Neue Annäherung an Darwin – Michael Blumes Buch

So richtig weiß ich nicht mehr, was wir vor  einem halben Jahrhundert in der Schule über Darwin mitbekommen haben. In den letzten vier Jahren war es ein kirchliches Internats-Gymnasium. Mein allgemeiner Eindruck, man hat damals wohl gedacht und es so uns beigebracht: Irgendwie stimmt das mit der Evolution schon, bis eine Million Jahre zurück wird man unsere Vorfahren (über den Neandertaler zurück) als Menschen bezeichnen können; davor: nicht direkte Abstammung von Affen sondern „gemeinsame Vorfahren“ von Affen und Menschen. Über den Neandertaler als Nebenlinie, genetische Zusammenhänge und nähere Verwandtschaft zu Schimpansen und insbesondere Bonobos hat man wohl damals wenig bis gar nichts gewusst und gesagt; oder habe ich da bloß „in der Schule gefehlt“? Grundsätzlich war uns damals die Verwandtschaft mit Tieren und mögliche Entwicklungslinien in der Abstammung nicht besonders problematisch. Was da geforscht und gedacht wird, hat sich ja auf vielerlei Gebieten bis hin zur Medizin glänzend bewährt.

Darwin-Karikatur in Punch-Magazine Man is but a wormMan is but a worm
Darwin-Karikatur in Punch-Magazine artist
via Wikimedia Commons

Ja, und wie hielten wir’s mit der Religion?
Aus verschiedensten Gründen, nicht erst wegen einer Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie, war uns klar: die Urgeschichten der Bibel, also die von Adam bis zum Turmbau von Babel sind in langer Erzähltradition entstandene Symbolgeschichten, in denen die alten Erzähler ihre Welt zu deuten und zu strukturieren versuchten. Einen historisch relevanten Kern muss man nicht suchen; und wer ihn behauptet, begibt sich auf einen Holzweg. Werner Kellers Buch „Und die Bibel hat doch recht“ – ich selber habe es nie gelesen – galt schon unseren Religionslehrern als besonders eindrückliches Beispiel, wie man es nicht machen soll: Biblische Wahrheiten mit oft brüchigem Material aus dem Steinbruch historischer Richtigkeiten ausmauern zu wollen.
In einer Richtung allerdings war Darwin relevant und galt uns dabei eher als abschreckendes Beispiel: Den „Kampf ums Dasein“, den Überlebensvorteil der Fittesten (und das hieß damals, nicht sehr korrekt jedoch wirkungsvoll: der Stärksten) – das nahm man ihm übel. Ihm persönlich, als ob er der Begründer des Sozialdarwinismus gewesen wäre. Gegen seine naturwissenschaftlichen Entdeckungen, die Abstammung des Menschen aus dem Tierreich, wollte man ja nichts einwenden. Aber bitte keine weitergehenden weltanschaulichen Konsequenzen: Die – angeblich in seiner Folge propagierte – Rücksichtslosigkeit der Stärkeren gegen die Schwächeren benötigte doch dringend der Korrektur. Hatte doch – damals erst knapp zwei Jahrzehnte her – eine derartige Lebenspraxis zu schrecklichen Konsequenzen geführt. War ja nicht gerade falsch, dass unsere kirchlichen Lehrer uns dagegen zu impfen versuchten. Dass sie dabei den Sozialdarwinismus Darwin selbst in die Schuhe schoben, kann man (wenn man an die Zeit ihrer Ausbildung denkt) ihnen auch nicht verargen. 

Ja, der vorsichtige Abstand zu Darwin war so programmiert: Und für uns schien damit klar, dass wir von seinen weltanschaulich-religiösen Überlegungen nicht viel lernen konnten.. Bei allem Respekt vor seiner bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Leistung – dass er mal u.a. Theologie studiert hatte, erschien für uns nicht weiter relevant. Die mit ihm gleichzeitigen Auseinandersetzungen um die Religionskritik (Feuerbach! Marx! Nietzsche!) um einiges wichtiger.

Nun flogen mir hier im Netz natürlich die verschiedensten Brocken religionskritischer Auseinandersetzung um die Ohren, die sich ganz auf Darwin zuspitzen, als ob er der Begründer eines modernen Atheismus wäre. Und dabei die dringende Vermutung, dass durch den Streit um den unsäglichen Kreationismus ernsthafte naturwissenschaftliche Arbeit mit einem unsäglichen weltanschaulichen Streit belastet wird – der wiederum manchen willkommen zu sein scheint, die ihre seit 1989 politisch desavouierte „wissenschaftliche Weltanschauung“ auf diese Weise in die Bundesrepublik herüberretten…
Doch: Umso dringender die Frage, wie Darwin selbst sich zu den Fragen stellte.

Nun hat Michael Blume sein Buch herausgebracht:  „Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe“ (Herder, 9.99 EUR).

