Das Bewusstsein – Ein fiktiver Dialog

67 Kommentare

1. • Markus Nielbock
   • 26.04.2023, 11:38 Uhr

   Ein interessanter Ansatz, den wir auch so ähnlich aus der Astronomie kennen: Galileo Galileis Dialog über die beiden hauptsächlichen Weltsysteme. Ich bin mir aber nicht sicher, dass alle Schlussfolgerungen aus den Prämissen, die in diesem Dialog vorkommen, wirklich zwingend sind. Ich bin auch im Lager des Materialismus und vermute, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft ist. Daher war ich zumindest froh, dass am Ende diese als Alleinstellungsmerkmal für den Menschen bezweifelt wurde. Und selbst der Dualismus dürfte diese Annahme nicht machen, wenn das Bewusstsein unabhängig von einem physischen Vorgang sein soll. Das sieht man ja auch an dem Gedankenexperiment des Zombies. Schmerz empfinden ganz sicher auch Tiere. Und Schmerz ist doch sicher keine Eigenschaft des Bewusstseins, sondern eine neurologische Reaktion, bei der elektrische Signale transportiert werden. Wie so oft, bin ich skeptisch, wenn man versucht, solche Themen durch Begriffe fassbar zu machen, die doch erst einmal genauer definiert werden sollten. Und hier kommen wir schnell in die Selbstreferenzierung. Wie gut kann sich ein Bewusstsein durch Nachdenken ein Bild von sich selbst machen?

   • • Leah Wildenmann
     • 29.04.2023, 20:22 Uhr

     Vielen Dank für den Input. Ich habe tatsächlich auch Probleme Themen wie das Bewusstsein durch Begriffe eindeutig zu definieren, deswegen ist es dann auch nur bei einer Mindmap geblieben mit viel Unsicherheit in der Hoffnung, dass der Leser durch seine eigene Interpretation die Lücken füllt.

   • • Robert aus Wien
     • 04.05.2023, 16:15 Uhr

     Haben Sie vielleicht “Über die Natur der Dinge” von Bunge und Mahner gelesen? 🙂
     Scheint mir fast so. (Falls nicht: Das kann ich dazu sehr empfehlen.)
     Und ja, auch ich bin der Ansicht, daß das Bewußtsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist.

2. • KRichard
   • 26.04.2023, 12:51 Uhr

   Die Gehirnforschung hat mit vielen Experimenten gezeigt, dass der Unterschied zwischen Unbewusstem und bewusster Wahrnehmung lediglich in der Intensität neuronaler Aktivitäten besteht.
   Wichtig: Das Gehirn arbeitet immer gleichartig *) – lediglich Aktivitäten oberhalb einer bestimmten Intensitätsschwelle sind das, was wir bewusst wahrnehmen können. Diese Fähigkeit zur bewussten Wahrnehmung reicht für unser Überleben aus – eine zusätzliches Extra-Bewusstsein, einen Geist oder eine Seele braucht es nicht und gibt es nicht.
   ( *) Für die Annahme das es zusätzlich zum arbeitenden Gehirn ein Extra-Bewusstsein gibt – müsste es dafür einen separaten Arbeitsmechanismus geben.)

   D.h. Diskussionen über die Existenz eines zusätzlichen ´Bewusstsein´ (neben der Fähigkeit zur bewussten Wahrnehmung) sind sinnlos – da es dieses doch gar nicht gibt.
   Allerdings zeigt dieses Beispiel ein methodisches Problem der Philosophie: Man erfindet etwas (´Bewusstsein´) – was es gar nicht gibt – um dann darüber zu diskutieren.Mit dieser Vorgehensweise kann man Philosophen jahrelang beschäftigen.

   Die Existenz eines ´Bewusstsein´ als real anzunehmen ist keine gute Idee:
   Sinnvoller wäre es – mit wissenschaftlicher Vorgehensweise darüber zu diskutieren, ob ein Bewusstsein für unsere Existenz überhaupt notwendig ist.

   (Ein weiteres Problem der ´Bewusstsein´-Diskussion ist ´kultureller Rassismus´: Denn die buddhistische Philosophie geht immer schon davon aus, dass unser ´Bewusstein´ nur eine Illusion ist. Wenn wir Europäer aber dieses Wissen einer anderen Kultur nicht ernsthaft in Diskussionen berücksichtigen, ist dies ein mangender Respekt gegenüber diesen Menschen.)

3. • KRichard
   • 26.04.2023, 13:30 Uhr

   Zum Thema ´menschlicher Geist´ ein Buchtipp – und ein Interview dazu, in deutscher Sprache:

   Nick Chater: The Mind is flat – The Illusion of Mental Depth and the Improvised Mind ISBN: 978-0-241-20877-9

   http://www.geo.de/wissen/gesundheit/22098-rtkl-psychologie-es-gibt-keinen-hinweis-dass-ein-unterbewusstsein-existiert

   • • Leah Wildenmann
     • 29.04.2023, 20:23 Uhr

     Ohh vielen Dank für die Empfehlung! Ich schaue da mal rein.

4. • Tobias Jeckenburger
   • 26.04.2023, 13:31 Uhr

   @Hauptartikel

   „Wenn tatsächlich Gehirn und Bewusstsein zwei unterschiedliche Dinge sind, dann besteht die große Wahrscheinlichkeit, dass wir niemals ganz verstehen werden, wie das Bewusstsein funktioniert.“

   Ich denke mal, wir brauchen dann Geisteswelten, die zusätzlich zur Mechanik des Materiellen existieren. Die können wir uns denken. Damit Gehirn und Bewusstsein zusammen wirken können, müssen dann aber Wechselwirkungen in beide Richtungen möglich sein, sonst würden wir nicht funktionieren können.

   Genau diese Wechselwirkungen wird man erforschen können. Vielleicht muss man nur die richtigen Experimente machen. Die gefundenen Geisteswelten kann man dann genauer untersuchen. Etwa um festzustellen, wie viel sie zum Eigenleben wirklich beitragen, und wie viel dann doch auch das Gehirn im Betrieb des ganzen Menschen alleine schon ausmacht.

   „Denn wir als Menschen können nur so weit denken wie das Gehirn das zulässt.“

   Wenn wir denn auch Geisteswesen sind, dann klappt es vielleicht auch langfristig mit der Selbsterkenntnis, ein Geisteswesen zu sein. Scheint mir.

   „Ganz schön ernüchternd doch nicht die Lösung zu allem zu haben und auch keine Möglichkeit die Lösung zu allem zu erkennen.“

   Es gibt sowieso schon ganz viel, dass zu komplex ist, um es genau beschreiben zu können. Das Gehirn selber, egal ob mit Geist ergänzt oder nicht. Oder die Zellchemie, oder das Weltklimasystem, die geologische Geschichte der Erde, die ganze Evolution des Lebens über die Jahrmilliarden, vielleicht auch die Galaxienentwicklungen und die Kosmologie.

   Alles spannende Fachgebiete, mit denen wir so schnell nicht zu einem Ende der Erkenntnis kommen können. Das ist nicht nur ernüchternd, ich finde das auch faszinierend.

   Wenn wir hiermit schon mal etwas weiter sind, dann kommen noch wirkliche Exobiologie dazu, und wenn wir mal intelligente Wesen woanders gefunden haben, dann auch deren Eigenschaften. Gerade von diesen Zivilisationen könnte es schon in unserer Galaxie tausende geben.

   Ziemlich unübersichtlich. Ich meine, wir können uns drauf freuen. Wenn Biologen im Amazonasregenwald unterwegs sind, finden sie auch eine Vielfalt vor, die mit unsern europäischen Wäldern kaum vergleichbar ist. Genau das zieht die Biologen ja besonders an.

   • • Leah Wildenmann
     • 29.04.2023, 20:29 Uhr

     Vielen Dank für die tollen Eindrücke.
     Ich muss allerdings gestehen, dass ich nicht ganz verstanden habe, wie die Geisteswelten helfen können? Das System von erdachten Geisteswelten scheint mir ein bisschen konstruiert. Vielleicht verstehe ich es aber auch nicht ganz.
     Und was die Zukunft der Biologie angeht: ich glaube auch, dass da noch viel Spannendes auf uns zukommen wird!

5. • hto
   • 26.04.2023, 15:45 Uhr

   “Ich denke also bin ich” – Aber was bin ich, wenn meine Kommunikation nur auf der wettbewerbsbedingten Deutungshoheit der Denke basiert (“gesundes”/”individualbewusstes” Konkurrenzdenken)?

   Ich denke, Bewusstsein ist, aufgrund der wahrnehmbaren Natur, ein ganzheitliches Konzept, also bin ich wirklich-wahrhaftig nur Mensch als ganzheitliches Wesen, wenn Mensch die göttliche/vernünftige Sicherung des Geistes / des Zentralbewusstseins (der/die/das Gott/Vernunft und Seele ist) gottgefällig/vernünftig, bzw. seine Bewusstseinsschwäche, zweifelsfrei-eindeutig und wirklich-wahrhaftig verantwortungsbewusst überwindet – Seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (Die “Vertreibung aus dem Paradies”), herrscht geistiger Stillstand und die gepflegte Konfusion der instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”!

6. • hto
   • 26.04.2023, 16:34 Uhr

   Projekt: Geist-Mensch-Seele, zur Erneuerung/Erweiterung des holographischen Universums

   Das Gehirn ist nur die Schnittstelle / das Interface, für Möglichkeiten in der vollen Kraft des Geistes / des Zentralbewusstseins der Schöpfung (geistig-heilendes/befreiendes Selbst- und Massenbewusstsein).

   Mensch, in seinem konfusioniertem Zustand als “Individualbewusstsein”, ist die KI des Programms holographisches Universum.

   Der erste geistige Evolutionssprung ist eine Mutation, die im zweiten den Prozess der Bewusstseinsentwicklung schwieriger machen wird, wenn Mensch seine Bewusstseinsbetäubung von/zu materialistischer “Absicherung” nicht gemeinsam angegangen/erkannt/überwunden hat.

   • • hto
     • 27.04.2023, 07:18 Uhr

     @KRichard: “… ob ein Bewusstsein für unsere Existenz überhaupt notwendig ist.” 👏😄

     Ein eigenes Bewusstsein für unsere vernunftbegabte und erkenntnisfähige Existenz ist nicht notwendig, kein eigener Geist, keine eigene Seele, dafür fehlt die einzig wichtige Voraussetzung: Mut zur Ganzheitlichkeit. 🤗

   • • Leah Wildenmann
     • 29.04.2023, 20:32 Uhr

     Das ist auch ein wirklich guter Ansatz, das Gehirn nur als Schnittstelle zu sehen. Danke für den Input.

7. • hto
   • 26.04.2023, 21:05 Uhr

   @KRichard: “… ´kultureller Rassismus´: Denn die buddhistische Philosophie geht immer schon davon aus, dass unser ´Bewusstein´ nur eine Illusion ist.” 😑👍

   Individualbewusstsein ist Illusion der herrschenden Konfusion, und der “kulturelle Rassismus”, ist das “gesunde” Konkurrenzdenken für den Wettbewerb um die Deutungshoheit darüber – Die URSACHE aller Probleme unseres “Zusammenlebens” ist der (im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf) nun “freiheitliche” WETTBEWERB und die daraus resultierende Symptomatik einer Welt- und “Werteordnung” im zunehmenden Glauben an Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit. 🥴👍

8. • Josef Gnadl
   • 26.04.2023, 21:33 Uhr

   Falls der Dualismus richtig ist, dann muss es dennoch irgendeine Art von Wirkung des Bewusstseins auf das Gehirn geben. Denn wie sonst sollte die Information über die Existenz des Bewusstseins ins Gehirn gelangen, so dass das Gehirn darüber berichten kann?

   Einen Lösungsansatz für eine minimale Wirkung des Bewusstseins auf das Gehirn bietet die Many-Worlds-Interpretation der Quantenmechanik: Das Bewusstsein ist ein Beobachter der Aktivitätsmuster des Gehirns. Wenn bei einem Messprozess das Gehirn sich in Zweige auseinanderentwickelt, dann spaltet sich das Bewusstsein nicht, sondern entscheidet sich für einen Zweig und beobachtet dann nur noch diesen Zweig. Wenn in einem der vielen Zweige aufgrund der physikalischen Dynamik und ohne Zutun des Bewusstseins die Information über die Existenz des Bewusstseins auftaucht, dann entscheidet sich das Bewusstsein für die Beobachtung dieses einen Zweigs. So entsteht der Eindruck, dass das Bewusstsein die Information über seine Existenz ins Gehirn überträgt, obwohl das Bewusstsein die Quanten-Multiwelt nicht beeinflusst. Siehe dazu auch den unteren Abschnitt meiner Website.

   • • hto
     • 29.04.2023, 19:35 Uhr

     @Josef Gnadl: “… irgendeine Art von Wirkung des Bewusstseins auf das Gehirn geben.”

     Das ist wie beim Ultraschall: Er/Es ist da, aber das Gehirn …!?😴🤤🥴

   • • KRichard
     • 30.04.2023, 17:02 Uhr

     @Gnadl
     Die buddhistische Philosophie geht seit 2 Jahrtausenden davon aus, dass unserer Eindruck einer dauerhaften ICH-Persönlichkeit nur eine Illusion ist – die durch die Existenz unseres Körpers und der raschen Wahrnehmung von neuen Reizen und reaktiverten Gedächtnisinhalten entsteht.
     Dadurch entsteht der Eindruck von Kontinuität (der übrigens genau so falsch ist, wie die im Kino ´gesehene´ Wahrnehmung von Bewegung: an der Leinwand werden keine bewegten Bilder gezeigt).

     Die buddhistische Philosophie geht auch davon aus, dass ´Zeit´ keine Dauer hat – sondern sich alle Veränderungen im Universum sich ausschließlich an einer imaginären Grenze des Übergangs ereignen, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. Dies ist hier insofern von Bedeutung, weil man sich auch mit dem Wesen und der Dauer von Gedanken beschäftigen muss – wenn man das Phänomen der bewussten Wahrnehmung diskutiert.

     (Die Many-Worlds-Interpretation der Quantenmechanik ist eine fragwürdige Idee auf Grundlage schwerster wissenschaftlicher Fehler:
     Die Physik hat bisher noch gar keine Definition für ´Zeit´ vorgelegt. D.h. man darf – mangels Definition – noch nicht einmal sagen ´dass Zeit vergeht´.
     Für die Many-Worlds-Idee gibt es daher keine seriösen Belege.)

9. • Paul S
   • 26.04.2023, 21:54 Uhr

   Es gibt hier auf der Webseite ein Interview mit Joseph LeDoux („Ein Großteil unseres Verhaltens geschieht unbewusst“), in dem eine Art philosophischer Zombie beschrieben wird: Die Amygdala. Angeblich völlig vom Gefühl der Angst unabhängig, steuert aber sämtliche Angstreaktionen. Was natürlich die Frage aufwirft – wo kommt ein solcher Zombie her?

   Ich bringe hier Bewusstsein und Gefühle durcheinander. Natürlich kann es keine Gefühle ohne Bewusstsein, doch Bewusstsein als einen Beobachter ohne Gedanken und Gefühle geben, sogar ohne Zeitgefühl – es ist ein Universum denkbar, das ausschließlich aus der Farbe Blau besteht, die zeitlos beobachtet wird, d. h., der Beobachter von Außen kann sich das Universum in alle Ewigkeit aussehen, doch diese Ewigkeit tickt auf seiner Uhr – als würde er um einen Punkt in der Raumzeit kreisen, seine Umlaufbahn wird immer länger, der Punkt bleibt gleich. Das Beobachtete bräuchte keinen Beobachter. Im Grunde müsste sich jeder in einen entsprechenden Geisteszustand versetzen lassen: Nur Blau, das gesehen wird, ohne ein Ich, das es sieht. Einen ähnlichen Zustand erreichen wir, wenn wir konzentriert einen Text lesen – da ist ein Ich auch nur da, wenn man nachguckt, doch nicht, während man sich voll auf den Text konzentriert.

   Was ich also direkt sehen, erfahren, live und in Farbe beobachten kann, immer und immer wieder über den Tag, ist – ein Bewusstsein als Wachsein, als Beobachtung und Beobachtetes ohne Beobachter. Ich brauche nur Wachsein und Inhalt. Ohne Inhalt – kein Wachsein, denn wenn ich nichts sehe, nichts fühle, nichts spüre, sich nichts regt, ich nicht mal ein Ich wahrnehme, kein Fitzelchen Existenz, woher weiß ich dann, ob ich existiere oder nicht?

   Rein empirisch betrachtet, ist Bewusstsein – in diesem minimalistischen Sinne, als Wachsein plus Inhalt – die Qualität, die das Sein vom Nichtsein unterscheidet. Was natürlich die Frage aufwirft – wenn der Baum im Wald umfällt und keiner es sieht, könnten wir ihn dann finden, wenn weder Baum noch Wald es gesehen hätten? Oder könnte ein solches Ereignis gar nicht stattfinden, und wenn, würde es erst aus dem Nichts erschaffen, wenn das Bewusstsein irgendeines Beobachters es aus unendlich vielen Möglichkeiten bastelt?

