When AI Can Do It All, What Will Be Left for Human Mathematicians and Scientists?
BLOG: Heidelberg Laureate Forum
Among all the fields of research, mathematics is the one that one can most clearly foresee being automated. Artificial intelligence systems are already able to suggest new mathematical conjectures. They can translate them into a rigorous form. They can prove them. So, once you combine all three capabilities into one system, what will be left for humans to do? “Mathematicians become priests to oracles,” predicted Yang-Hui He, a mathematical physicist at the London Institute and University of Oxford, during the Hot Topic session at this year’s Heidelberg Laureate Forum.
A.I. was the dominant theme all week at the HLF, and the two Hot Topic panels – the first on mathematics, the second on physics – gave attendees a chance to share their delight as well as dread. All the panelists said they felt both poles of emotion. “We can be excited about the possibilities while also being aware of the potential downsides,” said Maia Fraser, a mathematician at the University of Ottawa. “We can do both at the same time.”
No one doubted that computer tools – including but not limited to large language models – are revolutionizing mathematics research. “In the math community that I come from, progress was measured in years, sometimes even in decades, and now we start to measure things in months,” said Javier Gómez-Serrano, a mathematician at Brown University. As A.I. takes over the chore of formulating and checking rigorous proofs, humans will be freed to concentrate on achieving and conveying intuitive understanding. “They’ll do even less formal proof, and the machines will convert it into some formal form,” said Sanjeev Arora, a computer scientist at Princeton University and recipient of the 2011 ACM Prize in Computing. “So, writing a paper will be much easier.”
The quickening pace makes it even harder than it already was to keep up with the literature, but Arora described how LLMs help him with that, too. He feeds a paper into a model and then engages in dialogue with it, which – he finds – gives much better results than simply asking for a summary. “You do a question-answer with a good model, and you understand the paper very well in 5, 10 minutes,” he said.
So far, A.I. has yet to make any nontrivial discoveries on its own, a threshold that Yang calls the “Birch test,” after his Oxford colleague Bryan Birch. But Yang cited instances in knot theory, number theory, and group theory where it has come close. So, a fully automated advance is probably just a matter of time. He’s fine with that, if it means seeing the solutions to longstanding puzzles: “I really want to see the proof of the Riemann hypothesis, whether it’s given to me by God or by an oracle or by the mind of Terence Tao.”
But Fraser cautioned that we should be careful what we wish for. The willingness of society to support mathematics research, already tenuous, may not survive automation. “I don’t want to speculate on how to maintain the public’s awareness of the importance of mathematicians when they’ve already been cut out of the loop,” she said.
Cognitive de-skilling is another worry. In a poll, audience members expressed concern that A.I.-reliant students are failing to acquire core skills. Gómez-Serrano said this prospect worries him, too. “If we don’t think carefully about this, then this is going to arrive and we will not really know how to react.”
Physics Is Hard Even for A.I.
The physics panelists expressed no such ambivalence; for them, A.I. has been unequivocally good. It has sped up data analysis without threatening to usurp the human role anytime soon. The difference from mathematics is that the main bottleneck is not brainpower but the cost – in time, energy, and money – of experiments.
“We do experiments that take 10, 20 years to plan and pull off and require convincing a large fraction of the world to pitch in to be able to do it,” said Kyle Cranmer, a particle physicist at the University of Wisconsin–Madison. Furthermore, experiments entail tradeoffs. Thea Klaeboe Åarrestad, a particle physicist at ETH Zurich, said the detectors at the Large Hadron Collider throw away 99.98 percent of the data they collect. That may seem wasteful, but strikes a balance. To save more would require more power cables and readout circuitry, which would get in the way of the very particles they are trying to measure. “We physically can’t read out all of the data,” she said.
In general, whenever A.I. interfaces with the physical world, it faces the same constraints we humans do. “There’s going to be this natural brake on the progress of A.I.,” said David Silver, a computer scientist at Google DeepMind and University College London and recipient of the 2019 ACM Prize in Computing. Silver has argued that A.I. has entered an “era of experience” in which it learns more from its own exploration than from ingesting human knowledge. But exploring means tolerating failure, and we can’t always do that. “If it’s too unsafe to explore, well, OK, maybe it’s not something [on which] we’re ready to go beyond human knowledge,” he said.
The panelists enthused over how A.I. helps them, for example, to decide which 99.98 percent of data the LHC detectors should throw away. “We know there has to be physics beyond the Standard Model somewhere,” Åarrestad said. “Could it be there? That’s what keeps me up at night.” A.I. also creates surrogate models – models of models that are trained on full-up simulations and can mimic their output much faster. Not only physicists but also cosmologists, neuroscientists, economists, and climate scientists are making use of these surrogates. They pick up on patterns in the underlying dynamics and, in a sense, express higher-order laws of nature. “It does seem to me to be reasonably fair to describe these neural networks as encapsulating a new model of science,” Silver said.
As for hiring and promotion, the physics panelists also painted a positive picture. “We’re not yet seeing the job displacement,” Cranmer said. If anything, he said, A.I. has brought new investment into his field.
For all its risks, the emerging human-machine partnership is making progress on the great mathematics and science questions of our time. “Anyone who is a mathematician or a scientist should be just so excited to be alive now, of all times,” Silver said. “We are alive now when the greatest changes are going to happen and biggest discoveries, the most advances, are going to happen.”
Quote: When AI Can Do It All, What Will Be Left for Humans?
This is exactly the question that the philosopher Nick Bostrom asks in his book “Deep Utopia: Life and Meaning in a Solved World”.
But the article here shows that this is not the problem at least today, because right now it is particularly exciting through AI when it comes to new mathematical and physical problems.
But today says very little about tomorrow, especially since the capabilities of future AI systems are likely to be at a much higher level. The time could come when AI develops new mathematical insights in a way that even a good human mathematician cannot understand. Then people would really be left behind.
Ich meine, die Mathematik kann ohnehin Menschen nicht helfen, die Welt zu verstehen: die Mathematik ist ja eine Sprache, sie versteht bzw. bestätigt sich nur selbst, sie ist selbstbezogen, wie jede natürliche Sprache auch. Mit der Mathematik kann man nicht denken, man kann damit nur Gedanken sprachlich beschreiben, mehr nicht. Es kann von daher keine „neue mathematische Erkenntnisse“ geben, die Mathematik ist ein von Menschen erschaffen und in sich geschlossenes System, insofern kann sich eine KI mit der Mathematik nicht den Menschen „erledigen“ und selbständig im Denken werden.
Denken kommt wiederum durch Beobachtung und Erfahrung der Welt zustande, wobei eine KI nur Beobachtungen und Erfahrungen der Welt verarbeiten kann, die ihr wiederum von Menschen sprachlich vermittelt werden – ein Zirkelschluss.
Ein „viel höheres Niveau“ der KI würde also bedeuten, selbst ein lebender Mensch zu weden, mit eigenen Sinneswahrnehmungen und eigenen Denkvorgängen zur Beobachtung, Erfahrung und Verständnis der Welt. Alleine „gute Mathematiker“ als KI dabei zu erschaffen würde uns keinen Schritt weiter bringen, genauso wenig wie die guten oder weniger guten Mathematiker bis jetzt uns helfen können, die Welt zu verstehen.
