Klimaforschung: Beherrschung des Chaos

BLOG: HYPERRAUM.TV

Video-Blog über Wissenschaft und Innovation
HYPERRAUM.TV

Die öffentliche Debatte über die komplexe Klimaforschung wird von Zweifeln getragen, ob Prognosen anhand der vielfach noch nicht modellierbaren kleinskaligen Prozesse auf globaler Basis genügend korrekt gegeben werden können. Dazu habe ich im hier in den letzten Wochen vorgestellten Themenpaket Klimamodellierung für HYPERRAUM.TV eine vorläufig abschließende Sendung mit dem Titel „Beherrschung des Chaos –  das Klimasystem zwischen chaotischen lokalen Phänomenen und deterministischem globalen Antrieb der Kohlendioxid-Emissionen“  gemacht.  Zu hören sind nochmals Detlef Stammer,  Direktor des Centrum für Erdsystemforschung und Nachhaltigkeit und Sprecher des Hamburger Exzellenzclusters, sowie Peter Braesicke, der am KIT-Institut für Meteorologie und Klimaforschung in Karlsruhe eine Professur zur Modellierung der Atmosphäre in Erdklimasystemen  hat, und Almut Arneth, die am KIT-Zentrum Klima und Umwelt Sprecherin Topic Ökosysteme ist.

Tatsächlich gibt es heute noch unbekannte oder jedenfalls  nicht gänzlich quantifizierbare kleinskalige Prozesse in Klimamodellen. Dazu zählt beispielsweise die Frage, wie genau das Abtauen großer Eismengen die Strahlungsbilanz der Erde beeinflusst.  Ich berichte beispielshaft noch von weiteren Beispielen aus der Atmosphärenmodellierung. Denn etliche Bestandteile, sogar die beiden Treibhausgase Methan und Lachgas, können heute zum Teil auch aufgrund der mangelnden Validierungsmöglichkeiten mit historischen Daten derzeit nur bedingt oder kaum modelliert werden. Unstrittig ist dabei, dass solche Prozesse zu teils starken regionalen Abweichungen vom globalen Temperatur-Durchschnitt führen können.

Die Unschärfe von Klimaberechnungen hat neben dieser noch unzureichenden Modellierung regionaler Prozesse eine weitere, quasi systemimmanente Ursache: Klimamodellierung fußt stets auf mathematisch beschriebenen Vereinfachung der Prozesse und deren zeitlicher wie räumlicher Datenberechnung in Rastern. Das führt zwangsläufig zu einem Unschärfe-Korridor. Daneben gibt es zuletzt noch eine Unschärfe, die dadurch entsteht, dass solche chaotischen Mikroprozesse  auf atomarer und molekularer Ebene für die Wissenschaft in Algorithmen sowieso nur grundsätzlich statistisch erfassbar sind.

Wie aber kann die Wissenschaft dann überhaupt annehmen, dass die mit Unsicherheitsfaktoren belegten zahlreichen Detailprozesse unter den vorgegebenen Annahmen für das menschliche zukünftige Wirken beim CO2-Ausstoß dennoch Projektionen ermöglichen, die über den vom Menschen verursachten globalen Temperaturanstieg unter bestimmten Annahmen relevante Aussagen treffen? Geht das überhaupt? Die Antwort ist ja – und sie ist trotz der Komplexität des Systems und der genannten Unschärfen darin weniger kompliziert als vermutet: Gerade das wichtigste Treibhausgas Kohlendioxid wird seit mehr als hundert Jahren detailliert untersucht. Die globale Modellierung kann mit zahlreichen historischen Messdaten auch belegt werden. Die bestehenden Unsicherheiten spielen sich bei der Modulierung des oft abweichenden regionalen Geschehens ab. Fest steht aber für die globale Betrachtung: Die extrem großen Mengen an Kohlendioxid, die der Homo Sapiens in erdgeschichtlich kürzester Zeitspanne in die Atmosphäre bläst, verändern  das klimatische Geschehen mit so großer Wucht, dass für den Forscher aus dem Klimachaos im Kleinen dann doch ein weitgehend deterministisch berechenbares System im globalen Maßstab hervorgeht.

 

Veröffentlicht von

Ich habe viele Jahre journalistisch im Bereich Wissenschaft und Technologie gearbeitet, später dann mit meiner kleinen Beratungsfirma als Medienexpertin. 2010 erfüllte ich mir meinen großen Traum und gründete den Spartensender HYPERRAUM.TV, für den ich eine medienrechtliche Rundfunklizenz erteilt bekam. Seither mache ich als One-Woman-Show mit meinem „alternativen TV-Sender“ gewollt nicht massentaugliches Fernseh-Programm. Als gelernte Wissenschaftshistorikern habe ich mich gänzlich der Zukunft verschrieben: Denn die Vergangenheit können wir nur erkennen, die Zukunft aber ist für uns gestaltbar. Wir sollten versuchen, nicht blind in sie hinein zu stolpern!

45 Kommentare

  1. Es liegt ja kein wirkliches Chaos vor, das in seiner Bestimmung, die Weiterentwicklung meinend, nicht prädiktierbar wäre, sondern sozusagen ein “Chaos” (die doppelten Anführungszeichen sollen meinen, dass es keines ist), das auch auch bei umfänglich bekannten Einflussgrößen nur näherungsweise berechenbar wäre, wegen Komplexität.
    So die Grundannahme, ansonsten könnte man sich nicht sinnhafterweise mit der hier gemeinten Entwicklung, der Entwicklung des Wärmehaushalts des Planeten Erde befassen.

    Dazu kommen noch die im dankenswerterweise zV gestellten Bericht erwähnten Einschränkungen bei der Erfassung, das (noch) Unbekannte für die Modellierung, das extraterrestrische Element (u.a. Sonne und Mond) und die Möglichkeit des Errors, vorgenommen durch bspw. falsche Programmierung.

    An sich müssten und tun es wohl auch die Klimamodelle Konfidenzintervalle zV stellen (“auswerfen”, im probabilistischen Sinne), die ein breites Spektrum möglicher zukünftiger Entwicklung beschreiben, aber eine allgemeine Tendenz beinhalten, eben wie naturwissenschaftlich nahegelegt : terrestrische Erwärmung.

    Ein wenig blöde ist es meines Erachtens dann, dass diese Konfidenzintervalle (die 95%-prozentigen werden gerne gewählt, vgl. auch mit der sog. statistischen Signifikanz) es bspw. auch möglich werden lassen, dass es bis 2100 nicht wärmer wird, diese Entwicklung wäre dann im unteren Bereich der Prädiktion, aber keineswegs falsch und dem festzustellenden Erwärmungstrend direkt widersprechend, es wird dann anzunehmenderweise später wärmer.

    Philosophisch betrachtet wird es dann also sozusagen wärmer, obwohl es nicht wärmer wird.
    Error & Trial, das Messen im ständig wiederholten Versuch, geht ja terrestrisch nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hofft korrekt verstanden zu werden, im Gegenzug auf eher kleinkariertes Herumreiten auf einigen möglicherweise zweifelhaften Aussagen der vorgestellten Naturwissenschaftler-Aussagen verzichtet)

  2. @Unsicherheit

    Die Prognosen für die CO2-Sensitivität bei einer Verdopplung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre liegen zwischen 1.5° und 4.5°. Und 1.1° an globaler Erwärmung haben wir schon. Das heißt, es kommen noch 0.4° bis 3.4° dazu. Naja, genau ist das jetzt wirklich nicht. Die mittlere Prognose beinhaltet noch 1.9° zusätzlich, dass ist so viel, dass ich auch sagen würde, dass wir hier unbedingt was unternehmen müssen, keine Frage.

    Aufgrund mangeldem Wissens bleibt uns kaum was anderes übrig, als einfach auf den zu erwartenden Mittelwert zu setzen, und daran unser Handeln zu orientieren. Aber auch gleichzeitig die Entwicklung besserer Prognosen genau zu beobachten und abzuwarten, die sich aus dem wissenschaftlichem Fortschritt erbeben werden, als auch einfach die reale weitere Entwicklung des tatsächlichen Klimas im Auge zu behalten.

    Die Spanne von 0.4° bis 3.4° zusätzlich gegenüber heute ist aber wirklich sehr ungenau. Wenn ich einen guten Medizinmann kennen würde, würde ich den auf jeden Fall auch mal fragen, wie seine Prognose wäre. Vielleicht weiß der ja mehr.