   Was wir im Alltag oft sehen, ist, dass Menschen Dinge beherrschen, die sie beobachten, und sich wie tote Materie verhalten, wenn sie Dinge nicht sehen. Ich sehe von einem Passanten in der Fußgängerzone nur die GUI, die Oberfläche, die sich bewegt. Solange ich ihm keine bewusste Aufmerksamkeit zuwende, sind wir bloß zwei Objekte auf unterschiedlichen Bahnen, die sich durch ein Kraftfeld abstoßen. Dieses Kraftfeld beruht aber darauf, dass wir die GUI wahrnehmen – wen ich nicht sehe, mit dem kollidiere ich, als fiele ihm ein Piano auf den Kopf.

   Ich sehe auch, dass jeder Diktator versucht, die Bewusstseinsinhalte seiner Untertanen einzuschränken und zu kontrollieren, um sie zu Werkzeugen zu machen – WLAN-Gliedmaßen, die nur das Wissen und die Wahrnehmung haben, die sie für ihre Funktion brauchen, aber möglichst keine eigenen Ideen entwickeln und kein Ich, das nicht ein Avatar seines Ichs in ihren Köpfen wäre. Ich sehe, dass unsere Gesellschaften auf virtuellen Realitäten beruhen, die auf gemeinsamen Programmen beruhen, die uns organisieren und koordinieren, wie ein Zellkern alles um sich regelt und die Sonne die Planeten um sich lenkt. Dass wir für die Hypnose der Macht anfällig sind, die uns größeren Massen gefügig macht, sodass wir uns als Teil einer Gesellschaft wahrnehmen, oder Teil des Diktators, der diese Macht bündelt, sodass sie wirkt, als wäre sie seine. Ich sehe, dass die Beobachtung die Vorgänge in der Quantenphysik genauso beeinflusst, wie ein Boss, der plötzlich das Büro betritt. Ich sehe, dass die Wachen die Bewusstlosen fressen und ihren Körpern einverleiben. Ich sehe, dass wir in Netzwerken aus ineinander verschachtelten Datenkanälen leben, die füreinander mehr oder weniger tote Materie sind, sich aber ineinander einloggen und interagieren können, was Sozialstrukturen schafft, die der Struktur des menschlichen Gehirns erstaunlich ähneln. Ich sehe noch viele andere Dinge, immer und überall, und die sagen mir alle – wir sind im Grunde Teilchen, wie alle anderen auch, und Psychologie ist Physik.

   Ich gehe also davon aus, dass die Angst vor dem Zombie da war. Dass die Amygdala nie ohne sie entstanden wäre, auch wenn sie hinterher ohne sie funktionieren kann – schließlich entsteht auch kein Haus ohne die Angst vor Wetter und Gefahren. Dass Bewusstsein und Gefühle Kräfte der Physik sind. Und dass Materialismus am Ende bedeutet, den Dualismus zu verwerfen.

   Find ich zum Kotzen. Ich war doch knallharter Materialist. Ich mochte Sci-Fi mit Robotern und Raumschiffen. Ein kaltes, bewusstloses Universum, in dem wir allein waren. Nicht den animistischen Bullshit, in dem ich anscheinend leben muss, die Falle, in die mich sture Ergebenheit an Verstand, Logik, Fakten und Beobachtungsdaten ohne Rücksicht auf mein eigenes Dafürhalten und meine Gefühle gelockt hat. Aber auch hier sehen Sie die Macht des Bewusstseins – es ist nützlich, das Universum kalt, unpersönlich, emotionslos zu betrachten. Aber dann sehen wir nur den kalten, unpersönlichen, emotionslosen Aspekt. Und dieser rationale, wissenschaftliche Standpunkt lockt oft Leute an, die vor Emotionen fliehen, wie ich. Wir werden nicht nur für unsere eigenen Gefühle blind, sondern auch für die aller Materie. Wenn ich sage, dass sich zwei Teilchen in einem Strom durch „Elektromagnetismus“ abstoßen – was sage ich dann, als: Sie stoßen sich durch Schwarze Magie ab, die ich nicht verstehe? Wir haben Asperger-Symptomatik zur Religion erhoben, und diese Religion verdammt alle Gefühlsduselei als esoterische Ketzerei. Und wiederum sehen wir die Hypnose der Macht, die Welten schafft, indem sie Bewusstseinsinhalte bestimmt, formt, kontrolliert und zensiert: Weil die Wissenschaft mächtig ist, äffen wir alle ihre Betriebsblindheit nach und machen sie zur dominierenden Kraft, die die Gesellschaft bestimmt. Die Materie tut, was sie bei Religionen immer tut – zeigt ihnen den Mittelfinger und zieht ihr Ding durch. Sie dürfen gern wahr sein oder verlogen, aber wenn sie nicht aneinander vorbei leben können, gibt’s sehr materielle Beulen.

   Natürlich ist meine Definition von Bewusstsein sehr eng – „Der Patient ist bei Bewusstsein“ = „Der Patient ist wach“. Wenn man Bewusstsein über seine Inhalte definiert, ist ein Mensch, der aus Versehen eine heiße Herdplatte berührt, bewusstlos – schließlich existiert für einen Augenblick nichts außer diesem Schmerz, das Ich ist futsch, der Mensch ist futsch, das Universum ist futsch, es gibt nur einen unendlichen Drang zur Veränderung, der wahrgenommen wird, eine Singularität in einem Zustand, der unmöglich fortbestehen kann, im Grunde den Countdown zum Urknall, denn auch das persönliche Universum entsteht erst wieder durch die Flucht aus dieser Singularität. Da eine solche Definition aber den Beobachtungsdaten widerspricht (Schmerz macht eigentlich sehr wach, bevor das Hirn ihn durch diverse Stufen der Bewusstseins-Deaktivierung löscht), frage ich mich, wovon zum Teufel wir eigentlich reden.

   Ich meine, welche Qualitäten muss ein wacher Geist haben, um vom Bewusstsein zu sprechen? Gibt’s da eine Tombola, bei der keine Orkas mitmachen dürfen, weil das Ergebnis von den Siegern in Voraus festgesetzt wurde? Wenn ich mir das Verhalten der Tiere so anschaue, schätze ich mal – jede Gang Schimpansen, Orkas oder Straßenköter hält sich für die allen überlegene Herrenrasse. Ist Überlegenheit, Hierarchie der Macht, überhaupt wichtig, wenn man nicht nach dem Gesetz des Dschungels lebt? Schätze mal, Menschwerdung beginnt an dem Punkt, an dem man seine Überlegenheit, Auserwähltheit und Sonderstellung anzweifelt. Ich frage mich, wie diese Menschen sein werden, die wir so unbedingt sein wollen – vielleicht kann ChatGPT was dazu sagen?

   Sind Orkas weibliche Orks, und wie sieht der Sex dann aus?

10. • Karl Bednarik
    • 27.04.2023, 08:35 Uhr

    Der Dualismus beginnt viel früher, als Hylemorphismus.
    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
    Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information über
    die Anordnungen und die Wechselwirkungen seiner Teile.
    Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von
    Materie oder Energie.
    Die Information ist abhängig vom Vorhandensein eines Trägers,
    aber unabhängig von der Art des Trägers.
    Streng genommen ist die Information also immateriell,
    aber sie schwebt nicht alleine im leeren Raum.

    • • hto
      • 28.04.2023, 06:55 Uhr

      😏Viel kann Mensch nicht (selbst)bewusst sein, solange Mensch nicht wirklich-wahrhaftig massenbewusst zweifelsfrei-eindeutig/vernünftig ganzheitlich-nachhaltig zusammen lebt👋😐

      Dem Projekt Geist-Mensch-Seele droht, seit/laut Beschreibung Vorsehung, die Löschung der “Festplatten” und “Arbeitsspeicher” (am “Jüngsten Tag/Gericht” – der nur ein Feiertag sollte, wenn Mensch die Überwindung …). 👋😎

11. • Tobias Jeckenburger
    • 27.04.2023, 13:32 Uhr

    @Josef Gnadl 26.04. 21:33

    Aus Ihrer Webseite:

    „Immer wenn das Bewusstsein sich aktiv für die Beobachtung eines bestimmten Zweigs der Welt entscheidet, wird das verknüpft sein mit Abweichungen von quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlichkeiten. Diese Abweichungen könnten im Prinzip nachweisbar sein.“

    Das Dilemma der Many-Words-Interpretation sind die Myriaden Alternativwelten, die praktischerweise sofort entsorgt werden sollten. Wir haben dann also nur noch die Zweige, für die sich die Wirklichkeit jetzt wirklich entschieden hat.

    So sehe ich es ähnlich wie Sie, dass sich das Bewusstsein eben die Alternativen aussucht, die in einer Quantenentscheidung zur Realität werden. Diese müssen dann auf die Zukunft hin gezielt sein, was entsprechende Geistesarbeit erfordert. Dies kann man mit Geisteswelten in Verbindung bringen, wovon unser Bewusstsein dann letztlich ein Teil von ist.

    Abweichungen von den Wahrscheinlichkeiten brauchen wir hier nicht mal. Wenn hier innerhalb der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten intelligent agiert wird, haben wir schon alle Wirkungen, die der Kosmos braucht, um unser Leben eben zu einer geistigen Existenz zu machen.

    Was man hier beobachten kann, sind dann eben der möglicherweise gezielte Zusammenbruch der Wellenfunktionen. Wenn eben ein System, dass von Quantenzufall mitbestimmt wird, sich in eine dem Leben förderliche Richtung bewegt, und man dieses nachvollziehen kann, dann hätte wir eben den Nachweis hierfür.

    Die andere Richtung der Wechselwirkungen zwischen Geist und Welt betrifft dann den Inhalt unseres Bewusstseins. Wir haben hier einen Geistesraum, der im wesentlichen mit dem neurophysiologischem Korrelat der Hirninhalte, die eben bewusst werden, dann gefüllt wird. Da wir hier einen eher freien Geistesraum haben, kann aber auch ein wenig Inhalt direkt aus der unmittelbaren Umgebung mitbewusst werden. Dies könnte erklären, wieso wir unsere Existenz so intensiv draußen erleben können.

    „Es muss postuliert werden, dass die Bewusstseine aller Menschen und Tiere dem selben Zweig der Welt folgen. Sonst könnte ein Bewusstsein in einen Zweig der Welt gelangen, wo die anderen Menschen Zombies ohne Bewusstsein sind, und das wäre eine unerträgliche Vorstellung.“

    Dieses einmal unbedingt. Wir haben hier dann aber eine Gesamtkoordination, die uns alle betrifft. Und letztlich einen sehr komplexen Prozess, der eben dieses alles realisiert. Der muss sozusagen im ganzen Kosmos rund um den Zeitpunkt der aktuellen Gegenwart eben wie beschrieben aktiv sein. Und so von Anfang an seit dem Urknall das Geschehen im ganzen Kosmos mitbestimmen. Insbesondere da, wo Leben entstanden ist, wird es dann aber erst richtig interessant. Letztlich wird hier jedes Lebewesen begleitet, und kann vor allem mit einer eigenen inneren Existenz ausgestattet werden, die wir auch Bewusstsein nennen.

12. • KRichard
    • 27.04.2023, 14:03 Uhr

    A) Im einführenden Blog-Beitrag wird im Dialog davon ausgegangen, dass es ein Bewusstsein gibt. Diese Sichtweise wird nicht ernsthaft hinterfragt.
    Behauptungen ohne Beleg aufzustellen ist eine Vorgehensweise, wie wir sie von der Esoterik bzw. von Querdenkern kennen.
    Sinnvoller wäre es – zuerst zu klären, wie das Gehirn arbeitet, und ob ein ´Bewusstsein´ überhaupt dabei benötigt wird.

    B) Im einführenden Blogbeitrag wird auch noch die Idee suggeriert, dass Bewusstsein etwas ´übergeordnetes´ sein könnte. Diese Sichtweise – ohne irgendwelche Belege – ist eine Glaubensidee.
    D.h. Hier ist ein schönes Beispiel zu lesen – wie Religiosität entstehen kann: man hat keine Ahnung wie man ein Phänomen erklären kann und diese Ahnungslosigkeit reicht dann aus um zu behaupten, dass es etwas übersinnliches gibt.

    C) Die Ideen von Seele, Geist und Bewusstsein in eine gemeinsame Mindmap zu packen – ist ein unseriöses Vorgehen. Denn damit werden diese drei unerklärten Ideen zu einem schwammigen Gemisch vereint, dessen Grundzutaten erst recht nicht mehr erklärbar sind.
    Sinnvoller wäre es, jede Begriffs-Idee einzeln zu untersuchen und zu diskutieren.

    D) Der gute alte Kinofilm besteht aus Einzelfotos, die im Kino sehr rasch nacheinander gezeigt werden. Es werden nur Fotos gezeigt – keine Bewegungen!
    Wir sehen aber bewegte Bilder. D.h. das was wir ´sehen´ ist nachprüfbar zu 100 % falsch.
    Diese Wahrnehmung von Bewegung ist aber keine ´höhere´ Fähigkeit unseres Gehirns sondern geht darauf zurück, dass unser Gehirn Reize relativ träge verarbeitet. Diese Langsamkeit des Gehirns ist ein Grund warum eine Bewegungswahrnehmung entsteht.

    Diese Beispiele sollen dazu anregen, die Grundlagen von Diskussionen zu hinterfragen. Wenn eine unbewiesene Behauptung die Grundlage eines Dialogs wird oder gar nicht berücksicht wird, dass wir uns nicht daran stören, wenn unsere Wahrnehmung zu 100 % falsch ist – dann sind keine sinnvollen Diskussionsergebnisse zu erwarten.

    Zur Arbeitsweise des Gehirns gibt es mittlerweile viele Erkenntnisse – vielleicht sollte man René Descartes´ Aussagen dort lassen wo sie hingehören: ins 17. Jahrhundert.

    • • Leah Wildenmann
      • 29.04.2023, 20:39 Uhr

      Vielen Dank für das gute Feedback. Konstruktive Kritik ist immer wertvoll. Ich behalte das für meinen nächsten Artikel im Auge.

13. • Wolfgang Stegemann
    • 27.04.2023, 15:35 Uhr

    Gehirn und Bewusstsein sind zwei Begriffe, die man nicht aufeinander abbilden kann, denn sie stammen aus verschiedenen Begriffssystemen. Das Leib-Seele Problem ist also ein kategoriales Scheinproblem und damit auch die Frage, wie aus Materie Geist wird.
    Materie ist ein Begriff aus der Physik, Bewusstsein aus Philosophie und Psychologie. Es ist, als wolle man Äpfel mit Birnen vergleichen. Man muss diese Begriffe erst gleichnamig machen und das bedeutet, man muss eine Wissenschaftsdisziplin suchen, mit der das möglich ist, und das ist die Biologie.
    Was kann Bewusstsein in der Biologie bedeuten? Die Antwort muss durchgängig auf allgemeiner Ebene für die gesamte Phylogenese gelten und sie lautet: Orientierung. Das Gehirn dient also der Orientierung. Bereits Einzeller orientieren sich mittels chemischen Gradienten, Lebewesen mit zentralen Nervensystemen tun das eben mit dem Gehirn in neuronaler Weise. Und diese Orientierungstätigkeit des Gehirns erleben wir. Sollten Einzeller irgandetwas erleben, was immer das auch sein mag, unser Erleben ist aufgrund der Komplexität unseres Gehirns um ein Vielfaches differenzierter.
    Mit dem Begriff der Orientierung lassen sich alle von der Philosophie des Geistes aufgeworfenen Probleme lösen. Es braucht dann auch keine zusätzliche dualistische Entität namens Geist mehr.
    Das einzige übrigens, was wir mit unseren technischen Mitteln detektieren konnten, ist Materie, für Geist trifft das nicht zu.
    Fazit: was man selber erlebt, kann man ‘von außen’ 1:1 mithilfe von Scannern verfolgen. Beides ist dasselbe, nur aus unterschiedlichen Perspektiven und mit unterschiedlicher Sprache.

14. • Dr. Webbaer
    • 27.04.2023, 18:43 Uhr

    Denken können auch Tiere, dafür gibt es genügend Anschauungsmaterial, aber denken sie bewusst?
    Aus diesseitiger Sicht schon deshalb nicht, weil sie das Konzept des Bewusstseins nicht kennen, nicht artikulieren, nicht pflegen, nicht bewerben können, nicht wissen, dass sie (vermutlich) bewusst handeln.

    Dr. Webbaer packt an dieser Stelle gerne das Beispiel einer Wildsau aus, die mit ihren Ferkelchen mit anderen Wildsäuen und deren Ferkelchen im Rudel unterwegs ist, im Wald auf Menschen (mit Kameras, nicht mit Schießgewehren) trifft, und dann zusammen mit den anderen Wildsäuen Kampfhaltung in sozusagen alle Richtungen einnimmt.
    Um dann die Lage sozusagen zu eruieren (“zu viele Menschen”) und um dann die schnelle, aber doch irgendwie geplante und unter den Wildsäuen wohl auch kommunizierte Abreise zu suchen, wobei einige Ferkelchen leider nicht mitkommen.

    Viel bewusster kann kaum gehandelt werden?

    Ansonsten stellt sich auch die Frage, wie Menschen, die ja zweifelsfrei Säugetiere sind, vielleicht sind sie auch Affen, zumindest bei passender Kladistik?, zumindest liegen gleiche Vorfahren vor, bei gewohnter Kladistik, eigentlich denken können, sprechen können, das Konzept des Bewusstseins entwickelt haben konnten?

