Anonymus
BLOG: Landschaft & Oekologie
Siehe dazu auch den Artikel “Warum dieser Blog” von 2012
Die allermeisten Kommentatoren dieses Blogs, und wohl auch die, die ich gerne als Kommentatoren hätte, die es aber nicht werden, sehen sich in der Tradition der Aufklärung. Diese hatte ein Ideal der öffentlichen Diskussion: Sie sollte ein Kampf mit offenem Visier sein, niemand sollte seinen Namen verstecken – warum auch, die Zensur war ja abgeschafft, und der Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, da wo Mut noch nötig war, gehört nun zu den Kardinaltugenden. Die allermeisten scheinen aber heute noch zu befürchten, daß die Zensur nach wie vor wirksam ist, denn sie schreiben anonym. Und viele, sehr viele, von denen ich weiß, daß sie an meinen Themen interessiert sind und daß sie den Blog auch kennen, ab und zu oder ziemlich regelmäßig darin lesen, äußern sich nicht einmal anonym. Um diese beiden Punkte soll es hier gehen. Ich werde viele Namen oder Pseudonyme nennen und Vermutungen dazu anstellen, woher es kommt, daß sie sich verhalten wie sie sich verhalten – nicht zuletzt, weil ich hoffe, daß eine lebhafte Diskussion entsteht, denn es kann ja gar nicht anders sein, als daß viele sich ganz falsch beurteilt sehen.
Den Webbären lassen wir als Sonderfall einmal beiseite. Dann gibt es den Anonymus, der sich @AnoNym nennt. Der treibt gerne das sophistische Spielchen bis zum Exzeß. Ich vermute, er befürchtet, in den Kreisen, in denen er sonst verkehrt, hat man seriös zu sein, es kommt nicht gut an, was er so gern tut, und oft glaubt er auch selbst nicht, was er schreibt, er spielt halt gern. Darum zieht er sich ein Tuch über das Gesicht.
@Eli Schalom ist ein anderer Fall, und solche wie sie gibt es gar nicht selten, wenn auch nicht so explizit und offensiv auftretend: Da glaubt man, in einer Welt von Feinden eine revolutionäre Idee zu haben, dies auf einem Gebiet, auf das man durch seine Ausbildung nicht gut vorbereitet ist. Das Kommentieren dient dazu, sich umzusehen, die allgemeine Diskussion rund um die revolutionäre Idee kennenzulernen, damit man diese an eventuellen Schwachpunkten besser absichern kann und die Idee nicht vorzeitig vernichtet wird von den Platzhirschen und man vielleicht selber in seiner Normalexistenz vernichtet wird von den Anhängern der Platzhirsche, die ja jetzt, wie man meint, das Feld beherrschen. Oder man will doch wenigstens seine neue Idee in die Welt rufen, wenn man sich auch zu schwach fühlt, sie vor ihr zu verteidigen. Das anonymisierende Pseudonym ist hier also ein echter Nom de guerre: Wenn die Revolution geglückt ist, wird man schon damit herausrücken, daß man in Wirklichkeit Bronstein heißt und nicht Trotzki.
Dann haben wir noch ziemlich viele, bei denen mir die Tarnung nicht so recht verständlich ist. Es sind Leute mit offensichtlich einschlägigem Studium, etwa Philosophie (Beispiele @fegalo, @Chrys), die hier so diskutieren, wie sie in einem Seminar an der Universität auch diskutieren würden, wenn sie in einem von einem Rationalisten veranstalteten Seminar die Position der Empiristen geltend zu machen hätten und umgekehrt.
Oder es sind philosophisch ungewöhnlich belesene Naturwissenschaftler (wie ich selber), die (anders als ich selber) die „natürliche Weltanschauung“ der Naturwissenschaftler verteidigen. @Balanus ist ein Beispiel. Er lernt, wie ich, in diesen Diskussionen sehr viel, indem er anders als die meisten seiner Art wirklich einsehen will und auch einsieht, was er an Gegenargumenten einsehen kann, aber im Lakatos’schen Sinne sofort eine neue szientifisch-naturalistische Barriere im Schutzgürtel um die unantastbare „negative Heuristik“ aufbaut und so aus dem szientifischen Naturalismus herausholt, was sich nur herausholen läßt. – Von dieser Diskussion habe ich am meisten. Ich verstehe nur nicht, ebenso wie beim vorgenannten Typ, warum das anonym geschehen muß. Die einzige Erklärung, die ich gefunden habe, ist die: Diese Leute sind irgendwie in den Wissenschafts- oder akademischen Betrieb involviert, und da gilt es als unfein, sich in einem Blog – nicht anders als in einer Zeitung als Leser – zu äußern. Es ist wie bei einem Musiker, der bei den Philharmonikern spielt. Es liebt Jazz, aber darüber würde man, glaubt er zu Recht oder zu Unrecht, unter den Kollegen die Nase rümpfen, also spielt er Jazz allenfalls heimlich mit drei Freunden zuhause im Keller.
Ähnlich, nur etwas lebensplanungstaktischer ist es bei den Leuten, die ich am liebsten hier als Kommentatoren hätte, die dies aber nicht einmal im Schutze der Anonymität sind: solchen, die sich aufs Thema verstehen, die es als wissenschaftliches Thema zu behandeln verstehen. Darunter sind einige, denen ich einen Großteil meiner Gedanken verdanke. Ihre Namen bleiben den Blog-Lesern manchmal nicht unbekannt, ich nenne sie als Quellen. Hier möchte ich noch einmal erwähnen Thomas Kirchhoff, Andrea Siegmund, Vera Vicenzotti, Annette Voigt. Offiziell sind sie meine Schüler, in Wirklichkeit war es in großen Teilen, teils in sehr großen Teilen, umgekehrt. Sie sind im Wissenschaftsbetrieb nicht oder nicht optimal gesichert. Ich kann mir als Hauptgrund der Abstinenz auch hier nur vorstellen, daß sie meinen oder meinen, daß diejenigen, die das Sagen haben, meinen, so etwas täte man nicht. Man hat sich an das eingespielte, sozusagen wissenschaftsoffizielle Publikationswesen zu halten: nur Gedanken zu veröffentlichen, die -zig mal von Kollegen gegengelesen und kommentiert wurden, die darum allem menschlichen Ermessen nach jedenfalls bis auf weiteres nicht verbesserungsfähig sind und so gegen jede zu befürchtende Kritik abgesichert. Und veröffentlicht wird nur an Stellen, die in der Gemeinde, auf die es einem ankommt, etwas gelten. Sich gar an Dingen zu beteiligen, die nach Wissenschaftsjournalismus aussehen, gilt als anrüchig. Selbst ist man vielleicht gar nicht dieser Meinung, aber, wie gesagt, man meint, daß es die Meinung derer sei, die auf wissenschaftliche Laufbahnen Einfluß haben.
Unter denen, die nicht kommentieren und die ich besonders gerne unter den Kommentatoren hätte, sind auch Jüngere, die vielleicht noch an Dissertationen schreiben, und die sich einreden, sie müßten alle Kraft auf diese verwenden und dürften sich nicht auf Nebenkriegsschauplätzen verzetteln. Nun, das paßt einerseits zur neuen neoliberalen Karrierekultur, andererseits versucht man ja seit Jahren eifrig, der Engführung auf ein winziges Problem hin, wie es im deutschen Promotionswesen mit seiner Bindung des Doktoranden an einen einzigen Professor angelegt ist, durch Anleihen beim amerikanischen System entgegenzuwirken: Die Doktoranden werden zu Interdisziplinarität gezwungen. Aber, typisch mal wieder, eben gezwungen und unter Kontrolle von Gremien in „graduate schools“ und ähnlichem. Frei, wie es durch das Blog-Wesen möglich wäre, darf so etwas auf keinen Fall einer tun.
Dann gibt es noch solche, von denen ich weiß, daß sie von meinem Blog wissen und auch wenigsten manchmal hineinschauen, aber sich nicht beteiligen, nicht einmal anonym, vielleicht weil sie – sicher zu recht – vermuten, daß man sie ohnehin erkennen würde. Dazu gehören einige wenige, die im Betrieb einen ziemlich großen Namen haben, oder solche, die so einen Namen noch bekommen werden, jetzt noch eher ein Geheimtipp sind, oder solche, die wohletabliert sind, aber nur in solchen Ecken des Wissenschaftsbetriebes, wo nicht gerade die Musik spielt; auch hier, vermute ich, ist das Gefühl, daß es sich nicht gehört, bei so etwas mitzumachen, das man zumindest bei anderen unterstellt, der Hauptgrund der Abstinenz.
Ein Sonderfall ist Ulrich Eisel. Kaum ein Gedanke, den ich hinschreibe, den ich nicht irgendwie von ihm habe, auch wenn er, da bin ich mir sicher, nicht selten das genaue Gegenteil dessen ist, was er denkt. Er hat mit Sicherheit keine Karriereambitionen, es ist ihm egal, ob seine Texte von 5 Leuten gelesen werden oder von 5000, ihn interessiert nur, ob das stimmt und ob es weiterbringt, was er schreibt. Er war einflußreich auf dem Gebiet, dem dieser Blog seiner Überschrift nach gewidmet ist, er war „schulbildend“, wie man so sagt, aber ist in den Zentren der gesellschaftlich wirksamen Diskussion, der akademischen, der intellektuellen oder der weltanschaulich-ideologischen, nicht angekommen, zu sehr ist er Wissenschaftshistoriker und -theoretiker von Gebieten, die weit abseits des heutigen Mainstream-Interesses liegen, wie der Methodologie der Geographie, überhaupt des „idiographischen“ Denkens, oder der neuen „Umweltwissenschaften“ da, wo sie mehr sein wollen als nur Grundlage von „technischem Umweltschutz“.
Das waren nun Leute, von denen ich weiß, daß sie Interesse haben, aber an dem Blog sich nicht beteiligen, oder solche, die sich nur anonym beteiligen, obwohl man annehmen kann, daß das ihren Vorstellungen von einer Gesellschaft, die den Idealen der Aufklärung verpflichtet ist, nicht entspricht. Den Zensor gibt es nur offiziell nicht mehr, inoffiziell sitzt er, glauben sie, um so mächtiger vor allem im Wissenschaftsbetrieb in Gestalt eines allgegenwärtigen „Man tut das nicht“, und es sind immer die anderen, in denen er sitzt.
Einen möchte ich erwähnen, der da anders ist: @Jürgen Gerdes. Ein Biologe, professioneller Naturschützer aus der Praxis, der der Auffassung ist, daß etwas auf seinem Gebiet völlig falsch läuft und der, wo es ihm möglich ist, dagegen angeht, und der mit seinem Namen dafür einsteht. Für solche Interessenten hatte ich mir den Blog auch, ja vor allem gedacht. Nicht zuletzt deshalb heißt er „Landschaft und Ökologie“ und nicht „Kritik des szientifischen Naturalismus“, wozu er sich allmählich entwickelt hat, weil das Hauptinteresse derer, die gern und genau diskutieren, dahin geht. Immerhin ist er auch und vielleicht gerade deshalb ein Wissenschaftsblog geworden und nicht primär einer, in dem mehr oder weniger fundamentalistische Weltanschauungsinhaber einander angiften.
Etliche Personen und Typen von Personen, die hier kommentieren könnten, es aber nicht tun oder es tun, doch nur unter dem Schutz der Anonymität, habe ich nicht berücksichtigt, ich wußte sie nicht so recht einzuordnen.
Einige Folgerungen
Was ist da geschehen? Die Wissenschaft als Betrieb war für viele in der Aufklärung das Ideal. Wie es da zuging – verglichen mit dem Rest der Gesellschaft galt da ja das freie, offene Wort, nichts und niemandem verpflichtet als der Wahrheit –, so sollte es überall zugehen. Aber gerade die Wissenschaft hat sich in die Richtung entwickelt, die vorher so etwas wie das Ideal der bekämpften alten Gesellschaft abgab: die Kirche des Gottesstaates mit ihrem Großinquisitor, der darüber wacht, daß auch wirklich alle dem rechten Glauben anhängen. Da weltlicher und kirchlicher Staat auch in den lutherischen Ländern und Städten verschmolzen, war es da im Prinzip auch nicht anders. Das hat sich gebessert, was vor allem ein Verdienst des Liberalismus ist. In der demokratischen, später sozialistischen Traditionslinie der Aufklärung bzw. des Fortschrittslagers entstand dagegen von den Anfängen in der französischen Revolution an der Gottesstaat und damit die Zensur über die Gedanken auf veränderte Art neu. Es ist viel darüber geschrieben worden, vor allem von konservativ-gegenaufklärerischen Autoren, wie das „Man“ die Stelle der transzendenten obersten Instanz einnahm, was insofern schlimmer war als der vorige Zustand, als „Gott“ ja immer auch Inbegriff der Wahrheit war, das „Man“ dies aber nicht sein kann (auch wenn manche Konsens-Theoretiker der Wahrheit sich darum bemühen). Vielmehr wurde dadurch, das es an die oberste Stelle trat, die Wahrheit als oberste Instanz, auf die man sich gegen alle staatliche Macht berufen konnte, ganz abgeschafft. Dies aber geschah gerade in der liberalen Tradition der Aufklärung, nicht in der demokratischen (bzw. sozialistischen).
Wie aber konnte es dazu kommen, daß die zensierende Instanz in der Wissenschaft auch und gerade in ihr selbst entstand, und auf welche Weise entstand sie da? Man hat geschrieben, daß das demokratische Moment der modernen Naturwissenschaft sich darin besonders deutlich zeigte, daß nun jeder Gedanke so zu formulieren war, daß ein jeder das Experiment nachbauen kann, durch das dieser Gedanke bewiesen wurde und das Geheimwissen derer, denen auf mysteriöse Weise die Fähigkeit gegeben war, den Aristoteles richtig zu verstehen, an Wert verlor – daß dieses demokratische Moment mit der Entwicklung dieser modernen Wissenschaft rasch an Bedeutung verlor: dadurch, daß es nur wenigen gelingt, das zu erlernen, was man braucht, um die Experimente auch tatsächlich durchführen und ihr Ergebnis verstehen zu können. So wurden die (Natur-)Wissenschaften in dem Maße, wie es auf dem Gebiet der Religion immer unmöglicher wurde zu glauben, daß es unter den Menschen einen Stellvertreter der höchsten Instanz geben kann, bei der die Wahrheit ist, zu dem Ort, an dem die Päpste neu geboren wurden; der Traum, daß es für die Wahrheit keinen anderen Ort gibt als den eigenen Kopf, war vorbei.
Aber es sind ja weniger die Fach-Päpste als Inhaber der wissenschaftlichen Wahrheit, vor denen sich die Wissenschaftler fürchten, so daß sie sich an Blogs nicht beteiligen oder nur im Schutze der Anonymität an sie heranwagen. Es sind eher die Herren der Standesmoral, die der Wissenschaftler in jedem Kollegen, jedenfalls sofern dieser in einer Berufungskommission sitzt oder sitzen könnte, vermutet. Nicht um die theoretische Wahrheit geht es, sondern um die praktische: Was soll ich tun? Das schreibt einem das „Man“ vor, glaubt man. Dies und dies tut man nicht, wenn man zu uns gehören will, sagt einem die Akademikerzunft.
Seit einem halben Jahrhundert wollen das viele junge Wissenschaftler nicht mehr mitmachen und erfinden allerlei Wunderwaffen. „Kritische Universität“ hieß eine der ersten, „Wissenschaftsläden“ hatten einen ähnlichen Zweck. Ganz junge Wissenschaftlergenerationen, die von der Geschichte nichts mehr wissen, aber Englisch können, erfinden die Wunderwaffe „Citizen Science“ oder glauben, die Entwicklung der Technik, vor allem das Internet, werde die Sache ganz von selbst regeln. Alles erweist sich als Illusion. Diejenigen jungen Wissenschaftler, die später alte Wissenschaftler sein wollen, können es sich allein schon aus Zeitgründen nicht leisten, „Citizen Science“ zu betreiben und halten sich von den wissenschaftlichen Blogs fern. Sie mögen die Benimm-Regeln nicht, die ihnen die Zunftkollegen auferlegen, aber sie halten sich an sie. Was ist da zu tun? Kann man überhaupt etwas tun?
Einen Wunsch hätte ich noch. Mich stört die Asymmetrie, die darin liegt, daß alle wissen, wer ich bin, wie alt ich bin, was ich beruflich gemacht habe und was ich jetzt mache. Ich aber weiß von dem, was die Diskussionspartner sind und tun usw., überhaupt nichts. Könnten nicht wenigstens die, die unter ihrem Namen kommentieren, sich einmal kurz vorstellen – und die anonym mitdiskutieren, dies soweit tun, wie es sich mit der Anonymität verträgt („ich heiße Max Anonymus, bin 34 Jahre alt und Assistent an einem archäologischen Institut“)?
Ludwig Trepl (8. Januar 2016 18:25):
> Interessiert und sachkundig […] Das kann auch ein Zoologe im Hinblick auf Fragen der Linguistik sein.
Hmm …
Ich hatte die vorausgehenden Erläuterungen so aufgefasst (bzw. zumindest für so interpretierbar gehalten), dass das so nicht ginge, sondern dass jemand (“ein Erkenntnissubjekt”(?)) im Hinblick auf Fragen der Linguistik ausschließlich als Linguist interessiert und sachkundig sein könne, bzw. der/die/das selbe Erkenntnissubjekt im Hinblick auf Fragen der Zoologie ausschließlich als Zoologe,
und dann z.B. insbesondere im Hinblick auf “Biological Basis of Language Development” ausschließlich als <you_name_it>.
Dass also Interesse an und (darauf ggf. basierend schon mehr oder weniger vollständige) Sachkunde in einem bestimmten (bestimmbaren, und unterscheidbar benannten) Fach hinreichen.
Aber, wie nun erkennbar ist:
> […] geht nicht. […] Zuständig kommt aus dem Behördenwesen
Na also: Darum habe ich mich daran gestoßen.
> Klar, der Vergleich hinkt […] Ausgedrückt soll werden, daß es einen Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen und einzelnen Menschen gibt.
Den Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen (“Zoologie”, “Linguistik”) und einzelnen Menschen (Erkenntnissubjekten) gibt es doch, und er lässt sich (wie ich ober versuchte) ausdrücken, ohne dass dabei Begriffe (“Zoologe”, “Linguist”) verwendet werden, die wie Kasten-Beszeichnungen gemeint bzw. so missverstanden werden könnten.
Ein Mensch wird ja wohl nicht z.B. als “Zoologe” oder (stattdessen) als “Altphililoge” geboren (bzw. ein Erkenntnissubjekt entsprechend “gemacht”(?)).
Wer wäre denn zuständig für die entsprechende “Behörde“, wenn nicht der einzelne Mensch selber??
Klar, das (mein Anstoßen, meine Argumentation) beinhaltet, eine Menge in den fraglichen Begriff der “zuständigen Wissenschaftler” hineinzulesen.
Wesentlich ist wohl die Frage:
Wurde mit dieser Formulierung im besagten Blog eine (ethische(?)) Vorstellung ausgedrückt,
wer teilnehmen soll;
oder
wer nicht teilnehmen soll
?
(Es scheint mir wünschenswert, dass jeder die Möglichkeit (Bandbreite(?!)) hätte, das eine zu nutzen ohne das andere zu unterbinden.)
p.s.
> [das schlichte Begreifen und ggf. sogar Anwenden der Begriffe “das Selbe” im Unterschied zu “Verschiedenes”] Dafür gibt es zuständige Disziplinen (in diesem Falle Subdisziplinen der Philosophie sowie verschiedene Geisteswissenschaften)
Ja: und zwar auch als Grundlage von Natur- bzw. Experimentalwissenschaften, und insbesondere ganz direkt als Grundlage der experimentellen Charakterisierung der Welt durch Werte von Krümmungsskalaren.
“Ich erinnere mich an meinen heftigen Anstoß am Begriff der “zuständigen Wissenschaftler””
Was stört Sie denn daran? Ich meinte etwas ganz simples: Ein Geisteswissenschaftler ist ein zuständiger Wissenschaftler für Fragen wie “welchen Einfluß hatte die griechische Kultur auf die römische im 1. Jh. nach Chr.?” Ein Zoologe ist dafür kein zuständiger Wissenschaftler. Ein Zoologe ist ein zuständiger Wissenschaftler für Fragen wie “sind die Schildkröten näher mit den Schlangen verwandt als mit den Krokodilen”? Er ist kein zuständiger Wissenschaftler, wenn es um Fragen geht wie “ist die Zoologie im selben Sinne eine Naturwissenschaft wie die Physik”? (Denn die Gegenstände der Zoologie sind Tiere unter bestimmten Einschränkungen, nicht Wissenschaften). In einem anderen Sinn benutze ich den Begriff “zuständige Wissenschaftler” nie.
NB: Das heißt selbstverständlich nicht, daß ein Zoologe oder ein Geisteswissenschaftler sich nicht außerdem auf ganz anderen Gebieten auskennen können, aber als Zoologen oder Geisteswissenschaftler können sie sich da nicht auskennen.
Ludwig Trepl schrieb (8. Januar 2016 11:42):
> Ein Geisteswissenschaftler ist ein zuständiger Wissenschaftler für Fragen wie “welchen
Einfluß hatte die griechische Kultur auf die römische im 1. Jh. nach Chr.?” Ein Zoologe ist dafür
kein zuständiger Wissenschaftler. […]
Warum nicht:
Ein Geisteswissenschaftler ist ein (mehr oder weniger schon) interessierter und sachkundiger Wissenschaftler für Fragen wie “welchen Einfluß hatte die griechische Kultur auf die römische im 1. Jh. nach Chr.?”
?
Das schmeckt (mir) irgendwie mehr nach konstruktiver, nachahmbarer Eigeninitiative und -verantwortlichkeit (hier insbesondere hinsichtlich der “klassischen Altertumswissenschaft);
“zuständiger Wissenschaftler” dagegen eher nach “Privileg” und “Konzession” und (sowieso) “Stand”.
Wer würde sich schon “nicht zuständig” nennen lassen hinsichtlich von Fragen bzw. Konstatierungen, die (stets) auf Feststellung von Koinzidenz (bzw. Nicht-Koinzidenz) hinauslaufen,
bzw. auf das schlichte Begreifen und ggf. sogar Anwenden der Begriffe “das Selbe” im Unterschied zu “Verschiedenes”
?
> In einem anderen Sinn benutze ich den Begriff […] nie.
Diese Art Konsistenz ist jedenfalls wichtig und anerkennenswert.
In Diskussions-Situationen “Angesicht zu Angesicht” besteht ja die Möglichkeit einer Rückmeldung über Vieldeutigkeit, eventuelles Unbehagen und Erklärungsbedarf sobald eine bestimmte Phrase fiel.
In schriftlicher Korrespondenz erfordert das mindestens mehr Sorgfalt, Geduld, Beharrlichkeit
beiderseits (die sich z.B. auch in der dazu erforderlichen Länge der Äußerungen bemerkbar macht, und der entsprechenden Mühe zu folgen) bzw. schon hinreichend vorhandene Kenntnis des Jargons.
Und es gibt ja auch Hilfsmittel dafür: Glossare, (Wiki-)Links, …
Frank Wappler schrieb (8. Januar 2016 16:39):
> interessierter und sachkundiger Wissenschaftler [anstatt] “zuständiger Wissenschaftler”
Mir leuchtete gerade erst ein, dass “zuständig” auch im Sinne von “auferlegter Pflicht” gedacht/verstanden werden kann.
