es verwendet. Der Grund dafür liegt vermutlich darin, dass für Sie beim Wort “Ethik” die Konnotation “gut” mitschwingt und damit ist für Sie nur ethisch, was Ihren Wertvorstellungen entspricht.

        Dann kann man den Selbst- und Fremdbetrug aber auch gleich sein lassen, den man begeht, wenn man eine objektive Ethik für möglich und die eigene für einen geeigneten Kandidaten einer solchen behauptet.

        • (…) wenn man eine objektive Ethik für möglich (…)

          Es wäre eine subjektive oder auf das Subjekt bezogene eher kleinere ethische Einschränkung. Es muss schon von einem Ethik-Träger erwartet werden können, dass er nicht sozusagen in jedem Moment gerade eben wegen seiner Ethik abnippelt.
          Der sogenannte naturalistische Fehlschluss liegt hier nicht vor.

          Haben Sie sich mal mit der sogenannten objektivistischen Ethik beschäftigt?

          MFG
          Dr. W

          • Es muss schon von einem Ethik-Träger erwartet werden können, dass er nicht sozusagen in jedem Moment gerade eben wegen seiner Ethik abnippelt.

            Der sogenannte naturalistische Fehlschluss liegt hier nicht vor.

            Den habe ich Ihnen auch gar nicht vorgeworfen. Ich habe Ihnen vorgeworfen, dass Sie hier ad hoc die Anerkennung einer Meta-Ethik fordern. Dazu kriegen Sie aber von mir kein Plazet, weil es nicht zum Begriffsumfang von “Ethik” gehört, dass ihre “Träger” nicht wegen der Befolgung der ethischen Regeln verscheiden.

            Außerdem machen Sie mir Ihrer ad-hoc-Meta-Ethik zwei neue Fässer auf:

            1. Das Problem der Kausalität (ist jedenfalls in der Formulierung vorhanden). Ich weiß nicht, wie Sie sich dazu positioniert hatten, dass muss natürlich in Ihrer Begriffswelt konsistent sein.

            2. Ab wievielen Toten im Kollektiv der Regelbefolger ist die Bedingung erfüllt, dass das jeweils tote Mitglied “wegen seiner Ethik abgenippelt.” ist? Reicht einer auf 1.000.000?

          • von Ludwig Trepl, @ Webbär.

            Aber gewiß kann von einem “Ethik-Träger” erwartet werden, daß er “wegen seiner Ethik abnippelt” (was “in jedem Moment” heißen soll, weiß ich nicht). Diejenige faktische Ethik, der Sie wie ich und wir alle anhängen, ehrt den Märtyrer, der – natürlich nicht wegen irgendwas, sondern wegen einer Sache, die das verdient – in den Tod geht. Eine „Ethik“, die das eigene gute Leben und das eigene Überleben zum zentralen Punkt macht, ist ohnehin keine Ethik. Denn das will jeder sowieso. Was man ethisch nennt, muß gefordert werden können, egal ob die Neigung dafür oder dagegen spricht.

            Vielleicht hatten Sie mit Ihrem “Abnippeln” (mein Gott, man möchte dreinschlagen!) aber auch etwas anderes im Sinn: Nicht den Einzelnen, der sich opfert, sondern eine ganze Gemeinschaft, die sich umbringt, weil ihre Ethik es fordert. Dann würde diese Gemeinschaft zwar nicht mehr existieren, aber ob die Ethik, die ihr das befielt, richtig oder falsch ist (ich vermute, sie ist falsch), ist eine kategorial andere Frage.

          • Dr. W an Dr. T :
            Es wäre schon gut, wenn zwischen Verhalten und Beschreibung von Verhalten auf der einen Seite und dem Sollen und der Ethik auf der anderen, unterschieden wird.
            Es gibt selbstverständlich Verhalten, das ohne das Sollen zu berühren, zwingend und zeitnah in den eigenen Exitus wie auch den von anderen führt.
            Diesbezügliches Verhalten darf als Nicht-Ethik verstanden werden.
            Viel mehr sollte nicht angemerkt werden; was alles nicht geht das Sollen betreffend (“naturalistischer Fehlschluss”), dürfte zumindest den drei sich in diesem Kommentarzweig Bemühenden klar sein.
            MFG
            Dr. W

          • Prof. T. an Dr. W.

            “Es gibt selbstverständlich Verhalten, das ohne das Sollen zu berühren, zwingend und zeitnah in den eigenen Exitus wie auch den von anderen führt.”

            Also darum geht es? Dann habe ich Sie die ganzen Zeit falsch verstanden. Es sollte doch “erwartet werden können, dass er nicht sozusagen in jedem Moment gerade eben wegen seiner Ethik abnippelt.” Daraus habe ich geschlossen, daß es um Ethik geht.

          • Dr. W an Dr. T :
            Der Gag ist ja, dass individuellem Handeln immer ein Imperativ unterstellt werden kann und ein Sollen.
            Das Konzept der Ethik kommt hier letztlich wahlfrei zum Einsatz.
            Und die Ur-Frage war eben, ob Sie mit der Idee etwas anfangen können, dass bestimmtes Verhalten nie Sollen sein kann.
            MFG
            Dr. W (der’s aber als geklärt betrachtet, viel auf dieser Beobachtung aufbauen kann man eben wohl nicht, außer vielleicht, dass das Sollen nicht mit dem Verhalten zu verwechseln ist, Sie sagten es ja in anderem Zusammenhang und auf diese Fragestellung übertragend selbst: der Sollende muss über sein Sollen gesagt haben)

          • Prof. T an Dr. W:

            „Und die Ur-Frage war eben, ob Sie mit der Idee etwas anfangen können, dass bestimmtes Verhalten nie Sollen sein kann.
“

            Nein, überhaupt nicht. Ich verstehe den Satz gar nicht. Was soll es denn bedeuten, daß ein Verhalten ein Sollen sein kann?

          • Dr. W an den lieben Herrn Trepl :

            Was soll es denn bedeuten, daß ein Verhalten ein Sollen sein kann?

            Verhalten, insbesondere das hier erörterte Primaten-Verhalten, kann Sollen oder Ethik sein, kann aber auch unerkannt bleiben und somit kein Sollen oder Ethik sein. [1]
            Das scheint doch im Artikel-Zusammenhang ein interessanter Punkt zu sein.
            MFG
            Dr. W

            [1] Sie selbst sprachen bspw. Hauskatzen die Ethik ab, Ihr Argument war, dass Hauskatzen nicht primatenverständlich sprechen

          • @ Dr. Webbaer.

            „Verhalten … kann Sollen oder Ethik sein“.

            Ich versteh’s nicht. Verhalten kann so wenig Sollen sein wie ein Nashorn eine Primzahl sein kann. Meinen Sie vielleicht, daß man sich in bestimmter Weise verhalten soll oder daß ein bestimmtes Verhalten ethisch geboten ist?

            „Sie selbst sprachen bspw. Hauskatzen die Ethik ab, Ihr Argument war, dass Hauskatzen nicht primatenverständlich sprechen“

            Nie und nimmer war das mein Argument.

            „Dr. W an den lieben Herrn Trepl“

            Na endlich. Kleiner Benimmkurs: In der Weltgegend, in der wir uns befinden, ist es, anders als in Amerika, ein schwerer Faux pas, einen Professor als Doktor anzusprechen. Wenn er ein Bundes-Deutscher ist, ist’s eher nicht so schlimm, denn der ärgert sich wahrscheinlich nur darüber, daß er überhaupt mit einem Titel angeredet wird. Wenn er aber ein Österreicher ist, haben Sie einen Feind fürs Leben gewonnen.

          • Dr. W an Dr. T :
            Es gab da kürzlich bei Ihnen eine Erläuterung den freien Willen betreffend und dieser ist einem sich erklären könnenden Primaten zugestanden worden, aber einer Katze nicht, weil sie sich nicht erklären kann.
            Eine diesbezügliche Zitatsuche ist dann u.a. auch wegen fortlaufender Findung von “Bel-anus” gerade abgebrochen worden.
            Sie machen die Ethik oder die dbzgl. Entscheidungsfindung an der Aussagenmenge der Betrachteten fest, oder?
            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinken muss, bis demnächst!)

          • @ Webbaer.

            “Es gab da kürzlich bei Ihnen eine Erläuterung den freien Willen betreffend und dieser ist einem sich erklären könnenden Primaten zugestanden worden, aber einer Katze nicht, weil sie sich nicht erklären kann.”

            Das ist ausgeschlossen. Der sich erklären könnende Primat (man nennt ihn Mensch) hat freien Willen, aber ob er ihn deshalb hat, weil er sich erklären kann (ob beides notwendig miteinander verbunden ist), wäre eine Zusatzfrage. Vom freien Willen anderer Menschen wissen wir, weil wir uns mit ihnen sprachlich verständigen können. Könnten wir uns mit einer Katze sprachlich verständigen, könnten wir vielleicht herausbekommen, ob sie einen freien Willen hat. Da wir das aber nicht können, können wir eine solche Vermutung nicht erhärten. Allerdings kann man Willensfreiheit auch so definieren, daß man sie Tieren zugestehen könnte. Das ist aber dann eine andere als die, die wir meinen, wenn wir übe uns reden.

            “Sie machen die Ethik oder die dbzgl. Entscheidungsfindung an der Aussagenmenge der Betrachteten fest, oder?”

            Ich verstehe kein Wort.

            “Dr. W an Dr. T”

            Sind Sie sicher, daß ich kein Österreicher bin?

          • Dr. W an Dr. T :

            Sie machen die Ethik oder die dbzgl. Entscheidungsfindung an der Aussagenmenge der Betrachteten fest, oder? (Dr. Webbaer)

            Ich verstehe kein Wort.

            Was ist denn da nicht zu verstehen? Woran machen Sie die Ethik eines Primaten fest? Nehmen Sie sein Verhalten und projizieren Sie sie oder nehmen Sie die Aussagen des Betrachteten oder tun Sie beides?

            Oder schreiben Sie lange Artikel über den Freien Willen und die Ethik ohne sich mit der Frage der diesbezüglichen Festmachung zu beschäftigen?

            MFG
            Dr. W

  33. Jetzt wäre es doch hervorragend, wenn, nachdem Sie, Herr Trepl, sich so mit ganzer Aufmerksamkeit und beachtlichem Engagement in die Sicht der Naturalisten, sprich @Balanus, hineinversetzt haben, er nun umgekehrt es mit einem Artikel (den Sie ihm vielleicht auf Ihrem Blog einräumen könnten?) auch unternehmen würde, sich einmal so ganz in Ihre Sicht hineinzuversetzen. Das wäre so recht im Sinne der *existentiellen* gegenseitigen Liebe des ‘Neuen Gebotes’ Jesu. ( …im Prinzip der kategorische Imperativ, den Jesus in die Welt gebracht hat. Kann leider niemand anderen dafür zitieren, das gibt’ s nur bei ihm, was aber zur Zeit Kants so noch nicht verstanden wurde. ).

    Noch besser, wenn Sie dann mit dem daraus eventuell gemeinsamen Ergebnis (..aber die Übung alleine wäre schon ein gutes Ergebnis) sich beide danach auch in meine Sicht hinein zu versetzen versuchten. 🙂

    Das könnte ein wunderbares Ergebnis hervorbringen.

    Aber das mit meiner Sicht muss dann, wie gesagt, noch etwas warten, weshalb ich hier jetzt kürzer treten muss. Möchte mit dieser Bemerkung auch nur schon mal, wie Sie es oben andeuten, den Boden lockern, damit geahnt werden kann, dass es doch noch Neues unter der Sonne Gottes geben kann.

    • @Grenzgängerin

      »…[hineinversetzt in] die Sicht der Naturalisten, sprich @Balanus,… «

      Ich muss Sie enttäuschen, liebe @Grenzgängerin, mit dem hier dargestellten Naturalismus habe ich wenig am Hut.

      Schon die eingangs gebrachte Charakterisierung des Naturalismus (nach Geert Keil 2007):

      „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt.“

      …ist so überhaupt nicht das, was ich mir unter einem vertretbaren Naturalismus vorstelle. Ich habe keine Ahnung, wer die von Ludwig Trepl zitierte Auffassung in der Philosophie überhaupt vertritt und verteidigt.

      • @Balanus
        OK, dann wäre das doch schon mal ein Ergebnis von Herrn Trepls Bemühen, dass Sie nun so deutlich sagen können:

        “Ich muss Sie enttäuschen, liebe @Grenzgängerin, mit dem hier dargestellten Naturalismus habe ich wenig am Hut.”

        Umso mehr ein Grund jetzt darzustellen, wie Sie seine Sicht verstehen. Vielleicht sagt er dann ja auch, darin erkenne ich mich nicht wieder. Damit würde man immerhin schon mal nicht mehr aneinander vorbeireden. Was man jeweils nicht meint, würde klar.
        Es dürfte sehr viel fruchtbarer sein, gegenseitig jeweils dem Anderen dessen eigene Sicht zu erklären versuchen. Das verlangt liebevolle Aufmerksamkeit, man kann sich nicht einfach mit dem Eigenen da durchhauen. Für tatsächlich einvernehmliche Ergebnisse ist das der Königsweg.

        Ich habe keine Ahnung, wer die von Ludwig Trepl zitierte Auffassung in der Philosophie überhaupt vertritt und verteidigt.”

        das tut für die “gegenseitge Liebe” nichts zur Sache.

        Es ist ja auch sonst in einem guten Dialog, in dem es um Inhalte geht, die für den jeweils Anderen neu sind, sinnvoll wenn man immer erst wiederholt, was der Andere gesagt hat, um zu sehen, ob man ihn auch richtig verstanden hat. In diesem Fall wäre wegen der wissenschaftlichen Basis ein ganzer Artikel natürlich besser geeignet.

        Ich will das jetzt meinerseits aber nicht vertiefen, sollte nur eine Anregung sein.

      • Naturalismus-Varianten.
        Ludwig Trepl, @ Balanus.

        „Ich habe keine Ahnung, wer die von Ludwig Trepl zitierte Auffassung [davon, was Naturalismus ist] in der Philosophie überhaupt vertritt und verteidigt.“

        Lesen Sie das Naturalismusbuch von Keil, da finden Sie vermutlich alle (Bekannteren), die das vertreten. Es sind viele.

        Ich hätte dazuschreiben sollen, daß das nicht eine Charakterisierung des Naturalismus insgesamt ist, sondern nur des sog. szientifischen Naturalismus. Doch wenn heute ohne Zusatz von Naturalismus die Rede ist, ist meist dieser gemeint.

        Es gibt aber noch andere Naturalismen. Was Sie vertreten, scheint mir eher unter „metaphysischer Naturalismus“ zu passen. Dieser hat allerdings auch eine Variante, die Keil „ökologischer Naturalismus“ nennt, weil sie (in der wissenschaftlichen Diskussion kaum, aber) unter den oft mit „Ökologie“ überschriebenen sozialen Bewegungen sehr verbreitet ist. Hier hat man eine bestimmte inhaltliche Vorstellung von Natur, nicht nur, wie im szientifischen, eine formal-methodologische. Der Inhalt stammt im wesentlichen von vorwissenschaftlichen Naturvorstellungen, Natur ist da etwas Durchgeistigtes, Gebärendes, Normensetzendes, Heiliges usw. Man kennt das ja, aber das ist sicher nicht das, was Sie vertreten.

        • Nur als Tipp: Die umfassendste Auflistung dessen, was bisher unter ‘Naturalismus’ vestanden wurde, findet man in der Dissertation von Sukopp:

          Sukopp, T. (2006) ‘Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen’ Frankfurt, mult., Ontos Verlag

        • Naturalismus / @Ludwig Trepl

          In Geert Keils Aufsatz (Naturalismus und menschliche Natur, 2008) finde ich vor dem obigen Zitat von Keil folgendes:

          Wilfrid Sellars:

          »In the dimension of describing and explaining the world, science is the measure of all things, of what is that it is, and of what is not that it is not.«

          Quine:

          »The world is as natural science as it is.«

          und:

          »We naturalists say that science is the highest path to truth.«

          Da scheint es mir also darum zu gehen, dass die Naturwissenschaften bei der Erklärung der (physikalischen) Welt das Maß aller Dinge sind (Sellars), und dass Wissenschaft der Königsweg zur Wahrheit (über die Natur) ist (Quine).

          Dem würde ich schon zustimmen. Aber eben nicht dem, was Geert Keil da herausgelesen hat (nach meinem Verständnis).

          • “Da scheint es mir also darum zu gehen, dass die Naturwissenschaften bei der Erklärung der (physikalischen) Welt das Maß aller Dinge sind (Sellars), und dass Wissenschaft der Königsweg zur Wahrheit (über die Natur) ist (Quine).”

            Nein, die beschränken sich eben nicht auf die physikalische Welt und die Natur. Auch in den Zitaten ist davon nicht die Rede. Und wenn man solche Philosophen einigermaßen kennt, dann weiß man auch, daß sie entweder meinen, alles, was nicht als physikalische Welt gilt, ließe sich darauf reduzieren, oder sie meinen, es ließe sich nicht reduzieren, dann sei es aber aus dem, worüber man sinnvoll reden kann, auszugrenzen (“eliminativer Materialismus”). Diese Haltung ist vor allem aus dem Wiener Kreis bekannt, war aber schon lange vorher verbreitet.

