Frauen in Informatik und Mathematik

Vor zwei Jahren hatte ich Gelegenheit, ausführlich mit Lenore Blum zu sprechen. Blum ist Informatik-Professorin und hatte beim 3. HLF einen Vortrag über Alan Turing gehalten – und außerdem war sie dafür mitverantwortlich gewesen, den Informatik-Bachelor-Studiengang ihrer Universität, einer der führenden entsprechenden Studiengänge in den USA, aktiv hin zu mehr Ausgewogenheit umzugestalten.

Carnegie-Mellon: Die Transformation

Vor 1995 hatte der Anteil der weiblichen Studierenden, die zum Informatikstudium angenommen wurden, weniger als 10% betragen – und selbst von denen wechselten eine ganze Reihe später das Hauptfach. Mittlerweile liegt der Frauenanteil bei fast 50%, und der Anteil an Studierenden – männlichen wie weiblichen – die das Studium erfolgreich abschließen ist so hoch wie nie zuvor. Der Studiengang ist dabei nach wie vor sehr anspruchsvoll, und die Qualität der Bewerber, gemessen an den in den USA üblichen Testergebnissen, hat sogar zugenommen.

Aber darüber hinaus hat ein nachhaltiger Wandel stattgefunden. Bei der Bewerbung zählen jetzt allgemeinere Qualifikationen mehr als bereits vorhandene Programmierkenntnisse; Mentoring-Programme sorgen dafür, dass die Studentinnen verschiedener Jahrgänge ins Gespräch kommen, und allgemein hat eine Art von Kulturwechsel stattgefunden. (Ich hatte darüber Näheres in den Blogbeiträgen Jenseits des bloßen Programmierens [29. August 2015] und Kulturwechsel [31. August 2015] geschrieben.)

…aber wieweit haben sich die Dinge geändert?

Als ich heute beim HLF erst mit Lenore Blum und später noch mit Ragni Piene sprach, Professorin für Mathematik an der Universität Oslo, schlugen allerdings beide eine etwas weniger optimistische Note an. Anfang der Woche hatte ein Treffen mit HLF-Teilnehmerinnen stattgefunden, und sowohl Blum als auch Piene hatten anhand der Erzählungen der jungen Forscherinnen festgestellt, dass sich einige Dinge wohl doch nicht so sehr geändert hatten, wie erhofft – und dass die Erzählungen der Teilnehmerinnen deprimierende Ähnlichkeit mit den Erfahrungen ihrer deutlich älteren Kolleginnen aufwiesen.

Individuell sind sie sicher alle nett, kompetent, interessant, aber zusammen sind sie eben auch eines von vielen #allmalepanels © Heidelberg Laureate Forum Foundation / Flemming – 2017

Einige mögliche Lösungsansätze für dort geschilderte Probleme würden, das ist ja nicht untypisch, männlichen wie weiblichen Studierenden zugute kommen. In Norwegen beispielsweise, so erzählt Piene, hat jeder Doktorand einen Erst- und einen Zweitbetreuer. Dass es einen Zweitbetreuer gibt, verändert die ganze Dynamik der Situation. Bei einem einzelnen Betreuer ist der Student viel stärker auf eine einzelne Person angewiesen; wird die zwischenmenschliche Beziehung problematisch – und der Sexismus eines männlichen Betreuers einer Doktorandin gegenüber ist nur eine von vielen Möglichkeiten für die Probleme, die auftreten können – verschärft sich das Problem durch die starke Abhängigkeit vom Betreuer. Wer es sich mit dem eigenen Betreuer verdirbt, dessen wissenschaftliche Laufbahn läuft nun einmal Gefahr, zu Ende zu sein, bevor sie überhaupt begonnen hat.

Ein zweiter Betreuer sowohl als Schlichter als auch als Ersatzmöglichkeit für den Fall, dass es mit dem Erstbetreuer nicht klappt, und eine Kultur, in der ein Wechsel vom Erst- zum Zweitbetreuer als normaler Vorgang gesehen wird, kann solche Situationen entschärfen – und einige Doktorand/innen in der Wissenschaft halten, die bei den jetzigen Verhältnissen im schlimmsten Falle ganz aus der Wissenschaft aussteigen würden.