Aber das Pflichtgefühl, sich einzubringen, worin man sich aufgrund von Interesse und Neigung Sachkenntnis erworben hat und evtl. noch vergrößern, versichern bzw. weitergeben möchte, versteht sich wohl schon im Begriff “Wissenschaftler”.
Interessiert und sachkundig geht nicht. Das kann auch ein Zoologe im Hinblick auf Fragen der Linguistik sein. Aber “zuständig” ist er als Zoologe nicht. Zuständig kommt aus dem Behördenwesen, und es heißt, daß für das Anliegen von Herrn M der zuständig ist, der in Abteilung X sitzt, auch wenn es einer aus Abteilung Y vielleicht zufällig könnte. Klar, der Vergleich hinkt wie alle Vergleiche, aber etwas besseres sehe ich nicht. Ausgedrückt soll werden, daß es einen Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen und einzelnen Menschen gibt.
Ludwig Trepl (8. Januar 2016 18:25):
> Interessiert und sachkundig […] Das kann auch ein Zoologe im Hinblick auf Fragen der Linguistik sein.
Hmm …
Ich hatte die vorausgehenden Erläuterungen so aufgefasst (bzw. zumindest für so interpretierbar gehalten), dass das so nicht ginge, sondern dass jemand (“ein Erkenntnissubjekt”(?)) im Hinblick auf Fragen der Linguistik ausschließlich als Linguist interessiert und sachkundig sein könne, bzw. der/die/das selbe Erkenntnissubjekt im Hinblick auf Fragen der Zoologie ausschließlich als Zoologe,
und dann z.B. insbesondere im Hinblick auf ausschließlich als .
Dass also Interesse an und (darauf ggf. basierend schon mehr oder weniger vollständige) Sachkunde in einem bestimmten (bestimmbaren, und unterscheidbar benannten) Fach hinreichen.
Aber, wie nun erkennbar ist:
> […] geht nicht. […] Zuständig kommt aus dem Behördenwesen
Na also: Darum habe ich mich daran gestoßen.
> Klar, der Vergleich hinkt […] Ausgedrückt soll werden, daß es einen Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen und einzelnen Menschen gibt.
Den Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen (“Zoologie”, “Linguistik”) und einzelnen Menschen (Erkenntnissubjekten) gibt es doch, und er lässt sich (wie ich ober versuchte) ausdrücken, ohne dass dabei Begriffe (“Zoologe”, “Linguist”) verwendet werden, die wie Kasten-Beszeichnungen gemeint bzw. so missverstanden werden könnten.
Ein Mensch wird ja wohl nicht z.B. als “Zoologe” oder (stattdessen) als “Altphililoge” geboren (bzw. ein Erkenntnissubjekt entsprechend “gemacht”(?)).
Wer wäre denn zuständig für die entsprechende “Behörde“, wenn nicht der einzelne Mensch selber??
Klar, das (mein Anstoßen, meine Argumentation) beinhaltet, eine Menge in den fraglichen Begriff der “zuständigen Wissenschaftler” hineinzulesen.
Wesentlich ist wohl die Frage:
Wurde mit dieser Formulierung im besagten Blog eine (ethische(?)) Vorstellung ausgedrückt,
wer teilnehmen soll;
oder
wer nicht teilnehmen soll
?
(Es scheint mir wünschenswert, dass jeder die Möglichkeit (Bandbreite(?!)) hätte, das eine zu nutzen ohne das andere zu unterbinden.)
p.s.
> [das schlichte Begreifen und ggf. sogar Anwenden der Begriffe “das Selbe” im Unterschied zu “Verschiedenes”] Dafür gibt es zuständige Disziplinen (in diesem Falle Subdisziplinen der Philosophie sowie verschiedene Geisteswissenschaften)
Ja: und zwar auch als Grundlage von Natur- bzw. Experimentalwissenschaften, und insbesondere ganz direkt als Grundlage der experimentellen Charakterisierung der Welt durch Werte von Krümmungsskalaren.
Ludwig Trepl (8. Januar 2016 18:25):
> Interessiert und sachkundig […] Das kann auch ein Zoologe im Hinblick auf Fragen der Linguistik sein.
Hmm …
Ich hatte die vorausgehenden Erläuterungen so aufgefasst (bzw. zumindest für so interpretierbar gehalten), dass das so nicht ginge, sondern dass jemand (“ein Erkenntnissubjekt”(?)) im Hinblick auf Fragen der Linguistik ausschließlich als Linguist interessiert und sachkundig sein könne, bzw. der/die/das selbe Erkenntnissubjekt im Hinblick auf Fragen der Zoologie ausschließlich als Zoologe,
und dann z.B. insbesondere im Hinblick auf ausschließlich als <you_name_it>.
Dass also Interesse an und (darauf ggf. basierend schon mehr oder weniger vollständige) Sachkunde in einem bestimmten (bestimmbaren, und unterscheidbar benannten) Fach hinreichen.
Aber, wie nun erkennbar ist:
> […] geht nicht. […] Zuständig kommt aus dem Behördenwesen
Na also: Darum habe ich mich daran gestoßen.
> Klar, der Vergleich hinkt […] Ausgedrückt soll werden, daß es einen Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen und einzelnen Menschen gibt.
Den Unterschied zwischen Fächern/Disziplinen (“Zoologie”, “Linguistik”) und einzelnen Menschen (Erkenntnissubjekten) gibt es doch, und er lässt sich (wie ich ober versuchte) ausdrücken, ohne dass dabei Begriffe (“Zoologe”, “Linguist”) verwendet werden, die wie Kasten-Beszeichnungen gemeint bzw. so missverstanden werden könnten.
Ein Mensch wird ja wohl nicht z.B. als “Zoologe” oder (stattdessen) als “Altphililoge” geboren (bzw. ein Erkenntnissubjekt entsprechend “gemacht”(?)).
Wer wäre denn zuständig für die entsprechende “Behörde“, wenn nicht der einzelne Mensch selber??
Klar, das (mein Anstoßen, meine Argumentation) beinhaltet, eine Menge in den fraglichen Begriff der “zuständigen Wissenschaftler” hineinzulesen.
Wesentlich ist wohl die Frage:
Wurde mit dieser Formulierung im besagten Blog eine (ethische(?)) Vorstellung ausgedrückt,
wer teilnehmen soll;
oder
wer nicht teilnehmen soll
?
(Es scheint mir wünschenswert, dass jeder die Möglichkeit (Bandbreite(?!)) hätte, das eine zu nutzen ohne das andere zu unterbinden.)
p.s.
> [das schlichte Begreifen und ggf. sogar Anwenden der Begriffe “das Selbe” im Unterschied zu “Verschiedenes”] Dafür gibt es zuständige Disziplinen (in diesem Falle Subdisziplinen der Philosophie sowie verschiedene Geisteswissenschaften)
Ja: und zwar auch als Grundlage von Natur- bzw. Experimentalwissenschaften, und insbesondere ganz direkt als Grundlage der experimentellen Charakterisierung der Welt durch Werte von Krümmungsskalaren.
“Wer würde sich schon “nicht zuständig” nennen lassen hinsichtlich von Fragen …
bzw. auf das schlichte Begreifen und ggf. sogar Anwenden der Begriffe “das Selbe” im Unterschied zu “Verschiedenes””
Dafür gibt es zuständige Disziplinen (in diesem Falle Subdisziplinen der Philosophie sowie verschiedene Geisteswissenschaften), und ihre Angehörigen sind “zuständig” als Angehörige dieser Disziplinen. Sachkundig können auch ganz andere sein.
Ich hab’s leider immer noch nicht verstanden, was sicher zum Teil daran liegt, daß ich von Physik nicht die geringste Ahnung habe und nicht verstehe, worum es bei der Sache mit dem Herrn Senf geht.
Aber geht es nicht darum, ob nicht das Internet ganz neue Möglichkeiten des Diskutierens bietet? Ich hab dazu in zwei längeren Artikeln hier meine Meinung geschrieben: Ich dachte, und deshalb habe ich diesen Blog überhaupt gemacht, daß das Internet die Möglichkeit bietet, das Diskutieren wiederzubeleben, das einst vor allem durch die Briefkultur möglich war. Aber – das habe ich da auch geschrieben – ich habe mich getäuscht. Jedenfalls in meinem Fall hat sich das als Illusion erwiesen.
Bitte dabei aber bedenken: Das “Zählen”, von dem ich schrieb, hat mit dem Diskutieren gar nichts zu tun. Was man diskutierenderweise in die Welt setzt, “zählt” nicht. Und sie können in einem Diskussionsblog wie diesem hier schreiben was Sie wollen – es zählt nicht. Sie können die Weltformel entdecken und es hier schreiben: als Entdecker wird der gelten, der Ihre Diskussionsbemerkungen abschreibt und in nature veröffentlicht – außer eben, jemand schreibt über Sie eine Biographie (“Das verkannte Genie”). (Das ist übrigens wirklich passiert; es kam raus: der Erfinder des Ökosystembegriffs ist nicht, wie man immer glaubte, Tansley, sondern einer, der diesen Begriff einen Brief an diesen erstmals verwendete.) Groteske Formen nimmt dieses “Zählen” an, wo es dazu dient, Ranglisten an den Universitäten zu erstelen, nach denen dann Mittel verteilt werden.
Das
“> wer schafft es schon, daß über ihn eine Biographie geschrieben wird?.
Wer “im Internet” nicht?,
sofern, zugegebenermaßen, sie oder er (bzw. “es: jedes Wunschkind von Watson und J.A.R.V.I.S.”) nicht darauf anlegt.”
verstehe ich wieder überhaupt nicht. Ich weiß auch nicht, wer Watson und J.A.R.V.I.S. sind.
@ Herr Trepl :
Kommentatorenkollege ‘Frank Wappler’ (angeblich: 46 Jahre, Physiker und unaffiliert) benachrichtigt absichtlich so, dass er nicht verstanden wird.
MFG
Dr. W (der auf ein bestimmtes Einsitzen tippt)
Was heißt “der auf ein bestimmtes Einsitzen tippt”? was heißt unaffiliert (der link hilft mir gar nicht).
Ludwig Trepl schrieb (7. Januar 2016 10:34):
> Ich hab’s leider immer noch nicht verstanden, was sicher zum Teil daran liegt, daß ich von Physik nicht die geringste Ahnung habe und nicht verstehe, worum es bei der Sache mit dem Herrn Senf geht.
Wäre es denn zu viel verlangt, sich auch dazu zu äußern, was ich vor der „Senf-Sache“ geschrieben habe; nämlich bei meinem Versuch, der gestrigen Bitte nach Erläuterung einer Formulierung nachzukommen, die ich vorgestern geschrieben hatte?
(Jede anständige Diskussion beinhaltet doch auch die Aufzählung solcher Rückmeldungen und ggf. Bekundungen des Einvernehmens; zumal bei Diskussionen in der Öffentlichkeit.)
(Übrigens: dass Leute, die offenbar eine Ahnung vom Begriff „Verstehen“ haben, sich trotzdem in der Befangenheit wähnen, nicht die geringste Ahnung von Physik zu haben, ist offenbar ebenfalls weit verbreitet.)
> Ich weiß auch nicht, wer Watson [… ist]
Das schockiert mich jetzt aber doch ziemlich.
Wurde denn in diesem SciLog nicht schon vorgestern der Watson erwähnt und sogar verlinkt??
(Oder sollte dieses „weiß nicht“ (auch) in (irgend-)einem Sinne von „DoubleSpeak“ verstanden werden? …)
> Das “Zählen”, von dem ich schrieb, hat mit dem Diskutieren gar nichts zu tun. Was man diskutierenderweise in die Welt setzt, “zählt” nicht.
Das habe ich auch so verstanden, und versucht, meine Zustimmung auszudrücken.
Ich habe auch versucht auszudrücken, dass solches, zurecht in (Idiosynkrasie oder sogar Abschätzung symbolisierende) Anführungszeichen gesetztes „[Nicht-]”Zählen”“ das Zählen hoffentlich nicht verhindern kann (sondern allenfalls erschweren).
> Und sie können in einem Diskussionsblog wie diesem hier schreiben was Sie wollen – es zählt nicht.
Da fehlen offenbar die „scare quotes“ ums „zählt“.
(Eine Kommentarvorschau wird ein weiteres Mal arg vermisst.)
> Aber geht es nicht darum, ob nicht das Internet ganz neue Möglichkeiten des Diskutierens bietet?
Eben.
Und MBMN insbesondere, was dabei an Zählbarem abgeliefert wird.
Aber damit öffnen sich (natürlich) auch ungeahnte Abgründe, Möglichkeiten des Diskutierens zu unterlassen oder zumindest zu enttäuschen.
> Ich hab dazu in zwei längeren Artikeln hier meine Meinung geschrieben: […]
Ich nehme mir vor, die demnächst nochmal (und was mich angeht, vielleicht erstmals gründlich) durchzukämmem.
“>’Ich weiß auch nicht, wer Watson [… ist]’
Das schockiert mich jetzt aber doch ziemlich.
Wurde denn in diesem SciLog nicht schon vorgestern der Watson erwähnt und sogar verlinkt??
Was soll das denn jetzt? Wenn der Tag 72 Stunden hätte und ich nichts anderes zu tun hätte als in diesem Blog zu schreiben, dann könnte ich vielleicht jedem “link” nachgehen. Aber so ist es leider nicht.
“Eine Kommentarvorschau wird ein weiteres Mal arg vermisst.” ????
“Übrigens: dass Leute, die offenbar eine Ahnung vom Begriff „Verstehen“ haben, sich trotzdem in der Befangenheit wähnen, nicht die geringste Ahnung von Physik zu haben, ist offenbar ebenfalls weit verbreitet.”
Da haben Sie recht, aber für oder gegen was wollen Sie damit argumentieren?
“Wäre es denn zu viel verlangt, sich auch dazu zu äußern, was ich vor der „Senf-Sache“ geschrieben habe; nämlich bei meinem Versuch, der gestrigen Bitte nach Erläuterung einer Formulierung nachzukommen, die ich vorgestern geschrieben hatte?”
Ja. Den Kommentar zu Herrn Senf verstehe ich nämlich nicht, und darum konnte ich auch – ich hab’s eben versucht – in den Kommentaren davor nichts finden, das mir irgendwie zu Herrn Senf eine Beziehung zu haben schien.
Ludwig Trepl schrieb (7. Januar 2016 10:34):
> Ich hab dazu in zwei längeren Artikeln hier meine Meinung geschrieben: […]
Den einen davon habe ich inzwischen (wieder-)gefunden:
https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/warum-dieser-blog/
(Den anderen auch (wieder?) zu finden und anzuschauen, kann wohl gern warten.)
Ich erinnere mich an meinen heftigen Anstoß am Begriff der “zuständigen Wissenschaftler“, und dass mich der Schmerz beim Weiterlesen motivierte, selbst bloggen zu wollen.
Der im Artikel beschriebene Ausgang des Vorhabens (bis dahin), sowie einige bemerkenswerte Kommentare dort, legen nahe, dass das der Anfang von Diskussion trotz aller technischer Möglichkeiten und auch beim besten Willen ja gar nicht so einfach ist:
Es ist nicht (ganz) damit getan auszurufen: “Back to the drawing board — die Diskussion ist eröffnet!”; sondern es sollte etwas “mitgebracht” werden (können), idealer Weise sicher von allen Beteiligten.
Auch reicht es (i.A.) nicht, Antithese stumpf gegen These zu setzen; das Thema sollte begeistern.
Und sich nicht (mindestens genauso gut) mit
abschließen lassen, bzw. entsprechend mit
.
Außerdem mag es zwar die (anfängliche) Aufmerksamkeit fördern, Diskussionsthemen in der Form einer Frage zu stellen bzw. aufzufassen; aber nicht alles, was mit einem Fragezeichen am Ende daherkommt, taugt zum Auswählen von eventuellen Antworten …
Damit erweist sich Vieles als zum “anständigen” Diskutieren ungeeignet; und u.a. tatsächlich Vieles, womit sich “richtige, aktive” Wissenschaftler (ggf. sinnvoller und förderlicher Weise) beschäftigen bzw. abrackern.
(Ich fände es auch reizvoll, demgegenüber eine positive, konstruktive Charakterierung dessen aufzustellen, was ich für diskutabel halte; aber dank den Herrn Senfen dieser Welt erscheint mir das nicht als dringliche Aufgabe.)
> Sie können die Weltformel entdecken und es hier schreiben: als Entdecker wird der gelten, der Ihre Diskussionsbemerkungen abschreibt und in nature veröffentlicht – außer eben, jemand schreibt über Sie eine Biographie
Im (nun begonnen) Zeitalter von https://de.wikipedia.org/wiki/VroniPlag_Wiki usw. mag das etwas übertrieben sein. Aber Kolumbus ist ja schließlich berühmt als der letzte Entdecker Amerikas.
Für alle Fälle schreib ich wieder mal:
mit Dank und Anerkennung für F. W. Lawvere und/oder S. H. Schanuel als (so weit ich weiß) Entdecker der linken Seite (Prämisse) der gezeigten Schlussfolgerung “arising frequently in description of dynamical systems, or automata”,
und dem Hinweis, dass sich die rechte Seite (Konsequenz) ohne Weiteres schlussfolgern lässt (wie es sich für eine “Weltformel” gewiss gehört).
Wenn a ○ f = f ○ b ⇒ a ○ (a^j ○ f b^k) = (a^j ○ f ○ b^k) ○ b, dann allerdings a = b
Maciej Zasada schrieb (5. April 2016 6:56):
> Wenn […]
Wenn hiermit schon die Gelegenheit geboten ist, möchte ich wenigstens meinen obigen Schreibfehler berichtigen: gemeint war natürlich
a ○ f = f ○ ⇒ a ○ (a^j ○ f ○ b^k) = (a^j ○ f ○ b^k) ○ b,
wobei sich versteht, dass
a^0 := Identität,
a^1 := a,
a^2 := a ○ a,
a^3 := a ○ a ○ a,
usw.
> […] dann allerdings a = b
Ich weiß nicht, wie (und folglich weiß ich auch nicht, dass) diese Gleichheit als Konsequenz beweisbar wäre.
(Was bitte als Einladung zu verstehen ist, die zitierte Behauptung entweder ggf. durch einen Beweis zu ergänzen, oder ansonsten deutlich auszudrücken, dass es sich um eine zumindest bislang unbewiesene Vermutung handelt.)
Maciej Zasada schrieb (5. April 2016 6:56):
> Wenn […]
Wenn hiermit schon die Gelegenheit geboten ist, möchte ich wenigstens meinen obigen Schreibfehler berichtigen: gemeint war natürlich
a ○ f = f ○ b ⇒ a ○ (a^j ○ f ○ b^k) = (a^j ○ f ○ b^k) ○ b,
wobei sich versteht, dass
a^0 := Identität,
a^1 := a,
a^2 := a ○ a,
a^3 := a ○ a ○ a,
usw.
> […] dann allerdings a = b
Ich weiß nicht, wie (und folglich weiß ich auch nicht, dass) diese Gleichheit als Konsequenz beweisbar wäre.
(Was bitte als Einladung zu verstehen ist, die zitierte Behauptung entweder ggf. durch einen Beweis zu ergänzen, oder ansonsten deutlich auszudrücken, dass es sich um eine zumindest bislang unbewiesene Vermutung handelt.)
Maciej Zasada schrieb (5. April 2016 6:56):
> Wenn […]
Wenn hiermit schon die Gelegenheit geboten ist, möchte ich wenigstens meine obigen Schreibfehler berichtigen: u.a. war natürlich gemeint
a ○ f = f ○ b ⇒ a ○ (a^j ○ f ○ b^k) = (a^j ○ f ○ b^k) ○ b,
wobei sich versteht, dass
a^0 := Identität,
a^1 := a,
a^2 := a ○ a,
a^3 := a ○ a ○ a,
usw.
> […] dann allerdings a = b
Ich weiß nicht, wie (und folglich weiß ich auch nicht, dass) diese Gleichheit als Konsequenz beweisbar wäre.
(Was bitte als Einladung zu verstehen ist, die zitierte Behauptung entweder ggf. durch einen Beweis zu ergänzen, oder ansonsten deutlich auszudrücken, dass es sich um eine zumindest bislang unbewiesene Vermutung handelt.)
@Frank Wappler
“Ich weiß nicht, wie (und folglich weiß ich auch nicht, dass) diese Gleichheit als Konsequenz beweisbar wäre!”
a = b ⇒ a ○ f = f ○ b ⇒ a ○ (a^j ○ f ○ b^k) = (a^j ○ f ○ b^k) ○ b
Lesen Sie den Satz von rechts nach links und schauen Sie sich den mittleren Teil genau an.
Maciej Zasada schrieb (5. April 2016 10:57):
> […] Lesen Sie den Satz von rechts nach links und schauen Sie sich den mittleren Teil genau an.
Maciej Zasada 0 : Leslie Lamport 1.
Wenn Sie es sagen:
Ludwig Trepl (6. Januar 2016 13:04):
> Das verstehe ich nicht. Könnten Sie es erläutern?
Versuch ich gern, und danke für die Gelegenheit.
Das Stichwort der “anspruchslosen Zeitschrift” (das möglicherweise tröstend gemeint war) wollte ich aufgreifen, um auf den mir wesentlichen Kontrast hinzuweisen:
– einerseits die geradezu paradiesische Vorstellung des Diskutierens; also mit Anspüchen konfrontiert zu werden, an die man eventuell gar nicht gedacht hat, die man aber gern zu erfüllen versucht; Herausforderungen zu erhalten, an denen man weiter wachsen würde
– oder andererseits … nicht.
> Was auf Wiki oder sonstwo im Internet (z.B. in diesem Blog) veröffentlicht wird, kann zwar von vielen gelesen werden, aber es zählt nicht. […]
Das ist ja mal ‘ne schöne klare Ansage.
(Und die zählt, nicht wahr?)
Zweifellos sind ja etliche in dieser Vorstellung befangen und bewältigen so ihren akademisch-institutionellen Alltag (modulo diverser ach-so-bemühter “Outreach”-Aktivismen).
Und zugegebenermaßen scheint es nur (noch) in Ausnahmefällen möglich, vermeintlich zählbare Darstellungen in Blogkommentare (oder Whiteboards, oder T-Shirts) zu pressen. Aber bestimmte Bereiche und Ränder der Physik sind nun mal die Spielwiese für ausgerechnet die Art von Nerds, die sich darin üben und ggf. anerkennen.
Wenn also (z.B.) der Herr Senf seine Auffassung zu einem Thema, zu dem auch ich mich kompetent einschätze, in gewohnt-T-Shirt-gerecht-knapper Form aber recht unmissverständlich zum Ausdruck gebracht hat,
und zwar (dankenswerter Weise) so, dass sich darauf im Prinzip ziemlich mühelos und erkennbar direkt antworten lässt,
und ich dadurch (dankenswerter Weise) die Gelegenheit hatte, nicht ganz so knapp aber dafür um so deutlicher Argumente gegen Herrn Senfes Auffassung (so weit ich diese recht verstanden habe) vorzubringen („Quasar QJ 287“ … Von einem angeblichen „Test der Relativitätstheorie“ kann also auch in diesem Fall keine Rede sein.),
und zwar wiederum (dankenswerter Weise) so, dass sich darauf im Prinzip ziemlich mühelos und erkennbar direkt antworten ließe (usw., um ggf. nach Erläuterungen zu fragen oder zu versuchen, Gegenargumente vorzubringen),
dann könnte und würde ich davon gern meinen Kindern bzw. meinen Studenten er-zählen, sofern der gegenwärtige Stand dieser meiner Korrespondenz mit Herrn Senf dann noch besteht, und (ggf. dankenswerter Weise) noch so archiviert und auffindbar ist.