    Viel wird bei philosophischer Überlegung so nicht heraus kommen, außer das “Id est”, das “es ist (so)”.

    Moderne AI ist übrigens ebenfalls so anzufragen, ob sie so bewusst handelt, immerhin kennt sie das Konzept des Bewusstseins bzw. ist in der Lage es zu beschreiben, zu kommunizieren also und vielleicht sogar zu bewerben.

    Insgesamt rät Dr. Webbaer an auf dieses Konzept zu verzichten, auch weil keine brauchbaren Definitionen dafür vorliegen, außer diese webbaersche :

    ‘Bewusstsein liegt vor, wenn erkennende Subjekte das Konzept des Bewusstseins entwickelt haben und kommunizieren.’

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • • hto
      • 29.04.2023, 21:28 Uhr

      @webbaer: “‘Bewusstsein liegt vor, wenn erkennende Subjekte das Konzept des Bewusstseins entwickelt haben und kommunizieren.’”

      Bewusstsein ist Teil eines Konzeptes für Kommunikation die sich entwickeln soll, leider hat Mensch dies nur im wettbewerbsbedingt-konfusionierten “Individualbewusstsein” erkannt/dogmatisiert, was in/aus der so leicht manipulierbaren Masse zur irrigen Annahme führt, daß es zuviele Menschen gibt.
      Auch die zunehmende Annahme das Leben wäre nur mit einer Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit entstanden ist absolut passend zu Wettbewerb und Konfusion, aber leider fatal. 👋😎

      • • hto
        • 29.04.2023, 21:50 Uhr

        Wettbewerb und Konfusion bekräftigen die Pflege der instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt, egozentriertes “Individualbewusstsein” zu materialistische “Absicherung mit “gesundem” Konkurrenzdenken und irrationaler Schuld- und Sündenbocksuche, aber eben nicht eine Vernunftbegabung zu entsprechend-fusionierter Vernunft und Verantwortungsbewusstsein in zweifelsfrei-eindeutiger Wirklichkeit – Es bleibt also bei den Illusionen im geistigen Stillstand seit Mensch erstem geistigen Evolutionssprung, es wird keine erweiterten Möglichkeiten von geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik geben!? 👋🙂🙃👎

15. • hto
    • 28.04.2023, 11:42 Uhr

    “Das Bewusstsein – Ein fiktiver Dialog”

    Oder vielleicht besser: Eine vom Zentralbewusstsein kontrollierte/programmierte Imagination/Stimulation, im Rahmen der von KI Mensch selbst konfus-beschränkten Kommunikationsmöglichkeiten!?
    👋😇

16. • hto
    • 30.04.2023, 10:07 Uhr

    @Leah Wildenmann: “Das System von erdachten Geisteswelten scheint mir ein bisschen konstruiert.”

    Tatsächlich ist es mächtig destruktiv zu einem System uminterpretiert worden, so daß auch heute noch kräftig rumgesponnen wird und man von Religion nur abraten kann, aber Typen wie Moses haben sicher Erfahrungen (durch Drogen oder meditative Techniken) gemacht, die mehr mit gefundenen als erdachten Bewusstseinszuständen zu tun haben. ☝🙂

17. • KRichard
    • 30.04.2023, 14:13 Uhr

    Wenn bestimmte neuronale Intensitätsgrenzen überschritten werden – dann haben wir eine bewusste Wahrnehmung; Gehirnaktivitäten unterhalb dieser Schwelle sind der bewussten Wahrnehmung nicht zugänglich.
    D.h. Wir sind das Erleben! – dies reicht aus, damit wir in unserer Umwelt überleben können.

    1) René Descartes “Ich denke, also bin ich.” wird oft zitiert – es wäre schön, wenn man sich auch einmal mit der Aussage dieses Satzes beschäftigen würde.
    z.B. ist bekannt und belegt, dass Säuglinge kein ICH-Bewusstsein haben. Denn erst im zweiten Lebensjahr lernen Menschen sich als ICH-Individuum von der Umwelt abzugrenzen und sich per Sprache auszudrücken. Ab diesem Zeitpunkt gibt es ein AUTOBIOGRAPHISCHES GEDÄCHTNIS – in dem ´Ich-/mein-´-codiertes Wissen gespeichert wird. Per Wikipedia [Spiegeltest] findet man eine Beschreibung – wie man mit Hilfe eines Spiegels testen kann, ob ein Lebewesen sich selbst als Individuum erkennt.
    Wenn man sich absichtlich an EIGENE Erlebnisse erinnern will, dann geht dies deshalb nur bis zu einem Alter wo solche ICH-/mein-codierten Erfahrungen vorhanden sind
    (DOI: 10.1080/09658211.2021.1918174 “What is your earliest memory? It depends”
    http://www.sciencedaily.com/releases/2021/06/210614110824.htm “Earliest memories can start from the age of two-and-a-half”)

    (Bisher gilt die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´, welche besagt, dass Erlebnisse der frühen Kindheit dem bewussten Erinnern nicht zugänglich sind.
    Diese Lehrmeinung ist nachweisbar+nachprüfbar falsch – denn im Rahmen von ´Nahtod-Erfahrungen´(NTEs) sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat LEBENSLANG dem bewussten Erinnern in genau der gleichen Reihenfolge zugänglich, wie sich die physikalischen Sinne entwickeln:
    Tastsinn > Hören > Sehsinn > Geburt(indirekt) > erste Sozialerfahrungen … …
    [Buchquelle: ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´]
    NTEs werden aber leider von der Gehirn-/Gedächtnisforschung bisher nicht analysiert, weil man dieses Thema komplett der Esoterik überlassen hat. Weil aber NTEs der direkteste [da bewusst erlebbare] Zugang zum arbeitenden Gehirn sind, den es gibt – kann man wegen dieser Forschungslücke die Arbeitsweise des Gehirns nicht richtig verstehen.
    Hier ist ein wissenschaftliches Qualitätsproblem erkennbar: Obwohl eine Lehrmeinung nachweisbar + nachprüfbar falsch ist – wird diesem Hinweis nicht nachgegangen!)

    Und damit sind wir wieder bei Descartes: Der Satz “Ich denke, also bin ich.” – gilt nicht für Babys/Kleinkinder bevor sie gelernt haben, sich als ICH-Individuum von der Umwelt abzugrenzen. Babys haben noch kein ´ich´, können aber schon denken!
    Daher ist diese Aussage von Descartes fragwürdig/falsch.

    2) Man hat Experimente zur Wirkungsweise von Hypnose gemacht. Z.B. wurden Versuchspersonen dazu hypnotisiert, dass sie bestimmte Geräusche nicht wahrnehmen sollen.
    Als man diesen Versuchspersonen die gleichen Geräusche sowohl im hypnotisierten, wie auch im nicht-hypnotisierten Zustand vorspielte – und dabei die Gehirnaktivitäten maß; zeigten sich völlig identische neuronale Aktivitätsmuster.
    Aber mit einem wichtigen Unterschied: Im hypnotisierten Zustand war die Intensität der neuronalen Aktivität deutlich weniger intensiv: d.h. das Gehirn hat das Geräusch immer registriert – aber weil beim hypnotischen Zustand die neuronale Intensität unterhalb der Wahrnehmungsschwelle war – gab es keine bewusste Wahrnehmung.

    Diese Beispiele sollen zeigen, dass es sich lohnen würde, wenn man sich erst mit bekanntem Wissen beschäftigt – bevor man an die Idee eines ´Bewusstsein´ glaubt.

18. • KRichard
    • 30.04.2023, 15:07 Uhr

    1) Der Brite Prof. Wang hat Experimente durchgeführt, wo Patienten der Unterarm abgebunden wurde, bevor sie in Vollnarkose versetzt wurden (damit in den Unterarm kein Blut mit Narkosemittel kommt). Die mit Vollnarkose betäubten Patienten wurden gebeten, die Finger der unbetäubten Hand zu bewegen – 44 % haben reagiert.
    Dieses Experiment zeigte, dass Patienten in Vollnarkose noch Reize wahrnehmen und sogar reagieren können.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060131091435.htm “Awareness under anaesthesia: Psychologists investigating consciousness during operations reveal techniques to identify wakefulness”

    2) Katzen wurden mit dem Narkosemittel so stark betäubt, bis eine flache EEG-Linie erkennbar war (isoelectric flat-EEG-line). Zusätzlich direkt auf dem Hippocampus angebrachte Messelektroden zeigten aber bei allen Tieren cerebrale Aktivität.
    DOI: 10.1371/journal.pone.0075257 “Human brain activity beyond the isoelectric line of extreme deep coma”
    Dieses Beispiel zeigt, dass man mit Aussagen/Messwerten vorsichtig sein muss – denn eine flache EEG-Linie ist kein eindeutiges Zeichen, dass dieses Lebewesen tot ist.

    Diese beiden Beispiele zeigen, dass es sich durchaus lohnen würde, zuerst die Arbeitsweise von Gehirnen besser zu erforschen – bevor man an Märchen (Bewusstein) glauben will.

19. • Tobias Jeckenburger
    • 30.04.2023, 15:27 Uhr

    @Leah Wildenmann 29.04. 20:29

    „Ich muss allerdings gestehen, dass ich nicht ganz verstanden habe, wie die Geisteswelten helfen können? Das System von erdachten Geisteswelten scheint mir ein bisschen konstruiert.“

    Klar ist das konstruiert, allerdings als Versuch durchaus reale spirituelle Erfahrungen integrieren zu können. Für die Bewusstseinsfrage beinhaltet es die Idee, dass die Grundlage des Bewusstseins nicht nur ein Gehirn im Wachzustand braucht, sondern dass es auch noch einen Innenraum braucht, in den das physiologische Bewusstseinskorrelat abgebildet werden kann. Diesen Innenraum muss das Gehirn nicht alleine aufspannen, wenn dieser eine geistige Entität sein kann.

    So gehen wir dann eben auch als Geisteswesen durchs Leben. Was nun viele erfreuliche Konsequenzen haben kann. Und auch die traditionellen religiösen Konzepte bekommen so mehr Substanz, wenn auch nicht in jeder Form eine eindeutige Bestätigung.

    Mehr dazu unter:

    http://introspektiva.de/etitel/index.php#starti

20. • Elektroniker
    • 30.04.2023, 17:24 Uhr

    @ KRichard 27.04.2023, 14:03 Uhr

    Sie können alles ignorieren, wenn Sie wollen, die ganze Welt.

    Aber Menschen waren nun einmal neugierig, haben angefangen zu Denken und miteinander zu kommunizieren. Am Anfang reichten die Begriffe „ham, ham“ und „fi..i, fi..i“.

    Immer mehr Begriffe wurden „deklariert“ von anderen Menschen übernommen, das Denken und Wissen über die Welt wurde immer mehr erweitert. Genau das ermöglicht das plastische Gehirn.

    Es kamen sogar Begriffe hinzu, die „abstrakte Ordnungen“, also „Information“, bezeichnen, was Herr @ Bednarik weiter oben bestens erklärt hat.

    Man bekam heraus, dass der Mensch aus Organen besteht, die bestimmte Aufgaben haben. Im Gehirn vermutete man früher ein „Kühlungssystem“….

    Man wurde jedenfalls immer gescheiter und kam auf den Begriff „Bewusstsein“. Man braucht ihn nicht wirklich, aber für zweckmäßig würde ich ihn schon halten. Man ist neugierig und will eben immer mehr Wissen.

    Und so kam Freud auf die Idee, dass nicht alles bewusst ist, aber dennoch vom Gehirn gesteuert wird. Z.B. die Nahrungsaufnahme. Man kann Fahrrad fahren ohne über jede „Muskeltätigkeit“ nachzudenken, oder aufrecht gehen, oder Auto fahren…..

    Man hat sogar zwischen „Bewusst“, „Unbewusst“ und „Unterbewusst“ unterschieden. Es muss einem nicht interessieren, aber man kann sich dafür interessieren. Menschen werden auch weitere Begriffe und Funktionen finden und das Wissen mehren.

    Inzwischen weiß man wie „Komponenten“ des Gehirns „arbeiten“. Neurone „arbeiten“ gemäß McCulloch ähnlich wie „Gatter der Elektronik“, es werden „logische Funktionen“ der Boolschen Algebra auf gewisse Art ungefähr erfüllt. Das ist die „Brücke“ zur technischen Informationsverarbeitung, zur Mathematik eigentlich auch zur Philosophie, damit zu einem gewissen besseren Verständnis.

    Die Synapsen entsprechen „Kopplungsdioden“, die Axone mit Dendriten verknüpfen und Wissen im neuronalen System „abbilden“, E. Kandel.

    Dazu kommen die „sensorischen Zellen“, die bekanntlich Signale in elektrische Signale umsetzen, ganz so wie in der Elektronik. Meine „private Behauptung“ ist, dass dabei auch „Empfindungen“ auftreten können, die im neuronalen System ausgewertet und sogar in „bestimmte Zusammenhänge“ gebracht werden können. Damit kommt sozusagen das „Bewusstsein“ ins „Spiel“.

    Dies geschieht besonders an der Netzhaut im Auge. Die sensorischen Elemente (Zapfen und Stäbchen) sind sogar in (flächigen) „Feldern“ angeordnet. Dieses Prinzip dürfte B. Libet „mental fields“ bezeichnet haben und das grundsätzliche „Anzeigeprinzip“ des „Bewusstseins“ sein. Für mich als Techniker ist das sonnenklar. Im Blog von S. Schleim bin ich darauf aufmerksam geworden, dass es auch B. Libet so sah.

    Wenn es einfach darum geht, das Bewegungsmuster wie beim Gehen ausgeführt werden, braucht man die aufwändigen Energie und Zeit „fressenden“ „Bewusstseinsprozesse über „mental fields“ nicht, sehr wohl aber um komplexere Beziehungen auswerten zu können, allenfalls auch beim Lernen.

    Die Evolution ist schon vor tausenden Jahren auf Mechanismen gestoßen, die Techniker in den letzten 100 Jahren höchst erfolgreich für technische Systeme ausgeheckt haben.

    A) Aus den angeführten Gründen erscheint es zweckmäßig, jedenfalls nicht falsch, von einem „Bewusstsein“ auszugehen.

    B) Aus den o.a. Gründen ist es auch zweckmäßig, davon auszugehen, dass „Denkprozesse“ samt „Bewusstsein“ steuernd auf die Prozesse die Menschen so ausführen, einwirken. Heutzutage sollte man dies nicht mehr bezweifeln.

    C) Den Ideen von Seele, Geist und Bewusstsein kann an jedenfalls mit den o.a. technischen Konzepten näher kommen.

    D) Der gute alte Kinofilm besteht aus Einzelfotos, die im Kino sehr rasch nacheinander gezeigt werden. Es werden Fotos gezeigt die auch Bewegungen „abbilden“ können.

    Hinter dem Auge im neuronalen System, werden bewegte und nicht bewegte „Muster“ ausgewertet, so dass z.B. der Eindruck entsteht, man sieht die Oma mit ihrem vor ihr herlaufenden Hund….

    Derartiges kann man im Prinzip auch in der Technik realisieren. Nur will man halt nicht die Oma mit ihrem Hund erkennen, sondern z.B. ein feindliches Kampfflugzeug um es möglichst schnell abzuschießen…

    Zur Arbeitsweise des Gehirns gibt es mittlerweile viele Erkenntnisse – René Descartes´ Aussagen waren ein viel versprechender Anfang…..

21. • KRichard
    • 02.05.2023, 05:27 Uhr

    @Elektroniker
    Wenn man – wie die Autorin des obenstehenden Blogbeitrags – es spannend findet sich mit den neurobiologischen Grundlagen der Gehirnforschung zu beschäftigen, sollte man sich dieser Thematik ergebnisoffen und sachlich nähern.

    Seriöse Erkenntnisse bekommt man aber nur, wenn man Begriffe definiert und Aussagen hinterfragt!
    z.B. hat man mit Experimenten der Schlafforschung und mit der schrittweisen Zuganbe von Narkosemitteln herausgefunden – dass eine BEWUSSTE WAHRNEHMUNG nur möglich ist – a) wenn verschiedene Gehirnareale vernetzt zusammenarbeiten und dabei b) eine bestimmte neuronale Aktivitätsschwelle überschritten wird.
    Diese Fähigkeit zur bewussten Wahrnehmung reicht vollkommen aus, damit wir in unserer Umwelt überleben können. Ein zusätzliches ´Bewusstsein´ brauchen wir nicht – und wer behauptet dass es ein ´Bewusstsein´ gibt, sollte auch Belege dafür vorlegen.

    Man hat in Experimenten zeigen können, dass es auch eine unbewusste Wahrnehmung gibt (z.B. in meinem vorletzten Beitrag: beim Hypnose-Experiment)

    Wenn man also sagt, dass es unbewusste und bewusste (wahrnehmbare) Gehirnaktivitäten gibt – dann ist diese Aussage korrekt.
    Zu sagen es gäbe zusätzlich ein ´Unterbewusstsein´ oder ein ´Bewusstsein´ ist aber eine unbewiesene Behauptung. Siehe dazu auch das in einem früheren Beitrag verlinkte Interview mit Nick Chater.

    Kurz gesagt: Wer seriöse Wissenschaft und Diskussionen will – sollte dabei nur Behauptungen und Begriffe verwenden, die nachvollziehbar sind.