Zeit zum Reden

Für eine ganze Reihe der Teilnehmerinnen der HLF-Frauenrunde war dabei allein schon die Gelegenheit, in lockerer Runde Erfahrungen auszutauschen, viel wert. Einige von ihnen sind die einzigen Wissenschaftlerinnen an ihrem jeweiligen Institut; das macht die Gelegenheit, die eigenen Erfahrungen in einen breiteren Zusammenhang einordnen zu können, besonders wichtig.

Wer isoliert ist, ist immer in Versuchung, sich selbst die Schuld an den Problemen zu geben, die auftreten – vielleicht passt man ja doch einfach nicht in die Institutsgemeinschaft; vielleicht hat man nicht genug getan, um sich anzupassen, vielleicht ist man doch irgendwie selbst schuld? In solch einer Situation zu erkennen, dass man nicht alleine ist, sondern dass andere ganz ähnliche Probleme haben und dass diese Probleme Teil eines leider nur zu verbreiteten Musters sind, kann einen himmelweiten Unterschied bedeuten. Wichtig ist dazu der Bezugsrahmen, der Vergleich mit anderen, die in ähnlicher Situation sind, und solch einen Bezugsrahmen bieten Treffen wie das der Wissenschaftlerinnen beim HLF. (Bei männlichen Studenten besteht das Problem nicht in dieser verschärften Form – Selbstzweifel gibt es natürlich auch unter denen, aber da man in den meisten Fällen eben doch von vornehmlich männlichen Kommilitonen umgeben ist, wird der Bezugsrahmen automatisch mitgeliefert.)

Vor diesem Hintergrund erhoffen sich sowohl Blum als auch Piene, dass diese Art von Treffen zu einem festen Bestandteil des HLF wird. Bei anderen wissenschaftlichen Großveranstaltungen sind solche Treffen – etwa ein Women’s Lunch – längst Usus, und ein entsprechendes Format würde sich natürlich auch für das HLF anbieten. Nicht nur, um über die Probleme, sondern auch um über positive Beispiele zu reden; das war, sagt Piene, dieses Jahr leider aus Zeitgründen nicht möglich.

Zeitskalen für Veränderungen

Auch unter besten Bedingungen wird es einige Jahre dauern, bis sich das Gesicht des Heidelberg Laureate Forums verändert. Die Fields-Medaille wird beispielsweise nur alle vier Jahre verliehen. Und selbst bei jährlichen Preisen wie dem Abel oder dem Turing Award gibt es eine beachtliche Verzögerung: Die letzte Turing-Auszeichnung ging 2016 an Tim Berners-Lee, der 1994 das World Wide Web erfand; der Preis davor ging an Martin E. Hellman und Whitfield Diffie (beide sind beim diesjährigen HLF dabei) und zitiert deren bahnbrechendes Kryptographiepapier von 1976. Es wird noch eine Weile dauern, bis diese Auszeichnungen die jüngere Forschung widerspiegeln. Bei den Fieldsmedaillen sorgt zumindest die Altersbegrenzung (höchstens 40 Jahre!) für jüngere Preisträger.

Das dürfte der wichtigste Grund sein, warum beim HLF zumindest auf der Bühne zur Zeit männliche Gesichter dominieren. Die jungen Forscher, die am HLF teilnehmen, sind da schon deutlich vielfältiger; das Hot-Topic-Panel am heutigen Mittwoch dagegen war auffallend (und, da die Beschränkung auf Laureaten dort ja nicht besteht, unnötiger Weise) männlich – leider nach wie vor ein weit verbreitetes Phänomen, wie auf Twitter der hashtag #allmalepanels dokumentiert.

Es gibt also durchaus positive Veränderungen. Aber es liegt auch noch einiges an Weg vor uns. Und das ist  eine Aussage, die man dann eben doch bereits vor zwanzig oder dreißig Jahren mit denselben Worten hätte treffen können.