Cover Blumes Darwin-Buch

In seinem Blog hat er es angekündigt und es kam zu einer – leider schnell wieder von anderem zugedeckten – kurzen Diskssion.

Ich habe es inzwischen gelesen. Und es konnte mir helfen, einige Brocken, die ich in den letzten Jahrzehnten da oder dort über Darwin aufschnappte und die etwas wirr herumlagen und einige der Brocken, die neu um die Ohren fliegen, ein bisschen besser einzuordnen.

Ja, Darwin war studierter Theologe, hat aber seine naturwissenschaftlichen Forschungen davon methodisch trennen wollen – sie ausdrücklich nicht als Theologie verstanden und ausdrücklich nicht als deren Widerlegung. Ja, es gab damals fließende Grenzen der Zugehörigkeit zu bestimmten Fachbereichen und der Diskussionen; und dabei waren die  Frontlinien für oder gegen Darwin nicht so einlinig durch Religion und Weltanschauung festgelegt, wie das manche mit ihrem heutigen Tunnelblick meinen festschreiben zu müssen. Es gab (neben den bekannten Ablehnungen auch) begeisterte Zustimmung von Fachtheologen und er war mit einigen von ihnen befreundet; und es gab Naturwissenschaftler, die ihre ideologisch motivierte Ablehnung wissenschaftlich formulierten. Why not? Eben Geburtswehen neuer Erkenntnisse. Nicht so viel anders als bei Galilei, Einstein oder auch Wawilow – er geriet nur nicht mit solchen persönlichen Konsequenzen zwischen die Räder der in Macht umgesetzten Ideologien wie diese anderen…
Dass das alles Darwin bewegt hat, dass er sich trotzdem oder gerade deshalb aus einigen öffentlichen Kontroversen herauszuhalten versuchte, lässt sich anhand von Blumes Darstellung relativ anschaulich vorstellen. Ebenso, dass die religiöse Fragen eher durch seine Leiderfahrungen (in der Familie) belastet waren als durch seine wissenschaftliche Forschung blockiert. Und: die spätestens seit einer Feier zu seinem zweihundertsten Geburtstag bekannt gewordene Interpretation, antireligiöse Äußerungen von ihm seien durch die religiös enge Witwe und die übrige Familie aus seinem Gesamtwerk wegzensiert worden… – das sieht für mich jetzt auch ein bisschen anders aus: Die Frau mit Background in der unitarischen Kirche liberaler Bildungsbürger wollte z.B. nicht, dass ihr Gatte den Heilsexklusivismus und die Verdammung Nichtglaubender (was er gegenüber engstirnigen Christen zurückwies, und sie war mit ihm darin einig) insgesamt dem christlichen Glauben zuschreiben zu müssen meinte – so engstirnig werde es doch von Christen ihrer Zeit sonst nicht mehr behauptet, meinte sie. Na, manchmal hat sie ja Recht, aber auch nicht immer …
Ist auch gut, dass Blume darauf hinweist: Mehrere Formulierungen Darwins zeigen deutlich, dass er wie selbstverständlich davon ausgeht, zumindest einige Varianten religiösen Glaubens zu den hervorragenden Beispielen kultureller Entwicklung rechnen zu können. Und dass er sich trotzdem auch da sich aus sehr persönlichen Gründen schwer getan hat; genau diese persönlichen Gründe wollte er aber nicht zu Markte tragen und nicht als allgemeingültig verallgemeinern; und hat sich jedenfalls in systematischen Äußerungen mit voreiligen Schlussfolgerungen zurückgehalten. Es war sowieso nicht sein Ding, steile Thesen vor sich her zu tragen – viel eher die gründliche, methodisch klare Forschung. Die fast schüchterne Vorsichtigkeit Darwins – die gefällt mir.

Mit am spannendsten war für mich die anlässlich einer Anfrage einer freireligiösen Zeitschrift berichtete Selbstbeschränkung: Er könne wohl nichts Relevantes „über Religion im Verhältnis zu Wissenschaft“ schreiben – darüber hätte er noch nicht genügend intensiv nachgedacht. So antwortete er dem verantwortlichen Redakteur, einem Reformgeistlichen in den USA. Nun, über Ersteres hatte er doch mal einiges gelernt, in Letzterem hat er einiges geleistet. Trotzdem traute er sich nicht zu, Gültiges über die Verhältnisbestimmung zwischen beidem sagen zu können. Diese Bescheidenheit ehrt ihn und könnte manchen, der seine naturwissenschaftliche Kompetenz vor-schnell auch für geisteswissenschaftliche Kompetenz hält, zu größerer Vor-Sicht mahnen.