Ich sehe die Zukunft der KI-Systeme nur daran, menschliche Mathematiker überflüssig zu machen, wie übrigens auch alle akademische Ausbildungen. Da würden eben in der Tat “die Menschen zurückbleiben“, denn es gibt nichts Neues unter der Sonne – “Da steh’ ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!” 😉
J. Lopez
“Mit der Mathematik kann man nicht denken,”
Folgendes Beispiel: Eine Frau bekommt Werbung für Babywindeln. Sie wundert sich ……eine Woche später……sie geht zu ihrem Arzt, der stellt eine Schwangerschaft fest.
Wie ist sowas möglich. ? Sie bezahlt im Supermarkt mit ihrer Kreditkarte. Und sie hat bestimmte Kaufgewohnheiten. Die werden alle von der Kreditkartenfirma analysiert. Und jetzt hat die KI dieser Kreditkartenfirma statistisch ermittelt, dass die Frau von ihren Gewohnheiten abgewichen ist und Lebensmittel gekauft, die Schwangere bevorzugen.
Diese Erkenntnis wurde sofort an die angeschlossenen Herstellern mitgeteilt und die PR-Abteilung der Firma die Babywindeln herstellt hat ihr Werbung über Babywindeln geschickt.
Frage: Kann die KI mithilfe von Statistik denken ?
@Jocelyne Lopez (Zitat): Alleine „gute Mathematiker“ als KI dabei zu erschaffen würde uns keinen Schritt weiter bringen, genauso wenig wie die guten oder weniger guten Mathematiker bis jetzt uns helfen können, die Welt zu verstehen.
Antwort: Es gibt gute Mathematiker, Physiker, Architekten, Künstler, Psychologen und gute Ärzte. Und all diese Leute sind heute Menschen. Stellen sie sich nun aber eine Zukunft vor, in der die besten Mathematiker, die besten Ärzte und besten Künstler alles Maschinen sind, also künstliche Intelligenzen. Das ist für mich die entscheidende Frage: wie sieht eine Welt aus, in der die höchste Kompetenz nicht mehr beim Menschen, sondern bei einer Maschine liegt.
Ergänzung: Die besten GO-Spieler und die besten Schachspieler sind bereits Maschinen. In naher Zukunft werden die besten Autofahrer ebenfalls Maschinen sein und irgendwann wir jede menschliche Fähigkeit von einer Maschine besser beherrscht werden als von Menschen.
Martin Holzherr
Ein Go Spieler oder ein Schachspieler sind nicht intelligenter als durchschnittliche Menschen. Sie beherrschen ein Spiel……ein Spiel…….nicht die Wirklichkeit.
Und wir versinken nicht in Ehrfurcht, wenn ein Computer das noch besser kann.
Ein Mensch dagegen ist universaler in jeder Hinsicht, und……ein Mensch kann sich verbessern.
Die Gefahr der künstlichen Intelligenzen liegt darin, dass Menschen sie für kompetenter halten und aus Bequemlichkeit ihnen Entscheiungsbefugnisse übertragen. Die Auskunftsdatei Schufa , die ist so eine KI, wer in ihr einmal als kreditunwürdig gelistet ist, der kommt nur schwer wieder heraus.
Das ist bei den Krankenversicherern nicht anders. Einmal als chronisch krank eingestuft, bekommt man schwer eine neue Krankenversicherung-
Das ist eine absehbare Zukunft von der Allmacht der KIs.
“Das ist eine absehbare Zukunft von der Allmacht der KIs”
Ich bin vom Begriff Allmacht nicht begeistert. Es impliziert in gewisser Weise die Omnipotenz. In “Allmacht der KIs” befindet sich jedoch die Mehrzahl, die untereinander konkurrieren. In religiöser Hinsicht halte ich Allmacht / Allwissenheit für ausgeschlossen – und ich denke denke, dass auch KIs untereinander in Konkurrenz stehen und keine KI (im monotheistischen Sinn) allmächtig werden kann.
Holger Fischer,
Das Wort Allmacht ist nicht religiös gemeint, im Sinne von allmächtig, gemeint war, dass sich KI in allen Lebensbereichen “breit macht” ohne das wir es merken.
Sogar in google ist mitlerweile eine KI implementiert, die aber auch noch widersprüchliche Auskünfte gibt.
Statistiken erstellen ist nicht denken, sondern beobachten und beschreiben (das Quantitative aus der Welt beobachten und beschreiben).
Beobachten und beschreiben kann man natürlich auch mit der Mathematik tun, und zwar sogar meistens (quantitativ) ziemlich genau (qualitativ versagt die Mathematik auf der ganzen Linie). Was man jedoch mit diesen quantitativen Beobachtungen (hier mit diesen Statistiken) anstellen kann, dafür braucht man keine Mathematik, man braucht das Denken. Ich bleibe dabei, mit der Mathematik kann man nicht denken, sie ist ja nur eine Sprache. Würden Sie sagen, Sie brauchen z.B. Französisch oder Deutsch, um zu denken? Zum Denken braucht man gar keine Sprache. Zum Denken braucht man also keine Mathematik, sie fördert sogar meiner Meinung nach nicht das Denken.
KI kann zwar mit Hilfe von Statistiken Produkten zielgerichtet verkaufen, dafür aber muss sie von Menschen vorher gelernt haben, wie die Wirtschaft funktioniert, dieses extrem komplexe Wissen muss sie vorher drauf haben, sie erfindet dabei nicht selbst die Wirtschaft – und braucht dafür auch nicht die Mathematik um das zu lernen.
J.Lopez Thema : Was ist Denken ?
“Statistiken erstellen ist nicht denken” Zustimmung !
Zahlen zu ordnen ist ein kleiner Teil des Denkvermögens, aber Denken ist es noch nicht.
Die KI ordnet auch Zahlen , sie ordnet auch Sätze, (manchmal sinnvoll, manchmal unsinnig, weil sie eben nicht denken kann.)
Um jetzt zu einem Ablschluss zu kommen, meiner Meinung nach ist die Mathematik ein Denkwerkzeug, mit deren Hilfe man schneller und genauer denken kann. Vorallem kann man den Denkvorgang überprüfen, ob er logisch richtig ist. Jeder Mensch kann das Ergebnis überprüfen, weil die Mathematikregeln weltweit gelten. Man könnte also sagen, die Mathematik,ist ein Regelwerk für den Umgang mit Zahlen. Einverstanden ?
Und jetzt kommen die Menschen wieder ins Spiel, die glauben, dass eine Rechenmaschine, ein Computer denken kann. Und weil sie der Technik vertrauen, wird es gefährlich. Wie Holzherr schon angemerkt hat :”wie sieht eine Welt aus, in der die höchste Kompetenz nicht mehr beim Menschen, sondern bei einer Maschine liegt.”
Beispiel : Evelyn Klaes gibt im Computer ein: Name und Anschrift, Alter .
als Krankheitssymptom wird eingegeben schnelle Gewichtszunahme, Übelkeit am Morgen. Der Computer gibt als Antwort aus : ” Gratuliere, du bist schwanger .
Was der Computer aber nicht wusste, Evelyn Klaes ist ein junger Mann. Der Vorname Evelyn ist in England auch ein Männername.
Nur mal als Beispiel.