Und Herrn Senf traue/mute/gestehe ich durchaus zu, den Stand unserer Korrespondenz ebenfalls zu bewerten.
(Die Anzahl eventueller weiterer Diskutanten, die dieser beispielhaften Korrespondenz zwischen Herrn Senf und mir mit erkennbarer Kompetenz und daher ggf. relevanter Wertschätzung folgen würden, erscheint mir allerdings z.Z. nicht von Null unterscheidbar.)
(Spätestens aber in sicherlich nicht allzu vielen Jahren, wenn unsere uns geradezu unvorstellbar hochentwickelten Nachfahren sowieso und völlig komplett all das durchkämmen und auswerten, was wir archiviert hinterlassen haben, dürfte es schon ein “Na, da schau her!” geben.)
> wer schafft es schon, daß über ihn eine Biographie geschrieben wird?.
Wer “im Internet” nicht?,
sofern, zugegebenermaßen, sie oder er (bzw. “es: jedes Wunschkind von Watson und J.A.R.V.I.S.”) nicht darauf anlegt.
Frank Wappler
6. Januar 2016 12:22
“… führte aber offenbar nicht zu der Art (höllischer) Anspruchslosigkeit, die stattdessen schlussfolgern ließe:
„All meine fachlichen (und sowieso ernst- und gewissenhaften) Arbeiten sind fachlich unbeanstandet.“”
Das verstehe ich nicht. Könnten Sie es erläutern? (Vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch)
“Wäre das betreffende Werk gleich von vornherein auf Wikipedia veröffentlicht worden,…. dann hätten sicherlich schon mehr Lernende ihre Ansprüche daran messen und sich dadurch weiterentwickeln können.”
Ich weiß nicht, ob ich verstehe worauf Sie hinaus wollen Aber falls ich richtig liege: Was auf Wiki oder sonstwo im Internet (z.B. in diesem Blog) veröffentlicht wird, kann zwar von vielen gelesen werden, aber es zählt nicht. Damit meine ich nicht nur, daß man es nicht in die Listen eintragen kann, mit denen man in den “fortgeschrittenen” Wissenschaften seine Existenz an der Uni rechtfertigen muß, sondern in einem viel tieferen Sinn, den ich nicht so recht begreife: Es ist, als ob es nicht existieren würde, wie ein Tor im Fußball, das mit der Hand erzielt wurde: der Ball ist zwar im Netz, aber es ist kein Tor, es “zählt” nicht im Fußball. – Das ist nicht nur im Internet so. Man kann einen wissenschaftlichen Artikel mitunter vielleicht auch in einer Tageszeitung veröffentlichen, aber das “zählt” auch nicht, es hat sich in der wissenschaftlichen Welt nicht ereignet.
Davon gibt es eine Ausnahme: Wenn über jemanden eine Biographie geschrieben wird, dann “zählt” auch, was er auf einen weggeworfenen Zettel notiert hat, das ist Teil seines Werkes. Aber wer schafft es schon, daß über ihn eine Biographie geschrieben wird?.
“Durchs Internet hat sich an der wissenschaftlichen Kommunikation nichts geändert, sagte ich.”
“Schon gar nicht ist das neu, was immer genannt wird: daß das, was im Netz steht, für alle Ewigkeit da steht. Das war nämlich im wissenschaftlichen Publikationswesen schon vor 150 Jahren auch nicht anders.”
Das stimmt, der Unterschied liegt aber in der Reichweite der Öffentlichkeit. Im Prinzip kann jeder Bürger sich an einer Universitätsbibliothek Einblick in wissenschaftliche Publikationen verschaffen und er kann Briefe/e-mails an Wissenschaftler schreiben. Die allermeisten tun es aber nicht, es gibt Hemmschwellen, und wer es tut, kann nicht grundsätzlich auf Antwort hoffen..
Im Internetforum kann jeder teilnehmen und die Hemmschwelle liegt viel niedriger. Die Öffentlichkeit ist von einer anderen, neuen Qualität. Das ist wohl auch ein Grund, dass sich Wissenschaftler an Diskussionen wie hier nicht (oder kaum) beteiligen. Man muss sich gleich mit Hinz und Kunz herumschlagen, die einen mit wikipedia-Wissen zu widerlegen versuchen, wie Sie einmal sagten. Unbedarfte oder Laien können zwischen fachlichen Argumenten und pseudo-wissenschaftlichen Argumenten oft nicht unterscheiden, aber beide Äußerungen stehen nebeneinander im Netz, als ob sie wissenschaftlich gleichberechtigt wären. Die Regeln der Diskussion folgen nicht denen der wissenschaftlichen Diskussion und die Einhaltung von Regeln ist schwierig zu kontrollieren, weil Löschungen von Beiträgen von den Lesern und Kommentatoren als Zensur empfunden und “gebrandmarkt” wird. Viele Kommentatoren meinen, Sie hätten ein Recht darauf, hier ihre Meinung zu sagen.
In den wissenschaftlichen Diskussionen in den üblichen Zirkeln gibt es schon einer Vorauswahl der Disputanden und “Spinner” und “Trolle”kann man so leichter fernhalten und in den Diskussionen geht man, leicht peinlich berührt, dann darüber einfach hinweg. In einer realen Echtzeit-Diskussion hat jeder nur eine bestimmte Redezeit, denn das Zeitbudget ist knapp. Im Online-Forum kann jeder den ganzen Bereich mit endlos vielen Kommentaren zupflastern (oft gibt es eine Längenbeschränkung).
Wahrscheinlich könnte man auch Internet-Foren einrichten, die so gestaltet sind, dass sich (fast) nur Wissenschaftler, Studenten und fachlich interessierte und gebildete Laien angesprochen fühlen. Ob sich die Situation dann ändern würde? Vielleicht nicht, solange solche Diskussionen nichts für den impact-Faktor bringen.
Das Web meint einerseits im Wissenschaftlichen die Wissenschaftskommunikation, die bspw. auch auf den scilogs.de stattfindet, diese ist wissenschaftsnah (vs. wissenschaftlich), andererseits wird auch der wissenschaftliche Austausch verbessert, was den direkten Austausch betrifft, der n-lateral. gerne auch bilateral, erfolgt und bspw. den zeitnahe Zugriff auf Arbeiten.
Feedback-Einheiten wissenschaftsnaher WebLogs laden insofern nicht zur wissenschaftlicher Arbeit ein, sind insofern eher geeignet die Menge in ihrer Reaktion zu prüfen, ausschnittsartig, also nicht wissenschaftlich empirisch basiert, und sind zudem als Verlautbarungsmedium geeignet, um zu werben.
Hierzu noch:
Die Teilnahme an derartiger webbasierter Kommunikation könnte -es gibt ja auch Identitätskontrollen, bspw. so etwas, das Finanzwesen lebt bspw. sozusagen und mittlerweile von derartiger Maßnahme- insofern eingeschränkt werden, blöderweise (ein wichtiger Punkt) stände dann jedem wie beschrieben registrierten und autorisierten Teilnehmer offen anonym und unerkannt zu “leaken“.
Ganz am Rande notiert:
‘Trolle’ gibt es im Web nicht, was es gibt sind Störer, also Feedback-Gebende, die bewusst oder unbewusst einem Webinhalt, idR einem Periodikum des Webs, bspw. einem WebLog, schaden und die es regelmäßig und leider [1] zu zens(ur)ieren gilt.
Das Web bzw. dessen Erfindung und Einführung stellt schon einen Zivilisationssprung dar, der mit der Erfindung der Sprache, mit der Erfindung der Schrift und der des Buchdrucks, besondere Persistenz von Nachricht meinend, verglichen werden darf.
Insofern wird sich auch bspw. so bemüht:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Webwissenschaft
-> http://webkompetenz.wikidot.com/ (meint den generellen Umgang mit dem Nachrichtenaustausch per Web oder Internet)
-> beim hiesigen, also bei den scilogs.de vorrätigen, Herrn Lobin
MFG
Dr. W
[1]
war eine pers. gehaltene Einschätzung, wer im Web selektiv konsumiert und bei Desinteresse schlicht weg guckt, kann sich die gemeinte Moderation auch oft sparen
Das Web meint einerseits im Wissenschaftlichen die Wissenschaftskommunikation, die bspw. auch auf den scilogs.de stattfindet, diese ist wissenschaftsnah (vs. wissenschaftlich), andererseits wird auch der wissenschaftliche Austausch verbessert, was den direkten Austausch betrifft, der n-lateral. gerne auch bilateral, erfolgt und bspw. den zeitnahen Zugriff auf Arbeiten.
Feedback-Einheiten wissenschaftsnaher WebLogs laden insofern nicht zur wissenschaftlicher Arbeit ein, sind insofern eher geeignet die Menge in ihrer Reaktion zu prüfen, ausschnittsartig, also nicht wissenschaftlich empirisch basiert, und sind zudem als Verlautbarungsmedium geeignet, um zu werben.
Hierzu noch:
Die Teilnahme an derartiger webbasierter Kommunikation könnte -es gibt ja auch Identitätskontrollen, bspw. so etwas, das Finanzwesen lebt bspw. sozusagen und mittlerweile von derartiger Maßnahme- insofern eingeschränkt werden, blöderweise (ein wichtiger Punkt) stände dann jedem wie beschrieben registrierten und autorisierten Teilnehmer offen anonym und unerkannt zu “leaken”.
Ganz am Rande notiert:
‘Trolle’ gibt es im Web nicht, was es gibt sind Störer, also Feedback-Gebende, die bewusst oder unbewusst einem Webinhalt, idR einem Periodikum des Webs, bspw. einem WebLog, schaden und die es regelmäßig und leider [1] zu zens(ur)ieren gilt.
Das Web bzw. dessen Erfindung und Einführung stellt schon einen Zivilisationssprung dar, der mit der Erfindung der Sprache, mit der Erfindung der Schrift und der des Buchdrucks, besondere Persistenz von Nachricht meinend, verglichen werden darf.
Insofern wird sich auch bspw. so bemüht:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Webwissenschaft
-> http://webkompetenz.wikidot.com/ (meint den generellen Umgang mit dem Nachrichtenaustausch per Web oder Internet)
-> beim hiesigen, also bei den scilogs.de vorrätigen, Herrn Lobin
MFG
Dr. W
[1]
war eine pers. gehaltene Einschätzung, wer im Web selektiv konsumiert und bei Desinteresse schlicht weg guckt, kann sich die gemeinte Moderation auch oft sparen
*
es gibt ja auch Identitätskontrollen, bspw. so etwas (das sog. Postident-Verfahren ist gemeint)
PS:
Die obige Nachricht war mit etlichen Webverweisen gespickt, da aber bei mehr als zwei Webverweisen eine “Autozensur” oder die Weitergabe in die Moderation erfolgt, wobei dann erfahrungsgemäß hier diese unbearbeitet bleibt, war der Schreiber dieser Zeilen in seiner Zweitversion mit Webverweisen sparsam.
“Das Web bzw. dessen Erfindung und Einführung stellt schon einen Zivilisationssprung dar, der mit der Erfindung der Sprache, mit der Erfindung der Schrift und der des Buchdrucks,..”
Na, na, “Sprache” nehmen Sie da besser raus. Wenn das einer liest, der den “linguistic turn” mitgemacht hat, oder auch nur ein Ethnologe, der sich mit der Entstehung von Sprache befaßt: der stürzt sich vor Verzweiflung aus dem Fenster.
Davon abgesehen könnte es schon stimmen, was Sie schreiben, allerdings nicht für heute – da sieht die Erfindung der Eisenbahn oder des Autos oder der perspektivischen Malerei immer noch nach einem größeren Zivilisationssprung aus -, aber doch für die mittlere Zukunft.
Lieber Herr Trepl, andere stürzen ‘sich vor Verzweiflung aus dem Fenster’, wenn die besondere Tragweite der Erfindung des Internets nicht erkannt wird.
Es kann sich schlicht vorgestellt werden, dass einer etwas sagt (“schreibt”) und die ganze Welt dies für alle Zeiten zur Kenntnis nehmen kann.
Das ist schon etwas ganz besonders.
Allerdings war der Schreiber dieser Zeilen schon beim ARPANET und so dabei, findet die Sache insofern schon seit Längerem gut, auch den sog. Hypertext und so betreffend,
Wobei der Sache mit der linguistischen Wende im Moment nicht gefolgt werden kann,
LG
Dr. W
Daß die “Erfindung” der Sprache etwas von ganz anderem Rang ist als alles, was Sie sonst noch genannt haben, dazu muß man kein Philosoph sein, der den linguistic turn mitgemacht hat. Das kann sich jeder durch ein bisschen Nachdenken klarmachen, auch Sie. probieren Sie es doch mal. Fangen Sie an, in dem Sie darüber nachdenken, daß Denken überhaupt etwas mit Sprache zu tun haben könnte.
“[Man kann sich schlicht vorstellen], dass einer etwas sagt (“schreibt”) und die ganze Welt dies für alle Zeiten zur Kenntnis nehmen kann.
Das ist schon etwas ganz besonder[e]s.”
Genau das war in den Zeiten unserer Jugend auch schon so. Was in einem Buch oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift stand, das konnte die ganze Welt für alle Zeiten zur Kenntnis nehmen. – So, und das widerlegen Sie entweder oder Sie verzichten für alle Zeiten auf Ihre Behauptung, sonst mache ich es wie ein Eishockey-Schiedsrichter und verordne Ihnen eine Auszeit.
Negativ.
Bekanntlich sind viele Bücher verloren gegangen, gerade dann, wenn sie Abschriften waren und nicht “gedruckt” worden sind; das Internet oder Web stellt die besondere Möglichkeit von dbzgl. Persistenz bereit, es gibt bspw. Dienste wie diese:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Wayback_Machine
… die sich um die massenhafte Historisierung von Inhalt oder im Web kommunizierter Nachricht kümmern.
Dbzgl. könnte sich alsbald eine näherungsweise Vollständigkeit ergeben.
U.a deswegen, weil die Persistenz von Inhalt oder Nachricht wirtschaftlich günstig oder billig geworden ist, Datenträger meinend, wobei hier noch zuvörderst sog. Festplattenlaufwerke gemeint sind, aber auch andere Träger bereit stehen, die vielleicht bald ablösen werden.
Die Nachricht, die buchstäblich erfolgt, ist im Gegensatz zu anderer Erfassung, audiovisueller Art bspw. , sparsam zu speichern.
Insgesamt, jetzt mal ganz unter uns, und hier liest ja kaum jemand mit, so richtig “töfte” findet Ihr Kommentatorenfreund, der auch schon ein älteres, äh, Kaliber ist, Hinweise auf Eishockey-Schiedsrichter und mögliche Bankstrafen nicht, im Moment zumindest noch nicht.
MFG + einen schönen Tag des Herrn noch,
Dr. W (der sich nun hier bisweilen ausklinkt, bevor sich da womöglich etwas ungünstig aufheizt)
@webbär
“Bekanntlich sind viele Bücher verloren gegangen,”
Einige wenige und nichts Wichtiges, und vor allem: nichts in der wissenschaftlichen Kommunikation zur Zeit unserer Jugend, sagte ich. Was publiziert war, war auf alle Zeiten in der Welt und für alle in der Welt. Theoretisch mag da noch ein Unterschied sein, die Publikation hätte verlorengehen können, praktisch war das ausgeschlossen; theoretisch kann durch einen Atomkrieg – der theoretisch so angelegt werden kann, daß die Erde pulversiert wird, auch alle Informationstechnik samt den Daten vernichtet werden, praktisch aber nicht. Praktisch gibt es ein ganz anderes Hindernis, und das gilt für vor und nach der Erfindung des Internets: Nur ein kleiner Teil der Leute kann lesen, was da steht. Wenn gesagt wird (hat hie einer gemacht), daß früher die Leute keinen Zugang zu allen wissenschaftlichen Informationen gehabt hätten, denn die waren in Universitätsbibliotheken, jetzt aber muß jeder nur seinen Rechner anschalten: In die Uni-Bibliotheken konnte früher auch jeder gehen, aber er hätte nicht verstanden, was es da zu lesen gab. Und das ist heute dort und im Internet ganz genauso. Was wir hier über Realismus und Konstruktivismus usw. herumspekuliert haben, das ist vor 95 % der Menschen völlig gesichert, die verstehen es nicht.
“… hier liest ja kaum jemand mit, so richtig “töfte” [finde ich], der auch schon ein älteres, äh, Kaliber ist, Hinweise auf Eishockey-Schiedsrichter und mögliche Bankstrafen nicht, im Moment zumindest noch nicht.
(1) Was heißt “töfte”?
(2) warum finden Sie Hinweise auf Eishockey-Schiedsrichter nicht “töfte”?
(3) was hat das mit unserem Alter zu tun?
@ Webbär
“andere stürzen ‘sich vor Verzweiflung aus dem Fenster’, wenn die besondere Tragweite der Erfindung des Internets nicht erkannt wird….
Die erkenne ich schon, dazu muß man gar nicht viel vom Internet verstehen. Zwei Dinge sollte man allerdings beachten: (1) Es ist nicht das Einzige von weltumstürzenden Charakter, das gerade passiert, und vielleicht ist anderes tiefgreifender. (2) was da Neues geschieht, geschieht noch nicht, ist noch nicht Realität, das dauert noch einige Zeit. Ich bin eben im Gedanken die Bewohner unseres Hauses durchgegangen. 19 sind es. Einer kennt sich mit den Rechnern und dem Internet so richtig aus, so, wie die Computer-Fuzzys immer glauben, daß alle Welt sich auskennt. 5 haben noch nie einen Rechner in der Hand gehabt (leicht übertrieben). Der Rest hat etwa mein Niveau.
Ludwig Trepl schrieb (13. Dezember 2015 15:26):
> Was publiziert war, war auf alle Zeiten in der Welt und für alle in der Welt. […]
> In die Uni-Bibliotheken konnte früher auch jeder gehen […]
So argumentiert wohl jemand, der in seiner Jugend Sonnabend-Nachmittags bzw. Sonntag-Vormittags nicht oft damit beschäftigt war (bzw. noch öfter bei dieser Beschäftigung der Älteren dabeisaß) die wöchentlichen Programmvorschauen der (beiden) Westfernseh-Sender mit doppeltem Blaupapierdurchschlag (auch für die nähere Verwandtschaft) aufzuschreiben;
bzw. (mit etwas aktuellerem Bezug) dem nicht ein paarmal zu oft Beiträge in einschlägigen Web2.0-Korrespondenzzirkeln nach schon erfolgter Veröffentlichung wieder gelöscht wurden oder von vornherein verwehrt wurden (gern versehen mit Hinweisen wie z.B. dass die zur Veröffentlichung eingereichten Beiträge, Kommentare bzw. offenen Briefe „overly speculative“ wären, oder „too localized“, oder „insufficiently documented through independent sources – hence non-encyclopedic“, oder ähnlichen Neo-Orwellismen).
„Das Internet“ ist zu wichtig, um es jenen zu überlassen, die man allenfalls auf diesem Wege in Frage stellen kann.
@ F. Wappler
“So argumentiert wohl jemand, der in seiner Jugend Sonnabend-Nachmittags bzw. Sonntag-Vormittags nicht oft damit beschäftigt war (bzw. noch öfter bei dieser Beschäftigung der Älteren dabeisaß) die wöchentlichen Programmvorschauen der (beiden) Westfernseh-Sender mit doppeltem Blaupapierdurchschlag (auch für die nähere Verwandtschaft) aufzuschreiben;”
Hab ich in der Tat nicht gemacht, aber weniger weil ich im Westen aufwuchs, sondern weil wir in meiner Jugend gar kein wir Fernsehen hatten. War damals noch selten.
“In die Uni-Bibliotheken konnte früher auch jeder gehen […]” und ”
> In die Uni-Bibliotheken konnte früher auch jeder gehen […]” und > Was publiziert war, war auf alle Zeiten in der Welt und für alle in der Welt. <[…]" bleibt für jeden richtig, der lesen kann und deutsch kann. Es bedeutet nicht, daß absolut jeder diese Bibliotheken nutzen konnte – ja, sehr viele überhaupt nicht, weil sie mit den Texten nichts anfangen konnten – und daß nicht manche Texte verlorengehen konnten (ist heute auch möglich).
"… schon erfolgter Veröffentlichung wieder gelöscht wurden oder von vornherein verwehrt wurden (gern versehen mit Hinweisen wie z.B. dass die zur Veröffentlichung eingereichten Beiträge, Kommentare bzw. offenen Briefe „overly speculative“ wären, oder „too localized“, oder „insufficiently documented through independent sources – hence non-encyclopedic“, oder ähnlichen Neo-Orwellismen."
Neo-Orwellismen kommen vor. Aber keineswegs alles, was Sie hier aufführen, ist einer. Es könnte ja wahr sein, was die Gutachter da schreiben (und wenn Sie selbst mal Gutachter sind, werden Sie es aller Erfahrung nach auch schreiben). Bedenken Sie doch mal, was herauskäme, wenn man diese Maßstäbe nicht anlegte. Wenn der Text tatsächlich durch ungenügend independent sources dokumentiert ist oder zu spekulativ ist
@ Wappler
Nachbemerkung: Oder wollten Sie vielleicht darauf hinaus, daß man durch’s Internet jetzt die Möglichkeit hat, auch Sachen an die Öffentlichkeit zu bringen, die von der Großen Brüdern in den Redaktionen der Fachzeitschriften zurückgewiesen wurden? Auch das war früher genauso möglich. Meine erste fachliche Publikation war derart schlecht, daß ich jeden Tag zum Herrgott bete, er möge sie doch im nächsten Krieg verbrennen lassen. Sie wurde halt von einer anerkannten Fachzeitschrift zurückgewiesen (ich hab mich fürchterlich geärgert, hab etwa so reagiert wie Sie), und dann ging ich halt ein paar Etagen tiefer, irgendeine anspruchslose Zeitschrift nahm sie dann schon.
“„Das Internet“ ist zu wichtig, um es jenen zu überlassen, die man allenfalls auf diesem Wege in Frage stellen kann.” meinen Sie damit mich? Meinen Sie, ich würde “das Internet” “in Frage stellen”? Wenn ja, wie kommen Sie darauf? Ich hab doch nur die Erwartungen, daß das Netz große Wirkungen auf das wissenschaftliche Publikationswesen hat, in Frage gestellt. Das ist etwas ganz anderes.
Ludwig Trepl schrieb (5. Januar 2016):
> Meine erste fachliche Publikation war derart schlecht […]
… führte aber offenbar nicht zu der Art (höllischer) Anspruchslosigkeit, die stattdessen schlussfolgern ließe:
„All meine fachlichen (und sowieso ernst- und gewissenhaften) Arbeiten sind fachlich unbeanstandet.“
Wäre das betreffende Werk gleich von vornherein auf Wikipedia veröffentlicht worden, oder zumindest schon Anfang des 3. Jahrtausends eingepflegt worden (einschließlich selbstverständlich [[user:option]]-aller ggf. selbstkritischer Verwikilinkungenen bzw. Annotationen), als die technischen Möglichkeiten dafür endlich greifbar wurden, dann hätten sicherlich schon mehr Lernende ihre Ansprüche daran messen und sich dadurch weiterentwickeln können.
