Randomisierter kontrollierter Unfug
BLOG: Heidelberg Laureate Forum
Wer unvorbereitet auf den Artikel „Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial“ stößt, der im Dezember 2001 im renommierten „British Medical Journal“ veröffentlicht wurde, dürfte mit absolut ungläubigem Kopfschütteln reagieren – oder mit schallendem Gelächter. Der Autor Leonard Leibovici untersuchte, ob Stoßgebete zugunsten von Krankenhauspatientinnen und -patienten mit Blutvergiftung eine günstige Wirkung auf ihr Wohlergehen haben, und fand einen kleinen, allerdings deutlichen Effekt. Nur wurden die Fürbitten erst Jahre nach dem Krankenhausaufenthalt der Betroffenen gesprochen!
Richtig lachhaft wird die Geschichte erst durch den Kontext, in dem sie erscheint. Das British Medical Journal verlangt von seinen Autorinnen und Autoren, dass sie in einem sehr formalisierten „Abstract“ Auskunft auf gewisse Standardfragen geben: „Ziel der Studie? Studiendesign? Auswahl der Versuchspersonen? Art der Behandlung? Messskala für den Erfolg? Ergebnisse?“ und einige mehr. Und von der Art der Behandlung abgesehen sind die Antworten sämtlich vom Feinsten. Das Rabin Medical Center in Petah-Tiqva ist eines der größten und renommiertesten Krankenhäuser Israels; die Anzahl der Versuchspersonen war 3393, eine Größenordnung, von der andere medizinisch Forschende nur träumen können; und diese Personen wurden streng nach dem Zufall in die Behandlungs- und die Kontrollgruppe eingeteilt, wobei zusätzlich darauf geachtet wurde, dass nicht eine wesentliche Eigenschaft – Geschlecht, Alter, Art der Vorerkrankung und so weiter – in einer der Gruppen deutlich anders ausgeprägt war als in der anderen. Damit erfüllt die Studie die Kriterien des „randomised controlled trial“, was wiederum für professionelle Medizinerinnen und Mediziner die unabdingbare Voraussetzung ist, ein Ergebnis für voll zu nehmen.
So wie es aussieht, hat das nachträgliche Beten dem Überleben der Erkrankten nicht nennenswert aufgeholfen. Von den Angehörigen der Behandlungsgruppe haben 28,1 Prozent das Krankenhaus nicht lebend verlassen, von denen der Kontrollgruppe 30,2 Prozent. Der Unterschied ist selbst bei dem großen Kollektiv zu klein, um signifikant zu sein. Aber die durchschnittliche Verweildauer der Bebeteten war deutlich kürzer als die der übrigen. Der berüchtigte p-Wert lag bei stolzen 0,01, also weit unter der Grenze von 0,05, bis zu der man anzunehmen pflegt, dass die Abweichung nicht schon durch Zufall zustande kommt.
Konsequenterweise empfiehlt Leonard Leibovici die Anwendung seines Verfahrens in der klinischen Praxis. Immerhin sei die Behandlung kostengünstig – in der Tat – und höchstwahrscheinlich ohne schädliche Nebenwirkungen. Das ist richtig: Wo keine Wirkung ist, kann es auch keine Nebenwirkungen geben. Dieses Argument bringt der Autor allerdings nicht an, aus nachvollziehbaren Gründen.
Wie kommt dieser ausgemachte Quatsch in eine stockseriöse wissenschaftliche Zeitschrift? Da gab es den weithin bekannt gewordenen „Sokal Hoax“: Der Physiker Alan Sokal hatte 1996 der Zeitschrift „Social Text“ ein Manuskript eingereicht, in dem er die Ergebnisse seines eigenen Fachs zu bloßen gesellschaftlichen Vereinbarungen herabwürdigte: „Es stellt sich immer deutlicher heraus, dass die physikalische ,Realität‘, nicht anders als die gesellschaftliche ,Realität‘, im Grunde ein soziales und linguistisches Konstrukt ist; dass wissenschaftliche ,Erkenntnis‘ alles andere als objektiv ist, sondern vielmehr die dominanten Ideologien und die Machtverhältnisse der Kultur wiederspiegelt, die selbige hervorgebracht hat …“ Weiter geht es unter wilder Vermischung physikalischer Fachbegriffe mit Soziologenjargon, so erfolgreich, dass die Herausgeber der Zeitschrift das Manuskript akzeptierten. Hohn und Spott ergoss sich über sie, nachdem Sokal enthüllte, dass sein ganzer Text ein einziger Blödsinn war.
Hier liegen die Verhältnisse deutlich anders. Zu offensichtlich hat Leibovici seinen Blödsinn formuliert und zu allem Überfluss noch eine Abbildung eines Zellabstrichs beigefügt, die er als „Rudolf the red-nosed reindeer“ bezeichnet – na ja, es gibt eine entfernte Ähnlichkeit. Nein – die Herausgeber haben ihren Lesern diesen Text mit der Kopfzeile „Beyond Science“ als Schmankerl zu Weihnachten serviert.
Unter den zahlreichen Leserreaktionen auf den Artikel führen etliche den Unfug noch weiter. Andrew M. Thornett von der australischen Adelaide University überschüttet den Autor zunächst mit Lob, bemängelt jedoch, dass die Religionszugehörigkeit der Betenden nicht erwähnt wird. In dieser Richtung weiter gedacht: Natürlich kann das Ärger geben, wenn die Fürbitte nicht an den Gott gerichtet wird, an den der Patient glaubt, sondern an den Kollegen vom anderen Gebetbuch. Demnach könnte die Studie, weil sie darauf nicht achtete, den Effekt sogar noch unterschätzen.
Übrigens bekamen die Betenden von ihren Schützlingen nichts weiter mitgeteilt als den Vornamen. Also hätten auch Mitglieder der Kontrollgruppe, die zufällig denselben Vornamen tragen, in gleichem Maße von den zugehörigen Fürbitten profitiert, wodurch der eigentlich zu messende Effekt ebenfalls verwässert worden wäre.
Manche Kommentatoren schlagen vor, jetzt auch die Kontrollgruppe mit Gebeten zu bedenken und nachzusehen, ob sich dadurch die Daten aus der Vergangenheit verändern. Ein solcher Akt sei schon durch die Deklaration von Helsinki zur ärztlichen Ethik geboten, weil man niemandem eine nachweislich effektive Behandlung ohne guten Grund vorenthalten dürfe.
Aber: Wenn wir schon, zum Beispiel durch Gebete, in die Vergangenheit einwirken könnten, dann würden wir das niemals merken! Schließlich ist uns nur unsere jeweils „aktuelle“ Vergangenheit zugänglich. Für die Kontrollgruppe zu beten hätte möglicherweise den Effekt, dass es daraufhin deren Mitgliedern besser gegangen ist als gerade eben noch. Damit hätten sich auch die Krankenakten verändert, die Leibovici für seinen Artikel verwendet hat, und es gäbe einen entsprechend anderen Artikel … Eine von vielen Möglichkeiten, sich aus dem Zeitreise-Paradox herauszuwinden.
Das ist ja alles ganz lustig und eine nette intellektuelle Spielerei. Problematisch bis sogar erschreckend sind dagegen in meinen Augen die Kommentare der Leute, die den Artikel für voll nehmen. Nicht wenige sehen in dem Ergebnis einen Beweis der Existenz Gottes. Ein Leserbriefschreiber berichtet über Erfahrungen vom Typ „ein gegenwärtiges Ereignis beeinflusst ein vergangenes“ in einem völlig anderen Kontext und verweist auf seine sehr esoterische Website.
Etliche Leute nutzen die Online-Leserbriefspalte des British Medical Journal für umfangreiche Abhandlungen über das Wesen Gottes, insbesondere seine Unabhängigkeit von unserer Zeit, was ihn befähige, in die Vergangenheit einzugreifen. Im übrigen sei ja das Prinzip, dass die Ursache der Folge stets zeitlich vorausgeht, bereits in der Quantenmechanik verletzt (eine sehr abenteuerliche Interpretation der „spukhaften Fernwirkung“). Weiter geht es mit dem Urknall, kosmischen Wurmlöchern und allem, was die moderne Physik an philosophielastigen Theorien zu bieten hat. Leute, es war ein Witz!
Es kommt noch schlimmer. Leibovici bemerkt zutreffend, dass sein Thema in der bisherigen Literatur kaum vorkommt, zitiert dann aber immerhin eine einschlägige Arbeit von neun Medizinern aus drei amerikanischen Instituten. Untersucht wurde der Effekt von Gebeten auf das Schicksal von Patienten der Coronary Care Unit am Mid America Heart Institute in Kansas City. Es geht also um Menschen, die einen Herzinfarkt erlitten haben oder gerade noch rechtzeitig vorher eingeliefert wurden. Im Gegensatz zu Leibovici beschreiben die Autoren sehr detailliert, wer die Betenden waren und was sie im Einzelnen zu tun hatten. Auch in diesem Fall sind sie ihren „Nutznießern“ nie persönlich begegnet und kannten nichts weiter von ihnen als den Vornamen. Der wesentliche Unterschied: Die Gebete setzten bereits ein, während die Patientinnen und Patienten noch im Krankenhaus lagen. Die Hypothese einer zeitlichen Rückwirkung stand also nicht zur Debatte. Und die Patienten, nach allen Regeln der Kunst randomisiert in Behandlungs- und Kontrollgruppe eingeteilt, wussten nichts von ihrem Glück beziehungsweise Pech. Man konnte also ausschließen, dass das bloße Wissen „Für mich wird gebetet“ einen Effekt hatte.
Im Ergebnis fand sich ein positiver Effekt der Bet-Aktivitäten – nicht berauschend, aber mit einem p-Wert von 0,04 noch deutlich im signifikanten Bereich. Das gilt allerdings nur, wenn man das Schicksal der Patienten nach einem eigens für diese Studie entwickelten System, dem „MAHI-CCU score“, quantifiziert. Nach einer älteren, gröberen Klassifikation ergibt sich kein nennenswerter Effekt.
Offensichtlich ist diese Untersuchung ernst gemeint. Und im Gegensatz zu Leibovicis Studie ist hier die Arbeitshypothese nicht offensichtlich absurd, sondern nur absurd. Erst bei genauem Lesen stellt sich heraus, dass die Betenden ihre „Kunden“ erst mit ungefähr einem Tag Verzögerung zugewiesen bekamen – einleuchtend, ein 24-Stunden-Bet-Notdienst wäre wohl kaum einzurichten gewesen. Nur finden die entscheidenden Eingriffe bei Erkrankungen dieser Art typischerweise in den ersten 24 Stunden nach Einlieferung statt. Und damit fragt die Studie – unbeabsichtigt – eben doch nach einer zeitlichen Rückwirkung, nicht über Jahre wie bei Leibovici, sondern nur über wenige Tage bis Wochen; aber das macht für die Absurdität keinen wesentlichen Unterschied.
Die Autoren sprechen auch offen die Tatsache an, dass es für den von ihnen gefundenen Effekt bislang keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt. Aber das entwerte ihre Schlussfolgerungen nicht. Schließlich hatte der schottische Arzt James Lind (1716–1794) in einem der ersten klinisch kontrollierten Experimente nachgewiesen, dass Zitrusfrüchte gegen Skorbut helfen, ohne von dem Wirkstoff Ascorbinsäure (Vitamin C), geschweige denn von dessen Wirkungsweise, auch nur etwas erahnen zu können; ein Argument, das auch Leibovici bringt. Schon richtig; aber irgendwie ist es doch ein Unterschied, ob man von einem physiologischen Prozess nur keine Ahnung hat oder ob man, um auch nur irgendeine Wirkungsweise anzunehmen, die ganze etablierte Physik über den Haufen werfen müsste.
Ironischerweise gelang es den Kommentatorinnen Shehan Hettiaratchy und Carolyn Hemsley, Leibovici eine Unsauberkeit in der Statistik nachzuweisen. Ein Patient in der Kontrollgruppe musste volle 320 Tage im Krankenhaus zubringen, während der Rekordhalter in der Behandlungsgruppe nur auf 165 Tage kam. Solche Ausreißer ziehen den Durchschnittswert in die Höhe und geben dadurch ein falsches Bild, so wie ein einziger Millionär im Dorf das Durchschnittsvermögen der Dorfbewohner in völlig unrealistische Höhen treibt. Sinnvoller ist es in solchen Fällen, anstelle des Durchschnitts den Median zu verwenden, also den Wert mit der Eigenschaft, dass 50 Prozent der Beteiligten darüber und 50 Prozent darunter liegen. Tut man das mit Leibovicis Daten, so schrumpft der vorgebliche Effekt auf den bedeutungslosen Unterschied zwischen 7 Tagen für die Behandlungs- und 8 für die Kontrollgruppe.