Die unterschiedlichen KIs geben unterschiedliche Aussagen von sich, ich weiß. Da habe ich viel getestet und Google und Bing dafür benutzt. Zu den selben Suchanfragen gaben die KIs unterschiedliche Antworten. Einig sind die sich irgendwie nicht. Ich denke durchaus, dass wir bereits jetzt von den KIs beherrscht werden (Smartphones haben wir ständig dabei und viele Dinge mehr). Jedoch sind die KIs schon alle untereinander in Konkurrenz. Abhängig sind wir davon schon heute, da besteht kein Zweifel.
Ich habe gar kein Problem mit der Vorstellung, dass in Zukunft die besten Mathematiker, Physiker, Architekten, Ärzte, Künstler, Autofahrer oder Spieler Maschinen sein werden. Denn mein Anspruch an all dieser Berufen besteht nicht darin, dass sie persönlich in ihrem Fach die „besten“ seien (was das immer bedeuten mag…), sondern dass ich von ihnen bei Bedarf das beste erhalte.
Wenn ich zum Beispiel unter einer schweren Krankheit leide, interessiert mich es überhaupt nicht, ob es irgendwo auf der Welt einen Arzt gibt, der „das beste“ über die Diagnose und die Heilung dieser Krankheit weißt. Mich interessiert dafür umso mehr, ob es im Krankenhaus nebenan eine KI gibt, die das sämtliche, weltweite gegenwärtige medizinische Wissen über ein menschliches Organismus gespeichert bekommen hat. So etwas kann nämlich kein einziger menschlicher Arzt leisten, dessen Wissen immer stark begrenzt ist im Vergleich zu einer KI (Patienten werden z.B. oft von einem Spezialisten zu dem anderen gereicht, oder es werden mehrere ärztliche Meinungen angestrebt). Die Diagnosen und Therapievorschläge einer KI basieren also auf einem Wissen, das um ein vielfaches umfangreicher ist als das Wissen eines einzigen menschlichen Arztes. Ich habe dementsprechend mehr Vertrauen und lasse mich lieber von einer KI diagnostizieren und therapieren, als von einem menschlichen Arzt.
Was andere Leistungen angeht, wie zum Beispiel von Architekten, Künstlern oder Schachspielern, ist es mir egal, ob es sich bei diesen Leistungen um das Werk von Menschen oder von Maschinen handelt: Das einzig Relevantes dabei ist, ob diese Leistungen mir gefallen, mich berühren, interessieren, erfreuen, zum Nachdenken oder zum Träumen anregen – es geht um ihre Wirkungen auf mich.
Ich hätte also kein existenzielles Problem in einer Welt zu leben, wo die höchste Kompetenz bei einer Maschine liegt, da bin ich ganz entspannt. 🙂
Gut, meinetwegen kann man sich darüber einigen, dass die Mathematik ein Regelwerk für den Umgang mit Zahlen ist (treffendes finde ich trotzdem, dass Mathematik eine Sprache ist 😉 )
Das Problem ist, dass die Welt sich weder beschreiben noch verstehen lassen kann allein mit Zahlen, also allein mit Mathematik, sehr weit verfehlt. Das Qualitative in der Welt muss nämlich neben das Quantitative auch beschrieben und verstanden werden, und das kann die Mathematik nun mal nicht, sie versagt dabei völlig. Man kann zum Beispiel mit der Mathematik beschreiben, wie viele Äpfel in einem Korb liegen, man kann aber mit der Mathematik nicht beschreiben und verstehen, was ein Äpfel ist oder warum Menschen Äpfel in einem Korb sammeln. Man stellt sich vor, dass die Frühmenschen angefangen haben so zu zählen: „Eins, zwei, drei, viele!“ Aber „viele“ was? Viele Bisons? Viele Finger? Viele Früchte? Viele Menschen? Die Mathematik ist sehr begrenzt bei ihren Beschreibungen und Erfahrungen der Welt und kann somit kaum helfen, richtige Lösungen in der Wirklichkeit zu erstellen und Entscheidungen zu treffen.
Das folgende Denkvorgang von Galilei ist meiner Meinung nach völlig falsch:
Die Mathematik wird nie etwas qualitatives beschreiben und helfen können zu verstehen, z.B. wie und warum Spezies ihre Nachwuchs versorgen, warum manche Menschen Mozart mögen und manche nicht, warum sich Menschen bedrohen, hassen und Gewalt antun, warum es Kriege und Frieden gibt, warum es Leben und Tod gibt. Die Mathematik versteht die Natur lange lange nicht, obwohl sie Zahlen bis zur Unendlichkeit zuordnen und damit spielen kann.
PS: Die letzte Zeit bin ich öfter auf die Gedanken gekommen, man sollte einer KI zum Beispiel ein Friedensplan für die Ukraine (oder für das Nahost) erstellen lassen. Ich bin sicher, dass eine KI zu besseren Lösungen kommen würde als das ewige Gerede von Menschen aus beiden Lagern, vorausgesetzt man füttert die KI objektiv mit allen Informationen und Fakten aus beiden Seiten, die dafür relevant sind: geschichtliche Entwicklung der Konfliktpartner über mehrere Jahrhunderte, wirtschaftliche Interessen, Kultur, Sprachen, Ethnien, politische Verbundente, Psychologie, usw. usw. usw. Ich glaube, dass die KI vernünftige Lösungspunkte vorschlagen könnte. Auf jeden Fall ist meiner Meinung nach zum Beispiel für die Ukraine ein Lösungspunkt unabdingbar: Eine Trennung von West- und Ostukraine! Nur so wurde auch noch vor kurzem das Balkan befriedet. Ohne Trennung zwischen den zurzeit verfeindeten Brüdern wird es nie Frieden geben, das ist eine Spirale, das steht für mich fest. Wenn zwei benachbarten Bevölkerungen sich hassen und sich nicht vertragen können, soll man sie trennen und unbedingt dafür sorgen, dass sie unabhängig voneinander werden, dass sie nicht mehr gezwungen werden, miteinander zu leben und miteinander zu tun haben, und zwar für eine längere Zeit, solange Hass und Gewalt abgeklungen sind (mindestens 2 oder 3 Generationen). Auch gerichtlich ist diese Lösung bei privaten Gewaltkonflikten bekannt: Wenn zwischen Ehepartnern Drohung, Hass und Gewalt herrschen, sollen Trennung und Kontaktverbot angeordnet und gewährleistet werden, anders geht es nicht.
@ Jocelyne Lopez 19.12.2025, 14:11
Zitat: „Um jetzt zu einem Abschluss zu kommen, meiner Meinung nach ist die Mathematik ein Denkwerkzeug, mit deren Hilfe man schneller und genauer denken kann. Vor allem kann man den Denkvorgang überprüfen, ob er logisch richtig ist. Jeder Mensch kann das Ergebnis überprüfen, weil die Mathematikregeln weltweit gelten.“
Das sehe ich genau so.
Zitat: „Man könnte also sagen, die Mathematik, ist ein Regelwerk für den Umgang mit Zahlen. Einverstanden ?