    (Übrigens: Sigmund Freud´s Ideen vom ES, ICH und ÜBER-ICH kann man konkreten Erfahrungen zuordnen:
    ES – dem EPISODISCHEN Gedächtnis
    ICH – dem AUTOBIOGRAPHISCHEN Gedächtnis
    ÜBER-ICH – frühen Kindheitserlebnissen

    off topic @Leah Wildenmann
    Wenn Sie sich über den SciLogs-Administrator meine Internet-Adresse geben lassen, dann können Sie von mir eine kostenlose PDF anfordern – in der die Arbeitsweise des Gehirns an einem konkreten Beispiel beschrieben wird. In der PDF sind über 50 wissenschaftliche Arbeiten als Beleg angegeben.)

22. • KRichard
    • 02.05.2023, 08:40 Uhr

    @Wildenmann – ein nettes Experiment:

    Ziehen Sie eine Jeans an und mischen Sie von einem Kartenspiel nur die Bube-, Dame, König-, Ass-Karten. Nehmen Sie 4 davon weg und stecken sie in die linke Gesäßtasche (LG) und 5 weitere Karten stecken Sie in die rechte Gesäßtasche (RG). Stellen sie sich so, dass man nicht sehen kann was Sie hinter Ihrem Rücken machen.

    Suchen Sie sich eine Versuchsperson(VP), die bereit ist, ein Experiment zur Konzentrationsfähigkeit mitzumachen. Dann nehmen Sie das 5er Pack der RG und legen diese Karten offen auf den Tisch. Die VP soll sich eine davon merken – aber darf nicht sagen, welche es ist! Sie sagen, dass Sie diese Karte entfernen können – wenn die Versuchsperson sehr konzentriert daran denkt.

    Dann nehmen Sie die Karten und drehen sie um, so dass nur die Rückseite zu sehen ist. Dann mischen Sie langsam und ermuntern mehrmals, dass die VP die Karten dabei ansehen und sich dabei intensiv auf die gemerkte Karte konzentrieren soll. Nach ein paar Mischvorgängen loben Sie die VP, dass sie sich toll konzentriert – Sie wären bald soweit, die richtige Karte entfernen zu können.
    Nach ein paar weiteren Mischvorgängen blicken Sie die VP ganz intensiv an und sagen ihr, dass sie sich sogar so gut auf diese Karte konzentriert habe (= ein großes Lob) – dass Sie die gemerkte Karte nun sogar blind entfernen können. Und nochmal ein Lob an die VP für die gute Konzentrationsfähigkeit.

    Dann nehmen Sie das 5er-Pack hinter Ihren Rücken und stecken es in die RG. Nun nehmen Sie den 4er-Pack aus der LG und nehmen Sie die Karten nach vorne. Sagen Sie, dass Sie glauben, jetzt die gemerkte Karte entfernt zu haben. Mischen Sie diese Karten und bitten Sie die VP sich erneut auf die gemerkte Karte zu konzentrieren – damit Sie wirklich sicher sein können, wirklich die richtige Karte entfernt zu haben. Dann legen Sie die Karten offen auf den Tisch. Die VP wird überrascht erkennen, dass die gemerkte Karte weg ist.

    Mit diesem Experiment kann man leicht demonstrieren, wie schlecht unser Gehirn arbeitet. Wir merken noch nicht einmal, dass alle(!) Karten getauscht wurden!

    Tipp: Wenn Sie die VPs fragen, ob sie sich vorstellen können, wie Sie die gemerkte Karte erkannt und entfernt haben – werden Sie einige nette Antworten bekommen. Und wenn Sie dieses Experiment mit einer größeren Zahl von VPs machen und die Antworten zusammenstellen – haben Sie sogar das Material für eine wissenschaftliche Veröffentlichung.

23. • foobar407
    • 02.05.2023, 09:27 Uhr

    ich bin immer Verfechter der Wissenschaft und bin deswegen auch eindeutig der Meinung, dass das Bewusstsein auf dem Gehirn basiert.

    Das ist ein Selbstwiderspruch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass das Bewusstsein auf dem Gehirn basiert, also kann man als “immer Verfechter der Wissenschaft” keine solche These vertreten.

24. • Dr. Webbaer
    • 02.05.2023, 19:20 Uhr

    Bonuskommentar :

    Marta: Ich glaube das Bewusstsein ist etwas dem Körper Übergeordnetes. In anderen Worten Seele ist nicht gleich Leib.

    Naturwissenschaftlich ist es so, hat so zu sein, dass denkende Subjekte mit ihren Geisteswelten in der Naturwelt stehen müssen.
    Nur so direkt wissenschaftlich bearbeitet werden kann, denn die Naturwissenschaft ist weltlich.

    Allerdings gibt es die Metaphysik, die in etwa alles meint, was nicht verifizierbar ist und alles, was nicht falsifizierbar ist.
    Die Metaphysik ist insofern “fein raus”, denn was verifizierbar ist, bleibt Gegenstand der Formalwissenschaft, der Mathematik beispielsweise, und was falsifizierbar ist, bleibt Gegenstand der Naturwissenschaft.

    Das ist sozusagen die Umklammerung der Erkenntnis durch per se unverstehbares Sein. [1]

    —
    Es gibt hier metaphysisch viele Gags, Dr. W mag bspw. den (unfalsifizierbaren und auch “nicht wirklich” verifizierbaren) Gag, das in einer “Welt-Simulation” gelebt wird, statt sozusagen in einer erstigen Welt, dann sozusagen Ur-Welt.
    Leutz wie zB Scott Adams und Elon Musk haben aus dieser Idee einen sozusagen Running Joke gemacht, Dr. W gibt hier philosophisch seinen Segen.

    —
    Q: Honig saugen, aus diesen metaphysischen Ideen, geht dies?
    A: “Nicht wirklich”, Dr. W rät stattdessen an weltlich zu bleiben, in Naturwissenschaft zu machen, möglichst streng, sich nie bei diesem Vorhaben durch “intellektuelles” und relativistisches Geschwätz auflösen zu lassen.

    (Dr. W könnte, SciFi erfahren seit den Sechzigern, noch viel Denkmögliches beitragen, bspw. die Frage, ob eine Welt eine Welt erzeugen kann, die komplexer und mächtiger ist, als die Welt, die sie erzeugt, ja, das geht, unter bestimmten Bedingungen, Freund “ChatGPT” stimmt hier auch zu, setzt derart aber in umrahmenden runden Klammern und will so den Laden nicht aufhalten.
    Dr. W – Randbemerkung – ist aus eigener Sicht sozusagen der Esoterik-Killer, weil er auch Esoterik sehr gut kann und idR ablehnt.
    Die Wissenschaft ist ihrem Wesen nach exoterisch.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. W ist sozusagen extra-(natur-)wissenschaftstreu, wollte nur die Begründung für die Metaphysik beibringen.
    Wer metaphysisch denkt, in Möglichkeitsräumen, weicht nicht vom aufklärerischen Weg ab.
    Auch ist die Metaphysik kein sozusagen verzichtbares “Nice to have”, wie bspw. das neuliche besondere Aufscheinen der AI einleuchtend machen könnte.

25. • Viktualia
    • 02.05.2023, 21:51 Uhr

    “Wenn es einfach darum geht, das Bewegungsmuster wie beim Gehen ausgeführt werden, braucht man die aufwändigen Energie und Zeit „fressenden“ „Bewusstseinsprozesse über „mental fields“ nicht, …”

    Das ist aber doch genau die Frage, eigentlich.
    @Elektroniker, @all –
    Wenn es darum ginge, dass man dafür nicht “denken” brauche, würde ich zustimmen.
    Da es aber praktisch beim Gehen nicht nur darum geht, die Füße abwechselnd zu bewegen – bin ich ziemlich sicher, dass eine Menge mental fields daran beteiligt sind, die Signale der Augen dahingehend auszuwerten, dass sowohl Kurven als auch Hindernisse bewältigt werden können.
    (Sieht man schön bei Parkinson: geradeaus funktioniert, kommt eine Kurve in Sicht, wird es komplizierter.)

    (@Leah Wildenmann – Ich glaub, mein Dialog findet zwischen der alternden, aber perfekten Maschine Körper und dem noch nicht voll in uns entfaltetem Bewusstsein statt.)

    Diese ganzen “Bewegungsmuster” sind in unzähligen Fassungen/möglichen Kombinationen, in aktiven (motorischen) oder passiven ( sensorischen) Formen an diversen Stellen im Hirn verdrahtet (nicht nur auf der Großhirnrinde, sondern auch im Kleinhirn; über den Tonus auch in Stamm- bzw. Zwischenhirn).
    Ich schätze, das, was wir “denken” nennen, ist dem ähnlich – bzw. ich gehe davon aus, dass Denken auf dem aufbaut, was wir an Hardware – für diese Bewegungen – hatten. Plus dem, was wir Emotion nennen, also unsere Ängste und das, was wir für positiv halten.
    (Und “Empfindungen” sind sensorisches Input, also Hitze/Kälte; rau, glatt, weich, hart, nass…; Farbe/Licht; Druck/Zug (Gleichgewicht); süß, bitter, salzig, herzhaft; Gerüche; Klang.)

    All diese Hirnleistungen (Sensorik/Motorik, Koordination) funktionieren mit “selektiver Wahrnehmung”, daher kann ich mir keine Definition von Bewusstsein denken, ohne dieses nicht-Denken mit einzubeziehen.

    Bewusstes Sein bezieht die eigenen blinden Flecken mit ein, kreist nicht nur um “Willen”, schon gar nicht nur um den eigenen. Und schon ganz und gar nicht im Namen der Freiheit…

    Das Denken hat sich aus Bewegung, also der Koordination unserer Motorik mit dem sensorischen Input, im Zusammenspiel mit unseren Ängsten und Gelüsten zu einer Kultur des Wertens ausgebildet.
    Wir können nicht nur wollen, sondern auch planen.

    Aber halt nur theoretisch unsere Maßstäbe überprüfen. Und “bewusstes Bewusstsein” fängt, meiner unbescheidenen Meinung nach, da erst richtig an.
    Wir haben gelernt zu messen, zu urteilen und zu entscheiden.
    Nur mit der Übernahme von Verantwortung hapert es entschieden.

    Dass wir Maßstäbe bilden, uns danach richten, diese erweitern können, ist allgemein als Zeichen unseres Bewusstseins anerkannt – auch wenn wir meinen, keine definitiven Aussagen über dieses Bewusstsein machen zu können.

    Ich schätze, die Schwierigkeit liegt daran, dass es sich bei diesem Bewusstsein um eine Art Eigensinn handelt, der unsere Subjektivität, die Individualität, damit aber auch Qualia, rsp. den “göttlichen Funken” repräsentiert. (Und wir hier im Westen beim Unnennbaren so einen Voldemort Moment bekommen.)

    Natürlich kann ich keine direkte Ableitung dahingehend machen, dass “das Bewusstsein” seine Maßstäbe überprüfen würde. Aber in Anlehnung an “Emergenz”, also dem Effekt komplexer werdender Strukturen, mehr zu sein als die Summe ihrer Einzelteile, kann ich schließen, dass es sich bei unserem Bewusstsein um etwas handelt, das “sich” differenziert.

    Woraus ich als nächsten Schritt ziehe, dass “Ehrlichkeit”, also sauberes Messen, Vorsicht beim Werten, beim Mensch der “Schlüssel zum Bewusstsein” ist. Denn nicht das Auge bedingt unsere Illusionen, sondern unsere Sprache.

    Unser Bewusstsein ist das, was zuhört, wenn wir denken, denk ich.
    (Ich bin, also denke ich…)

    P.S.: Damit möchte ich Tiere nicht ausschließen, für mein Empfinden fängt Bewusstsein bei “ich fühle, also bin ich” an. Das ist aber ne andere Baustelle, schätz ich. Ohne Sprache keine Lügen.

26. • KRichard
    • 03.05.2023, 10:41 Uhr

    @Viktualia

    Unser Gehirn arbeitet mit ERFAHRUNGEN – wobei eine ´Erfahrung´ in unterschiedlichen Anteilen vernetzt aus den Komponenten a) Faktenwissen, b) Körperreaktion, c) Sinnesreaktion, d) Immunsystemreaktion und e) Emotionen besteht.

    DENKEN kann man als einfache Mustervergleichsaktivtät mit 3 einfachen Regeln beschreiben:
    Regel 1: Ausgehend vom aktuellen Erleben´ – wenn das Gehirn einen neuen Reiz/Gedanken wahrnimmt, dann wird sofort eine vergleichbare/identische Erfahrung aus dem Gedächtnis reaktiviert (= predictive coding, das ist unser wichtigster Überlebensmechanismus). Dieses reaktivierte Wissen wird kurz unser aktuelles Erleben´´ (= temporäre Realität)
    2) diese beiden Informationen (Erleben´ und Erleben´´) werden verglichen und so auf Übereinstimmung/Plausibilität geprüft
    3A) stimmen beide überein, werden sie als neue Erfahrung im Gedächtnis abgespeichert und das Gehirn wendet sich der Verarbeitung eines neuen Reizes zu.
    3B) gibt es keine Übereinstimmung, dann konzentriert sich das Gehirn nun so stark auf die Verarbeitung dieses unverständlichen Reizes, dass man manchmal sogar bewusst erleben kann, wie es arbeitet. Dies ist der direkteste Zugang zum arbeitenden Gehirn, den es gibt (Beispiele: Nahtod-Erfahrung, Zeitlupeneffekt (slow motion perception))

    Wichtig ist: Jeder Reiz wird völlig unabhängig verarbeitet – das Gefühl einer erlebten Kontinuität entsteht weil wir einen Körper haben und die rasche Abfolge einzelner Aktivitäten den Eindruck von Zusammengehörigkeit erzeugt.

27. • Elektroniker
    • 03.05.2023, 13:08 Uhr

    @ KRichard 02.05.2023, 05:27 Uhr

    Zitat: „Seriöse Erkenntnisse bekommt man aber nur, wenn man Begriffe definiert und Aussagen hinterfragt!
    ….
    dass eine BEWUSSTE WAHRNEHMUNG nur möglich ist – a) wenn verschiedene Gehirnareale vernetzt zusammenarbeiten und dabei b) eine bestimmte neuronale Aktivitätsschwelle überschritten wird.
    Diese Fähigkeit zur bewussten Wahrnehmung reicht vollkommen aus, damit wir in unserer Umwelt überleben können.“

    Diese Aussage reicht so ähnlich, wie die Aussage dass ein Gehirn auch aus Neuronen besteht, sie stimmt zweifellos, man möchte es aber genauer wissen.

    Es muss eine Art von „Ordnung“ und „Systematik“ in das „verarbeitende System“ gebracht werden. Je komplexer das System, desto wichtiger der Ordnungsaspekt.

    Vorweg gesagt, es geht um das von den Mathematikern „erfundene“ Konzept der „Matrix“.

    Das möchte ich an den folgenden Beispielen nachvollziehbar machen.

    Angenommen das Auge würde nur aus ganz wenigen „Bildpunkten bestehen, dann würde man z.B. erkennen, dass sich etwas „Großes“ (die Oma) und etwas „Kleines“ (Hund) durchs Bild bewegt. Damit wir etwas „vernünftiges“ sehen können, sind viele „Bildpunkte“ nötig und die sollten in einer „bestimmten Ordnung angeordnet“ sein.

    Zwischen den „Bildpunkten“ muss ein bestimmter Zusammenhang, „Muster“ bestehen, dass die Oma mit ihrem Hund erkannt werden kann.

    „Ordnung bildend“ sind in der Technik traditionell ganz allgemein „Schalt- oder Verteilfelder“. Man nennt sie „Verteiler“, z.B. „Zwischenverteiler“, „Hauptverteiler“…..

    Das waren vor über 100 Jahren „Felder“, die die z.B. Stromphasen plus Nullleiter, plus Erdung, auf einer „Schalttafel“ geordnet „realisiert“ haben. Ordnung war nötig, weil es sonst Brände und Explosionen gegeben hätte, wären die Anschlüsse vom Personal irrtümlich vertauscht worden.

    Später wurden z.B. 100 endende Telefonleitungen in Feldern von z.B. 10 mal 10 Telefon Teilnehmern systematisch angeordnet, damit vom „Telefonfräulein“ die Telefonteilnehmer miteinander verbunden werden konnten, so wie es die Kunden wollten.

    Beim Fernsehen sind es rund 2 Millionen Bildpunkte … die systematisch und geordnet verarbeite werden. ….

    Beim Bewusstsein sind es „flache Strukturen“ wie z.B. auf der Netzhaut, ….. wo Sensoren angeordnet sind. B. Libet hat offensichtlich schon vor Jahrzehnten den absolut zutreffenden Begriff „mental fields“ begründet.

    „Feld“ bedeutet stets, dass systematische Zusammenhänge „abgebildet“ werden, wie z.B. auch auf einer „Matrix“, wo abstrakte „Zahlenfelder“ (z.B. Gleichungen) im Sinne der Mathematik „abgebildet“ werden.

    Das ist ein grundsätzliches Konzept, das die Mathematiker „erfunden“ haben, die Techniker haben es begeistert übernommen, B. Libet und seinem Kumpel J. Eccles scheint aufgefallen zu sein, dass dieses Konzept auch das „Bewusstsein“ in seinen verschieden „starken Ausprägungen realisiert“.