    • @Tobis Jeckenburger: Ein guter Masstab für den zu erwartenden Temperaturanstieg ist doch der bereits erfolgte Temperaturanstieg seit Beginn der Industrialisierung. Aber auch das Schrumpfen des Gletschereises weltweit und der Rückgang der polaren Eisschilde ist doch etwas was bereits im Gang ist und sich unschwer extrapolieren lässt.

      Es gibt heute ernstzunehmende Bemühungen für einen Emissionsstopp in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts. Eine wichtige Frage wäre wohl was es bringt den Emissionsstopp etwas früher oder später zu erreichen oder wie lange es wohl nach einem Emissionsstopp dauert bis die Temperaturen zu sinken beginnen.

      • Dies hier gilt es womöglich insbesondere zu beachten, Herr “Holzherr” :

        -> https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

        Nackte Daten sozusagen, wobei Dr. Webbaer weiß, dass bereits bei der Bestellung und Aufstellung derartigen Geräts physikalische Theoretisierung (“Sichtenbildung”) vorliegt, die skepti(zisti)sch zu begutachten bleibt.

        Statistik und Stochastik (“Ratelehre”) sind sind schwierig zu bearbeiten.

        MFG
        Dr. W

        • @Dr. Webbaer: Die Erd-Oberflächentemperaturen sind seit 1850 etwa um 1.1 Celsius angestiegen und die Satellitenmessungen der atmosphärischen Temperaturentwicklungen haben folgendes ergeben (Zitat, übersetzt von DeepL):

          Satellitendatensätze zeigen, dass sich in den letzten vier Jahrzehnten die Troposphäre erwärmt und die Stratosphäre abgekühlt hat. Beide Trends stehen im Einklang mit dem Einfluss steigender atmosphärischer Konzentrationen von Treibhausgasen.

          • Sicher, Herr “Holzherr”, bei meinen letzten Tests der GISS-Daten bin ich auf + 0,8 K seit 1880 gekommen, ist aber schon einige Jahre her und die GISS-Daten zeigten in den letzten Jahren sehr hohe Werte.

            Satellitendaten sind aus meiner Sicht besonders vertrauenswürdig, weil das Risiko gering ist Daten so lange zu homogenisieren bis eine selffullfilling prophecy entsteht.
            Bei den (historischen) GISS-Daten wird leider anhaltend “herumgedoktert” und immer wieder finden Änderungen für einige Monate im Bereich bis zu 12 Punkten statt, was sehr beachtlich ist. Eine Historisierung dieser Daten(entwicklung) liegt überraschenderweise nicht vor, kann aber über das sog. Webarchiv versucht werden, ich habs mal versucht, konnte abär keine direkten Mängel, keine Tendenz entdecken, hab abär auch nicht angemessen (100 Stunden?) Zeit investiert.

        • @Dr. Webbaer
          Die historische Entwicklung der häufig vorgenommenen Anpassung oder Homogenisierung der GISS-Daten finden Sie auf der Internetseite des Meteorologen Ole Humlun: http://www.climate4you.com/
          unter dort unter “Temporal stability of global air temperature estimates”.
          Humlum aktualisiert auch jeden Monat die Wetter-/Klimadaten und stellt diese als update auf seiner Internetseite zum download zur Verfügung.
          Diese Seite bietet auch noch viel mehr, wie die Vergleiche der verschiedenen historischen und neueren Temperaturmeßreihen sowie deren Trends über die letzten 5, 10, 15, 20 und 30 Jahre und -wenn Daten vorliegen- länger. Interessant ist, dass der aktuelle Trend der letzten 5 Jahre negativ ist, und auch der 30-Jahres-Trend der Temperaturen (lt. WMO wird die durchschnittliche Wetterentwicklung über mindestens 30 Jahre als Klima bezeichnet) zwar erwartungsgemäß dann doch positiv, aber sehr klein ist.

    • Sorry Tobias Jeckenburger,
      aber die Klimasensivität (ECS) des CO2 liegt noch in einem viel größeren Bereich als von Ihnen angegeben, und zwar wenn man die Aussage nimmt, die der IPCC aufgrund der damaligen Studienlage im AR5 machte:

      Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high
      confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence). The lower temperature limit of the assessed likely range is thus less than the 2°C in the AR4, but the upper limit is the same. This assessment reflects improved understanding, the extended temperature record in the atmosphere and ocean,and new estimates of radiative forcing.

      Also höchstwahrscheinlich (aber auch nicht ausgeschlossen!) liegt ECS nicht unter 1°C und nicht über 6 °C, wahrscheinlicher zwischen 1,5 und 4,5°C.

      Wenn man in carbonbrief die von Zeke Hausfather zusammengestellte Tabelle aller Studien zum ECS-Wert und dort dann die Werte laut Studien von 2013 (Erscheinungstermin AR5) bis zum Ende der Tabelle 2018 mit einer großen Anzahl Studien anschaut findet man dort die Spanne von minimal 0,4 °C bis 8 °C.

      Ja, das verstehe ich auch nicht, wie man auf dieser extrem unsicheren Basis einen festen Wert z.B. fürs Kohlenstoffbudget angeben oder immer nur als Zukunftsszenario das “schlimmste”, RCP 8.5 beschreiben kann, das wundert mich schon sehr.
      Besser wäre man würde immer (!) bei Aussagen zur zukünftigen Klimaentwicklung die sich aus allen Unbekannten und Unsicherheiten ergebenden breiten Ergebnissspannen “von… bis” angeben als immer nur von der bevorstehenden Klimakatastrophe bei zu wenig Action sprechen. Das wäre gutes “wissenschaftliches Verhalten” während des Verschweigen der großen Unsicherheiten und der sich dadurch ergebenden sehr unterschiedlichen möglichen “Zukünfte” ein falsches Bild in den Köpfen der Laien und darunter auch den Politikern entstehen lässt.
      Ungenau ist gar kein passender Ausdruck für die Inhalte der Kommunikation.

      • @Wolfgang Richter (Zitat Weltklimabericht AR5, übersetzt von DeepL):

        „ Die Gleichgewichts-Klimasensitivität liegt wahrscheinlich im Bereich von 1,5°C bis 4,5°C (hohe Konfidenz), extrem unwahrscheinlich weniger als 1°C (hohe Konfidenz) und sehr unwahrscheinlich größer als 6°C (mittlere Konfidenz). „

        Beurteilung: Wertebereiche werden im AR5 mit Wahrscheinlichkeiten angegeben ähnlich wie man etwa die Trefferrate eines Schützen so angeben könnte: „95% seiner Schüsse treffen das Zentrum der Zielscheibe.“ Der AR5 würde diesen Satz übrigens so formulieren: “Sehr wahrscheinlich trifft der Schütze ins Zentrum“, denn 95% übersetzt der AR5-Bericht als „sehr wahrscheinlich“. Aber auch 91% würde zu „sehr wahrscheinlich“ übersetzt.

        Die folgende Tabelle gibt die Bedeutung der AR-5 Wahrscheinlichkeitsangaben wieder:
        – Praktisch sicher 99-100% Wahrscheinlichkeit
        – Sehr wahrscheinlich 90-100% Wahrscheinlichkeit
        – Wahrscheinlich 66-100% Wahrscheinlichkeit
        – Ungefähr so wahrscheinlich wie nicht 33 bis 66% Wahrscheinlichkeit
        – Unwahrscheinlich 0-33% Wahrscheinlichkeit
        – Sehr unwahrscheinlich 0-10% Wahrscheinlichkeit
        – Außergewöhnlich unwahrscheinlich 0-1% Wahrscheinlichkeit

        Dazu liest man vom IPCC:

        Die Wahrscheinlichkeit kann auf statistischen oder Modellierungsanalysen, dem Einholen von Expertenmeinungen oder anderen quantitativen Analysen beruhen. Die in dieser Tabelle definierten Kategorien können als “unscharfe” Grenzen betrachtet werden. Eine Aussage, dass ein Ergebnis “wahrscheinlich” ist, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dieses Ergebnisses von ≥66% (unscharfe Grenzen impliziert) bis zu 100% Wahrscheinlichkeit reichen kann.