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

6 comments Write a comment

  1. Danke Markus für die Zusammenstellung von Meinungen. Ich denke, wir sind leider noch (oder wieder: das war schon mal anders) weit von Gleichstellung entfernt – aber das Problem ist nicht politisch lösbar und auch nicht durch Kaffeekränzchen/ Bridge-Runden oder “Women’s Lunch”. Ehrlich gesagt, hilft mir das Wissen, dass andere Frauen ähnliche Probleme haben, überhaupt nicht! Es muss sich was ändern und daran/ dafür müssen wir durch stetiges Handeln – und nicht Reden – arbeiten.

    Der Austausch mit “Artgenossen” ist kollegial natürlich immer wichtig, aber nicht nur gleichen Geschlechts, sondern vor allem “gleiche Gruppe”. Das Prinzip von Erst- und Zweitbetreuern von Doktorarbeiten zeigt es: Auch da ist es – wie bei jeder Chef-Mitarbeiter-Situation -, dass es besser ist, mehrere Ansprechpartner zu haben: ein gesundes, freundschaftliches Kollegium und nicht nur Mitdoktoranden (gleiches Level) oder andere Frauen (gleiches Geschlecht) im Team. Es geht bei Doktoreltern (und manchmal auch Doktoranden) schließlich immer um verdienstvolle Persönlichkeiten, die nicht immer charakterlich einfach sein müssen und vor allem (bei allen Chef-Mitarbeiter-Situationen) um unterschiedliche Kommunikationsstile, die aufeinander treffen: Es menschelt nunmal immer und Zwischenmenschliches lässt sich nur zwischenmenschlich lösen. Idealerweise bilateral, aber nötigenfalls eben durch Vermittlung durch andere Teammitglieder. Die gute Nachricht ist: Es lässt sich lösen! Immer! 🙂

    Das Problem, das wir beim kleinen Frauenanteil in manchen Bereichen haben, ist ein ganz anderes: Es ist das stupide Klischee- und Schubladendenken!
    Wenn ich bspw. von einem Technischen Leiter auf meine Bitte, an einer betriebsinternen Schulung zum Programmieren einer neuen Anlage die schriftliche Antwort kriege “das ist zu technisch für dich”, dann läuft in dieser Gesellschaft etwas falsch!
    Den hier zitierten Technischen Leiter würde ich nicht als frauenfeindlich einstufen: Die Aussage war einfach unüberlegt. Warum? Weil er mich nur vom Sehen kannte. Er wusste nicht, dass seit ca. zwanzg Jahren das Programmieren eine meiner beruflichen Hauptbeschäftigungen ist (sowohl in Physik als auch in Wissenschaftsgeschichte), sondern kannte nur meine damalige Tätigkeit “vom Sehen”. Ich musste da gerade in einem Tätigkeitsfeld arbeiten, das weit unter meinen Möglichkeiten und meiner Qualifikation liegt und bei dem es nur darauf ankommt, welches Kleid man trägt. Für mich war es ganz klar, dass ich das nur vorübergehend mache, um mich in etwas anderes, meinem Beruf entsprechend Programmiertechnisches einzuarbeiten – aber diese Chancen wurden mir nicht eingeräumt, weil die Tatsachen “gut reden können” (plus Fremdsprachkenntnisse) und “feminines Auftreten” einerseits und “technisches Geschick” bzw. “naturwissenschaftliches/ logisches Denken” andererseits in den Köpfen der meisten Mitmenschen leider eine “coincidencia oppositorum” (Cusanus) sind. Es mag sein, dass dies zwei verschiedene Gehirnhälften betrifft und die meisten Menschen die eine ihrer beiden Gehirnhälften mehr als die andere nutzen. Aber es gibt auch Menschen, die sich über dieses Klischee hinwegsetzen und beide Gehirnhälften trainiert haben.

    Meine Meinung: Solange in unserer Gesellschaft mit diesen (dummen!) Klischees ein Schubladendenken betrieben wird, wird uns keine wirkliche Gleichberechtigung gelingen.