Ja, Darwin wehrte sich gegenüber verschiedenen Richtungen wohl zu Recht, weltanschaulich zu schnell vereinnahmt zu werden. Mit diesen Fragen war er nicht so leichtfertig; ist deshalb auch gut, wenn wir mit ihm nicht so leicht fertig sind. Blumes Buch kann dazu auf einige Zusammenhänge verweisen, die Darwin als von vielerlei, nicht zuletzt durch sehr persönliches Leid umgetriebenen Menschen zeigen, dessen Gedanken zum Weiterdenken anregen.

Veröffentlicht von

Hermann Aichele Jahrgang 1945. Studium evang. Theologie in Tübingen, Göttingen und Marburg (1964-70), Pfarrer in Württemberg, jetzt im Ruhestand. Hinter die Kulissen der Religion allgemein und besonders des in den christlichen Kirchen verkündeten Glaubens zu sehen, das war bereits schon in der Zeit vor dem Studium mein Interesse: Ich möchte klären, was gemeint ist mit den Vorstellungen des Glaubens, deren Grundmaterialien vor Jahrtausenden geformt wurden - mit deren Über-Setzung für uns Heutige man es sich keinesfalls zu leicht machen darf und denen gegenüber auch Menschen von heute nicht zu leicht fertig sein sollten.

105 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Danke!

    Lieber Hermann,

    vielen Dank für diese Buchrezension im Dir so eigenen Stil! Ich bin nun wirklich glücklich, denn genau da wollte ich hin: Dass Menschen (ob Atheisten, Agnostiker oder Theisten, ob Natur-, Kultur- oder Geisteswissenschaftlerinnen etc.) eine neue, tiefere Wahrnehmung von dem großen Viktorianer gewinnen, der in vielem schon weiter (oft: differenzierter!) war als manche heutige Debatte…

    Es freut und ehrt mich sehr, dass Dir das Buch Neues gebracht hat.

  2. Annäherung an Darwin

    Lieber Herr Aichele, Sie schreiben:

    Ja, Darwin war studierter Theologe, hat aber seine naturwissenschaftlichen Forschungen davon methodisch trennen wollen – sie ausdrücklich nicht als Theologie verstanden und ausdrücklich nicht als deren Widerlegung.

    Sind Sie nach der Lektüre von Michaels Buch nun ebenfalls der Auffassung, dass man öfter darauf hinweisen sollte, dass Darwin (studierter) Theologe war? Weil man nur so seine naturwissenschaftliche Arbeit richtig einordnen und würdigen kann?

    Was war eigentlich Darwins Motiv, Theologie zu studieren? Meines Wissens schwebte ihm die Idee vor, als Landpfarrer in Ruhe seinen naturwissenschaftlichen Interessen nachgehen zu können.

    Und als was trat Darwin eigentlich seine Reise mit der Beagle an, weshalb hat John Stevens Henslow ausgerechnet Darwin als Reisebegleitung vorgeschlagen? Wegen seiner theologischen oder wegen seiner biologischen Kenntnisse?

    Es ist sicher falsch, Darwins Forschungen als „Widerlegung“ theologischer Konzepte oder bestimmter christlicher Lehren zu verstehen. Aber dass Darwins Erkenntnisse und Schlussfolgerung im Widerspruch zur herrschenden christlichen Lehrmeinung standen und sogar heute noch stehen, ist m. E. nicht von der Hand zu weisen.

    Darwins Theorien zufolge hat sich die belebte Natur ziellos entwickelt, ein göttliches Initiieren oder Eingreifen und Lenken ist mit Darwins Vorstellungen nicht vereinbar. Es widerspricht dem Evolutionsgedanken vollständig, anzunehmen, der erkennende oder gottesfürchtige Mensch sei letztlich das Ziel der Naturvorgänge gewesen.

    Man kann, wie Michael Blume das wohl tut, die Evolution als gottgewollt betrachten. Dann beruhte es eben nicht auf Zufällen, dass sich Menschen mit Gottesvorstellungen entwickelt haben. Aber mit Darwins Ideen hat das dann wohl nichts mehr zu tun.

  3. Danke, @Balanus, für Ihr Nachhaken

    Zu dem von Ihnen eingangs Zitierten: Ja, so schrieb ich – um die Aber-Sätze unterzubringen: Er war Theologe, trennte aber seine Forschungen methodisch davon; UND betrachtete sie nicht als Widerlegung theologischer Inhalte.
    Zuerst sind Theologie und Naturwissenschaft zwei Paar Stiefel. Natürlich kann man Darwins naturwissenschaftliche Leistung völlig unabhängig von seinem biographischen und kulturellen Background würdigen. Insofern muss man auch nicht öfters darauf hinweisen.