Um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen nur noch dieser Dreh:
Jede neuartige Methode der Korrespondenz pflegt vor allem von jenen gewissenhaft genutzt zu werden, denen andere, bereits bekannte Methoden dafür noch nicht offenstanden.
Frank Wappler schrieb (6. Januar 2016 12:22):
> […] einschließlich selbstverständlich [[user:option]]-aller ggf. selbstkritischer Verwikilinkungenen bzw. Annotationen
Sollte (wie sich bei nachträglicher Betrachtung zeigte) natürlich sein:
… einschließlich selbstverständlich [[user:option]]-aler ggf. selbstkritischer Verwikilinkungenen bzw. Annotationen
@ Paul Stefan
Ja, ich glaube, es ist so, wie Sie schreiben.
Wenn Sie am Ende sagen: “Wahrscheinlich könnte man auch Internet-Foren einrichten, die so gestaltet sind, dass sich (fast) nur Wissenschaftler, Studenten und fachlich interessierte und gebildete Laien angesprochen fühlen. Ob sich die Situation dann ändern würde? Vielleicht nicht, solange solche Diskussionen nichts für den impact-Faktor bringen,” dann hab ich mir, als ich mit diesem Blog begann, solche Gedanken auch gemacht, wenn auch nicht sonderlich klar.
Ein Ergebnis war, daß ich den Blog in einer Ecke des Wissenschaftsbetriebs ansiedeln wollte, wo es auch jetzt um keinen impact-factor geht. Daher meine ständigen Parallelisierungen mit “Seminar” und “Briefeschreiben”. Es hatte sich ein ziemlich reges Leben in meiner Umgebung entwickelt. Z.B. organisierten Doktoranden Seminare/Symposien zu Themen um die Dissertationen herum, auch mit Beteiligung von sonstwoher. Ich mußte selber kaum etwas dazutun. Und ich wußte, daß das bei einigen anderen Lehrstühlen auch so ist. Darum hatte ich die Hoffnung, daß man das, wenn es meinen Lehrstuhl einmal nicht mehr gibt als Basis, mit den Mitteln des Internets fortführen könnte. Aber das hat sich als Illusion erwiesen. Vielleicht wäre es besser gewesen, so einen Diskussions-Blog nur für einen beschränkten Kreis zu öffnen.
Andererseits haben sich durch die Offenheit halt auch Leute eingefunden, die sich nicht für das spezielle Thema (Landschaft/Ökologie) interessieren, sondern für philosophische Themen, die erst nur am Rande auftauchten und dann immer mehr Raum einnahmen. Und diese Leute möchte ich nicht missen, einige wenigstens.
Es geht nicht um dieses Blog. Ich kommentiere weltweit unter dem gleichen Pseudonym.
Herr Trepl hätte gern ein online-Seminar im Geiste des wissenschaftlichen Briefdiskurses, mir scheint das ein wenig wie die Quadratur von Kreis und Dreieck zugleich zu sein. Jede der Kommunikationsformen hat ihre Eigenheiten und Eigengesetzlichkeiten, die auch das Verhalten der beteiligten Personen mitbestimmt. Briefe befolgten in der Regel ausgesuchte Höflichkeitsformeln, meistens wollte man mit Ihnen eher um Freundschaft werben, als Kritik üben und wenn Kritik geübt wurde, hat man sie in noch formellere und explizitere Höflichkeitsformeln gepackt. Sie haben es, Herr Trepl, auch schon einmal hier so gemacht. Die schlimmen Polemiken wurden früher oft auch anonym oder pseudonym publiziert.
Im Seminar regelt der Seminarleiter oder auch die Gruppe die Diskussion und so kann Fehlverhalten und Abweichungen gerügt oder verhindert werden. Der persönliche Kontakt zwischen Disputanden vor der Gruppe wirkt oft schon deeskalierend. Im online-Forum fehlt so etwas und in anderen Foren wird deswegen entsprechend auch oft geholzt. Bei ZEIT-online wurden schon Diskussionen geschlossen oder bei “problematischen” Themen manchmal gar nicht erst eröffnet.
Ich halte das gesprochene Wort nicht für “minder”, webbaer, warum auch, wenn es den Regeln der gesprochenen Diskussion folgt. Da wird mal laut gedacht, man verspricht sich und bekommt zumeist die Chance, sich zu korrigieren oder das Dummheiten vergessen werden, zumal der Kreis im Seminar oder Symposium begrenzt ist. Im Internet-Forum aber wandelt sich das “gesprochene” Wort gleicht in Schrift, die quasi ewig stehenbleiben kann, für alle zur Verfügung. Der Schlagabtausch kann so schnell sein, dass Affekte die Oberhand gewinnen und man sich des Zwangs von Reaktion auf Reaktion nicht entzieht, auch oder gerade wenn man allein im Kämmerlein sitzt. Beleidigungen treffen m.E. auch einen Schreiber unter Pseudonym, es gibt aber keine Rufschädigung oder keinen Gesichtsverlust vor der Öffentlichkeit des RL, “nur” vor sich selber. Es liegt bei jedem selbst und in seinem eigenen Interesse, auf die Qualität (und Verständlichkeit der eigenen Beiträge zu achten. Daran kann und soll man arbeiten.
Ich selbst trete hier auch deswegen pseudonym auf, weil ich keine allzu breite, offensichtliche Datenspur hinterlassen möchte, es muss nicht jeder mein Verhalten und meine Interessen detailliert verfolgen können. Und Herr Trepl sieht ja meinen echten Namen in der e-mail.
Vielleicht zeigt sich hier auch ein kleiner Zweifel an der Überzeugungskraft des der Vernunft verpflichteten Diskurses. Mit der Erfindung des Buchdrucks begann auch das Zeitalter der religiösen Propaganda und Polemik. Etwas ähnliches passiert jetzt mit dem Internet.
@ Paul Stefan
Ich dachte nicht, daß das so schwer zu verstehen ist. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einem Seminar und Briefeschreiben und zwischen Briefeschreiben und im Internet schreiben und zwischen einem Seminar und Bloggen usw. usf. Es geht mir doch nur darum, daß man gewisse Aspekte des einen auch im anderen findet und daß sich damit etwas anfangen läßt. Das macht man doch auch sonst im Leben so.
Beim Briefeschreiben dachte ich natürlich auch nicht an das Briefeschreiben überhaupt und insgesamt, sondern an bestimmte Arten davon. Wo es beim Briefeschreiben um das Werben um Freundschaft geht, ist das etwas, was mich hier nicht interessiert. Mir waren zwei Dinge im Kopf: (1) Die Zeiten vor dem Aufkommen eines wissenschaftlichen Publikationswesens, klassisch: Leibniz. In Briefen ganz unterschiedlicher Art und mit unterschiedlichem Haupt-Zweck werden da auch Gedanken wissenschaftlicher und philosophischer Art mitgeteilt. (2) Die Zeiten, die ich selbst noch kenne. Da schreibt man (als Botaniker, das war ich) an einen, der den Odenwald genau kennt, ob dort die Pflanze X wächst und wenn nicht, was denn seiner Meinung nach die Ursache des Fehlens ist. Dann teilt der einem seine Beobachtungen mit und seine Theorien. In der Publikation schreibt man dann in einer Fußnote “Müller briefl.” In dieser Spannbreite etwa spielte sich das ab, was ich im Sinn hatte. Das ist alles heute verschwunden. Manches, nicht alles, ließe sich mit den Mitteln des Internets wiederbeleben.
@ Herr Stefan :
Müsste ein wichtiger Punkt sein, stimmt diese Annahme?
Vermutung:
1.) Sie stimmt nicht umfänglich oder sie ist unzureichend; pers. Schmerzempfinden durch Beleidigungen müsste aber deutlich geringer für den pseudonym im Web Beitragenden sein.
2.) Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen gibt es hierzu auch eine klare empirische Lage.
3.) Bei unter tatsächlich und nur scheinbar (! – auch ein wichtiger Punkt, der Gebrauch eines nicht erkennbaren Pseudonyms gilt im Web einigen als sittlich zweifelhaft) mit “Reallife-Name” Auftretenden wird sich in der Regel mehr zurückgehalten, was die Antwort und Einschätzung dieser Personen betrifft; der Mut sich namentlich zu seinen Nachrichten zu bekennen, wird sozusagen belohnt – dazu kommt noch die Annahme, dass der in persona Auftretende einiges nicht schreiben, nicht “verargumentieren” möchte, auch aus Gründen des Selbstschutzes.
4.) Auch der pseudonym Beitragende kann beleidigt werden, der anonym Beitragende eigentlich nicht, auch: mangels Adressat, oder? – Der Schreiber dieser Zeilen wird zum Beispiel fälschlicherweise sehr ungerne als ‘Jude’ oder ‘Nazi’ oder ‘Nazijude’ bezeichnet.
5.) Das mit der hier mehrfach genannten Dummheit ist natürlich auch ein wichtiger Punkt, im Web können sich echt namentlich Auftretende schnell auf das Übelste exponieren, wenn sie dumm vortragen. Insofern sind die denn auch oft vorsichtig bis extra-vorsichtig, haben teilweise Angst vor Inhalt, weil sie wie das Hündchen den Himmel von zusammengerollten Zeitungen und Klorollen (also “Shitstorms”) fürchten; nicht zu unrecht, wenn sie bei sich selbst Dummheit vermuten (was eigentlich jeder partiell tun sollte – Webbaeren und Joker und so natürlich ausgenommen).
MFG
Dr. W
@Webbär
“der Mut sich namentlich zu seinen Nachrichten zu bekennen …”
Das ist auch etwas, was in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht geht und was eine Diskussion, die wissenschaftlichen Anspruch hat, ruiniert: daß man sich nicht darum kümmert, was die anderen schreiben, insbesondere nicht darum, daß sie einen vielleicht bereits widerlegt haben könnten. Ich habe Ihnen neulich geschrieben, daß ich keine Nachrichten versende. Sie haben darauf nicht insofern reagiert, als Sie mich zu widerlegen versuchten – was offensichtlich auch in diesem Punkt nicht möglich ist -, sondern schreiben einfach weiter von “Nachrichten”, als ob nichts gewesen wäre. Das geht einfach nicht. Man könnte Sie aus einer wissenschaftlichen Diskussion als “Störer” rauswerfen. Ich mach’s nicht, weil Sie mir nicht ganz unbelehrbar erscheinen.
Lieber Herr Trepl,
nett, dass Sie nicht aussortieren wollen.
Zudem haben Sie Unrecht (‘Ich habe Ihnen neulich geschrieben, daß ich keine Nachrichten versende. Sie haben darauf nicht insofern reagiert, als Sie mich zu widerlegen versuchten – was offensichtlich auch in diesem Punkt nicht möglich ist -, sondern schreiben einfach weiter von “Nachrichten”, als ob nichts gewesen wäre.’), vgl. :
-> https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/anonymus/#comment-14669
Womöglich haben’S das überlesen,
LG
Dr. W
PS:
Wer Inhalt generiert und in einem für den Versand geeigneten Medium bereit stellt, sendet Nachricht in bestimmte Richtung aus, ‘benachrichtigt’.
Ischt ja auch nichts Schlimmes an der Richtung von Inhalt, die dann Nachricht genannt werden könnte, oft auch: wird.
PS:
Oder meinen’S was anderes, Sie dürfen übrigens gerne Nachricht direkt verweisen, auf die nicht reagiert worden ist.
Ansonsten kann es schon gelegentlich vorkommen, dass von hier aus nicht reagiert wird.
Was damit zusammenhängt, dass in einem (streng) hierarchischen Inhalteverbund wie dem Internet oder Web der Konsument selektiv, äh, konsumiert, auch nicht immer alles zK nimmt bis zK nehmen möchte bis zK nehmen kann.
“nett, dass Sie nicht aussortieren wollen.”
Ich will Sie nicht aussortieren, ich finde mittlerweile ziemlich viel von dem interessant, was Sie sich so ausdenken. Aber irgendein Druckmittel wäre mir schon recht, denn ungebremst kann man Sie hier nicht agieren lassen.
Ein Grund, den Herr Trepl hier nicht angeführt hat, warum Leute entweder anonym schreiben oder schweigen ist schlichtweg die Angst davor identifizierbar dummes Zeug zu schreiben. Ich für meinen Teil schreibe gerne dummes Zeug in Foren und lasse mich im Rahmen der minimalsten Regeln der Höflichkeit auch über meine Unwissenheit belehren. Ich schreibe aber auch nur dummes Zeug, das ich zumindest soweit durchdacht habe, dass ich es vertreten kann. Also im weitesten Sinne nur Dummheiten die ich so auch in Seminaren von mir geben würde. Daher habe ich auch kein Problem in Internetforen mit echtem Namen zu schreiben.
Ein im Internet sehr verbreitetes Phänomen ist nun leider, dass viele Leute das was sie schreiben nicht so weit durchdenken das sie es auch von Angesicht zu Angesicht äußern würden, von den minimalsten Regeln der Höflichkeit ganz abgesehen. Das alles ist jetzt aber mehr als Vorrede zu verstehen, da es auf dieses Blog hier vermutlich/ hoffentlich nicht soweit zutrifft:
Das Folgephänomen von vielen Leuten die dummes Zeug schreiben und noch mehr Leuten, die darauf mit noch dümmeren und teilweise grob beleidigenden Schimpftiraden antworten ist allerdings, dass es sich als eine Art kulturelles Instrument im Internet entwickelt hat, anonymisiert zu schreiben. Diese virtuelle Maske kann dazu dienen seine eigene Dummheit zu verbergen, sie kann aber wie eine echte Maske auch als emotionaler Schutz dienen. Wenn sich Hasstiraden gegen „SchnuffelBärchi1985“ richten, gehen mir ja eventuell nicht ganz so nahe als wenn sie gegen den echten eigenen Namen gerichtet sind. Das ist natürlich objektiv insofern nicht nachvollziehbar, dass derjenige der die Hasstirade loslässt einen ja genauso wenig persönlich kennt, subjektiv kann es aber durchaus einen Unterschied machen.
Jetzt sind Hasstiraden in diesem Blog zum Glück nicht an der Tagesordnung, aber die digitale Kulturtechnik des Internetpseudonyms hat sich wohl wie viele andere Kulturtechniken verselbstständigt, sodass ich unterstelle, der eine oder andere schreibt schlicht aus Gewohnheit nicht unter dem „echten“ Namen.
Diese Kulturtechnik mag auch ihre Berechtigung haben, verliert sie aber dort, wo reales Leben und Internet aufeinandertreffen. Da nun Herr Trepl sein Blog, das entnehme ich dem Beitrag und der Diskussion, als Erweiterung eines normalen Diskurses von Angesicht zu Angesicht sieht, erscheint mir sein Anspruch, die Leute mögen unter bürgerlichem Namen schreiben berechtigt.
Dummheit ist die Angewohnheit des Seins, sie wird nicht gerne eingeräumt; wird sie dezidiert öffentlich vertreten, kann dies für das Fortkommen der Benachrichtigenden problematisch sein, ist es oft auch. Gerade auch dann, wenn zunehmend nicht nur bundesdeutsch in Politische Richtigkeit gemacht wird.
‘Hass’ oder anderweitig zu püschologisieren, ist eher im RL [1] üblich, im Web wird idR mangels Sinnhaftigjkeit nicht derart in den Mann gegangen. Denn Püschologisierung als politisches Mittel entfällt genau dann als sinnhaft, wenn Beitragende nicht in persona greifbar sind, auch weil dann besonders klar wird, dass Püschologisierung oft nur ein Mittel des Kleinhaltens anderer ist, besonderen Bedarf anderer abdeckend.
Fern-Püschologisierung ist ohnehin etwas für die anderen, sie ist im Web erkennbar oft Projektion</a http://www.welt.de/politik/article301337/Muentefering-Opposition-ist-Mist.html
Upss, v2, so schaut’s besser aus:
Dummheit ist die Angewohnheit des Seins, sie wird nicht gerne eingeräumt; wird sie dezidiert öffentlich vertreten, kann dies für das Fortkommen der Benachrichtigenden problematisch sein, ist es oft auch. Gerade auch dann, wenn zunehmend nicht nur bundesdeutsch in Politische Richtigkeit gemacht wird.
‘Hass’ oder anderweitig zu püschologisieren, ist eher im RL [1] üblich, im Web wird idR mangels Sinnhaftigjkeit nicht derart in den Mann gegangen. Denn Püschologisierung als politisches Mittel entfällt genau dann als sinnhaft, wenn Beitragende nicht in persona greifbar sind, auch weil dann besonders klar wird, dass Püschologisierung oft nur ein Mittel des Kleinhaltens anderer ist, besonderen Bedarf anderer abdeckend.
Fern-Püschologisierung ist ohnehin etwas für die anderen, sie ist im Web erkennbar oft Projektion. [2]
Wer “face2face” bevorzugt, muss nicht im Web zur Schau stellen.
MFG
Dr. W
[1]
Real-Life, das Wesen des Seins mit eindeutiger ID oder Identität ist gemeint.
Im Web ist Pseudonymität * insofern gerne gesehen, um sich soz. den unheimlichen Vorkommnissen des RL-Seins zu entziehen, um besser die Sache bearbeiten zu können.
*
Anonymität natürlich nicht, weil sie Dispute erschwert und Diskurse schädigt.
[2]
-> http://www.welt.de/politik/article301337/Muentefering-Opposition-ist-Mist.html
Ich denke wie sehr “in denn Mann gegangen” wird, hängt da teilweise vom Forum ab. Grade wenn man sich in Foren von Tageszeitungen rumtreibt und sich zum Thema Flüchtlinge und Einwanderung äußert, gehört “Volksverräter” manchmal noch zu den netteren Äusserungen die man zurück bekommt.
Unbestritten ist, dass ich im RL unter Umständen von den gleichen Leuten gar keine verbale Äusserung sonderen eine Faust als “Argument” bekommen würde. Im RL kann aber auch nicht jeder egal wie weit weg er geistig und räumlich von mir ist lesen, dass ich für sichere Fluchtrouten und gegen brennende Asylbewerberheime bin.
Was die Pseudonymität angeht. Prinzipiell habe ich selber damit kein Problem das Leute unter Pseudonym schreiben. Häufig sind das im Internet ja auch ‘echte’ Pseudonyme, also Kunstfiguren (LeFloid, DaggiBee um mal die akutellsten zu nennen) bei denen man unterstellen darf, das die Personen die dahinter stehen im Realen Leben womöglich etwas weniger schrill auftreten als im Internet. Das hat auch alles seine Berechtigung. Ich kann aber auch Herrn Trepls Argumente respektive Intention nachvollziehen, warum er genau das hier nicht will. Er will eben nicht mit Kunstfiguren diskutieren, sondern mit “realen” Personen. Und er berteibt entsprechend Ursachenforschung. Es ist ja nicht so, dass er künftig alle Beiträge löschen will, die unter Pseudonym verfasst sind (wenn ich nicht irgendwas überlesen habe).
Zu “Wer “face2face” bevorzugt, muss nicht im Web zur Schau stellen.”:
Sehe ich nicht so. Auch wer in einem Seminar spricht, stellt sich ja einem Publikum zur Schau. Das Publikum mag im Netz potenziell größer sein, vom Prinzip her sehe ich aber keinen so großen Unterschied. Der große Vorteil einer öffentlichen Diskussion gegenüber einer Summe aus vier Augen-Diskussionen von mehr als zwei Beteiligten liegt doch grade darin, dass Alle immer alle bereits erwähnten Argumente (zumindest potenziell) schon zur Verfügung haben und darauf reagieren können. Ansonsten ist man die meiste Zeit damit beschäftigt, sich erst mal gegenseitig auf den gleichen Wissensstand zu bringen.
@ Herr Altmannshofer :
Sollte dem so sein, Ihr Kommentatorenfreund ist hier nicht ganz sicher, wäre dies ein nachvollziehbarer Wunsch, der im Web aber nicht vollziehbar wäre.
Der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, die Kunstfigur schlechthin womöglich, hätte mit diesem Wunsch keine Probleme und würde sich wunschweise ausklinken.
Andere aber womöglich nicht, die würden dann unter nicht erkennbaren Pseudonymen weiter kommentieren, könnte zumindest sein.
Die Pseudonymität hat übrigens einen großen historischen Hintergrund, es macht manchmal Sinn anonym und manchmal pseudonym, anonym und wiedererkennbar sozusagen, zu publizieren. Subversiv und der Gesellschaft manchmal auch nützlich.
Allzu webphilosophisch soll es an dieser Stelle nicht werden, abär dass es gerade im Web Sinn macht nicht in persona aufzutreten könnte klar sein, der Diskurs muss darunter keineswegs leiden,
MFG
Dr. W
PS:
Twitter oder andere Kurznachrichtendienste, sog. Microblogging, also Dienste mit absichtlich (!) beschränkter Leistung, die eben nur Kurznachrichten durchlassen, also dbzgl. ist der Schreiber dieser Zeilen auch sehr kritisch.
Die Sprache ist ja bekanntlich erfunden worden, weil der Affe auf dem einen Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet, Microblogging spricht ganz vermutlich diesen Trieb an und dann kann es ungemütlich werden, korrekt.
PPS:
Das war naiv, oder?
Daher die Relativierung in der Klammer. Mir ist auch klar, dass nicht immer alle den gesamten Diskussionsverlauf komplet lesen, bevor sie sich äußern. Aber mehr als in einer reinen Summe aus Vier-Augen-Diskussionen können die Teilnehmer wissen.
@C.Altmannshofer
Zustimmung; ich hab so etliches nicht bedacht, gut, daß ich diese Fragen angerissen habe.
@ C. Altmannshofer
“Diese virtuelle Maske kann dazu dienen seine eigene Dummheit zu verbergen, sie kann aber wie eine echte Maske auch als emotionaler Schutz dienen. Wenn sich Hasstiraden gegen „SchnuffelBärchi1985“ richten, gehen mir ja eventuell nicht ganz so nahe als wenn sie gegen den echten eigenen Namen gerichtet sind.”
Genau, das ist es, jetzt geht’s mir auf. Alles, was ich geschrieben habe über die Angst vor Karriereschäden usw., stimmt zwar auch, aber das sind Spezialfälle und im Ganzen sind sie nicht so wichtig. Es geht um die Dummheit, die man bei sich selber befürchtet.
Auch hier mal wieder: wie im Seminar. Nur mit dem Unterschied, daß man im Seminar nicht redet aus Angst, man könnte dummes Zeug reden (und meist reden ja die meisten nicht), während im Internet jeder schreibt, der Berg von dummem Zeug gewaltige Höhen erreicht, aber es erfährt ja keiner, wer da geschrieben hat. Man muß sich nur noch vor sich selber schämen, aber das scheint nicht besonders schlimm zu sein, man hat von sich selber offenbar ohnehin eine verächtliche Meinung. Wohl eine Folge der Säkularisierung, denn solange immer auch noch der liebe Gott zugeschaut hat, gab es halt doch einen Zeugen.
Ludwig Trepl schrieb (5. Dezember 2015):
> […] daß nun jeder Gedanke so zu formulieren war, daß ein jeder das Experiment nachbauen kann, durch das dieser Gedanke bewiesen wurde […]
Ich lese und formuliere lieber Gedanken, die zum Verständnis von Experimenten vorausgesetzt und (zusammen mit eventuell gewonnenen Resultaten) behalten werden müssten; die also nicht “experimentell prüfbar” oder gar “beweisbar” sein könnten.
(Und ich neige dazu, diese zu äußern, wo sie bisweilen zu fehlen scheinen, aber zugelassen werden.)