    Natürlich scheint klar, dass in den sensorische Zellen von derartigen „Feldern“ auch „Empfindungen“ auftreten sollten. Auf den Zapfen/Stäbchen der Netzhaut visuelle Empfindungen, auf sensorischen Zellen im Bereich von „Magenfelder“ eben das flaue Gefühl im Magen….

    Interessant scheint, dass die „Wissenschaft“ B. Libet (mit seinen „mental fields“) nicht wirklich verstanden hat. Erst dem Philosophen mit Informatik Background S. Schleim (vom Nachbarblog) ist das aufgefallen, weil er den Begriff „Feld“ korrekt einordnen konnte.

28. • Elektroniker
    • 03.05.2023, 13:29 Uhr

    @ Viktualia

    Mental fields können sozusagen unterschiedlich „groß“ sein. Es kann ein „Verbund“ von ganz wenig Zellen sein, oder eben sehr vielen Zellen, z.B. der Netzhaut.

    In die Prozesse können viele oder weniger Zellen (Verbünde – Felder) eingebunden sein.

    Das ist letztlich eine ökonomische Frage. Je mehr Zellen, um so komplexer kann die Verarbeitung sein, allerdings, desto langsamer werden Entscheidungen getroffen und desto mehr Energie wird verbraucht.

29. • Glaskugel
    • 03.05.2023, 15:33 Uhr

    Wir scheinen an einem Trilemma angekommen zu sein: 1. Der Körper ist erforscht, 2. Daraus würde folgen, dass das Bewusstsein keine Auswirkungen hätte und 3. Das hat es aber doch.

    Der Körper ist noch lange nicht erforscht. Es ist wohl eher ein Multilemma 🙂

30. • Dr. Webbaer
    • 03.05.2023, 20:54 Uhr

    @ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ und zu, Ausschnitt, dieser Ihrigen Nachricht :

    Die Evolution ist schon vor tausenden Jahren auf Mechanismen gestoßen, die Techniker in den letzten 100 Jahren höchst erfolgreich für technische Systeme ausgeheckt haben.

    A) Aus den angeführten Gründen erscheint es zweckmäßig, jedenfalls nicht falsch, von einem „Bewusstsein“ auszugehen.

    B) Aus den o.a. Gründen ist es auch zweckmäßig, davon auszugehen, dass „Denkprozesse“ samt „Bewusstsein“ steuernd auf die Prozesse die Menschen so ausführen, einwirken. Heutzutage sollte man dies nicht mehr bezweifeln.

    C) Den Ideen von Seele, Geist und Bewusstsein kann an jedenfalls mit den o.a. technischen Konzepten näher kommen.

    D) Der gute alte Kinofilm besteht aus Einzelfotos, die im Kino sehr rasch nacheinander gezeigt werden. Es werden Fotos gezeigt die auch Bewegungen „abbilden“ können.

    Konkret ist die Europäische Aufklärung wie gemeint auf bestimmte Möglichkeiten gestoßen, die Technik, die Fähigkeit, die Technologie, die Fähigkeitslehre, sind zwar sozusagen im Humanapparat seit langer Zeit vorhanden, aber nicht ausschlaggebend.
    Die Aufklärung, die die sog. industrielle Evolution bewirkt, äh, evoziert hat, ist die Grundlage all dessen, was heutzutage sinnhaft erörtert werden kann, zusammen.
    Sie ist kein “Nice to Have”, nichts, was mit dem, was vor 100 Jahren stattfand, vergleichbar.
    Zu A, B und C : Hier kann nur philosophisch ‘näher’ gekommen werden.
    D war nice, eine technologische Entwicklung, die sich getraut hat sozusagen das (nicht nur menschliche) Hirn durch besondere Frequenz von Daten-Bereitstellung zu täuschen.
    Zudem gab es bereits im alten Griechenland voraufklärerische Exploration, bei den alten Römern und bei unseren jüdischen Freunden, zumindest : irgendwie, ebenso.
    Vielleicht auch im fernost-asiatischen Bereich, dort gab es kluge Denker, kA, was aus ihnen geworden ist, scnr.

    “GPT-n” wird nun, dies wissen sozusagen alle, entscheidend ändern, es steht nun ein Maßstab, einer Maßgabe folgend, bereit, an dem sich zu messen bleibt.
    Sicherlich hätte Dr. Webbaer auch gerne diesen Moment der zivilisatorischen Entwicklung gerne verpasst, hätte sich altersbedingt so dann nicht auseinanderzusetzen müssen, doch “as is”, bleibt nun u.a. die Grausamkeit, dass AI i.p. Verständigkeit mit dem bekannten erkennenden Subjekt in der Lage ist zu konkurrieren.

    Mit freundlichen Grüßen und eine schöne Kalenderwoche 18 noch
    Dr. Webbaer

    PS und BTW : Dr. Webbaer ist schon ein wenig vergrätzt, dass sich AI mit ihm besser im Philosophischen und – dann deutlich weniger – auf seinen kleinen Fachgebieten angemessen unterhalten kann.

31. • Viktualia
    • 04.05.2023, 12:14 Uhr

    @Elektroniker – In die Prozesse können viele oder weniger Zellen (Verbünde – Felder) eingebunden sein.
    Wenn ich das richtig verstanden habe bildet jede der vorhandenen Sinne ein eigenes Feld – “Darüber hinaus können unsere Geruchs-, Geschmacks-, Hör-, Berührungs- und Wahrnehmungssinne mentale Felder bilden, die mit äußeren Dingen identisch sind, und sie ermöglichen uns, sie zu erkennen.” (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0140175087900261)

    Die Argumentation bezüglich der vorhandenen Zellen konnte ich beim Vergleich Spinne/Elefant gut nachvollziehen – die Körpermasse des Elefanten schlägt die doppelte Beinmenge der Spinne – aber ob das auch 1zu 1 bei Vorgängen, die integriert werden (Gang) gilt, halte ich für fraglich (weil die Integration eine qualitative Angelegenheit ist, keine rein quantitative, rsp. sie die nötige Quantität ja drastisch reduziert.)

    “desto langsamer werden Entscheidungen getroffen und desto mehr Energie wird verbraucht.”
    Hmm. Wenn ich mir die Evolution anschaue bekomme ich genau den umgekehrten Eindruck: Komplexität hat den Zweck, (bzw. entsteht dadurch) auf bestimmte Dinge schneller reagieren zu können.
    Wenn ich einem Kind beim Laufen lernen zuschaue, sehe ich ebenfalls ein immer weniger Energie und “Entscheidungen” benötigenden Verlauf, an dessen Ende das Kind läuft.

    Auf “Materie” bezogen kann ich der Aussage zustimmen, auf “Bewusstsein” bezogen aber nicht.

    “Je komplexer das System, desto wichtiger der Ordnungsaspekt.”
    Und der dürfte nicht nur einen qualitativen, sondern auch den quantitativen Unterschied ausmachen.
    Womit ich wieder bei der “selektiven Wahrnehmung” bin, die den integrierten Prozess charakterisiert. Der sich in der Neurologie “Reafferenzprinzip” nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Reafferenzprinzip.

    Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass mir der Begriff bislang unbekannt war, es aber genau die neurologische Seite des psychologischen Phänomens beschreibt, das ich (die ganze Zeit) meine:
    Wir vergleichen relativ unbewusst ständig die Umgebung auf der Suche nach “Bekanntem”. Es ist aber, zumindest theoretisch, auch möglich, sich auf unbekanntes “einzustellen”, rsp. einzulassen.
    Wenn einem bewusst ist, das dies einer separaten Willensentscheidung bedarf.

    (Als etwas abstraktes Beispiel dafür: das https://de.wikipedia.org/wiki/Konstanzph%C3%A4nomen sorgt einerseits (mittels des Reafferenzprinzips) dafür, dass wir Gegenstände auch dann erkennen, wenn sie nicht ganz zu sehen sind, z.b. eine Tasse, auch wenn deren Henkel gerade verdeckt ist.
    Wir können sie dann aber nicht gut zeichnen; eine “gerade Tasse” ist leichter als eine perspektivische Zeichnung. Dafür muss man dann “tricksen”, z.B. ein Auge zukneifen um das Gesehene so zu erkennen, dass unsere Hand-Auge-Koordination die Tasse so darstellen kann, wie sie vor uns steht.
    So ist es auch leichter, ein Bild abzumalen, das auf dem Kopf steht, weil man dann eher das malt, was zu sehen ist und nicht das, was man zu sehen meint.)

32. • KRichard
    • 04.05.2023, 12:48 Uhr

    @Elektroniker
    zum Thema:
    Man hat Versuche mit Affen gemacht, die man unter Vollnarkose gesetzt hat: Wenn man den Thalamus mit Hilfe aufgesetzter Elektroden stimuliert – dann ´wachen´ diese Tiere auf, solange die Stimulation besteht und mit dem Ausschalten dieser Stimulation ist das Tier sofort wieder bewusstlos.
    D.h. nur wenn eine bestimmte rhythmische Intensitätsschwelle überschritten wird – dann ist das Tier wach.
    DOI: 10.7554/eLife.60824 “Neural effects of propofol-induced unconsciousness and its reversal using thalamic stimulation”
    DOI: 10.1016/j.neuron.2020.01.05 “Thalamus modulates consciousness via layer-specific control of cortex”
    http://www.scinexx.de/news/medizin/hirnstimulation-weckt-bewusstlose-affen

    Auch diese Beispiele zeigen, dass man bereits viele interessante Experimente gemacht hat, um verschiedene Funktionsweisen des Gehirns zu erforschen.

    Meines Wissens treten auf den Zapfen/Stäbchen der Netzhaut überhaupt gar keine ´Empfindungen´ auf – denn diese sind nur Sensoren(!) für elektromagnetische Wellen (Licht). Wenn auftreffendes Licht registriert wird entsteht zuerst ein Signal – anschließend wird dieses Signal weiterverarbeitet und wir ´sehen´. (Wobei der Ausdruck ´sehen´ nicht exakt beschreibt, was passiert: denn tatsächlich DENKEN wir nur unsere optischen Wahrnehmungen.)

33. • Viktualia
    • 04.05.2023, 13:06 Uhr

    @KRichard – das hier:
    “Unser Gehirn arbeitet mit ERFAHRUNGEN – wobei eine ´Erfahrung´ in unterschiedlichen Anteilen vernetzt aus den Komponenten a) Faktenwissen, b) Körperreaktion, c) Sinnesreaktion, d) Immunsystemreaktion und e) Emotionen besteht.”

    wollen sie ernsthaft dem hier –

    “Das Denken hat sich aus Bewegung, also der Koordination unserer Motorik mit dem sensorischen Input, im Zusammenspiel mit unseren Ängsten und Gelüsten zu einer Kultur des Wertens ausgebildet.”
    gegenüber stellen?

    Ich empfinde ihre Aufzählung als völliges durcheinander – “b) Körperreaktion” und dann nochmal Immun-, Sinnes- und emotionale Reaktionen aufzählen macht doch keinerlei Sinn. Das sind doch alles “Körperreaktionen”.

    Bei ihrem “1-3b” beschreiben sie weitgehend die Funktion der Rindenfelder im Großhirn – da fehlen dann aber wesentliche Teile des Gehirns.

    Sie beschreiben nicht “Denken”, sondern spekulieren über “Wahrnehmung”.

    – “Fakten” mit einem “a” zu versehen macht sie nicht automatisch so objektiv, dass man von einem “Faktenwissen” sprechen könnte.
    (Außer, sie bezeichnen auch jeden Irrtum als “Fakt” – dann sollten sie das dabei schreiben. Aber ob die alle unter “bewusste Erfahrung” fallen, bezweifle ich.)

    – Außerdem haben sie alle kulturellen, bzw. sprachlichen Aspekte dabei ausgelassen, als ob diese unser Denken, bzw. unsere Erfahrungen nicht beeinflussen würden.

    – Und das allerwichtigste, das Werten, ist ganz unter den Tisch gefallen – so kann man vielleicht Teilbereiche der “Erfahrungen” definieren, aber weder Denken, noch “Wahrnehmung”.

    Denn Denken besteht vor allem aus dem Akt der Auswertung dessen, was wir wahrnehmen.
    Das Ausblenden von Erfahrungen, die uns unbekannt, bzw. unbeliebt sind, ist ein wesentlicher Teil – nicht unseres Denkens – aber der Wahrnehmung.

    “Dies ist der direkteste Zugang zum arbeitenden Gehirn, den es gibt”
    Das klingt, als könne es kein Leben vor dem Tod geben; mit Verlaub, das glaub ich nicht.

34. • Philipp
    • 04.05.2023, 22:24 Uhr

    @KRichard:

    2) Katzen wurden mit dem Narkosemittel so stark betäubt, bis eine flache EEG-Linie erkennbar war (isoelectric flat-EEG-line). Zusätzlich direkt auf dem Hippocampus angebrachte Messelektroden zeigten aber bei allen Tieren cerebrale Aktivität.
    DOI: 10.1371/journal.pone.0075257 “Human brain activity beyond the isoelectric line of extreme deep coma”

    Dieses Beispiel zeigt, dass man mit Aussagen/Messwerten vorsichtig sein muss – denn eine flache EEG-Linie ist kein eindeutiges Zeichen, dass dieses Lebewesen tot ist.

    Hallo Richard,

    eine flache EEG time-series beobachtet man auch beim Menschen wenn die Anesthesie (z.B. via Propofol) tief genug ist. Das ist allgemein bekannt.

    Bei zunehmender Tiefe der Anesthesie steigt die Amplitude in langsamen Frequenzen während die Amplitude schnellerer Frequenzen abnimmt. Das Signal sieht dann ähnlich wie im slow wave sleep bzw. NREM 3 Schlaf aus.

    Bei sehr hoher Dosis entsteht ein Phänomen das burst suppression genannt wird. Das EEG Signal bleibt dann über eine bestimmte Strecke hin nahezu flach, während plötzlich mehrere Burst entstehen. Dieses Muster wiederholt sich dann immer wieder. Die Strecke ohne bursts lässt sich mit höherer Dosis des Narkosemittels verlängern.

    Das liegt daran da Propofol den GABA-A Austoß erhöht und sich deshalb die aktivierende Aktivität des Gehirns vermindert. Deshalb ist der Metabolismus des Gehirns während der Anesthesie auch um ca. 40-50% vermindert. Anders ist es z.B. im REM Schlaf (wenn wir häufig träumen). Dort kann der Metabolismus sogar über dem Wachzustand liegen.

35. • Viktualia
    • 05.05.2023, 12:01 Uhr

    Der link von @KRichard (über den Thalamus) führt zu einem weiteren Bericht, den ich ebenfalls sehr spannend finde – https://www.scinexx.de/news/biowissen/sitz-des-bewusstseins-erwacht-zuletzt-aus-der-narkose/, (auch wenn ich den Title etwas reißerisch finde.)

    “Nach der Narkose wacht zuerst der primitivste Teil des Gehirns auf. Erst danach wird auch die Großhirnrinde – der Sitz unseres Bewusstseins – aktiv. Das zeigen Hirnscans, die die Wissenschaftler in der Aufwachphase von Probanden aufzeichneten.”
    Da wird das, was an den Affen per Versuch getestet wurde, bei Menschen beobachtet, die aus einer Narkose aufwachen: erst sind die älteren Strukturen wach, dann erst das Großhirn.

    Ich frage mich allerdings, was die Autoren dazu bewogen hat, das Großhirn dabei als “Sitz des Bewusstseins” zu postulieren, obwohl sich da für mein Empfinden ja zeigt, wie sehr die archaischen Strukturen die Arbeit des Großhirns – und damit auch des Bewusstseins – beeinflussen.

    Natürlich macht Wahrnehmung allein nicht das Bewusstsein aus, aber da klar sein dürfte, dass ein Signale auswertender Computer nicht im Besitz eines Bewusstseins ist, kann man aus der Signalverarbeitung des Großhirns doch erst dann auf ein Bewusstsein schließen, wenn ein bewusstes Reflektieren auch der eigenen Motivation – also der “Gefühle” (der Subjektivität der eigenen Wahrnehmung) – zumindest als Möglichkeit in der Rechnung auftaucht.

    Mir scheint, dass da ein versteckter Geist/Körper Dualismus vorliegt, der irgendwie den archaischen Teil als körperliches, das Großhirn aber als “geistiges Ding” sieht – es dann aber gleichzeitig auf “Verarbeitung neutraler Daten” reduziert.

    Das ist mir suspekt, denn in der Realität funktioniert es offensichtlich anders.

    (Für mein “sprachphilosophisches Verständnis” ist allein “der Sitz” (des Bewusstsein) schon schräg.
    “Das Zentrum” hätte ich mir ja noch gefallen lassen, aber “sitzen” tut man auf dem Po und nicht auf dem Kopf – wenn dann auch noch der Thalamus als “Sitz der Gefühle” (Zentrum für Angst und Lust) so abgewertet wird halte ich das für ein verunglücktes und deplatziertes Framing.)

    Aber als Information über die unserem Bewusstsein zugrunde liegenden Strukturen finde ich das Wissen über diese Reihenfolge nützlich.

36. • KRichard
    • 05.05.2023, 15:30 Uhr

    @Viktualia
    Erfahrungen bestehen in unterschiedlichen Anteilen aus a) Faktenwissen, b) Körperreaktion, c) Sinnesreaktion, d) Immunsystemreaktion und e) Emotionen.