  34. Oben, unten, Moral.
    von Ludwig Trepl, @Ralph.

    Die sammeln sich schon oben, unten aber auch. Das ist nicht nur ein Tagesschau-Effekt. Wenn man nach oben will, geht das am besten, wenn man bei allem, was man tut, an sich denkt und die anderen danach beurteilt, ob sie einem dabei nützen könnten. So zu leben, wie man es vor sich selbst verantworten kann, impliziert nun einmal, daß man sehr, sehr oft nicht das tun kann, was einen nach oben bringt.
    Ab und zu findet man oben allerdings auch ganz andere, anständige. Ihr Aufstieg ist oft eher ein Nebeneffekt überragender Fähigkeiten, oder sie sind, als sie schon oben waren, vom Saulus zum Paulus geworden. Davon muß man unterscheiden, daß der Schein, ein anständiger Mensch zu sein, oben oft besonders wichtig ist und viele dazu bringt, sich nach außen so zu geben, als ob sie tatsächlich moralischen Geboten folgten.
    Unten ergibt sich der falsche Imperativ oft einfach aus der Not. Wer kein Geld hat, fährt schwarz und betrügt damit andere, und er findet für sich oft eine Rechtfertigung, die sogar ziemlich überzeugend sein kann. Oder der falsche Imperativ ergibt sich aus dem Neid. Dazu muß man nicht ganz unten sein, nur relativ zu der Leitersprosse, zu der man aufsteigen wollte, unten.

    • Wenn man nach oben will, geht das am besten, wenn man bei allem, was man tut, an sich denkt und die anderen danach beurteilt, ob sie einem dabei nützen könnten. So zu leben, wie man es vor sich selbst verantworten kann, impliziert nun einmal, daß man sehr, sehr oft nicht das tun kann, was einen nach oben bringt.

      Hmja, vor allem haben viele kein besonderes Interesse “oben zu sein”, kA, was Hollande oder Merkel oder Cameron antreibt sich dbzgl. zu betätigen. Die Demokratie bringt halt derartige Gestalten hervor.
      Jederzeit ein Bier trinken gehen würde man mit diesen Kollegen sicherlich nicht, vom Status und von der Erfahrungslage einmal abgesehen.
      Besonders übel findet der Schreiber dieser Zeilen übrigens Martin Schulz, Catherine Ashton, van Rompuy und Barroso; hier gilt es ein wenig aufzupassen, was das Niveau betrifft.

      MFG
      Dr. W

  35. “Vielleicht sind es wenige, die dem falschen Imperativ folgen, aber die sammeln sich oben.”

    Dann stimmen sie immerhin überein, dass es rein die Anzahl der Individuen betreffend kein Selektionsvorteil ist.
    Aber auch das Klischee (“sammeln sich Oben”) halte ich für fragwürdig. Gerade Ihr plakatives Dschingis Kahn Beispiel hat mich stutzig gemacht. (Ein schönes Gegenbeispiel ist übrigens Gorbatschov) Es könnte sich um ein Wahrnehmungsproblem handeln, vergleichbar mit dem Weltbild eines regelmäßigen Tagesschaukonsumenten, welcher – falls unreflektiert – der Meinung ist, die Welt sei voller Kriege und Verbrechen und es werde immer schlimmer. Neuerdings: Die Mehrheit der Manager sind Gauner, Banker sowieso alle.
    Für meinen Teil hinterfrage ich im Zweifel das Klischee und glaube auch, Argumente dafür zu haben.

    Eine offensichtliche und rein biologische Antwort auf den “falschen” Imperativ heißt Empathie. Wer keine hat, oder sie zeitweilig entbehren kann, mag in manchen Situationen Vorteile haben und es weit bringen, falls – und das ist wichtig – er den entsprechenden Antrieb dazu hat. Hat er den nämlich nicht, verbleibt er als gewöhnliches A.. unauffällig in der Masse. Andernfalls mag er es in die Schlagzeilen bringen.
    Den Anderen wird der Erfolg eines solchermaßen “bevorteilten” Individuums übel aufstoßen und sicherlich Ihr Weltbild entsprechend beeinflussen, was ich aber analog des Tagesschaueffekts zunächst mal als rein subjektiv einordnen würde.
    Hinzu kommt der sehr menschliche Selbstbetrug: Wäre ich etwas fieser, hätte ich es selbstverständlich weiter gebracht.

  36. Michael Blume hat mich hier eingeladen und nun habe ich ein Problem. Diesen Blog habe ich zum ersten Mal besucht und soll nun was zu einem sehr dichten Text sagen, ohne zu wissen, was der Autor eigentlich vertritt, denn er schreibt ja zu Beginn, dass er nur “Argumentationsketten durchspielt”. Kann sein, dass ich daher nur schreibe, was der Autor schon längelang an anderer Stelle, die ich nicht kenne, behandelt hat.

    Der Text war für mich sehr anregend, und man könnte über viele Details sehr interessante Diskussionen führen. Beispielsweise Evolutionsbiologie, denn “Ent-Wicklung” ist in der Evolutionsbiologie zentral. Es ist wirklich die Frage, ob Organe nur als funktionales Ganzes entstehen können, der Vogel-Flügel ist ein schlechtes Beispiel. Er leitet sich ja von der pentadaktylen Extremität der Wirbeltiere her, die über eine polydaktyle (mit variablen Anzahlen an Fingern) letztlich aus einer Flossenstrahlen herzuleiten ist. Fliegen entstand ja schon innerhalb der Wirbeltiere mehrfach (Pterosaurier, Fledermäuse), jeweils durch Abwandlungen dieser Extremität, durch Reduktion und spezielle Ausprägung einzelner Elemente. Was hat sich hier nun ‘ent-wickelt’? Potenzen der Fischflosse? Oder, wenn man bis ‘ganz nach unten’ geht, die von Elementarteilchen, die sich im Lauf von Jahrmilliarden so organisierten, dass wir heute Vögel vorfinden?

    Grundsätzlich sollte man vielleicht bedenken, dass Naturwissenschaftler üblicherweise auf der (oder nur ganz wenigen) Systemebene verbleiben, auf der sie Phänomene erklären können und nur Philosophen weiter denken. Praktischen Nutzen macht das nicht. Vettel würde kein Rennen mehr gewinnen, falls er wüsste, nach welchen Radikalkettenmechanismen der Kraftstoff im Zylinder seines Boliden verbrennt (wenn ich richtig informiert bin, ist das immer noch nicht ins letzte Detail geklärt). Die Frage, wie sich was auf was gründet, ist daher aus dieser Sicht akademisch. Lösungen haben die Philosophen ja üblicherweise auch nicht anzubieten. Allerdings interessante Ansätze, die Forschungen anregen können.

    Zudem gibt es Organe mit Doppelfunktionen. Entstanden ist daher nicht das komplexe Organ, sondern eine undifferenzierte Vorstufe, die sich in verschiedene Organe entwickeln kann. Allerdings gibt es dann ‘constraints’, also Entwicklungslinien, die andere Entwicklungslinien ausschließen. Das bedeutet aber nicht, dass diese Entwicklung zwangsläufig ist, oder dass die Funktionalität des Endorgans auch nur ansatzweise (also für die Selektion sichtbar) in früheren Stufen vorhanden war.

    Darwin übrigens vermied den Begriff ‘Evolution’, eben weil er ‘Ent-Wicklung’, also das genaue Gegenteil dessen, um was es ihm ging, bedeutet. Er sprach deshalb von ‘transmutation’ oder auch von ‘descent with modification’. Das trifft das übliche Verständnis von Evolution viel besser.

    Der absolut zentrale Punkt, den man aber hier auf keinen Fall vergessen sollte, ist der wesensmäßige Unterschied der Evolution des Menschen (nachdem er entstanden ist) von dem seiner nicht-menschlichen Mitlebewesen: Sie verläuft tradigenetisch (also genuin ‘lamarckistisch’, im Sinn von ‘Vererbung erworbener Eigenschaften’) und eben nicht mehr durch (zufälliger) Mutation und (nichtzufälliger) Selektion. Die Natur des Menschen ist die Kultur. Naturalismus im Sinn von ‘dass alles mit rechten Dingen zugeht’ ist dann immer noch vertretbar, aber nicht mehr, dass die vom Menschen geschaffene geistige Welt durch die biologische erklärbar ist. Sie basiert auf dieser Welt und wir leben noch in dieser, aber wie üblich lassen sich die Gesetzmäßigkeiten einer höheren Seinsstufe nicht durch die der darunter liegenden erklären.

    Mit den Strukturen, die der Mensch im Laufe der Evolution erwarb, ‘ent-wickelt’ er deren Potenzen. In diesem Bereich aber nach biologischen Ursachen zu suchen dürfte wenig sinnvoll sein. Aber auch nicht vollkommen abwegig. Denken Sie an ein Schachprogramm, dessen Algorithmem Sie auf verschiedenen Rechnern laufen lassen. Wenn ein Programm in fünf Minuten 2 Halbzüge durchrechnet, wird dasselbe Programm um Größenordungen besser spielen, sollte es in dieser Zeit 20 Halbzüge durchrechnen können. Am Programm selbst hat sich nichts geändert. So könnte ein Allel, das die Arbeitsgeschwindigkeit des Gehirns beeinflusst, durchaus einen qualitativen Sprung in irgendwelchen kognitiven Leistungen ermöglichen.

    Ich halte die Rolle der Erziehung (letztlich die Weitergabe des akkumulierten Wissens, also genau das, was unsere Mitlebewesen, falls überhaupt, nur im Vergleich zum Menschen unbedeutenden Umfang können) aber für wesentlich relevanter. Jemand hat mal geschrieben, dass, falls man einen Neandertaler rasiert und in einen Anzug steckt, dieser in New York in der U-Bahn nicht auffallen würde. Ich denke, dass auch ein adoptiertes Neandertaler-Baby, das wie ein heutiger Mensch aufgezogen wird, auch in der Schule reüssieren würde. Auch Biologen haben schon seit langer Zeit vertreten, dass die körperliche Evolution des Menschen mit Homo sapiens abgeschlossen ist, daher dürfte das, was eigentlich interessant ist, sich nicht mehr auf der physischen Ebene abspielen. Selektionsprozesse, die den Körper betreffen, sind aus dieser Sicht eher nebensächlich.

    Grundsätzlich ist vielleicht zu sagen, Rechnen (dem man einen Selektionsvorteil zuschreiben kann) ist nicht Mathematik, Verhalten, das einen Selektionsvorteil aufweist, ist nicht Ethik.

    Beiden Bereichen scheint mir gemeinsam zu sein, dass sie eine ‘Ent-wicklung’ darstellen, eben von Phänomenen, die noch etwas mit Selektion zu tun hatten. 2 + 2 = 5 (für seeehr große Werte von ‘2’) gehört nicht mehr dazu. Auf dieser Basis kann dann weiter gedacht werden. Im Bereich der Mathematik ist es dann letztlich einfach, Axiome zu postulieren und dann mit den für andere Erfordernisse evolvierten Denkstrukturen auf dieser Basis Systeme zu konstruieren, die aber dann keinerlei Bezug mehr zur Welt haben müssen. Diese Systeme können dann zwar zur Abbildung der Natur verwendet werden, aber das muss nicht der Fall sein. Niemand konnte bisher zeigen, dass Platonismus der Fall ist. Wenn man aber die ganz grundsätzlichen Regeln der Mathematik (im Bereiche des Rechnens gilt das sowieso) beachtet, kommt man weltweit immer zum selben Ergebnis.

    Bei Ethik ist es wesentlich komplexer. Natürlich haben wir Menschen angeborene Verhaltensmuster, aber im Gegensatz zu Mathematik, die man auch alleine betreiben kann, bezieht sich Ethik vor allem auf den Umgang mit Menschen. Menschen leben aber in verschiedenen Kulturen, in verschiedenen Verhältnissen und Bedingungen. Dazu kommt auch noch Erziehung. Ethik ist, wenn ich es richtig sehe, der Versuch, allgemein verbindliche Regeln zu finden. Das scheint mir unter diesen Prämissen nicht möglich zu sein. Bisher ist noch jeder Versuch, eine letztbegründete Ethik zu entwickeln, gescheitert. Ethik als philosophische Disziplin ist letztlich eine Art Luxuriation, die man sich nur leisten kann, wenn die grundlegenden Bedürfnisse gedeckt sind. Und die Art des Lebens bestimmt dann letztlich auch, wie man sich eine Ethik entwickelt. Ist es nicht charakteristisch, dass die griechischen Philosophen, die sich tiefe Gedanken über das ‘Wesen des Menschen’ machten, Sklaverei als selbstverständlich ansahen?

    Ich denke, dass der Ansatz, dass letztlich das Individuum zählt, wichtig ist, denn von dort aus kann man viele ethische Ansätze ableiten, beispielsweise auch den kategorischen Imperativ. In der Form, wie er im Text umgedeutet wurde, könnte er durchaus Sinn machen, falls menschliche Gemeinwesen wie Ameisenstaaten organisiert wären und beispielsweise Selektionsbedingungen ausgesetzt wären, die ein Individuum als Individuum wertlos machen würden, beispielsweise, weil durch Zufallsprozesse ständig Menschen getötet würden, und zwar vollkommen unabhängig von deren Leistungsfähigkeit und es nur um nackte Überleben des Gemeinwesens geht. Dann ist der Einzelne tatsächlich immer nur Mittel zum Zweck, zwangsläufig austauschbar und nicht notwendigerweise ein Individuum.

    Daher gehe ich nicht davon aus, dass Ethik etwas entdeckt, was uns vorgegeben ist, oder dass es Normen geben könnte, die immer und zu allen Zeiten gelten. Bestenfalls werden Gefühle angesprochen, die aus der Zeit stammen, bevor das Denken begann. Die lassen dann den Individuen, die Muße haben, sich solchen Gedankengängen zu widmen, bestimmte Maximen sympathischer als andere.

    Ups, das ist jetzt viel zu lang geworden, aber vermutlich auch zu kurz, um das, was ich vertrete, hinreichend verständlich zu machen. Mal sehen, ob sich eine Diskussion entwickelt.

    • Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

      Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich habe den Eindruck, daß wir im Hinblick auf das, was die Evolution, die Relevanz der Kultur, der Erziehung, auch was die Relevanz des Gedankens der Ent-Wicklung angeht, weitgehend einer Meinung sind. Manches habe ich selbst schon häufiger geschrieben, bis hin zu dem Fall Neandertaler-Baby (jedenfalls der Sache nach). Und wo es Ihnen nicht so scheint, als ob wir da übereinstimmten, liegt das wohl hauptsächlich daran, daß ich ja nur ein Gedankenspiel gespielt habe, dessen Prämissen ich selbst nicht oder nicht so recht glaube; im letzten Abschnitt habe ich den vorherigen (gespielten) Naturalismus ja auch widerrufen. Ich werde auf einige Einzelpunkte in diesem ersten Teil Ihres Kommentars noch gesondert eingehen.
      Nicht einig sind wir uns aber im Hinblick auf die Ethik. Ich halte es z. B. für falsch zu sagen „Bisher ist noch jeder Versuch, eine letztbegründete Ethik zu entwickeln, gescheitert“. Das halte ich mit vielen für falsch, die alle meinen, die Letztbegründung zu kennen; es ist nämlich ihre eigene, und sie widersprechen nicht nur denen, die meinen, solche Versuche seien gescheitert, sondern auch anderen, die ebenfalls meinen, ihnen (oder ihrem Meister) sei der Versuch gelungen. – Das darf man nicht verwechseln: (1) daß es zu bestimmten Fragen verschiedene Meinungen gibt (und vielleicht auf alle Zeiten geben wird) und (2) daß die Versuche, die diese Meinungen darstellen, gescheitert sind. Denn entweder ist jede Philosophie gescheitert (absolut jede wird kurz nach ihrer Entstehung widerlegt), oder keine (denn absolut jede ist nach ihrer Widerlegung auch wieder verteidigt worden, wenn auch in der Regel in modifizierter Form). Das gilt nicht nur für ganze Philosophien (weder der Aristotelismus noch der Platonismus sind gescheitert – oder sie sind wie alle gescheitert), sondern, wenn auch nur weitgehend, in einzelnen Fragen. Man findet da nur wenig, wo das eben für „ganze Philosophien“ Gesagte nicht auch gelten würde.

      Ob ich mit Ihnen über das, was Sie zur Ethik geschrieben habe, diskutieren soll, weiß ich noch nicht so recht. Ich bin in diesen Fragen ein für heutige Verhältnisse sehr orthodoxer Kantianer, und damit wissen Sie natürlich immer schon im Voraus, wie ich antworten werde. (Umgekehrt weiß ich bisher noch nicht, wie Sie in dieser Hinsicht denken, da könnte ich vielleicht noch Neues erfahren.)

    • @ Thomas Waschke.

      Ich will ein wenig erläutern, warum ich überhaupt mit Evolutionsbiologie (Vogelflügel, Konstruktionsbeschränkung …) gekommen bin in dem Artikel. Das hat ausschließlich den Zweck der Lockerung naturalistischer oder besser evolutionsbiologistischer Verständnisbarrieren.