Somit scheint auf den ersten Blick alles wieder in Ordnung zu sein. Jemand hat eine absurde Hypothese aufgestellt, und die statistische Auswertung, richtig betrieben, hat sie widerlegt. (Korrekt ausgedrückt: Sie hat keine hinreichend sicheren Hinweise dafür gefunden, dass das Gegenteil der Hypothese falsch ist.) Nur kann man sich darauf nicht verlassen. Der berüchtigte p-Wert von 0,05 besagt ja nur, dass die (geschätzte) Wahrscheinlichkeit, einem Zufallseffekt aufgesessen zu sein, höchstens 5 Prozent beträgt. Im Umkehrschluss heißt das: Es ist damit zu rechnen, dass eine von 20 absurden Hypothesen durch schiere Zufallseffekte eine statistische Bestätigung findet. Wenn man also fleißig Unfug in die Welt setzt und die entsprechenden Behauptungen nach allen Regeln der Statistik überprüft, wird man relativ bald einen Treffer landen.
Und das ist nicht etwa eine spezielle Strategie der Esoteriker. Manche ganz gewöhnlichen Mediziner oder Psychologen haben zwar eine große Menge statistischer Daten erhoben, aber eine Bestätigung der zu testenden Hypothese geben die nicht her. Da aber der arme Doktorand dringend ein publizierbares Ergebnis braucht, berechnet er alle möglichen Korrelationen zwischen Variablen und schreibt dann über diejenigen, die einen p-Wert unter 0,05 liefern – womit er genau die Voraussetzungen untergräbt, unter denen der p-Wert überhaupt Sinn macht. Dieses so genannte p-Hacking, erkennbar an einer auffälligen Häufung von p-Werten knapp unter der Schranke von 0,05, ist inzwischen ein ernsthaftes Problem (siehe auch ein „Spektrum“-Sonderheft zum Thema). So wie es aussieht, leistet es einen erheblichen Beitrag zu der vielbeklagten Reproduzierbarkeitskrise in der Psychologie.
Schade, das das Zeitreisephänomen (nachträgliches Beten) nicht wirklich statistisch nachgewiesen werden konnte. Das wäre doch tatsächlich eine Sensation, die weit über den Krankenhauskontext hinaus ginge. 😉
[…]
So beginnt das Buch “Wer nichts weiss, muss alles glauben” von den Science Busters. Im Folgenden wird dann die Studie näher erklärt.
Spannend. Man kann es auch, von Harry Rowohlt vorgelesen, als Hörbuch genießen.
Christoph Pöppe,
zeitlich ein wenig daneben ihr Beitrag. Ein Kulturkreis, der auf Religion gründet, gleichzeitig die (Natur)Wissenschaft zur einzig richtigen Betrachtungsweise von “Welt”erklärt.
Haben sie noch nicht verstanden, dass sich Glauben nicht an kausale Gesetzmäßigkeiten hält.
Und die Religion in den Esotherik- Bereich verschieben, das passt nicht zu Weihnachten.
Die hier besprochene Studie zum Effekt des Betens auf den Verlauf einer Krankheit passt in meinen Augen gut zur heutigen Flut an Publikationen in allen nur denkbaren Bereichen – auch und sogar besonders in der Wissenschaft.
Besonders schlimm finde ich diese Publikation aber nicht, denn es gilt doch: Jede Person mit naturwissenschaftlichem Hintergrund wird eine solche Studie nicht ernst nehmen und alle anderen – die von der „scientific method“ Unbefleckten – wird man sowieso nicht erreichen. Immerhin gibt die Studie Anlass über Dinge wie statistische Signifikanz nachzudenken und damit sind dann auch andere, ernsthaftere Studien im Blick. Bekannt sind etwa die vielen Ernährungsstudien, die statistisch signifikant die Gesundheit eines Nahrungsmittels nachweisen, dabei aber nicht berücksichtigen, dass Leute, die sich beispielsweise hauptsächlich von Nüssen ernähren, auch in anderen Lebensbereichen vom Durchschnitt abweichen.
Was ist nun aber zu den wissenschaftlich Unbefleckten zu sagen, zu den Personen also, die solche Studien ernst nehmen? Nun, hier gilt wohl:
1) der Glaube versetzt Berge. Wer im klassischen, religiösen Sinne glaubt, für den sind die Naturgesetze nicht unumstösslich, sondern sie sind von einem höheren Wesen geschaffen, das selbst nicht an die Naturgesetze gebunden ist.
2) es gibt heute trotz zunehmendem Atheismus und religiöser Gleichgültigkeit mehr Leute als je, die bestimmte Dinge, Ideen, Prinzipien einfach glauben wollen, weil ihnen diese Dinge, Ideen und Prinzipien zusagen. Sie können sogar Gründe angeben warum sie etwas glauben, nur sind die Gründe alles andere als rational und wissenschaftlich begründet. Zu diesen Phänomenen zähle ich auch den heute weit verbreiteten Glauben, das biologische Geschlecht müsse vor dem sozialen oder persönlich empfundenen Geschlecht kapitulieren, wer sich also als Frau bezeichne, der sei auch eine Frau. Richard Dawkins hat diesen Glauben treffend mit dem Glauben verglichen, der Segensspruch eines Priesters mache aus einem Stück Brot den Leib Christi.
Kommt doch nur darauf an, ob solche Studien Trump nutzen oder nicht…
Für ihn nicht nützliche werden abgelehnt.
Dass die Zukunft die Vergangenheit beeinflusst, zeigt jede Bushaltestelle, die Ihnen die Wiederkunft des Busses prophezeit, doch sie zeigt Ihnen auch, wie das funktioniert: In einem Universum, das immer wieder die gleichen fraktalen Muster in allen möglichen Größenordnungen variiert, ist die Zukunft selbstverständlich vorhersehbar, weil sie schon Myriaden Male passiert ist und die ganze Weltgeschichte sich jede Sekunde Myriaden Male in unzähligen Versionen und Zerrspiegelungen wiederholt.
Die Zukunft vorherzusehen, gehört genauso zu den Selbstverständlichkeiten des Alltags, wie sie zu vereinfachen, die Zahl der Optionen zu reduzieren, damit man schon jetzt auf Ereignisse reagieren kann, die noch gar nicht passiert sind. Man bringt Ordnung ins Chaos, indem man versucht, die Zukunft zur Vergangenheit zu machen, die Welt in Dauerschleifen einzufangen.
Was Gebete angeht – erst mal würde ich nachprüfen, ob religiöse Menschen im Schnitt die bessere Krankenversorgung bekommen. Jedes Wirtschaftssystem funktioniert entweder mit Peitsche oder mit Lügen oder mit beidem oder gar nicht, und der Glaube an eine Belohnung nach dem Tode unterscheidet sich in seiner ökonomischen Funktion nicht vom Glauben an Ihr Erspartes oder sichere Renten. Geld, Aktien, fallen in die gleiche Kategorie wie Ablassbriefe, Gebete, Hühneropfer und Schlangenöl, und von solchem Kapital haben die Gläubigen mehr auf dem Konto.
Dem entgegen wirkt aber die Neigung, materielles Kapital durch Lügen-Inflation zu ersetzen. Wenn Sie kein Brot haben, sollen Sie Geld fressen, wenn Sie kein Geld haben, sollen Sie Werte fressen, ob Demokratie oder Volk, Führer, Vaterland oder Allah, für gewöhnlich steigt der Preis mit sinkendem Warenwert, bis Sie irgendwann für sinnentleertes Blabla im Krieg sterben dürfen. Die gleichen Kräfte, die eine Inflationsblase aufbauen, bringen sie auch im Platzen, und vielleicht wurde die Untersuchung ja gerade in einem Moment gemacht, in dem sich beide Trends die Waage hielten?
Für gewöhnlich geht’s Menschen besser, wenn sie Beachtung finden, als wenn sie in den Augen eines abgestumpften Personals zu einer gesichtslosen Masse verschmelzen, das nur Routinen abspult. So kann alleine die Tatsache, dass irgend jemand irgend jemandem etwas vom Experiment erzählt hat dazu führen, dass der Pfleger oder Arzt den Patienten interessierter ansieht, was auf Psyche und Physiologie des Patienten Auswirkungen haben kann, zumal dieser ja Angst haben und deswegen hypersensibel wahrnehmen und reagieren könnte.
Falls eine solche Untersuchung also wissenschaftlich solide wäre und ergäbe, dass nicht all solche Effekte in der Masse der Ereignisse aufgelöst werden, die Patient und Außenwelt trennen, sondern dass ein winziger Bruchteil als Echo durch diese Wand dringt und durchaus eine messbare, wenn auch kaum merkliche Wirkung haben kann, wäre das schon interessant.
Ich spiele hier natürlich nur des Teufels Advokat in der Berufungsverhandlung, ohne viel Hoffnung auf Begnadigung. Dem Ertrinkenden nützt es nicht viel, nach jeden Strohhalm zu greifen, doch wo viele Strohhalme treiben, ist irgendwo hinterm Horizont eine Wiese.
Paul S.
Man muss keine Romane schreiben ,um Herrn Pöppes Meinung zu relativieren.
Herr Pöppe, wussten sie, dass für Kranke jeden Sonntag in der Kirche gebetet wird. ?
Und es gibt sogar eine Stellungnehme von dem ehemaligen Bischof von Innsbruck zu dem zeitversetzten Phänomen. Er sagte, dass er jede Woche für eine ihm unbekannte Frau gebetet hat. Und durch Zufall traf er diese Frau 10 Jahre später .
Wurde im Tiroler Bauernkaleder veröffentlicht.
Karl Bednarik
Vergangenheit, Gegenwart ,Zukunft
Ob jetzt Positronen aus der Zukunft kommen, das ist ein sprachliches Problem.
Genau zum Thema passend:
Wie man die Lotto-Zahlen aus der Zukunft bekommt.
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?23786
Christoph Pöppe schrieb (03. Dec 2025):
> […] Auskunft auf gewisse Standardfragen geben: „Ziel der Studie? Studiendesign? Auswahl der Versuchspersonen? Art der Behandlung? Messskala für den Erfolg? Ergebnisse?“
Solche Auskünfte sind ggf. Grundlage der Reproduzierbarkeit (Nachvollziehbarkeit) von Studien bzw. Messungen;
insbesondere auch dann, falls die dadurch jeweils (“Versuch für Versuch”) ermittelten Studien-Ergebnisse bzw. Mess-Werte sich womöglich nicht wiederholen (replizieren) (“lassen”).
> […] Menschen, die einen Herzinfarkt erlitten haben oder gerade noch rechtzeitig vorher eingeliefert wurden.
> […] finden die entscheidenden Eingriffe bei Erkrankungen dieser Art typischerweise in den ersten 24 Stunden nach Einlieferung statt.
> Und die Patienten, nach allen Regeln der Kunst randomisiert in Behandlungs- und Kontrollgruppe eingeteilt, wussten nichts von ihrem Glück beziehungsweise Pech. Man konnte also ausschließen, dass das bloße Wissen „Für mich wird gebetet“ einen Effekt hatte.
Von wegen Reproduzierbarkeit (von “Kontrolle” usw.) vs. “nur absurd”:
Ist “entscheidendes (medizinisch-fachgerechtes) Eingreifen (am Patienten)” überhaupt von “(Stoßge-)Bet-Aktivität (des/der Eingreifenden, bzw. Eingriffs-Verantwortlichen, für den Erkrankten)” zu unterscheiden, und ggf. (“zur Kontrolle”) voneinander zu trennen ??
Und falls so: Wie sollte laut Studiendesign entsprechende Trennung/Kontrolle konkret gewährleistet werden ?
Sogar wenn ausgeschlossen worden wäre, dass sich Patienten (bis zur Bewertung von eventuellem “Behandlungserfolg”) danach hätten unterscheiden lassen, wer Wissen „An mir wurde (mindestens) ein medizinischer Eingriff vorgenommen“ (oder vom Gegenteil) hatte, und wer nicht,
hatte jede(r) entsprechend verantwortlich Eingreifende doch unvermeidlich kausal (zeitlich) relevantes (und typischerweise auch Patienten-bezogenes spezifisches) Wissen vom jeweiligen Eingriff.