    Wenn aber in verschiedenen Diskussionsbereichen das Verhältnis dieser naturwissenschaftlichen Leistung zu theologischen Inhalten diskutiert wird, darf man sich doch wohl mal ausführlicher dran erinnern, was Darwin selber dazu geäußert hat.
    Erstes Ergebnis: Er hat sich in der Verhältnisbestimmung sehr zurückgehalten (Siehe meinen vorletzten Abschnitt – mit einer schärferen Pointe in meinem erwähnten Kommentar direkt in Blumes Blog).
    Zweitens, er hat sehr starke persönliche Zweifel an Gottes Güte gehabt, die er aber ausdrücklich nicht mit seinen Forschungen verquickt haben wollte (lag eher in seiner Biographie; und dann doch mit seinen Forschungen zusammenhängend: in der Beobachtung grausamster Strategien bei der Nahrungsbeschaffung und bei der Fortpflanzung im Tierreich – na ja beim Menschen sind sie manchmal auch nicht so fein)
    Drittens : An manchen Stellen (Großzitat bei Blume S. 19 – Schlusssatz seines „Entstehung der Arten, Auflage 1872, siehe auch seinen Dialog mit Graham) klingt es wohl bei ihm als ob er sich auch mit Leuten des Intelligent Design von heutzutage verständigen könnte – intelligente Schöpferkraft, intelligenter Schöpfer hinter allem. Aber erstens ist das für niemand verpflichtend und zweitens, wichtiger noch: er hat seine Wissenschaft nicht als Spurensuche nach einem Schöpfer verstanden sondern wollte möglichst präzise die Wirkungsgesetze innerhalb dieser Welt – egal ob geschaffen oder nicht – finden. Präzise Belege, Wirkmechanismen… finden und über weitergehende Spekulationen jedenfalls nicht sich als Wissenschaftler äußern – in einem Bild gesagt: die Uhr Paleys in allen Richtungen untersuchen, aber sich nicht äußern zum Erfindungsprozess.
    viertens: Mit solchen Gedanken spürte er sich in relativer Übereinstimmung mit den Geistlichen, die er für fortschrittlicher hielt. Er hat es wohl für möglich gehalten, dass die den christlichen Glauben so denken können, dass seine Forschungen dazu nicht quer stehen (– die Theologie hat sich damals ja auch sehr bewegt – für Deutschland gesagt: Überwindung der Orthodoxie durch historisch-kritische Forschung, Aufklärung und Idealismus einerseits, Pietismus andererseits.). Aber er hat das nicht mehr als seine Aufgabe gesehen. Siehe „erstens“.
    Fünftens: Er hat wohl viele Angriffe aus kirchlichen Kreisen (und auch aus wissenschaftlichen Kreisen) bekommen; musste sie aber nicht als kirchliche Ablehnungsfront auffassen. Das ging kunterbunt durcheinander. Allerdings überlege ich mir manchmal, warum er sich diesen riesigen Rauschebart wachsen lassen musste. Vielleicht hing’s mit diesen Angriffen zusammen.
    Sechstens: Von atheistischer Seite (Aveling und Büchner) wollte er sich ausdrücklich auch nicht vereinnahmen lassen.

    Ja, es stimmt wohl, dass er nicht aus sehr persönlichem Interesse Theologie studierte , sondern das war ein geschicktes Zwischenparken. Aber er hat wenigstens so viel dann davon verstanden, dass er in den damit verknüpften Fragen später nicht herumstolperte wie der Elefant im Porzellanladen. Er hat eben so viel dort gelernt, dass man auch davon was verstehen muss, bevor man sich verantwortlich dazu äußert. Heute meinen zu viele, sie wüssten schon alles. Siehe wieder oben mein „erstens“.
    Jetzt schreiben Sie:
    “Aber dass Darwins Erkenntnisse und Schlussfolgerung im Widerspruch zur herrschenden christlichen Lehrmeinung standen und sogar heute noch stehen, ist m. E. nicht von der Hand zu weisen.“ – Ja, was meinen Sie, warum ich unsere Informationslage gegenüber Darwin aus dem Anfang der 1960er-Jahre so ausführlich schilderte? Da spürte ich (in einem kirchlichen Internat!) nix von herrschender christlicher Lehrmeinung, die was gegen Darwin einzuwenden gehabt hätte (mit Ausnahme des Missverständnisses in Richtung Sozialdarwinismus – wie es dazu kommen konnte, hat Blume auch erhellend erklärt).
    Ja, die meisten kirchlichen Meinungsträger heutzutage und hierzulande werden wohl von einer gottgewollten oder gottgelenkten Evolution reden. Doch: wenn sie dabei nicht zugeben, dass das eine außerwissenschaftliche Behauptung ist, ist auch das ein Missverständnis. Ich sagte an anderer Stelle wohl schon genügend dazu. Ich würde aber stark betonen (und das war der Grund, warum ich überhaupt in diesem Bereich mitdiskutiere), dass die Entwicklung von Religion(en) eben eine durchaus menschengemäße Sache ist, die man aus ähnlichen Gründen kaum wegdrücken kann wie gewisse fromme Kreise die Freude am Sex kaum wegdrücken können. Man muss aber bei beidem aufpassen und manchmal verhüten 😉 : Religion(en) ist eine typisch menschliche Lebensbewältigungsstrategie, die sich in der kulturellen Evolution aus verschiedensten Gründen durchgesetzt hat und dabei auch schreckliche Nebenwirkungen hat.
    Ob es dabei Höherentwicklung gibt? Jein. Darwin hatte – als Kind seiner Zeit, seiner Nation und auch als Protestant wohl manchmal solche Gedanken. Im Jahrhundert zwischen ihm und uns Heutigen, also im 20. Jahrhundert, wurden einige solcher Fortschrittsideen – zerfetzt. Daran müssten alle Gutwilligen weiterdenken, miteinander.
    Und jetzt ist dieser Kommentar fast so lang geworden wie mein Blogpost. Sorry. Ich kann mich scheints nie kurz fassen. Pfarrerskrankheit?