Frank Wappler
(Physiker, Ph.D. “Experimental Particle Physics”; 46 Jahre, seit 10 Jahren ohne akad. Affiliation)
@ Frank Wappler
Daß ein Gedanke “experimentell prüfbar” oder gar “beweisbar” sein kann, ist sowieso ein Auffassung, gegen die man sehr viel vorbringen kann und die heute auch kaum ein Wissenschaftstheoretiker mehr unterschreiben würde. Aber so hat man halt die Lage zu Beginn der Epoche der modernen Naturwissenschaften charakterisiert: es kommt auf “Nachvollziehbarkeit” an – was vorher nicht der Fall war -, und der paradigmatische Fall davon ist das Experiment, also das, was vor allem neu war an den neuen Wissenschaften. Und da ist essentiell, daß jeder seine Sache so darlegt, daß jeder andere nachprüfen kann, ob das denn auch so ist, was der behauptet. Darum mußten die Experimente so beschrieben werden, daß jeder sie nachbauen kann um zu sehen, daß das auch rauskommt, was behauptet wurde. Ob ein Gedanke (Theorie) damit überprüfbar ist, ist damit wohl noch nicht gesagt, aber das ist eben der Ausgangspunkt jener Behauptung: die neue Wissenschaft ist “demokratisch”.
Ludwig Trepl schrieb (7. Dezember 2015 16:45):
> “Nachvollziehbarkeit” […] daß jeder seine Sache so darlegt, daß jeder andere nachprüfen kann, ob das denn auch so ist, was der behauptet
Dass “das denn auch so” im betreffenden Versuch war.
Dass jeder “an dieser Stelle” mit der gegebenen Versuchsanordnung (Messvorschrift, Spielregel) und den gegebenen Versuchsdaten (Sensormeldungen, “gezogenen Karten” oder “gewürfelten Augen”) das behauptete Versuchsergebnis (Messwert, Spielzug) zumindest gewissenhaft erhalten könnte, bzw. sogar eindeutig erhalten müsste.
Dass nicht stattdessen etwas “aus der Luft gegriffen” werden müsste bzw. tatsächlich wurde (was auch mit dem Verdacht von “unerklärter, unlauterer, unerlaubter Einflussnahme” verbunden werden könnte).
Das sollte in jedem einzelnen Versuch gewährleistet sein; stets so (unvoreingenommen), als sei es der allererste und einzige.
> Experimente so beschrieben […], daß jeder sie nachbauen kann um zu sehen, daß das auch rauskommt, was behauptet wurde.
Zumindest jeder, der geeignetes (ggf. kritisches) Verständnis für den Begriff “nachbauen” mitbringt.
Aber nicht unbedingt so (“nachgestellt”); daß in jedem (weiteren) Versuch gerade nur das herauskommen muss, was eventuell erwartet und angenehm sein mag.
Sonst wäre die Frage, ob denn im nächsten und in jedem anderen Versuch das gleiche Ergebnis herauskam, oder nicht, überhaupt nicht aufrichtig zu stellen.
p.s.
Ich bin mal gespannt, ob
http://www.whytrustatheory2015.philosophie.uni-muenchen.de/index.html
solche (ME aktuellen) Betrachtungen eher widerspiegelt, oder davon ablenkt.
Joker ist mein richtiger Name. Trotz gewisser optischer Ähnlichkeiten – man vergleiche selbst, mein Konterfei ist auf einigen Spielkarten abgebildet – bin ich weder verschwistert noch verschwägert mit dem gleichnamigen Batman-Gegenspieler. Für bürgerliche Existenz und E-Mail benutze ich ein mittlerweile amtlich beglaubigtes Pseudonym.
“Mich stört die Asymmetrie”
´
Das kann ich nachvollziehen und wäre bereit, zu etwas mehr Symmetrie beizutragen. Ihnen, Herr Trepl, schicke ich daher gerne meinen bürgerlichen Lebenslauf zu, wenn Sie mir Ihre aktuelle E-Mail-Adresse mitteilen würden. Allen anderen muss genügen, dass ich gerne philosophiere und selbst noch dabei bin, zu versuchen herauszufinden, wer ich eigentlich bin – und wenn ja, wie viele (und wo, und wenn ja, wie viele Kommas gesetzt werden müssen).
“Die allermeisten Kommentatoren dieses Blogs […] sehen sich in der Tradition der Aufklärung. Diese hatte ein Ideal der öffentlichen Diskussion: Sie sollte ein Kampf mit offenem Visier sein, niemand sollte seinen Namen verstecken – warum auch”
Für politische Zwecke, also für den Unfug, stehe ich als Partei-Mitglied mit meinem Pseudonym ein, für unpolitische, sachliche Blog-Kommentare mit meinem richtigen Namen. So könnte man wohl mit Fug und Recht sagen, ich sei schon zwei, die sich in der Tradition der Aufklärung sehen.
onfirmed:
‘Joker’ gilt neben ‘Chrys’ und womöglich auch neben einem primären Inhaltegeber, der als Stephan Schleim affirmiert, nicht nur in der hiesigen Kommentatorik zu den Besten der Besten der Besten, und nicht etwa nur zu den Besten der Besten, wie einige meinen.
Andere müssen abär auch nicht traurig sein, denn Einschätzung erfolgt neben der Erkenntnis oder als Erkenntnis immer relativ.
Am Rande notiert: Der möglicherweise beabsichtigte Hinweis auf diese Publikation war natürlich etwas für die anderen.
MFG
Dr. W
*
Confirmed:
PS und ansonsten:
‘Joker’ ist ca. 35 Jahre alt, pol. dem Liberalen verpflichtet, aus dem (hanseatischen?) Bildungsbürgertum stammend und verheiratet wie fruchtbar geworden.
Seine Verständigkeit leitet sich u.a. aus einem absolvierten Studium der Wirtschaftswissenschaften ab, oder andersherum, ein Schwerpunkt i.p. Informationstechnologie könnte festgestellt werden wollen und ansonsten kennt ‘Joker’ Harald Schmidt und ohne germanozentristisch zu sein auch anglikanische publizistische Datenlage, bspw. Dilbert.
Er trägt aus unerfindlichen Gründen Hut und ist geschwätzig ganz ohne besonderer Wirkstoffe.
MFG
Dr. W
@Webbaer
Nanu, wo haben Sie das denn her? Sind Sie vielleicht – ich mutmaßte das schon – IM gewesen und haben sich ein ein Päckchen Akten mit nach hause genommen? Nein, kann auch nicht stimmen, ein heute 35jähriger war damals zu jung, um etwas herzugeben für diese Art von Nachforschungen.
Aber beeindruckend ist das schon: kommt aus dem hanseatischen Bildungsbürgertum. Ich komme aus der Köhler- und Berg- und Glasarbeiterschicht eines abgelegenen Gebirgstals und komme da natürlich überhaupt nicht mit. Übrigens, Joker: wenn das stimmt mit der hanseatischen Herkunft: Ist Ihnen bewußt, daß es Ihre Pflicht ist, das Bundesverdienstkreuz, sollte es Ihnen demnächst angeboten werden, zurückzuweisen?
@ Dr. Webbaer
Da sieht man mal wieder, es lässt sich in Zeiten des Internets selbst bei Verwendung eines Pseudonyms nichts länger geheim halten. Auch Ihnen gelingt das nicht, Herr Müller-Lüdenscheidt.
@ Ludwig Trepl
Ist mir nicht bewusst. Warum, wegen Olympia? Steh mal wieder auf dem Schlauch.
Ah ja, ich sag´s ja, das Internet: “Hanseatische Ablehnung”.
Hoffentlich verrät das nicht noch mehr über meine Bildung und Abstammung.
Ich muss gestehen, dass mich der berufliche Hintergrund eines Bloggers schon interessiert, wenn ich einen Blog-Artikel lese. Das ist genauso wie bei den normalen Printmedien, da will ich auch wissen, ob der Autor „bloß“ Journalist ist, oder aus der Perspektive seiner Profession schreibt. Im Grunde geht es da um die Pflege gewisser Vorurteile, die bei der Bewertung eines Textes (leider) auch eine Rolle spielen, auch wenn sie es vielleicht nicht sollten.
Wenn ich einen Kommentar schreibe und keine Angaben zu meiner Person mache, dann kann sich der Leser nur anhand des Geschriebenen ein Urteil bilden, über den Schreiber (spekulativ) und eben über den Kommentar (konkret).
An sich ist das ideal, denn es geht ja nur um die Sache und nicht um Personen.
Mein Tarnname weist auf ein männliches Geschlecht hin, meine Anmerkungen und Formulierungen in den Kommentaren machen deutlich, dass ich weder Philosoph noch Kulturwissenschaftler bin, sondern offenbar (u. a.) im Fach Biologie ausgebildet wurde. Auf mein Alter habe ich, glaube ich, noch in keinem meiner zahlreichen Kommentare hingewiesen, aber mindestens ein SciLogs-Blogger zählt mich zu den Alten, weil ich gegen dessen neuen (r)evolutionären Erkenntnisse argumentiert habe. Dort habe ich mich aber mal zu meinen beiden Kindern bekannt, weil es in irgendeinem Zusammenhang irgendwie wichtig erschien (es war/ist so absurd, wie es klingt).
Was gibt es noch Wesentliches über mich zu sagen? Ich habe bislang bei keinem Kommentator mit scheinbarem Klarnamen versucht herauszufinden, ob es sich tatsächlich um einen Klarnamen handelt und ob sich im Netz etwas zu diesem Namen finden lässt (ein gewisser „Dr. W.“ scheint diesbezüglich ganz anders drauf zu sein). Aber ich gebe gerne zu, dass ich schon darüber spekuliere, was der eine oder andere so treibt, beruflich, meine ich. Aber danach fragen würde ich nur in einer persönlichen eMail. Arbeitskollegen spielen in meinem Leben schon seit etlichen Jahren keine Rolle mehr, aber verrentet bin ich noch nicht (dauert aber nicht mehr allzu lange).
“An sich ist das ideal, denn es geht ja nur um die Sache und nicht um Personen.”
Sehe ich auch so. Wenn man sich als Person zu erkennen gibt, läuft man Gefahr, bei Nichtvorweisen einer akademischen Ausbildung nicht mehr ernst genommen zu werden oder umgekehrt bei Dr. oder Prof. den Kniefall zu provozieren. Am Ende sollte aber das schärfere Argument ziehen, was sich ohnehin wohl durchsetzen wird, da nicht wenige angebliche Doktoren, den größten Stuß von sich geben.
P.S. mein angegebener Name stimmt. Ich bin Klavierlehrer und 46 Jahre alt.
@PS
Dann hat in Ihrem Fall mein Spekulieren ein Ende, Danke!, und liebe Grüße nach wohin auch immer!
“… bei Nichtvorweisen einer akademischen Ausbildung nicht mehr ernst genommen zu werden oder umgekehrt bei Dr. oder Prof. den Kniefall zu provozieren.”
Ja, das ist natürlich eine große Gefahr und ein Argument für die Anonymisierung. Im wissenschaftlichen Publikationswesen ist es seit einiger Zeit ja geradezu verboten, Titel zu nennen. Wenn über einem Aufsatz steht “von Dr. Meyer, Univ. Tübingen”, dann erkennt man daran, daß es sich bei dem, worin der Aufsatz steht, nicht um eine ernstzunehmende wissenschaftliche Zeitschrift handelt und man nimmt den Aufsatz auch nicht ernst.
Was den Kniefall angeht, so meine ich bemerkt zu haben, daß der immerzu vollzogen wurde, wenn auch sehr unterschiedlich tief, solange ich im Amt war. Für viele mußte ich gar nichts mehr begründen, die glaubten es – und schrieben es eifrig mit -, weil ich es mit der Autorität meines Titels sagte. Aber jetzt scheint das vorbei. Es wird umgekehrt oft ärgerlich. Kann der, denke ich, nicht erst mal zur Kenntnis nehmen, daß ich vom Fach bin, tut er doch bei seinem Automechaniker oder Arzt auch, und er macht da einen Unterschied zwischen Lehrling und Meister; einen anderen Anhaltspunkt dafür, ob er etwas für richtig halten soll oder nicht, hat er ja gar nicht. Nein, immerzu versucht er mich mit seinem Wikipedia-Wissen in die Ecke zu drängen.
@Hilsebein
Noch was dazu:
“… Gefahr, bei Nichtvorweisen einer akademischen Ausbildung nicht mehr ernst genommen zu werden”
Mir scheint die bei unserer Thematik nicht so groß, diese Gefahr. Ob jemand qualifiziert ist, bei einer Sache mitzureden, merkt man im allgemeinen bereits nach ein paar Wörtern. Daß ein Titel da nicht viel besagt, das weiß man doch. Und wenn ein, sagen wir mal, Linguist noch so viele Titel vorweisen kann und ein Physiker gar einen Nobelpreis: In den Fragen, um die es uns hier meist geht, ist er Laie nicht weniger als ein Bäcker oder Schuster (und von Schustern, die in der Philosophiegeschichte Bedeutung erlangt hatten, weiß man ja).
@ Bal :
Insofern sind WebLogs nette Periodika oder journalistische Leistungen.
Es interessiert nämlich schon – im Sinne von ‘Für den Systematiker sind Aussagen zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt zuvörderst Aussagen einer Person(enmenge) Aussagen zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt.’ – wer was aussagt.
Kann der Autor allgemein gut eingeschätzt werden, fällt der Lesekonsum leichter und in der Folge die Einordnung.
Mit Standardmedien ist der Schreiber dieser Zeilen idR nicht sonderlich glücklich, jedenfalls dann nicht wenn die oben beschriebene Möglichkeit zur Einordnung des Autors entfällt.
‘Vorurteil’ als Zwischenurteil muss übrigens nicht pejorativ (am ‘leider’ erkennbar) verwendet werden, alle wollen nur Nachricht entgegennehmen und zwischen-urteilen.
Endgültige Urteile sind etwas für die anderen.
MFG
Dr. W (der übrigens dabei war, als Anfang der Siebziger das bis dahin wertfrei verwendete Vorurteil von soziologischer Seite gezielt diskontiert worden ist)
Die Büchse ist voller Narzissen.
Die Zurschaustellung der Privaträume, deren Gestaltung einige Zeit in Anspruch nahm und deren ganzer Sinn, angesichts der Schlußerkenntnis, diese unwiderbringlich verlorene Zeit sein wird (was für eine Tragödie, was für eine Abwertung des Bedeutenden).
Schöne Grüße aus Elea.
Paul Stefan: “Die Kommentare hier auf scilogs sind in ihrer Qualität eher dem gesprochenen Wort vergleichbar, stehen aber im Netz wie das geschriebene Wort, für alle zugänglich, nicht nur für jene, die guten Willens sind. Beides sind Gründe, dem Publikum gegenüber pseudonym aufzutreten.”
Ludwig Trepl: Das stimmt, aber das haben Kommentare mit Briefen gemeinsam. Bei denen konnte man auch nicht davon ausgehen, daß sie außer dem Adressaten keiner liest, wenn man das wollte, mußte man besondere Veranstaltungen treffen. Ums Briefeschreiben hat man aber nie ein Problem bzgl. der Notwendigkeit anonymen Auftretens gemacht. (…) Doch die Frage bleibt: warum hat man da beim Briefeschreiben kein Problem daraus gemacht?
Nein, ich finde, das kann man absolut nicht vergleichen. So ein materiell schwerfälliger Brief, selbst wenn man kopieren konnte, bis der wo ankam, war viel Wasser den Rhein runter. Die ganze Handhabung ist umständlich anders und erreicht deshalb wesentlich weniger Personen direkt. Sie ein Blogeintrag kann alle Welt sofort lesen und vor allem leicht zerpflücken. Der eventuelle Schaden ist schnell passiert, aber kaum rückgängig zu machen. Nein, das ist ein anderes Geschäft, Herr Trepl.
Ich hatte anfangs ja auch die illusorische Hoffnung, online einen interdiszipliären Diskurs zu dem Projekt aufbauen zu können, aber mit der Zeit begriffen, dass das *vor* einer Publikation zuuuu unsicher ist. Selbst wenn ich auf die Bucheinnahmen durch ausreichend Polster verzichten könnte, was aber nicht der Fall ist, (…. es sei denn es geschieht noch ein Wunder, dann werde ich das neu überlegen….), so besteht doch die Gefahr, dass bevor das Gesamtbild ordentlich steht, Einzelaussagen in die falschen Hände und Köpfe geraten und sich missverständlich oder direkt negativ verselbständigen. Es ist sehr schade, dass es so ist, aber es ist halt so.
@ Eli Schalom
“Das stimmt, aber das haben Kommentare mit Briefen gemeinsam. … (Zitat von mir) … Nein, ich finde, das kann man absolut nicht vergleichen”
I wo. Man kann alles vergleichen, auch Gummibärchen und Liebesschwüre. Das Ergebnis wird sein, daß es viele, viel Unterschiede und einige wenige Gemeinsamkeiten gibt, und die kann man benennen. Ich habe doch nicht geschrieben, daß Briefeschreiben und Bloggen identisch sind. Sondern ich habe einige mir wichtig scheinende Gemeinsamkeiten genannt. Die Unterschiede (Langsamkeit der brieflichen Kommunikation usw.) habe ich nicht genannt, die kennt ohnehin jeder.
🙂 🙂 🙂 nun ja, manchmal sind Sie einfach ein Wortklauber, Herr Trepl 😉 aber gut, das sei ihnen gegönnt. Natürlich, klar kann man alles nach Belieben vergleichen… aber sicher wussten Sie, was ich meine…… oder? Hm… oder können Sie, wie so manche Ihrer Generation, tatsächlich den Unterschied nicht wirklich einschätzen, eben gerade weil Sie diesen Vergleich bringen und jetzt auch noch nachhaken?
Ich beobachte das nämlich bei vielen dieser Generation und dass das gar nicht so unerheblich ist, wenn und weil sie mitunter noch Entscheidungsträger sind und damit die jüngere Generation behindern oder riskant festlegen. Und zwar ist das meistens dann so, wenn diese Altersgruppen zur Zeit der großen, rasanten, digitalen Veränderungen beruflich so eingespannt waren, dass sie rein zeitlich nicht mehr ausreichend mit dem Neuen vertraut werden konnten, und wenn sie es beruflich nicht mussten, sich selber nicht dazu aufrafften, sie folglich auch nicht dazu gezwungen waren. Als Professor waren Sie vermutlich nicht gezwungen. Ich kenne genug Leute, die sich lange gewehrt haben und glaubten sich in ihrem Berufsleben nicht mehr damit befassen zu müssen, aber schließlich doch noch genau da in den sauren Apfel dieser späten Umgewöhnung beißen mussten. Das war für viele nicht leicht. Viele, die es nicht mussten und auch nicht taten, gucken jetzt aber in die Röhre. Das ist wohl Teil des Schicksals unserer Generation.
Bei mir lief es – zum Glück und für michnotwendig – genau anders herum. Als der PC aufkam, war es als hätte ich all die Zeit darauf gewartet. Dadurch erst konnte ich mit meiner Forschung endlich richtig loslegen, weil ich bewegte Bilder brauchte. Und hätte ich zu der Zeit als arme Bildhauerin nicht einen artfremden Brotberuf gehabt, hätte ich sicher auch zu spät oder gar nicht Berührung mit der neuen Technik bekommen. So aber musste/durfte ich und ging sie mir dann erstaunlich von der Hand, konnte ich mir die Dinge in der Freizeit selber beibringen, etwa die digitale Malerei und vor allem das Erstellen von Animationen, was das Wichtigste war. Mit dem Aufkommen des Internet, war es dann ähnlich. Da gings weiter mit Homepage, Mailing, etc
…. Ich habe doch nicht geschrieben, dass Briefeschreiben und Bloggen identisch sind. Sondern ich habe einige mir wichtig scheinende Gemeinsamkeiten genannt. Die Unterschiede (Langsamkeit der brieflichen Kommunikation usw.) habe ich nicht genannt, die kennt ohnehin jeder.
Nein, aber Sie haben die Gemeinsamkeiten aus dem Grunde aufgezählt, weil Sie primär überlegten, warum man beim Briefschreiben die Frage der Anonymität nicht stellte. Die genau würden Sie m.E. nicht stellen, wenn Sie mit den neuen Medien insbesondere den sozialen Medien ausreichend vertraut wären und Ihre persönliche Situation sich deutlich ärmer gestalten würde, als die eines Professors im Ruhestand. Sie wissen von den sozialen Medien einiges vom Hörensagen, Bloggen ein wenig, können intelligent schlussfolgern, aber eben das genügt in diesem Fall nicht. Sie sind damit aber nicht allein, vielmehr in guter Gesellschaft. Da ich angesichts meines Alters mehr mit solchen Leuten zu tun habe, beobachte ich das immer wieder.
Streng genommen gibt es trotz der diversen Sicherheitvorkehrungen online keinen geschlossenen Raum, um etwa im Team in Ruhe etwas auszuarbeiten, ehe es publik werden kann. Es sei denn man hat viel Geld für einen online Panzer. Klar werden solche sozialen Räume online zur Verfügug gestellt. Aber das “Geschlossene” ist letztlich eine Farce. Ich sehe da noch keine vernünftige Lösung. Manchmal denke ich, man sollte einfach unerschrocken die Mittel in Anspruch nehmen, einfach weil man damit so viel Gutes bewirken kann und sich um eventuellen Schaden nicht scheren, denn wo das Gute Wurzeln schlägt, kann nicht gleichzeitig Übles wachsen……. wäre in gewisser Weise ein Wettlauf mit der Zeit,… aber dann wieder,…. nee geht nicht.
….nun denn, man wird sehen.
” aber sicher wussten Sie, was ich meine…… oder?”
Ich ahnte etwas, aber gewußt habe ich es nicht. Wie denn auch. Sie müssen schon schreiben, was Sie meinen, sonst kann ich nicht wissen, was Sie meinen, sondern muß es erraten.
“oder können Sie, wie so manche Ihrer Generation, tatsächlich den Unterschied nicht wirklich einschätzen, eben gerade weil Sie diesen Vergleich bringen und jetzt auch noch nachhaken?”
Wie kommen Sie denn auf einmal auf meine Generation? Hier geht es um nichts, worin sich meine Generation von der von Friedrich Schiller unterscheiden würde. – Der Unterschied ist mir unwichtig, nicht weil er an sich unwichtig wäre, sondern einfach, weil es mir hier allein um Gemeinsamkeiten geht.
“Als Professor waren Sie vermutlich nicht gezwungen. Ich kenne genug Leute, die sich lange gewehrt haben und glaubten sich in ihrem Berufsleben nicht mehr damit befassen zu müssen, aber schließlich doch noch genau da in den sauren Apfel dieser späten Umgewöhnung beißen mussten.”
Ich bin nicht als Professor geboren. Aber natürlich haben Sie recht, nur: Irgendeine Pflicht, die ich oder sonstwer hätten, läßt sich daraus nicht ableiten.
“… Bloggen ein wenig, … aber eben das genügt in diesem Fall nicht.”
Wofür genügt es nicht, das verschweigen Sie mir die ganze Zeit. Für das, was ich will genügt es nämlich durchaus. Aber Sie scheinen meinen Willen ja besser zu kennen als ich.
“… und Ihre persönliche Situation sich deutlich ärmer gestalten würde, als die eines Professors im Ruhestand.”