      Sie haben schon Recht: Was in der (mit Darwin begriffenen) Evolution geschieht, hat nie den Charakter einer Entwicklung (es ist nach dem Modell des gesellschaftlichen Fortschritts im liberalen Sinn gedacht, da ent-wickelt sich nichts, anders als im konservativen Modell). Dennoch wollte ich auf Ent-Wicklung hinaus. Um das Biologen verständlich zu machen, kam ich auf Evolutionstheorien à la Gutmann (nicht der Philosoph, sondern sein Onkel, der Frankfurter Evolutionsbiologe, Sie kennen wohl beide). Da wird etwa folgendes Bild gezeichnet: Es gibt eine Reihe von möglichen „Konstruktionen“, und aus denen „wählt“ die Umwelt, sie „konstruiert“ diese Dinge nicht, wie man es insbesondere unter dem Begriff Mosaikevolution denkt. Der Vogelflügel ist vielleicht kein besonders gutes Beispiel.

      Die Frage ist aber, ob man hier überhaupt mit dem Begriff der Ent-Wicklung kommen kann, dafür wollte ich ja eine Analogie. Denn evolutionsbiologisch kommt ein Organ immer auf die Weise zustande, die Sie geschildert haben und die nur wegen eines historischen Fehlers „Evolution“ genannt wird. Also: Wo paßt der Begriff der Entwicklung? Zum einen ontogenetisch: Lebensfähig ist etwas nur dann, wenn die Teile als System zusammenpassen. Wie das Ergebnis auszusehen hat, steht in einem „Programm“, und das muß „richtig“ ausgeführt werden, sonst entsteht ein Monsterorgan. Zum anderen auf der Ebene der Möglichkeit in der Evolution, auch wenn diese real nichts von einer E-volution an sich hat. Aber die „Konstruktion“, der Systemcharakter, erlaubt nur die Entstehung von etwas ganz Bestimmtem, mit nur kleinen Abweichungen.

      Die Frage, ob so etwas allgegenwärtig, häufig oder nur sehr selten ist, muß ich mir für meinen Zweck nicht stellen. Es kommt mir nur darauf an, daß in der Evolutionsbiologie die Vorstellung nicht unmöglich ist, daß etwas nicht aus biologischen Ursachen (Mutation, Selektion) da ist, sondern aus Gründen einer „Systemlogik“ (hier i.a. der “Logik” eines physikalischen Systems) auch manches entstehen kann, das biologisch nicht erklärbar ist und besser nicht entstanden wäre, und daß man deshalb auch nicht für alles und jedes, was man im Bereich des „Mentalen“ findet (z. B. „Glauben an Gott“ oder „Gruppenegoismus“ oder eine biologisch völlig sinnlose Fähigkeit, bestimmte Aufgaben zu lösen), eine besondere evolutionsbiologische (oder kulturelle, das ist dann egal) Ursache braucht, weil es sonst nicht entstanden sein könnte.

      • @Ludwig Trepl
        Wir sind uns, zumindest was die Evolutionsbiologie, anbelangt, vermutlich vollkommen einig. Ich möchte nur ein paar Details noch verstärken. Schon zu Darwins Lebzeiten wurde darauf hingewiesen, dass er das eigentliche Problem, eben die Entstehung von Neuheiten (‘Konstruktionsproblem’, Makroevolution, ‘arrival of the fittest’), nicht lösen konnte, sondern nur zeigen konnte, wie sich adaptationsfähige Organismen anpassen (‘Optimierungsproblem’, Mikroevolution, ‘survival of the fittest’), letztlich also nur einen Teil der Evolution betrachtete. Man kann zeigen, dass die Vertreter der Synthetischen Theorie der Evolution, die unter ‘Evolution’ ja nur ‘Veränderungen der Allelfrequenzen in Populationen im Lauf der Zeit’ verstanden und das ‘Fegen’ von Allelen durch Populationen berechneten, die eigentlich zentrale Komponente einer Evolution nicht einmal problematisieren konnten, weil das in ihrem Weltbild eine Nebenläufigkeit war. Aus dieser Sicht war Darwins Leistung, aus Lamarcks ‘dualistischer’ Evolutionstheorie (zwei Mechanismen, einer für Anpassung, einer für Höherentwicklung, die oft nicht in die gleiche Richtung wirken) eine monistische (es gibt nur noch den Mechanismus der Anpassung, der ‘nebenbei’ die Höherentwicklung bewirkt) gemacht zu haben, ein Geniestreich. Erst in neuerer Zeit wird wieder salonfähig, dass die Selektion erst einsetzen kann, wenn die Systeme schon vorhanden sind, also nicht ‘schöpferisch’ ist. Das sieht man an Buchtiteln wie Carroll, S.B. (2006) ‘The Making of the Fittest. DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution’ New York; London, W.W. Norton. Es gab vor allem vor der Synthese und auch seither aber immer noch heterodoxe Auffassungen, Gutmanns (persönlich bin ich nur dem Neffen über den Weg gelaufen …) Schule haben Sie ja erwähnt, es gab noch etliche andere.

        Aber auch wenn man das bedenkt, ist Evolution immer noch keine ‘Ent-Wicklung’ im Sinne von ‘etwas ist schon da’, denn das ist bestenfalls die Potenz zu etwas, die man aber, falls man wie ich Naturalist ist, schon in der Materie verortet sehen muss.

        Die Frage ist aber, ob man hier überhaupt mit dem Begriff der Ent-Wicklung kommen kann, dafür wollte ich ja eine Analogie.

        Hier fand ich als Beispiel die Mathematik sehr instruktiv. Wenn man einfach anfängt zu zählen 1,2,3 … und kommt dann zu den üblichen Grundrechenarten, vor allem zu den systemsprengenden (Subtraktion und vor allem Division) merkt man sehr schnell, dass man hier ein System vor sich hat, das unglaublich viele ‘Ent-Wicklungen’ ermöglicht. Das steckt eigentlich alles schon in der einfachen Operation ‘Zählen’ und den Ergebnissen (‘Zahlen’), es muss aber ‘ent-faltet’ werden. Spannende Frage, in welchem Sinn es schon ‘da’ war, bevor man es bemerkt hat. Denken Sie nur an den Beweis, dass es keine höchste Primzahl geben kann, den schon Sokrates via Mäeutik einem Sklaven einsichtig machte.

        Aus dem, was im täglichen Leben vorteilhaft ist (ist schon interessant, zu wissen, ob man 56 Bund Stroh in der Scheune hat, oder nur ‘viele’ etc.), ist dann etwas entstanden, das letztlich für die Praxis überhaupt nicht mehr relevant sein muss. Letztlich kann man dann zwar Mathematik aus dem als selektionspositiven Zählen entstanden denken, aber das, was dann daraus entstand, hat sich nicht mehr durch diese Mechanismen entwickelt.

        Zum einen ontogenetisch: Lebensfähig ist etwas nur dann, wenn die Teile als System zusammenpassen. Wie das Ergebnis auszusehen hat, steht in einem „Programm“, und das muß „richtig“ ausgeführt werden, sonst entsteht ein Monsterorgan. Zum anderen auf der Ebene der Möglichkeit in der Evolution, auch wenn diese real nichts von einer E-volution an sich hat. Aber die „Konstruktion“, der Systemcharakter, erlaubt nur die Entstehung von etwas ganz Bestimmtem, mit nur kleinen Abweichungen.

        Genau, und das ist es, was in der Selektionstheorie nicht ohne Brüche integriert werden kann, wenn sie die gesamte Evolution erklären können soll.

        Die Frage, ob so etwas allgegenwärtig, häufig oder nur sehr selten ist, muß ich mir für meinen Zweck nicht stellen. Es kommt mir nur darauf an, daß in der Evolutionsbiologie die Vorstellung nicht unmöglich ist, daß etwas nicht aus biologischen Ursachen (Mutation, Selektion) da ist, sondern aus Gründen einer „Systemlogik“ (hier i.a. der “Logik” eines physikalischen Systems) auch manches entstehen kann, das biologisch nicht erklärbar ist und besser nicht entstanden wäre, und daß man deshalb auch nicht für alles und jedes, was man im Bereich des „Mentalen“ findet (z. B. „Glauben an Gott“ oder „Gruppenegoismus“ oder eine biologisch völlig sinnlose Fähigkeit, bestimmte Aufgaben zu lösen), eine besondere evolutionsbiologische (oder kulturelle, das ist dann egal) Ursache braucht, weil es sonst nicht entstanden sein könnte.

        Das sehe ich auch so. Das wären dann die ‘constraints’, sowohl im positiven wie auch negativen Sinn. Egal, wie diese Konstruktionsbahnen oder -zwänge auch immer zustande gekommen sein mögen, ihre Entstehung ist nicht durch deren positiven Selektionseigenschaften zu erklären. Bestenfalls deren Erhaltung, und sei es nur durch Selektion im Sinne von ‘Ausmerze’. Hierdurch kann man natürlich begründen, warum etwas in der Konkurrenz nicht gleich wieder verschwunden ist.

        Evolution ist dann letztlich das ‘Finden von Clustern im Morphospace’, wobei diese im Prinzip schon vorgegeben sind. Mit den Mitteln der Selektionstheorie fände man nur die, die kontinuierlich auseinander hervorgehen könnten, mit anderen Theorien wären durch Sprünge ‘hopeful monster’ möglich. Es wären auch ‘Endpunkte’ der Evolution vorstellbar, einfach derart spezialisierte Formen, von denen aus keine Entwicklungswege mehr möglich sind. Wir Menschen hätten dann einen ‘Meta-Weg’ gefunden, der mit dem, was durch den Morphospace und dessen Mechanismen beschrieben wird, nicht mehr fassbar ist. Mit dem Geist haben wir Menschen uns tatsächlich eine neue Dimension geschaffen, mit neuen Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten.

        Spannende Frage, ob man Analoges im Bereich der Ethik konstruieren könnte. Oder auch überhaupt die Frage, wie bestimmte Eigenschaften wie Bewusstsein überhaupt entstehen konnten. Sie kennen sicher auch

        Nagel, T. (2012) ‘Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False’ New York, Oxford, Oxford University Press

        Nagel hat dafür viel Schelte erhalten, aber oft von Menschen, die gar nicht verstanden haben, was Nagel überhaupt vertritt. Nagel scheitert zwar mit seinem Ansatz, aber seine Kritik ist meist durchaus treffend.

    • Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

      „Der absolut zentrale Punkt … ist der wesensmäßige Unterschied der Evolution des Menschen (nachdem er entstanden ist) von dem seiner nicht-menschlichen Mitlebewesen: Sie verläuft tradigenetisch (also genuin ‘lamarckistisch’, … Die Natur des Menschen ist die Kultur. Naturalismus im Sinn von ‘dass alles mit rechten Dingen zugeht’ ist dann immer noch vertretbar, aber nicht mehr, dass die vom Menschen geschaffene geistige Welt durch die biologische erklärbar ist.“

      Das ist sicher richtig, und das wird ja auch immer wieder betont: Kultur ist das Entscheidende, sowie es einmal Menschen gibt, und sie ist nicht auf Biologie reduzierbar, auch wenn sie, was immer das heißen mag, auf ihr „aufruht“. Aber ich wollte in dem Artikel auf etwas anderes hinaus.

      Zur „vom Menschen geschaffenen geistigen Welt“ gehören der Faust, die Relativitätstheorie, die lutherische Orthodoxie und der Existentialismus, auch die Mona Lisa und das Schwarzwaldhaus – alles, was man „objektivierten Geist“ genannt hat. Aber die Mathematik, die Logik, auch die Ethik (im Unterschied zu den realen Ethiken der verschiedenen Kulturen) und die Vernunft überhaupt hat der Mensch nicht geschaffen, sondern er findet sie („in sich“) vor und ist ihnen unterworfen, jedenfalls wenn er nicht „falsch“ denken und handeln will. Sie haben die Eigenheit, nicht wie jene geschaffenen geistigen Gebilde nach Belieben (wenn auch unter Beachtung gewisser Zwänge) ausgedacht werden zu können, sondern „ausgewickelt“ werden zu müssen. Sie sind der Möglichkeit nach vorhanden, sowie es Menschen gibt, ja, in gewissem Sinne (ich weiß nicht in welchem) waren sie es schon vorher und mit Entstehung des Menschen wurden sie „wirklich“ (vielleicht sind von Ewigkeit her, das meinen ja manche – z. B. Frege –, doch scheinen mir diese Leute menschliche Tätigkeiten zu hypostasieren); aber auf jeden Fall wird mit dem Denken der Menschen über die Jahrtausende wirklich, was in diesen „Gebilden“ sozusagen als Anlage steckt: die Logik, die Ethik … wird „ausgearbeitet“. (Auf den Unterschied zwischen z. B. der Mathematik, wo man sich ja vorstellt, daß am Ende aller Tage ein einziges wahres Gebilde fertig dasteht, und der Ethik, wo es diesbezüglich erheblich komplexer zugeht, will ich hier nicht eingehen.) Das macht sie aber immer noch nicht zu Geschöpfen der Menschen. Meine Absicht war, die Auffassung etwas zu irritieren, daß dergleichen biologisch zu erklären sei. Es ist aber auch nicht kulturell zu erklären, denn es liegt vielmehr aller Kultur zugrunde.

      Den Entwicklungscharakter derjenigen Teile der „geistigen Welt“ herauszuarbeiten, die von Menschen geschaffen sind, wäre eine andere Aufgabe. Nun war „Entwicklung“ für mich aber nur ein Begriff, mit dem ich Anschluß an den Biologen-Diskurs suchte. Man darf die Metapher nicht zu eng nehmen. Gebilde wie, beispielsweise, bestimmte Ideologien und Religionen lassen sich vielleicht manchmal mit dem Bild der Entfaltung eines Kerns beschreiben, manchmal aber nicht – auch dann nicht, wenn sie einen sehr konsistenten, systemaren Charakter haben, wenn dieser nur wenige und nur ganz bestimmte Abweichungen erlaubt. Denn so etwas kann auch auf andere Weise zustanden kommen als durch Ent-Wicklung. Vorher ganz unabhängige Elemente können sich zusammenfügen, aber das tun sie nach bestimmten Gesetzen des Zusammenpassens oder Sich-Ausschließens oder der notwendigen zeitlichen Folge (vor allem von Foucault ist dieser Gedanke ausgearbeitet worden). Daß die „Natur“, die da bestimmend ist (Natur als das, was den Gesetzen gehorcht, Kant), die Kultur ist und kaum, wenn auch nicht nie, die biologische Natur, darin stimme ich Ihnen zu.

      • @Ludwig Trepl

        Aber die Mathematik, die Logik, auch die Ethik (im Unterschied zu den realen Ethiken der verschiedenen Kulturen) und die Vernunft überhaupt hat der Mensch nicht geschaffen, sondern er findet sie („in sich“) vor und ist ihnen unterworfen, jedenfalls wenn er nicht „falsch“ denken und handeln will.

        Schön, dass Sie das noch deutlich herausstellen, ich hatte das auch vermutet.

        Ich fürchte, dass diese Fragen kaum zu beantworten sind, sondern dass man Antworten nur im Rahmen von Ontologien formulieren kann, die mehr oder weniger auf das Sein ‘passen’, es wird kaum möglich sein, zu zeigen, dass eine ‘stimmt’ (Sie kennen sicher die Terminologie der Evolutionären Erkenntnistheorie). Ich denke, dass es hinsichtlich das Anteils an möglicher Variabilität eine Art Reihenfolge gibt, von Logik über Mathematik hin zu Ethik. Logik, zumindest soweit sie sich auf den Mesokosmos bezieht, dürfte ziemlich invariant sein, in der Mathematik sind durchaus in sich konsistente Axiomensysteme möglich, die sich widersprechen und ich sehe nicht, dass es ‘die’ Ethik geben kann.

        Auf der Basis einer monistischen Ontologie (ohne Substanzdualismus) sind zumindest Logik und die Teile der Mathematik, die zur Beschreibung der Natur anwendbar sind, in dem Sinn ‘vorgegeben’, dass Alternativen zwangsläufig zum Scheitern führen, spätestens, wenn man die Kalküle interpretiert. Letzlich ‘gibt’ es aber Logik oder Mathematik nur als Konstrukt im Denken des Menschen, und zwar nicht als Konstrukt von Dingen, sondern deren Eigenschaften (‘Konstrukt’ und ‘Ding’ verwende ich wie Mahner/Bunge und kann bei Bedarf gerne erklären, wie das gemeint ist).

        Man kann natürlich auch einen Substanzdualismus einführen, aber dafür sehe ich keinen Bedarf und keine Begründung.

        Wir sind uns aber auf jeden Fall einig, dass man diese Phänomene nicht aus der Biologie erklären kann. Der Geist fiel zwar in meinem Weltbild nicht vom Himmel, aber er ist als starke Emergenz aus den Vorgängen in der Natur auch nicht erklärbar. Bestenfalls ist dessen Entwicklung ex post factu nachzeichenbar.

        • fegalo @ Thomas Waschke

          Verstehe ich Sie richtig, dass Sie „Geist“ für das Ergebnis eines Ereignisses oder Prozesses namens „starke Emergenz“ halten, dass Sie mithin den programmatischen Materialismus von Mahner und Bunge vertreten?