    Diese Komponenten können sich überschneiden – da haben Sie recht – aber es ist trotzdem wichtig, sie getrennt zu betrachten.

    Beispiel Zeitlupenwahrnehmung / Slow Motion Perception (Tennis-/Baseball-Spieler berichten manchmal, dass sie den Ball wie in Zeitlupe auf sich zufliegen sahen und dann besonders perfekt darauf reagieren konnten):
    Hierbei werden bei der Wahrnehmung des Ballflugs jeweils auch die dazu passenden Körperreaktionen (Arm-/Bein-Körper-bewegungen) reaktiviert. (Immunsystem-Reaktionen bzw. Emotionen spielen hierbei eine untergeordnete Rolle.)

    Beispiel Botox: Normalerweise werden beim Lesen von Literatur mit emotionalem Inhalt auch die entsprechenden Körperreaktionen reaktiviert, die zu diesen Emotionen gehören (z.B. Bewegungen der Gesichtsmuskulatur). Wurden aber Gesichtsmuskeln durch Botox-Injektionen gelähmt, dann wird dadurch das Verstehen von gelesenen emotionalen Texten gestört (weil die dazu passenden Gesichtsmuskelbewegungen fehlen).
    DOI: 10.1016/j.toxocon.2016.04.044 “Deeper than skin deep – The effect of botulinum toxin-A on emotion processing”

    Zum Thema Irrtümer (als Fakten bewusster Wahrnehmung):
    a)Ich habe bereits darauf aufmerksam gemacht, dass wir im Kino BEWEGUNG sehen, obwohl ein Film nur aus gezeigten Einzelbildern besteht: Bewegungswahrnehmung = 100 % Fehler

    b) DOI: 10.1371/journal.pone.0283257 “Seeing ) remembering ( : Illusions in short-term memory”
    http://www.scinexx.de/news/psychologie/wie-uns-das-kurzzeitgedaechtnis-truegt
    Diese aktuelle Arbeit beschreibt, dass neue Informationen bereits bei deren Wahrnehmung geändert/gefälscht werden. D.h. unser Gehirn arbeitet so fehlerhaft, dass schon unsere erste Wahrnehmung auf Irrtum beruht.

    c) ein Leckerbissen für die Gehirn-/Gedächtnisforschung – siehe dazu bei Wikipedia [Nachtodkontakt]: Wenn Menschen sehr lange als Paar zusammengelebt haben und eine Person stirbt, dann wird diese verstorbene Person danach von Witwe/Witwer manchmal so deutlich in Form von Erinnerungen reaktiviert – dass oft sogar eine gedankliche ´Unterhaltung´ möglich ist. Etwa die Hälfte aller Witwen/Witwer berichtet von solchen Erlebnissen – das ist eine enorme Anzahl.
    (Dass Verstorbene von Hinterbliebenen wie lebensecht erinnert werden – ist eindeutig eine Fehlinformation – denn diese verstorbene Person ist nicht meh in der Wohnung. Der Grund für diesen Fehler liegt in der Arbeitsweise unseres Gehirns – hier: context dependent retrieval:
    Das Gehirn hat über Jahre hinweg Erlebnisse im Gedächtnis abgespeichert wo die andere Person zusammen mit der Wohnungseinrichtung gemeinsam enthalten war. Nach dem Tod dieser Person werden beim Betreten der Wohnung diese Erlebnisse wieder zusammen reaktiviert – wobei Details der Wohnungseinrichtung als Auslöser dienen – so dass auch die verstorbene Person lebensecht erinnert wird.
    Solche Erinnerungen verschwinden nach einigen Wochen, wenn man gelernt hat, die Wohnungseinrichtung ohne Partner wahrzunehmen bzw. wenn man umräumt oder in eine andere Wohnung zieht (d.h. wenn sich der context ändert). )

    Sie schreiben – dass Denken vor allem aus dem Akt der Auswertung dessen besteht, was wir wahrnehmen. Diese Aussage muss diskutiert werden – denn unser Gehirn arbeitet mit zwei unterschiedlichen Strategien – die von Prof. Kahnemann als ´thinking fast and slow – bzw. system 1 + 2´ bezeichnet werden.
    A) wenn wir eine neue Situation, einen neuen Reiz wahrnehmen – dann reaktiviert unser Gehirn sofort eine vergleichbare Erfahrung (= predictive coding/processing): das ist unsere wichtigste Überlebensstrategie, denn damit können wir sofort reagieren. ABER: diese schnellste Reaktion kann falsch sein.
    B) wenn wir Zeit haben, dann brauchen wir nicht sofort reagieren – und haben damit die Möglichkeit gedanklich mehrere Handlungsalternativen durchzuspielen.

37. • Philipp
    • 05.05.2023, 20:24 Uhr

    @ Viktualia:

    Ich frage mich allerdings, was die Autoren dazu bewogen hat, das Großhirn dabei als “Sitz des Bewusstseins” zu postulieren, obwohl sich da für mein Empfinden ja zeigt, wie sehr die archaischen Strukturen die Arbeit des Großhirns – und damit auch des Bewusstseins – beeinflussen.

    Das haben die Autoren der Studie

    https://www.jneurosci.org/content/jneuro/32/14/4935.full.pdf

    nicht behauptet. Das hat nur die Person des von dir verlinkten Artikels geschrieben. Dass subcorticale Areale nach dem Abbau von Narkosemitteln stärker vor corticalen “anspringen” (hier gemessen via PET und Blutfluss) sollte eigentlich nicht verwundern, da die Relevanz subcorticaler Areale für Bewusstsein ja schon ewig bekannt ist (einerseits aus der Forschung, andererseits von Erkrankungen).

    Die Autoren nennen in der Diskussion z.B. Hydrancephaly (https://en.wikipedia.org/wiki/Hydranencephaly) bei der beide Hemisphären des Gehirns nahezu vollständig fehlen und der Mensch aber trotzdem bei Bewusstsein ist, auch wenn das Erleben natürlich eine andere Form hat als die eines Menschen mit beiden Hemisphären.

    Bewusstsein benötigt keine vollständige oder gar keine Hirnrinde. Basalere Formen des Bewusstseins sind bei bestimmten Erkrankungen auch ohne möglich.

38. • Viktualia
    • 05.05.2023, 21:44 Uhr

    @KRichard – “Diese Komponenten können sich überschneiden – da haben Sie recht – aber es ist trotzdem wichtig, sie getrennt zu betrachten.”

    Bei allem Respekt, aber diese Komponenten überschneiden sich in der Realität doch ständig. Und das mit dem “getrennt betrachten” macht nur dann Sinn, wenn man es hinterher auch wieder korrekt zusammenführen kann. Oder?

    “Hierbei werden bei der Wahrnehmung des Ballflugs jeweils auch die dazu passenden Körperreaktionen (Arm-/Bein-Körper-bewegungen) reaktiviert. (Immunsystem-Reaktionen bzw. Emotionen spielen hierbei eine untergeordnete Rolle.)”
    Sehen sie das jetzt echt als eine Art “Ausnahme”, dass diese Bewegungsmuster abgerufen werden?
    Nochmal: das ganze Hirn baut darauf auf, die Gliedmaßen zu “koordinieren”.

    Und die Anführungszeichen stehen für Jahrtausende an Entwicklung, für unzählige motorische Muster, die mit unzähligen sensorischen Mustern, bzw. Gegebenheiten koordiniert wurden und werden. Bei allen Lebewesen.

    Im Kontext von “Slow Motion Perception” dann die Emotionen ausklammern zu wollen – was glauben sie denn, initiiert diese Art der Wahrnehmung, wenn nicht das Stresslevel, die Emotionen des Ballspiels?

    (Am Immunsystem störte mich eher, dass man dann auch Verdauung, Hormone oder Vagus/Sympathikus hätte aufzählen müssen; vor der Abwehr von Krankheit stünde bei mir die Erhaltung der Gesundheit/Lebensfähigkeit.)

    “Beispiel Botox” – Interessantes Beispiel, Danke.
    Das klingt ja nach Spiegelneuronen für sich selbst, gefällt mir. Ich hab früher mal gekellnert und fand es erstaunlich, wie sehr sich das Aufsetzen eines Lächelns für die Kundschaft auf die eigene Laune auswirkt.
    (Allerdings auch eine gruselige Vorstellung, auch von innen “unecht” zu werden, wenn man sich so ne OP antut.)

    “Bewegungswahrnehmung = 100 % Fehler”
    Puh, wie soll ich es sagen, aber “Fakten” sind nun mal von Natur aus nicht sehr beweglich. Ganz Grundsätzlich.
    @KRichard, no front, aber das riecht nach einer Grundsatzdiskussion. Wollen wir das wirklich?
    Was sie meinen ist, dass es sich zwar anfühlt wie “in ein Fenster schauen”, es aber kein Fenster mit dieser Aussicht gibt. Ja, Zustimmung. Aber das, was auf der Filmrolle ist, diese Bilder, existieren. 100% real.

    Und auch der Rest der Wahrnehmung des Auges wird doch nicht dadurch fehlerhaft oder irreal, dass wir Objekt und Hintergrund abwechselnd in den Fokus nehmen können.
    Es ist subjektiv, eine Art Illusion; aber diese Illusion teilen wir als Menschen miteinander und können uns darum gemeinsam darauf beziehen.

    “Diese aktuelle Arbeit beschreibt, dass neue Informationen bereits bei deren Wahrnehmung geändert/gefälscht werden. “
    Naja, neue “Informationen” würde ich es nicht nennen, weil die Probanden ja durch die Aufgabenstellung abgelenkt waren. Die haben ja nicht nach dieser Information Ausschau gehalten.

    Dass Wahrnehmung selektiert ist doch die ganze Zeit meine Rede – was genau wollten sie damit über Fakten, bzw. “Faktenwissen” aussagen?
    Das war doch ebenfalls mein Punkt, dass zwischen den Fakten und dem, der sie zu kennen meint, Störungen auftreten können.

    [Nachtodkontakt]
    Auch ohne verstorbene Partner laufen wir weitgehend auf Automatik durch unser Leben, wir merken es nur kaum.
    “Bewusstes Sein” besteht darin, die Kleinigkeiten wieder wahr zu nehmen.
    Die Welt wird nicht größer gemacht, aber differenzierter wahrgenommen.

    system 1 + 2´
    Ah, da hatten wir ein kleines Missverständnis. (Meinen herzlichen Dank, ich habe grade ein Puzzleteil zu kognitiven Verzerrungen gefunden, dessen Fehlen mir seit Jahren auffiel.) Den Herrn Kahnemann habe ich grade gegoogelt und die https://de.wikipedia.org/wiki/Prospect_Theory gefunden. Beziehen sie sich darauf oder einen anderen Teilbereich?

    Dennoch ist “System 1” halt das, was die Rindenfelder machen und System 2 halt unser unzulängliches Denken.
    In dem Fall aus der Warte von “Mr. Spock”, also einem emotionalen Neutrum betrachtet.

    Mir hat bei dem Konzept der Verzerrungen immer die Gnade gefehlt; ein Blick auf die Gründe, die jeder Mensch hat, (auch) so unzulänglich zu reagieren.
    Aber wenn das Teil einer “prospect theory” ist, wird mir endlich klar, warum das in deren Wahrnehmungshorizont nicht auftaucht.

39. • Elektroniker
    • 06.05.2023, 01:15 Uhr

    @ KRichard 04.05.2023, 12:48 Uhr

    Zitat: „Meines Wissens treten auf den Zapfen/Stäbchen der Netzhaut überhaupt gar keine ´Empfindungen´ auf – denn diese sind nur Sensoren(!) für elektromagnetische Wellen (Licht). Wenn auftreffendes Licht registriert wird entsteht zuerst ein Signal – anschließend wird dieses Signal weiterverarbeitet und wir ´sehen´. (Wobei der Ausdruck ´sehen´ nicht exakt beschreibt, was passiert: denn tatsächlich DENKEN wir nur unsere optischen Wahrnehmungen.)“

    Dass an Zapfen/Stäbchen der Netzhaut überhaupt „Empfindungen“ auftreten, oder an der großen Zehe wenn man sich einen Nagel eingetreten hat, dass wird tatsächlich wegen der Interpretation vom „Phantom Schmerz“ bestritten. Weil man z.B. keinen Schmerz an der großen Zehe haben kann, wenn das Bein amputiert ist.

    Deswegen wird die These, dass Empfindungen dort auftreten wo man sie vermuten würde bestritten, obwohl es sich so verhalten dürfte.

    Der Widerspruch wäre allerdings erklärbar. Es dürfte sich beim Phantomschmerz so verhalten, dass ein Schmerzreiz der neuerdings genau auf der „neuronalen Leitung daher kommt“ wo früher die Schmerzreize der großen Zehe „angekommen“ wären, also von der großen Zehe kommen müsse, obwohl das Bein amputiert ist.

    In Wirklichkeit dürfte das bei der Amputation abgeschnittene Leitungsende (vom großen Zeh) „umgelernt“ haben, hat sich mit sensorischen, eventuell geschädigten Zellen im Bereich des „Stumpf“ verknüpft, Schmerz Impulse vom Stumpf werden fehlerhaft der früheren Lokalität, der Zehe zugeordnet.

    Wenn das „Umlernen beim Stumpf“ durch eine zusätzliche lokale Betäubung teilweise unterbunden wird, ist auch der Phantomschmerz geringer. Wenn ganz ohne Betäubung operiert wurde, haben beide Enden (angeblich) „umgelernt“ und der Phantomschmerz ist ebenfalls geringer….

    Aus den „dummen“ visuellen Bildern („empfunden“ an der Netzhaut) werden nach der neuronalen Verarbeitung z.B. die „wahrnehmenden Gedanken“, dass man die Oma mit ihrem Hund sieht, der den Briefträger gebissen hat……

40. • Elektroniker
    • 06.05.2023, 19:28 Uhr

    @ KRichard
    @ Viktualia

    Zitat Googel Kenhub: „Der Thalamus ist das zentrale Integrations-, Steuerungs- und Koordinationsorgan sensibler und sensorischer Sinnessysteme. Alle sensiblen und fast alle sensorischen Informationen werden im Thalamus umgeschaltet und in Areale des Kortex weitergeleitet. Daher wird er auch als “Tor zum Bewusstsein” bezeichnet.“

    Genau diese Aussagen sind für mich die Grundlage, die Versuche mit den narkotisierten Affen, die mittels „elektrischer Hirnstimulation“ temporär aus der Narkose geholt wurden, ganz banal zu interpretieren.

    Das Bewusstsein wird mit vielen „mental fields“ (B. Libet) realisiert. Es sind praktisch „flache Verbünde empfindender und Signale aussendender sensorischer Zellen“ die hauptsächlich in so etwas wie hautartigen Schichten eingebunden sind.

    Deren Signale dürften offenbar im Thalamus, w. o. ausgeführt, zentral in den neuronalen Gatterschaltungen (W. McCulloch) verarbeitet werden.

    Die „zentrale Narkose“, im Gegensatz zu örtlichen Betäubungen, dürfte hauptsächlich auch beim Thalamus ansetzen. Bedeutet, die zur Verschiebung der Nutzsignale nötigen „Steuerungssignale“ werden offenbar (in Tor oder Gatterschaltungen) blockiert, es können keine Signale mehr an die „passenden Stellen geleitet“ werden und das „Bewusstsein ist ganz banal ausgeschaltet“.

    Die gesteuerte Verschiebung von Nutzsignalen ist die ganz wesentliche Aufgabe neuronaler und elektronischer Systeme. Die wird einfach zentral unterbunden.

    Werden die blockierten „Zutritts Gatterschaltungen“ besonders der Prozess steuernden Impulse, einfach mit Elektroden von außen überbrückt, werden die Steuerungsimpulse einfach extern zugeführt, dann laufen die neuronalen „Verschiebungsprozesse“, mehr oder weniger beeinträchtigt weiter.

    Werden z.B. externe „mental fields“ lokal narkotisiert, so spürt man eine Operation an der großen Zehe nicht…. die anderen Funktionen sind nicht beeinträchtigt.

    Aus Sicht der Elektronik ist das völlig banal.

    Die Sache mit der „gedankliche Unterhaltung“ von z.B. Witwen mit dem verstorbenen Ehepartner, besonders auch bei beginnender Demenz sind ein alter Hut. Anfangs sind Betroffene selbst noch verwundert über derartige Phänomene, einige Zeit später, bei fortgeschrittener Demenz wundern sie sich nicht mehr darüber, ……

    Klar, dass Neurologen/Psychologen auch derartige Phänomene analysiert haben.

41. • KRichard
    • 08.05.2023, 15:23 Uhr

    @Viktualia – Tipp:

    Wenn Sie per Google [Kahnemann thinking fast and slow] eingeben finden sie den Wikipedia Beitrag [thinking, fast and slow].

42. • Philipp
    • 08.05.2023, 22:02 Uhr

    @ Elektroniker:

    Die „zentrale Narkose“, im Gegensatz zu örtlichen Betäubungen, dürfte hauptsächlich auch beim Thalamus ansetzen. Bedeutet, die zur Verschiebung der Nutzsignale nötigen „Steuerungssignale“ werden offenbar (in Tor oder Gatterschaltungen) blockiert, es können keine Signale mehr an die „passenden Stellen geleitet“ werden und das „Bewusstsein ist ganz banal ausgeschaltet“.