Sie haben keine Ahnung von meiner persönlichen Situation, kommen aber immerzu damit, so daß es mir schon auf die Nerven geht. Vielleicht schreibe ich Ihnen mal per Email was dazu, das geht ja nicht jeden was an. Jedenfalls, was das angeht: Und hätte ich zu der Zeit als arme Bildhauerin nicht einen artfremden Brotberuf gehabt … “: Was meinen Sie denn, was ich schon für “artfremde Brotberufe” hatte, und Ihre Armut hätte ich gern mit meiner getauscht.
“Streng genommen gibt es trotz der diversen Sicherheitvorkehrungen online keinen geschlossenen Raum, um etwa im Team in Ruhe etwas auszuarbeiten, ehe es publik werden kann.”
So läuft’s nicht. Sie denken, Sie arbeiten etwas aus im Geheimen mit einer kleinen Gruppe von Leuten, mit denen Sie online verkehren, wenn ich Sie richtig verstehe. Und wenn Sie das dann publik machen, steht die Welt Kopf. Nein, die Welt wird das garantiert nicht interessieren, Ihr Buch wird keiner lesen. Sagen Sie nicht: Sie kennen es ja gar nicht. Es ist einfach mit so gut wie allen Büchern dieser Art so. Sie täten besser daran, wenn Sie jeden Schritt Ihrer Arbeit öffentlich vollzögen und das in Zusammenarbeit mit einer kleinen Gruppe von Leuten und in Kontakt mit einigen, die sich mit der Sache auskennen. So macht man das nämlich. Und ob Sie das online machen oder brieflich oder sich zwei mal im Jahr zu einem Symposium treffen, ist völlig zweitrangig.
Lieber Herr Trepl,
schade, tut mir leid, irgendwie missverstehen wir uns im Moment.
hinter dem Satz: „aber sicher wussten Sie, was ich meine…… oder?” war ein Fragezeichen und gleich danach habe ich mir selber mit der Vermutung geantwortet, dass Sie tatsächlich nicht verstehen, was ich meine und dann sofort im Rest des Kommentars zu erklären versucht, warum Sie aus Ihrer Situation heraus wahrscheinlich nicht verstehen können. Meine Vermutung beruhte darauf, dass ich in Ihrer/unserer Generation und älter Vergleichbares immer wieder beobachte. Denn dabei ist gerade die Altersfrage entscheidend. Es ging ja um Ihre Frage, warum man heute beim online Austausch so sehr viel größere Bedenken bezüglich der Wahrung der Privatsphäre hat, als beim traditionellen Briefaustausch und warum man deshalb im IT vorzugsweise anonym auftritt.
In meiner ersten Reaktion „das kann man absolut nicht vergleichen“ war das Wort „vergleichen“ nicht korrekt. Ich hätte sagen müssen, Briefkorrespondenz und Onlinekorrespondenz sind absolut nicht dasselbe und das speziell in Bezug auf die mitunter erforderliche oder erwünschte Privatsphäre, wie Sie das mutmaßten.
Wenn Sie diesen Unterschied bezüglich der Privatsphäre wirklich kennen würden hätten, hätten sie in Ihrem Artikel nicht so gefragt. Und deshalb habe ich versucht zu erklären, warum. Aber eben solches Erklären bringt‘ s dann auch nicht wirklich. Man kann einem Menschen detailliert erklären, wie das Autofahren geht, deshalb hat er, solange er nicht selber fährt, dennoch keine Ahnung, was es bedeutet, im Auto zu sitzen und selber zu fahren und etwa durch einen bestimmten Fahrstil eventuell den ganzen Verkehr aufzuhalten oder andere ins Unglück zu stürzen etc.
Just mitten in der Zeitspanne unserer Generation, Herr Trepl, fand der digitale Umbruch statt und zwar nur bei uns just zu dem Zeitpunkt, da man im vollen Berufsalter war und in der Regel nach noch traditioneller Art voll eingespannt. Wer da aus beruflichen Gründen in die digitale Welt einsteigen musste, war gut dran, war schnell genug am Ball. (deshalb mein eigenes Beispiel) Wer beruflich nicht musste, und wie z.B. in der Dienstleistungsbranche, wie etwa im Sozialwesen, der Seelsorge etc. auch überhaupt nicht die Zeit hatte sich in der Freizeit damit vertraut zu machen und zudem mangels Veranlagung keine besonderes persönliches Interesse hatte, der hatte angesichts der rasanten Entwicklung keine Chance eine ausreichende Vorstellung von der digitalen Welt und vor allem ihren Konsequenzen zu entwickeln. Wer dann aber dennoch Entscheidugsträger ist, hat es nicht leicht. Viele hat das einfach überrumpelt und tut es noch. Und das ist im Umgang mit der digitalen Welt gerade jetzt unser hoch akutes Problem.
“So läuft’s nicht. Sie denken, Sie arbeiten etwas aus im Geheimen mit einer kleinen Gruppe von Leuten, mit denen Sie online verkehren, “
…ist das so viel anders als was sie im folgenden Absatz schreiben, außer dass der Begriff „im Geheimen“ ein wenig negativ konspirativ ist und das „öffentlich vollzogen“ noch Ihr traditionelles „öffentlich“ meint, was es im Internet so eben nicht mehr gibt, mithin demgegenüber locker auch noch als privat eingestuft werden kann? Das „im Geheimen“ oder privat gibt es im Internet nicht mehr.
„Sie täten besser daran, wenn Sie jeden Schritt Ihrer Arbeit öffentlich vollzögen und das in Zusammenarbeit mit einer kleinen Gruppe von Leuten und in Kontakt mit einigen, die sich mit der Sache auskennen. So macht man das nämlich..“
Genau das würde ich ja gerne, aber eben in der Internetöffentlichkeit geht das nicht ohne großes Risiko. Zumindest nicht bevor nicht das ganze Konzept zur Verfügung steht und man bei empfindlichen Missverständnissen klar darauf verweisen kann. Schritt für Schritt etwa nach fertigen Kapiteln etc., das geht eben nicht. In meinem Fall angesichts des komplexen Inhalts schon gar nicht. Das hängt natürlich auch vom Thema und Inhalt ab. Aber wenn ich ein fertiges Manuskript, das brisanten und/oder zukunftsträchtigen Inhalt hat, im IT vor einer Publikation diskutiere, was glauben sie, was dann passiert. Dann les ich das morgen in der Bildzeitung in riskant verkürzten Schlagzeilen, die das Zeug haben, einen gefährlichen Selbstläufer auszulösen oder das später publizierte Buch wird von vorn herein verrissen….. etc.
„Und ob Sie das online machen oder brieflich oder sich zweimal im Jahr zu einem Symposium treffen, ist völlig zweitrangig“
Doch es ist erstrangig. Zwischen Onlinediskurs und Austausch per Brief/Symposium ist ein himmelweiter Unterschied.
„….wenn ich Sie richtig verstehe. Und wenn Sie das dann publik machen, steht die Welt Kopf.“
Das weiß man nie, hängt wesentlich vom Inhalt ab, aber eben, es ist im IT Zeitalter möglich. Ich stelle mich zwar darauf ein, dass ich für eine Verbreitung auch selber ‚Hand‘ anlegen muss, wie z.B. im IT etc., aber ob das notwendig sein wird, ist offen. Viel wichtiger ist, dass ich sicherstellen kann, dass das, was an die Öffentlichkeit gelangt nicht verdreht wird, nicht Schaden anrichtet sondern entsprechend meiner guten Intention verstanden werden kann.
Paul Stefan schildert die Problematik unten im Kommentar recht gut.
*Sorry der obige Link zu Paul Stefan funktioniert nicht:
https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/anonymus/#comment-14693
PS:
@ C. Altmannshofer bringt in seinen Kommentaren auch wichtige Aspekte.
Und @Webbaer und @Joker haben anschaulich demonstriert wie durchsichtig das Web für Fachkundige ist.
Liebe Eli Schalom,
Sie haben um Ratschläge gebeten, weil Sie mit ihrer Arbeit in eine Welt – den Wissenschaftsbetrieb – geraten, die Sie nicht kennen. Ich habe zugesagt. Leider merke ich immer mehr, daß das nichts bringt. Sie wissen sowieso immer alles besser – was soll ich Ihnen also sagen?
„Sie täten besser daran, wenn Sie jeden Schritt Ihrer Arbeit öffentlich vollzögen und das in Zusammenarbeit mit einer kleinen Gruppe von Leuten und in Kontakt mit einigen, die sich mit der Sache auskennen. So macht man das nämlich..“ (Zitat von mir)
Genau das würde ich ja gerne, aber eben in der Internetöffentlichkeit geht das nicht ohne großes Risiko.“
Ich sage Ihnen jetzt, weil ich das weiß (in 45 Jahren bekommt man doch einiges mit) : die Internetöffentlichkeit muß Sie überhaupt nicht interessieren. Die interessiert die anderen Wissenschaftler auch nicht. @Webbaer hat schon recht: Im Internet findet Wissenschaft nicht statt, allenfalls Wissenschaftsjournalismus (und der interessiert die Wissenschaftler nicht, da rümpfen sie eher die Nase). Er kann das aus dem heraus begründen, was das Internet an Eigenheiten hat. Ich weiß nur, daß die wissenschaftliche Kommunikation stattfindet, als ob es das Internet nicht gäbe. Wenn es so was doch mal gibt, wie in meinem Blog: Keiner beteiligt sich daran, Null. Ich kennen Hunderte von Wissenschaftlern, deren Fachgebiet das ist, was der Titel des Blogs ist: Landschaft & Ökologie, und die sich für die Themen interessieren. Drei – In Worten: drei – sind mal im Blog aufgetaucht, und das ist schon zwei Jahre her. Warum das so ist, kann ich nur vermuten, aber es ist so.
Sie können im Internet diskutieren was Sie wollen, das erreicht die wissenschaftliche Kommunikation nicht. Die muß es nämlich erreichen, wenn es für Sie von Bedeutung sein soll, nicht die Bildzeitung (die Ihre Arbeit selbstverständlich überhaupt nicht beachtet).
Durchs Internet hat sich an der wissenschaftlichen Kommunikation nichts geändert, sagte ich. Die geht im wesentlichen noch so wie vor 50 Jahren, mit einigen nicht unwichtigen Ausnahmen, z. B. daß nur noch Zeitschriftenartikel zählen und Bücher nichts mehr wert sind. Das hat aber nichts mit dem Internet zu tun. Schon gar nicht ist das neu, was immer genannt wird: daß das, was im Netz steht, für alle Ewigkeit da steht. Das war nämlich im wissenschaftlichen Publikationswesen schon vor 150 Jahren auch nicht anders. Oder daß es schneller geht. Es geht überhaupt nicht schneller. Vom Einreichen des Manuskripts bis zur Publikation dauert es nach wie vor ein bis zwei Jahre, da ändert keine neue Technik etwas, heute nicht und in 50 Jahren nicht. Oder daß „die Welt Kopf steht“, das sei „im IT Zeitalter möglich.“ Das war vorher schon genauso, ganz genauso möglich.
„Viel wichtiger ist, dass ich sicherstellen kann, dass das, was an die Öffentlichkeit gelangt nicht verdreht wird“. Ja, schön wär’s, aber das können Sie nicht sicherstellen; es ist so wie es immer schon war: Was meinen Sie denn, wie verdreht das an die Öffentlichkeit kam, was Darwin gedacht hat.
Im Übrigen, und das hab ich schon ein paar mal geschrieben: Niemand wird sich für Ihre Arbeit interessieren. Natürlich ist es nicht absolut ausgeschlossen, aber etwa so wahrscheinlich, wie daß Sie den Jackpot gewinnen. Sie haben zudem bereits dafür gesorgt, daß Ihre Arbeit noch weniger Aufmerksamkeit bekommen wird als üblich, nämlich indem Sie sie als gewaltige Neuerung usw. angekündigt haben. Das darf man nie machen, es führt dazu, daß man Sie unter „Spinner“ eintütet. Und da kommt man schwer wieder raus.
@Ludwig Trepl
. »Vom Einreichen des Manuskripts bis zur Publikation dauert es nach wie vor ein bis zwei Jahre, da ändert keine neue Technik etwas, heute nicht und in 50 Jahren nicht.«
Stimmt, von der Technik hängt es nicht ab, wie lange das Procedere dauert. Oder vielleicht doch wenigstens ein bisschen, weil es keine langen Postwege mehr gibt? Wenn ein Reviewer morgens ein Manuskript per Email-Anhang erhält, könnte er es abends bereits wieder zurückschicken.
So ähnlich könnte es bei der Publikation gelaufen sein (falls es überhaupt einen Reviewer gab), mit ich gerade befasst war (nicht als Autor!):
Received: September xx, 2015
Accepted: October xx, 2015
Published online: November xx, 2015
Irgendwie ist die Wissenschaft doch nicht mehr so ganz das, was sie noch vor 30 Jahren war, so scheint mir manchmal…
@balanus
Na ja, aber das sind doch Kleinigkeiten: 2 Tage kürzer wg. der Post. Die langen Zeiten kommen ja hauptsächlich dadurch zustande, daß das Manuskript gelesen werden muß, von speziellen Leuten, die man erst mal rausfinden muß, und das Lesen dauert ziemlich lange, weil die Gutachter ja noch andere Beschäftigungen haben. Und dann springt kurzfristig ein Gutachter ab und die Suche beginnt von vorne. Und dann bekommen die Autoren – meist eine ganze Reihe, die sich untereinander abstimmen müssen – das Manuskript zurück. Und wenn es nicht gleich total abgelehnt wird, dann hat jeder Gutachter seine eigenen Veränderungswünsche, die oft andere sind als die der anderen Gutachter. Dann muß man rauskriegen, welchem man denn nun folgen soll. Dann müssen sich die Autoren auf einen veränderten Text einigen. Mit dem müssen wieder die Gutachter einverstanden sein. Es gibt sicher noch mehr Verzögerungsfaktoren. So lange einem die Rechner nicht das Lesen und Schreiben abnehmen, können sie zur Beschleunigung nur unwesentlich beitragen.
Klar, der Postweg ist das Allerwenigste, was Zeit kostet. Rechner beschleunigen die Publikationsarbeit aber durchaus, vor allem bei den Verlagen, die müssen das akzeptierte Manuskript nur noch umformatieren und an den richtigen Stellen die Abbildungen und Tabellen einfügen.
@ Balanus, @ Ludwig Trepl
Da passt das ja ganz gut:
“In der Sprache der Juristen und Gesetzentwürfe zum neuen Urheberrecht sind Verlage mittlerweile „Verwerter“, „Intermediäre“ oder gar „Formatierer“.”
(FAZ-Online, Neuer Suhrkamp-Verleger)
Zum Glück sieht das der neue Verleger doch noch etwas anders.
“[Dass] Bücher nichts mehr wert sind” (Ludwig Trepl)
Das mag für die Karriere eines Autors so sein, für mich als Leser ist das noch anders.
@ Balanus
“Rechner beschleunigen die Publikationsarbeit aber durchaus, vor allem bei den Verlagen, die müssen das akzeptierte Manuskript nur noch umformatieren …”
Das stimmt. Sogar mehr noch: Für den Autor beschleunigt sich das Manuskripterstellen ja auch, und zwar erheblich. Aber dennoch bleibt der bei weitem zeitaufwendigere Teil der Arbeit das Lesen und Schreiben.
Und dann bemerke ich bei mir jedenfalls noch etwas anderes: Ich arbeite erheblich genauer und gründlicher. Was ich früher einfach stehengelassen hätte an Dingen, die noch ziemlich krumm waren – stehengelassen, weil ich noch mal größtere Textteile hätte tippen müssen oder kleben und weg-tippexen und was man da alles so gemacht hat, das verbessere ich jetzt am Rechner in Null-Komma-Nix. Die Texte werden dadurch besser, bei mir jedenfalls. Aber machen das alle so? Vielleicht schreibt man nur mehr, weil der einzelne Text nicht mehr so lange dauert?
@ Joker
“[Dass] Bücher nichts mehr wert sind” (Ludwig Trepl)
Das mag für die Karriere eines Autors so sein, für mich als Leser ist das noch anders.”
Aber wenn er keine Bücher mehr zum Lesen bekommt, weil keine mehr geschrieben werden? In einigen Fächern – den üblichen Trendsetter-Fächern – ist es so, daß man bewertet wird (in England, wo man seit Thatcher schon etwas weiter ist: ob man “Wissenschaftler von internationaler Bedeutung” oder nur “Wissenschaftler von nationaler Bedeutung” sich nennen darf) nach Anzahl der Publikationen und meist auch Rang des Publikationsortes, und da gibt es die Rubriken “Aufsätze in Fachzeitschriften” und “Sonstiges”, und in dem letzteren zählt ein Buch genausoviel wie ein halbseitiger Aufsatz im Mitteilungsblatt des örtlichen Imkervereins.
@ Eli Schalom
Sie nennen mich einen “Wortklauber”. Wenn Sie aber das, worum es hier geht, nicht verstanden haben, sondern unter Wortklauberei abtun, dann haben Sie noch nicht mal die allerersten Schritte in der Wissenschaft getan, und da wollen Sie doch viele Schritte tun.
So etwas: “Nein, ich finde, das kann man absolut nicht vergleichen” kann man einfach nicht schreiben. Was soll das Wort “absolut” hier? Es geht doch nur um die Banalität, daß Sie gewisse Unterschiede (zwischen Briefeschreiben und im Blog kommentieren) für sehr groß halten, ich aber nicht. Solche Meinungsverschiedenheiten lassen sich dadurch klären, daß man fragt: Unterschiede im Hinblick auf was? Ich habe im Hinblick auf Dinge gefragt, wo die Unterschiede nicht groß sind. Sie meinen, jedenfalls wenn ich Ihre Sätze so nehme, wie sie dastehen, daß es Unterschiede an sich gibt, “absolute” Unterschiede. Nein, so kommen Sie keinen Schritt weiter.
“Herr Trepl, mir scheint, dass eher Sie eine Veranlagung haben, die etwa damit Probleme hat, zugeben zu müssen, dass es irgendetwas gibt, was sich Ihrem umfangreichen Wissen entzieht und jemand sich in einer Sache besser auszukennen scheint,”
Ach nein, ach nein, bitte nicht. Ich habe überhaupt kein umfangreiches Wissen, vom weitaus größten Teil der Dinge, über die wir hier im Blog diskutieren, habe ich kein oder doch nur sehr unzureichendes Wissen; (das lernt man als Wissenschaftler, manche hier, die keine sind, haben das nicht verstanden und glauben tatsächlich, viel zu wissen.) Ich weiß aber einigermaßen, in welcher Weise ich darüber diskutieren muß, um dennoch von der Sache etwas zu haben und ein wenig auch beizutragen. – Und natürlich weiß ich, daß es zahllose Kollegen gibt, die sich in bestimmten Sachen weit besser auskennen als ich. Wenn es bei Ihnen so ankommt, wie Sie geschrieben haben, dann vermutlich deshalb, weil Sie ständig Dinge bringen, auf die Ihnen jeder Wissenschaftler eine ähnliche Antwort geben würde als ich. Und weil Sie halt die üblichen Vorurteile drauf haben, die jeder Wissenschaftler kennt und nicht mehr hören kann.
“in dem Fall, dass Sie mit dem Internet mangels Erfahrung zu kurz greifen.”
In welchem denn?
“Dass Sie den Wissenschaftsbetrieb gut kennen, glaube ich Ihnen gerne. Gleichwohl betrachten Sie ihn und das Internet durch Ihre traditionelle Brille.”
Das Internet betrachte ich nicht durch eine traditionelle Brille, ich betrachte es überhaupt nicht. Sie werden in dem, was ich geschrieben habe, nichts finden, was Ihren Satz rechtfertigt. Ich mache nur darauf aufmerksam, wenn etwas an den üblichen Behauptungen nicht stimmt, was jeder leicht überprüfen kann. Dazu schaue ich nicht auf das Internet, sondern auf das ganz außerhalb dieser Sphäre, von dem behauptet wird, hier habe sich durch das Internet etwas ganz gewaltig verändert. Oder haben Sie etwas anderes gefunden in dem, was ich da geschrieben habe? Dann nennen Sie es und holen nicht gleich wieder Ihre gebündelten Ressentiments hervor.
Und was den Wissenschaftsbetrieb angeht: Wie können Sie es sich denn anmaßen, zu behaupten, daß ich ihn durch eine “traditionelle Brille” betrachte? Sie haben doch überhaupt keine Ahnung davon, was in dieser Hinsicht eine traditionelle Brille ist.
Ich schlage vor, daß wir unsere Korrespondenz erst mal einstellen, bis Sie mir verraten haben, was es denn nun ist, das Sie so konsequent mir und der Öffentlichkeit vorenthalten. Man kann auf dieser Basis einfach kein Gespräch führen.
(…um wieder auf Kommentarebene 1 anzufangen, zu Ihrem obigen Kommentar vom 11. Dezember 2015 10:40.)
Lieber Herr Trepl,
Sie schreiben: „Sie haben um Ratschläge gebeten, weil Sie mit ihrer Arbeit in eine Welt – den Wissenschaftsbetrieb – geraten, die Sie nicht kennen.“
Schon, aber es ging mir nicht nur um den Wissenschaftsbetrieb, die Frage war verknüpft mit der Internetfrage. Denn da mein Manuskript noch nicht zur Verfügung steht, ich aber angesichts Ihrer davonlaufenden Gesundheit den Eindruck hatte, keine Zeit verlieren zu dürfen, war ich unsicher, ob ich so ohne Weiteres würde wagen können, die Kapitel auch einzeln nach und nach per IT offen zur Diskussion zu stellen, wie sie es vorschlugen. Mir wurde klar, dass Sie mir in diesem Punkt nicht würden helfen können und da meine IT Vorsicht auch noch andere Gründe hat, die ich hier nicht nennen kann, habe ich das Thema Ihnen gegenüber abgehakt.
Für Ihre Einschätzungen bezüglich des Wissenschaftsbetriebs, danke, das hilft mir ein Stück weit. Sie haben mir anschaulich bestätigt, dass es Knochenarbeit ist, sich als Seiteneinsteiger oder noch weniger als das im Wissenschaftsbetrieb Gehör zu verschaffen. Das „mir Gehör verschaffen“ ist aber im Grunde nicht der Hauptpunkt, um den es mir geht. Es genügt, wenn ein paar kompetente Wissenschaftler verschiedener Disziplinen gewonnen werden können, sich mit der Thematik zu befassen.
Dass der Wissenschaftsbetrieb sich ums Internet überhaupt nicht schert, mag stimmen, aber umgekehrt schert sich das Internet bzw. die digitale Medienwelt massiv um jeden wissenschaftlichen Knaller, damit die Kasse klingelt, egal ob er tatsächlich einer ist oder nicht. Und das verursacht Verzerrungen. Als Francis Crick und James Watson 1953 die Doppelhelix der DNA ‚entdeckt‘ hatten, (….da war ja außerdem noch eine Frau entscheidend dabei, die sie mal kurz unerwähnt ließen,) wurde einige Zeit später mit dem Humangenomprojekt getönt, man habe die komplette DNA entschlüsselt. Was war? Man hatte sie gerademal erstmals sequenziert. Von kompletter Entschlüsselung konnte nicht die Rede sein und ist es auch heute noch lange nicht. Mir ist schon klar, dass man diesem Medien- und Wirtschaftslöwenrachen nicht in allem entkommen kann, aber die entscheidenden Dinge sollten in ausgereiftem Zustand an die Öffentlichkeit gelangen. Der eigentliche Knackpunkt, den Sie aber nicht sehen wollen, ist, dass selbst eine private Korrespondenz im IT heute nicht mehr wirklich privat ist. Wer informationstechnisch Ahnung hat und gezielt etwas gewahr werden will, der kommt da dran.