        Damit bedeutet nun: „Die Gleichgewichts-Klimasensitivität liegt wahrscheinlich im Bereich von 1,5°C bis 4,5°C“ dasselbe wie „Die Gleichgewichts-Klimasensitivität liegt mit 66 bis 100% Wahrscheinlichkeit im Bereich von 1,5°C bis 4,5°C“ Mit andern Worten, die Gleichgewichts-Klimasensitivität könnte sogar mit 100% Wahrscheinlichkeit im Bereich 1.5 bis 4.5 Celsius liegen. Der Umfang der Untersuchung lässt aber keine nähere Bestimmung zu. Das ist ähnlich wie bei den Treffern des Sportschützen auf die Zielscheibe: Je häufiger er schiesst, desto genauer werden die Aussagen über die Treffgenauigkeit.

        In der Wissenschaft sind solche Angaben halt üblich. Die Pfizer/Biontech-Impfung schützt im AR-5 Sprech „sehr wahrscheinlich“ gegen eine Infektion, denn 95% Wirksamkeit wird mit „sehr wahrscheinlich“ übersetzt.

        • @Martin Holzherr
          Okay, Sie haben das, was im AR5 steht hier noch etwas ausführlicher und mit Erläuterungen wiederholt. Dabei haben Sie aber auch nur die Wahrscheinlichkeitsaussagen lt. AR5 erläutert, nicht aber die zusätzlich angegebene Konfidenz.
          Ihre Aussage, dass der ECS-Wert auch mit 100% Wahrscheinlichkeit im Bereich 1,5 bis 4,5 °C liegen könnte (Konjunktiv!) ändert nichts daran, dass der Wert aber auch bei 1°C oder 6 °C liegen könnte (eben wieder Konjunktiv).
          Die Bandbreite des ECS-Wertes ist und bleibt (siehe carbonbrief) sehr groß und ist eher seit dem AR5 noch größer geworden.

          Mathematisch würde ich es so schreiben, wie ich es sonst aus
          wissenschaftlichen Studien sowie bei Meßwerten kenne:
          ECS = 1,5 °C – 4,5 °C (-0,5 °C / + 1,5 °C) – no mean
          wobei ich allerdings nicht angeben könnte, ob die Ungenauigkeit 1-Sigma oder 2-Sigma beträgt.

          Wissen Sie, wie diese Wahrscheinlichkeiten und die jeweilige Konfidenz im AR5 speziell beim ECS-Wert zustandegekommen ist? Man kann es aus dem AR5 direkt herauslesen, denn dort sind die zugrundeliegenden Studien im Text und anschaulich mit ihren ECS-Werten auch in einer Grafik angegeben. Man hat dann “einfach” geschaut wie die Werte streuen und wo sie sich häufen. Daraus hat man dann diese Angaben gemacht. Die Wahrscheinlichkeit ergibt sich aus der Häufung und Gruppierung der damals aktuellen Studien, aber nicht aus einem nachvollziehbaren wissenschaftlichen Grund, es ist einfach nur eine statistische Aufarbeitung der Werte. Wie allerdings die Konfidenzaussagen zustandekamen kann ich nicht erkennen, vielleicht waren das Abstimmungen unter den Verfassern des Kapitels im AR5.

      • Das wäre gutes “wissenschaftliches Verhalten” während des Verschweigen der großen Unsicherheiten und der sich dadurch ergebenden sehr unterschiedlichen möglichen “Zukünfte” ein falsches Bild in den Köpfen der Laien und darunter auch den Politikern entstehen lässt.

        Ganz genau, Herr Richter, es wäre cooler den Leutz zu erklären, dass die humane Aktivität auf diesem Planeten Gase entstehen lässt, die temperaturrelevant sind und insofern zu einer Erwärmung führen werden (auf dem Mond mit annähernd gleichem Abstand zur Sonne ist es nicht ohne Grund a bisserl kühler), bspw. konnte sozusagen mit den Mitteln der Bauphysik festgestellt werden, dass die (CO2-zentrierte) sogenannte Klimasensitivität bei ca. + 1,2 K liegt.
        Wobei das terrestrische klimatische Gesamtsystem natürlich so nur eine relevante Einflussgröße, ein sogenanntes Forcing findet, und im Chaos (oder “Chaos”) sozusagen zu balancieren hat.
        Es gibt zudem weitere “Klimatreiber”, die wiederum anthropogener Art sind.

        Ich weiß auch nicht genau, wie den Leutz vertellt werden soll, was auf sie und ihre Nachkommen zukommt, Herr von Storch mit seinem Blog “Klimazwiebel” ist hier abär, also m.E. recht freundlich, er steht (stand?) allerdings ebenfalls im “Apparat”. Ich denke, dass von Storch gute Arbeit leistet und erinnere auch an die wissenschaftliche Arbeit von Georg Hoffmann von den Scienceblogs.de .
        Der bekannte Influencer Rezo hat zu diesem Thema vor einiger Zeit sozusagen influenziert und bekam starken Zuspruch von der PIK-Kraft Axel Rahmstorf, vielleicht ist dies von einigen beobachtet worden, ich fand’s nicht gut.
        (Es ging da auch moralisch um Schuldfragen.)
        Bei Bedarf gerne mal raussuchen!

        MFG
        Dr. Webbaer

  3. Solange wir mit Klimadaten rechnen die in Grad Celsius ausgedrückt werden ist ein Unterschied von 0,1 Grad nicht aufregend.
    Wen man aber bedenkt, dass in einer Region , wo die Durchschnittstemperatur bei 0 Grad Celsius liegt, ein Anstieg auf 0,1 Grad eine Katastrophe bedeutet..
    Wenn Eis schmilzt wird 80 mal mehr Wärmeenergie aufgewendet als wenn das Eis nur um 0,1 Grad wärmer wird.

  4. Ja, die Klimavariabilität und damit Phänomene wie „Klimapausen“ spielen global eine immer kleinere Rolle, denn inzwischen werden die Klimaveränderungen von den zunehmenden Treibhausgasen und da vor allem vom CO2 bestimmt.
    Die steigenden CO2-Level überspielen auch die restlichen Treibhausgase wie Methan oder Lachgas. Kommt noch dazu, dass die Lebensdauern von Lachgas und vor allem Methan recht kurz sind. Methan wird heute vor allem in der Landwirtschaft und bei der Verwendung von Erdgas freigesetzt. Beide Quellen werden mit ziemlicher Sicherheit in den nächsten 50 Jahren stark zurückgehen, denn.Erdgas ist entweder schon bald erschöpft oder wird im Rahmen eines Emissionsstopps freiwillig aufgegeben. Methan aus landwirtschaftlichen Quellen wird ebenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit in naher Zukunft weniger ausgestossen, denn es stammt aus tierischen Quellen und es gibt einen Trend zu weniger Tierhaltung wegen der zunehmenden Bedeutung von Tierersatzprodukten.

    Die im Text und Video erwähnten kleinerskaligen Klimaveränderungen spielen in der Praxis eine recht grosse Rolle, wenn sie auch auf die globale Temperaturentwicklung oder den Meeresspiegelanstieg wenig Einfluss haben.

    Kleinskalig bedeutet in diesem Zusammenhang regional. Konkret sind damit Fragen verbunden wie die ob der indische Monsun stärker oder schwächer oder von Jahr zu Jahr variabler wird. Oder die Frage wie sich die Niederschläge in der Sahelzone oder im Mittelmeerraum entwickeln. Für die betroffenen Regionen sind das Fragen von vitaler Bedeutung wobei es allerdings offen bleibt, ob die betroffenen Länder und Regionen mit einer halbwegs präzisen Beantwortung dieser Fragen heute etwas anfangen können. Regierungen haben bis jetzt kaum je langfristig in die Zukunft geplant sondern eher auf die gerade aktuellen Probleme reagiert – und von denen gibt es, wie jetzt etwa die Corona-Pandemie zeigt, genügend.

    Die grösste Bedeutung von Klimaszenarien ist damit wohl die, aufzuzeigen, ob sich eine Emissionseinschränkung oder gar ein Emissionsstopp lohnt und wieviel die Menschheit etwa gewinnt, wenn sie bereits im Jahr 2060 anstatt 2080 die Emissionen stoppt. Wobei die zu erwartenden Klimaveränderungen nur eine der zu berücksichtigenden Faktoren sind. Weitere Faktoren sind etwa die Kosten eines Emissionsstopps und ob es überzeugende Ersatztechnologien gibt. Denn es dürfte wohl klar sein, dass die Menschheit nicht einfach auf die Energien verzichten kann, welche Kohle, Öl und Erdgas bis anhin geliefert haben. Sie braucht Ersatz, ja es muss in Zukunft sogar mehr technisch erzeugte Energie bereitgestellt werden, wollen doch all die ärmeren Länder der Armut entfliehen.