    Wir können das Problem nur lösen, indem wir systematisch handeln. Man gucke und staune: Ich kann (und nicht nur ich) mit Kopf und Händen programmieren, während meine Füße in Highheels stecken und es ist (mir und anderen) auch möglich, bei Bedarf im weit ausgeschnittenen Abendkleid über Physik zu reden. Ehrlich gesagt: ich will meistens keine Kleider tragen – aber wenn ich Lust auf Highheels habe, dann möchte ich sie, wenn sie bequem sind, auch ohne Bedenken im Büro tragen dürfen. Solange Frauen sich in Männerkleidung, Männersprache, Männer-Habitus verpacken *müssen* und nicht feminin auftreten dürfen, um Jobs und Entwicklungschancen in diesem Bereich zu bekommen, weil man ihnen sonst kein logisches Denken zutraut, so lange sind wir weit von Normalität entfernt. Das Umdenken muss in den Köpfen passieren und nicht in der Politik und wird auch nicht durch ge”gender”tes Reden gelöst, indem man jede Rede durch zweigeschlechtliche Anrede aufs Doppelte aufbläht.
    Ich persönlich bemühe mich quasi alltäglich, gegen die Klischees anzukämpfen und so zu leben, wie es für mich angenehm ist. Aber vielleicht braucht es eine weitere Generation, um das durchzusetzen.

    Ich wünsche unserer Gesellschaft, dass uns das gelingen möge!

    • Frau Hoffmann,
      welches ‘Problem’ sehen Sie im Zusammenhang “Frauen und Informatik / Mathematik” genau und wie würde (problemlösende) ‘Gleichstellung’ I.E. genau aussehen? Wie soll das anzustrebende Resultat I.E. ausschauen?
      MFG + schönen Tag des Herrn noch, schönen Oktober sowieso,
      Dr. Webbaer (der immer gerne mit Definitionen arbeitet, gerade auch im Gesellschaftlichen)
      PS:
      Selbstverständlich bleiben auch andere eingeladen diesbezüglich definitorisch beizubringen; Dr. Webbaer, der einen vorliegenden Geschlechtsdimorphismus (das Fachwort) auch beim hier gemeinten Primaten nicht ausschließen kann, auch bei “Informatik / Mathematik” nicht, lässt sich gerne beraten.

      • Susanne Hoffmann hatte ja schon ein Beispiel für unprofessionelles Verhalten beschrieben, bei dem sich Frauen wie Mathematiker/Informatiker/Physiker etc. zweiter Klasse behandelt fühlen: wenn ihnen automatisch technisch weniger zugetraut wird; bestimmte Gelegenheiten, sich zu beweisen, erhalten sie dadurch gar nicht erst. Weitere Beispiele, die ich unabhängig voneinander mehrmals gehört habe: Männer, die Frauen wie selbstverständlich unterbrechen (so dass eben nicht der/die Kompetenteste, sondern der/die mit den wenigsten Skrupeln, sich vorzudrängen, die meiste Redezeit erhält). Situationen im Team oder in der Konferenz, bei der eine Frau eine Idee vorbringt, die von den anwesenden Männern ignoriert wird; wenig später wiederholt ein Mann dieselbe Idee, und sie wird wohwollend und lobend aufgenommen. Konstellationen wie die in meinem Hauptbeitrag beschriebene, die die Wirkung von Vorurteilen gegenüber Frauen verstärken – wenn es bei einer Doktorarbeit nur einen einzigen Betreuer gibt, hängt von dessen fairem Vorgehen viel mehr ab als mit Erst- und Zweitbetreuer. Beurteilungsmuster, die Mutterschutz- und Erziehungszeiten bestrafen, z.B. weil als Prädiktor zukünftiger wissenschaftlicher Leistungsfähigkeit die Gesamtzahl von Fachartikeln herangezogen wird anstatt Fachartikel pro aktive Jahre. Lehrer, die Schülerinnen davon abraten, Physik zu wählen, nicht aufgrund konkreter Noten, sondern weil Mädchen “so etwas nicht so gut können”. Ein Technikbaukasten, der bei Amazon als “für Jungen” bezeichnet wird. Eine Wissenschaftlerin, die von einem Kollegen “angemacht” wurde, freundlich klargestellt hat, dass sie mit dem Betreffenden nur professionell etwas zu tun haben möchte; der Betreffende hat aber nicht lockergelassen und die Wissenschaftlerin immer weiter belästigt, und als sie sich beschwert hat, galt die vornehmliche Sorge der Vorgesetzten dem armen Wissenschaftler, dessen Karriere man doch jetzt nicht durch eine solche Beschwerde schaden dürfe. Die Gastwissenschaftlerin, die im neuen Institut etwas aus der Teeküche holt und von einem Wissenschaftler so angesprochen wird, als sei sie die Küchenhilfe.