Gut, meinetwegen kann man sich darüber einigen, dass die Mathematik ein Regelwerk für den Umgang mit Zahlen ist (treffendes finde ich trotzdem, dass Mathematik eine Sprache ist)“
Wenn man die Mathematik um die Informatik erweitert, wird die Mathematik zweifellos um die Sprachelemente der Programmiersprachen erweitert und das halte ich für sehr zweckmäßig.
Bei der „üblichen Denke“ und auch der „KI“, die beide auf „Musteranalysen und Mustersynthesen“ beruhen, hat man gleich mit 2 Fehlerquellen zu kämpfen, sowohl bei den menschlichen Denkprozessen, als auch bei der KI….
Einerseits sind die Muster oft auch „unpräzise“ und noch dazu ist die auswertende Logik eher „statistisch“, eine Art von „qualifizierte Logik“ und nicht eine eindeutige „strenge Logik“, wie in der Booleschen Schaltalgebra.
Die Informatiker/Mathematiker haben es geschafft, auch recht komplexe Probleme, z.B. technische oder kaufmännische Prozesse und Mechanismen recht zuverlässig in geeigneten Programmiersprachen so zu formulieren und vom Computern verarbeiten zu lassen, so dass immer die gleichen, richtigen Ergebnisse vom Computer ausgegeben werden. Nicht, dass wie im Witz, 3 Juristen zu 4 Rechtsmeinungen kommen….
Dieser Sachlage sollte man sich bewusst sein. Dazu kommt natürlich auch noch der Aspekt, dass die KI (derzeit) nicht zu Empfindungen (Qualia) fähig ist. Eigentlich sollte es meiner Meinung nach dabei bleiben, weil man sich sonst womöglich zusätzliche „Verrücktheiten“ einhandelt, wenn KI ein auf Empfindungen beruhendes „Eigenleben“ entwickelt….
KI ist gut skalierbar, kann den Erfordernissen gemäß konfiguriert werden…. Sie ist ein hervorragendes Werkzeug, uns Menschen bestens zu unterstützen, so dass wir viele Probleme immer besser bewältigen können, allerdings sollten wir nicht zu abhängig von KI werden….
KI kann Muster, Mechanismen und statistische Zusammenhänge gut analysieren. Damit wird man auch wissenschaftliche Phänomene besser verstehen können. Der grundsätzlichen Problematik sollte man sich natürlich bewusst sein…..
Die „Muster“ die immer wieder zu Kriegen führen, sind sehr ähnlich. Hauptsächlich sind es Begehrlichkeiten auf Ressourcen. Z.B. auf „Lebensraum“, „Bodenschätze“, „Sklaverei“, ….
Ideologien/Religionen werden gerne als Vorwand zur „Unterjochung“ der Kontrahenten benutzt. Man meint es ja soooo gut, wenn man den „Gegner“ mit der einzig wahren Religion, z.B, einem „Kalifat“ beglücken kann, oder er solle am „Deutschen Wesen“ (oder der Demokratie) „genesen“….
Besonders „beglückend“ für das „Kapital“ wäre, wenn es die Verfügungsgewalt über Bodenschätze bekäme und das Volk „darf“ sie in Sklavenarbeit (z.B. „20% Niedriglohn“) fördern. Derartiges kann sogar zu „kollektiver Verrücktheit“ führen….
Ihre Gedanken zur „Ukraine“ finde ich interessant. Eine „formale Trennung“ (der Volksgruppen) die beiden Völkern möglichst nicht „weh tut“, damit nicht in einigen Jahren wieder ein Konflikt aufbricht, wäre sicherlich nötig.
Andererseits sollte auch die Westukraine vom Agrarstaat zu einem modernen Industriestaat werden und da gäbe es beste Synergieeffekte zwischen Russland und der Ukraine, wenn z.B. die Russen günstig Rohstoffe liefern und die Ukrainer veredeln sie….
Ich meinte mit meiner Aussage Mathematik ist eine Sprache, nicht die Erweiterung der Mathematik mit Sprachelementen der Programmiersprache. Ich meine es so und ich bin nicht die einzige – ich habe es nämlich von Wissenschaftlern und sogar von Mathematikern vor ein paar Jahren gelernt: Mathematik istvon Wesen her eine Sprache. Nicht also ein Regelwerk zum denken, sondern ein Regelwerk zu beschreiben – genau so wie eine natürliche Sprache. Man kann jede Aussage der Mathematik zur Beschreibung der Welt in einer natürlichen Sprache „übersetzen“:
zum Beispiel:
a > b
wird übersetzt auf Deutsch mit
„a ist größer als b“
Keine der Schreibweise ist jedoch ein Beweis dafür, dass die Aussage stimmt, keine hat Anspruch auf Wahrheit.
Beide Schreibweisen sind gleichermaßen als Basis von Denkvorgängen streng der gleichen Logik unterworfen (Fach Logik, Erkenntnistheorie).
Beide Schreibweisen sind gleichermaßen zu weiteren Berechnungen bzw. zu Denkvorgängen der gleichen grundsätzlichen und gravierenden Fehlerquelle ausgesetzt:
– Wenn die Aussage a > b in der Wirklichkeit falsch ist: Man hat sich verguckt oder vermessen.
Alle mathematischen oder sprachlichen Weiterverarbeitungen sowie alle Denkvorgängen und Entscheidungsbefunde sind dadurch komplett Makulatur, auch wenn sie formell jeweils korrekt sind.
Die Kruz dabei: Man kann es weder in der mathematischen Sprache noch in einer natürlichen Sprache erkennen. Die Mathematik kann formell korrekt (und sogar gerne „elegant“…) einen kompletten Unfug aus der Wirklichkeit produzieren, man kann es nicht merken. Jede Theorie, jedes Modell, jede Analyse kann völlig korrekt mit der Mathematik beschrieben werden, obwohl sie in Wirklichkeit völlig falsch und wertlos ist.
———–
NB: KI ist meiner Meinung nach ein bisschen besser als manche Wissenschaftler, um Logikbrüche zu erkennen:
Es gibt zum Beispiel eine etablierte Theorie (die Speziale Relativitätstheorie) die besagt, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere laufen kann (Zwillingsparadoxon). Dies ist jedoch eine logische Unmöglichkeit, die z.B. von einer menschlichen Intelligenz (der renommierte Physiker Paul Langevin) so ausgedrückt wurde: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere läuft“.
Die vielen Befürworter der Theorie seit mehr als 100 Jahren sehen jedoch darin gar keinen Logikbruch, es sei in ihren Augen in der Wirklichkeit möglich, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere läuft. Wo ist das Problem? 😉
Ich habe mal ChatGPT darüber gefragt, und zwar mit einer mathematischen Formulierung des Denkvorgangs:
Die Antwort war klar und unmissverständlich, Chat GPT hat mich hochkant nach Hause geschickt: Der Ausdruck ist mathematisch ungültig und unzulässig.
KI ist wohl weniger voreingenommen als viele etablierten Physiker…
J. Lopez
zur Logik von a>b und b<a
Ich habe auch die KI befragt: Ist +4 größer als – 4 ?
Antwort : + 4 ist größer, weil es auf dem Zahlenstrahl rechts von der Null steht.
Die Beträge von +4 und – 4 sind aber gleich, weil beide Zahlen gleich weit von der Null entfernt sind.
so , und jetzt zu den zwei Uhren . Wir stellen uns die zwei Uhren auf dem Zahlenstrahl vor. Diesesmal steht die größere Uhr auf + 4 und die kleinere Uhr auf
-3 . wir sagen, die größere Uhr geht vor. Die kleinere Uhr geht nach.