    Ich neige zur Ansicht hier keine grundsötzlichen Probleme zu sehen. Kohle, Öl und Erdgas können ersetzt werden. Ausser vielleicht in ein paar wenigen Bereichen wie dem Fliegen oder der Schifffahrt wo dies nicht ohne grössere Umstellungen machbar ist.

    • Was jedenfalls hilft, Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil Sie im “Web” ein als solches nicht erkennbares Pseudonym nutzen, was einigen im Web als unschicklich gilt, vgl. bspw. mit ‘Dr. Webbaer’ und ‘Dr. Pepper’), ist die sachnahe, gerne auch der naturwissenschaftlichen Methode folgende Einsicht, wie folgt wiedergegeben, also :

      1.) Die Datenlage wie auch die Lage Präventions- oder Prohibitionsmaßnahmen meinend ist zumindest zurzeit unklar.

      2.) Die diesbezügliche CO2 zentrierte Theoretisierung ist teils auch ökologistisch (vs. das angemessene, ökologische Vorgehen meinend), es gibt hier teils auch wohlorganisierte Interessengruppen, eine dieser Gruppen könnte auch Greta (vs. ‘Abba’, eine nette skandinavische Band, dies ganz btw angemerkt, vgl. auch aktuell mit “Greta van Fleet”, steife Jungs sozusagen, Dr. Webbaer empfiehlt allen hier mal reinzuhören) genannt werden.

      3.) Es ist “frickin” irrational daran zu glauben, dass, wenn Partei A am CO2-Ausstoß spart, dies auch Partei B tun wird.

      4.) Die friedliche Nutzung der sogenannten Kernenergie ist “cool” und nur sie ist in der Lage sogenannte klimaneutrale Grundlasten bereit zu stellen.

      5.) Letztlich werden absehbarerweise uni- oder bilateral, nie aber globale Lösungen bei dieser Problematik entscheiden beihelfen.
      Jahrzehnte meinend.
      (Ich habe mich hier auch mit Herrn Dr. Raimund Schwarze auseinandergesetzt und der ist m.E. firm. (Das Wort ‘abgefeimt’ lag mir auf der Zunge.))

      MFG
      Wb

      • @Dr.Webbaer:
        zu 3) “ 3.) Es ist “frickin” irrational daran zu glauben, dass, wenn Partei A am CO2-Ausstoß spart, dies auch Partei B tun wird.“
        Antwort: China und die USA werden die unwilligen Länder zu Emissionsverminderungen zwingen. Einfach indem sie CO2-Zölle auf importierte Produkte erheben und mit anderen Machtmitteln

        Zu 4): “ Die friedliche Nutzung der sogenannten Kernenergie ist “cool” und nur sie ist in der Lage sogenannte klimaneutrale Grundlasten bereit zu stellen.“
        Antwort: Indonesien hat bereits einen Vertrag mit Thorcon Energy abgeschlossen. Thorcon Energy wird mit ihren Molten Salt-Reaktoren den zukünftigen indonesischen Strom liefern.

        Fazit: Ganz freiwillig wird es nicht zum Emissionsstopp kommen. Die Grossen werden die Kleinen teilweise zwingen. Zum anderen können neue CO2-freie Energiequellen sogar billiger sein als Kohle, Öl und Erdgas.

        • Ad 3, Herr “Holzherr” :

          Die diesbezüglichen globalen Befugnisse fehlen.
          Vielleicht ist dies nicht allen bekannt, China ist ein kollektivistisches Land und in diesem Rahmen erfolgt Datenerhebung wie Datenanalyse per se vorgegebenen Interessen folgend.
          Soll heißen : Alle dortigen Angaben sind potenziell per se falsch.
          China ist und bleibt sozusagen – aus aufklärerischer Sicht – suboptimal.

          Zu Ihrem Fazit (schlechte Angewohnheit, womöglich, von Ihnen, Facites bereit zu stellen), Herr “Holzherr” :

          Realität wird gemacht.

          Dr. W

          • @Dr. Webbaer: China will laut Xi Jinping bis 2060 klimaneutral werden. Zitat China carbon neutrality in 2060: a possible game changer for climate

            22/10/2020 – HR/VP blog – Letzten Monat versprach Präsident Xi Jinping, dass China bis 2060 klimaneutral werden würde. Diese Ankündigung könnte ein Kipppunkt im globalen Kampf gegen den Klimawandel sein. Sie wird die europäischen Bemühungen auf dem Gebiet der Klimadiplomatie begleiten.

          • Wichtich (mittelniederdeutsch) bleibt zwischen kollektivistischer und aufklärerischer (“Sapere Aude!”) zu unterscheiden, das eine meint das Hervorkommen der Menge, auch sog. gesundes Volksempfinden meinend, das andere ist individuenzentiert,

            Insofern werden in kollektvistischen Gesellschafaftssystemen auf andere Art und Weise Datenlagen erhoben und in der Folge theoretisiert, als in liberalen Demokratien.

            Diesen Wesensunterschied von liberaler Demokratie und kollektivistischer Demokratie bleibt m.E. anzuerkennen und im Rahmen auch der szientifischen Methode zu berücksichtigen, als zentral.

            Böse formuliert : Glauben Sie dem Hund nicht, wenn er bellt.
            Dr. W kennt Sie. “Holzie”, ja schon seit langer Zeit, tätschel, tätschel.
            “Fressie” wartet abärrr im dezidiert Wissenschaftlichen, nicht bei absonderer Nachricht anderer, die anders vorgehen.

            MFG
            Wb (der sich nun auszuklinken hat, “Fressie” wartet)

          • @Dr.Webbaer: China hat auch versprochen ab 2030 weniger CO2 auszustossen, bis 2030 soll also der Emissionspeak erreicht sein. Das lässt sich sehr einfach kontrollieren. Niemand kann da irgend jemandem etwas vormachen. Dazu sind die Emissionsmengen einfach zu gross und die Zeiträume zu lang.

            Klar ist aber: falls sich China nicht an die eigenen Vorgaben hält ändert das die Situation radikal, dann ist global kein Emissionsstopp zu erwarten, denn dann wird sich wohl auch Indien nicht mehr in der Verpflichtung sehen.

          • Jaja, sicher, Herr “Holzherr” (siehe auch an anderer Stelle), Dr. W mag Sie, Sie sind nicht blöde, nicht blöder als andere sozusagen, Dr. W spielt hier, sicherlich gänzlich unpassend, der werten hiesigen Inhaltegeberin geschuldet, einfach mal so ein :

            -> https://www.youtube.com/watch?v=mSeY3jHiovQ

            Informieren Sie sich gerne i.p.Herrschaftssysteme und Beherrschaftbarkeit von Menschen, Herr “Holzherr”!
            Auch die Unabkömmlichkeit des Weibes meinend, das nun zunehmend derart auch herrschaftlich einzupflegen gilt.
            (Dr. W stammt ja aus ferner Zeit und ist dbzgl. eher old-school.)

            Da ist wenig “kontrollierbar”.

            MFG
            Dr. Webbaer (der im März wieder da sein wird, absehbarerweise, Konsequenz ist keine Tugend!)