  4. @ Balanus

    „Aber dass Darwins Erkenntnisse und Schlussfolgerung im Widerspruch zur herrschenden christlichen Lehrmeinung standen und sogar heute noch stehen, ist m. E. nicht von der Hand zu weisen. (Darwins Theorien zufolge hat sich die belebte Natur ziellos entwickelt, ein göttliches Initiieren oder Eingreifen und Lenken ist mit Darwins Vorstellungen nicht vereinbar. Es widerspricht dem Evolutionsgedanken vollständig, anzunehmen, der erkennende oder gottesfürchtige Mensch sei letztlich das Ziel der Naturvorgänge gewesen.“

    Da muß man m. E. unterscheiden:

    Insofern Darwins Theorie eine naturwissenschaftliche ist, kann sie der Vorstellung von einem göttliche Initiieren usw. gar nicht widersprechen. Denn das ist eine metaphysische Behauptung, und dazu kann eine empirische Wissenschaft (oder überhaupt die „theoretische Philosophie“, Kant) nichts sagen, weder etwas bestätigendes noch etwas widerlegendes, sondern einfach nichts.

    Etwas anderes ist es, wenn man die Grundfigur der Darwinschen Theorie – „…hat sich die belebte Natur ziellos entwickelt“ – als Paradigma nimmt, als Muster, das man auf allen möglichen Gebieten anwendet, ob nun in der Naturwissenschaft, den Kulturwissenschaften, in der Philosophie, in der Wissenschaftstheorie oder in der Ideologieproduktion. Ob irgendeine Kette von Veränderungen als Fortschritt auf ein Ziel hin (das im Ursprung bereits gegeben war) oder als Fort-Schritt vom jeweiligen Punkt weg angesehen wird, das macht einen gewaltigen Unterschied. Auf dieser Meta-Ebene ist Darwins Theorie mit Vorstellungen eines göttliches Initiierens usw. unvereinbar, aber nicht als naturwissenschaftliche Theorie, da stellt sich die Frage der Vereinbarkeit gar nicht. Wer das meint, hat einfach nicht verstanden, was eine Naturwissenschaft ist: nämlich keine Metaphysik. „Darwins Vorstellungen“ – also seine ganz persönlichen – sind hier uninteressant. „Darwins Erkenntnisse“ – und da sind ja wohl naturwissenschaftliche gemeint – aber sind für diese Frage einfach irrelevant.

  5. M.Blume

    Dieser Text hat mich sehr angesprochen. Gerade heute kam in der vkz ein Artikel mit Gott im Kopf , in dem sowohl Blume als auch Darwin zitiert werden.
    Anscheinend hat auch die Uni Göttingen herausgefunden, dass es soetwas wie eine Erfahrung des göttlichen im Gehirn gibt, dass der Mensch als menschliche Erfahrung in sich trägt. Auch Darwin hat sich darauf berufen, womit eigentlich die Theorie widerlegt werden kann, dass nur der Stärkere überlebt, sonder diejenigen, die Glauben an was auch immer am besten in ihr Leben integrieren können

  6. Abgehakt /@Hermann Aichele

    Danke für die ausführliche Antwort—in der ich nicht viel finde, wo ich nochmals nachhaken könnte.

    Vielleicht nur zu diesem hier noch eine Anmerkung:

    »Wenn aber in verschiedenen Diskussionsbereichen das Verhältnis dieser naturwissenschaftlichen Leistung zu theologischen Inhalten diskutiert wird, darf man sich doch wohl mal ausführlicher dran erinnern, was Darwin selber dazu geäußert hat.«

    Sicher darf man das. Aber sehr viel war das ja nicht, er hat sich doch ziemlich aus den diesbezüglichen Diskussionen herausgehalten. Aber so viel ist immerhin deutlich geworden, nämlich dass er sich nicht als Theologen verstanden hat. Oder hat er sich jemals (nach der Rückkehr von der Beagle-Reise) als Theologen bezeichnet?