„Ich habe zugesagt. Leider merke ich immer mehr, dass das nichts bringt. Sie wissen sowieso immer alles besser – was soll ich Ihnen also sagen?
Hm…, nö, Herr Trepl, mir scheint, dass eher Sie eine Veranlagung haben, die etwa damit Probleme hat, zugeben zu müssen, dass es irgendetwas gibt, was sich Ihrem umfangreichen Wissen entzieht und jemand sich in einer Sache besser auszukennen scheint, in dem Fall, dass Sie mit dem Internet mangels Erfahrung zu kurz greifen. Ihre sonstigen Reden signalisieren darin zwar angenehme Bescheidenheit, geben dieses Problem nicht zu erkennen, aber konkret tritt es dann doch zutage.
Dass Sie den Wissenschaftsbetrieb gut kennen, glaube ich Ihnen gerne. Gleichwohl betrachten Sie ihn und das Internet durch Ihre traditionelle Brille. Unsere heutige Situation ist jedenfalls in dieser Hinsicht keineswegs wie die der „Generation von Friedrich Schiller“. Ich habe aber, wie gesagt, diesen Teil meiner Frage um Rat abgehakt, weil ich merke, dass Sie ihn nicht ausreichend beurteilen können.
Der andere, der Hauptteil der Frage:
Da Sie jemand sind, für dessen Hintergrundwissen es unter der Sonne Gottes nichts Neues mehr gibt, war meine Anfrage, ob Sie auf Ihrem reichen Wissenshintergrund schon so Sachen gehört haben, wie ich sie publizieren will. Für diese Antwort nun bräuchten Sie aber, wie ich aus einigen Ihrer Reaktionen schlussfolgere, mein fertiges Manuskript. Und das steht noch nicht zur Verfügung.
Also was machen wir nun?
Von daher erst mal konkret: wie ist denn die Lesestatistik auf ihrem Blog? (…nicht die Menge der Kommentare) Welche Themen werden am stärksten frequentiert. Sie schreiben:
„Wenn es so was doch mal gibt, wie in meinem Blog: Keiner beteiligt sich daran, Null. Ich kenne Hunderte von Wissenschaftlern, deren Fachgebiet das ist, was der Titel des Blogs ist: Landschaft & Ökologie, und die sich für die Themen interessieren. Drei – In Worten: drei – sind mal im Blog aufgetaucht, und das ist schon zwei Jahre her. Warum das so ist, kann ich nur vermuten, aber es ist so.“
Die Statistik verrät Ihnen natürlich nicht, wer unter den Lesern zu der genannten Gruppe Wissenschaftler gehört. Aber sie verrät, wie stark das Interesse ist, welche Themen am intensivsten gelesen werden. Und eben sie verrät, ob überhaupt gelesen wird. Wenn Sie „Null“ angeben, bezieht sich das vermutlich nur auf die Kommentarbeteiligung dieser Wissenschaftler, nicht darauf, ob die oder andere in Ihrem Blog lesen. Denn zwei Leute lesen schon mal auf jeden Fall regelmäßig: @Martin Holzherr und @Dr. Webbaer und sicher gibt es noch ein paar mehr. Das wäre zwar überschaubar, insbesondere wenn die Zahl der Kommentatoren mit der Besucherstatistik identisch wäre. Dann würde ich es _vielleicht_ riskieren. Dennoch wäre die Seite öffentlich. Und deshalb würde ich dann zumindest wissen wollen, wann sich die Statistik auffallend ändert. Wenn derzeit Ihre Besucherstatistik dagegen im Schnitt ca. 100 oder gar 1000 betrüge, wäre die Lage unüberschaubar. Gleichwohl, selbst wenn sie überschaubar ist, bleibt sie öffentlich. Und das heißt, wer unbemerkt aber gezielt an die Informationen dran kommen will, der kann es locker. Im Falle eines geschlossenen Blogs, könnten Hacker aber eben genauso locker da dran kommen.
Geht man also zurück zur guten alten Briefpost? (…aber die wird auch nicht mehr allzu lange ‚undurchsichtig‘ bleiben.)
Da ich auf die Statistik Ihres Blogs keinen Zugriff habe, würde ich wenn dann zumindest auf einem eigenen Blog diskutieren wollen.
„Im Übrigen, und das hab ich schon ein paarmal geschrieben: Niemand wird sich für Ihre Arbeit interessieren.“
….ja, ja, alle interessieren sich nur für ihr Eigenes. Und wenn sie befürchten müssen, ein anderer habe in ihrem ‚Revier‘ etwas Neues Besseres entdeckt, bekommen sie eher die Krise, als dass sie Interesse zeigen. 😉 Zum Glück kenne ich auch andere Leute. Oder wollen Sie mit dieser Äußerung zu meinen Gunsten absichtlich das Gegenteil provozieren. Dann danke für die Negativwerbung, wenngleich ich von der Methode nicht viel halte.
„Natürlich ist es nicht absolut ausgeschlossen, aber etwa so wahrscheinlich, wie dass Sie den Jackpot gewinnen.“
Klar für die Allgemeinheit wäre es in der Tat wichtig und gut, die Sache würde den Jackpot gewinnen. Ich selber brauche ihn weniger, nur das Notwendige fürs Portemonnaie.
„Sie haben zudem bereits dafür gesorgt, dass Ihre Arbeit noch weniger Aufmerksamkeit bekommen wird als üblich, nämlich indem Sie sie als gewaltige Neuerung usw. angekündigt haben. Das darf man nie machen, es führt dazu, dass man Sie unter „Spinner“ eintütet. Und da kommt man schwer wieder raus.“
Das haben leider Sie mit Ihrem obigen Artikel gemacht und das signalisiert mir, dass vor allem Sie selber dann normalerweise so reagieren. Es gibt aber Charaktere, die damit kein Problem haben. Ich habe jedenfalls genau deshalb hier noch nicht von einer „revolutionären Idee“ geschrieben. Zwar habe ich hier und da Statements abgegeben, die von Lesern so einsortiert werden könnten. Ich bin aber gerade nicht der Typ, der es liebt, berühmt zu werden und sich deshalb selber auf den Sockel hebt. Wäre ich so eine, dann wäre das wohl schon längst geschehen, aber dann eben zu früh. Denn dann hätte ich nicht zu den Ergebnissen gelangen können, die ich jetzt vorliegen habe.
Aber wenn es stimmt, wie sie schreiben, dass Ihr Blog Null wissenschaftliches Interesse Ihrer Disziplin erfährt, dann ist das auch wieder nicht die Welt….
* der link oben ist leider wieder fehlerhaft
https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/anonymus/#comment-14725
………..und hinter dem „Friedrich Schiller“ fehlt wieder ein Häkchen…..
“…die Kapitel auch einzeln nach und nach per IT offen zur Diskussion zu stellen, wie sie es vorschlugen.”
Nein, nicht die Kapitel, die Gedanken, es sei denn, Sie meinen, auch ohne Diskussion weiterzukommen. Kann sein, geht aber meist schlecht. Und nicht im IT, da meinte ich nur: ob IT oder nicht, wenn die Sache wissenschaftlich sein soll, dann ist das nebensächlich. Gedacht habe ich eher an Runden auch wechselnder Zusammensetzung, die sich treffen, um über Teile der Fragen, die sie gemeinsam haben, zu diskutieren. Und wenn sie sich nicht immer treffen wollen, können sie einander auch Briefe schreiben oder Emails. Blog eher nicht, weil sich da Hinz und Kunz einmischen, die nicht davon verstehen.
“da meine IT Vorsicht auch noch andere Gründe hat, die ich hier nicht nennen kann …”
Also das nervt: dieses dauernde Verweisen auf etwas, was sie nicht oder hier nicht oder noch nicht nennen könne. – Zwischen “IT” und “Vorsicht” muß ein Bindestrich rein. Ist es diese Art von Ratschlägen, die Sie wollen? Würde ich nicht so gerne machen.
“Es genügt, wenn ein paar kompetente Wissenschaftler verschiedener Disziplinen gewonnen werden können, sich mit der Thematik zu befassen.”
Endlich, darauf habe ich gewartet, es klang nämlich bisher ganz anders. Und: “ein paar” ist vielleicht schon zu viel erwartet. Denken Sie an die Trostworte meines Doktorvaters.
“Gleichwohl betrachten Sie ihn [den ] und das Internet durch Ihre traditionelle Brille.”
Da sie ihn nicht kennen, können Sie auch nicht wissen, ob ich ihn durch die traditionelle Brille betrachte.
“Da Sie jemand sind, für dessen Hintergrundwissen es unter der Sonne Gottes nichts Neues mehr gibt …”
Jetzt werden Sie mal nicht unverschämt. Erstens, mein Hintergrundwissen auf dem Gebiet, das Sie offenbar interessiert, ist unterdurchschnittlich. Das geht schon deshalb nicht anderes, weil mein Gedächtnis wie ein Sieb ist. Was ich habe, ist jahrzehntelange Erfahrung, wie viele. Wenn ich auf bestimmten Gebieten ein überdurchschnittliches Hintergrundwissen habe (hab ich natürlich auch), dann kann ich Ihnen das hier nicht erklären, da müßten Sie erst etliche Jahre bestimmte Fächer studieren, um es verstehen zu können.
“die Lesestatistik auf ihrem Blog …”
Kenne ich nicht. In dem, was mir zugänglich ist, scheint da nichts drin zu sein, ich weiß also nicht, wie man das macht. Ich hab mich darum auch nicht gekümmert, weil es mich nicht interessiert.
“Wenn Sie „Null“ angeben, bezieht sich das vermutlich nur auf die Kommentarbeteiligung dieser Wissenschaftler, nicht darauf, ob die oder andere in Ihrem Blog lesen. “
Ja natürlich. Und ein paar mehr als Null sind es unter den Lesern schon, jedenfalls sind es viel mehr als Kommentatoren, aber mich interessieren ja nur Leute, die mitmachen, also kommentieren oder mal selber einen Artikel schreiben. Und die zugleich Fachleute sind. Holzherr und Webbaer sind das leider nicht.
“Und das heißt, wer unbemerkt aber gezielt an die Informationen dran kommen will, der kann es locker. Im Falle eines geschlossenen Blogs, könnten Hacker aber eben genauso locker da dran kommen.”
Ja sicher, hier ist doch nicht das Pentagon. Da braucht’s keine Hacker, jeder kann alles lesen.
“Geht man also zurück zur guten alten Briefpost? (…aber die wird auch nicht mehr allzu lange ‚undurchsichtig‘ bleiben.)”
Die war noch nie undurchsichtig. Was meinen Sie denn, wie viele Briefe die Stasi mitgelesen hat, und das war ja nicht der einzige Geheimdienst. Aber ich würde doch zu gern wissen, was Sie für Geheimnisse mit sich rumtragen, wenn Sie sich derart Gedanken ums Geheimbleiben machen.
“….ja, ja, alle interessieren sich nur für ihr Eigenes. Und wenn sie befürchten müssen, ein anderer habe in ihrem ‚Revier‘ etwas Neues Besseres entdeckt, bekommen sie eher die Krise, als dass sie Interesse zeigen. 😉 Zum Glück kenne ich auch andere Leute. “
Ja, ein paar andere gibt es mit Sicherheit. Aber da Sie auf einen gewaltigen Rummel gerechnet haben (streiten Sie das jetzt nicht ab, es war überdeutlich), sollte Ihnen die Information, daß es den nicht geben wird, schon etwas wert sein.
„Sie haben zudem bereits dafür gesorgt …
hatten wir schon.
“Aber wenn es stimmt, wie sie schreiben, dass Ihr Blog Null wissenschaftliches Interesse Ihrer Disziplin erfährt, dann ist das auch wieder nicht die Welt….”
Blogs sind für die Wissenschaft nicht die Welt, das kann man verallgemeinern.
Das ist so einer der Nachteile der geschriebenen IT-Kommunikation, ohne sich live zu kennen, Herr Trepl, dass man den Schuss Humor in einer Rede nicht unbedingt registriert. Live hätten sie in Reaktion auf meinen Satz: „Da Sie jemand sind, für dessen Hintergrundwissen es unter der Sonne Gottes nichts Neues mehr gibt …” wohl eher gelacht und ihn nicht stattdessen als „unverschämt“ wahrgenommen. Das war nicht meine Absicht.
Für das Körnchen Wahrheit daran zeichnen Sie jedoch selber. In älteren Kommentaren haben gerade Sie, wenn ich von etwas „Neuem“ sprach mehrfach darauf hingewiesen, „dass das alles schon einmal gedacht wurde“, man sich also nicht der Illusion hingeben sollte, etwas „Neues“ bringen zu können. Wenn ich das nun etwas salopp mit “nichts Neues unter der Sonne Gottes“ beschreibe, dann eben, weil ich diesen Satz öfter höre und Sie nicht der Erste und Einzige sind, der in diesem Sinne glaubt mir eine Illusion nehmen zu müssen.
Und so gibt es in Ihrer Reaktion noch weitere Fehldeutungen, Missverständnisse, die aber nicht sein müssten. Den Begriff „traditionelle Sicht“ bezog ich in diesem Fall nicht auf die philosophische, weltanschauliche Sicht der Dinge, sondern auf die mit den digitalen Umwälzungen gegebenen neuen, technischen Möglichkeiten, die aber eben nicht nur technische Auswirkung haben, sondern wie nie zuvor in die sozialen, gesellschaftlichen, zwischenmenschlichen Zusammenhänge eingreifen. (das könnten Sie sicher noch präziser formulieren)
Es ging mir in der hiesigen Diskussion bei der Verwendung des Begriffs „traditionell“ vorrangig um die digitalen Umwälzungen und ihre Auswirkungen. Aber in allem anderen verwende ich das Wort zugegebenermaßen auch etwas missverständlich eigenwillig. Ich unterscheide damit zwischen aller aktuellen bisherigen Weltsicht und speziell meiner neuen, womit ich (…nicht nur bei Ihnen ) verhindern will, in völlig unpassende bisherige Schubladen zu geraten. Ich habe das schon oft genug erlebt, dass nach längerem Bemühen, jemandem das Neue rüber zu bringen, es auf ‚geheimnisvolle Weise‘ doch immer wieder in traditionellem Denken subsumiert, umgemodelt, einsortiert und abgehakt wurde. Und nichts ist verstanden worden. Es ist unglaublich, wie nachhaltig das funktioniert. Aber das ist wohl so, weil wir unsere Vorstellungswelt in der Regel so ganz und gar eben auch in Emotionen einbetten, die sich dieser dann auch ganz und gar anpassen. Die können dann bei Veränderungen beachtlich blockieren, weil wir dieses emotional Vertraute nicht so leicht aufgeben wollen. Es muss also wesentlich mehr in Bewegung gebracht werden, als nur die gedankliche Vorstellung.
Umso detaillierter und behutsamer, d.h. auch emotionaler verankert, muss ich folglich in die Vorstellungswelt dieses neuen ‚Kontinents‘ hinüberführen. Das ginge am besten mit einem Film (wie ich es immer vorhatte, aber noch nicht realisieren konnte) oder eben Buch, aber gewiss nicht in diesen offenen Blogdiskussionen, ohne das zumindest Grundlegendes der neuen Sicht zur Verfügung stünde. Ich muss ja auch selber noch ständig mühsam nach den passenden, neuen Formulierungen suchen.
Ich habe, wie Sie es nennen, auch weder „gebündelte Ressentiments“ noch „die üblichen Vorurteile drauf [haben], die jeder Wissenschaftler kennt und nicht mehr hören kann“. Das entspringt auch den Missverständnissen dieses Diskurses. Meine Kritik an Ihrer Reaktion, ich würde alles besser wissen wollen, bezog sich nicht auf Ihr wissenschaftliches Hintergrundwissen. Dazu schrieb ich ja: „Ihre sonstigen Reden signalisieren darin zwar angenehme Bescheidenheit,…..“
„Nein, nicht die Kapitel, die Gedanken, es sei denn, Sie meinen, auch ohne Diskussion weiterzukommen.“
Es wäre für mich einfach doppelt und dreifache Arbeit, die ich mir nicht mehr leisten kann. Vielleicht habe ich diesbezüglich auf Scilogs ohnehin schon zu viel Zeit vertan. Habe aber eben auch viel dabei gelernt.
„Gedacht habe ich eher an Runden auch wechselnder Zusammensetzung, die sich treffen, um über Teile der Fragen, die sie gemeinsam haben, zu diskutieren. Und wenn sie sich nicht immer treffen wollen, können sie einander auch Briefe schreiben oder Emails.“
…wie gesagt alles nach einer Publikation, die dann Grundlage sein kann.
„Aber ich würde doch zu gern wissen, was Sie für Geheimnisse mit sich rumtragen, wenn Sie sich derart Gedanken ums Geheimbleiben machen.
Nach einer Publikation ist auch diese ‚Geheimniskrämerei‘ zum Schutz einer homogenen Aussage und gegen Falschinterpretation durch selektive Darstellung als Auslöser riskanter Selbstläufer nicht mehr erforderlich (….und natürlich auch nicht mehr möglich.) Ich möchte ganz einfach nicht durch leichtsinniges Vorgehen großen Schaden anrichten. In Emotionen fest verankerte Vorstellungswelten, was Traditionen bekanntermaßen sind, haben bei, sich notwendig ändernden Vorstellungswelten ein beachtliches Potential an Zerstörungskraft, wenn die Emotionen nicht mithalten können. (…so etwas zu vermeiden lernt man übrigens in der christlichen Katechese, …so sie eine fundierte ist)
„Blog eher nicht, weil sich da Hinz und Kunz einmischen, die nicht davon verstehen.“
Eben, aber nach einer Publikation gibt es dann ja die Möglichkeit die @Webbaer erwähnte, also geschlossene Blogs, VPN etc. allerdings erübrigt sich das dann vielleicht auch wieder.
Bezüglich des offenen IT und Scilogs vergaß ich noch einen wichtigen Punkt: Scilogs ist für Suchmaschinen offen. Es ist absolut unberechenbar, wer wann auf welchen Beitrag gerät und ihn liest. Mein eigener Blog ist deshalb noch für Suchmaschinen blockiert und wäre eventuell eine Möglichkeit. Aber das bezieht sich auch nur auf den Zufall der Suche. Wer gezielt rankommen will, der kann es dennoch.
Nun denn, …. wünsche allen schon mal frohe, entspannende, erholsame Feiertage und kommen Sie gut ins neue Jahr!
Na, das ist ja mal was, Herr Trepl, dass Sie auf meine „revolutionäre Idee“ in Ihrem Blog aufmerksam machen, allerdings falsch einsortiert. Eli Schalom ist jedenfalls nicht anonym, sondern mein Künstlername. Als ich nach einer ersten vorsichtigen Tuchfühlung auf Scilogs noch unter dem Pseudonym „Grenzgängerin“ anfing, schließlich doch mit Eli Schalom zu posten, wollte ich mich gerade nicht verstecken, vielmehr meine Aussagen autorisieren. Den Künstlernamen habe ich zudem schon wesentlich länger, als dass ich auf Scilogs kommentiere und auch lange vor meiner großen Entdeckung, wegen der ich schließlich von der Kunst her bei den Naturwissenschaften und dann hier auf Scilogs gelandet bin. Ist also auch kein „Nom de guerre“ im Dienste der „revolutionären Idee“. Er ist ganz einfach eine Art Übersetzung und Vereinfachung meines Realnamens. Natürlich ist er in just dieser Übersetzung nun auch eine repräsentative Unterstützung meines Projekts.
Es ist in der Tat eine hilfreiche, konstruktive Übung und eine, für eine sachliche Diskussion nicht ganz unwichtige Voraussetzung, vergleichen zu können, wie man sich selber sieht und wie andere einen sehen, so wie Sie das jetzt angestoßen haben. Und da sehe ich, dass die Gefahr des gegenseitigen Missverständnisses doch recht groß ist. Z. B. sehe ich mich mit der „revolutionären Idee“ nicht, wie Sie es schildern, in einer Welt von Feinden. Für mich gibt es keine Feinde. Ich halte dieses ewige Freund-Feind-Denken für unrealistisch und unchristlich.
Wohl aber sehe ich mich in einer Welt von ahnungslosen Unwissenden, was die ‚Entdeckung‘ betrifft, die die „revolutionäre Idee“ ausgelöst hat. Inzwischen wundere ich mich allerdings auch nicht mehr, wie sehr die Denkmuster noch in ganz anderen, herkömmlichen Vorstellungswelten festhaken, sodass ich mich frage, wie lange es wohl dauern wird, bis die üblichen Schubladen, in die man mich steckt, geschlossen bleiben. Heißt auch, ich muss eine Sprache entwickeln, die meine Aussagen nicht mehr so leicht in den alten Schubladen landen lässt.
….. dies auf einem Gebiet, auf das man durch seine Ausbildung nicht gut vorbereitet ist. Das Kommentieren dient dazu, sich umzusehen, die allgemeine Diskussion rund um die revolutionäre Idee kennenzulernen, damit man diese an eventuellen Schwachpunkten besser absichern kann
…ist auch nicht ganz so, wie Sie es deuten. Das Leben kann einen mitunter besser vorbereiten und ist eine speziellere Ausbildung in Ergänzung zu der üblichen. Und recherchiert habe ich im IT etc. hauptsächlich um zu prüfen, ob ich das Rad nicht am Ende neu erfinde, obwohl ich eigentlich ohnehin immer davon ausgegangen bin, dass es, wenn dies der Fall wäre, ganz sicher bis zu mir vorgedrungen wäre und ich eigentlich nicht recherchieren müsste, es würde sich – würde man allgemein dieses Rad schon fahren – überall kundtun. Ich könnte es nicht übersehen.
Bei der Recherche habe ich aber dennoch viel gelernt. Allem voran, wie aufwendig man eine ‚Brücke‘ in die herkömmlichen Vorstellungswelten hinein bauen muss, um das Aha Erlebnis zu ermöglichen. Ich selber kann darin nur einen kleinen Anfang setzen. Es wird insgesamt für Nachfolgende eine große Arbeit sein.
Oder man will doch wenigstens seine neue Idee in die Welt rufen, wenn man sich auch zu schwach fühlt, sie vor ihr zu verteidigen.
Nein nicht zu schwach, es ist eine reine Zeitfrage. Es ist heute ja nicht allzu schwer, sich nötiges Fachwissen privat anzueignen. Mir war aber von Anfang an klar, dass für mich viel mehr als „in die Welt rufen“ nicht drin sein wird. Dafür war der Weg der Entdeckung schon zu mühsam aufwendig lang.
…..und die Idee nicht vorzeitig vernichtet wird von den Platzhirschen und man vielleicht selber in seiner Normalexistenz vernichtet wird von den Anhängern der Platzhirsche, die ja jetzt, wie man meint, das Feld beherrschen.
Ich bin sicher, dass sie sich durchsetzen wird. Es fragt sich nur, wie lange das dauern wird. Die Situation mit den Platzhirschen ist in diesem Fall allerdings ganz speziell. Denn ich musste mit der Zeit feststellen, dass ich es mit Platzhirschen auf gleich beiden Seiten zu tun habe, in Naturwissenschaft und Religion, die zur Zeit und hierzulande obendrein ja nicht gerade in großer Freundschaft verbunden sind, während meine Entdeckung aber beide neu zusammenführen wird.