Gibt es eine Möglichkeit, dass die kleinere Uhr auf +4 steht und die größere Uhr auf – 3 ??
Diese Möglichkeit gibt es, wenn wir die Uhren belassen wo sie sind aber einfach den Zahlenstrahl umdrehen indem + jetzt nach links zeigt und + zeigt nach rechts.
In diesem Fall wird jetzt jeder sagen die kleinere Uhr geht vor und die größere Uhr geht nach.
Und so ist es in der Physik gemeint. Im Weltraum gibt es kein rechts und kein links. Wenn sich der Beobachter einfach auf den Kopf stellt, wird rechts und links vertauscht. Folglich ist die Aussage, dass die größere Uhr vorgeht und die kleinere Uhr vorgeht möglich, es ist nur eine Frage der Betrachtungsweise-.
@ Jocelyne Lopez 20.12.2025, 11:28
Ich leugne nicht, dass Mathematik auch „Sprachcharakter“ hat. Nur hat es eben den Informatikern nicht gereicht und sie haben, höchst erfolgreich, wie ich im vorigen Beitrag angemerkt habe, „künstliche Programmiersprachen“ entwickelt…..
Zitat: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere läuft“.
Ich würde meinen, diese Behauptung trifft nur dann zu, wenn Sie in Ihrem Studierzimmer vor 2 Uhren und ohne jeglichem „Schnick- Schnack“ sitzen.
Ich habe vor vielen Jahren einige Zeit nebenbei als Fernsehtechniker gejobt um etwas Geld zu verdienen. Mir ist der Gedanke gekommen, ich würde z.b. die Welt nur über z.B. 2 TV Systeme sehen. Besondere TV Systeme.
Die Cameras und die TV Geräte sind über bis fast unendlich und unterschiedlich lange, auf riesigen Kabeltrommeln „aufgewickelte Glasfaserleitungen“ (für mich eine Art von „Zeitschlauch“) verbunden. Bedeutet, man sieht, abhängig von der Länge, was z.B. vor vielen Jahren die TV Kamera aufgenommen hat. So wie wir beim Blick ins Teleskop sehen, was sich vor vielen „Lichtjahren“ auf fernen Planeten abgespielt hat….
Damit können Sie sich den Begriff „Gleichzeitig“ abschminken. Auf den beiden (oder vielen) TV Geräten, sehen sie z.B. „gleichzeitig“ was sich in Wirklichkeit vor 10 Jahren oder 100 Jahren abgespielt hat. Mit einer, im Gedankenexperiment beliebigen, womöglich auch noch zeitabhängigen Längenänderung des „Zeitschlauch“, können Sie tricksen nach Belieben….. (Machen die Techniker auch bei der “Suche nach der Wahrheit” bei Fußball Übertragungen zum Gaudium der Zuschauer mit „Zeitraffer – Zeitlupe“).
Wenn Sie Ihre 2 Uhren, aus welchen Gründen auch immer, nur über zwischengeschaltete, letztlich mit „Zeitlupen- bzw. Zeitraffereffekten“ behafteten Systeme betrachten können, so können die absurdesten unlogischen Effekte auftreten und dennoch hat alles seine „Physikalische Ordnung“…..
Die KI „äfft“ die menschliche Denke nach, eher nicht die „Welt der Physiker“…. Außer sie stoßen auf KI, die Denkmuster der Physiker trainiert hat?
Realo,
“Die KI „äfft“ die menschliche Denke nach, eher nicht die „Welt der Physiker“”
Die KI befindet sich in einem Zielkonflikt. Das Wort Zeit hat in der Umgangssprache eine ungenauere Bedeutung als der Begriff Zeit in der Physik.
Woher weiß die KI, welche Antwort sie geben kann, wenn behauptet wird, zwei Uhren können gegeneinander nachgehen ?
In der Umgangssprache ist die Behauptung unlogisch , weil davon ausgegangen wird, dass die Zeit unabhängig von der physikalischen Welt und überall gleich verläuft, gleich schnell abläuft.
In der physikalischen Welt ist die Zeit verknüpft mit der Bewegung die der Körper innehat, und auf einem Lichtstrahl soll die Zeit sogar still stehen können.
Frau Lopez vertritt das Wort Zeit der Umgangssprache, die Physik vertritt die Auffassung einer relativen Zeit nach dem Motto: Zeit ist, was die Uhr anzeigt.
Erst einmal: Es gibt in der Natur keine Negativwerte und keine Negativobjekte, schon gar nicht materielle Objekte, die auf einem immateriellen „Zahlenstrahl“ sitzen. Ein Zahlenstrahl ist ja kein physikalisches Objekt, worauf man Uhren stellen kann, einverstanden? 😉
Alle Messwerte sind in der Natur positiv, es gibt auch keine Uhr, die ein Negativwert anzeigt, eine Uhr zeigt eben den Wert an, den sie gerade anzeigt. Es gibt z.B. auch keine negative Temperaturen in der Natur, alle Temperaturen sind positiv, wir sprechen nur deshalb von Minustemperaturen, weil wir per Konvention technisch einen Nullwert willkürlich gesetzt haben (um Temperaturmessungen zu vereinheitlichen und besser zu vergleichen). Es gibt auch keine Negativobjekte, keine Bruchteile und Prozente von Objekten. Ein Objekt ist in der Natur und der Physik immer 1, es gibt keine 0,5 Kind oder keine 75% ,Apfel“ oder 3/4 „Wassermolekül“.
Ihr Beispiel mit zwei Uhren, die auf beide Seite des Zahlenstrahls sitzen, ist also eine reine (mathematische) Fiktion, die völlig losgelöst von der Realität ist und von daher nicht helfen kann, irgendetwas in der Natur als logisch möglich oder unmöglich zu verstehen.
Doch, im Raum gibt es sehr wohl rechts und links, und zwar in der Tat rechts und links vom Standort des Beobachters, also in der Tat abhängig von der Betrachtungsweise. Der Zeitverlauf dagegen ist nicht abhängig von der Betrachtungsweise, man kann ihn nicht “verdrehen” wenn man sich selbst dreht, das ist nicht möglich. Das versteht man ganz gut mit dieser Veranschaulichung:
Ein Professor für hohe Mathematik hat es sogar im Hinblick auf die Spezielle Relativitätstheorie über die Manipulation des Zeitverlaufs verständlich und frühzeitig kritisiert:
Im Zwillingsparadoxon sind gemäß Postulat über die Reziprozität beide Brüder gleichberechtigt, was bedeutet: Wenn die Uhr vom Bruder A langsamer geht als die Uhr vom Bruder B, geht auch genau reziprok die Uhr vom Bruder B langsamer als die Uhr vom Bruder A. Was eine logische und tatsächliche Unmöglichkeit ist, und als mathematische Aussage ungültig und unzulässig ist, da hilft nichts. ;(
J.Lopez
Erklärungsversuch 2
Zwei Personen erklären, dass die Uhr des Anderen nachgeht.
Das ist logisch, wenn die erste Person denkt, sie wäre in Ruhestellung und die zweite Person entfernt sich. Die sich bewegende Uhr geht tatsächlich nach, je schneller sie sich bewegt.