          Falls ja, dann wundere ich mich, dass Sie einer Philosophie anhängen, die zwar mit dem Anspruch auftritt, die Welträtsel zu lösen, der aber schwarze Löcher des Nichtwissens systemimmanent sind: „Starke Emergenz“ ist ein Konzept, das ja vorgeblich eine Erklärung sein soll, in Wirklichkeit aber die Inkompatibilität eines Phänomens mit der naturalistischen Theorie mithilfe eines wissenschaftlich klingenden Namens kaschieren soll. Wobei die Adressaten der Täuschung nicht vorrangig die Leser sind, sondern die Verfasser der Theorie selbst.

          • Machen andere Konzepte freilich auch nicht, vieles spricht für das was Bunge/Mahner als Weltbild formuliert haben.

          • @fegalo

            Verstehe ich Sie richtig, dass Sie „Geist“ für das Ergebnis eines Ereignisses oder Prozesses namens „starke Emergenz“ halten,

            nein. ‘Starke Emergenz’ ist eine Beschreibung, kein Prozesss. Der Prozess ist irgendwas in Richtung Selbstorganisation.

            dass Sie mithin den programmatischen Materialismus von Mahner und Bunge vertreten?

            Ja.

            Falls ja, dann wundere ich mich, dass Sie einer Philosophie anhängen, die zwar mit dem Anspruch auftritt, die Welträtsel zu lösen, der aber schwarze Löcher des Nichtwissens systemimmanent sind: „Starke Emergenz“ ist ein Konzept, das ja vorgeblich eine Erklärung sein soll,

            Nein, ‘Starke Emergenz’ ist kein Mechanismus. Ab einer bestimmten Ebene gibt es keine Erklärungen mehr, sondern ‘brute facts’. Die kann man dann in eine möglichst konsistente Ontologie einbauen, mehr nicht.

            in Wirklichkeit aber die Inkompatibilität eines Phänomens mit der naturalistischen Theorie mithilfe eines wissenschaftlich klingenden Namens kaschieren soll. Wobei die Adressaten der Täuschung nicht vorrangig die Leser sind, sondern die Verfasser der Theorie selbst.

            Kennen Sie eine Alternative, die mehr erklärt? Nur nebenbei, es geht um Ontologie, nicht um Epistemologie. Sollten Sie eine bessere Ontologie formulieren können, nur zu. Wir vergleichen dann.

          • fegalo @ Thomas Waschke

            Wenn der Materialismus als Monismus die Materie zur Basis und Quelle des Geistigen, Mentalen erklärt, ist es höchst unbefriedigend, wenn auf die Frage, wie denn nun das Geistige aus dem Materiellen hervorgeht, auf ein unerklärliches Geheimnis verwiesen wird, dem man durch eine lateinische Aufschrift („Emergenz“) der Anstrich einer wissenschaftlichen Theorie verpasst, oder dies ohne Erklärung einfach als „factum brutum“ deklariert wird. Das ist kein Deut besser, als wenn Theologen in der Frage der Theodizee auf Gottes unergründlichen Ratsschluss verweisen.

            “Ab einer bestimmten Ebene gibt es keine Erklärungen mehr, sondern ‘brute facts’.“

            Was für eine „Ebene“ soll denn das sein, wer bestimmt die, und wie rechtfertigt sich Erkenntnis, wenn sie für Erklärungen nicht mehr erreichbar ist?

            Letztendlich sagen Sie ja bloß: „Ist halt so!“, aber das hat ja nicht im mindesten irgendetwas mit „Erkenntnis“ zu tun, die ja nur durch eine rationale Begründung zu einer solchen wird, es ist ein kompletter Abschied von rationaler Suche nach Erkenntnis.

            In Ihrer Theorie haben Sie das Problem mindestens drei mal: in Hinblick auf das Lebendige, in Hinblick auf das Geistige und in Hinblick auf das Moralische. „Pflicht“ lässt sich materialistisch nicht begründen, ohne den Begriff unter der Hand äquivalent zu setzen mit etwas Nützlichem. Bunge und Mahner wollen die Pflicht zwar auch als Bestandteil ihrer materialistischen Moralkonzeption gesehen wissen, können aber keine Quelle für das Verbindliche der Pflicht angeben. Sie stellen den Begriff einfach in den Raum und fertig. So geht natürlich keine Moralphilosophie, wenn man einfach ohne Begründung behauptet. Da fehlt es eklatant an Problembewusstsein.

            Eine eigene Ontologie kann ich übrigens nicht anbieten, aber wenn ich eine hätte, dann stünde darin als zentrale Kategorie das Leben, die lebendige Einheit als Substanz, ganz ähnlich wie bei Aristoteles. Lebewesen sind Einheiten von sich selbst her, und werden nicht durch strukturierende Wahrnehmung dazu gemacht wie ein Muster an der Wand oder ein Stuhl. Die Frage wäre dann, was ist mit den (Natur-)Dingen, die keine Lebewesen sind, sind die auch von sich selbst her, oder gibt es die gar nicht objektiv, wie einen Wald, einen Berg, eine Wolke oder die Sonne. Es könnte ja sein, dass diese Entitäten auch von sich her sind, nur dass uns die Organe dazu fehlen, dies zu erkennen. Dadurch fallen sie natürlich aus jeglicher Theorie heraus, die rational und intersubjektiv sein will.

            Mir ist also an einer Ontologie gar nicht so viel gelegen, wohl aber an der Überwindung naturalistischer Vorurteile, weil diese oft den Blick versperren für reale Phänomene. Solche naturalistischen Vorurteile sind etwa: „Leben ist eine Systemeigenschaft materieller Komplexe“, „Geist hat eine materielle Basis“, „Das Auftreten neuer Organe und Funktionen in der Evolution verdankt sich dem Zufall (Mutationen etc.)“ und so weiter.

          • @fegalo

            Wenn der Materialismus als Monismus die Materie zur Basis und Quelle des Geistigen, Mentalen erklärt, ist es höchst unbefriedigend, wenn auf die Frage, wie denn nun das Geistige aus dem Materiellen hervorgeht, auf ein unerklärliches Geheimnis verwiesen wird, dem man durch eine lateinische Aufschrift („Emergenz“) der Anstrich einer wissenschaftlichen Theorie verpasst, oder dies ohne Erklärung einfach als „factum brutum“ deklariert wird.

            es gibt viele Argumente dafür, dass die Materie den Geist bedingt (Hirnläsionen beispielsweise), aber keine, die zeigen, dass ein Geist ohne Materie existiert. Daher ist ‘Emergenz’ noch um Größenordnungen plausibler als die Annahme eines Dualismus. ‘Schwache Emergenz’ dürfte unstrittig sein. Vermutlich müsste man sich auch darüber unterhalten, was eine ‘Erklärung’ ist. Wie ‘erklären’ Sie beispielsweise, dass eine Frau in zwei Schwangerschaften zwei Mädchen geboren hat? Dadurch, dass sie mit zwei Spermien mit X-Chromatiden befruchtet wurde? Falls nicht, was fehlt dann zu einer Erklärung? Reicht es, zu sagen ‘das war halt so’, oder wollen Sie eine Begründung, warum jeweils dieses Spermium ‘das Rennen machte’? Oder muss man noch begründen, warum sie die Eltern fanden? Oder gar deren Eltern? Würden Sie es als Erklärung werten, sagte jemand ‘Manitu wollte, dass diese Eltern zwei Mädchen haben’?

            Das ist kein Deut besser, als wenn Theologen in der Frage der Theodizee auf Gottes unergründlichen Ratsschluss verweisen.

            Doch, eben deshalb, weil man zeigen kann, dass der Mensch einen Geist hat, nicht-menschliche Lebewesen aber nicht, aber die Existenz eines Gottes nicht gesichert ist. Die Theodizeefrage entsteht außerdem nur, wenn man den Fehler macht, Gott bestimmte Eigenschaftskombinationen zuzuschreiben. Daher ist die die Antwort auf die Theodizee-Frage eigentlich sinnlos, bevor nicht gezeigt wurde, dass es überhaupt einen Gott gibt, und falls doch, welche Eigenschaften der hat.

            “Ab einer bestimmten Ebene gibt es keine Erklärungen mehr, sondern ‘brute facts’.“

            Was für eine „Ebene“ soll denn das sein, wer bestimmt die, und wie rechtfertigt sich Erkenntnis, wenn sie für Erklärungen nicht mehr erreichbar ist?

            Das lässt sich erst nach erfolgter Forschung zeigen. Erkenntnis rechtfertigt sich nie, man gelangt nur zu zeitkernigen Gültigkeiten, sobald man sich außerhalb formaler Systeme bewegt. Die zeitkernige Gültigkeit ist aber intersubjektiv verbindlich.

            Letztendlich sagen Sie ja bloß: „Ist halt so!“, aber das hat ja nicht im mindesten irgendetwas mit „Erkenntnis“ zu tun, die ja nur durch eine rationale Begründung zu einer solchen wird, es ist ein kompletter Abschied von rationaler Suche nach Erkenntnis.

            Andere Ontologien müssen erst zeigen können, dass sie überhaupt etwas erklären, dass also das, was diese als ‘Erkenntnis’ bezeichnen, diesen Namen verdient. Sie müssten sich ein Detail heraussuchen, was der Naturalismus nicht erklären kann (beispielsweise die Abiogenese), und es dann so erklären, dass diese Erklärung geprüft werden kann (also beispielsweise angeben, wann wie wo welcher Designer was geschaffen hat, und zwar so, dass man das prüfen kann). Dann haben Sie ein Argument.

            In Ihrer Theorie haben Sie das Problem mindestens drei mal: in Hinblick auf das Lebendige, in Hinblick auf das Geistige und in Hinblick auf das Moralische.

            Gegenüber dem nicht gelösten Problem, wie ein immaterieller Geist mit Materie wechselwirken kann, sind das eher Petitessen. Ich sehe weder bei Abiogenese noch beim Geistigen prinzipielle Probleme. Hinsichtlich Moral bin ich Konventionalist, kann sein, dass ich Ihr Problem überhaupt nicht sehe.

            „Pflicht“ lässt sich materialistisch nicht begründen, ohne den Begriff unter der Hand äquivalent zu setzen mit etwas Nützlichem. Bunge und Mahner wollen die Pflicht zwar auch als Bestandteil ihrer materialistischen Moralkonzeption gesehen wissen, können aber keine Quelle für das Verbindliche der Pflicht angeben. Sie stellen den Begriff einfach in den Raum und fertig. So geht natürlich keine Moralphilosophie, wenn man einfach ohne Begründung behauptet. Da fehlt es eklatant an Problembewusstsein.

            Man kann sich auch Probleme einreden. Oder meinen, es gäbe Lösungen, wo es keine gibt. Mehr als eine Konvention sehe ich hinsichtlich ‘Pflicht’ übrigens auch nicht.

            Eine eigene Ontologie kann ich übrigens nicht anbieten,

            Dann würde ich das an Ihrer Stelle nachholen. Dann würden Sie leichter sehen, wo Ihr Ansatz Probleme hat.

            aber wenn ich eine hätte, dann stünde darin als zentrale Kategorie das Leben, die lebendige Einheit als Substanz, ganz ähnlich wie bei Aristoteles. Lebewesen sind Einheiten von sich selbst her, und werden nicht durch strukturierende Wahrnehmung dazu gemacht wie ein Muster an der Wand oder ein Stuhl.

            Das ist auch in einer naturalistischen Ontologie der Fall. Das Entscheidende an Lebewesen ist, dass sie in einer Generationenfolge stehen und nur durch Information verbunden sind, sowie einen Bau- und Energiestoffwechsel haben. Da andere Naturdinge derartiges nicht oder bestenfalls sehr rudimentär (Kerzenflamme, Kristall) aufweisen, ist leicht einzusehen, warum Lebewesen eine zentrale Kategorie bilden.

            Die Frage wäre dann, was ist mit den (Natur-)Dingen, die keine Lebewesen sind, sind die auch von sich selbst her, oder gibt es die gar nicht objektiv, wie einen Wald, einen Berg, eine Wolke oder die Sonne. Es könnte ja sein, dass diese Entitäten auch von sich her sind, nur dass uns die Organe dazu fehlen, dies zu erkennen. Dadurch fallen sie natürlich aus jeglicher Theorie heraus, die rational und intersubjektiv sein will.

            Ich vermute, dass ein subjektive Ontologie nicht besonders viel Sinn macht.

            Übrigens, die Ontologie von Mahner/Bunge könnte Ihnen hier helfen. Es gibt darin nur Dinge und Konstrukte. Also Berge (irgendwas in der ‘Welt an sich’, ein Ding), und ‘Berge’ (also das Konstrukt von dem in der ‘Welt für mich’, was ‘da draußen’ als Materie-Aggregat existiert). Die Zusammenfassung der Aggregate ist eher willkürlich (gehört der Wald, der auf dem Berg wächst, noch zum Berg, wo ist der Berg, bevor er entstand, oder wo ist er, nachdem er erodiert ist?). Natürlich gibt es auch Konstrukte, denen kein Ding entspricht. Zahlen beispielsweise.

            Mir ist also an einer Ontologie gar nicht so viel gelegen, wohl aber an der Überwindung naturalistischer Vorurteile, weil diese oft den Blick versperren für reale Phänomene.

            Welche ‘realen Phänomene’ meinen Sie? Doch hoffentlich nicht einen von der Materie unabhängigen Geist oder gar einen Gott. In diesem Fall müssten Sie erst plausibel machen, dass so etwas existiert. Auf jeden Fall in Form einer konsistenten Ontologie.

            Solche naturalistischen Vorurteile sind etwa: „Leben ist eine Systemeigenschaft materieller Komplexe“,

            Was sollte ‘Leben’ sonst sein? Dessen ontischer Status ist der einer Reifikation, wie ‘Bewegung’, ‘Stoffwechsel’ oder ‘Universität von Marburg’. Oder meinen Sie, es gibt ‘Leben’ unabhängig von einem materiellen System?

            „Geist hat eine materielle Basis“,

            Mir wäre neu, dass es Geister gibt, die keine materielle Basis haben. Kennen Sie Beispiele?

            „Das Auftreten neuer Organe und Funktionen in der Evolution verdankt sich dem Zufall (Mutationen etc.)“ und so weiter.

            Sie haben ‘nicht-zufällige Selektion’ vergessen. ‘Nur’ Zufall ist keine korrekte Beschreibung der Mechanismen der Evolution. Es sei denn, sie meinen mit ‘Zufall’ etwas in Richtung ‘Kontingenz’. Dann könnten Sie möglicherweise Recht haben.

          • Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke (@fegalo).

            “es gibt viele Argumente dafür, dass die Materie den Geist bedingt (Hirnläsionen beispielsweise), aber keine, die zeigen, dass ein Geist ohne Materie existiert.”

            Da schummeln Sie ein wenig. Materie “bedingt” den Geist – das soll hier heißen: Wenn man das Hirn beschädigt, verändert das die Gedanken. Dem stellen Sie dann gegenüber, daß es keine Hinweise auf einen ohne Materie existierenden Geist gibt (was Sie sicher in einem substanzdualistischen Sinn meinen, im Sinne eines absoluten Idealismus werden Sie es wohl nicht meinen, das wäre grob falsch). Aber es hätte kommen müssen: Es gibt keine Argumente dafür, daß Veränderungen “im Geist” in der Materie zu Veränderungen führen. Die gibt es aber durchaus. Wenn man daran denkt (was ja etwas “Geistiges” ist), daß das Geld für die Miete nicht reicht, bekommt man einen Schreck und das Herz fängt an schneller zu schlagen. Sogar umbringen können einen Gedanken, d.h. die, naturalistisch gesprochen, Apparatur auslöschen, die das Denken überhaupt ermöglicht.

          • @Ludwig Trepl

            “[Thomas Waschke] es gibt viele Argumente dafür, dass die Materie den Geist bedingt (Hirnläsionen beispielsweise), aber keine, die zeigen, dass ein Geist ohne Materie existiert.”

            Da schummeln Sie ein wenig. Materie “bedingt” den Geist – das soll hier heißen: Wenn man das Hirn beschädigt, verändert das die Gedanken. Dem stellen Sie dann gegenüber, daß es keine Hinweise auf einen ohne Materie existierenden Geist gibt (was Sie sicher in einem substanzdualistischen Sinn meinen, im Sinne eines absoluten Idealismus werden Sie es wohl nicht meinen, das wäre grob falsch).

            Selbstverständlich meine ich das im Sinne eines Substanzdualismus. ‘Geist’ ist für mich ‘menschlicher Geist’, ein Epiphänomen oder weiß der Herr was der als Gehirn organisierten Materie.

            Aber es hätte kommen müssen: Es gibt keine Argumente dafür, daß Veränderungen “im Geist” in der Materie zu Veränderungen führen.

            Nein, das müsste nur kommen, wenn ich keinen Substanzdualismus gemeint hätte.

            Die gibt es aber durchaus. Wenn man daran denkt (was ja etwas “Geistiges” ist), daß das Geld für die Miete nicht reicht, bekommt man einen Schreck und das Herz fängt an schneller zu schlagen. Sogar umbringen können einen Gedanken, d.h. die, naturalistisch gesprochen, Apparatur auslöschen, die das Denken überhaupt ermöglicht.