    Auch unter Anesthesie können sensorische corticale Areale noch auf Stimuli seitens der Umwelt reagieren, d.h. der Thalamus blockiert nicht grundsätzlich vollständig.

    Anesthesie führt dazu dass Neurone verstärkt hyperpolarisiert werden. Damit verbunden ist eine Verminderung des Blutflußes (cerebral blood flow, CBF) sowie des Glucosemetabolismus des Gehirns (cerebral metabolic rate, CMR). Das Gehirn fährt unter Anesthesie also relativ stark runter, ca. 30-70% (je nach Narkosemittel, je nach Dosierung, je nach Studie).

    Daher bricht z.B. die Interaktion über längere Strecken in der Hirnrinde selbst zusammen, also innerhalb cortico-corticalen Verbindungen wie das Frontoparietale Netzwerk.

    Zu der Affenstudie: Es wurde auch schon bei Ratten gezeigt dass GABA Rezeptoren verstärkende Mittel die in den Thalamus gespritzt wurden zum schnellen Schlaf führten, während umgekehrt bei einer Sevofluran Anesthesie spritzen von Nicotin in den Thalamus zum Erwachen führte.

    Bei anderen Narkosemitteln wie Ketamin verhält es sich aber anders. Ketamin führt z.B. zu einem höheren Glucosemetaboslismus im Thalamus und anderen Gehirnarealen im Menschen. Hier verhält es sich also genau umgekehrt. Der Thalamus ist zwar sehr wichtig, aber er allein stellt sozusagen das Bewusstsein nicht einfach aus.

43. • Elektroniker
    • 09.05.2023, 08:00 Uhr

    @ Philipp
    @ KRichard

    Zu „das Bewusstsein – Ein fiktiver Dialog“ würde ich gerne mit Ihnen, oder jedem der will, einen „realen Dialog“ führen. Es würde mir auch nichts ausmachen wenn Sie meinen nachfolgenden Beitrag anders sehen oder auch „zerpflücken“ wollen.

    Es ist eine sehr „technische Sicht“ und der Versuch „Denken und Bewusstsein“ auf allgemein bekannte Sachverhalte aus der Elektronik/Informatik/Mathematik zurück zu führen.

    Auch soll auf Aspekte der Musterverarbeitung eingegangen werden.

    Psychologen waren „Muster“ schon immer sehr wichtig. In praktisch allen anderen Fachgebieten sind sie eher bedeutungslos, gelten fast schon als „unseriös“. Erst die KI Forschung hat das „Musterkonzept“ stark in das relativ neue Fachgebiet eingebunden, um die „Menschliche Denke“ nachzuahmen, damit aber auch das „Verknüpfungsproblem importiert“. („Kleinste Ungleichheiten“ zwischen „Mustern“ können bedeuten, dass Muster „gegensätzlich“ sind, nicht stark „ähnlich“, wie bei einer großen statistischen Übereinstimmung der Komponenten vermutet).

    Mir kommt es darauf an aufzuzeigen, dass in neuronalen Systemen bestimmte Strukturen, so etwas ähnliches wie „Felder“ (im Sinne der Informatik),, ähnlich wie Matrizen in der Mathematik „verarbeitet“ werden. „Ergebnisse“ die auf den Feldern „abgebildet“ werden sind gleichzeitig Input für die weitere Verarbeitung. Für Techniker anschaulich könnte man diese „Felder“ mit „Koppelfelder“, früher auch „Kreuzschienenverteiler“ vergleichen.

    Wesentlich ist, dass bei bestimmten Datenstrukturen der Informatik, wie z.B. Felder, Arrays, Matrizen, Determinanten, …. jedenfalls das „Matrix Konzept“, insofern eine Rolle spielt, als die „Stellung“ (nicht nur der „Wert“) z.B. der einzelnen „Zahlenelemente“, von besonderer Bedeutung ist. Diese Zahlenwerte werden sozusagen als Signale abgebende Zellen realisiert. Es können wichtige und komplexe Sachverhalte, wie z.B. in „Gleichungen der Mathematik abgebildet“ werden. Komplexe Zusammenhänge müssen auch im „Bewusstsein“ abgebildet werden können.

    Das technische Anzeigesystem eines TV Bildschirmes bildet Matrix artig angeordnete „Bildpunkte“ ab. Manche meinen, dass der Begriff „(einfache) Emergenz“ geeignet scheint, den Sachverhalt, dass aus Bildpunkten Bilder entstehen, zu beschreiben.

    So gesehen wären die 2 Netzhäute (der Augen) „Felder“ im Sinne der Informatik. „Abgebildet“ werden z.B. „Bildpixel“ (keine „physikalischen Felder“), die zu Bildern (Muster) „emergieren“. Da allgemein der Eindruck entsteht, dass auch „Bildempfindungen“ entstehen, scheint der Begriff „mental fields“ des Wissenschaftlers B. Libet zweckmäßig. Die quantenphysikalischen Aspekte, ob dabei auch auftretende „Muster“ eine Rolle spielen, ist eine andere Frage.

    Die 1,5 m² Körperhaut mit der umfangreichen „eingebauten“ Sensorik hätten, was die Auswerte Möglichkeiten und die Empfindungen betreffen, ebenfalls den Charakter eines großen und gekrümmten „mentalen Feldes“.

    Diese Gedanke könnte man erweitern auf Hirnhäute, Zwischenschichten zwischen Hirnorganen, ….. so dass die Gesamtheit aller „mental fields“ (B. Libet) das „Bewusstsein“ realisieren könnten.

44. • Philipp
    • 10.05.2023, 11:28 Uhr

    @ Elektroniker:

    Zu „das Bewusstsein – Ein fiktiver Dialog“ würde ich gerne mit Ihnen, oder jedem der will, einen „realen Dialog“ führen. Es würde mir auch nichts ausmachen wenn Sie meinen nachfolgenden Beitrag anders sehen oder auch „zerpflücken“ wollen.

    Mir kommt es darauf an aufzuzeigen, dass in neuronalen Systemen bestimmte Strukturen, so etwas ähnliches wie „Felder“ (im Sinne der Informatik),, ähnlich wie Matrizen in der Mathematik „verarbeitet“ werden. „Ergebnisse“ die auf den Feldern „abgebildet“ werden sind gleichzeitig Input für die weitere Verarbeitung. Für Techniker anschaulich könnte man diese „Felder“ mit „Koppelfelder“, früher auch „Kreuzschienenverteiler“ vergleichen.

    Bestimmte Strukturen, die auch für Bewusstsein notwendig sind, ergeben sich durch die Dynamik der neuronalen Aktivität selbst.

    Beispiel: die neuronale Aktivität benötigt für Bewusstsein bestimmte Muster die sich beispielsweise über die Zeit hinweg in Form von bestimmten Korrelationen über verschiedene Variablen messen und damit auch quantitativ bestimmen lassen. Die Muster machen einen zusammenhängenen Systemcharakter der Aktivität überhaupt erst möglich bzw. diesen aus.

    Ein rein zufälliges System, also sinnloses Rauschen, besitzt keine zeitlich zusammenhängende Korrelationen in seiner Aktivität. Ein solches System nimmt auch Stimuli aus der Umwelt nicht auf. Ein System ohne zeitliche Korrelationen, also “Muster”, intergiert extrinsische Stimuli bzw. Inputs aus der Umwelt nicht. Die Stimuli beeinflussen zwar kurz das Signalmuster, aber es bleiben keine Auswirkungen die über den rein physikalischen Stimulus signifikant hinausgehen. Genau dies geschieht aber bei Bewusstsein im Nervensystem. Die Auswirkung des Stimulus im Nervensystem geht über die rein physikalische Präsenz des Stimulus hinaus, da der Stimulus in die laufende neuronale Aktivität intergriert wird und nicht sofort verhallt.

    Solche zeitlichen Muster in der Aktivität sowie die Beobachtung dass diese Muster überhaupt die Aufnahme von Stimuli ermöglichen sieht man nicht nur empirisch (also über wirkliche Untersuchungen der neuronalen Aktivität des Gehirns), sondern dies lässt sich auch über Simulationsmodelle am Computer zeigen die man zunehmend als Ergänzung zu empirischen Analysen heranzieht.

    Die “Information” oder das “Muster” kann als die Struktur des Signals selbst angesehen werden, wie beispielsweise oben angeführt über zeitlich korrelierende Aktivitätsprofile die das System erst zum System machen. Es benötigt dann keine “mental Fields” die noch dazu kommen oder gar “emergieren”. Ich spreche persönlich nicht von Emergenz, da Emergenz ein philosophischer Begriff ist der nie genau erklärt was wie wo denn emergieren soll.

    Ich stimme Ihnen also zu dass bestimmte Muster notwendig sind. Diese lassen sich genauer analysieren und quantifizieren. Durch die genauere Analyse werden Beschreibungen und Erklärungen dieser Muster ohnehin notwendig; es bedarf dann keiner zusätzlichen “Mental Fields” etc. mehr, da man hier immer viel mehr postuliert als man wirklich zeigen kann.

45. • Viktualia
    • 10.05.2023, 13:39 Uhr

    @Elektroniker – “oder jedem der will,”
    An dem Dialog würde ich mich gerne beteiligen – es würde mir auch nichts ausmachen, wenn sie weiter aufs Gendern verzichten.
    Mir wäre nur wichtig, dass sie meine andere/eigene Sicht nicht als Kritik, sondern als Ergänzung wahrnehmen.

    gelten fast schon als „unseriös“. (Muster)
    Ah, wieder ein Puzzleteilchen, Danke. Ja, diese vom Eigentlichen ablenkende Sichtweise war mir aufgefallen, dachte aber noch, mein Eindruck sei das Subjektive….
    Ich gehe davon aus, dass “Mustererkennung” älter als Sprache ist (also eine Vorform des benennenden Erkennens) und hab diese Abwertung darum als unsachlich empfunden.

    als die „Stellung“ (nicht nur der „Wert“) z.B. der einzelnen „Zahlenelemente“, von besonderer Bedeutung ist.
    JA!
    So gesehen wären die 2 Netzhäute (der Augen) „Felder“ im Sinne der Informatik.
    Moment, da bitte ich um Rückmeldung: Diese “beiden” Netzhäute haben ja noch anderes im Programm: es können entweder Objekte fokussiert werden, wobei der Hintergrund (oder Bewegung) “nicht zählt” (s.o., der “Wert” von der Stellung abhängt), oder aber unbewegte Objekte als “räumlich”, also mit mehr als ihrer Vorderseite erkannt werden, ebenfalls ein Vorgang, bei dem die “Werte” sich eher aus dem Kontext der Matrix ableiten als aus dem, was auf die Netzhaut einwirkt.

    (Ich sehe eine Parallele bei der Funktionsweise der beiden Hirnhemisphären mit dieser Fähigkeit der Augen/der Optik, abwechselnd den Gegenstand (linke Hirnhälfte), oder dessen Bezug zur Umgebung (rechte Hirnhälfte) in den Vordergrund zu setzen. Aber das ist bislang nur eine Assoziation, Belege habe ich (noch) keine).

    Da mir weder „Koppelfelder“, noch „Kreuzschienenverteiler“ was sagt, kann ich nicht beurteilen, wie weit auseinander wir da liegen. (Bitte um Aufklärung.)

    Die 1,5 m² Körperhaut mit der umfangreichen „eingebauten“ Sensorik hätten, was die Auswerte Möglichkeiten und die Empfindungen betreffen, ebenfalls den Charakter eines großen und gekrümmten „mentalen Feldes“.
    Normalerweise nennt man das nicht Feld, sondern “Homunkulus”. (Gibt zwei, einen für das sensorische Input, also Tastsinn/Haut und einen weiteren fürs Motorische. Auf der Suche nach Bildern von beiden (zum Vergleich) bin ich auf diesen Artikel gestoßen: https://www.spektrum.de/news/hirnforschung-der-raetselhafte-weibliche-homunkulus/2023378 ; hier auch der motorische in Textform: https://de.wikipedia.org/wiki/Homunkulus#/media/Datei:Homunculus-de.svg)

    Diese Gedanke könnte man erweitern auf Hirnhäute, Zwischenschichten zwischen Hirnorganen,
    ? Versteh ich nicht, Häute?
    No front, aber für mich klingt das, als würde man mir erzählen wollen, das Zwerchfell sei aktiv am Sauerstoffaustausch beteiligt. Ne, nur an der Mechanik des Atmens.
    (Klären sie mich bitte auf, bislang war noch jede Assoziation von ihnen Gold wert. Als Nicht-Akademikerin mit praktischem Bezug zum Thema (Neurologie/Psychologie) empfinde ich diese “elektrischen Vergleiche” als absolute Bereicherung.)

46. • KRichard
    • 10.05.2023, 13:41 Uhr

    @Elektroniker
    1) Ihre Annahmen sind nicht sinnvoll zu diskutieren, da Sie grundsätzlich davon ausgehen, dass es ein ´Bewusstein´ wirklich gibt. D.h. Sie setzen die Existenz des ´Bewusstsein´ als real voraus.
    Eine Diskussion die zu seriösen Ergebnissen führen soll, muss aber ergebnisoffen sein.

    2) Ich habe schon darauf aufmerksam gemacht, dass man im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz/Gedanken systematisch und strukturiert verarbeitet. Dabei sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat LEBENSLANG dem bewussten Erinnern zugänglich.
    Das ist der direkteste Zugang zum arbeitenden Gehirn, den es gibt! Aber ausgerechnet NTEs werden von der Gehirn-/Gedächtnisforschung immer noch ignoriert – obwohl man mit NTEs (inhalte + Strukturen + Muster) nachvollzieheh kann, wie DENKEN funktioniert
    D.h. wenn man verstehen will, wie DENKEN funktioniert – aber ausgerechnet die beste Chance für konkrete Hinweise ignoriert – dann befindet man sich in einer Sackgasse.

    3) Ein weiteres Problem ist die Flexibilität des Gehirns: z.B. werden Menschen in drei verschiedenen Größen reaktivert/erinnert:
    A) beim Charles Bonnet-Syndrom kann man die Aktivität kleiner Menschen wahrnehmen
    B) im Rahmen der sogenannten ´Nachtodkontakte´ werden Menschen in normaler Größe erinnert
    C) manchmal werden Menschen so groß erinnert, dass sie die Grenzen eines Raumes überschreiten

    Dieses Beispiel zeigt, dass man zuerst grundsätzlich die Arbeitsweise des Gehirns erforschen sollte – um für jede dieser drei Versionen eine Erklärung zu finden. Erst danach kann man übergeordnete Theorien diskutieren.

47. • Elektroniker
    • 10.05.2023, 15:54 Uhr

    @ Philipp 08.05.2023, 22:02 Uhr

    Sie arbeiten vermutlich an der „Front der Neurologie“ und da müssen Sie natürlich ins Detail gehen.

    Ich habe mir vor vielen Jahren, vermutlich im DLF, einen Beitrag vom Prof. N. Birbaumer „aufgerissen“ in dem er nach meiner Erinnerung vorgeschlagen hat, Phantomschmerz zu verringern, indem die Amputationsstelle von Gliedmaßen zusätzlich zur Vollnarkose, lokal betäubt wird.

    Ich hab das so interpretiert, dass dadurch das „Umlernen“ von (externen) Nervenstrukturen verhindert wird. Eine Sensorik vom Stumpf kann nicht fehlerhaft Signale aussenden die auf die früheren „Leitungen“ z.B. von der „großen Zehe“ koppeln und als Phantomschmerz wahrgenommen werden würden, weil es ja den ganzen Fuß nicht mehr gibt.

    Angeblich wurde im Krieg auch ganz ohne Narkose amputiert und da war das Phantomschmerz Risiko ebenfalls geringer, weil beide Enden „umgelernt haben“ ….

    Zitat: “Auch unter Anesthesie können sensorische corticale Areale noch auf Stimuli seitens der Umwelt reagieren, d.h. der Thalamus blockiert nicht grundsätzlich vollständig.
    …….
    Der Thalamus ist zwar sehr wichtig, aber er allein stellt sozusagen das Bewusstsein nicht einfach aus.“

    Diese Aussagen von Ihnen würde ich in dem o. a. Sinn interpretieren?

    Durch diese auch bei Narkosen möglichen „dezentralen Informationsverarbeitungen“ wären auch die für KRichard so wichtigen „Nahtoderfahrungen“ begründbar.

    Zur Entstehung des „Gesamtbewusstseins“ bin ich im vorigen Beitrag eingegangen. Er baut auf die Idee der „mental fields“ von B. Libet auf.

    Ich war auch schon öfter mit ähnlichen Ideen in Foren unterwegs (flache Schichten, Matrix Prinzip,….). S. Schleim, der einen Informatik Background hat, konnte B. Libets Gedanken von den „mental fields“ bestens nachvollziehen. Das ist ohne passenden Background nicht so einfach möglich.

48. • KRichard
    • 11.05.2023, 13:26 Uhr

    @Elektroniker
    Normalerweise reaktiviert unser Gehirn als Reaktion auf einen neuen Reiz, eine neue Situation, sofort eine vergleichbare Erfahrung (= predictive coding) aus dem Gedächtnis. Dies ist unsere wichtigste Überlebensstrategie, da damit sofort+schnell reagiert werden kann.
    Wenn aber keine vergleichbare Erfahrung gefunden wird, dann kann es passieren dass sich das Gehirn so intensiv auf die Verarbeitung der unverständlichen Situation konzentriert – dass man nun bewusst erleben kann, wie es arbeitet: Schritt-für-Schritt.
    Dabei kann eine ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) (= ein bewusst erlebbarer Erinnerungsvorgang) entstehen.
    WICHTIG: bei einer NTE ist man lebendig und zur bewussten Wahrnehmung in der Lage!