Das ist logisch, wenn die zweite Person denkt, sie wäre in Ruhestellung und die erste Person entfernt sich. Die sich bewegende zweite Uhr geht dann tatsächlich nach, je schneller sie sich bewegt.
Und…….da die beiden Personen gegenseitig glauben sie wären in Ruhestellung, ist die Aussage: ” Beide Uhren gegen gegenseitig nach”, logisch.
Im Weltraum , ohne einen dritten Bezugspunkt, lässt sich nicht feststellen, wer sich bewegt oder nicht bewegt.
Wer schon mal auf dem Bahnhof im Zug auf die Abfahrt gewartet hat und gesehen hat sie sich der andere Zug bewegt und nicht merkt , dass der eigene Zug wegfährt, der kann das Phänomen bestätigen. Nur schade, dass bei den geringen Geschwindigkeitsunterschieden, die Uhren das nicht anzeigen können.
Anmerkung: Das Phänomen mit den unterschiedlich schnell laufenden Uhren lässt sich nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten messen.
Übrigens: Bei einer KI bekommt man die gleiche Auskunft.
Der Denkfehler in der Speziellen Relativitätstheorie bzw. im Zwillingsparadoxon ist viel einfacher – und viel biederer:
Die 2 Uhren sind räumlich sehr weit entfernt voneinander. Das bedeutet, wenn das Signal mit der Uhrzeit durch die Uhr A gesendet wird, ist das Signal sehr lange unterwegs auf der langen Strecke zur Uhr B (= Übertragungszeit) und der Beobachter an B erhält das Signal verspätet im Vergleich zu seiner eigenen Uhrzeit. Der Beobachter macht dann den biederen Denkfehler zu glauben, dass die entfernte Uhr A langsamer läuft als seine eigene, und vice versa. In Wirklichkeit laufen sie weiter synchron wie am Anfang, es handelt sich lediglich um eine Illusion, eine optische Täuschung bzw. ein Meßartefakt aufgrund der Übertragungszeit, wobei es für jeden Zwilling lediglich den Anschein gibt, dass die Uhren gegenseitig langsamer laufen.
Wenn die Zeitdilatation nur scheinbar sein sollte, interessiert es kein Mensch auf der Welt, das ist eine Binsenwahrheit, die Theorie ist belanglos und wertlos. Wenn die einseitige Zeitdilatation real sein sollte, ist sie logisch ungültig und unzulässig, sie widerspricht das eigene Postulat der Reziprozität und widerlegt somit selbst die Theorie . Seit 100 Jahren ist die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet worden (auch von Einstein nicht), ob der Effekt der Zeitdilatation (sowie sein Pendant Längenkontraktion) real oder scheinbar ist, ein starker Stück! Siehe z.B. hier.
Die Mathematiker schweigen, wie immer, sie interessieren sich offensichtlich nicht für die Physik und noch weniger für Mathematiklaien, das habe ich immer nur so erlebt, auch bei Scilogs, sie interessieren sich nur für ihr eigenes Werkzeug, sie rechnen ohne zu denken und ohne zu erklären, und fertig. 🙁
Ich glaube, wir sind und werden besser aufgehoben in der Wissenschaftskommunikation bei der KI als bei menschlichen Wissenschaftlern.
Jocelyne Lopez schrieb (20.12.2025, 15:50 o’clock):
> Im Zwillingsparadoxon sind gemäß Postulat über die Reziprozität beide Brüder gleichberechtigt,
Zu einem “Postulat über die Reziprozität” (oder “Postulat der Reziprozität”) lassen sich nur auffallend wenige Weblinks googeln;
und bislang offenbar (noch) gar keine im Zusammenhang mit Zwillingsparadoxon bzw. Relativitätstheorie.
Die “Brüder im Zwillingsparadoxon” sind (trotzdem) jedenfalls insofern gleichberechtigt, als beide die selben Fragen (gegenseitig übereinander) stellen können und beantworten wollen; insbesondere betreffend direkte Vergleiche:
– Ging/tickte meine (eine Lieblings-)Uhr schneller als die (eine Lieblings-)Uhr meines Bruders, während unserer beiden Voneinander-Getrennt-Seins, in diesem Versuch ?
– Tickte meine (eine Lieblings-)Uhr öfter als die (eine Lieblings-)Uhr meines Bruders, während unserer beiden Voneinander-Getrennt-Seins, in diesem Versuch ?
– Dauerte mein Von-Meinem-Bruder-Getrennt-Sein länger als das Von-Seinem-Bruder-Getrennt-Sein meines Bruders, in diesem Versuch ?
Das bedeutet aber erstens nicht, dass die entsprechend gefundenen Werte einander gleich sein müssten.
Und falls die entsprechend gefundenen Werte einander ungleich waren, dann besteht die Gegenseitigkeit darin, dass gegenseitiges Einvernehmen über diese Ungleichheit besteht; d.h.
– falls Bruder A ermittelt, dass seine Uhr A öfter getickt hatte, als die Uhr B, dann sollte die angeandte Vergleichsmethode garantieren, dass Bruder B ermittelt, dass seine Uhr B weniger oft getickt hatte, als die Uhr A;
– falls Bruder A ermittelt, dass sein Getrennt-Sein von Bruder B länger dauerte, als Bruder Bs Getrennt-Sein von Bruder A gedauert hatte, dann sollte die angeandte Vergleichsmethode garantieren, dass Bruder B ermittelt, dass sein Getrennt-Sein von Bruder A kürzer dauerte, als Bruder As Getrennt-Sein von Bruder B gedauert hatte.
Aus den einvernehmlich ermittelten Verhältniswerten
(Tick_Anzahl_A / Tick_Anzahl_B)und(Dauer_A / Dauer_B)lässt sich der Vergleich der entsprechenden Raten einvernehmlich auswerten, nämlich:
Falls
(Tick_Anzahl_A / Tick_Anzahl_B) > (Dauer_A / Dauer_B)dann/deshalb
(Tick_Anzahl_A / Dauer_A) > (Tick_Anzahl_B / Dauer_B)d.h. “Uhr A tickte schneller, also mit höherer Durchschnitts-Rate, als Uhr B”.
Oder umgekehrt, falls
(Tick_Anzahl_A / Tick_Anzahl_B) < (Dauer_A / Dauer_B)dann/deshalb
(Tick_Anzahl_A / Dauer_A) < (Tick_Anzahl_B / Dauer_B)d.h. “Uhr B tickte langsamer, also mit geringerer Durchschnitts-Rate, als Uhr B”.
Oder ansonsten
(Tick_Anzahl_A / Tick_Anzahl_B) = (Dauer_A / Dauer_B)dann/deshalb
(Tick_Anzahl_A / Dauer_A) = (Tick_Anzahl_B / Dauer_B)d.h. “Uhr B und Uhr A tickten gleich schnell, also mit gleicher Durchschnitts-Rate”.
p.s.
Jocelyne Lopez schrieb (20.12.2025, 11:28 o’clock):
> […] der renommierte Physiker Paul Langevin [… äußerte]: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere läuft“.
So weit so gut.