Das war ja auch mein Problem die ganze Zeit. Ich hatte ursprünglich keinerlei Ambitionen in Richtung Naturwissenschaften. Dass ich nach dem Studium (ich habe Bildhauerei/Grafik studiert) mit den Mitteln der Kunst letztlich Forschung betrieb, musste ich auch erst mit der Zeit zur Kenntnis nehmen. Dass diese Forschung einmal unerwartet naturwissenschaftliche Bestätigung finden würde, das hatte ich weder geträumt oder im Stillen gehofft noch überhaupt für möglich gehalten. Hat sich aber ereignet. …..mit der Folge, dass ich mich ganz neu mit den Naturwissenschaften befassen musste und es nun mit beiden Platzhirschen zu tun habe. 😉 Gleichwohl, die kümmern mich dennoch nicht so sehr. Gut, ich sollte wissen, wo sie stehen. Aber ich denke, ich weiß das jetzt zu genüge. Das größere Problem ist die allseitige Unkenntnis. Ich muss einfach meine Arbeit gut machen und sehe das Hauptproblem darin, die Komplexität des Neuen in eine verständliche Sprache zu bringen.
Mein “Klarname” erscheint für Herrn Trepl in meiner e-mail-Adresse, nur für die anderen Leser erscheint er nicht. Was ich mache, kann Herr Trepl leicht herausfinden, z.B. durch googeln oder die Eingabe meines Namens in den Katalog einer Universitätsbibliothek. In der DNB gibt es auch kurze, biographische Angaben, falls es interessiert. Im Netz gibt es zwei, höchsten drei meines Namens (ich eingeschlossen), ein Profiling ist leicht möglich, mit allen Vor- und Nachteilen. Die Kommentare hier auf scilogs sind in ihrer Qualität eher dem gesprochenen Wort vergleichbar, stehen aber im Netz wie das geschriebene Wort, für alle zugänglich, nicht nur für jene, die guten Willens sind. Beides sind Gründe, dem Publikum gegenüber pseudonym aufzutreten.
Sagt der Sich-Erhebende:
Ansonsten interessieren sich viele auch schlicht nicht dafür, wer was benachrichtigt hat, sondern zuvörderst dafür. was benachrichtigt worden ist.
So sollte es auch sein, im Web, aber auch in herkömmlichen Medien hat das Pseudonym eine berechtigte Tradition, es ist ja nicht so, dass dies erst in Webzeiten erfunden worden ist.
Insofern mag sich auch der hiesige werte Inhaltegeber fragen, welche Diskussion er hier aufgenommen hat, es ist keine neue.
MFG
Dr. W
Erbarme er sich und verschone uns von seinem ungaren Geraune, welches ohne jegliche Grammatik, geschweige denn denn von sprachlicher Geschicklichkeit er über uns herabkotet.
@Statistiker
Es ist unfair…
@ Webbär
Könnten Sie mal erklären, was Sie – es kommt ja immerzu – mit “benachrichtigen”, überhaupt mit “Nachricht” meinen. Was dieses Wort in der deutschen Sprache bedeutet, meinen Sie offensichtlich nicht, mir scheint, auch nichts ähnliches.
@ Herr Trepl :
Eine Nachricht betont den Sender und Empfänger eines Inhalts, vgl. :
-> http://www.duden.de/rechtschreibung/Nachricht (siehe “Herkunft”)
-> http://www.etymonline.com/index.php?term=message (da steckt das ‘mittere’ und ‘schicken’ drinnen, germanisch die ‘Sendung’)
Nachrichten dieser Art entsprechen genau nicht dem ‘gesprochenen Wort’, sondern sind persistiert (auf Datenträgern gespeichert).
MFG
Dr. W (der zwar zustimmt, dass im Web nicht wissenschaftlich (vs. wissenschaftsnah) gearbeitet werden kann, jedenfalls nicht in WebLogs; der es aber nicht gut findet, wenn die Qualität des Austausches, wie von Herrn Stefan benachrichtigt, eine mindere sein soll)
Diese “Antwort” war vor meinem Kommentar da (mal wieder ein Textbaustein?) und antwortet auch inhaltlich nicht auf diesen. Mein Einwand ist schlicht, daß das, was Sie “Nachricht” nennen, im Deutschen nicht das ist, was man eine Nachricht nennt und das, was ich schreibe, im Deutschen nicht Nachricht genannt werden kann.
@ Paul Stefan
“Die Kommentare hier auf scilogs sind in ihrer Qualität eher dem gesprochenen Wort vergleichbar, stehen aber im Netz wie das geschriebene Wort, für alle zugänglich, nicht nur für jene, die guten Willens sind. Beides sind Gründe, dem Publikum gegenüber pseudonym aufzutreten.”
Das stimmt, aber das haben Kommentare mit Briefen gemeinsam. Bei denen konnte man auch nicht davon ausgehen, daß sie außer dem Adressaten keiner liest, wenn man das wollte, mußte man besondere Veranstaltungen treffen. Ums Briefeschreiben hat man aber nie ein Problem bzgl. der Notwendigkeit anonymen Auftretens gemacht.
Aber Ihre Beobachtung scheint mir richtig: Es steht nun da, jeder kann es lesen, wer weiß, ob man mir daraus nicht mal einen Strick dreht, und sei es nur durchaus gutwillig mich in 10 Jahren zitiert, wenn ich selbst längst eine andere Auffassung von der Sache habe und es mir peinlich ist, was ich da geschrieben habe. Alles was ich hier geschrieben habe (Karriereangst usw.) betrifft nur spezielle Fälle, ist so eine Art zusätzlicher Verstärkungsmechanismus. Doch die Frage bleibt: warum hat man da beim Briefeschreiben kein Problem daraus gemacht?
Es kann im Web nicht, jedenfalls so nicht, im WebLog, sinnhaft wissenschaftlich (vs. wissenschaftsnah) gearbeitet werden, ein WebLog ist seinem Wesen nach ein Periodikum und dem Journalismus zuzurechnen.
Pseudonyme sind im Web allgemein anerkannt, anonym Beitragende, die sich dann über wechselnde Pseudonyme zu Wort zu melden haben, auch über sich ändernde Übertragungsparameter (IP-Adresse, aber auch Browserkonfigurationen meinend) des HTTP-Requests, werden im Web nicht so gerne gesehen, auch weil sie den Diskurs lähmen, es kann ja kaum derart geantwortet werden, dass sich ein kontinuierlicher Disput ergibt.
Pseudonyme sind insofern aus sich heraus Kunstfiguren, der Schreiber dieser Zeilen versucht dies auch mit den Mitteln der “Verfremdung” klarzustellen.
Q: Warum macht es Sinn WebLogs zu betreiben oder Feedback einzustellen?
A: Weil so Anregungen, interdisziplinäre wissenschaftsnahe entstehen; zudem mag es andere pers. Motive geben, es gilt bspw. schon als nett und unterhaltsam sich mit verständigen Personen, die sich auch hinter Pseudonymen verstecken dürfen, auszutauschen, zudem mag die Unterhaltung (im Sinne von Entertainment) eine Rolle spielen, andere gucken TV.
Zur Zensur, die im WebLog-Artikel fünffach bemüht worden ist, sofern richtig gezählt werden konnte:
Also die gibt es als sogenannte Politische Richtigkeit zunehmend, der Emiritus mag hier locker sein, wenn er bspw. den Rassenbegriff (nachvollziehbar) als sinnhaft, als im Biologischen sinnhaft, verteidigt, oder über den Islam mutmaßt, den er aber angibt nicht näher zu kennen; ansonsten kann es, gerade in der BRD, aber auch schnell zu Widerrede, auch sind hier sog. Shitstorms gemeint, kommen, die karriereschädigend ist – schneller als Nachbars Lumpi das nächste Mal mit dem Schwanz wackelt.
Es gibt in der BRD eine unzureichende Debattenkultur.
MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. W (der sich zudem freut ‘als Sonderfall’ nicht rangenommen worden zu sein)
Es wird ja richtig sein, was Sie über sich entwickelnde Sitten und Gebräuche einer sich entwickelnden Internet-Teilgemeinde schreiben. Aber mich interessiert das nicht. Für mich ist die Technik, die da eingesetzt wird, einfach Werkzeug. Ich habe sie mir gekauft und jetzt gehört sie mir, genau so wie wenn ich mir einen Bleistift kaufe oder eine Schreibmaschine. Damit kann ich machen was ich will und was diese Geräte erlauben.
Was ich will, habe ich in dem Artikel „Warum dieser Blog“ dargelegt, auch gleich einiges dazu geschrieben, was mir an meiner Idee jetzt schon als gescheitert erscheint und warum. Ich will nur noch mal zwei Punkte betonen:
(1) Egal, was die meisten Webblog-Macher sich für ihre Blogs denken, z. B. daß sie ihn „dem Journalismus zurechnen“ wollen: Für meinen Blog gilt das nicht. Wer das anders sieht, muß ja bei mir nicht mitmachen. Ich mache auf keinen Fall etwas, was dem Journalismus zuzurechnen ist. Was hier gemacht wird, ist wissenschaftlich, nicht wissenschaftsnah. Dies in einem ganz trivialen Sinn: Es soll hier zugehen wie in einem ganz normalen wissenschaftlichen Seminar. Da ist es, anders als im wissenschaftlichen Publikationswesen, erlaubt, locker und ungeschützt und auch über die ganz subjektiven Probleme zu reden, es kann auch unterhaltsam zugehen usw. Aber es ist nicht Journalismus, man teilt im Seminar nicht einer Welt von Laien mit, was eine esoterische Fachgemeinde wieder mal an Aufregendem herausgefunden hat. Der Sinn der Seminare für den Fortgang der Wissenschaft liegt in Etlichem, z. B. im Didaktischen und auch darin, daß hier „Bildung durch Wissenschaft“ ihren wichtigsten Ort hat, weil die Teilnehmer Wissenschaft nicht nur konsumieren, sondern produzieren, oder darin, daß die krausen Gedanken der Fachsprache (die wirr sein können, nur in einem Einander-Zugrunzen bestehen – der Adressat wird sich schon das Richtige dabei denken –, gerade gebogen und präzisiert und vertieft werden und angeschlossen werden an die Wissenschaft im Allgemeinen, daß diese Gedanken herauskommen aus der Isolation in der, wie es heißt, typischerweise 200köpfigen community; siehe Ludwik Fleck). Darüber ist viel geschrieben worden, ich glaube, man muß das hier nicht vertiefen. Jedenfalls: Dieser Blog ist nichts als ein Seminar, aber eines, bei dem man sich nicht eintragen muß, sondern wo jeder mithören und mitreden darf. – Natürlich geht es in der Wirklichkeit meines Blogs nicht so zu, wie es idealerweise zugehen sollte. Diese unendlichen Abschweifungen vom Thema würde man in einem Seminar nicht erlauben. Daran arbeite ich noch.
(2) Im Blog wird aber nicht geredet, sondern geschrieben. Damit, so dachte ich es mir, kann etwas wiederbelebt werden, was früher ganz essentieller Teil der Wissenschaftskultur war: Briefeschreiben; zuerst vor (das Leibniz’sche Werk ist bekanntlich über eine Vielzahl von Briefen verstreut), dann neben dem Publikationswesen, aber heute ist dieser Teil der Wissenschaftskultur fast ganz verschwunden. Schreiben hat bzgl. des wissenschaftlichen Ertrags einige Vorzüge (natürlich auch einige Nachteile) gegenüber dem Reden, das habe ich dort etwas ausgeführt.
Auf die Frage der anonymen Beteiligung bin ich dort nicht eingegangen, das schien mir nicht so wichtig.
“Also die gibt es als sogenannte Politische Richtigkeit zunehmend, der Emiritus mag hier locker sein, wenn er bspw. den Rassenbegriff (nachvollziehbar) als sinnhaft, als im Biologischen sinnhaft, verteidigt, …“
An die Politische Korrektheit habe ich gar nicht gedacht, die spielt natürlich eine Rolle. Ich hab sie nicht bedacht, weil ich mir eben den Blog als wissenschaftliche Veranstaltung gedacht habe, und da taucht auch die politische Korrektheit als wissenschaftliche Korrektheit auf. Niemand würde da einen politisch angreifen, weil er den Rassebegriff in der Biologie verteidigt, denn das „gilt“ einfach nicht, so wie der berühmte Popper’sche Faustschlag auf den Tisch. Wer sowas trotzdem tut, und das können ja viele sein, läßt sich leicht des Feldes verweisen.
„der sich zudem freut ‘als Sonderfall’ nicht rangenommen worden zu sein“
Ich hätte gedacht, Sie ärgern sich darüber. Daß Sie ein Sonderfall sind, liegt ganz offensichtlich an Ihrer Auffassung, daß der Blog nicht Seminar ist, sondern Journalismus. Aber wenn Sie sich, wie in letzter Zeit, ein wenig um Verständlichkeit bemühen, ist das tolerabel.
@ Herr Trepl :
@ Herr Trepl (Version 2, so schaut’s besser aus):
Hier liegt vielleicht ein kleiner Mops [1] vor.
Oder anders formuliert:
Es ist keine Kleinigkeit wenn bspw. per HTTP-Protokoll global verlautbart werden kann.
[1]
‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch, landwirtschaftlich & nett gemeint.
[1]
Wir wollen zwischen Technik und Technologie unterscheiden.
[1]
Es gab mehrere Kultur- und nachfolgend Zivilisationssprünge (‘Kultur’ ist bekanntlich begrifflich Bearbeitungsformen gewidmet, bspw. der Landwirtschaft, die Sesshaftigkeit angeleitet hat, ‘Zivilisation’ meint die Bürgerwerdung, die auch im Politischen (“Städtischen”) mündete, bspw. Stände, bes. Gebräuche und Machtbefugnisse meinend), der erste (Kultur- oder Zivilisationssprung) dürfte die Erfindung der Sprache (“Am Anfang war das Wort.”) gewesen sein, der zweite die Erfindung der Schrift, der dritte die Erfindung bes. Persistenz (“Buchdruck”) und die vierte die Digitalisierung (“Fingerung”, vs. ‘Dezimierung’, lol), auch bestimmte Gerätschaft meinend und die Kopie von Nachricht).
Technologien ändern Zivilisationen.
MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. W (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, ansonsten natürlich ganz töfte, wie Sie sich exponieren, auch in den Mann gehen, leutselig werden:; manche würden dies nicht wagen wollen – aber die Sache, also auch das Medium berücksichtigend, könnte es wert sein, fürwahr)
@ webbär
Ich verstehe nicht, was Sie da schreiben und auch nicht, wofür/wogegen das, was Sie da schreiben, ein Argument sein soll.
Schreiben Sie bitte nie mehr, dass Sie etwas nicht verstehen, sondern fragen Sie einfach stattdessen.
Ansonsten, vielleicht ist es Ihnen nicht ganz klar, aber Ihr Artikel hat auch web-philosophischen Inhalt.
“Schreiben Sie bitte nie mehr, dass Sie etwas nicht verstehen, sondern fragen Sie einfach stattdessen.”
Das machen die Sekten auch so. Sie leben in ihrer eigenen Begriffswelt. Wer dazugehören will, muß ihre Begriffe erst einmal lernen. Dumm nur für Sie, Herr Webbär, daß offenbar kein Interesse besteht.
Warum soll ich denn nicht schreiben, daß ich etwas nicht verstehe, wenn ich es nicht verstehe? Das verstehe ich überhaupt nicht.
Man kann Ihnen übrigens keinen größeren Gefallen tun, als Sie ständig darauf hinzuweisen, daß Ihr Text unverständlich ist. Wie sollen Sie das sonst merken?
@ Herr Trepl :
Negativ.
Es ist schon sinnhaft, alleinig sinnhaft, nicht das Nicht-Verstehen [1] öffentlich zu bekunden, sondern -bei Interesse (natürlich nur)- nachzufragen, was wie gemeint war.
Das hat auch nichts mit Sektiererei zu tun, wie Kommentatorenkollege Dietmar Hilsebein anzumerken meinte, sondern ist im Web mittlerweile Usus, sollte es zumindest sein.
MFG
Dr. W
[1]
Zu verlautbaren, das etwas nicht verstanden worden ist, ist in etwa so sinnhaft wie zu verlautbaren, dass einer bestimmten Meinung zugestimmt werden konnte.
Es ist noch nicht lange her, dass im Web die alleinige Nachricht “Ich schließe mich meinem Vorredner an!” vorkam, die mittlerweile durch ein “+1” ersetzt werden konnte, in den sozialen Netzwerken bspw. , da gibt es nun die “I like”-Schaltfläche, was prägnanter ist und dankenswerterweise ohne Text auskommt.
Noch dumpfer wird es, wenn einer, der nicht versteht, nicht nachfragt, sondern ergänzt, dass das Nicht-Verstandene nicht verstanden werden kann, von allen nicht verstanden werden kann.
Auch dieser Fehler kam hier schon einmal vor, was auch der Grund war, warum Ihr Kommentatorenfreund hier ein wenig umfangreicher erläutert hat.
Lassen Sie dbzgl. Benachrichtigung bitte zukünftig sein, Herr Trepl, Ignoranz geht bspw. alternativ.
“Zu verlautbaren, das etwas nicht verstanden worden ist, ist in etwa so sinnhaft wie zu verlautbaren, dass einer bestimmten Meinung zugestimmt werden konnte.“
Meinen Sie nicht etwa das Gegenteil? Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, was der Satz soll.
“Es ist noch nicht lange her, dass im Web die alleinige Nachricht “Ich schließe mich meinem Vorredner an!” vorkam, die mittlerweile durch ein “+1” ersetzt werden konnte,“
Noch einmal und hoffentlich zu letzten mal: Es ist mir völlig wurscht, was „im Web vorkommt“ und was die Gewohnheiten der Kindsköpfe sind, die sich als Webgemeinde oder wie sie das nennen verstehen. Das ist nicht meine Welt, und niemand hat das Recht, nur deshalb, weil ich diese Technik benutze, mich auf irgendwelche Sitten und Gebräuche, die sich unter diesen Kindsköpfen entwickelt haben, zu verpflichten. Ich schreibe deutsch und ich möchte, daß man mir in dieser Sprache antwortet und nicht in diesem Infantil-Idiom; ich habe überhaupt keine Ahnung, was diese albernen Buchstabenfolgen („lol“, +1 – na, das hab ich ja jetzt erfahren) bedeuten und will es auch nicht mehr lernen, ich bin nicht mehr 15. Und von Ihnen wäre es nett, wenn Sie darauf verzichteten, Sie wissen ja: ich verstehe Sie dann nicht.
Im Übrigen hab ich nichts dagegen, wenn Leute hier anonym kommentieren, sie werden schon ihre Gründe haben; nur schöner wär’s halt, wenn das Visier offen wäre. Und ich hab’ auch nichts dagegen, wenn Sie als „Kunstfigur“ hier auftreten, auch wenn das in einem Seminar – und hier ist „Seminar“ und nicht „Web“ – ganz unüblich ist und Sie so mancher Seminarleiter nicht mitmachen ließe, wenn Sie diese Spielereien nicht lassen. Ich verlange nur, daß Sie so schreiben, daß man Sie versteht. Das ist in letzter Zeit ja auch ganz gut gegangen. Aber:
“Noch dumpfer wird es, wenn einer, der nicht versteht, nicht nachfragt, sondern ergänzt, dass das Nicht-Verstandene nicht verstanden werden kann, von allen nicht verstanden werden kann.“
Da schätzen Sie sich falsch ein. Denn in Fällen, in denen ich das schreibe, ist es leider so, daß das Nicht-Verstandene von allen nicht verstanden werden kann. Glauben Sie mir: Das kann ich schon unterscheiden. Wenn nur ich es nicht verstehe, schreibe ich das so hin. Aber vieles, was Sie schreiben, ergibt einfach keinen Sinn und kann von niemandem verstanden werden. Sie sollten dankbar sein, wenn Sie jemand darauf hinweist.
“Lassen Sie dbzgl. Benachrichtigung bitte zukünftig sein“
Noch einmal: Schreiben Sie bitte deutsch! Ich „benachrichtige“ Sie nicht. Das hab ich mal getan, als ich Sie darüber benachrichtigte, daß mein Gesundheitszustand das Schreiben wieder zuläßt, aber sonst sind es einfach keine Nachrichten, was ich verschicke, man nennt so was in der deutschen Sprache nicht so. Und man kann darum auch nicht verstehen, was Sie meinen, nur erraten; das ist ein Unterschied. Sie glauben, man verstünde Sie, doch das ist ein Irrtum, wo man Sie nur errät.
@ Herr Trepl :
Sie wissen, dass Ihr Kommentatorenfreund kreativer Sanguiniker ist, auch pseudonym verlautbart und so zwingend auch als “Kunstfigur” (was natürlich dann auch für andere gilt, wenn sie keinen Versuch unternehmen ihre Identität nachzuweisen) auftritt, und insofern auch gelegentlich leichtfertig und andererseits aber auch (vglw. schnell) dankbar, beispielsweise hier:
Korrekt bleibt, dass der Schreiber dieser Zeilen -zunehmend und besonderen Wunsch beachtend- versucht hier verstanden zu werden.
Nö!, vielleicht mal ein Lob zwischendurch: Sie sind schon sehr gut und Ihre Nachrichten wirken regelmäßig nachvollziehbar und stringent (wobei der Schreiber dieser Zeilen besondere “Orthogonalität” im Denken nicht immer wohl schätzt, korrekt).
Lassen Sie sich bitte nicht stören oder spaßeshalber mit Käßmann gesprochen: Bleiben Sie behütet!
MFG
Dr. W
Da der Blogautor die Thematik anschneidet, gebe ich gerne zu, das Blog über den Skeptator gerne und aufmerksam zu verfolgen. Allerdings hielt ich es bislang nie für geboten, einen Kommentar zu den Inhalten zu verfertigen. Nicht weil ich die Meinungen des Blogautors im Detail teile, sondern weil ich bislang immer fand, dass er seine Meinung mit guten und nachvollziehbaren Gründen positionsgemäß vertritt (und sich dabei auch noch sehr viel Mühe macht). Das ist für mich vorteilhaft, weil es mich selbst mit Themen und Stoffen versorgt und mich selbst zum Bedenken anregt. Es ist aber aus meiner Sicht nicht notwendig, nur weil ich in irgendeiner Sache dem Autor nicht beipflichte, daraus einen wie auch kontrastierenden notwendigen Kommentar abzuleiten – ich verstehe (hoffentlich/meistens) die Position/Haltung des Blogautors und erkenne sie ohne weiteres als berechtigt an. Würde das im Einzelfall aufgrund einer Unklarheit oder gar eines für mich nicht akzeptablen Details anders sein, wäre ich gewiss bereit, in einem entsprechenden Kommentar nachzufragen oder zu widersprechen. Kommentieren um des Kommentierens willen allerdings finde/fände ich als Motiv unzureichend.
Dann fange ich mal an. Ich bin Jahrgang 62, Osteopath, seit fast fünfundzwanzig Jahren glücklich verheiratet und Vater eines sechsjährigen Sohnes. Ich habe ein paar Semester Musikwissenschaften, Philosophie und Germanistik studiert, bin aber nach Temperament und Talent eher Naturwissenschaftler. Philosophisch bin ich halb Popperianer, halb Pinkerianer, und politisch wie Pinker: weder links noch rechts, eher liberal als kollektivistisch. Und lesen und gelegentlich kommentieren tue ich hier vor allem, um meine Irrtümer bemerken und korrigieren zu können.
Wenn ich nur spärlich kommentiere, seien Sie bitte nicht böse. Die Familie hat für mich im Zweifelsfall Vorrang .