            Das ist trivial und nicht der Punkt. Sie hätten auch auf die engen Zusammenhänge zwischen Immunsystem und Psyche hinweisen können. Dass das, was sich im Hirn des Menschen abspielt, dessen Körper (oder über Handlungen auch dessen Umwelt) beeinflussen kann, ist nicht mein Punkt. Ich wende mich gegen die Auffassung, dass es ‘Geist’ unabhängig von materiellem Substrat gibt (aktuell kennen wir nur den des Menschen, Ansätze bei einigen Tieren, und es könnte sein, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft Maschinen bauen können, die ein Analogon des menschlichen Geist aufweisen). Das wäre eine Entität, die existerte, bevor der erste Mensch evolviert war, und noch sein wird, wenn es die Erde schon längst nicht mehr gibt.

          • Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

            „Ich wende mich gegen die Auffassung, dass es ‘Geist’ unabhängig von materiellem Substrat gibt“

            Gibt es denn (in den letzten Jahrhunderten) einen, der das behauptet? Ich meine, als ontologische Behauptung, als Behauptung über das „Sein“? Erkenntnistheoretisch oder unter der Geltungsdimension wird das alles viel komplizierter, aber das hat ja dann auch nichts mehr mit einem Substanzdualismus zu tun. Wenn man von dem ausgeht, dann gibt es erst die Materie und dann den Geist und er ist immer an die Materie gebunden, er ist „Epiphänomen“. Das ist er aber halt nur als Phänomen, und nicht in jeder Rede, in der „Geist“ vorkommt, ist das im Sinne eines Phänomens gemeint.

          • @Ludwig Trepl

            [Thomas Waschke]„Ich wende mich gegen die Auffassung, dass es ‘Geist’ unabhängig von materiellem Substrat gibt“

            Gibt es denn (in den letzten Jahrhunderten) einen, der das behauptet? Ich meine, als ontologische Behauptung, als Behauptung über das „Sein“?

            wenn ich es richtig sehe, praktisch alle Theisten.

            Erkenntnistheoretisch oder unter der Geltungsdimension wird das alles viel komplizierter, aber das hat ja dann auch nichts mehr mit einem Substanzdualismus zu tun.

            Verstehe ich Sie richtig, dass Sie auf der Basis der Erkenntnistheorie ‘etwas’ vertreten, über dessen ontischen Status Sie keine Aussage machen möchten?

            Wenn man von dem ausgeht, dann gibt es erst die Materie und dann den Geist und er ist immer an die Materie gebunden, er ist „Epiphänomen“. Das ist er aber halt nur als Phänomen, und nicht in jeder Rede, in der „Geist“ vorkommt, ist das im Sinne eines Phänomens gemeint.

            Ich lese noch nicht lange auf Ihrem Blog mit. Wären Sie bitte so freundlich, zu definieren, was Sie unter ‘Geist’ verstehen?

        • Von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

          „und ich sehe nicht, dass es ‘die’ Ethik geben kann.“

          Ich vermute, daß Sie sich überzogene Vorstellungen davon machen, was das heißen könnte. Ich will ein paar – wenig zusammenhängende – Gedanken dazu anführen.

          Von der Mathematik oder der Logik hat man (oder hatte man vor Frege usw.) doch etwa die Vorstellung, daß sie abschließbar sind. Es gibt ein dickes Buch, da steht dann alles drin. Beim naturwissenschaftlichen Wissen ist es anders. Wenn das endgültige Wissen dieser Art das ist, was die ideale scientific community „in the long run“ formuliert, wenn es deren „ultimate opinion“ ist (Ch. S. Peirce), dann muß man sehen, daß Peirce das in den Konjunktiv gesetzt hat. Das heißt, es gibt diese Wahrheit über die physische Welt nicht und wird sie nie geben. Es könnte sie nur geben, wenn die Forscher bis ans Ende der Ewigkeit forschen könnten, was sie aber nicht können. Der Grund ist, daß bei Logik und Mathematik es die Vernunft mit sich zu tun hat, da kann man einen Abschluß erwarten (das willkürliche Setzen von Axiomen schließen wir mal aus), in der empirischen Wissenschaft aber kann einem das nächste Experiment immer das bisherige Wissen umschmeißen.

          Nun die Ethik: Man darf sich da nicht einen für alle Zeiten und alle Situationen gültigen Katalog vorstellen, vielleicht tausend Gebote statt der bekannten zehn. Sondern in jeder Situation bzw. jedem Typ von Situationen (wozu auch der Handelnde in seiner Unterschiedlichkeit von anderen gehört) ist die Vernunftprüfung der Maximen, nach denen man sich da richten möchte, erneut durchzuführen. Das heißt, die Tatsache, daß es bei der Ethik um Entscheidungen in empirischen Situationen geht und da wie in der Naturwissenschaft immer etwas bisher nicht Dagewesenes auftauchen kann, macht so einen abgeschlossenen Katalog unmöglich.

          Dennoch „gibt“ es in gewissem Sinne „die“ Ethik. In welchem? Erstens – und eher weniger wichtig, wie mir scheint: So wie beim naturwissenschaftlichen Fortschritt doch immer wieder etwas anfällt, von dem wir zuversichtlich annehmen können, daß es in der ultimate opinion Bestand haben würde, so auch in der Ethik. Es gibt auch da einen Fortschritt. Das Steinigen von Ehebrecherinnen war kein Gebot, das objektive Gültigkeit beanspruchen kann, das wissen wir jetzt, das ist nicht eine kulturell bedingte Meinung. Es gibt nicht nur unterschiedliche Kulturen mit verschiedenen Ethiken, sondern auch die Möglichkeit des Argumentierens zwischen diesen, und das zielt notwendig auf ein gemeinsames, und nicht irgendein intersubjektives Ergebnis, sondern das richtige. Und es ist auch eine Methode, das Richtige tatsächlich zu finden.

          Das führt zum zweiten und wichtigeren Punkt: Wir unterstellen immer, wenn verschiedene ethische Auffassungen aufeinandertreffen, daß es eine richtige gibt. Andernfalls könnten wir gar nicht diskutieren. Das tun wir aber unvermeidlich. Wir können sehr wohl zwischen unterschiedlichen „Kulturwerten“, von denen halt die einen diese, die anderen jene haben, und Ethischem im strengen Sinne unterscheiden – wo es nicht mehr möglich ist zu sagen: Na ja, die haben halt ihre Sitten, ich hab’ meine. Es ist ganz ausgeschlossen, dann, wenn Ihnen ein schweres Verbrechen auf der Seele liegt, sich damit zu beruhigen: Da habe ich ja nur kulturellen Üblichkeiten zuwidergehandelt, in 50 Jahren sieht man das vielleicht ganz anders. Sondern Sie wissen oder sind wenigstens überzeugt zu wissen, daß Sie das, egal was irgendwer dazu sagt oder irgendwann sagen wird, nicht hätten tun dürfen. Und wenn es Ihnen doch gelingt, sich auf diese Weise zu beruhigen, so sagt uns doch die Vernunft: Richtig war das nicht.

          Vielleicht kann man es so sagen: „Die“ Ethik ist eine Idee, aber eine notwendige. So wie beispielsweise die Idee der Freiheit nie ganz realisierbar ist, es aber moralisch unausweichlich ist, der Idee der Freiheit als Richtlinie zu folgen, so wird es auch nie „die“ Ethik als ein abgeschlossenes System, in diesem Sinne „realisiert“, geben. Wohl aber ist es notwendig, dieser Idee (eines objektiven Sollens) zu folgen.

          • @Ludwig Trepl

            Das heißt, es gibt diese Wahrheit über die physische Welt nicht und wird sie nie geben.

            Schwierige Frage. Die Physiker basteln ja an der TOE. Die Frage ist, was ‘abschließende Erklärung’ sein könnte. Wenn man darunter ‘nur’ versteht, dass alles, was man findet, ex post factu im Rahmen der bekannten Gesetzmäßigkeiten erklärbar ist, wäre aus meiner Sicht eine abschließende Erklärung erfolgt.

            Der Grund ist, daß bei Logik und Mathematik es die Vernunft mit sich zu tun hat, da kann man einen Abschluß erwarten (das willkürliche Setzen von Axiomen schließen wir mal aus), in der empirischen Wissenschaft aber kann einem das nächste Experiment immer das bisherige Wissen umschmeißen.

            Ja und nein (s.o.).

            Aber vielleicht kann man eine ‘Hierarchie’ aufstellen: Strukturwissenschaften, Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften. Wird immer komplexer und weniger abzuschließen. Daher sehe ich nicht, dass es ‘die Ethik’ geben wird.

            Nun die Ethik: Man darf sich da nicht einen für alle Zeiten und alle Situationen gültigen Katalog vorstellen, vielleicht tausend Gebote statt der bekannten zehn. Sondern in jeder Situation bzw. jedem Typ von Situationen (wozu auch der Handelnde in seiner Unterschiedlichkeit von anderen gehört) ist die Vernunftprüfung der Maximen, nach denen man sich da richten möchte, erneut durchzuführen.

            Klar, aber man kann sich schon darüber streiten, welche Maximen das sein könnten. Nur nebenbei, einen Katalog an Verhaltensweisen habe ich unter ‘Ethik’ nie verstanden, eher so etwas wie gültige Maximen. Wenn diese Maximen aus einer ‘Welt’ stammen sollen, die unabhängig vom Menschen existieren soll, werde ich sehr hellhörig.

            Dennoch „gibt“ es in gewissem Sinne „die“ Ethik. In welchem? Erstens – und eher weniger wichtig, wie mir scheint: So wie beim naturwissenschaftlichen Fortschritt doch immer wieder etwas anfällt, von dem wir zuversichtlich annehmen können, daß es in der ultimate opinion Bestand haben würde, so auch in der Ethik.

            Daran könnte etwas dran sein, aber ich sehe nicht, dass das schon gezeigt wurde. Vor allem nicht, wenn wir in einer Welt leben, in der die Ressourcen vollkommen unterschiedlich verteilt sind.

            Es gibt nicht nur unterschiedliche Kulturen mit verschiedenen Ethiken, sondern auch die Möglichkeit des Argumentierens zwischen diesen, und das zielt notwendig auf ein gemeinsames, und nicht irgendein intersubjektives Ergebnis, sondern das richtige. Und es ist auch eine Methode, das Richtige tatsächlich zu finden.

            Stimmt, aber ich sehe nicht, wie man ‘richtig’ allgemein gültig definieren kann. Klar, man kann sich auf Transzendentalpragmatik berufen, aber ob das, was als Maximen im herrschaftsfreien Diskurs einer idealen Kommunikationsgemeinschaft herauskommt, ‘gültig’ in einem absoluten Sinn ist? Gilt das überhaupt für die Maxime: ‘Bilde eine derartige Kommunikationsgemeinschaft’?

            Das führt zum zweiten und wichtigeren Punkt: Wir unterstellen immer, wenn verschiedene ethische Auffassungen aufeinandertreffen, daß es eine richtige gibt. Andernfalls könnten wir gar nicht diskutieren.

            Das sehe ich nicht. Von mehreren Alternativen können auch alle falsch sein, oder mehrere richtig. Es sei denn, man kann den ‘Gottesstandpunkt’ einnehmen. Eine Diskussion kann auch den Dissens verschärfen und klären, ohne zu einer Lösung zu führen.

            Es ist ganz ausgeschlossen, dann, wenn Ihnen ein schweres Verbrechen auf der Seele liegt, sich damit zu beruhigen: Da habe ich ja nur kulturellen Üblichkeiten zuwidergehandelt, in 50 Jahren sieht man das vielleicht ganz anders.

            Seien Sie vorsichtig, dieses ‘auf der Seele liegen’ könnte genauso fehlen wie der ‘sensus divinitatis’, den Darwin bei den Feuerländern vermisste, was ihn in Glaubenszweifel stürzte. Was in der einen Kultur als ‘schweres Verbrechen’ gilt, könnte in anderen übliche Praxis sein, an der sich niemand stört. Letztlich geht es hier eher um das Gewissen, wie es sich entwickelt und wie man damit umgeht, natürlich auch eine interessante Frage.

            Wohl aber ist es notwendig, dieser Idee (eines objektiven Sollens) zu folgen.

            Es sei denn, man denkt wie Popper (‘piecemeal’). Es gibt dann diese Idee gar nicht, sondern Ethik ist immer relativ zu dem Umständen. Bestenfalls gibt es ganz allgemeine Maximen, die zu beachten sind, die man aber auch als Konventionen bezeichnen kann.

          • von Ludwig Trepl, @ Thomas Waschke.

            „’Das heißt, es gibt diese Wahrheit über die physische Welt nicht und wird sie nie geben.’[Zitat von mir] Schwierige Frage. Die Physiker basteln ja an …“

            Die Frage ist, ob das eine physikalische Frage ist. Die Physik ist für die Frage, was „physische Welt“ heißt, nicht zuständig. – Aber man kann hier durchaus auch physikalisch oder doch physiknah argumentieren: Wenn empirische Erkenntnis nicht ohne Materie- und Energiebewegungen zwischen Erkenntnissubjekt und Objekt oder wie man das immer nennen mag möglich ist, dann ist eine geschlossene zu erkennende Welt nicht möglich (sie erfordert einen göttlichen Standpunkt außerhalb der Welt). Jeder Erkenntnisakt fügt der erkannten physischen Welt wieder etwas hinzu, was noch nicht erkannt ist und Überraschungen bergen könnte; die „bekannten Gesetzmäßigkeiten“ könnten nicht ausreichen oder sich als falsch erweisen. – Ob solche Gedanken (hab ich wohl von irgendeinem analytischen Philosophen) viel weiterführen, weiß ich nicht. Man muß wohl eher nach den Konstitutionsbedingungen von „empirischer Welt“ fragen, also bei einer „Kritik der Vernunft“ anfangen.

            „Daher sehe ich nicht, dass es ‘die Ethik’ geben wird.“

            Das sehe ich ja auch nicht, so wie ich auch nicht sehe, daß die Erforschung der physischen Welt je zum Abschluß kommen wird, vielmehr meine, das von vornherein ausschließen zu können. Es geht um regulative Ideen, ohne die wir nicht auskommen können, nicht um die sichere Erwartung von etwas Kommendem.

            „Wenn diese Maximen aus einer ‘Welt’ stammen sollen, die unabhängig vom Menschen existieren soll, werde ich sehr hellhörig.“

            Zu Recht. Es ist eine der größten Errungenschaften in der Geschichte des Denkens, daß man die Quelle nicht im Willen transzendenter Wesen, sondern in der eigenen Vernunft gesehen hat. Dennoch muß man aufpassen: Anthropologisch ist diese Quelle nicht zu verstehen.

            „Daran [nämlich daß von den ethischen Überzeugungen einiges Bestand haben wird] könnte etwas dran sein, aber ich sehe nicht, dass das schon gezeigt wurde.“

            Das stimmt wohl, und es wird sich wohl auch nie zeigen lassen, dazu müßten wir uns ans Ende der Ewigkeit beamen lassen. Bei den naturwissenschaftlichen Überzeugungen ist es ja auch nicht anders. Was sich wohl zeigen lassen dürfte, ist, daß es (in beiden Fällen) einen Fortschritt gibt: Die derzeitige Überzeugung ist nie völlig sicher, aber die mit ihr überwundene oft mit Sicherheit falsch. Das dürfte einfach im Wesen des Argumentierens (oder bei den Naturwissenschaften im Wesen einer Art Popper’schen oder besser Lakatos’schen Falsifikationsgeschehens) liegen.

            „aber ob das, was als Maximen im herrschaftsfreien Diskurs einer idealen Kommunikationsgemeinschaft herauskommt, ‘gültig’ in einem absoluten Sinn ist?“

            Da stimme ich Ihnen zu, da bin ich Kantianer und nicht Apelianer. Was intersubjektiv anerkannt ist, muß deshalb noch nicht wahr sein. Mit dem Zusatz „ideal“ zu „Kommunikationsgemeinschaft“ scheint mir dieser Einwand nicht aus der Welt geschafft. Ich meine etwas von einem heutigen Kantianer (Grünewald?) genau zu dieser Frage gelesen zu haben. Alles, was ich (mit Apel, Habermas usw., aber anders begründet) behaupte, ist, daß wir diese Gültigkeit im absoluten Sinn immer schon unterstellen.

            „’…verschiedene ethische Auffassungen aufeinandertreffen, daß es eine richtige gibt. Andernfalls könnten wir gar nicht diskutieren.’ [Zitat von mir] Das sehe ich nicht. Von mehreren Alternativen können auch alle falsch sein, oder mehrere richtig.“

            Wenn sie einander widersprechen, können nicht mehrere richtig sein. Alle können natürlich falsch sein, aber man geht in die Diskussion mit der Unterstellung, daß dann eine andere, nicht zur Diskussion stehende richtig ist oder daß die Frage falsch gestellt ist.

            „Was in der einen Kultur als ‘schweres Verbrechen’ gilt, könnte in anderen übliche Praxis sein, an der sich niemand stört.“

            Ja, was als Verbrechen gilt. Das ist ein objektwissenschaftliches Thema, genauer ein kulturwissenschaftliches oder eines der „deskriptiven Ethik“. Aber die Ethik fragt nicht danach, was als Verbrechen gilt, sondern was als Verbrechen zu gelten hat, so wie der Mathematiker, anders als der Lehrer, nicht fragt, wie die faktischen Lösungen in der Klassenarbeit sind, sondern was die richtigen sind. Sie ist eine normative, keine deskriptive Disziplin. Ob das schwer oder leicht oder (wie in den Naturwissenschaften) nie endgültig zu klären sein wird, ist eine andere Frage.