Allerdings findet sich u.a. auch https://scilogs.spektrum.de/hlf/why-dividing-by-zero-is-a-terrible-idea/#comment-512415
Jocelyne Lopez schrieb (12.11.2024, 13:10 o’clock):
> […] Der namhafte französische Physiker Paul Langevin […] hat zum Beispiel in einer späteren Arbeit diese Aussage getätigt:
„Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.“
Diese beiden Paul Langevin zugeschriebenen Aussagen sind (jedenfalls in ihrer hier gezeigten Übersetzung ins Deutsche) inhaltlich und ihrer Bedeutung nach ungleich.
Genau welche entsprechenden Äußerungen hat Langevin im Original (zweifellos auf Französisch) gemacht ?
@ Jocelyne Lopez 20.12.2025, 17:49
Ich befürchte, Sie werden sich immer bei der Beurteilung eines Experiments, sei es nur „banal beobachtend“, oder „wissenschaftlich ausgeklügelt“, nach dem „besten Anschein“ richten müssen.
Für die allermeisten Beobachter war ehemals klar und offensichtlich, dass die Welt eine „Scheibe“ sein müsse….
Allerdings gab es ganz wenige Schiffskapitäne und Sachverständige in „Schiffsnavigation“, die z.B. im Atlantik „herumgesegelt“ sind, die auf einen offensichtlichen Widerspruch gestoßen sind.
Sie haben beobachtet, dass bei einem in der Ferne auftauchenden Schiff immer zuerst die Spitze des Segelmastes zu sehen war und erst später das ganze Schiff. Wäre die Erde „flach“ müsste das ganze Schiff zunächst als Punkt und danach alle Teile des Schiffs, gleichzeitig immer größer werdend „auftauchen“….
Dieser nur wenigen Menschen zugängliche „Anschein“ kam offensichtlich der Realität näher, als die an sich logisch scheinende „Scheibentheorie“.
Auch wegen dieser „Erfahrungen“, haben Wissenschaftler alle „Erkenntnisse“ hinterfragt und sind dabei auch auf neue Erkenntnisse gestoßen.
„Zeitliche Abläufe“ kann man, wegen der vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten (Zeitschlauch, Zeitlupe, Zeitraffereffekte,…) recht flexibel sehen. Man kann neue Erkenntnisse gewinnen, der Realität auch näher kommen, wie z.B. im Fußball……
Darauf sollte man nicht freiwillig verzichten, weil man sich an „lieb gewordene Gedanken“ klammern möchte….
Bei dieser Argumentation besteht das grundsätzliche Defizit, das auch bei Einstein und seinen Anhängern seit mehr als 100 Jahren besteht und immer noch nicht bereinigt wurde: Sie wechseln unvermittelt zwischen Sein und Schein der Effekte, womit die ganze Theorie inkonsistent ist:
Sie schreiben nämlich „die erste Person denkt sie wäre in Ruhestellung“, also unterstellen Sie hier mit dem Wort „denkt“ ein Effekt aus der Psyche der ersten Person und kein reales physikalisches Effekt in der Außenwelt (genauso wie im Zug am Bahnhof). Die Uhr dieser Person dagegen „denkt“ gar nichts, Uhren können nicht denken, sie tickt tatsächlich weiter so schnell oder so langsam, wie sie seit Anfang der Bewegung getickt hat, Uhren können keiner psychischen Illusion unterliegen, ja? Dasselbe gilt für die Uhr der zweiten Person, sie denkt auch nicht, sie unterliegt auch nicht psychischen Illusionen. Wenn also die beiden Uhren am Anfang der Bewegung synchron liefen, laufen sie weiter ganz normal synchron, unabhängig davon, was die Träger denken oder nicht denken.
Einstein begeht auch diesen grundsätzlichen und vernichtenden Denkfehler, seine Anhänger ebenso, der die komplette Theorie logisch inkonsistent und nutzlos macht: er wechselt in seiner Theorie bei der Natur der relativistischen Effekten zwischen den Worten „sein“ und „scheinen“ (also zwischen Physik und Psychologie) und hat sich nie entschieden, ob die Uhren scheinbar (als Wahrnehmung im Kopf des Beobachters) oder real (in der physikalischen Wirklichkeit) langsamer laufen, genauso wenig übrigens wie er sich entschieden hat, ob bewegte Objekte sich scheinbar oder real verkürzen.
Sorry, ich brauche keinen Physiker, keinen Psychologe, keinen Mathematiker, keinen einzigen Wissenschaftler und übrigens auch keine KI, um selber ganz allein zwischen Illusion und Realität sicher zu unterscheiden. Schon ein 3 jähriges Kind weißt zum Beispiel, ohne dass wir ihm das beibringen müssen, dass das Auto nicht „in echt“ kleiner wird, wenn es sich entfernt.
Wer braucht so eine Theorie, auch wenn sie auf Hundert Seiten mathematisch „elegant“ beschrieben wird? Wer braucht dafür Mathematiker? Wer braucht dafür KI?
J.Lopez Thema: Sein und / oder Schein
Sehr scharfsinnig erkannt Frau Lopez, darum geht es.
Wie schon von Herrn Realo angemerkt , in einem Raum mit zwei synchron laufenden Uhren ist die Behauptung, dass zwie Uhren gegeneinader nachgehen können unlogisch und auch nicht begründbar.
Bei Herrn Einstein geht es um entfernte Räume, die physikalich nicht verbunden sind, außer dem Licht, dass die beiden Räume verbindet.
Also, die beiden Uhren sind räumlich sehr weit getrennt, …..
Und jetzt wird in der Physik behauptet, dass die Zeit in dem Gebiet der einen Uhr langsamer ablaufen kann , weil dort die Gravitation stärker ist oder noch zusätzlich die Uhr sich sehr schnell im Verhältnis zu dem anderen Raumgebiet der zweiten Uhr bewegt. Das hat man mit Uhren auf Satelliten bahnen untersucht und festgestellt, dass die Uhr auf der Erde eine andere Zeit anzeigt, als die Uhr auf dem Satelliten.
Und mit dieser Tatsache, gehen wir an das Wortspiel Sein oder Scheinen.
In einem Bahnhof kann man feststellen, welche Person irrtümlich gedacht hat, sie würde noch im Bahnhof stehen während der ander Zug den Bahnhof verlässt.
Im Weltraum kann man das nicht, es gibt keinen Bezugspunkt um das festzustellen, und weil das so ist, kommt man zu der Aussage, beide Uhren gehen gegeneinander nach.
Das soll nicht bedeuten, dass das physikalisch so ist, sondern es bedeutet, weil Bewegungen im Weltraum symmetrisch anzusehen sind, also wenn sich die Uhr A von der Uhr B wegbewegt, so bewegt sich die Uhr B von der Uhr A weg.
Und jetzt kommt die Überraschung die noch nicht besprochen wurde, man könnte auf der einen Uhr das Licht messen, die Lichtgeschwindigkeit messen, indem man festellt , ob das Licht nach rot verschoben ist oder nach blau. Wenn das Licht nach rot verschoben ist, entfernt sich die Uhr von der Lichtquelle.(Oder die Lichtquelle von der Uhr?)
Und damit haben wir einen Bezugspunkt, das Licht, das die Uhr umgibt.