@Hauptartikel
„…aber irgendwie ist es doch ein Unterschied, ob man von einem physiologischen Prozess nur keine Ahnung hat oder ob man, um auch nur irgendeine Wirkungsweise anzunehmen, die ganze etablierte Physik über den Haufen werfen müsste.“
Was heißt hier über den Haufen werfen? Erweitern oder ergänzen der etablierten Physik könnte ja genügen. Die Leute vom Cern hoffen auch auf unerwartete Messungen, in der Hoffnung ihre Theorien zu erweitern. Weil sie wissen, dass die unvollständig sind.
Keiner weiß, was Dunkle Materie oder Dunkle Energie ist, und man kann mit den Quantentheorien zwar gut rechnen, aber keiner versteht wirklich, was da passiert. Also freut man sich doch auf unerwartete neue Messungen, um endlich vorwärts zu kommen.
Nebenbei dürfte es doch auch jede Mengen Menschen geben, die sowohl Religion oder Spiritualität mögen wie auch Fan von Wissenschaft sind. Das müssen keine Esoteriker sein.
Ich würde das Experiment auch mal anders probieren, um die sozialen Dimensionen von Gebeten mit ins Boot zu nehmen. Wenn ich z.B. Schlaganfallpatienten, die im Koma liegen und die laut Diagnose vielleicht wieder aufwachen, vielleicht aber auch nicht, habe. Dann kann ich einen gläubigen Menschen bitten, sich daneben zu setzen und für den Patienten zu beten.
Die eine Gruppe bekäme dann ein ordentliches Livegebet, eine andere nur Jemanden, der sich dazu setzt und die dritte Gruppe gar nichts. Dann kommt noch eins dazu: Man kann das mit Patienten versuchen, die sonst überhaupt keinen Besuch von irgendjemand bekommen. Und vielleicht sogar 2 Wochen lang jeden Tag vorbeikommen, und Beten bzw. nicht oder eben vergleichsweise gar nicht.
Fände ich auf jeden Fall spannend, was dabei herauskommt. Esoterik wäre das m.E. noch nicht.
Tobias Jeckenburger.
Das ist treffend:” Fände ich auf jeden Fall spannend, was dabei herauskommt. Esoterik wäre das m.E. noch nicht.”
Was mich an Herrn Pöppes Vorgehen stört, dass ist die Absolutheit , wie er Gebete in den Bereich des Unsinnigen und Nutzlosen schiebt.
Herr Pöppe, Gebete sind eine Form von Nächstenliebe !
“…Schließlich hatte der schottische Arzt James Lind (1716–1794) in einem der ersten klinisch kontrollierten Experimente nachgewiesen, dass Zitrusfrüchte gegen Skorbut helfen, ohne von dem Wirkstoff Ascorbinsäure (Vitamin C), geschweige denn von dessen Wirkungsweise, auch nur etwas erahnen zu können; ein Argument, das auch Leibovici bringt. Schon richtig; aber irgendwie ist es doch ein Unterschied, ob man von einem physiologischen Prozess nur keine Ahnung hat oder ob man, um auch nur irgendeine Wirkungsweise anzunehmen, die ganze etablierte Physik über den Haufen werfen müsste.” (Zitatende)
Man beachte die Formulierung “..Schon richtig; aber irgendwie ist es doch ein Unterschied, ….”
Mal ganz abgesehen vom religiösen Bezug ergibt sich (zumindest) für mich aus dem Obigen eine fast entgegengesetzte Schlussfolgerung:
Wenn das alles (mit oder ohne “schon”) richtig ist , dann ist es unerheblich , ob ein Ahnungsloser (statt der “etablieten Physik”) eine Botschaft über eine korrekte Aussage oder eine wissenschaftliche Evidenz verkündet .
Aber nicht nur für die etabliete Physik wäre es eine gewaltige Blamage, dass erst ein (angeblich)”Ahnungsloser” daherkommen muss, um Wahrheiten zu verkünden, die sich die etablierte Physik oder eine andere wissenschaftliche Disziplin (aus welchen Gründen auch immer) nicht anzuerkennen traut.
Man beachte zudem, dass bezüglich des berühmten Placebo- Effektes lange Zeit auch äußerst kontroverse Diskussionen geführt wurden. Und es auch da die Häme stur orthodoxer (sogenannter) Skeptiker sich kübelweise über diejenigen ergoss, die in rationalen Diskursen eine andere Meinung vertraten.
@little Louis 04.12. 18:22
„Man beachte zudem, dass bezüglich des berühmten Placebo- Effektes lange Zeit auch äußerst kontroverse Diskussionen geführt wurden. „
Den kann man eben auch gerne nutzen, weil er ganz gut heilen kann. Nicht als Ersatz von definiert nachgewiesenen Substanzen, aber als Ergänzung doch immer. Nicht nur, wo die Medizin nicht recht weiterhilft, sondern bei eigentlich jeder Behandlung.
Deshalb würde ich eben auch Experimente über die Wirksamkeit von Gebeten nicht ohne den hier möglichen Placeboeffekt auch mal ausprobieren.
Zumal auch generell Geisteswirkungen in der Physis nicht so einfach isolierbar sind, um sie dann zweifelsfrei als selbstständigen Effekt messen zu können. Wenn überhaupt kann man die wohl nur solide finden, wo sie mitten im Leben ihre Wirkung entfaltet.
Das ist eben keine reine Mechanik, die sich in Einzelteile zerlegen lässt. Das funktioniert hauptsächlich mitten im wilden Leben.
Ist das Esoterik? Was ist überhaupt Esoterik? Wenn einer meint die Geheimnisse der Geisteswelten zu kennen, und teure Behandlungen anbietet, dann ist das wohl auf jeden Fall Esoterik. Aber wenn sonst nichts hilft und es nicht zu teuer ist, dann würde ich vielleicht auch darauf zurückgreifen.
Kostenlose Gebete aus reiner Mitmenschlichkeit kann ich aber auf jeden Fall nur begrüßen. Gerne mit maximalem Placeboeffekt, und deswegen eben gar nicht heimlich.
War in meinem Berufsleben ein begeisterter, immer hoch rational denkender Techniker. Habe aber auch in einer 68er Studenten WG, auch mit Psychologie Studenten gelebt, und und extrem viel diskutiert…..
Und so bin ich auf die Idee gekommen, meiner KI die nachstehende Frage zu stellen.
Vorab: Ich habe praktisch die Antworten bekommen, die weitgehend meinen experimentellen Erfahrungen und meiner Sichtweise entsprechen…..
Frage an die KI:
Seriös: Suggestion, Autosuggestion, Placebo, Zusammenhang mit religiösen Konzepten (Gebete)?
Kurzantwort: Suggestion, Autosuggestion und Placebo sind psychologische Mechanismen, die eng mit Glauben, Erwartung und innerer Überzeugung verknüpft sind. Religiöse Praktiken wie Gebete können ähnliche Wirkungen entfalten, indem sie über Autosuggestion und Glaubenshaltungen psychische und körperliche Veränderungen begünstigen.
Suggestion und Autosuggestion:
Suggestion: Einflussnahme auf Denken und Verhalten durch äußere Impulse (z. B. Worte, Gesten, Rituale). Sie wirkt besonders stark, wenn Autorität oder Vertrauen im Spiel sind.
Autosuggestion: Selbstbeeinflussung des Unbewussten durch wiederholte Affirmationen, Visualisierungen oder Selbsthypnose.
Beispiel: Émile Coué prägte die Formel „Es geht mir mit jedem Tag in jeder Hinsicht besser und besser“ als tägliche Selbstsuggestion.
Mechanismus: Wiederholung und emotionale Intensität verstärken die Wirkung. Je glaubwürdiger die Suggestion für die Person ist, desto stärker die Effekte.
Placebo-Effekt
Definition: Positive Wirkung einer Behandlung, die nicht durch pharmakologische Wirkstoffe, sondern durch Erwartung und Glauben entsteht.
Psychologischer Mechanismus: Erwartung aktiviert körpereigene Prozesse (z. B. Endorphinausschüttung), die reale Verbesserungen erzeugen.
Verbindung zur Suggestion: Placebo ist im Kern eine Form von Suggestion – die Überzeugung, dass etwas wirkt, führt zu messbaren Effekten.
Zusammenhang mit religiösen Konzepten (Gebete)
Gebet als Autosuggestion: Wiederholte Gebete oder Mantras können wie Affirmationen wirken und das Unbewusste beeinflussen.
Psychologische Wirkung:
Stärkung von Hoffnung und Zuversicht
Reduktion von Angst und Stress
Förderung von Resilienz und Heilungsprozessen
Religiöse Dimension: Während Gläubige Gebet als Kontakt mit einer höheren Macht verstehen, kann die psychologische Wirkung auch ohne metaphysische Annahmen erklärt werden – durch Autosuggestion und Placebo-Mechanismen.
Studien: Untersuchungen zeigen, dass Gebet oft subjektive Verbesserungen bringt, unabhängig davon, ob man es als göttliches Eingreifen oder als psychologische Selbstbeeinflussung interpretiert.
Chancen und Risiken
Chancen:
Positive Selbstbeeinflussung durch Glauben und Rituale
Unterstützung bei Heilungsprozessen und mentaler Stabilität
Risiken:
Überschätzung: Suggestion und Placebo ersetzen keine medizinische Behandlung
Missbrauch: Manipulative Suggestion kann Menschen in Abhängigkeit oder Irrglauben führen
Fazit
Gebet, Autosuggestion und Placebo teilen einen gemeinsamen Kern: die Macht des Glaubens und der Erwartung. Religiöse Praktiken können psychologisch wirksam sein, indem sie über Suggestion und Autosuggestion das Wohlbefinden steigern. Ob man dies als spirituelle Erfahrung oder als psychologischen Effekt deutet, hängt von der persönlichen Perspektive ab.
Ende KI.
Bemerkung: Ein Mensch kann sich selber (unabsichtlich) in depressive Grundstimmungen „hineindenken“ und er wird z.B. depressiv……
Umgekehrt kann er sich selber mittels Suggestionsformeln „high machen“…. ein glücklicherer Mensch werden
Realo,
du reduzierst Religion auf Psychologie. Dann erkläre uns mal, welcher Psychologe das Universum erschaffen hat.
Ich habe “high machen” gemeint…..
little Louis schrieb (04.12.2025, 18:22 o’clock):
> [… Ist] es unerheblich, ob ein Ahnungsloser (statt der [“Etablierten”]) eine Botschaft über eine korrekte Aussage oder eine wissenschaftliche Evidenz verkündet [?]
Erheblicher bzw. herausfordernder als bloßes Verkünden wäre jedenfalls, die Korrektheit gegenteilger Aussagen ausdrücklich in Frage zu stellen oder sogar zu widerlegen, bzw. nachvollziehbar zu dokumentieren (und somit perspektivisch nachfolgenden Generaionen beizubringen, und schließlich zu etablieren), wie aus Gegebenheiten jeweils Evidenz ermittelt wurde und ggf. noch zu ermitteln wäre.
(Ein Mangel an Ahnung, so wirksam zuzuspitzen, ist von kompletter Ahnungslosigkeit schwer zu unterscheiden.)
> [… Wäre] es eine gewaltige Blamage, dass erst ein (angeblich)”Ahnungsloser” daherkommen muss […]
Um Blamage handelt es sich erst, wenn noch zu Lebzeiten Wetten angeboten bzw. angenommen wurden, die (zumindest hinterher) als “verloren” bewertet werden.
p.s.
[ Unveränderte erneute Einreichung meines breits am 24.11.2025 und am 27.11.2025 eingereichten Kommentars. FW ]
little Louis schrieb (22.11.2025, 17:23 Uhr):
> […] (falsifikatorische) Experimente
… auch (bzw. schlichter als Experimente): (falsifikatorische) Messungen …
> die nur eindeutige Ja/ Nein- Ergebnisse zulassen
… so wie im alt-bekannten Beispiel (von Messungen mit einem Booleschen Werte-Bereich)
{ entweder "schwanger", oder "nicht schwanger" }.und keinesfalls
"nur ein bißchen schwanger",aber möglicherweise
"noch nicht messbar (ausgeprägt)".> Ich glaube, Popper würde sagen, [ansonsten] taugt die Theorie nichts
Das glaube ich auch; denn den Begriff “Modell” zur Zusammenfassung von bestimmten Erwartungen/Vorhersagen/Prognosen/Hoffnungen/Befürchtungen hat Popper offenbar nicht benutzt; falls überhaupt gekannt.
Und um die Steilvorlage zu verwandeln:
Hat (hätte?) Popper die Gynäkologie (einschl. Obstetrik) für wissenschaftlich/falsifizierbar gehalten ??