    • @Martin Holhzerr,
      es ist gerade umgekehrt, die natürlich Klimavariabilität scheint eine immer größere Rolle zu spielen, und das können die neuesten Klimamodelle -das Thema dieses Blogs- offensichtlich erstmals überhaupt berechnen.
      Die Studie “Quantifying the role of internal variability in the temperature we expect to observe in the coming decades” vom Mai 2020 beschreibt, dass mithilfe mehrerer Klimamodelle die Temperaturveränderungen aller Großregionen der Erde (und damit der Erde ingesamt, wie aus den Grafiken zu ersehen) berechnet wurden und sogar unter Annahme des Szenario RCP8.5 mit den extrem hohen CO2-Emissionen (laut Hausfather und anderen Forschern ein zu übertriebenes und unpassendes Szenario) in allen Regionen der Erde überraschanderweise aufgrund der natürlichen Variationen des Klimas entweder keine Erwärmung oder sogar eine Abkühlung in den nächsten 30 Jahren erwartet wird bzw. möglich sei.
      Es gibt nach meiner Ansicht zwei bzw. sogar 3 Gründe, warum nun auf einmal die natürlichen Variationen die “Oberhand” zu gewinnen scheinen:
      1) Das Hamburger Klimamodell und die andern neuen Modelle haben eine deutlich höhere Auflösung (siehe auch Ihr Link im vorhergehenden Blog zum gleichen Thema!) und haben (siehe oben) mehr Variable.
      2) Die Erforschung der vor 20 bis 30 Jahren noch ziemlich unbekannten Klimavariationen mit z.T. bis zu 60-jähriger Dauer (PDO, AMO, NAO, AO, SAM, IOD u.a.) hat wesentliche Fortschritte gemacht. Dadurch können diese Variationen, die sich z.T. gegenseitig beeinflussen und dabei für verstärkte Erwärmung oder Abkühlung in Großregionen sorgen, nun erstmals oder wesentlich besser in den Klimamodellen “eingebaut” werden.
      3) Diese Variationen befanden sich in den Jahren von ca. 1978/1980 bis ca. 2006 in einer Phase, in der Sie mehr oder weniger gemeinsam für einen stetigen Erwärmungstrend sorgten, so dass der Eindruck entstand, die Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre sei allein für den Anstieg der Temperaturen ursächlich. (Hinweis: nur in dieser genannten Zeit korrelierten Temperatur und CO2-Konzentration sehr eng, zuvor war die Korrelation ja sogar negativ, und seit 2006 ist die Korrelation schwach.)

      Übrigends: wussten Sie, dass das PIK vor ca. 2 Jahren bekannt gab, es hätte nun erstmals die Möglichkeit gefunden die PDO vorauszuberechnen und im Jahr 2020 werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% ein El Nino erwartet. Doch genau das Gegenteil ist eingetreten, zur Zeit ist La Nina aktiv.

      Noch ein Punkt zu den natürlichen Variationen: James Hansen hat vor 2 Jahren in seinem Blog geschrieben, dass aufgrund der nachlassenden Sonnenaktivität in den nächsten -ich glaube 10- Jahren deshalb ein “Hiatus” der Temperaturen möglich sei. Also ist auch er inzwischen davon überzeugt, dass die Sonne nicht statisch ist, sondern weiterhin einen sehr deutlichen Einfluss aufs Erdklima hat.

      • Habs durchgelesen, also derartige Schlüsse mag ich gar nicht :

        -> ‘Noch ein Punkt zu den natürlichen Variationen: James Hansen hat vor 2 Jahren in seinem Blog geschrieben, dass aufgrund der nachlassenden Sonnenaktivität in den nächsten -ich glaube 10- Jahren deshalb ein “Hiatus” der Temperaturen möglich sei.’

        Macht wenig Sinn.
        Zudem ist Hansen ist aus meiner Sicht ein Agitator und “Betonkopf” (ein politischer Mensch, es gibt zu dieser Einschätzung klare Datenlagen), auch sozusagen natürliche Klimavariabilität kann nicht direkt “berechnet” werden, sondern gilt es in die Modelle einzupflegen :

        -> ‘es ist gerade umgekehrt, die natürlich[e] Klimavariabilität scheint eine immer größere Rolle zu spielen, und das können die neuesten Klimamodelle -das Thema dieses Blogs- offensichtlich erstmals überhaupt berechnen.’

        Variabilität meint in diesem Zusammenhang die prinzipielle Unberechenbarkeit von bevorstehender Entwicklung, sei es “wg. Komplexität”, sei es wegen nicht allseits passender Theoretierung (“Sichtenbildung”).

        Ich stehe nicht gegen diesen Versuch, er ist wohl auch “alternativlos”.

        MFG
        Dr. Webbaer

      • @Wolfgang Richter (Zitat):

        es ist gerade umgekehrt, die natürlich Klimavariabilität scheint eine immer größere Rolle zu spielen, und das können die neuesten Klimamodelle -das Thema dieses Blogs- offensichtlich erstmals überhaupt berechnen.

        Nein, das sagt die Studie nicht aus, denn die Studie vergleicht nicht Klimata von früher mit wenig CO2 in der Atmosphäre mit Klimata von heute und morgen mit viel CO2 in der Luft, sondern sie vergleicht die interne Variabilität verschiedener Klimamodelle und das für mehrere Szenarien.

        Wichtig: Die Studie ist eine Studie über Klimamodelle und die in den Klimamodellen vorgefundene interne Variabilität. Es werden 6 ganz unterschiedliche Ensembles von Klimamodellen untersucht.

        Die angewandte Methode heisst SMILEs: single model initial-condition large ensembles (SMILEs). Dabei wird ein Klimamodell x-Mal für einen bestimmten Zeitraum durchgespielt, jedesmal mit etwas anderen Anfangsbedingungen. Die Unterschiede, die sich ergeben werden als interne Variabilität interpretiert.

        Resultat der Studie „ Quantifying the role of internal variability in the temperature we expect to observe in the coming decades”

        Für die untersuchten CMIP-Klimamodelle (von der IPCC oft verwendet) ergibt sich für den kurzfristigen Trend: die interne Variabilität dominiert den kurzfristigen Trend der Temperatur an allen Gitterpunkten und Was in den kommenden 15 Jahren zu beobachten sein wird, wird weitgehend von der internen Variabilität bestimmt.

        Für den mittelfristigen Trend findet die Studie einen unterschiedlichen Einfluss der internen Klimavariabilität je nach untersuchtem Modell. Zitat:

        Zweitens bestätigen wir, dass auf mittelfristigen Zeitskalen (30 Jahre) interne Variabilität immer noch wichtig ist, um Temperaturtrends anzutreiben, aber in diesem Fall spielen sowohl strukturelle Modellunterschiede als auch Szenario- (oder Pfad-) Unsicherheiten eine Rolle, wobei Modellunterschiede die größere Bedeutung von beiden haben.

        Fazit der Studie: Klimachaos dominiert in allen Klimamodellen die nächsten 15 Jahre und in einigen Klimamodellen sogar die nächsten 30 Jahre.

        Persönliche Schlussfolgerung: Bestimmte Klimamodelle scheinen dem Klimachaos recht viel Raum zu geben.

        • Es ist halt so, Herr “Holzherr”. dass einmalige Theoretierung per se angreifbar ist, weil diesbezüglich keine sog. Evidenz angehäuft werden kann, was einigen als unterhaltsam dient, als Feststellung.

          Dies hier – ‘Fazit der Studie: Klimachaos dominiert in allen Klimamodellen ie nächsten 15 Jahre und in einigen Klimamodellen sogar die nächsten 30 Jahre.’ – war m.E. ebenfalls blöde, denn es gibt eine gewisse (“partiell verstandene) Theoretisierung zum terrestrischen Klimahaushalt.

          Sie haben da, i.p. ‘Klimachaos’ einiges womöglich missverstanden, Herr “Holzherr”, Dr. W wird an dieser Stelle nicht einige seiner (womöglich bereits gefürchteten) audio-visullen Dokumente einspielen, außer dieses hier :

          -> https://www.youtube.com/watch?v=QkF3oxziUI4 (niemals war m.E. – metaphorisch – ein Song näher an der Wahrheit, als dieser)

          MFG
          Dr. W

      • Sorry, Schreibfehler, sogar im eigenem Namen und in Ihrem Namen, Herr “Holzherr”.
        Das kommt davon wenn man in den Pausen der umfangreichen Heimwerkerarbeiten was schreibt und es nicht nochmal vor dem Abschicken durchliest.

  5. Wie chaotisch ist das Klimasystem?
    Ein chaotisches System hat je nach Anfangsbedingungen ganz verschiedene Verläufe und bereits geringfügig andere Anfangsbedingungen können zu einem anderen Verlauf führen. Beim Wetter ist das so, lokal sowieso. Ob beispielsweise eine Föhnlage eintritt kann vom genauen Winkel des einströmenden Windes abhängen. Zudem kann man vom Wetter des vergangenen Jahres nicht auf das Wetter des nächste Jahres schliessen und auch der 100-jährige Kalender ist nichts anderes als ein Aberglauben.

    Das Klima als über Jahre gemitteltes durchschnittliches Wetter einer Region hat allerdings nur noch wenige chaotische Anteile. Das hat Dr.Webbaer in seinem ersten Kommentar gut formuliert (Zitat):

    Es liegt ja kein wirkliches Chaos vor, das in seiner Bestimmung, die Weiterentwicklung meinend, nicht prädiktierbar wäre, sondern sozusagen ein “Chaos”, , das auch auch bei umfänglich bekannten Einflussgrößen nur näherungsweise berechenbar wäre, wegen Komplexität.
    So die Grundannahme, ansonsten könnte man sich nicht sinnhafterweise mit der hier gemeinten Entwicklung, der Entwicklung des Wärmehaushalts des Planeten Erde befassen.