            „Bestenfalls gibt es ganz allgemeine Maximen, die zu beachten sind, die man aber auch als Konventionen bezeichnen kann.“

            Wenn es nur Konventionen sind, muß man sie nicht beachten. Über bloße Konventionen kann man sich leichten Herzens hinwegsetzen. Wenn man das bestreiten will, braucht man eine Theorie des konservativen Typs, in denen aus einem bestimmten Sein, nämlich der Tradition, ein unbedingtes Sollen folgt. Wenn Sie sich diesen Theorien nicht anschließen wollen, müssen Sie zugeben, daß mit diesem Konventionalismus der Wesen der Ethik verfehlt ist und daß Sie ständig in einem Selbstwiderspruch stecken: Warum soll ich mich darum scheren, daß ich einer Konvention zuwidergehandelt habe, ich bin halt einer anderen Konvention gefolgt oder habe mir eine eigene Ein-Mann-Konvention gemacht. Aber so denken Sie nicht. Sie können – im Prinzip – sehr wohl zwischen bloßen Konventionen und etwas, dem Sie unbedingt verpflichtet sind, unterscheiden. Wenn man die Oma besucht und es in ihrem Dorf üblich ist, sich am Sonntag fein anzuziehen, dann kann Ihnen diese Konvention egal sein. Aber etwas kategorial anderes – und das wissen Sie wie jeder – ist es, ob es einem egal sein kann, daß man damit der Oma weh tut. – Die Konventionen müssen sich an etwas, was nicht Konvention ist, messen lassen oder sie sind ethisch gleichgültig, weil nur Faktizität.

      • @ThomasWaschke

        »Der Geist fiel zwar in meinem Weltbild nicht vom Himmel, aber er ist als starke Emergenz aus den Vorgängen in der Natur auch nicht erklärbar.«

        Was genau meinen Sie in diesem Kontext mit „Geist“? Das subjektive innere Erleben des Ichs, oder das, was kulturell tradiert werden kann?

        • @Balanus

          »Der Geist fiel zwar in meinem Weltbild nicht vom Himmel, aber er ist als starke Emergenz aus den Vorgängen in der Natur auch nicht erklärbar.«

          Was genau meinen Sie in diesem Kontext mit „Geist“? Das subjektive innere Erleben des Ichs, oder das, was kulturell tradiert werden kann?

          das Bewusstsein des Menschen.

          Mit ‘erklärbar’ meine ich, ‘von unten her’ erklärbar. Das wäre in etwa so, als möchten Sie die Wärmekapazität einer Stoffportion Wasser aus dem Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen ableiten. Es könnte sein, dass die Physiker irgendwann mal so weit sind, ich habe jedenfalls im Studium noch gelernt, dass das nicht geht.

          Ob das nun ‘starke’ oder ‘schwache’ Emergenz ist, ist eine Terminologie-Frage. Charakteristisch jedenfalls ist, dass man von der höheren Ebene aus durchaus plausibel machen kann, wie durch Prozesse der tieferen Ebene die Syteme hervorbringen konnten, selbst wenn man es noch vorhersagen konnte. Noch komplexer wird es, wenn, wie im Fall der Evolution, noch Kontingenz dazu kommt.

          Daher sehe ich kein prinzipielles Problem, Bewusstsein aus Prozessen im Lauf der Evolution abzuleiten, aber ob beispielsweise ein Alien, das im Präkambrium Pikaia herumschwimmen sah, auf die Idee kommen konnte, dass sich dessen Nachfahren irgendwann mal Gedanken über dessen fossile Reste machen würden, halte ich für unwahrscheinlich.

  37. Man könnte sich auch die Frage stellen, welche Eigenschaften ethische Konzepte haben sollten, damit sie die Zusammenarbeit von Menschen in Gemeinschaften und arbeitsteiligen Gesellschaften fördern. Man wird dann finden, dass die realen Ethiken solche Eigenschaften haben. Die nächste Frage ist, ob es Eigenschaften in Menschen gibt, die das Umsetzen von Ethiken fördern, z.B die Neigung zum Glauben an Autoritäten und übernatürliche Akteure. Auch die Eigenschaften finden sich. Also ist ethisches menschliches Verhalten völlig logisch und mit der Evolution erklärbar.

    • Das ist ein Fehlschluß. Die Selektion ist im wesentlichen „individualistisch“ und nimmt keine Rücksicht auf das Wohlergehen von „Gesellschaften“; Gruppenselektion scheint es zwar (anders als man eine Zeitlang meinte) zu geben, aber das sind besondere Fälle.

      Doch nehmen wir einmal an, es wäre so, daß „altruistisches“ Verhalten selektiv gefördert wird, weil es in der arbeitsteiligen Gruppe Vorteile für das Individuum bringt oder die jeweiligen Gene auch in Verwandten vorhanden sind und darum durch helfendes Verhalten diesen gegenüber begünstigt werden (kin selection); dafür gibt es ja Beispiele. Damit wäre aber doch nicht ein ethisches (seinsollendes) Verhalten gefördert. Es könnte ja sein, daß im jeweiligen Fall gerade nicht ein Befolgen etwa „altruistischer“ Gefühle wie Mitleid ethisch geboten ist, sondern eher kriegerische Fähigkeiten und Neigungen das Ausführen des Gebotenen begünstigen. Nun können Sie natürlich sagen, solche Neigungen, z. B. die Lust am Dreinschlagen, werden doch auch evolutiv gefördert. Stimmt – es gibt nämlich nicht allzu viele Neigungen oder Fähigkeiten, sie mögen nun biologisch oder kulturell bedingt sein, die nicht in irgendeiner Situation der ethisch geforderten Tat förderlich sind, und umgekehrt, deren Befolgung bzw. Ausübung nicht in anderen Situationen ethisch abzulehnen ist. Auch die, von denen man meinen sollte, sie seien auf jeden Fall ethisch gefordert wie eben Mitleid, sind dies nicht immer. An diesem Satz sieht man das besonders schön:

      „Die nächste Frage ist, ob es Eigenschaften in Menschen gibt, die das Umsetzen von Ethiken fördern, z.B die Neigung zum Glauben an Autoritäten und übernatürliche Akteure.“
      Solche Neigungen mögen selektiv gefördert werden. Aber damit wird ethisches menschliches Verhalten nicht „mit der Evolution erklärbar“ („völlig logisch“ stimmt dagegen, Ethik ist eine Sache der Vernunft, da hat es logisch zuzugehen). Es kann ja ethisch geboten sein, gegen Autoritäten zu rebellieren. Es steht mit solchen Beispielen wie „Glaube an Autoritäten“ auch nicht anders als etwa mit der Neigung und Fähigkeit, schnell zu laufen: In manchen Fällen, z. B. wenn man jemanden retten will, begünstigt diese Eigenschaft das ethisch gebotene Verhalten, in anderen, etwa wenn man sich als Einbrecher der Polizei entziehen will, begünstigt sie das Gegenteil.

      • @Ludwig Trepl

        Ethik ist eine Sache der Vernunft, da hat es logisch zuzugehen.

        ich denke, dass das der Kern der Sache ist. Ethik versucht Handlungsmaximen zu formulieren, nicht den evolutionären Vorteil von Handlungen herauszufinden. Ein anderer Name für Ethik ist ja ‘Praktische Philosophie’, daher spielt die Vernunft hier wohl eine zentrale Rolle.

        Die entscheidende Frage ist allerdings, ob es möglich ist, allgemein gültige Maximen zu formulieren. Das wurde in der Geschichte der Ethik immer wieder versucht, aber kein Versuch hat es geschafft, sich durchzusetzen.

  38. Ich finde diesen Versuch ziemlich interessant, habe aber so manche Schwierigkeiten mit der Argumentation, weswegen ich den Gedankengang von Herrn Trepl selber noch etwas durchdenken will, bevor ich mehr dazu schreibe. Dennoch will ich schon ein paar Anmerkungen machen.

    Ein ethisches Programm bzw. ein Imperativ, der rein durch den mutmaßlichen Evolutionsmechanismus in den Menschen hineingekommen wäre, müsste wohl zwingend die Form haben: „Handle so, dass du die Bedingungen für dein und deiner Nachkommen Überleben und Fortpflanzung beförderst!“, denn wieso sollte er eine andere Norm beinhalten als das, was die Selektionstheorie immer schon behauptet – nur eben unter den Bedingungen einer menschlichen Gemeinschaft. Dass aber wirkliche Moral ein ganz anderes Leitprinzip hat, ist ja das eigentliche anthropologische Rätsel. Und weil naturalistische Evolutionsbiologen das nicht begreifen und den Unterschied zwischen Genesis und Geltung nicht verstehen, glauben sie, dass die Lösung darin liegt, dass man eine hypothetische Selektionsgeschichte derjenigen moralischer Prinzipien erfindet, die auffällig gegen das behauptete Grundprinzip verstoßen.

    Man darf hier nicht unterschlagen, dass die derzeitige Evolutionsbiologie gar nicht leisten kann, was sie beansprucht (obwohl beanspruchen muss!), nämlich ethische Normensysteme selektionstheoretisch rekonstruieren zu können. Es bleibt beim Postulat. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, wurde zum Beispiel eigens zum Zwecke der selektionstheoretischen Rekonstruktion altruistischer Verhaltensweisen das Konzept „Gruppenselektion“ erfunden, in dem die biologischen Einheiten, auf die die Selektion wirkt, ganze Stämme oder Völker oder dergleichen sind, nicht mehr Individuen oder gar nur einzelne Gene wie bei Dawkins.

    Es scheint jedoch ziemlich augenfällig, dass dies eine theoretische Verlegenheitskonstruktion ist, ganz abgesehen von den schier unermesslichen Zeiträumen, die ein solcher Selektionsprozess beanspruchen würde, während doch die tatsächliche Entwicklung vom Affen zum Menschen mitsamt seiner Ethik Evolutionszeiträumen betrachtet unfassbar rasant vor sich ging.

    Dann:
    Es gehört zwar nicht zum Kern der Argumentation des Artikels, aber zur Selbstverständlichkeit der naturalistischen Position, dass nämlich das logische Denken irgendeinen Selektionsvorteil mit sich führen würde.

    Doch lässt sich das gar nicht begründen. Logisches Denken ist höchstens Bestandteil eines „Gesamtpakets“ des Unterschieds zwischen Tieren und Menschen, für das kein Biologe einen Anpassungsdruck definieren könnte, und das nur rudimentär und bruchstückhaft durch die Eigenschaften Sprachvermögen, reflexives Bewusstsein, Werkzeuggebrauch u.a. ausgedrückt ist.

    Und noch am Rande:
    Dass die Umwelt eine „schöpferische Kraft“ darstelle, ist in jedem Falle ein Selbstmissverständnis der Theorie. Denn das schöpferische Prinzip der Evolutionstheorie ist einzig der Zufall mittels der zufälligen Mutation, während in der Umwelt nur der Tauglichkeitstest stattfindet.

    • Von Ludwig Trepl, @ fegalo.

      Ich bin, wie meist, mit allem einverstanden, was Sie schreiben (die biologische Leistungsfähigkeit der Darwin’schen Theorie, über die wir doch sehr verschiedene Meinungen haben, war ja hier nicht Thema) und so manches haben Sie viel besser gesagt, als ich das in dem Artikel gemacht haben. An einem Punkt aber stutzte ich:
      „Man darf hier nicht unterschlagen, dass die derzeitige Evolutionsbiologie gar nicht leisten kann, was sie beansprucht (obwohl beanspruchen muss!), nämlich ethische Normensysteme selektionstheoretisch rekonstruieren zu können.“

      Halten Sie also eine zukünftige Evolutionsbiologie für möglich, die das kann? Ich meine: Wenn Sie doch den Unterschied zwischen Genesis und Geltung so betonen, dann müßten Sie sagen, daß das grundsätzlich nicht möglich ist. Auch eine ideale Evolutionsbiologie kann immer nur Phänomene erklären. Sie könnte vielleicht erklären, warum man in bestimmten Gesellschaft Ehebruch für verwerflich hält (gestehen wir ihr einmal zu, daß es ihr gelingt, Kultur auf Biologie zu reduzieren). Aber warum Ehebruch verwerflich ist (nehmen wir einmal an, das sei das Ergebnis eines idealen, an sein Ende gekommenen Prozesses vernünftiger Argumentation), kann auch die ideale Evolutionsbiologie nicht herausbekommen. Denn das ist eine Geltungsfrage.

      Eine ideale Neurobiologie könnte vielleicht herausbekommen, warum Hans auf die Frage „was ist 7 x 4“ „29“ antwortet und Liese „28“, Hans auf die Frage „Ist Hamburg größer als Augsburg“ „nein“ antwortet, Liese „ja“. Sie kann aber nicht herausbekommen, welches der Ergebnisse richtig ist, denn das ist eine Geltungsfrage. – Sie können „Normensysteme“ nur in einem sozusagen uneigentlichen Sinne meinen, nämlich im Sinne faktischer Systeme, z. B. durch Konvention entstanden. Das sind Phänomene wie andere Phänomene auch. Aber in dem Sinne, wie wir von Ethik normalerweise reden, nämlich im Sinne eines Systems wahrer Sätze, von dem sich die faktischen moralischen Auffassungen korrigieren lassen müssen, eines Systems, das unabhängig ist von diesen oder jenen Konventionen, sondern unter einer Idee von Wahrheit steht (so wie die Wissenschaften auch unter einer Idee von Wahrheit arbeiten) – in dem Sinne verstanden, geht es nicht um Phänomene, nicht um Seinsfragen, sondern um Geltungsfragen. Diese Fragen sind Wissenschaften, die Seinsfragen beantworten (wie die Biologie, aber auch die Kulturwissenschaften), grundsätzlich unzugänglich (und vorgeordnet).

      • Fegalo @Ludwig Trepl

        Ich kann Ihre Antwort komplett unterschreiben.

        Was die heutige Evolutionsbiologie leisten kann, ist, Selektionsszenarien zu entwerfen, die ein bestimmtes „moralisches“ Verhalten prämieren, und dabei zu behaupten, dieses Verhalten verdanke sich der Gehirnstruktur, welche wiederum genetisch codiert ist und damit selektierbar.

        Ich glaube, dass dieser Ansatz vollkommen die Realität verfehlt. Weil es bei der Moral vielleicht etwas komplizierter ist, will ich meine Argumente dazu am Beispiel der Erkenntnisfähigkeit darlegen. Nach Vollmer hat unser Erkenntnisapparat einen werkzeugmäßigen Passungscharakter auf die Wirklichkeit. Erkenntnis ist dann die adäquate Repräsentation der Wirklichkeit im Erkennenden. Diese Beschreibung ließe sich mit einer Selektionsgeschichte verbinden. Sie hat nur den Makel, dass nicht einsichtig wird, warum die Selektion der Erkenntnisapparatur in Richtung auf Wahrheit gehen solle, und nicht auf Nützlichkeit in Hinsicht auf die „Ziele“ der Selektion, also Überleben und Fortpflanzen. Unser Interesse an der Wahrheit ist nicht identisch mit unserem Interesse am Überleben, sondern beides kann sich sogar widersprechen.

        Richtiger wäre wohl die Betrachtung, dass das Kriterium Wahrheit dadurch im menschlichen Geist auftaucht, als er sich bewusste Vorstellungen von der Welt macht, die er als mögliche in Betracht ziehen kann. Diese Vorstellungen werden in der Sprache geschaffen, und dem Menschen ist dabei bewusst, dass es zu seinen Vorstellungen im inneren Möglichkeitsraum noch eine Wirklichkeit da draußen gibt. Mithin ergibt sich die Frage nach der Wahrheit aus der Struktur unseres Geistes selbst. Wenn man weiß, dass demnächst ein feindlicher Stamm angreifen wird, dann stellt die Kriegerversammlung vielleicht die Frage: „Wie viele werden sie sein?“ um je nach der Antwort eine passende Abwehrstrategie zu entwickeln.

        Und hier wird es dann wieder schwierig für die Selektionstheoretiker, die Entstehung eines solchen Geistes zu rekonstruieren.

        Bei der Moral ist es im Grunde auch so, dass wir aufgrund unserer Freiheit bei der Wahl der Handlungsmöglichkeiten die Frage stellen: „Was ist richtig?“ Interessant ist ja die Tatsache überhaupt, dass wir die Vorstellung haben, eine Handlung könne moralisch falsch sein. Und auch hier kann eine Selektionsgeschichte nichts aufklären, da sich die gebotene oder verbotene Handlung auch gegen den Ausführenden richten kann.

        Insgesamt scheint mir ein prinzipieller Fehler der Selektionserklärung bezüglich der specifica humana darin zu liegen, dass diese nach den adaptiven Vorteilen einzelner Merkmale fragt (fragen muss!), während erst das Gesamtpaket den Menschen macht. Woher kommt der aufrechte Gang, der Verlust des Haarkleids, die Hand, das Bewusstsein, die Sprache, etc. etc. Tatsächlich scheint doch dieses „Gesamtpaket“ ein vollkommen neues Paradigma des In-der-Welt-seins darzustellen , das aber nicht aus der zufälligen Addition einzelner Adaptationen stammt, sondern ein Ganzes darstellt, das in sich geschlossen ist. Menschen haben keine äffischen Reste in sich, sondern sind durch und durch Menschen.