> […] Hinterfragen der gerade gefällgen Methodik […]
Methodik, die nachvollziehbar/verständlich, dokumentiert und somit hinterfragbar ist, und die (entsprechend) Gewissen-haft befolgt wurde, darf MBMN doch ggf. gerne gefällig sein.
Ansonsten ist mir “Medizinisches” weitgehend zu unbekannt und zu wenig nachvollziehbar bis rigoros — abgesehen immerhin vom Abzählen gesund geborener Babies — als dass ich Popper auf dieser Schiene in Frage stellen wollte.
@ Mensch 05.12.2025, 12:42 o’clock
Zitat: „du reduzierst Religion auf Psychologie. Dann erkläre uns mal, welcher Psychologe das Universum erschaffen hat.“
Viele Gesetzmäßigkeiten, Mechanismen und Prozesse….. haben bewirkt, dass „das Universum“ entstanden ist.
Ich finde es völlig legal und korrekt, dass man dafür, auch ganz im Sinne der Informatik, ganz egal ob man alles versteht, oder auch niemals verstehen kann, den (transzendenten) Bezeichner „Gott“ gewählt hat.
Dieser Begriff steht demnach für das „Schöpfungsgeschehen“, ganz genau so wie es sich „wirklich abgespielt“ hat….. selbst wenn man es nicht vollständig versteht…..
Menschen haben frühzeitig besondere (auch psychische) Mechanismen entdeckt, die ihre eigene Existenz sichern und verbessern können.
Psychologen und viele andere Wissenschaftler haben dazu beigetragen, dieses Wissen abzusichern und zu mehren….
Diese Sicht habe ich mir, frei nacherzählt, aus einer Pfingstpredigt eines katholischen Bischofs im Autoradio „aufgerissen“, als ich in einem Grenzstau geraten bin. Einstein soll es so ähnlich gesehen haben….
Realo,
mit”Schöpfungsgeschehen” hast du wieder Dynamik in die Vortstellungswelt von uns Menschen gebracht.
Und du hast eine Brücke gebaut zwischen materieller Welt und Vorstellungswelt.
Niemand weiß, wie wir in 100 Jahren den Kosmos betrachten , die Wissenschaft unterliegt der selben Dynamik.
@Realo 05.12. 13:36
„Dieser Begriff steht demnach für das „Schöpfungsgeschehen“, ganz genau so wie es sich „wirklich abgespielt“ hat….. selbst wenn man es nicht vollständig versteht…..“
Genau da kann ich auch mit leben. Wie es sich wirklich abgespielt hat, und sich abspielt und sich abspielen wird.
Wir werden sehen, hoffe ich. Vermutlich ist es sogar unvermeidlich, dass wir es wirklich noch herausfinden werden.
(Zunächst mal ) @Frank Wappler:
Das “Gynäkologie”- Problem : “Entweder -Oder, denn halbschwanger gibt es nicht” wird ja von findigen Theoretikern heutzutage auf echt schlaue Weise versucht zu umschiffen:
Wenn mal echte Gefahr droht, dass die Standardmodelle bzw DAS Standardmodell bald mal einen falsifikatorischen Todesstoß erleiden könnte(n) , versuchen die Standardtheoretiker üblicherweise, das Überleben ihrer “Modelle” auf recht listige Weise zu retten. Und zwar, indem sie versuchen, diese durch eine Impfung mit dem Namen “Erweiterung” vor dem tödlichen Virus der Falsifikation zu immunisieren. Was dann auch “standardmäßig” ganz gut zu funktionieren scheint. Zumindest oberflächlich .
Und das “ver-lautet” dann (zumindset für die Öffentlichkeit?) in etwa so:
Jaaa, wenn eine eindeutige Falsifikation mal wirklich gelänge, wäre das für das SM ja üüüberhaupt kein Problem, denn dann bräuchte man das (bisherige) SM ja keinesfalls in die Tonne treten, sondern man müsste es ja nur derart (mehr oder weniger umfangreich) so erweitern, dass das bisherige “Modell” in der neuen Theorie eben als “Grenzfall” erhalten werden könne. Wie hoch der “Marginalitätsgrad” dieses Grenzfalls dann jeweils ist, wird schlauerweise meist nicht angegeben.
Ich glaube aber, dass es mit Blick auf die Wissenschaftshistorie bei den meisten wirklich “großen” Theorien, so war, dass diese nahezu vollständig im Laufe eines Paradigmenwechsels durch revolutionär neue “Modelle” ersetzt wurden und das das Alte allenfalls als funktionell nutzloser “Blinddarm ” in der neuen Theorie überlebte.
Aber wie ist das mit der Newton -Theorie in Bezug auf das heuteige SM?
Naja – ich glaube, da ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen und es ist zur Zeit noch ziemlich unklar, ob nicht neue und noch radikalere “Blinddarmoperationen” nötig sein werden.
Und um die Kurve zum Blogthema wieder zu kriegen:
Bezüglich Psychologie – Neurologie – Bewusstsein und KI gilt vermutlich Ähnliches
Bemerkungen zu folgendem Zitat eins:
„…Im übrigen sei ja das Prinzip, dass die Ursache der Folge stets zeitlich vorausgeht, bereits in der Quantenmechanik verletzt (eine sehr abenteuerliche Interpretation der „spukhaften Fernwirkung“). Weiter geht es mit dem Urknall, kosmischen Wurmlöchern und allem, was die moderne Physik an philosophielastigen Theorien zu bieten hat. Leute, es war ein Witz!…“ (Zitatende)
Nun ja, dann wäre erst mal intensivst und evidenzbasiert darüber zu diskutieren, ob „..spukhaften Fernwirkung“ Urknall, kosmischen Wurmlöchern und alles, was die moderne Physik an philosophielastigen Theorien zu bieten hat…“ nicht ebenfalls unter das Verdikt „ Leute, es war ein Witz“ zu zählen sind.
Schließlich gibt es Kritiker, die in all dem ebenfalls Widersprüche entdeckt haben. Und manche behaupten, dass inhärente mathematische Konsistenz physikalisch nutzlos sei, wenn von falschen Prämissen bzw. theoretischen Grundannahmen ausgegangen wurde oder wenn „Modelle“ keinerlei Möglichkeiten zur Verifikation /Falsifikation beinhalten.
Das „übersehen“ meist gerade diejenigen, die sich aus all den „esoterischen“ Theorien gezielt die dämlichsten heraussuchen und dann nach dem Strohmannprinzip alles (zum Teil sogar empirisch Geprüfte) „Anomale“ pauschal in Grund und Boden verdammen. Und sich dann mit stolz geschwellter Brust als „aufgeklärte kritische Wissenschaftler „ vor die Kameras , Mikrofone und Rednerpulte stellen.
Zu Zitat zwei
„..Wenn man also fleißig Unfug in die Welt setzt und die entsprechenden Behauptungen nach allen Regeln der Statistik überprüft, wird man relativ bald einen Treffer landen. Dieses so genannte p-Hacking, erkennbar an einer auffälligen Häufung von p-Werten knapp unter der Schranke von 0,05, ist inzwischen ein ernsthaftes Problem (siehe auch ein „Spektrum“-Sonderheft zum Thema). So wie es aussieht, leistet es einen erheblichen Beitrag zu der vielbeklagten Reproduzierbarkeitskrise in der Psychologie. “
(Zitatende)
Wie oben angedeutet ist die die „Reproduzierbarkeitskrise“ keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal der Psychologie.
Das liegt , ähnlich wie bei der Kosmologie oder bei der Physik des „Allerkleinsten“ zunächst mal an den (leichtverständlichen) Beschränkung des empirischen Zugangs durch die extremen Skalen.
Bei der Psychologie sind diese etwas anders geartet, da es keinen „Gehirnscanner“ * gibt mit dem jeder Gedankengang analysiert werden könnte.
Also beruhen Theoriemodelle (etwas holschnittartig formuliert) zumindest teilweise auf durch mit komplizierter Statistik verbrämter (wissenschaftlicher) Raterei.
Fast schon etwas lustig finde ich, dass in jeder (versuchten) Evidenzbasierung der Faktor Placeboeffekt eine herausragende Rolle spielt. Wobei aber (noch?) kein Mensch eine Ahnung (oder schlüssige Theorie ) dazu zu haben scheint, wie dieser ominöse Effekt eigentlich funktionieren soll bzw. tatsächlich funktioniert.
Wobei dieses Fehlen doch gerade das wesentlichste Ausschließungs- Merkmal sein soll , das eine Evidenzbasierte Medizin von “Esoterik” wie der Homöopathie unterscheiden soll. Statt Globuli sagt man einfach „Placebo“ und schon ist das evidenzbasierte Gewissen (und das medizinische “Wissen”) wieder gerettet. Wenn das nicht lustig ist – dann ist es vielleicht schon kafkaesk.
Das alles wird auch der Grund dafür sein, dass in der Parmako- Psychologie und Psychiatrie bezüglich der Wirkung der verordneten Substanzen erst mal die große Probierrunde ansteht. Wobei schon evident gezeigt wurde, dass vielfach Wirkungen nicht über den öminösen Placeboeffekt hinausreichen. Und ich glaube, dass die Herren und Damen Psycho- Neurologen das ganz genau wissen.
* Ich weiß- daraus folgt ein Rattenschwanz von (z.B.„dualistische versus monistischen) Problemen .
little Louis “evidenzbasiertes Wissen”
Ohne es zu wollen sind wir jetzt in eine Grundsatzdiskussion hineingeraten.
Sogar die Homöopathie wurde genannt, die ja nach unserer “Theorie von den kleinsten Teilchen” gar nicht mehr begründbar sein darf/kann.
Mittlerweile, ganz unbemerkt, haben sich 6g Mikroplastik im Hirn jedes Menschen angesammelt. Hat man vorher auch nicht für möglich gehalten.
Ab welcher Menge wird die Denkleistung unseres Gehirnes beeinträchtigt werden.? Und dann……dann werden wir kontrollierten Unfug denken. Und es wird zwei Menschengruppen geben, die “Erleuchteten” und die Blindgruppe, le peuple.Passt irgendwie zu Nikolaus.
@ little Louis 05.12.2025, 18:05
@ Mensch 06.12.2025,
Die Probleme die Sie angesprochen haben, beruhen auf die Komplexität und die extremen, daraus resultierenden Wechselwirkungen des Geschehen. Sie sind (derzeit zumindest) nicht beherrschbar.
Die Physiker, die am meisten „darunter leiden“, sprechen von einem „unsichtbaren riesigen Elefanten“ (Namens „Komplexität“) der sie in ihrem „Studierstübchen heimgesucht“ und der sie ratlos gemacht hat. Sie „ignorieren“ ihn einfach….
Vielleicht verhält es sich wie im „Hühnerhof“?. Ein Huhn erkennt maximal rund „30 Kolleginnen persönlich“, die anderen „beunruhigen“ sie sehr stark…..
Vielleicht kann KI, die skalierbar scheint, unser Verhältnis zu Komplexität künftig verbessern?
Vielleicht kann man „Quanten physikalische Mechanismen“ eines Tages besser „auflösen und messen“ und man kann sie auch besser „durchschauen“?
Der Unterschied zwischen Mathematik und Physik liegt darin, dass in der Mathematik die „innere Konsistenz“ reicht.
Die Physik benötigt Konsistenz, den Bezug zur Realität und die Möglichkeit der empirischen Überprüfung.
Psychologie wäre extrem wichtig. Beruhen doch die Ursachen dass Menschen im Krieg übereinander herfallen und einander gegenseitig schrecklich „viel Leid antun“, z.B. auch im aktuellen Russland – Ukraine Konflikt, letztlich auf „einfache Küchen Psychologie“, wie wir sie z.B. ehemals in der Küche unserer 68er WG diskutiert haben……
Die Russen haben unglaublich viel Glück, weil sie extrem viele „Bodenschätze unterm Hintern“ haben und bei den ukrainischen und westlichen „Kapitalisten“ haben die Begehrlichkeiten auf diese „Schätze“ ihr „Hirn vernebelt“ und diese Leutchen „ganz verrückt“ und derart Kriegs lüstern gemacht, dass sie gar nicht mehr aufhören wollen. Zu Lasten der „Elenden“ die in ihren Löchern immer länger, bis zum bitteren Ende weiterkämpfen müssen…….