  7. Widerspruch /@Ludwig Trepl

    »Insofern Darwins Theorie eine naturwissenschaftliche ist, kann sie der Vorstellung von einem göttliche Initiieren usw. gar nicht widersprechen. Denn das ist eine metaphysische Behauptung, und dazu kann eine empirische Wissenschaft […] nichts sagen, weder etwas bestätigendes noch etwas widerlegendes, sondern einfach nichts.«

    Wirklich nicht?

    Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich metaphysische Aussagen sind, wenn Dinge gesagt werden wie „Gott hat die Erde vor 6000 Jahren erschaffen“ oder „Gott hat die Evolution vor 4 Milliarden Jahren angestoßen“ oder „Gott hat zur Strafe das Erdbeben geschickt“. Sind das nicht vielmehr Tatsachenbehauptungen? Und als solche können sie entweder kompatibel mit wissenschaftlichen Erkenntnissen sein, oder eben nicht.

    Eine wirklich rein metaphysische Aussage wäre vielleicht folgende: „Gott wirkt durch die Naturgesetze, so dass es scheint, als ginge alles mit rechten Dingen zu.“ Eine solche Aussage ließe sich nach meinem Empfinden mit den Naturwissenschaften vereinbaren. Noch ein Beispiel: „Quantenfluktuationen erfolgen nicht zufällig, sondern werden von Gott verursacht.“

    Davon abgesehen, wie würden Sie es denn nennen, wenn nicht „Widerspruch“ oder „Unvereinbarkeit“, wenn Darwin die Artenvielfalt rein natürlich, also ohne Gott, erklärt, während eine Glaubenslehre für diese Erklärung Gott in Anspruch nimmt. Wir haben es hier doch mit zwei grundverschiedenen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt zu tun. Diese sind unvereinbar, weil sie die Frage nach der Rolle Gottes im Evolutionsgeschehen unterschiedlich beantworten. Jede Erklärung eines Naturgeschehens, die ohne Gott auskommt, steht zwangsläufig im Gegensatz zu Behauptungen, die Gott als die Ursache für dieses Geschehen sehen.

  8. wie immer

    Es ist wie immer:
    Bei genauem Hinsehen entpuppen sich ALLE Menschen als differenzierter, als die Zu-eigenen-Zwecken-vorschnell-Vereinnahmer dies wahrhaben wollen, obwohl sie dies für sich selbst jederzeit reklamieren und in anderen Zusammenhängen auch anderen zugestehen würden.
    Wann kommen wir endlich dazu, den Menschen einfach nur Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, wenigsten die Behutsamkeit und Ausgewogenheit im Urteil, die wir für uns selbst jederzeit fordern würden.
    Dies gilt vor allem für alle Versuche, den Autor besser zu verstehen als dieser sich selbst, was an sich nichts Schlechtes ist, und bei intensiver Beschäftigung mit ponderablen Texten auch ganz unumgänglich. Behutsamkeit ist gefragt und nicht Vereinnahmung!
    Deshalb Dank an Blume und Aichele für das Freilegen von wichtigen Wahrheiten über Darwin.

  9. @Susanne Schwarz- Zeeb

    Für Ihren freundlichen und ermutigenden Kommentar möchte ich herzlich danken! Es freut mich sehr, dass sich die neueren Erkenntnisse der (evolutionären) Religionswissenschaft herumzusprechen beginnen und Menschen bewegen.

  10. @ Balanus

    Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich metaphysische Aussagen sind, wenn Dinge gesagt werden wie „Gott hat die Erde vor 6000 Jahren erschaffen“.

    Daß es vor mehr als 6000 Jahren die Erde noch nicht gab, ist eine Tatsachenbehauptung und sie ist empirisch prüfbar. Daß Gott die Erde geschaffen oder überhaupt irgend etwas getan hat, ist dagegen eine metaphysische Aussage. Denn Gott ist kein empirischer Gegenstand, Aussagen über ihn sind also nicht empirisch prüfbar. Empirisch prüfbar wäre die Aussage „Gott, ein empirischer Gegenstand, hat …“; d. h. prüfbar wäre sie, wenn man unter „Gott“ das versteht, was etwa Juri Gagarin (der ihn da oben nicht gesehen hat) verstanden hat, oder das, was mein sechsjähriger Enkel auf Zweifel an Gottes Existenz antwortete: „Und wer hält dann den Himmel fest?“ Aber so ist der Begriff Gott in der europäischen Geistesgeschichte spätestens seit Platon nicht beschaffen.