  39. Sicher sind Gedanken nicht biologisch bedingt. Nicht direkt.

    Aber wenn ihnen jeden Tag eine Extradosis Testoteron gespritzt wird, können sie nach einer gewissen zeit feststellen, wie sie das in ihren Gedanken verändert. Wahlweise auch mit dem Gegenteil von Testosteron oder auch eine Extradosis Stresshormone….

    Den Selbstversuch können sie auch mit LSD oder anderen harten Drogen machen, die sie beim Dealer ihres Vertrauens erstehen können. Noch simpler gehts mit dem staatlich akzetierten Alkoholmissbrauch. Sie denken auf der Stelle gaaaaanz anders, wenn die Flasche leer ist.

    Faktisch besteht hier also doch eine Art biologischer Bedingung – in der chemischen Auswirkungen auf das Nervensystem … und in der Folge auf die dabei bestehenden Veränderungen am Nervensystem.

    Ich komme auch immer nicht mit den ganzen “Ismen” klar, die immer wieder als Unüberwindbar scheinen – man müsse sich konkret für eines der konkuierenden entscheiden, sonst betreibe man keine Wissenschaft. Dabei kann man m.E. gar nicht konsequent bei einem bleiben, um diese Welt zu erklären. Diese Welt besteht aus zu vielen Bedngungen auf zu vielen verschiedenen Ebenen, sodass ein solches System/Konstrukt nicht ausreicht. Man mag sie jederzeit als Arbeitshyothese nehmen, aber dessen Grenzen nicht hinnehmen und darüber hinausdenken.

    Die ehrenwerten Neunmalklugen der Fachdisziplinen haben auch das Problem, dass sie immerzu Kulturtechnken mit Biologie zu vermengen versuchen, obwohl ihnen deren gegeneitige Bedingungen nur marginal und meist falsch interpretiert bekannt sind. Was sich Mensch denkt, was “nützlich” ist, ist schon im vollen Kontext der Kultur, so er sich nicht über Hunger, Durst, sexuele Gelüste und sonstige Triebbedürfnisse Gedanken macht. Aber hier werden unentwegt verschiedene Kategorien durcheinandergeworfen und zu Argumenten verwebt, die nicht zusammengehören. Das ist keine Wissenschaft – das ist Pseudowissenschaft. Und mit solcher “Kunst” meint jene Szene dann auch noch andere wegen solchem zu bepöbeln und verspotten.
    Was dabei rauskommt, kann ich jeden Tag überall sehen. Sie haben sich eine Welt geschaffen, die eine “tolle” Version ist, die in der Anwendung funktioniert (nur, weil man sich darauf geeinigt hat / abgestimmt hat) aber keine Realität in ihrer Ursächlichkeit beschreibt. Ein riesiges Lügenkonstrukt, worin die Lügen nicht mehr erkennbar sind, weil man sich daran gewähnt hat. Das sogenannte “bessere Wissen” in voller Blüte.

    Bitte um Besserung…

    • „Aber wenn ihnen jeden Tag eine Extradosis Testoteron gespritzt wird, können sie nach einer gewissen zeit feststellen, wie sie das in ihren Gedanken verändert. … Noch simpler gehts mit dem staatlich akzetierten Alkoholmissbrauch. Sie denken auf der Stelle gaaaaanz anders, wenn die Flasche leer ist. Faktisch besteht hier also doch eine Art biologischer Bedingung.“

      Ja, klar. Man kann auch den Körper totschlagen, dann hören die Gedanken ganz auf, sie waren also „biologisch bedingt“. Aber das ist in der Diskussion, um die es hier geht, nicht gemeint. Sondern gemeint ist, daß bestimmte Gedanken (z. B. „es gibt Gott“, „es ist verboten, Menschen ausschließlich als Mittel zu benutzen“, oder auch „9 x 9 = 81“) biologisch bedingt sind insofern, als sie in einem biologischen, nämlich evolutionsbiologischen Prozeß entstanden sind und darum biologisch (vor allem durch die Selektionstheorie) erklärbar sind. Das bestreite ich. Ich behaupte, daß keine mögliche Biologie dazu führt, daß 9 x 9 nicht = 81 ist usw. Daß jemand biologisch bedingt, z. B. durch Alkoholkonsum bedingt, die Frage 9 x 9 = ? anders beantwortet, kann natürlich sein und kommt vor.

      • Ja, totschlagen. Wäre es in ihrem Sinne, wenn es mir zustöße?
        Ich beschrieb die Dinge in ihrem Sinne (Bestreiten der Thesen). Zwischen Ziffer und Wert sollte unterschieden werden. Die Ethik ist eine kulturelle Kategorie und ist Konstrukt. Aber ich widerhole mich.
        Nur die Tatsache, dass dieses Denken über …. durch chemische Manipulation (Alkohol, Drogen) verändert werden kann, ist schon Indiz genug, das da keine direkte Bedingung besteht.

        Oder so ähnlich…weitermachen.

  40. Ein schwieriger, aber interessanter Text, vielen Dank!

    Ich wollte nur noch ergänzen, dass auch Darwin von “psychischen Organen” schrieb und also mindestens implizit in eine ähnliche Richtung danke. Auch seine späte Begeisterung für das emergentisch-erkenntnistheoretische “The Creed of Science” weist ja in diese Richtung.

    Spannend wäre es zu lesen, was @Thomas Waschke (u.a. Ethik-Lehrer) von diesem Text hier hielte, ich werde ihn gerne mal anstupsen.

  41. Leicht Off-Topic aber vielsagend:
    Ein russischer Poesie-Verfechter hat einen andern Russen und Prosa-Verfechter im Streit erstochen. Passend dazu, eine schon etwas ältere Geschichte:

    Im vergangenen September war in Rostow am Don ein Streit zweier betrunkener Russen über den Philosophen Immanuel Kant eskaliert: Einer der beiden Streithähne schoss dem anderen in den Kopf. Das Opfer überlebte.

    Haben sie wohl über den kategorischen Imperativ gestritten?

  42. Ich bin vielem einverstanden, auch mit der Trennlinie, die Sie zwischen Biologie und Philosophie ziehen, aber eine kleine Anmerkung hätte ich doch:

    “Und der Imperativ, „die Menschheit“ niemals bloß als Mittel zu gebrauchen, ist ein unausweichliches Ergebnis des Vernunftgebrauchs, auch wenn der gegenteilige Imperativ entschieden größere Selektionsvorteile bringt, wie jeder weiß… ”

    Das stimmt nicht. Andernfalls wären Sozio- und Psychopathen in der Mehrheit. Das sind sie nicht, und es ist auch klar, warum nicht.
    Etwa jedem Trainer einer Mannschaft, die sich dem Wettbewerb mit anderen Teams stellt.

    • Von Ludwig Trepl, @ Ralph.

      Größere Selektionsvorteile bringt „der gegenteilige Imperativ“ schon, siehe mein Dschingis-Kahn-Beispiel. Doch erklärt sich die Zahl derer, die diesem Imperativ folgen, sicher nicht biologisch, also über Selektionsvorteile (das Wort habe ich nur als Konzession an meine Diskussionsgegner hingeschrieben), sondern aus allerlei Eigenheiten des jeweiligen Gesellschaftssystems. Im heutigen zählt eine entsprechende Haltung viel mehr als in manchen früheren, sie wird ja auch, anders als früher, pausenlos gepredigt. Aber das liegt nicht an anderen Genen, die wir heute hätten.

      Im Übrigen führt „Andernfalls wären Sozio- und Psychopathen in der Mehrheit“ vielleicht auf die falsche Spur. Man macht sich, wenn man dem richtigen Imperativ folgt, vielleicht beliebt, aber Karriere macht man damit kaum. “Das ist das Schrecknis in der Welt, schlimmer als der Tod, daß die Kanaille Herr ist und Herr bleibt.” (Wilhelm Raabe) Vielleicht sind es wenige, die dem falschen Imperativ folgen, aber die sammeln sich oben.

  43. Ich würde regeln wie nicht morden oder stehlen eher unter wie organisiere ich Zusammenleben und nicht einem moralischen Vernunft die allen Menschen gemein ist.

    Als jemand der sich mit Geschichte beschäftigt sehe, dass meistens diese Moral nur der eigenen Gruppe später eigens Volk und erst seit neuestem der gesamten Menschheit zugesprochen wird

    Ich sehe auch keine Argumente gegen den Naturalismus, somit bleibe ich (schwacher) Naturalist. Vielleicht gibt es Dinge die sind nicht naturalistisch aber ich gehe nicht davon aus.

    • Ja. Die Rechte, die man zuerst nur Mitgliedern der eigenen Familie zugesteht, gewährt man später dem ganzen Clan, dann dem Volk, dann allen Menschen und schliesslich sogar noch den Tieren. Das Gruppendenken wird also gar nie überwunden – kann vielleicht gar nicht überwunden werden. Statt dessen wird die Gruppe ausgedehnt.
      Weniger Gewaltanwendung und mehr Humanität für immer mehr Leute ist im übrigen das Thema des Buches von Steven Pinker: “the Better Angels of Our Nature” die als Thema die Überwindung der 5 inneren Dämonen der Menschheit hat. Diese Dämonen sind Gewaltanwendung zum Erreichen eines Ziels, Streben nach Dominanz, Rache, Sadismus und Ideologie. Sie werden ersetzt durch die 4 besseren “Engel”: Empathie, Selbstkontrolle, Moraliät und Vernunft.

      • Ich würde nicht wetten das dies passiert. Kann auch in die andere Richtung zurück gehen.

      • Ende des „Gruppendenkens“.
        Von Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr.

        Sehen wir einmal davon ab, daß die Frage, was moralisch richtig ist, eine kategorial andere Frage ist als die, was für moralisch richtig gehalten wird (z. B. Angehörige anderer Gruppen töten zu dürfen oder zu sollen).

        Die Beobachtung, die Sie da machen, machen viele, sie steht in -zig Büchern, und sie ist richtig. Aber ich empfehle doch, die Aufmerksamkeit auf ein anderes, entgegengesetztes Phänomen zu richten.

        Sie schreiben: „Das Gruppendenken wird also gar nie überwunden – kann vielleicht gar nicht überwunden werden.“ Wird es nicht gerade jetzt, und zwar in rasendem Tempo, überwunden? Das ist in vielen Kapatalismusanalysen untersucht worden, die aber heute keiner mehr liest, trotz aller Kritik am „Neoliberalismus“.

        Eine Familie war früher eine unauflösliche Gruppe, ohne sie war das Individuum nichts – es war vor sich selbst nichts, die Pflichten gegenüber der Familie überwogen alles. Die Familie löst sich aber auf. Während früher alles allen Familienmitgliedern gemeinsam gehörte (verwaltet vom Familienoberhaupt), ist jetzt jeder Einzelne, schon der Unmündige, zunehmend wirtschaftlich eine Einheit ganz für sich. Während früher ein Fußballspieler mit Leib und Seele im Verein seiner Stadt spielte und es ganz undenkbar war, daß er für Geld gegen diesen Verein spielt, ist er jetzt seinem Verein „treu“, so lange sein Vertrag reicht, dann ist er einem anderen Verein „treu“. Da gibt es keinerlei „Gruppendenken“ mehr, er ist radikal Individuum und nichts als dies. Früher waren Nationen (oder auch Völker) etwas, an das man innerlich gebunden war. Das galt auch für Geschäftsleute, z. B. wenn es ums Investieren ging. Heute zählt das nicht mehr das Geringste, man investiert, wo es Gewinn bringt, überhaupt treten übernationale Konzerne als relevante, mächtige Gebilde an die Stelle der Nationen. Diese Konzerne sind aber, anderes als die Nationen, nichts, an das irgendein Gruppengefühl binden würde, man kann ohne innere Schwierigkeiten von einem zum anderen wechseln.

        Das ließe sich endlos fortsetzen. Man sieht: Alle Gruppen, an die es eine innere Bindung („Gruppendenken“) gibt, die insbesondere den Charakter haben, aus ihnen nicht austreten zu können, lösen sich auf, werden bedeutungslos, es bleibt allein das Individuum. Das ist sicher nicht die ganze Wahrheit, aber ein wichtiger Teil.

        Man beklagt diesen Prozeß ja gern, weil er die Moral auflöst; das Verantwortungsbewußtsein etwa für hilfsbedürftige Familienmitglieder verschwindet, man schiebt sie ab, sagt man. Der Prozeß hat aber, im Hinblick auf die Moral, noch eine andere Seite: Der Begriff „Menschheit“ wird greifbar. Während früher jemand in erster Linie Mann, Weißer, Deutscher, Katholik, Beamter, Oldenburger oder Angehöriger der Familie derer zu Allensdorff war, ist er zunehmend nur noch Individuum, also: „Mensch“ (sozusagen ein geschäftsfähiges Individuum, darum wird es mit der Ausweitung des „Gruppendenkens“ auf Tiere auch nicht so recht etwas werden). Wer noch jung ist, wird vielleicht gar nicht das Ausmaß empfinden können, das dieser Wandel innerhalb weniger Jahrzehnte angenommen hat. Ich aber kann das.

    • von Ludwig Trepl, @ Zoran Jovic

      „Ich würde regeln wie nicht morden oder stehlen eher unter wie organisiere ich Zusammenleben und nicht einem moralischen Vernunft die allen Menschen gemein ist.“

      Die moralische Vernunft, die allen Menschen gemein ist, ist nicht die, die alle Menschen faktisch haben und mit der sie gleiche moralische Urteile fällen, sondern die, die zu richtigen moralischen Urteilen prinzipiell in der Lage ist. Dazu sind alle Menschen in der Lage. Wir unterstellen das, wenn wir sie verurteilen, wir können ntanders. Es liegt in manchen Fällen seit eh und je auf der Hand (aller), was da richtig ist, in anderen ist es ein lebenslanges oder, bezogen auf die Menschheit, jahrtausendelanges Geschäft, hinter das Richtige zu kommen – wenn Sie so wollen, ein Forschungsprozeß, und der dauert wie Forschungsprozesse sonst auch manchmal lang.

      Man kann in der Tat „Regeln wie nicht morden oder stehlen“ auch unter „wie organisiere ich Zusammenleben“ fassen, und zwar ein Zusammenleben, dessen Gesetze allein durch den Egoismus des Einzelnen motiviert sind (die Zusammenlebenden könnten auch ein „Volk von Teufeln“ sein, Kant), wobei die Befolgung dieser Gesetze allein durch Furcht vor Strafe motiviert ist. So ist bei Hobbes die Vergesellschaftung durch Unterwerfung unter den „Leviathan“ beschrieben.

      Aber Ergebnisse der moralischen Vernunft sind diese Regeln trotzdem und ganz unabhängig davon. Nehmen Sie eine Extremsituation, etwa zu zweit in einem Rettungsboot auf dem Meer, der andere hat viel Geld bei sich. Es droht keine Entdeckung der Tat und es wird auch kein gesellschaftliches Unheil gestiftet. Sie treffen ganz ohne alle Nützlichkeitserwägungen (Strafe vermeiden, Funktionsfähigkeit der Gesellschaft) ein moralisches Urteil: Umbringen darf ich den nicht.

  44. Die Fähigkeit des Menschen zur Abstraktion, zum Durchschauen komplexer Zusammenhänge und zum Problemlösen lassen ihn eben eine Vielzahl von Problemen lösen, nicht nur Rechenaufgaben oder spezifische ethische Probleme. Neben dieser höheren Vernunft teilt der Mensch aber mit anderen Tieren beispielsweise einen angeborenen Zahlensinn, eine Neigung zum Gruppendenken (der sich in alltäglichem Rassismus äusserst) und vieles mehr was für den evolutionären Zweig auf dem wir sitzen, charakteristisch ist. Nicht nur unsere äussere Gestalt wurde von der Evolution geformt sondern auch viele unserer mentalen Eigenschaften und Denkmuster. Dieses Angeborene kann aber in Konflikt geraten mit der höheren Vernunft zu der wir begabt sind – und es gerät recht häufig in Konflikt dazu. Nicht nur vor 10’000 Jahren, sondern auch heute noch Tag für Tag. Wie wären sonst Dinge wie die beiden Weltkriege oder der Antisemitismus mit den Konzentrationslager im dritten Reich erklärbar, wenn wir den Menschen nur als vernunftbegabtes Wesen sähen.
    Doch die sehr allgemeinen höheren geistigen Fertigkeiten des Menschen lassen sich sehr wohl “naturalistisch” erklären. Die Intelligenz des Menschen ist notwendigerweise eine sehr allgemeine Intelligenz und nicht etwa die Fähigkeit nur eine bestimmte Problemklasse effizient zu lösen. Der Grund für diese Allgemeinheit unserer geistigen Fähigkeiten ist die Beschränktheit der Ressourcen und der zweifelhafte Nutzen hoch spezialisierter Fähigkeiten. Die biologische Ressourcenbeschränkung zeigt sich etwa darin, dass ein Säugetierhirn nicht beliebig gross werden kann oder darin, dass nur endlich viele Gene in nützlicher Frist durch die Evolution geformt werden können. Deshalb müssen diese Gene ein möglichste grosses Spektrum von Bedürfnissen abdecken.
    Fest eingprogrammierte Neigungen, Triebe, Affekte und höhere mentale Fähigkeiten des Menschen stehen aber so häufig in Konflikt zueinander, dass man den Menschen durchaus als eine Art von der Natur hervorgebrachten Frankenstein sehen kann. Wie bei Frankenstein scheinen nicht zusammengehörige Teile zu einem Organismus zusammenmontiert worden zu sein. Möglicherweise sind das aber unvermeidbare Konflikte. Die Vernunft allein und die Abstraktionsfähigkeit allein können immer nur Mittel sein, Mittel zum Problemlösen.Sie sind kein Zweck in sich. Man kann nicht einfach in den Tag hineinleben und sich selbstgenügsam an seiner Vernunft erfreuen. Die meisten mindestens können das nicht.