Die Ukrainer sind auch noch über die Russen „verbittert“, weil sie sich wegen früherer Lebensmittelhilfen an Russland, als dort noch zu wenig Getreide gewachsen ist, zu wenig „wertgeschätzt“ fühlen….. Die Russen haben aber, wegen dem Pipelinebau, was die gierigen Europäer wollten, wobei aber die Ukrainer (die am Gas mitnaschen wollten) „umgangen“ wurden, den Ukrainern zu wenig „Dankbarkeit“ abgestattet…..
Die Mediziner und Psychologen versuchen eben zu helfen. Die Theorie überlassen sie den Theoretikern….
Mit „Placebo Medikamenten“ können mitunter Patienten völlig zufrieden sein, weil sie meinen dass sie ihnen real helfen. Ihr Glaube ist „Ihr Himmelreich“…. Selbst „Atheisten“ in diesen Berufen wollen ihren Patienten „ihren Glauben“ nicht nehmen….
Zitat: „Ohne es zu wollen sind wir jetzt in eine Grundsatzdiskussion hineingeraten.
Sogar die Homöopathie wurde genannt, die ja nach unserer “Theorie von den kleinsten Teilchen” gar nicht mehr begründbar sein darf/kann.“
Es gibt nicht nur die Theorie von den „kleinsten Teilchen“ in der Homöopathie. Es gibt auch eine Theorie, dass die (kleinsten) Wasserteilchen von eingebrachten Stoffen „dynamisch angestoßen werden“ und diese Dynamik auch noch nach der extremen Verdünnung, weiter existiert und wirksam sein könnte….
Realo
1 Mol eines Stoffes hat 6 x 10 hoch 23 Atome. Das ist Stand der Wissenschaft.
Die Argumentation der Kritiker von Homöopathie ist, dass ab einer Vedünnung von C 12 keine Teilchen mehr nachweisbar sind. Mathematisch ist das korrekt. Nur, wie du schon schreibst, die Teilchen haben Spuren hinterlassen. So wie ein Bär im Schnee eine Spur hinterlässt.
Übrigens, deine politische Beurteilung der gegenwärtigen Politik ist ausgewogen.
@little Louis 05.12. 18:05
„Bei der Psychologie sind diese etwas anders geartet, da es keinen „Gehirnscanner“ * gibt mit dem jeder Gedankengang analysiert werden könnte.“
Perspektiven liefern hier nicht nur echte bessere Gehirnscanner. Wie etwa das Projekt, ganze Konnektome aufzuzeichnen. Auch bei der Entwicklung von immer mächtigerer KI kann man dem Biologischem Vorbild immer näher kommen.
Und in der KI hat man dann tatsächlich Möglichkeiten zu wissen, wie die Systeme zu ihren Ergebnissen kommen. Auch nicht immer, aber immerhin sehr viel mehr als im biologischem Vorbild.
Und man kann das dann mit den Ergebnissen der aufgezeichneten Konnektome vergleichen. Und damit die Konnektome wiederum besser verstehen, wie auch andersherum aus den Konnektomen neue Konzepte für die KI ableiten.
„Wobei schon evident gezeigt wurde, dass vielfach Wirkungen nicht über den öminösen Placeboeffekt hinausreichen.“
In der Tat dürfte das der Stand des Fortschritt sein. Aber wenn ich so in Not bin mit meiner Psychose, dann freue ich mich auch über jeden Placeboeffekt. Ob das Medikamente, pyschologische Unterstützung, Betreutes Wohnen oder ein allgemeines persönliches förderliches soziales Umfeld sind. Zusammen hilft es dann doch.
Wenn sich die einzelnen Placeboeffekte alle addieren, kommt dann doch eine beachtliche Wirkung am Ende dabei heraus. Und was soll man denn sonst machen?
Vielleicht eher billigere Medikamente nehmen, das spart Kosten.
@little Louis 05.12. 16:40
„Aber wie ist das mit der Newton -Theorie in Bezug auf das heuteige SM?
Wenn man es nicht zu genau nimmt und es einfach haben will, dann taugt auch Newton durchaus noch, um die Umlaufbahnen von Planeten zu berechnen.
Genauso wird das heutige SM der kleinsten Teilchen brauchbar bleiben können. Man kann damit nun mal ganz viele Messungen nachvollziehen. Ich denke nicht, dass Teilchenbeschleuniger halluzinieren.
Und dass dieses SM unvollständig ist, bestreitet doch keiner? Mit dem SM der Kosmologie sieht es genau so aus. Auch Teleskope halluzinieren nicht.
@Realo 06.12. 12:08
„Vielleicht kann KI, die skalierbar scheint, unser Verhältnis zu Komplexität künftig verbessern? Vielleicht kann man „Quanten physikalische Mechanismen“ eines Tages besser „auflösen und messen“ und man kann sie auch besser „durchschauen“?“
Da gehe ich sogar fest von aus. Die Wirklichkeit ist geduldig und hat Zeit. Wer es nicht abwarten kann und Unsinn postuliert ist nun mal selber schuld.
Ich denke, dass uns die KI wirklich helfen kann, zu verstehen, wie wir auch selber funktionieren. Wenn dann nebenbei noch wirklich lebende künstliche Existenzen dabei herauskommen, kann man die dann direkt fragen, ob das eine gute Idee war, so was zu bauen.
Zu Realo
( 06.12.2025, 12:08 o’clock@ little Louis 05.12.2025, 18:05@ Mensch 06.12.2025,)
Es gibt auch PHYSIKALISCHE Theorien, die (weitestgehend bzw. metaphysisch) spekulieren, dass ALLES für uns Relevante mittels “Information” im Sinne von ” “informeller Anweisungen ” “konstruiert ist. Wobei zumindest die Basis der materiellen Strukturen eine ominöse nichtmaterielle Grund-“Substanz” sein soll. Oder aber etwas (Materielles) das in etwa den (historischen) Vorstellungen von Äther entspricht. Wobei wieder andere meinen, dass der historische Begriff Äther eigentlich dem aktuellen Begtiff “Dunkle Materie” oder auch “Dunkle Energie” äquivalent sei.
So fürchterlich “esoterisch” sind die Theorien über die Wirkmechanismen der Globuli dann halt auch wieder nicht. Nur ergibt sich dann die Frage , wie (weit) der Mikrokosmos in den Makrokosmos (z.B. der Molekäle) hineinzuwirken in der Lage ist.
Nur nebenbei nochmal zur Erinnerung und Warnung vor zu vorschneller Begrenzung auf einen (zu) unterkomplexen Materialismus: Schließlich weiß bis dato auch noch niemand, wie “Steuerungsmechanismen ” wie z. B. der Placeo -Effekt (als Kette von Ursache- Wirkungs- Mechanismen) funktioniert.
Noch nicht mal der Nikolaus scheint eine Ahnung davon zu haben.
@little Louis 06.12. 17:02
„Wobei zumindest die Basis der materiellen Strukturen eine ominöse nichtmaterielle Grund-“Substanz” sein soll.“
Warum auch nicht. Und wenn diese Basis in sich informatisch organisiert ist, dann kann man das als kosmische Geisteswelt einstufen. Und wir leben in einem grundsätzlich lebendigen Kosmos.
“..Die Argumentation der Kritiker von Homöopathie ist, dass ab einer Vedünnung von C 12 keine Teilchen mehr nachweisbar sind. Mathematisch ist das korrekt..”
(Zitatende)
Das ist die typisch (realphysikalisch “schillernde”) Art , rein statistische Aussagen auf den Tisch zu knallen.
In Bezug auf meinen Landkreis kann ich die Einwohnerzahl meiner Heimatstadt keinesfalls als “verschwindend gering” bezeichenen. In Bezug auf die Weltbevölkeung aber schon. Aber selbst wenn ich sie mit allen Lebewesen der Erde vergleiche, kann man keinesfalls behaupten, das meine Heimatstdt dann plötzlich voll und ganz (!) ENTvölkert wäre oder dass in meiner Stadt plötzlich
PRINZIPIELL (!) keine Einwohner mehr gefunden werden könnten.
Denn wie es der Zufall so will , könnte ja mal doch einer gefunden werden.
Mal ganz abgesehen davon, das unsere größten physikalischen Standardtheorieen behaupten, dass (in gewissem Sinn) rein garnichts endgültig und für immer verschwinden kann bzw darf.
Schon komisch, dass gewisse “Naturalisten” oder auch (angebliche) Skeptiker epistemisch glauben (und das ohne Begründung) , dass gerade im (“mittleren” ) Molekülbereich einzig und allein der positivistische Materialismus zu herschen habe. Weißt man sie auf den halbmetaphysisch – nichtmateriellen Anteil der Makro- und Mikrophysik hin, rufen sie spöttisch, das sei doch Quatsch, weil ja GAAAANZ was Anderes , das hier nicht hingehöre.
(Ich spitze natürlich polemisch etwas zu , um das Problem etwas deutlicher sichtbar zu machen. Dieser Methode bdienen sich ja auch seit jeher die Super- Skeptiker z.B. aus den Kreisen der GWUP)
little Louis,
“Das ist die typisch (realphysikalisch “schillernde”) Art , rein statistische Aussagen auf den Tisch zu knallen.”
So sind sie halt die Mathematiker ! Rein mathematisch gesehen wäre deine Heimatstadt entvölkert, und du wärst nach der Gaußschen Normalverteilung gar nicht vorhanden.
Und so ist es auch bei der Homöopathie. HIer wird angenommen, dass ab einer bestimmten Dichte keine Fremdatome mehr vorhanden sind. Dabei geht doch die Statistik von einer Normalverteilung aus und nicht von einer Gleichverteilung.
Ein Glück für deine Heimatstadt, ein Glück für die Erde.
Das Universum hat eine Dichte von 10 hoch minus 31 g/m³. Darin würde man auch keine Globuli mehr finden.
Aber was existiert unabhängig von Mathematik und Ungleichverteilung, die Liebe der Menschen , der Glaube der Menschen, auch der Nikolaus ? ,und das Weihnachtsfest. Kulturelle Gegebenheiten kann man durch Mathematik bzw. Statistik nicht beweisen oder herleiten, liebe Mathematiker , euch sind Grenzen gesetzt.
“..Ich denke nicht, dass Teilchenbeschleuniger halluzinieren.
Und dass dieses SM unvollständig ist, bestreitet doch keiner? Mit dem SM der Kosmologie sieht es genau so aus. Auch Teleskope halluzinieren nicht….”
(Zitatende)
Nun ja, vielleicht erst dann (nicht) , wenn sie nicht mehr von (Theorie- und psychosoziologisch) biaslastigen menschlichen Wissenschaftlern, sondern von reinen Mr. Spock artigen Aliens oder zuvor von hoffentlich biasfreier “KI” betrieben werden. Und vor allem wenn dadurch die Gewähr besteht , dass die “Rohdaten ” auch (mindestens in der genannten Art) bzw. völlig objektiv biasfrei
“aufbereitet” und “renormiert” werden. (-:
little Louis Betreff: biasfreie Beiträge
Bei Personen, die diassoziativ sind, wird das noch schwieriger. Ja, es besteht der begründbare Verdacht, dass der europäische Kulturkreis diassoziativ ist.
Für Laien, gemeint ist “widersprüchlich” .
Vielleicht meint Herr Pöppe diese Erscheinung.
Herr Pöppe, jetzt nehmen sie mal Stellung.
Besteht der Unfug darin a) dass gebetet wird b)dass die Wirkung des Betens statistisch überprüft wird c) dass das Ergebnis der statistischen Überprüfung für wahr gehalten wird, d)dass das Ergebnis der statistischen Überprüfung für falsch gehalten wird e) alles ist Unfug, weil nicht mehr naturwissenschaftlich
Jetzt ist aber Schluss für heute . Deshalb weise ich noch schnell darauf hin, dass der Herr Florian Rötzer (früher mal chef von telepolis) woanders (bei Overton) auch was Kluges zum Thema LLMs und “KI” geschrieben hat.
Weiß nicht (mehr) ob man das hier verlinken darf:
https://overton-magazin.de/top-story/koennen-generative-sprachmodelle-llm-nicht-denken-weil-sie-nur-sprache-verarbeiten/
@ Mensch 06.12.2025, 13:01 o’clock
Dass, metaphorisch gesehen, so etwas wie „Muster von Spuren“, welcher Art auch immer, hinterlassen werden, klingt anschaulich. Eigentlich sind Musteranalysen/Synthesen grundlegend in der KI…. So richtig „Hand fest“ sollten sie halt sein….
Danke, dass Du meine politische Beurteilung der gegenwärtigen Politik als „ausgewogen“ empfindest….