(Ist nur ein Gedankenexperiment)
Und wenn das Licht nach blau verschoben ist, nähern wir uns sogar der Lichtgeschwindigkeit und die Uhr sollte dann nachgehen.
Antwort der KI : “Ja, wenn sich ein Beobachter mit einer sehr hohen Geschwindigkeit auf eine Lichtquelle zubewegt, wird das Licht von dieser nach Blau verschoben (Blauverschiebung), weil die Wellenlänge kürzer und die Frequenz höher wird, ähnlich dem Doppler-Effekt, nur mit einer fundamentalen Abweichung, da sich nichts schneller als Licht bewegen kann – man kann sich nur der Lichtgeschwindigkeit nähern und würde dann extrem blaues Licht sehen, bis es fast UV-Licht oder noch höhere Frequenzen sind. “
J.Lopez
Nachtrag, was bedeutet das für die Uhren.
Wenn die Personen solches physikalisches Wissen haben, dann greift wieder ihre Logik, wenn die Geschwindigkeiten der beiden Uhren im Weltraum gleich sind, dann geht keine Uhr vor oder nach. Wenn sie unterschiedlich sind, dann geht die Uhr mit der höheren Geschwindigkeit nach. Und das lässt sich mit der Blauverschiebung des Lichtes begründen.
Man braucht keine Uhr, keine Mathematik, keine Psychologie, keine Wissenschaft und auch keine KI, um diese Frage zu beantworten, sie lässt sich allein durch die Logik bzw. den gesunden Menschenverstand beantworten:
Die Trennung von zwei Personen dauert exakt so lange für die beiden Personen, denn es kann ja nur eine einzige Dauer für eine Trennung geben, logisch. Es kann ja auch nur einen einzigen Wert zwischen den räumlichen Punkten A und B geben sowie einen einzigen Wert zwischen den zeitlichen Punkten t1 und t2, logisch.
Eine Trennung zwischen zwei Personen bedeutet ganz konkret in der physikalischen Welt: Am selben Ort zur selben Zeit auseinandergehen – zum Beispiel mit einem Abschiedshandschlag. Würde es zwei Dauer für diese Trennung geben, könnten sich die zwei Personen nie wieder an einem selben Ort zu einer gleichen Zeit wiedertreffen, zum Beispiel mit einem Begrüßungshandschlag, sie würden sich ewig räumlich und zeitlich verpassen – Lost in space, schreckliches Schicksal… 😉 Das habe ich ein bisschen detaillierter mit einem Gedankenexperiment geschildert: (Messung der Trennung der Zwillinge mit nur einer Uhr).
J.Lopez Thema Zeitdauer
“Die Trennung von zwei Personen dauert exakt so lange für die beiden Personen, denn es kann ja nur eine einzige Dauer für eine Trennung geben, logisch”
Jetzt nehmen wir einmal zwei Fische. Den einen legen wir in den Kühlschrank, der andere kommt ins Aquarium.
Nach einem Monat tauen wir den Fisch aus dem Kühlschrank wieder auf und er hat den Gefriervorgang überlebt.
Wie hat der Fisch im Aquarium den Zeitunterschied wahrgenommen und wie hat der Fisch aus dem Kühlschrank den Zeitunterschied wahrgenommen.?
Was lernen wir daraus ? Die selbe Zeit ist für die beiden Fische unterschiedlich !
Jetzt machen Sie wieder den Denkfehler, Messung und Wahrnehmung einer Dauer zu verwechseln, also Physik und Psychologie.
In der Physik gilt allein die Messung der Dauer mit Instrumenten und Maßeinheiten (bzw. hier mit einem Kalender): Es gibt also in diesem Fall nur eine einzige gültige Dauer der Trennung der Fische: 1 Monat.
Die psychischen Wahrnehmungen der Trennung im Bewusstsein der beiden Fischen kennen wir dagegen nicht, können wir auch nicht kennen, aber es ist schon wahrscheinlich, das sie unterschiedlich sind: Bei dem Fisch im Aquarium hat die Trennung wohl länger gedauert als bei dem Fisch, der gerade nach dem Einfrieren wieder zum Bewusstsein gekommen ist – denke ich mir zumindest so, denn zum Beispiel nach einer Vollnarkose haben die Menschen für gewöhnlich den Eindruck, dass gar keine Zeit vergangen ist, egal wie lange die Narkose gedauert hat.
Man sollte auf gar keinen Fall Messung und Wahrnehmung einer Dauer verwechseln und gleichstellen, denn die eine ist absolut, weil streng genormt und einheitlich, die andere ist relativ weil rein subjektiv. Zum Beispiel ist es durchaus denkbar, wenn die Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr gemessen objektiv 30 Jahre gedauert hat, dass ein Zwilling seinen Bruder die ganze Zeit sehr vermisst hat und dadurch die Trennung ihm sehr lange vorgekommen ist, wobei der andere Brüder, der ihn dagegen nicht vermisst hat, bei der Wiedervereinigung gedacht hat „Was?! Ist er schon wieder da?„ 😉 Beide sind jedoch biologisch gleichaltrig bei der Wiedervereinigumg, es gab ja messtechnich nur eine einzige Dauer der Trennung: 30 Jahre.
Auch Einstein macht diesen grundsätzlichen Fehler, eine physikalische Messung und eine psychische Wahrnehmung zu verwechseln bzw. zu vergleichen, siehe folgendes Zitat:
Sorry Herr Einstein, aber diese Erkenntnis ist keine „Revolution“ in der Geschichte der Physik und auch nicht der Psychologie, sie ist weder revolutionär noch genial, das ist im Gegenteil eine Binsenwahrheit, jeder hat bereits selbst unzählige Male in seinem Leben erfahren, dass die Wahrnehmung der Zeit relativ ist. Braucht man dafür Physiker? Braucht man dafür Psychologe? Braucht man dafür Mathematiker? Braucht man dafür überhaupt die Wissenschaft? Die Wissenschaftler überschätzen sich oft ziemlich viel. Zum Glück kommt jetzt KI, die viel bescheidener ist gegenüber den normalen Sterblichen außerhalb der Elfenbeintürme von Wissenschaftlern, die sich von der Realität abgekapselt haben.
J. Lopez
Es geht nicht nur um die Wahrnehmung der Zeit, wenn es kälter wird , dann schlägt das Herz langsamer und die Lebenszeit des Fisches wird verlängert.
Und die Liebenszeit ist biologisch/chemisch/physikalisch.
Und bei dem Zwillingsparadoxon geht es auch um die Lebenszeit. Wenn die Zeit bei dem einen Zwilling langsamer abläuft, dann ist seine Gesamtlebenszeit größer als bei dem Unbeschleunigten Zwilling auf der Erde.
Vielleicht lebt deshalb der Weihnachtsmann so lange, jedes Jahr nur 1 Tag. Geschätzte Lebenszeit 64 Jahre x 365 = 30660 Jahre.
… “Vielleicht lebt deshalb der Weihnachtsmann so lange, jedes Jahr nur 1 Tag.”
Dornröschen hat es auch nicht schlecht gemacht: sie hat ja 100 Jahre geschlafen, ohne eine Sekunde älter zu werden. 🙂
Tja, in der Phantasie ist vieles möglich, viel mehr als in der Physik…
Wahrscheinlich deshalb hat Einstein gesagt: “Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt“. 😉