    Tatsächlich wird das Klima einer Region weitgehend durch Faktoren wie die Sonneneinstrahlung, die geographische Breite, den Anstand zur nächsten Meeresküste, die vorherrschende Windrichtung, die Höhe über Meer und ähnliches bestimmt. Über längere Zeiträume und grossräumig können Änderungen der Treibhausgaskonzentrationen und der Aerosolmengen das Klima neu einstellen – genau das, was jetzt passiert.

    Verbleibende chaotische Anteile des Klimasystems äussern sich beispielsweise in den fast global wirkenden El Niño/La Niña -Ereignissen.

    Je feinskaliger die Klimamodellierung allerdings wird, desto eher werden sich auch regionale bis loksle Fluktuationen bemerkbar machen wie etwa Variationen der Monsunstärke in Indien oder Westafrika oder in den Niederschlägen der Sahelzone. Die echte Herausforderung bei der Modellierung dieser kleinskaligen Phänomene ist es sicher, die treibenden Kräfte hinter diesen Fluktuationen aufzudecken. Für das globale Klimasystem hat das zwar keine grosse Bedeutung, für das regionale Klimageschehen aber schon. Gelänge es beispielsweise die Länge und Stärke des nächsten Monsuns vorauszuberechnen, könnten sich die betroffenen Länder besser vorbereiten.

    Ich bin da optimistisch und sehe es nur als eine Frage der Zeit bis wir Dinge wie den nächsten El Niño oder die Stärke des nächsten Monsuns vorausberechnen, mindestens aber abschätzen können.

    • Granularität ist bei der Klimamodellierung sicherlich wichtig, ich glaube allerdings nicht, dass sich eine zuverlässige Klimaprognostik entwickeln wird, ich schrieb oben auch warum, wegen der Einmaligkeit der Entwicklung nämlich, bspw. gibt es zur Entwicklung von Firmen, wie bspw. Amazon oder Facebook oder Micro$oft, keine Geschichtsschreibung, die ihren Erfolg umfassend erklären kann.
      Ein kluger Mensch (von den Scilogs, ein Mathematiker, Physiker und Philosoph (dort dann allerdings ohne formale Ausbildung)) hat mir auf diesen, an sich offensichtlichen (und doch nicht gerne thematisierten) Einwand mal geantwortet, dass die (theoretischen) Einzelkomponenten des Systems sehr wohl falsifierbar werden, wenn genügend weit nach “unten” gegangen wird, der Einwand ist allerdings nicht “direkt” überzeugend.

      Es liegt hier nichts anderes als das größte bisher versuchte wissenschaftliche Vorhaben vor und ich unterstütze es gerne skeptisch-freundlich.
      Es muss versucht werden und letztlich darf auch m.E. auf (unilaterale, multilaterale) Lösungen aus dem Bereich des sog. Geo-Engineering gehofft werden.

      Einstweilen bleibt zu hoffen, dass es nicht so viel wärmer wird, wie von einigen prädiktiert, insbesondere die (CO2-zentrierte und sogenannte) Klimasensitität muss nicht größer als 1 K sein, Großsysteme balancieren idR sozusagen gutmütig.
      Erfahrungsgemäß. >:->

      MFG
      Dr. Webbaer

  6. @Dr. Webbaer 29.01. 10:51

    „Einstweilen bleibt zu hoffen, dass es nicht so viel wärmer wird, wie von einigen prädiktiert, insbesondere die (CO2-zentrierte und sogenannte) Klimasensitität muss nicht größer als 1 K sein, Großsysteme balancieren idR sozusagen gutmütig.
    Erfahrungsgemäß. >:→“

    Also doch den Medizinmann fragen? Dass die Natur beseelt ist und sich in gewissem Rahmen selber kontrolliert ist denkbar. Angesichts der Erdgeschichte sind die großen Katastrophen eher selten, nur einige in 100 Mio Jahren sind zu beobachten. Das Klima ist weder dauerhaft im Schneeball Erde noch in eine Venus-artigen Überhitzung geendet. Glück gehabt?

    Der Strahlungsantrieb durch die Treibhausgase ist stetig am Wirken, da können auch die Götter, welche eventuell das Wetter mitgestalten, nichts dran ändern. Das kann jetzt nur der Mensch, indem er seine Technik auf neue Verfahren umstellt. Was gar nicht mal so schwierig wäre, auch angesichts dessen, dass die fossilen Energieträger sowieso bald ausgehen würden, und die neue Technik sowieso kommen muss.

    @Martin Holzherr 28.01. 21:31

    „Ich bin da optimistisch und sehe es nur als eine Frage der Zeit bis wir Dinge wie den nächsten El Niño oder die Stärke des nächsten Monsuns vorausberechnen, mindestens aber abschätzen können.“

    Das wäre insbesondere für Landwirte sehr von Vorteil. Wenn man bei der Aussaat wüsste, wie das Wetter in der Wachstumsperiode wird, könnte das auch eine erhebliche Klimaveränderung wieder ausgleichen. Gerade die Unsicherheiten des Wetters über das nächste halbe Jahr machen es den Landwirten schwer.

    Obst und Weinbauern haben es noch schwerer, deren Bäume und Sträucher müssen langfristiger geplant werden. Aber die meisten Feldfrüchte haben nur Monate an Wachstumsperiode, wenn man dafür das Klima abschätzen kann, ist das sehr von Vorteil. Dann kann der Bauer je nach Prognose ganz andere Feldfrüchte auswählen, und auch mit der Aussaat auf den optimalen Moment warten. Und wenn mal in einem Jahr gar nichts wächst, hat er wenigstens geringere Kosten, wenn er dann seinen Acker einfach ruhen lässt, und garnichts aussäht.

    • Howdy, Herr Jeckenburger,

      selbstverständlich ist Dr. Webbaer streng der Suche nach Erkenntnis, erstmals versucht im alten Griechenland vor vielleicht 3.000 Jahren (der hier gemeinte Primat ist noch nicht so-o lange verfügbar, in dieser oder ähnlicher Form), und der sogenannten szientifischen Methode verbunden, ansonsten würde sich Dr. Webbaer auch gar nicht heran trauen, dieses wissenschaftliche Inhaltsangebot zu belasten.
      (Sich auch einige Eskapaden erlaubend, der werten hiesigen Inhaltegeberin für ihre Geduld (und Verständigkeit!) dankend.)

      Dies hier – ‘Also doch den Medizinmann fragen? Dass die Natur beseelt ist und sich in gewissem Rahmen selber kontrolliert ist denkbar.’ [Ihre Nachricht, Herr Jeckenburger] – ist interesant, es haben sich dbzgl. auch einige SciFi-Autoren herangewagt so zu denken, u.a. : Terry Pratchett, Philip K. Dick & George Zebrowski, vgl. :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Macrolife


      Die szientifische Methode geht davon aus, dass der bloße Wille erkennender Subjekte nicht in der Lage ist den “Lauf der Dinge” zu ändern, die Europäische Aufklärung, die u.a. wissenschaftsanleitend ist, basiert auf dem “Sapere Aude!” und derartige Nicht-Annahme magischer Welten hat sich bewährt, gerade auch Herrschaftssysteme meinend.

      Korrekt ist abär auch, dass ich hier ebenfalls versuche anderseitig auszuloten, gerne auch im Sinne bestmöglicher esoterischer Zurückweisung, weil eben per se abgefeimt.
      (Ja, die szientische Methode ist exoterisch, jeder sozusagen kann oder könnte mitmachen.)