Die Rätsel der Psychosomatik sind die eine Baustelle. Nicht weniger rätselhaft und umstritten ist das folgende Verlinkte: Frühe Aufspaltunge “der Gehirn – Neurologie “in verschiedene “Gedächtnismodule , die zu verschiedenen Selbst- Beweusstseins – Persönlichkeiten führen. Das könnte ein Pfad zu einem etwas vertieften Verständnis von Gedächtnis und Bewusstsein sein. Ein Psychologe arbeitet mt PET zur Detektion von Aktivitätsänderungen in den verschiedenen Gehirnregionen “dissoziativen” Personen.
ARD Mediathek
ardmediathek.de › tv-programm › 68eb2821105d8c1cb3889f25
Vorschau: Das geteilte Ich • Leben mit dissoziativer Identitätsstörung
ARTE am 06.12.2025: Die 22-jährige Lisa wusste schon lange, dass etwas mit ihr nicht stimmt: Sie litt unter sozialen Ängsten, Orientierungslosigkeit, hörte innere Stimmen. Mit 19 erhielt sie……
https://www.ardmediathek.de/tv-programm/68eb2821105d8c1cb3889f25
Tobias Jeckenburger schrieb (06.12.2025, 15:30 o’clock):
> […] Wenn man es nicht zu genau nimmt und es einfach haben will, dann taugt auch Newton durchaus noch, um die Umlaufbahnen von Planeten zu berechnen.
Was wäre denn überhaupt Gegenstand von “Berechnungen nach Newton”
– ohne die (durch RT nachvollziehbare, also auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufende) Grundlage von nicht-rotierenden, starren Bezugssystemen
– mit konstanten (und zumindest ungefähr jeweils gegenseitig gleichen) “Abständen zwischen” System-Mitgliedern,
– zumindest ungefährer “Reisedauer” von “Planeten” jeweils von einem bestimmten dieser System-Mitglieder, zu einem bestimmten anderen (sofern die entsprechende Ping-Dauern des betreffenden System-Mitglieder-Paars Vergleichs-weise vernachlässigbar klein wäre),
und daraus gebildeten Rechengrößen wie
– “Planeten-Geschwindigkeit” und “Planeten-Beschleunigung” (gegenüber Mitgliedern eines geeigneten nicht-rotierenden, starren Bezugssystems)
?
Und was wäre ansonsten mit “Umlauf” gemeint — etwa aufeinanderfolgende “Bedeckungen der Sicht” zu irgendwelchen (“beliebig umherschwirrenden”) “Fix”-Sternen ?? …
Ich bin gerade etwas geschockt. Die Headline hier hat (auch) etwas mit “Kontrolliertem Unfug” zu tun. Aber soweit möcht ich bezüglich zweier Wissenschaftsjournalisten (noch) nicht gehen.
An solchen Themen Interessierte sollten sich wirklich 30-50 Minuten lang Zeit nehmen und sich den folgend verlinkten Podcast (mindestens im unperfekten Transkript) zu Gemüte führen. Auch sehe ich mal von der Podcast- Unsitte ab, dass etwa die Hälfte eigentlich nichts anderes “Füll- Lyrik” ist. Aber das ist ein anderes Thema:
https://www.astrogeo.de/
oder auch hier:
https://scilogs.spektrum.de/astrogeo/broeckelnde-beweise-was-hat-sodom-und-gomorra-zerstoert/
Ich konzentriere mich nur auf einige wesentliche Punkte. Eigentlich wäre ein langer Artikel dazu vonnöten. Der aber vermutlich nur sehr schwer im “Mainstream” veröffentlicht werden könnte.
1.
Der Podcast ist ein unwiderbringliches Beispiel für auf einen auf antireligiöse Voreingenommenheit zurückzuführenden wissenschaftlichen “Bias” (Voreingnommenheit). (* Dies schreibt jemand, der sich als erkenntnistheoretischer Agnostiker , aber kirchenpolitischer Atheist bezeichnet).
2
Die Argumentation bezüglich der Nicht-Evidenz eines bronzezeitlichen Airbusts bezüglich der (vermuteten oder tasächlichen) in der Bibel erwähnten Städte Sodom und Gomorrha ist, gelinde gesagt verheerend , weil mehrfach widersprüchlich.
3.
Den beiden jungen Journalisten mit Anspruch auf korrekte Wissenschaftlichkeit scheint noch nicht mal bewusst zu sein, dass sie das Renommee der Mutter des Spektrum- Verlages in die Tonne getreten haben. Denn die haben einen nach Meinung der beiden Autoren unwissenschaftlichen “Bullshit” erstens peer- reviewed veröffentlicht und nach Angriffen 3Jahre lang nicht zurückgezogen.
4.
Noch viel weniger bewusst scheint ihnen zu sein, dass man mit ihrer wissenschaftstheoretischen bzw. erkenntnistheoretischen Verriss- Argumentation bezüglich der der Kometen- Airbrush- These …
.. nahezu genauso (gut oder schlecht?) die Katasthrophen (!) – Theorien zum (völlig) menschengemachten Klimawandel angreifen und “relativieren” kann. Und das finde ich trotz meines Entsetzen wieder fast schon lustig.
5.
Man beachte besonders auch die flapsig- oberflächlichen Bemerkungen zu neuesten eventuellen empirischen astronomischen Erkenntnissen mit Bezug auf die “Dunklen Seiten” des (kosmologischen)” “Standardmodells”. (Gegen Ende des Podcasts)
Hier noch , wenns denn erlaubt ist, nur eine kleine Text- Kostprobe vom Ende des Werkes. Die ganz richtige Selbsterrkenntnis erscheint dort am Schluss:
“…dass das nicht sein kann, was nicht sein darf.”
_________________________
53:03]Ach, na ja, ich würde auf der Meta-Ebene ist es noch nicht mal für mich so sehr eine Diskussion mit, Ja, das hier hat einen offensichtlich evangelikalisch, einen evangelikal-christlichen Hintergrund, aber letztendlich hättest du das austauschen können und die Story über die zurückgezogene Studie von Impfstoffe und Autismus erzählen können. Und verstehst du, dass es letztendlich ist das Irrglaube. Also diese absoluten Überzeugungen, die sich auch in keinster Art und Weise durch die Wirklichkeit bestätigen. So, das ist eine Geschichte letztendlich darüber. Die hat einen evangelikatisch-christlichen Anstrich. Der Impfstoff-Fritze, weiß ich nicht, was ihn geritten hat. Ist mir auch egal. Ich finde es allgemein halt schade, dass Menschen sehr viel ihrer Lebenszeit damit verbringen. A … Blödsinn in die Welt zu pusten und B, die dann auch noch zu glauben, andere Menschen und dann noch weiter zu propagieren. Das ist so, weiß ich nicht. Wir hatten die ganze schöne Aufklärung, Mensch. Und jetzt auf einmal so.
[54:23]Also ich glaube, wo ich so ein bisschen scheitere an der Nachvollziehbarkeit, also irgendwie fällt es mir leichter, dass sich jemand hinstellt und irgendwas behauptet und sagt, das steht so in der Bibel. Was mir irgendwie in dem Fall schwerer fällt, ist, dass sich da 21 Menschen, von denen einige schon nah an der Wissenschaft dran sind oder in der Wissenschaft arbeiten, über Monate an so ein Paper setzen und nach Jordanien fliegen und dafür Geld sammeln und dieses Paper aufschreiben, um etwas zu beweisen, an das sie glauben, aber dabei eigentlich die Realität sehr stark verbiegen oder die realen Erkenntnisse, die es gibt. Vielleicht ist ja bewusst bei manchen von denen auch gar nicht so, dieser Prozess gar nicht so bewusst. Also vielleicht ist das ein Stück weit, dass man Wunschdenken unbewusst Ja natürlich.
[55:13]Du siehst die, du nimmst die Welt so wahr, wie du möchtest, dass sie ist. Und damit färbt sich das auch halt alles und dann wird halt, das ist so dieses berühmte, für mich berühmte Zitat, dass das nicht sein kann, was nicht sein darf. Und damit mit dieser Christian Morgenstern, glaube ich. Das google ich jetzt.
____________________________________________
(Ende der Zitation aus dem Podcast)
little Louis schrieb (08.12.2025, 17:07 o’clock):
> […] Voreingenommenheit […] eine kleine Text- Kostprobe […]
Aus der genannten, doch eher länglichen Text- Kostprobe triggert mich wiederum der folgende Satz:
So richtig und wissenschaftlich-gewissenhaft es auch ist, Überzeugungen, die »sich durch die Wirklichkeit bestätigen [oder widerlegen]« lassen, überhaupt erst zu halten, wenn sie schon mal (anfänglich) »durch die Wirklichkeit bestätigt« (oder zumindest nahegelegt) wurden; und aufzugeben, sobald sie »durch die Wirklichkeit« widerlegt wurden,
werden Überzeugungen, die sich eben grundsätzlich nicht derartig bestätigen oder widerlegen lassen im zitierten Satz offenbar ignoriert, unterschlagen, gering-geschätzt.
Und somit werden auch jene Überzeugungen diskreditiert, auf die sich jeder (Messende) von vornherein festlegen muss, der etwas Zählbares, Wert-haltiges, Mitteilbares und wiederum Überzeugendes jeweils “aus der Wirklichkeit” überhaupt erst zu ermitteln versucht.
Überzeugungen, die mir wichtig sind, und die doch vermeintlich auch all jene interessieren sollten, die sich mit “Bestätigung oder Widerlegung »durch die Wirklichkeit «” zu beschäftigen meinen.
Für mich scheint der zitierte Satz damit dem selben naiven Mist zu entspringen, auf dem Forderung gedeiht, “dass Theorien (durch die Wirklichkeit) falsifizierbar” zu sein hätten; anstatt (“nur”) Modelle.
p.s.
> […] Interessierte sollten […] verlinkten Podcast […]
Das verlinkte Thema interessiert mich zwar (zu) wenig.
Aber ich erwarte, dass auf diesem, über den entsprechenden SciLog auffindbaren Weg in ca. zwei Jahren die Ergebnisse des ACES-Experiments öffentlich vorgestellt und diskutiert werden können; was mich sehr interessiert — nicht zuletzt weil (auch) in diesem Zusammenhang (bislang) gewisse Voreingenommenheiten gepflegt werden.
Wollen wir doch mal sehen, ob die (nominell) “100 MHz – FCDP-Oszillatoren” an Bord der ISS (durchwegs etwas) schneller, also mit (etwas) höherer Frequenz ticken werden, als die “Bau-gleichen” (nominell) “100 MHz – Oszillatoren” an Boden-Stationen, oder (“Überflug zu Überflug” jeweils etwas) länger, also öfter.
Frank Wappler schrieb (09.12.2025, 16:09 o’clock):
> […] Wollen wir doch mal sehen, ob
Um die Angelegenheit hiermit insbesondere bzgl. https://arxiv.org/abs/1907.12320 Wett-gerecht darzustellen
(und beiläufig das “p.s.” meines vorausgehenden Kommentars zu berichtigen):
Umstritten, aber durch das ACES-Experiment sicherlich messbar ist,
– ob die mit der ISS die Erde umkreisenden Uhren (PHARAO, SHM) und insbesondere der davon gesteuerte sogenannte “100 MHz – Oszillator” (im FCDP-Modul) (dessen Frequenz offenbar genauer als
100.1953125 MHzspezifiziert ist)alle jeweils langsamer ticken, und zwar mit (jeweils voraussichtlich um den Faktor ca.
(1 - (3 * 10^{-10}))) geringeren Durchschnitts-Tick-Raten, als entsprechende (“Bau-gleiche”) Uhren bzw. Oszillatoren in Boden-Stationen auf den Erdoberfläche,– oder ob die betreffenden Uhren bzw. Oszillatoren jeweils mit hoher Genauigkeit gleich schnell ticken, d.h. mit jeweils nahezu gleichen Durchschnitts-Tick-Raten, wie die entsprechenden (“Bau-gleichen”) Uhren bzw. Oszillatoren in Boden-Stationen auf den Erdoberfläche.
Offenbar unumstritten (weil “unmittelbarer Science-Output”, genannt “desynchronization”) aber zum Vergleich der Durchschnitts-Tick-Raten wesentlich ist, dass die Dauer der ISS bzw. jeder ihrer Uhren bzw. Oszillatoren, jeweils von einem (geeignet genau definiertem) Überflug einer bestimmten Boden-Station bis zum darauffolgenden Überflug der selben Boden-Station
voraussichtlich um den Faktor ca.