    „’Gott wirkt durch die Naturgesetze, so dass es scheint, als ginge alles mit rechten Dingen zu.’ Eine solche Aussage ließe sich nach meinem Empfinden mit den Naturwissenschaften vereinbaren.“

    Stimmt, „Gott hat zur Strafe das Erdbeben geschickt“ aber auch. Beides läßt sich naturwissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen, es tangiert die Naturwissenschaften überhaupt nicht und diese tangieren solche Aussagen nicht. Ein Etwas, über dessen nähere Beschaffenheit wir nichts wissen können, bei dem wir aber voraussetzen, daß es „nicht von dieser Welt“ ist, kann als Ursache von schlechthin allem angenommen werden, ohne daß das widerlegt werden könnte.

    „Jede Erklärung eines Naturgeschehens, die ohne Gott auskommt, steht zwangsläufig im Gegensatz zu Behauptungen, die Gott als die Ursache für dieses Geschehen sehen.“

    Schon; der Gegensatz besteht einfach darin, daß erstere ohne Gott auskommt, letztere nicht. Aber ohne Gott auszukommen heißt nicht, seine Existenz oder seine Tätigkeit in einem bestimmten Punkt widerlegt zu haben. Das geht nicht, weil es sich hier nicht um Behauptungen über empirische Sachverhalte handelt. Es ist, sozusagen, prinzipiell kein Experiment möglich, in dem geprüft werden kann, daß etwas, das definitionsgemäß keine raumzeitliche Existenz hat, von irgendwas Raumzeitlichen die Ursache ist. Ein Naturwissenschaftler kann sagen „wir brauchen diese Hypothese nicht“ (Einstein?), aber nicht, „wir haben diese Hypothese falsifiziert.

  11. Annäherung an Darwin /@Ludwig Trepl

    »Aber ohne Gott auszukommen [bei der Erklärung eines Naturgeschehens] heißt nicht, seine Existenz oder seine Tätigkeit in einem bestimmten Punkt widerlegt zu haben.«

    Genau, meine Rede, und dieser einfache Gegensatz trennt eben, Sie sagten es, Wissenschaft von Metaphysik.

    Ich halte es daher für falsch, anzunehmen, unter Naturwissenschaftlern (Dawkins et al.) wäre die Vorstellung verbreitet, Darwins nicht-theistische Theorien zur Evolution würden theistische Evolutionstheorien „widerlegen“. Sie, Darwins Theorien, verweisen bloß die theistischen Theorien ins Reich der Metaphysik und machen sie somit für die Wissenschaft irrelevant.

    Insofern, finde ich, läuft Herr Aicheles Aussage: »Darwin […] hat […] seine naturwissenschaftlichen Forschungen […] ausdrücklich nicht als Theologie verstanden und ausdrücklich nicht als deren Widerlegung« letztlich ins Leere.

    Und insofern kann die empirische Wissenschaft meiner Meinung nach sehr wohl etwas zur theistischen Evolutionstheorie sagen. Nichts ‚Bestätigendes‘ oder ‚Widerlegendes‘, sondern, dass solche theistischen Theorien mit Wissenschaft einfach nichts zu tun haben.

    Kurzum: Wer meint, eine theistische Evolutionstheorie sei Wissenschaft, und zudem glaubt, sich dabei auf Darwins Forschungen stützen zu können, der irrt.

  12. @Balanus: Selbstwiderspruch

    Lieber @Balanus,

    schon jede Ihrer Aussagen, was Wissenschaft und Nichtwissenschaft seien, ist selbst metaphysisch. Dann wiederum zu verkünden, Metaphysik sei wissenschaftlich irrelevant, ist dann selbstwidersprüchlich (und auch selbst metaphysisch!). Ohne z.B. philosophische Annahmen und Begriffe kommt auch Ihre Weltanschauung samt Wissenschaftsverständnis nicht aus. Die Unterscheidung zwischen empirischer und metaphysischer Forschung zu wahren, ohne sich dabei auf Schein-Gewissheiten zu verhärten; auch das könnten viele auch heute noch vom echten Darwin lernen…