      MFG
      Dr. Webbaer

  7. Leute, ich weiß nicht, ob ich Eurer Debatte im Detail wirklich folgen kann. Die vielen Fakten, die mir ja oft gar nicht so widersprüchlich erscheinen, wie sie hier diskutiert werden, weil sie ganz unterschiedliche Skalen betrachten. Für mich ist – ganz platt gesagt – nach den zahlreichen Gesprächen klar geworden: 1. Der globale Temperaturanstieg ist nachweisbar (mit der angegebenen Fehlerquelle) auch ohne Befragung eines Medizinmannes, das ändert auch nicht, dass wir El Ninjo und andere Wetterphänomene, aber auch die Effekte weiterer Treibhausgase heute nur bedingt in Klimamodellen modellieren können. 2. Die globale Erwärmung bedeutet allerdings nicht, dass es überall gleich mehr warm wird, ganz im Gegenteil: Es gibt ganz erhebliche Temperatur-Abweichungen, wenn man sich auf die regionale oder lokale Ebene begibt – und zwar genau aus diesem Grund der kleinskaligen Effekte, die eben nur regional oder lokal variieren. Newtons Gravitation ist auf der großen Skala richtig, auch wenn wir heute wissen, dass da kleinskalig viel mehr darunter steckt – und wir wahrscheinlich bis heute dieses “Darunter” mit der Allgemeinen Relativitätstheorie auch nicht gänzlich korrekt modellieren.

    @Dr. Webbaer: “exoterisch” – das finde ich richtig klasse! Werde ich sicher mal ohne Autorennennung plagiatisch (sic!) verwenden … Und dann noch das: Weiß nicht, ob ich richtig verstehe, aber ob die Welt deterministisch oder am Ende doch indeterministisch ist, kann heute niemand wissenschaftlich “beweisen”. Aber in jedem Fall hat das keinen Einfluss darauf, ob wir derzeit mit CO2 zur Klimaerwärmung beitragen oder nicht. Und egal, ob wir in einer “nur” pseudo-deterministischen oder in einer “richtig” indeterministischen Welt leben: Auch dann bleibt die Gravitation von Newton wie die von Einstein als auf unterschiedlichen Skalen abgebildetes Modell halt gültig. Und nur sicherheitshalber ergänzt: Natürlich möchte ich nicht behaupten, dass die Klimamodelle den Status von Newtons Modell der Gravitation erreicht haben. Aber sicherlich doch den von Kopernikus: die Erde ist und bleibt nicht der Mittelpunkt des Universums … ganz gleich, welche Geheimnisse noch in der Quantenmechanik schlummern …

    • Janz jenau, werte und liebe Frau Susanne Päch, sicherlich ist Dr. W ein wenig anders, danke für Ihre Toleranz, dies hier findet er extra-gut :
      -> ‘Und dann noch das: Weiß nicht, ob ich richtig verstehe, aber ob die Welt deterministisch oder am Ende doch indeterministisch ist, kann heute niemand wissenschaftlich “beweisen”. Aber in jedem Fall hat das keinen Einfluss darauf, ob wir derzeit mit CO2 zur Klimaerwärmung beitragen oder nicht.’ [Re-Feedback]

      Schichtentrennung, die Frage nach der Determiniertheit dieser Welt hat oft nichts zu suchen, wenn Sacharbeit geleistet wird.
      Schichtentrennung wichtig sein, es darf so und mal so gedacht werden, aber die Schichten des Denkens müssen bestimmt bleiben.

      I.p. Klimatogie ist Dr. Webbaer sehr weitgehend sozusagen klimatreu, mag halt wenig diesbezügliche “Aktivisten”.

      MFG
      Dr. Webbaer (der also “knallhart” auf Basis der szientifischen Methode (vs. Wissen und Wissenschaft, in der BRD hat man es wohl oft mit absolutem Wissen, was schlecht wäre, und dem diskursiven Charakter des gemeinten Vorhabens widersprechend – Dr. W hat sich diesbezüglich unter anderem mit unserem Joachim Schulz und unserem Josef Honerkamp (ein aus meiner Sicht ga-anz zäher Knochen, sozusagen)) unterwegs bleib, geschwätzig bleibt, sofern ihm dies erlaubt bleibt)

  8. Korrektur :

    *
    Dr. W hat sich diesbezüglich unter anderem mit unserem Joachim Schulz und unserem Josef Honerkamp (ein aus meiner Sicht ga-anz zäher Knochen, sozusagen) auseinander gesetzt, unterwegs bleibend, geschwätzig bleibend, sofern ihm dies erlaubt bleibt

  9. *
    “partiell verstandene[“]

    **
    audio-visu[e]llen Dokumente einspielen


    Opi W schon ein wenig älter sein, die Tasten und ihre Funktion meinend nicht immer optimal bedienen könnend.

  10. “Ja, das verstehe ich auch nicht, wie man auf dieser extrem unsicheren Basis einen festen Wert z.B. fürs Kohlenstoffbudget angeben oder immer nur als Zukunftsszenario das “schlimmste”, RCP 8.5 beschreiben kann, das wundert mich schon sehr.”

    Ja, das ist zu wundern, warum bei Unsicherheit des Werts der Klimasensitivität manche das schlimmste Szenario unbedingt ausblenden wollen. Wenn eine Klimasensitivität von 6°oder mehr auch nur ein bisschen wahrscheinlich wäre, bedeutet dies, dass man umso schneller mit dem CO2-Ausstoß auf die Bremse treten muss, um eine katastrophale Erwärmung zu verhindern.

    Das wäre eine logische Konsequenz im Sinne des Risikomanagements, anstatt die Budgetberechnungen in Zweifel zu ziehen. Wenn die Klimasensitivität dermaßen hoch liegt, hätten praktisch wir kein restliches CO2-Budget mehr.

    • Wenn eine Klimasensitivität von 6°oder mehr auch nur ein bisschen wahrscheinlich wäre, bedeutet dies, dass man umso schneller mit dem CO2-Ausstoß auf die Bremse treten muss, um eine katastrophale Erwärmung zu verhindern.

      Wer ist hier ‘man’, Herr Stefan? Es gibt zwei Problematiken : 1.) die Schätzung der Erwärmung 2.) die Maßnahmen – beides kann getrennt bearbeitet werden.
      (Es besteht m.E. die Gefahr, dass sich die liberalen Demokratien, wenn sie am eigenen CO2-Ausstoß massiv sparen, sozusagen ins eigene Bein schießen und andere wirtschaftlich überlegen werden, die nur so tun, als ob sie wie gemeint sparten; die Folgen wären fatal, weil so auch die militärische Überlegenheit des “Westens” hopp ginge.)
      Vorsicht bei Man-Sätzen und auch Muss-Sätze sind nicht unproblematisch, oder, Herr Stefan?

      MFG
      Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch erwähnt, dass die Folgen für diesen Planeten bei einer Erwärmung von 5 K nicht so-o gravierend sein könnten, es sind hauptsächlich Adaptionskosten, die anfielen, eine Abkühlung um bspw. 5 K wäre viel problematischer – zudem werden spätere Generationen absehbarerweise in der Lage sein dieses Problem zu lösen, es geht eigentlich “nur” um vielleicht drei bis fünf Generationen)

  11. “1.) die Schätzung der Erwärmung 2.) die Maßnahmen – beides kann getrennt bearbeitet werden.”

    LOL

    Die Bearbeitung von 2) hängt von 1) ab.

    “Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch erwähnt, dass die Folgen für diesen Planeten bei einer Erwärmung von 5 K nicht so-o gravierend sein könnten, es sind hauptsächlich Adaptionskosten,”

    Ein Erwärmung um 5° bis 2100 wäre ein Totalschaden für die menschliche Zivilisation. Weite Gebiete werden unbewohnbar, Küstenstädte stehen unter Wasser, Hitzewellen und Dürren unerträglich und das wohl schlimmste: die komplette Neufiguration der Biosphäre wird einem Großteil der Menschheit die Lebensgrundlagen massiv schädigen, wenn nicht rauben.

    Sie stecken wie immer bei diesem Thema den Kopf in den Sand.

  12. Nullkosten-Klimapolitik als Schnellspurlösung

    Eine nochmalige Verdoppelung der Oberflächentemperaturen gegenüber vorindustriell ist schon fast so gut wie sicher, die Klimata vieler Regionen werden sich in kritischer Weise ändern und der Meeresspiegel wird mehrere hundert Jahre lang steigen. Das sagen bereits allgemeine Überlegungen, die Messdaten und die Extrapolation der bisherigen Erwärmung in die Zukunft. Die Klimamodelle liefern uns die Details und die möglichen Szenarien.

    Das Rüchgängigmachen bereits gemachter Emissionen wird wirtschaftlich vorerst unmöglich sein, denn das Zurückholen einer Gigatonne CO2, also eines Vierzigstel der jährlich technisch ausgestossenen CO2-Menge kostet heute mehr als 100 Milliarden Dollar. Bleiben nur Emissionsreduktionen. Und die müssen schnell passieren, denn sonst sind wir wieder beim Rückholszenario.