(1 - (3 * 10^{-10}))kürzer ist als die entsprechende Dauer dieser Boden-Station (von ihrer Anzeige eines ISS-Überflugs, bis zu ihrer Anzeige des darauffolgenden ISS-Überflugs).Entsprechend ist jedenfalls erwartet, dass die mit der ISS die Erde umkreisenden Uhren bzw. Oszillatoren Überflug zu darauffolgendem Überflug weniger Ticks zählen als entsprechende (“Bau-gleichen”) Uhren bzw. Oszillatoren in Boden-Stationen auf den Erdoberfläche jeweils von ihrer Anzeige eines ISS-Überflugs, bis zu ihrer Anzeige des darauffolgenden ISS-Überflugs zählen.
Umstritten erscheint (“lediglich”), um wieviel weniger Ticks von den Uhren bzw. Oszillatoren jeweils gezählt werden, die mit der ISS die Erde umkreisen,
im Vergleich zur jeweils am Erdboden gezählten Anzahl.
Ich erwarte um den Faktor ca.
(1 - (3 * 10^{-10}))weniger(gemäß der Überlegung “gleiche Tick-Rate während geringerer Dauer”);
und nicht etwa (wie andere gemäß Rechnung “geringere Tick-Rate während geringerer Dauer” offenbar erwarten sollten) um den Faktor
(1 - (3 * 10^{-10}))^2 =~= (1 - (6 * 10^{-10}))weniger gezählte Ticks von den Uhren bzw. Oszillatoren, die mit der ISS die Erde umkreisen, im Vergleich zu den ebenfalls Überflug zu Überflug gezählten Ticks von entsprechenden (“Bau-gleichen”) Uhren bzw. Oszillatoren am Boden.Frank Wappler,
du gehst wie immer einer Sache auf den Grund, und diesesmal ist es »durch die Wirklichkeit «.im Gegenspiel zu Theorie und Modell.
also, was finden wir, eine Statistik. Was sagt die KI dazu :
“Statistik ist eine Methode, um Modelle der Wirklichkeit zu erstellen. Sie selbst ist kein direktes Abbild der Wirklichkeit, sondern ein Werkzeug, das uns hilft, die Welt zu verstehen, Muster zu erkennen, Vorhersagen zu treffen und Entscheidungen auf der Grundlage von Daten zu treffen ”
Folglich, eine Statistik ist keine Theorie, noch nicht einmal ein Modell.
Kann man eine Statistik als Unfug titulieren ?
Ist ein Gebet Unfug ?
Ist das Ansinnen , die Wirkung von Gebeten statistisch zu überprüfen , Unfug ?
Dazu passt auch das Folgende ” wie die Faust aufs Auge” : (-:
https://tkp.at/2025/12/05/wichtigste-klimastudie-2024-jetzt-zurueckgezogen/
“Statistik ist eine Methode, um Modelle der Wirklichkeit zu erstellen. Sie selbst ist kein direktes Abbild der Wirklichkeit, ...” (Zitatende)
Klingt zunächst mal (oberflächlich?) vernünftig: Hilft aber m.E. nicht viel weiter.
Denn es geht ja gerade darum, mir welchen Mitteln , wie weit oder ob überhaupt wir “die wirkliche Wirklichkeit hinter den Pänomenen” erkennen können.
Oder anders gesagt: Der Gedanke des ” Eigentlichen dahinter” ist zuvor schon eine metaphisische Grund- Annahme bzw. ein zunächst durch nichts begründetes
Basispostulat.
Da kommt man wieder in die Nähe des (theologischen ) Engel -(Schein-) Problems: Postuliert man die Realexistenz von Engeln und definiert man (frei hypothetisch) ihre Physik auf die geeignete Weise, kann man mathematisch
(wissenschaftlich?) “evident” beweisen, dass nur eine ganz bestimmte Anzahl auf eine (auch zuvor passend definierte) Nadelspitze passen.
Und dann behaupten, dass Engel- Theologie (und deshalb vielleicht nicht nur dieser Teilbereich) eine vernünftige mathematisch- naturwissenschaftlich fundierte Wissenschaft sei.
Sowas versuchen auf weit raffiniertere Art dann oft theologieaffine “Naturwissenschaftler” wie z. B. Harald Lesch zur Freude von religiösen Intellektuellen, damit diese sich nicht mehr so sehr wegen ihrer rest- infantilen Kirchengläubigkeit schämen müssen. (Wenn auch nur vor sich selbst).
Da wird (intern ?) aus dem Gotteslob dann einfach ein intellektuellel leichter verdaubarer Pantheismus exegiert. Das bewahrt einen dann vor der logischen Schlussfolgerung, wegen all der kirchlich- theologischen (vor allem vatikanischen) Widersprüche eigentlich über einen Kirchenaustritt nachdenken zu müssen.
Oder als Politiker etwas tun zu müssen, das eventuell zu Stimmverlusten oder (politischen) Angriffen aus Kirchenkreisen führen könnte.
Sorry, war nur ein kleiner vorweihnachtlicher Advents- Exkurs. Aber ähnliche Probleme könnten eventuell (irgendwann?) auch mal die orthodoxen Anhänger der großen (physikalischen) “Standard- Theorien ” schütteln. Vor allem wenn sie angesichts sich häufender “Anomalien” weiter fest die Augen zukneifen, um nicht vor der Emeritierung sichere Nester ins Wanken bringen zu müssen. (-:
@ Mensch 10.12.2025, 10:10
@ little Louis 10.12.2025, 16:20
In der Physik und beim „Nachdenken“ über Physik, letztlich bei sehr vielen „Denkprozessen“, stößt man wegen der Komplexität sehr schnell an Grenzen, die letztlich die „Qualität“ unseres Denkens in Frage stellen. Der „Witz“, dass 3 Verwaltungsjuristen zu 4 verschiedenen Rechtsmeinungen kommen können, beschreibt das recht treffend…..
Die Physiker und Mathematiker gehen zunächst von eindeutigen „realen oder informellen Objekten“ aus, die mit den Regeln der „strengen Logik“ (wie in der Elektronik/Computertechnik) verknüpft werden und stets eindeutige Ergebnisse liefern.
Wegen der Komplexität gerät man schnell an Grenzen. Die Physiker bekommen Messprobleme, weil z.B. die Messung auf den zu messenden Prozess Einfluss nimmt….
Beim Denkprozess ist man schnell „gezwungen“ mit mehr oder weniger vagen „Mustern“ zu arbeiten, die als „gleich“ angenommen werden, aber nur „ähnlich“ oder in (womöglich wichtigen) Details sogar ungleich sind…. Das ist die 1. Fehlerquelle bei „Denkprozessen“, die auch wie die KI, wesentlich auf „Musteranalyse – Mustersynthese“ beruht.
Die 2. Fehlerquelle bei derartigen realen Denkprozessen beruht auf deren statistischer Auswertung.
Die „strenge und eindeutige Logik“ ist für Elektroniker/Informatiker, die mit logischen Verknüpfungen (Schaltalgebra) in z.B. „UND“ Gattern vertraut sind, gut nachvollziehbar. Neben der exakt und eindeutig definierten „Objekte“ ist auch das logische „UND“ eindeutig. Es ist z.B. ganz genau dann, wenn auf allen 5 Eingängen gleichzeitig „1“ anliegt erfüllt und das Gatter „schaltet durch“……
Bei den neuronalen Denkprozessen (und in der KI) schaltet ein „Neuron“ nur dann durch, wenn möglichst gleichzeitig auf möglichst vielen Eingängen ein Signal anliegt…. Das könnte man als „Qualifiziertes UND“ bezeichnen und wirkt statistisch. Die Ergebnisse sind „Fehler behaftet“, einerseits wegen der vagen Muster und andererseits wegen der zusätzlichen „nur Qualifizierten (nicht eindeutigen) Logik“.
Zitat: “Statistik ist eine Methode, um Modelle der Wirklichkeit zu erstellen. Sie selbst ist kein direktes Abbild der Wirklichkeit, sondern ein Werkzeug, das uns hilft, die Welt zu verstehen, Muster zu erkennen, Vorhersagen zu treffen und Entscheidungen auf der Grundlage von Daten zu treffen ”
Man muss sich häufig mit statistischen Zusammenhängen und vagen Mustern zufrieden geben. Besonders wenn man durch die Umstände zu raschem Handeln gezwungen ist. Die Ergebnisse können ausreichen, müssen aber nicht….. können sogar stark fehlerhaft sein.
Man sollte sich über die Problematik der verschiedene Analyse/Synthesemethoden bewusst sein. Besonders auch worauf die Mechanismen der Information verarbeitenden Prozesse beruhen….
Man sollt eigentlich keine „Metaphysik“ dahinter vermuten.
Für mich haben auch Theologen vor „1000 Jahren“ verblüffendes „Wissen“ abgeliefert. Z.B. die Erkenntnis, dass es Prozesse steuernde Mechanismen, bezeichnet als „Seele“, modern „genetische und memetische“ Mechanismen, also „Hardware und Software“ geben müsse. Einen „Dualismus“ der mitunter immer noch bestritten wird……
Die „Weltscheibentheorie“ war ein Fiasko und sie haben sie kurzerhand an die „Wissenschaften ausgelagert“. Sollen sich die Wissenschaftler mit den womöglich stündlich erforderlichen „Updates“ herumschlagen…..
Ich habe in meiner Jugend auch einen extrem gebildete Theologen kennen gelernt, der uns ungefähr um 1960 z.B. auch das heutzutage in der KI bedeutende Konzept der Musteranalyse – Synthese….. erklärt hat……
„Infantile Kirchengläubigkeit“ bedeutet doch nur, dass einem ehemals der „Lehrstoff“ an Hand banaler „Muster“, man nannte sie „Gleichnisse“, relativ wirksam näher gebracht wurde…..
Widersprüchlich erscheint nur die mitunter übertriebene „personale Komponente Gottes“. Allerdings benötigen „Intelligenzfunktionen“ nicht zwingend, wie wir heute wissen, einen Menschen. Auch abstrakte, „intelligente Designfunktionen“ reichen völlig….
Es scheint doch völlig naheliegend, dass mittels psychologischer Experimente auch die Wirkungen von „Suggestionen“ jeglicher Art erforscht werden.
Realo, little Louis,
“Man sollt eigentlich keine „Metaphysik“ dahinter vermuten. ”
Wir reden gerade über das Denken und seine Fehlerquellen.
Und das Sahnestückchen ist die Wahrscheinlichkeit mit “wissenschaftlichem Anstrich.”
Hier, bei dem Versuch die Wirksamkeit des Betens zu “untersuchen” werden zwei prinzipielle Fehler gemacht. Erster Fehler, es wird nicht voruteilsfrei argumentiert, schon die Überschrift beinhaltet das Ergebnis “grober Unfug”.
Zweiter Fehler, mit naturwissenschaftlicher Methodik wird ein geisteswissenschftliches Phänomen untersucht, das des Gebetes.
Das ist so , als wenn man einen Kuchenteig mit einem Betonmischer anrührt.
Und drittens und letztens, es wird davon ausgegangen, dass das konvergente Denken, das analytische Denken, das Denken in Begriffen, die einzige Form des Denkens sei. Für die Naturwissenschaften trifft das zu, für die Geisteswissenschaften trifft das nicht zu.
In den Geistewissenschaften wird auch divergent gedacht, systemisch gedacht, emotional gedacht, assoziativ gedacht z.b. die Musteranalyse.
Die musischen Fächer in der Schule decken diese Form des Denkens ab.
@ Mensch 11.12.2025, 10:18
Wir reden gerade über das Denken und seine Fehlerquellen. Das scheint mir zweckmäßig.
Sich an „Wahrscheinlichkeiten“, die man aus seiner Erfahrung heraus ungefähr kennt auszurichten, kann zweckmäßig, aber auch sehr gefährlich sein. Man lernt, sich entsprechend des zu erwartenden Wetters zu kleiden, den Regenschirm mitzunehmen, aber man kann sich auch täuschen….
„Beten“ gehört zu den autosuggestiven Phänomenen. Ist mir einmal aufgefallen, als eine ältere „mit Problemen belastete Frau“ aus der Kirche kam und mir recht „entlastet“ vorkam…..
Mir ist einmal aufgefallen, wie sich Jogis „high machen“. Das hat mich beeindruckt und seither versuche ich Jogis, durchaus erfolgreich und ohne „körperliche Verrenkungen“, und natürlich auch ohne Drogen, nachzuäffen….