        Und natürlich Wissenschaftler und andere Menschen, die vermuteten Geschlechtsdimorphismus vorschieben, um sich nicht mühsam um ganz reale Probleme wie die hier beschriebenen kümmern zu müssen. 🙂

  2. Wenn Frauen Schwierigkeiten im Beruf haben, weil es ein männerdominierter Beruf ist und Männer sie nicht als Gleichwertige behandeln, dann könnte die Lösung eine Art Geschlechtertrennung sein mit Abteilungen, die vorwiegend von Frauen besetzt sind. Allerdings ist das gerade in der Wissenschaft eine abstruse Idee, denn der Austausch von Ideen unabhängig vom Geschlecht, sondern geleitet von der Qualität der Idee, ist dort wichtig.

  3. In der Forschung sind die Männer in der Überzahl. Das wird sich nur schnell ändern, wenn man eine Frauenquote einführt.
    Die Religionen zeigen doch, dass sich die Männer abschirmen um unter sich zu bleiben.

  4. Danke, Hr. Webbaer für die eindrucksvolle Demonstration des Effekts, den Markus Pössel in seinem Kommentar beschreibt: Eine Frau sagt (schreibt) etwas, wird ignoriert / nicht “gehört” (siehe ihre Nachfrage) und ein Mann muss es wiederholen (danke Markus). Ich könnte aber noch viele weitere “Probleme” aufzählen, wenn Sie wünschen, nur hab ich einfach keine Zeit dafür, denn ich muss mich – wie viele Menschen – in meinem Job ständig neu beweisen und weiterqualifizieren. Nur eins noch: Neben den von mir genannten Fällen, den von Markus Pössel hinzugefügten, gibt es auch noch den “Trick” eine kompetente Frau auszuboten, indem man sie einfach über relevante betriebsinterne Informationsveranstaltungen zu informieren “vergisst”. Es muss unglaublich schlimm für männliche Egos sein, wenn eine Frau kompetent oder vllt. sogar höher qualifiziert ist. Dazu kann ich nur sagen: Riesen erscheinen groß und stark und gefährlich, sind aber – deshalb – meistens extrem friedfertig, weil sie nicht wollen, dass man vor ihnen Angst hat (Zwerge sind gefährlicher, weil sie immer fürchten, übersehen zu werden).

    Quoten und monogeschlechtliche Gruppen halte ich für nicht zielführend. Vieles von dem Problem des Schubladendenkens ist anerzogen. FOLGLICH ist das Problem ein Erziehungsproblem; wir müssen etwas in den Pädagogiken und Didaktiken ändern und im Image, das in den Medien verbreitet wird.

    Hier noch ein Beispiel für das Problem, das Herr Dr Webbaer anfragt:
    Es ist mir auch schon in einer Leitungsposition passiert, als ich mich gerade (zufällig) am Empfangsbereich meines Hauses aufhielt, weil ich mich um Abrechnungen kümmerte, dass zwei Besucher (männliche Gymnasiallehrer) hereinkamen und auf meine freundliche Begrüßung ganz automatisch antworteten: “Ist der Chef da”. Sie waren ob meiner weiterhin freundlichen Antwort “Das bin ich” etwas konsterniert. Wenn ich es positiv interpretiere, dann bedanke ich mich für das Kompliment, dass sie mich für eine Empfangsdame hielten (also hinreichend hübsch und hinreichend freundlich für so einen Job). Wenn wir aber den Tatsachen ins Auge sehen, ist es gruselig, dass Gymnasiallehrer für Physik es intuitiv nicht für möglich halten, dass eine Frau in den besten Jahren (und noch nicht komplettem Grauschopf) eine naturwissenschaftliche Bildungseinrichtung leiten könnte. Das ist in jedem Fall unschön und beschreibt das Problem – aber im Fall von Physiklehrern, die ihre Schützlinge (m/w) zu einem Studium in diesem Bereich motivieren könnten, ist es nicht nur schlimm, sondern gruselig!

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