    • von Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr.

      „Neben [außer??] dieser höheren Vernunft teilt der Mensch aber mit anderen Tieren beispielsweise einen angeborenen Zahlensinn, eine Neigung zum Gruppendenken (der sich in alltäglichem Rassismus äussert) und vieles mehr was für den evolutionären Zweig auf dem wir sitzen, charakteristisch ist.“

      Gewiß teilt er vieles mit den verwandten Tieren. Mit der „Neigung zum Gruppendenken“ wäre ich allerdings vorsichtig. Abgesehen davon, daß wir das Denken nicht mit den Tieren teilen: Die Neigung zum Gegenteil gibt es offenbar auch. Die meisten Morde geschehen innerhalb der Familie, wie jeder Tatort-Gucker weiß. Es ist wie bei anderen Neigungen auch, es gibt eine Neigung zum Helfen und eine zu Töten. Ob das und was daran jeweils angeboren ist, wäre eine Frage.

      „Dieses Angeborene kann aber in Konflikt geraten mit der höheren Vernunft“. Ja, genau. Hier liegt die Aufgabe der Ethik. Aber was ist diese Vernunft? „Doch die sehr allgemeinen höheren geistigen Fertigkeiten des Menschen lassen sich sehr wohl ‚naturalistisch’ erklären“ stimmt jedenfalls nicht. Ich habe versucht, das ganz zum Schluß des Artikels andeutungsweise zu erklären. Vielleicht lesen Sie das noch mal, bevor wir weiterdiskutieren.

      Sie beziehen sich hier und im folgenden in Wirklichkeit gar nicht auf die Vernunft. Sie fahren nämlich so fort: „Die Intelligenz des Menschen ist notwendigerweise eine sehr allgemeine Intelligenz und nicht etwa die Fähigkeit nur eine bestimmte Problemklasse effizient zu lösen.“ Ja, die Intelligenz. Was immer man genau darunter verstehen mag, Intelligenz ist jedenfalls nicht Vernunft. Intelligenz hat der Kluge, Vernunft der Weise. So hat man herkömmlicherweise unterschieden. Klug ist, wer den (Lust-)Gewinn, den man aus der Befriedigung der momentanen Neigungen ziehen könnte, abzuwägen versteht gegen die Verluste und der das Glück des ganzen Lebens, nicht nur des Augenblicks im Auge hat. Der Weise aber fragt, ob dieses Glück überhaupt das Ziel des Lebens sein kann.

      Besonders deutlich wird Ihre Verwechslung in diesem Satz: „Die Vernunft allein und die Abstraktionsfähigkeit allein können immer nur Mittel sein, Mittel zum Problemlösen. Sie sind kein Zweck in sich.“ Die Vernunft ist eben nicht nur Mittel zum Problemlösen; dieses Mittel nennt man vielmehr Verstand oder auch Intelligenz (bei aller Variabilität im Sprachgebrauch kommt das doch etwa hin). Die Ziele und Zwecke zu finden, denen diese Mittel dienen sollen, das ist die Aufgabe der Vernunft. Sie kam einst auf dieses antike Philosophenideal („sich selbstgenügsam an seiner Vernunft erfreuen“), doch das ist nicht das letzte Wort der Vernunft gewesen. Die Ziele und Zwecke ergeben sich aber nicht aus den Bedürfnissen des Menschen als Naturwesen allein. Wäre es so, wäre er nur Naturwesen – mit einer graduell von der der anderen Naturwesen unterschiedenen Intelligenz, also trotz allem nur ein Tier, nicht zugleich Vernunftwesen, also Mensch.

  45. Ein interessanter Gedankengang, allerdings wird hier wie im darwinschen Darwinismus noch immer von der Evolution der Individuen/Arten gegeneinander ausgegangen.
    Ich selbst bin jedoch vom neuen Darvinismus nach Dawkins überzeugt, der Schlüssel dazu liegt im Buch “Das egoistiche Gen” von Richard Dawkins, ein hervorragendes Buch welches einen neuen quasi relativistischen Darwinismus erklärt.
    Darin ist von einer Evolution zwischen den Genen als kleinste Einheit der Erbinformation selbst auszugehen, Gene bilden altruistisch zusammenwirkende Genkomplexe und wirken auf die Umwelt, Gene allein und im Zusammenwirken unterliegen der Selektion. Hochinteressante
    wisenchaftliche Leseempfehlung.
    Dawkins nun bringt nun den Gedanken einer Evolution von Memen (kleinste Einheite der
    Gedanken = Mem ) ein, die Meme entwickeln sich ähnlich einer Software auf der Hardware
    der Gene evolutionär weiter und bilden letztlich Kultur, Wissenschaft, soziale Strukturen,
    Wissenschaft, Forschung , Technik aus.
    Der Treffer in der genetischen Entwicklung in o.g.Artikel war die Voraussetzung dafür, dass
    die Initialzündung einer memetischen Evolution beginnen konnte.
    So gesehen denke ich, dass sich die Evolution der MEME in der Zukunft über die GENE
    hinaus entwickeln und sich verselbstständigen könnte. Diese Vision hat schon begonnen.

    • von Ludwig Trepl, @ Erasmus.

      Über Dawkins habe ich nie gründlicher nachgedacht. Täte ich’s, käme vermutlich heraus: Der Theorie vom egoistischen Gen ist doch eine Menge entgegenzuhalten.

      Aber das muß hier nicht interessieren, hier spielt nur die Theorie der „Meme“ eine Rolle. Sie ist ein Versuch eines Biologen, auf einem Gebiet mitzureden, wo man dergleichen Dinge seit langem mit – wie könnte es anders sein – unendlich viel mehr Tiefgang untersucht. Wenn man sich das ansieht, merkt man: Das, was Dawkins „Meme“ nennt, hat in der Tat sehr oft einen systemaren Charakter derart, daß der Spielraum für unterschiedliche Entwicklungen eng ist oder doch die Bahnen, auf denen diese unterschiedlichen Entwicklungen geschehen können, wiederum recht strikt festgelegt sind; es geht da wenig „elementaristisch“ zu, d. h. daß ziemlich Beliebiges an Gedanken, zugehörigen Gefühlen usw. kombinierbar wäre. Ob man nun mit Foucault „Diskurse“ untersucht, ob man Ideologien untersucht, ob man den Gang von Ideen durch die Geschichte untersucht oder mit Kuhn wissenschaftliche Disziplinen – im allgemeinen zeigt sich ein solcher systemarer Charakter. Aber solche Gebilde sind nicht in irgendeiner Weise biologisch entstanden, es bedurfte keinerlei genetischer Veränderungen, damit sie zur Welt kommen konnten. Das unterscheidet sie von meinen Beispielen Rechnen und Ethik. Sie sind mit der Vernunft im allgemeinen und das heißt mit der Menschwerdung entstanden, und das ist ein biologischer Prozeß gewesen – ohne daß doch das, was da entstanden ist, biologisch erklärbar wäre.

      Andererseits kann man meine beiden Beispiele nicht mit dem Meme-Begriff fassen (der auf Ideen nicht-notwendiger Art, auf Ideologien, auf Theorien oder wissenschaftliche Paradigmen vielleicht ganz gut paßt). Denn Meme (ich tue jetzt etwas ganz Verbotenes und zitiere aus Wikipedia, weil ich zu faul bin, zum Bücherregal zu gehen) „vermehren sich demnach im Mempool, ‚indem sie von Gehirn zu Gehirn springen durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann’, und unterliegen ebenso wie Gene Mutation und Selektion“. Das gilt für „Rechnen und Ethik“ mit Sicherheit nicht.

      • Die Memetik scheint utilitaristisch betrachtet OK, aber sie kann nur eine Krücke sein, die das zu übersteigen hilft, was da ist.
        Erweiternd können so auch Wissenschaftlerkarrieren verstanden werden.

        MFG
        Dr. W

      • durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann’, und unterliegen ebenso wie Gene Mutation und Selektion“. Das gilt für „Rechnen und Ethik“ mit Sicherheit nicht.

        Aber mit Sicherheit für Witze. Hier eine Livemutation:

        http://derstandard.at/1389858419632/Furzende-Kuehe-produzierten-Stichflamme-im-Stall

        stretfordender
        28.1.2014, 09:37

        das erinnert mich wieder an den alten Witz: “Bauer, Ihr Stall brennt!” – “aber na, meine Kühe rauchen!” 😀

        siete
        29.1.2014, 00:44

        Der geht so: “Bauer, rauchen deine Kiah?” – “Na…” – “Dann brennt dei Stall”

  46. Die oberste Antwort, jener Imperativ, muß ein „Faktum der Vernunft“ (Kant) sein und nicht ein Faktum der Natur (…)

    Weil das, was dem einen vernünftig scheint, dem anderen nicht sofort einleuchten muss, noch kurz die Frage:
    Wie halten Sie’s mit der Kultur, die individuelle Vernunft zusammenfasst, darf I.E. nun mit diesem Begriff sozusagen antinaturalistisch gearbeitet werden oder/und setzen Sie in diesem Zusammenhang auf eine Art allgemeingültige Ratio?

    MFG
    Dr. W

    • Ludwig Trepl, @ Webbär.

      Falls ich Sie richtig verstanden habe: In dem obigen Zitat geht es um „eine Art allgemeingültige Ratio“. Der Anspruch an jenes „Faktum der Vernunft“ ist, für jedes Naturwesen, das zugleich Vernunftwesen ist, zu gelten.

      In den Beispielen im Artikel – Rechnen und Ethik – geht es um beides: Jenes „Auswickeln“ gehört zu dem, was man Kultur nennt: die Ent-Wicklung derjenigen Fähigkeiten, die der Mensch von Natur aus hat (also über das hinaus, was er von Natur aus hat, das wäre sozusagen der antinaturalistische Aspekt). Aber es geht nicht um „Kultur“ in dem Sinne, wie dieser Begriff gegen den Begriff einer allgemeinen Menschenvernunft üblicherweise eingesetzt wird (im wesentlichen seit dem Historismus), also etwa: Diese allgemeine Vernunft gibt es nicht, jede Kultur hat ihre eigene. Denn wenn die Anlage des Rechnenkönnens entfaltet ist, kommt in China nichts anderes heraus als in Belgien. Bei der Ethik im üblichen Verständnis – d. h. wenn die Frage dieser Wissenschaft die nach der richtigen Ethik ist und ihre praktische Aufgabe in der Korrektur der faktischen moralischen Auffassungen besteht – ist es genauso.

      „Weil das, was dem einen vernünftig scheint, dem anderen nicht sofort einleuchten muss“ – daraus machen Relativisten (wie jener Historismus, und der Naturalismus): Es gibt nicht das Vernünftige, sondern nur verschiedene Auffassungen davon, was vernünftig ist. Ich möchte aber betonen: Was einem vernünftig erscheint („einleuchtet“) und was vernünftig ist, sind zwei grundverschiedene Dinge. Etwas könnte niemandem einleuchten und doch vernünftig sein; manchmal stellt sich im Laufe der Geschichte heraus, daß etwas, was bisher niemandem eingeleuchtet hat, vernünftig ist.

      • Diese allgemeine Vernunft gibt es nicht, jede Kultur hat ihre eigene.

        Dies galt es abzufragen. Es gibt wohl keine allgemeine Vernunft, wie bspw. in der objektivistischen Ethik nahegelegt. Nichtsdestotrotz gibt es schon einige Besonderheiten, bspw. wenn gemeinschädliches Verhalten, den eigenen Exitus einschließend, festzustellen ist.
        Hier ließe sich I.E. nichts darauf aufbauen?!

        MFG
        Dr. W

        • Ludwig Trepl, @ Webbaer.

          „Es gibt wohl keine allgemeine Vernunft“

          Das wundert mich von Ihnen zu hören. Sie legen doch so viel Wert darauf, ein Liberaler zu sein und in der Tradition der Aufklärung zu stehen. „Es gibt keine allgemeine Vernunft“ ist die Zentralthese der Gegenaufklärung gewesen und ist es noch. Aber auch die Gegenaufklärer setzten die allgemeine Vernunft voraus. Auch sie redeten zu allen mit dem Ziel, alle zu überzeugen, hatten Vorstellungen davon, was bei aller individuellen Verschiedenheit doch allgemein gilt, hielten Menschen für zurechnungsfähig (nämlich wenn sie Vernunft haben) usw.

          • Dr. W an Dr. T. :
            Irgendetwas scheint hier bei der Verbindung gestockt zu haben, auch konnte bisher kein Eingehen auf die Objektivistische Ethik und auf das oben skizzierte Gedankenexperiment notiert werden.
            Der Liberalismus setzt die Freiheitlichkeit voraus, die in bestimmte Formen zu gießen ist, über den genauen Abdruck ist zu streiten; er kann auch konservativ (“rechts”) oder “links” (bedingungsloses Grundeinkommen, “Schwarmintelligenz”) ausfallen.
            Die “allgemeine Vernunft” ist aus liberaler Sicht im Diskurs, und zwar im freien Diskurs, festzustellen, wichtich hier das: frei.


            Ansonsten gibt es noch eine Abgrenzung, und zwar die Zivilisiertheit der Parteien, sind diese analphabetisch oder im übertragenden Sinne analphabetisch oder sonstwie stark gehemmt, das Kollektivistische betreffend , kann diesbezüglich kein Staat gemacht werden.
            BTW, hier haben sich wohl auch amerikanische Präsidenten vergriffen, wo primär dem Eskalationsprinzip gefolgt wird, kann kein Nation-Building stattfinden.

            MFG
            Dr. W (der nichts gegen diesbezüglich weitergehende Nachrichten Ihrerseits hätte – aber mal den Habermas und so zu Hause lassen, danke)

          • Ludwig Trepl, @ Webbaer.

            Es ist wieder mal nicht zu verstehen, allenfalls manchmal zu erahnen, was Sie mir sagen wollen und warum, also worauf das, was Sie da schreiben, eine Antwort sein soll. Sie halten’s halt eher mit der Dichtkunst.

            „Die “allgemeine Vernunft” ist aus liberaler Sicht im Diskurs, und zwar im freien Diskurs, festzustellen, wichtich hier das: frei.“

            Mir wollen Sie verbieten, mit Habermas zu argumentieren, und hier machen Sie es selber.

            „ das oben skizzierte Gedankenexperiment“

            Welches denn?

            „kein Eingehen auf die Objektivistische Ethik“

            Ich wußte davon nichts. Nach dem, was ich nun gelesen habe, ist das eine Variante des britischen Empirismus/Utilitarismus und damit mit dem Liberalismus verträglich.

          • Dr. W an Dr. T :
            Die Frage war auf diese Aussage gemünzt:
            ‘Aber das, was die Ethik ausmacht, das unbedingte Sollen, ist nun einmal nicht in der Natur zu finden.’

            Die Natur leitet zwar kein bestimmtes Sollen an, schließt aber bestimmtes Sollen aus, zumindest i.p. Nachhaltigkeit.
            Das heißt beispielsweise, dass bestimmte Imperative, wie bspw. die eindeutige Neigung zu Selbstmordattentaten in jungen Jahren, sowohl den Handelnden ausscheiden lässt als auch dessen Möglichkeit Kinder zu bekommen.

            Und die Frage an Sie, Herr Dr. Trepl, war, ob Sie mit diesem naturalistischen sozusagen inversen Sollen etwas anfangen können. Ob Sie gegenreden möchten oder nicken beispielsweise.

            MFG
            Dr. W

          • „Und die Frage an Sie, Herr Dr. Trepl, war, ob Sie mit diesem naturalistischen sozusagen inversen Sollen etwas anfangen können.“

            Nein, da steckt ein Sein-Sollens-Fehlschluß drin.

          • Nein, da steckt ein Sein-Sollens-Fehlschluß drin.

            Aber nur für Nihilisten.
            Es besteht ein Unterschied darin festzustellen, ob eine bestimmte Ethik nicht von der Natur ab- oder angeleitet werden kann oder ob eine bestimmte Ethik von der Natur ausgeschlossen werden kann.


            Ischt auch ganz ähnlich so wie mit der Erkenntnis, die es bevorzugt zu falsifizieren gilt.

            MFG
            Dr. W (der’s natürlich hier auch gerne abhakt, dieses schwierige Thema)