Dass man mit naturwissenschaftlicher Methodik auch geisteswissenschaftliche Phänomene untersucht, halte ich für zweckmäßig. Letztlich wird auch die Computer Hardware samt Software mit wissenschaftlichen Methoden und höchst erfolgreich erstellt……
Übrigens, so etwas wie „Betonmischer“ zum anrühren auch von Kuchenteig, habe ich in Großküchen gesehen….
Ich meine, man sollte schon so flexibel sein, um gemäß der jeweiligen Anforderungen, divergent, konvergent, oder in Begriffen zu denken. Bei meiner Ausbildung galt „philosophisches Denken“ als zu wenig „zielführend“ und wir wurden angewiesen, gemäß den Konzepten der Informatiker zu denken…. Emotionales Denken wäre eher für die „Freizeit“ angebracht.
„Muster“ können praktisch alles sein. Emotionale Muster, Bilder, Musik, …. Mathematische Formeln, Prozesse, Gesetzmäßigkeiten, Mechanismen, Textmuster, …..
Musteranalysen haben wir tatsächlich vom früher erwähnten Theologen als erstes im Fach Musik gelernt, im Zusammenhang mit Dreiklängen und Akkorden. Besonders aber wurden wir darauf hingewiesen, in allen Fächern systematisch analytisch nach Mustern zu suchen um „Lösungsmuster“, „Mustersynthesen“ zu finden…..
Damit sollte systematisches Denken im Unterricht trainiert werden.
Musik ist ein guter Einstieg: In der Musiktheorie sind Dreiklänge und Akkorde klassische „Muster“.
Wer sie erkennt, kann komplexe Stücke leichter analysieren und verstehen.
Musteranalyse bedeutet hier: Strukturen identifizieren, vergleichen und in ein System einordnen.
Das kann man auf andere Fächer übertragen. Uns wurde aufgezeigt, dass Mustererkennung nicht nur in Musik, sondern in allen Disziplinen zentral ist.
In der Mathematik: Zahlenfolgen, geometrische Strukturen, Lösungswege.
In Sprachen: Grammatikregeln, Satzbau, rhetorische Muster.
Naturwissenschaften: Gesetzmäßigkeiten, wiederkehrende Abläufe, Ursache-Wirkung-Ketten.
Geschichte: Wiederkehrende soziale, politische kriegerische Entwicklungen.
Es geht letztlich darum, Strukturen zu erkennen und zu verknüpfen.
So entwickelt man ein „systematisches Denken“: Man hat Muster, eine Art „Werkzeugkasten“ parat, die man flexibel auf neue Probleme anwenden kann.
Realo,
“„Beten“ gehört zu den autosuggestiven Phänomenen.”
Das hört sich ziemlich eigensüchtig an. Menschen beten in der Not, sie erbitten sich Hilfe. Und wer Gott anruft, der bekommt von ihm eine Antwort. Dann wird das Phänomen zur Realität.
Es gibt sehr viele Kapellen, die von Menschen gestiftet wurden, aus Dankbarkeit für die unerwartete Heilung einer Krankheit.
Dass unsere „Menschliche Denke“ Fehler behaftet ist, hat natürlich auch sehr drastische, auch „kriegerische“ Folgen. Aus Auslesegründen sind, vermutlich auch im Sinne Darwins, Kriege „notwendig“. Jedenfalls vermutlich solange, als nicht gegenseitige Ausrottung mittels A, B, C Waffen droht…..
Es ist natürlich fraglich, ob wir wegen der drohenden Folgen, auf für uns nützliche „vernünftige Ausnahmen vom Darwinismus“ bestehen dürfen, oder einfach „durch müssen“, selbst wenn „danach“ Europa und Russland von anderen Völkern „besiedelt werden“ wird?
Trump scheint sich offensichtlich vorerst „zurückgezogen“ zu haben. Vielleicht rechnet er sich wegen der geringeren Bevölkerungsdichte in Amerika (im Vergleich mit China) bessere Chancen in der Zukunft aus?
Realo,
Betreff : Politisches Denken = politische Logik
Die KI gibt diese Definition: Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die politische Logik das interne, oft unausgesprochene Regelwerk beschreibt, nach dem politische Akteure handeln, um in einem komplexen System aus Machtzentren, Interessen und öffentlichem Druck erfolgreich zu sein.
Erfolgreich sein, als Denkziel. Da aber die anderern Akteure das gleiche Ziel ansteuern, ist der Ausgang ungewiss.
Und damit sind wir wieder bei Religion versus Naturwissenschaft.
Was ist der Ausgang, wenn man nur naturwissenschaftlich denkt.??
Eher zum Spaß wieder mal bas Böses:
Zum Thema Thema “ Kontrollierter Unfug” fällt mir jetzt eigentlich nur noch die aktuelle innerdeutsche und europäische Politik sowie die west- nordöstliche, nahöstliche sowie globale Geopolitik ein. Ob da eine Art von adventsnahem Randomisierungsdenken mit im Spiel ist, weiß ich auch nicht. (-:
@Mensch 12.12. 08:28
„Und Gebete auf den Prüfstand zu stellen, das ist unschicklich.“
Warum das? Wenn sie wirken, kann man das auch messen. Man muss es wohl aber mitten im Leben testen. Ohne triftigen Grund gibt es auch keine Wirkungen. Effekten nur um des Nachweises willen fehlt dieser Grund dann eben.
Tobias Jeckenburger
“Wenn sie(die Gebete) wirken, kann man das auch messen”.
Man kann die Personen befragen, die gebetet haben. Und wie werden ihre Erwartungen schildern oder ihre Enttäuschung zeigen.
Die Entwicklung des Christentums ist ein Hinweis darauf , dass die Mehrheit der Bevölkerung positive Erfahrung mit ihrer Religion gemacht hat.
Im Einzelfall sind es die Berichte über”Gotteserfahrungen”.
Es gibt auch Fälle, in denen sich Menschen von ihrer Religion distanziert haben, weil das Gebet nicht die erhoffte Wirkung gebracht hat.
” Man muss es wohl aber mitten im Leben testen. ”
Die Geschichte des Dr. Faust, der Gott provoziert indem er mit Mephisto einen Pakt schließt ist ein Beispiel. In der historischen Sage wird Faust am Lebensende von den Dämonen zerrissen.
Fazit: Mit randomisierter Leichtigkeit lässt sich das Thema “Beten” nicht lösen.
@Mensch 12.12. 17:26
„Die Entwicklung des Christentums ist ein Hinweis darauf , dass die Mehrheit der Bevölkerung positive Erfahrung mit ihrer Religion gemacht hat.“
Die Hochzeiten des Christentums waren wohl Zeiten, in denen diese Religion Pflicht war, die mit aller Gewalt durchgesetzt wurde. Und die Bekehrung ging meistens von den Fürsten und Königen aus, wohl weniger aus Glaubensüberzeugungen, sondern eher, weil sich so ein Feudalsystem leichter umsetzen lässt.
„Fazit: Mit randomisierter Leichtigkeit lässt sich das Thema “Beten” nicht lösen.“
Wirkliche Wirklichkeit lässt sich vermutlich dennoch finden, selbst wenn sie sich absichtlich eher versteckt. Die gängigen Mythen müssen es dabei überhaupt nicht sein, geistige Wirklichkeit kann dann doch ganz anders funktionieren.
Ein guter Kandidat für einen Nachweis von Geisteswelten könnten KI-Systeme werden, die eigenes Bewusstsein entwickeln und für sich selber existieren wollen. Wenn man die mal hat, kann man die eingehend auf Beteiligung von Geisteswelten untersuchen.
Welche Religion jetzt die richtige ist, wird sich damit aber voraussichtlich nicht zeigen. Wahrscheinlich liegen alle Religionen daneben, mehr oder weniger aber.
Tobias Jeckenburger
“Ein guter Kandidat für einen Nachweis von Geisteswelten könnten KI-Systeme werden,”
Wenn man unter Geisteswelt das Gemeinsame versteht, dass alle Menschen verbindet, dann wird es aber vorher einen Krieg zwischen den verschiedenen Geisteswelten geben, die von ihrer eigenen “Wahrheit” überzeugt sind-
Wir kennen diese Kriege schon, es sind die Kriege der Vergangenheit.
Ihre Ziele waren Dominanzstreben und die Verkündigung von Wahrheit .
Und Geisteswelt ist nichts Anderes als Kultur.
Sie ist in jedem Menschen tätig in der Vorliebe für Mode, Essen, Verhalten und Einstellung anderen Kulturen gegenüber.
Sie ist nicht materiell, eben geistig, und weil sich die Menschen dessen bewusst sind, materialisiert man das geistige in Baustil, Musik, Literatur , in allen Künsten.
Auch die Religion ist davon betroffen, sie ist Teil der Geisteswelt , ihr Zentrum.
Wer das nicht versteht, der schätzt Kultur als gering ein, der schätzt Religion als gering ein. Religion ist das Konzentrat des Geistigen, das die Menschen miteinander verbindet. Und Glaube ist auch die Wertschätzung des Geistigen.
@Mensch 14.12. 09:25
„Wenn man unter Geisteswelt das Gemeinsame versteht, dass alle Menschen verbindet,…“
Sehr interessant das so zu sehen. Ich meinte aber noch was anderes. Die Existenz des Psychischem mit Anteilen, die nicht ganz von dieser Welt sind. Also schon auch mitten in dieser Welt, aber nicht nur das, was unsere Naturwissenschaft inzwischen erkannt hat, sondern eben noch mehr das Möglichen.
„Auch die Religion ist davon betroffen, sie ist Teil der Geisteswelt , ihr Zentrum.“
Aber viele Zentren, nicht nur eins.
„Und Glaube ist auch die Wertschätzung des Geistigen.“
Was dann auch so gemeint viel Sinn macht.
„Wir kennen diese Kriege schon, es sind die Kriege der Vergangenheit.“
Die brauchen wir nicht, wenn wir die tatsächliche Vielfalt der Möglichkeiten der Ausprägungen von Geisteswelten in der Kultur verstanden und anerkannt haben. Religionsfreiheit geht eben wirklich.
Tobias Jeckenburg Betreff: Geisteswelten
“sondern eben noch mehr”. Sehr gut ! Nur das gilt halt noch als Esotherik.
Ich könnte mir vorstellen, dass Gedankenübertragung einmal möglich sein wird.
Und wir den Gedanken einen Wert zumessen. (Gibt es schon im Patentrecht)
Sehr gut dieser Gedanke : “Die Existenz des Psychischem mit Anteilen, die nicht ganz von dieser Welt sind.”
Dem werden religiöse Menschen zustimmen, denn für diese Menschen sind die nichtrealen Anteile der Glaube im engeren Sinne.
Gerade freuen wir uns auf die Geburt des Jesus von Nazareth, der diesen Satz gesprochen hat, : Wer an mich glaubt wird leben, wenngleich er stürbe.
Und dazu passt die Aussage: “Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
Wir sollten also mit unseren Worten veranwortungsvoll umgehen !
Weiterhin eine hoffnungsvolle Adventszeit.
@Mensch 14.12. 14:45
„Sehr gut ! Nur das gilt halt noch als Esotherik.“
In der Tat wird hier der Begriff Esoterik öfter zu weit gefasst. Wer meint, die Geheimnisse der Geisteswelten zu kennen zu glauben, und sich dann sogleich berufen fühlt, als Geistheiler welcher Art auch immer aufzutreten, der ist wohl auf jeden Fall Esoteriker.
Nur die Beschäftigung mit Geisteswelten würde ich eigentlich nicht unbedingt Esoterik nennen. Spirituelle Erfahrungen an sich auch nicht.
Und sich jenseits von etablierten Kirchen zu bewegen schon gar nicht. Wer realistisch ist, wird sich vermutlich von den meisten Glaubensvereinen eher fernhalten. Und auch gerade von den meisten wirklichen Esoterikern.
Da kann ich sogar mit wirklich Verrückten mehr anfangen.
Tobias Jeckenburger
“Nur die Beschäftigung mit Geisteswelten würde ich eigentlich nicht unbedingt Esoterik nennen. Spirituelle Erfahrungen an sich auch nicht.”
Zustimmung !!
Mein Verdacht, viele Menschen haben/hatten spirituelle Erfahrungen, sie geben es nur nicht zu.
Relgiöse Sektierer können schlimm sein. Bei einer Sekte war ich einmal zu Besuch. Der Gottesdienst begann mit der Einleitung: “Alle Menschen sind von Geburt an böse!”
Da habe ich gestutzt und wollte spontan widersprechen. Das habe ich mir verkniffen ich bin nur aufgestanden und habe den Gottesdienst verlassen.
Das war auch eine real spirituelle Erfahrung.
Damit verabschiede ich mich.