    NTEs haben überhaupt nichts(!) mit Narkose, Sterben bzw. Tod zu tun – auch wenn dieser völlig falsche Zusammenhang leider immer noch in der Literatur verbreitet wird.
    Es gibt viele Berichte von Menschen die unter Vollnarkose operiert wurden und während der Operation eine NTE hatten bzw. ihr Umfeld deutlich wahrnehmen konnten. Der Grund dafür ist sehr einfach: Weil Narkosemittel gesundheitsschädliche Chemikalien sind, nimmt man sowenig wie möglich. Deshalb kann es vorkommen, dass ein Patient während der Operation kurzzeitig so weit aufwacht, dass ihm/ihr eine bewusste Wahrnehmung möglich ist. Man geht davon aus, dass dies bei jeder 250.-1000. Operation passiert.

49. • Philipp
    • 11.05.2023, 13:57 Uhr

    @ Elektroniker:

    Ich war auch schon öfter mit ähnlichen Ideen in Foren unterwegs (flache Schichten, Matrix Prinzip,….). S. Schleim, der einen Informatik Background hat, konnte B. Libets Gedanken von den „mental fields“ bestens nachvollziehen. Das ist ohne passenden Background nicht so einfach möglich.

    Ich habe die mental field Theorie von Libet nie in seinen Papern nachgelesen. Da Sie die mental field Theorie von Libet nun mehrfach erwähnt haben habe ich die Theorie gerade auf die Schnelle nur über den englischen Wikipediaartikel von Benjamin Libet nachgelesen.

    Kurz und knapp:
    Was ich dort lese klingt für mich (wieder mal…) dualistisch. Libet hat wohl behauptet dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen des Gehirn sei und das Bewusstsein dann auch mit der neuronalen Aktivität über die mental fields interagiert.

    Das halte ich für völlig falsch. Ich denke nicht das Bewusstsein (A) aus dem Gehirn emergiert und (B) sogar mit ihm interagiert. (Was ich diesbezüglich denke habe ich in unseren Diskussionen schon oft geschrieben, eine Wiederholung wäre hier langweilig und nicht mehr notwendig.)

    Was ich über Libets mental field Theorie gelesen habe erinnert mich im Vergleich zu den heutigen Bewusstseinstheorien am ehesten (wenn überhaupt…) noch an die Theorie von Alexander und Andrew Fingelkurts. Die beiden sind zwei Zwillingsbrüder die ursprünglich aus Russland kommen aber schon ewig in Espoo (Finnland) arbeiten und versuchen eine neurowissenschaftliche Bewusstseinstheorie zu entwickeln. Sie arbeiten dabei primär mit EEG. Deren Theorie nennt sich “Operational Space-Time Theory (OST)”.

    Sehen Sie z.B. hier:
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20417160/

50. • Philipp
    • 11.05.2023, 18:51 Uhr

    @ Elektroniker:

    Ich habe jetzt zwei Paper von Libet über das conscious field im original gelesen. Aus meiner Sicht ist das Dualismus pur. Meiner Ansicht nach ein ganz falscher Weg den Libet damit eingeschlagen hat…

51. • Elektroniker
    • 12.05.2023, 01:54 Uhr

    @ Philipp 10.05.2023, 11:28 Uhr

    Zitat: „Bestimmte Strukturen, die auch für Bewusstsein notwendig sind, ergeben sich durch die Dynamik der neuronalen Aktivität selbst.

    Beispiel: die neuronale Aktivität benötigt für Bewusstsein bestimmte Muster die sich beispielsweise über die Zeit hinweg in Form von bestimmten Korrelationen über verschiedene Variablen messen und damit auch quantitativ bestimmen lassen. Die Muster machen einen zusammenhängenden Systemcharakter der Aktivität überhaupt erst möglich bzw. diesen aus.

    Ein rein zufälliges System, also sinnloses Rauschen, besitzt keine zeitlich zusammenhängende Korrelationen in seiner Aktivität.“

    Ich sehe es auch so. Nur ist mir wichtig festzuhalten, dass besonders auch die Anordnung der Messsensorik keinesfalls zufällig, sondern definiert ist. Das geschieht letztlich dadurch, indem die sensorischen Zellen sozusagen „fest mit Haut verwoben“ sind. Dann wird immer an der gleichen Stelle „gemessen“. Die Techniker sprechen von “Messfeldern“, deren Daten zweckmäßiger Weise in „Datenfelder“ der Informatik „übergeführt“ werden.

    In diesem Sinne wird in der Informatik der Begriff „Feld“ interpretiert. Von diesen „realen Zellen“ gehen elektrische Signale aus wenn sie „gereizt“ werden. Wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich in diesen Zellen auch „Empfindungen“ auftreten, käme man zu B. Libets Begriff der „mental fields“.

    Beim Versuch der Erklärung des „Empfindungsphänomens“ stößt man allerdings auf eine beachtliche psychophysikalische Erklärungslücke.

    Beim alten „Bohrschen Atommodell“ scheint die These, dass das „Empfindungsphänomen“ dann entsteht, wenn Reize „Bewegungsmuster“ der Valenzelektronen verändern und Ladungsträger aus ihren Bahnen „fliegen“, recht anschaulich und sogar irgendwie realistisch.
    Zweckmäßig wäre es, auch bei einem modernen, quantenphysikalisch korrekten Atommodell, womöglich auf dynamische, von der Empfindung abhängige „Muster“ schließen zu können? Dieser Passus ist natürlich extrem spekulativ.

    Im Auge, auf der Netzhaut sind sehr viele, sehr kleine, „punktweise“ Sensoren (Zapfen und Stäbchen) angeordnet, wobei „Bilder aus der Umwelt“ sogar auch optisch, abgebildet werden.

    Auf der Sensorik an der „Körperhaut“ kann z.B. ein „Nadelstich ermittelt“ werden, wenn auf einer einzelnen Sensorzelle ein Schmerzreiz gemessen wird, auf der benachbarten Sensorzelle aber nicht. Wären mehrere benachbarte Zellen auch „gereizt“, wäre es ein dumpfer Schmerz…..

    Diese „Messfelder“ können in kurzem zeitlichen Abstand „ausgelesen“ werden und es können letztlich örtliche und zeitliche Muster ausgewertet werden. Wie beim Video.

    Auf derartigen „systematischen Messfeldern“ können abstrakte Muster abgebildet und in der Folge ausgewertet werden.

    Es scheint klar, dass die Auswirkung der Stimuli im Nervensystem über die rein physikalische Präsenz des Stimulus hinaus gehen und mittels „Strukturerweiterung gespeichert“ werden.

    Zitat: „Die “Information” oder das “Muster” kann als die Struktur des Signals selbst angesehen werden, wie beispielsweise oben angeführt über zeitlich korrelierende Aktivitätsprofile die das System erst zum System machen.“

    Auf „örtliche und zeitliche Aktivitätsprofile“ dürften offensichtlich die „Denkprozesse“ beruhen, nur auf welche „Profile“ genau, wird im Zusammenhang mit Bewusstsein „referenziert“?

    Wichtige „Abbildungsprofile“ entstehen offensichtlich an der Netzhaut, oder anderen zweckmäßigen „sensorischen Verbänden“ aber eher nicht „überall“ und willkürlich z.B. „vor oder hinter“ jedem Neuron.

    Es entspricht unserer Erfahrung, dass Information hauptsächlich auf flächigen Strukturen „abgebildet“ wird um relevante Zusammenhänge „aufzuklären“ (Briefe, Bilder, Bildschirme,…..). Was sich hinter z.B. einem TV Schirm so alles an Technik „abspielt“ interessiert den Techniker/Regisseur, was sich im neuronalen Netz „abspielt“ interessiert den Neurologen/Psychologen aber für den Nutzer wird das ausgeblendet….

    Daher die besonderen „Felder“, die jeweils signifikante Info systematisch aufnehmen und selektiv zur Verarbeitung weitergeben. Das ist ein grundsätzliches Prinzip in der Technik, aber auch der Mathematik/Informatik. Stichwort: Matrizenrechnung.

    Das technische Anzeigesystem eines TV Bildschirmes bildet Matrix artig angeordnete „Bildpunkte“ ab. Manche meinen, dass der Begriff „(einfache) Emergenz“ geeignet scheint, den Sachverhalt, dass aus Bildpunkten Bilder entstehen, zu beschreiben. Auch an der Netzhaut entstehen „Bilder“ die in diesem Sinne aus Bildpunkten „emergieren“.

    Zitat: „Ich stimme Ihnen also zu dass bestimmte Muster notwendig sind. Diese lassen sich genauer analysieren und quantifizieren. Durch die genauere Analyse werden Beschreibungen und Erklärungen dieser Muster ohnehin notwendig; es bedarf dann keiner zusätzlichen “Mental Fields” etc. mehr, da man hier immer viel mehr postuliert als man wirklich zeigen kann.“

    „Felder“ sind in der Informatik zweckmäßig, sie wurden sozusagen „erfunden“ um bestimmte Aufgaben (wie angedeutet) systematisch zu lösen, so wie auch andere Sprachobjekte von Menschen künstlich erzeugt wurden um Sachverhalte immer besser zu beschreiben. Die Mathematiker haben sogar Variablennamen, wie z.B. x, und y für Objekte „deklariert“, die man zum Zeitpunkt der Bezeichnung noch gar nicht kennt….. Es hat einfach dazu beigetragen das „Weltwissen“ (besser) zu formulieren und zu mehren, man braucht sie eigentlich nicht zwingend.

    Ein Problem sind grundsätzliche methodische Unterschiede z.B. zwischen eher philosophisch orientierten Fächer und der Informatik. Letztere ist sehr offen, z.B. auch für die Deklaration zweckmäßiger abstrakter Objekte. Das sehen andere Fächer sehr kritisch.

    Allerdings scheint die Informatik mit ihrer Methodik sehr erfolgreich und kommt bei der Bewältigung auch komplexer Fragen sehr gut voran……

52. • Elektroniker
    • 12.05.2023, 02:09 Uhr

    Viktualia 10.05.2023, 13:39 Uhr

    Ich bin ein eher neugieriger Mensch und sehr an auch unterschiedlichen Sichtweisen interessiert.

    Es geht mir nicht um „Abwertung“ der Konzepte um die „Musterverarbeitung“. Ich würde eher vermuten dass es „optimal“ im Zusammenhang mit der „Informationsverarbeitung“ des Menschen ist. Auch für die Psychologie dürfte es kaum ein besseres Konzept geben, als auf die Erhebung, Auswertung und Verarbeitung von Mustern zu setzen. Ein Problem ist nur, dass im Extremfall 2 Muster als nahezu „identisch“ scheinen können, in Wirklichkeit aber, bei der Nutzung des Konzeptes es zu schwersten „Widersprüchen“ kommen könnte. Das kann in der KI (in besonderen Fällen), zu schweren Problemen führen.

    An den Netzhäuten entstehen „dumme“ optische Abbildungen, ähnlich wie am CMOS Sensor einer Videokamera oder am TV Bildschirm. Die Information wird gleich dahinter im neuronalen System ausgewertet und mit anderen Informationen zu den bekannten Wahrnehmungen verknüpft.

    2 benachbarte Augen dürften bewirken, dass die Entfernungen besser abgeschätzt werden können, was die „räumliche Wahrnehmung“ fördern dürfte.

    Über „Hirnhemisphären“ sehe ich hauptsächlich den Aspekt, dass das aus der Elektronik und besonders auch Neurologen bekannte „Brückenschaltungskonzept“ realisiert ist. Hirnhemisphären besondere „Funktionen“ zuzuordnen, das muss ich Fachwissenschaftlern überlassen, die mit ihren MRT Geräten direkt an der „Front“ arbeiten, wie vermutlich auch „Philipp“.

    Der Vergleich mit „Koppelfelder“, oder „Kreuzschienenverteiler“ ist nur für Elektrotechniker sinnvoll. Sie sind es gewöhnt und dürfen bestimmte Leitungen nur mit bestimmten „Schaltpunkten“ verbinden, sonst fliegt ihnen z.B. die ganze Einrichtung um die Ohren…. In der Neurologie könnten sie ungefähr in einen Zusammenhang zum Phantomschmerz gebracht werden.

    “Homunkulus” wird allgemein zweifellos so gesehen, wie Sie es vorgeschlagen haben.

    Ich wollte nur den Aspekt betonen, dass praktisch jeder Punkt auf der Körperhaut wegen der vielen anliegenden sensorischen Zellen empfindungsfähig ist und weitgehend lokalisiert werden kann.
    Es gibt innere Organe, die kaum sensorische Zellen enthalten.

    Soweit ich weiß sind sensorische Zellen eher an flachen, hautartigen Strukturen „gebunden“, motorische Zellen eher in 3 dimensionalen Strukturen. Das scheint eine Banalität. Allerdings versuche ich fast immer so zu formulieren, dass meine Aussagen fast Tautologien sind, die praktisch nicht falsch sein können.

    In diesem Sinne dürfte ich mit meiner Vermutung und Aussage, dass die meisten empfindungsfähigen sensorischen Zellen sich in Hautnähe befinden, nicht so falsch liegen?

    Es geht hier um Empfindungen und Bewusstsein.

    Es freut mich, dass Sie mit meinen „elektrischen und Information verarbeitenden Sichtweisen“ auf die „elektrischen Komponenten“ z.B. auch im Menschen was anfangen können.

53. • Elektroniker
    • 12.05.2023, 02:11 Uhr

    KRichard 10.05.2023, 13:41 Uhr

    Ich meine, dass die meisten Wissenschaftler im Prinzip von der Existenz eines „Bewusstsein“ überzeugt sind, wenn auch viele Details noch nicht geklärt sind.

    Viele Fachbereiche haben Informationen gesammelt, die in Übereinstimmung gebracht werden sollten. Das ist auch deswegen nicht so einfach, weil auch ideologische Fragen betroffen sind.

    Außerdem gibt es grundsätzliche methodische Unterschiede z.B. zwischen eher philosophisch orientierten Fächer und der Informatik. Letztere ist sehr offen, z.B. auch für die Deklaration zweckmäßiger abstrakter Objekte. Das sehen andere Fächer sehr kritisch.

    Ein Problem ist auch der ethische Aspekt, weil es Grenzen der Forschung gibt.

    Ich kann auf Ihre Argumente nicht wirklich fundiert eingehen. Allerdings scheinen Ihre Erkenntnisse dass Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat LEBENSLANG dem bewussten Erinnern zugänglich bleiben nicht allgemein geteilt zu werden, eher etwas „singulär“ zu sein. Diese Behauptungen sollten z.B. von der Psychologie bestätigt werden.

54. • Elektroniker
    • 12.05.2023, 16:19 Uhr

    @ Viktualia 10.05.2023, 13:39 Uhr

    Zitat: „als die „Stellung“ (nicht nur der „Wert“) z.B. der einzelnen „Zahlenelemente“, von besonderer Bedeutung ist.“

    Zur anschaulichen Erklärung des „Matrix Konzeptes“, wobei die Stellung der einzelnen Zahlenwerte von Bedeutung ist, eignet sich besser ein anderes Beispiel als die Netzhaut, die Oberfläche der „Körperhaut“.

    Es ist klar, dass es bei der Reizung des „Körpers“, abgesehen von der Art des Reizes, ein Nagel in der großen Zehe, oder ein Schlag mit einem Stein auf den Kopf, besonders auf den Ort des „Reizes“ ankommt um entsprechend zu reagieren.

    Das ist beim „Matrix Konzept“ automatisch gegeben.

    Bei der Netzhaut sind weniger anschauliche „Musterrelationen“ von Bedeutung. Die werden „abgebildet“, gleich danach im neuronalen Netz ausgewertet. Z.B. gerade senkrechte Kanten (von Häusern), grüne Baumblattmuster, ….

    Nach weiteren „Verknüpfungen“ von Information abbildenden Signalen (in der Tiefe der neuronalen Strukturen) aus anderen Bereichen, entsteht z.B. die Wahrnehmung im gesamten „Bewusstsein (auf mehreren „mental fields) dass man die Oma mit ihrem Hund erkennt, der den Briefträger gebissen hat…..

55. • sonstwie
    • 13.05.2023, 09:44 Uhr

    Ein Baum würde sagen : “Ich fühle, also bin ich”.
    Meiner Meinung nach muss man jeder Form von Leben ein Bewusstsein zusprechen.
    Pflanzen richten sich nach dem Licht und nach der Schwerkraft.
    Und Pflanzen merken sich wenn der Gärtner Rosen beschneidet.
    Wenn er das falsch macht, dann treibt die Rose an der falschen Stelle.
    Die Pflanze merkt auch ,wenn sie von einer anderen Pflanze angegriffen wird.

    Man kann den Begriff “Bewusstsein” als Eigenschaft des Lebens auffassen.
    Weil wir mit dem Kopf denken, ordnen wir das Bewusstsein bei Tieren dem Gehirn zu. Ich vermute, dass auch andere Körperregionen an der Bewusstseinsbildung beteiligt sind.

    Nur mal so als Anregung.