    Doch können sich die heutigen Volkswirtschaften Emissionsreduktionen leisten? Die Betonung liegt auf heutigen Ökonomien, auf heute und nicht auf morgen. Rechnungen, die uns zeigen, dass es sich in 50 oder 100 Jahren lohnt, nützen uns da nicht sehr viel, denn wir können nur begrenzt in einen Return of Investment investieren, wenn dieser Return erst in 50 Jahren eintritt.

    Wir müssen also jetzt Technologien einsetzen, die uns jetzt möglichst wenig kosten und die dennoch die Emissionen deutlich reduzieren. Solche Technologien gibt es bereits heute. Die Elektrifizierung des Strassenverkehrs ist eine solche Technologie. Denn heute sind Elektrofahrzeuge in der Haltung bereits günstiger als Verbrenner und in Kürze wird auch der Kauf eines E-Fahrzeuge günstiger sein als der eines Verbrenners. Das sollten wir ausnutzen und die Umstellungsphase verkürzen. Das Ziel müsste sein, in 20 Jahren weltweit kaum noch Verbrenner herzustellen. Hier hätten wir also eine Nullkosten-Klimamassnahme.

    Mit Forschung und Entwicklung sollten wir weitere klimaneutrale Technologien zur Stromerzeugung, zum Heizen und zur Klimatisierung so weiterentwickeln, dass sie schon bald zu Nullkosten-Klimatechnologien werden.

    Es könnte durchaus sein, dass wir 80% aller Treibhausgas-Emissionen mit Nullkosten-Klimatechnologien eliminieren können.

  13. Hier wörtlich zitiert / kopiert ganz neue Aussagen der Klimaforscherin Judith Curry zu den Klimamodellen, welche ist sehr interessant finde:
    “The climate models originated from weather forecast models, and then they added an ocean then land surface biosphere, and then chemical processes, and now ice sheets. They keep adding all these modules and increasing complexity of the models, but the basic dynamics are driven by the same kind of models that model the weather. We’ve learned a lot from climate models, by running experiments, turning things off, turning things on adjusting parameters, taking clouds out, taking sea ice out, holding the sea surface temperature constant in the tropical central Pacific and see what happens, you know, we learn how the climate works by using climate models in that way. However, the most consequential applications of climate models are to tell us what caused the 20th century climate change, how much the climate change is going to change in the 21st century and what’s causing extreme weather events.
    …..
    And then when you start talking about 21st century, the only thing they’re looking at is the manmade human emissions forcing, they’re not predicting solar variability.
    They’re not not predicting volcanic eruptions. They can’t even predict the timing of these multidecadal to millennial ocean oscillation.
    …..
    First, the climate models don’t have any skill on regional spatial scales. And second, when climate scientists start making these linkages with wine growing or whatever, they forget a whole lot of other ancillary factors like land use and, all sorts of other things that can contribute to whatever they might be looking at. And it ends up with climate change being the dominant narrative for everything that’s going on. And that’s just simply not the case. With the over-reliance on climate models, climate dynamics is really becomes sort of a dying field.”
    Ich hatte bisher verstanden, dass Klimamodelle und Wettermodelle total unterschiedlich sind, doch J.C. sagt, dass die Klimamodelle nichts anderes als “erweiterte” Wettermodelle sind, die jedoch -wie ja im AR5 auch nachzulesen- keine regionalen Ergebnisse berechnen können, wie Extremwetter. Sie findet die Klimamodelle sehr sehr lückenhaft. Dies wiederum kann man aber auch von andern Klimaforschern bestätigt finden, wenn man bei carbonbrief alle Wünsche dieser Forscher an neue und verbesserte Modelle zusammenpackt, also nicht nur die Wünsche eines einzelnen Forschers.
    J.C. meint auch, dass mangels der vielen noch nicht in den Modellen berücksichtigten Faktoren automatisch eine Monokausalität des CO2 entsteht, die aber nicht stimmen muss.

  14. Dass sie unterschiedlich sind, hat eigentlich niemand behauptet. Aber die Skalen sind andere, auf denen die Modelle berechnet werden, deshalb ist es beispielsweise eben nicht möglich, Wetterphänomene wie die Bildung von Wolken in Klimamodellen abzubilden.

  15. Frau Päch, diese Behauptung, dass Klimamodelle nichts mit Wettermodellen zu tun hätten ist irgendwie und irgendwo immer wieder durch Berichte in den Medien gegeistert und wurde meiner Erinnerung nach von Kommentatoren dann stark unterstrichen.
    Der Zusammenhang kommt daher: aufgrund der bekannten Aussage, dass dann, wenn die Meteorlogen noch nicht mal das Wetter für die nächsten 2 Wochen berechnen könnten, die Klimamodelle mit Berechnungen für die nächsten 50 und 100 Jahre niemals das Klima würden berechnen können, kam dann regelmäßig die Antwort: Wettermodelle sind ja was total anderes als Klimamodelle, das kann man nicht aufeinander beziehen.

  16. Ich verstehe … das ist mir so nicht aufgefallen, aber vielleicht einfach auch deshalb, weil man ja selektiv blind ist, wie bekannt. Es ist natürlich die Frage, was man mit “total anders” meint. in jedem Fall basiert sowohl Klima als auch Wetter zweifellos auf den gleichen physikalischen Prozessen, die Begrifflichkeit “total anders” ist daher meiner Meinung nach in jedem Fall zumindest fragwürdig. Die Tatsache, dass in anderen Skalen gerechnet wird, erfordert eine auf diese Skala abgestimmte Modifikation – also “Vereinfachung” – des Modells. Die unterschiedliche Skalierung in Richtung auf eine globale Berechnungsmöglichkeit führt dazu, dass nicht mehr Wetterphänomene im kleinskaligen Bereich, sondern nur noch der globale Maßstab sichtbar wird. Und da rückt die Temperaturzunahme ganz in den Vordergrund, die ja grundsätzlich auch das Ergebnis von Wetterphänomen ist. Dass es Rückkoppelungen lokaler Phänomene gibt, die im regionalen Detail künftig Klimamodelle noch modifizieren werden, das wird von Klimaforschern nicht bestritten und ist genau einer der Aspekte, die heute weiter untersucht werden. Die groben Klimamodelle sind zudem durch die vorliegenden Temperaturmessungen doch recht gut validiert. Die Tatsache, dass lokale Wetterphänomene bisher nicht validierbar sind, macht ihre Modellierung schwierig und die Wettervorhersage nur kurzfristig möglich. In der groben Mittelung aller lokaler Wetterphänomene bleibt unter dem Strich global jedoch eine Temperaturerhöhung festzustellen, die ja nichts darüber aussagt, wie das Wetter oder auch die Temperatur auf regionaler/lokaler Ebene tatsächlich ist – teilweise unter, teilweise über dem globalen Durchschnitt. Aber letztlich kann ich all das auch nur mit meinem schlichten Verständnis wiedergeben, von den Experten kann das sicherlich viel präziser und damit qualifizierter präsentiert werden. Also schon mal Entschuldigung, wenn ich mit meinem dürren Verständnis hier nicht präzise genug und reichlich vorlaut formuliert habe.

  17. @Wolgang Richter: über den Unterschied/die Ähnlichkeit von Klima- und Wettermodellen weiss ich folgendes: Die in Wetter- und Klimamodellen modellierte Physik der Atmosphäre und Erdoberfläche ist die gleiche, die Auflösung in Klimamodellen aber ist viel kleiner und Treibhausgase werden nur in Klimamodellen berücksichtigt. In Klimamodelle wird zudem immer über Zeiträume von mehreren Jahren simuliert, in Wettermodellen nicht.

    Neuerdings, las ich, gehe der Trend dazu, Klima- noch mehr an Wettermodelle anzugleichen als bisher was allerdings nur mit noch grösseren Supercomputern möglich sei, denn Klimamodelle müssen letztlich immer sehr grosse Regionen bis hin zur ganzen Erde modellieren, während bei Wettermodelle die Region für die das Wetter bestimmt wird, weitgehend genügt, denn beim lokalen Wettermodell setzt man einfach die Wetterdaten, die etwa die Satelliten geliefert haben, als Anfangswerte ein.

Schreibe einen Kommentar


E-Mail-Benachrichtigung bei weiteren Kommentaren.
-- Auch möglich: Abo ohne Kommentar. +