  13. Physik – Metaphysik – Religion

    Ich sollte mich doch einmal wieder bemerkbar machen. Danke für freundliche RÜCKmeldungen und fürs WEITER-Denken. @Susanne – schön, dass du hier mal auftauchst und dich hineindenkst – wobei die Sache mit dem „Göttlichen im Gehirn“ von Darwin selber so nicht gesagt worden wäre. Er hat den Gedanken an (den monotheistischen) Gott anscheinend (soviel ich bei Blume las) als eine Hochentwicklung des menschlichen Geistes gesehen – gleichzeitig aus persönlicher Erfahrung und Mitgefühl mit Leidenden auch etwas, was er (ich schaue jetzt nicht nach) seine schrecklichen, zermürbenden „Zweifel“ nannte (und weswegen er nicht mehr zur Gottesdiensten ging). Letzteres kann man wohl gut verstehen. Hinter dem ersten steckt natürl ein Problem: Klingt ja gut – kann man sich von manchen Kanzeln vorstellen: In der Hochentwicklung des menschlichen Geistes der Gedanke an Gott. Aber wer hat wen entwickelt? Da kann man ins Stottern kommen…
    Ja, @Balanus: ChD verstand sich nicht als Theologe, aber auch nicht als Feind der Theologen. Das las ich direkt bei Blume: Darwin wollte seine Forscherarbeit nicht als Theologie verstanden wissen. Direktes Zitat – Blume S. 48 – so habe er zu seinem Freund, dem Ortspfarrer gesagt: „Sie sind ein Theologe, ich bin ein Naturforscher, das sind verschiedene Linien. Ich möchte Fakten entdecken, ohne zu berücksichtigen, was in der Genesis [1. Mosebuch] geschrieben steht. Ich attackiere Moses nicht, und ich glaube, Moses kann auf sich selbst aufpassen.“ Letzteres heißt für mich: Da müssen Theologen drüber nachdenken und sie werden eine tragfähige Lösung finden können.
    Zum Weiteren sind Sie im Grunde sind doch mit @Ludwig Trepl einig – und ich mit Ihnen beiden in diesen Fragen auch. „So ähnlich sagt’s der Pfarrer auch – nur mit wein wenig andern Worten…“ heißt’s doch schon bei Goethe. Aber sicher einige Pfarrer so doch eher nicht.
    Nun, Ludwig Trepl hat es formvollendet auf den Nenner gebracht: Trennung von naturwissenschaftlichen und metaphysischen Aussagen. Bloß, und das bestimmt doch alle Diskussionen: So formvollendet wird es normalerweise nicht gehandhabt, nicht nur von Gagarin und von Dawkins, die beide denken, Gott sei entweder eine empirisch nachzuweisende Entität oder eben nichts (und dann kann man mit Pascal „wetten“ oder mit Dawkins die Un-Wahrscheinlichkeit auf 70 Prozent (?) festlegen). Irgendwie spukt der Gedanke auch sonst rum – auch auf religiöser Seite. Etwa wenn mir Kollegen immer wieder sagte, diese oder jene Wendung in der Evolution sei doch „nur“ durch göttliches Eingreifen denkbar. Die meisten vertreten wohl eine Art theistischer Evolution, in der man bei genauem Zusehen eben doch Spuren Gottes nachweisen können müsste. Oder etwas abstrakter: Wer verantwortet das Fine-tuning des Universums und anthropische Prinzip? Man möchte halt doch irgendwas in der Hand haben. Und auf die „Hypothese Gott“ auch im Bereich der Naturwissenschaft nicht ganz verzichten (trotz Laplace, der diesen Verzicht so zuerst auf den Nenner brachte).
    Schön illustriert im Flew-Gleichnis. Und mancher Naturwissenschaftler mag sich eine Bemerkung übers (vergebliche) Suchen von Gottes Spuren nicht verkneifen. Z.B. Hawkins (und beim „Nichts“ die physikalischen oder metaphysischen Begriffe unzulässig vermischen). Oder was wurde nicht schon mit dem Begriff „Gottesteilchen“ (und auf anderer Ebene ähnlich mit: „Gottes-Gen“) gespielt – oder gemunkelt? Erfischend, wie Harald Lesch in einem Lehrvortrag mal sagte: Immer wieder werde er als Physiker (im Zusammenhang mit Urknall ff) nach Gott gefragt. „Aber warum stellen Sie mir und nicht Ihrem Tankwart diese Frage?“
    Also die Vermischung der Bereiche gibt’s; und dagegen ist es zwar gut, wenn das so sauber getrennt wird wie von Ludwig Trepl; aber nicht nur Balanus begegnet es oft anders, auch mir.
    Deshalb bin ich dafür [und da greife ich übers Thema hinaus]: Wir können zwar sagen „wir verdanken uns“ den und jenen Zusammenhängen (in der allgemeinen Evolution und in unserer speziellen Geschichte) – und auch für dieses Verdanken kann man die Chiffre Gott benützen. Aber Gott sollte man nicht in solchen (physikalischen, biologischen oder historischen) Spuren nachzuweisen versuchen. Und nicht – da unterscheide ich mich von vielen Theologen – in metaphysischen Fragen (Jenseits unseres Verstehens, Grund des Seins ff) ; sondern dort, wo der Gedanke sich von seinen Wurzeln entwickelt und entfaltet hat: Wie kommen Menschen mit sich und mit anderen zurecht – auf welche Melodie singen sie ihr Leben? wie bewältigen sie ihre Lebensaufgaben? Menschen müssen sich da mehr als die vergleichbaren Tiere anstrengen – die Instinktsicherheit schwindet und die Aufgaben werden größer.
    Das sind keine physikalischen und keine evolutionsbiologischen Fragen, sondern psychologische und soziologische (wozu dann allerdings deren evolutionäre Wurzeln beachtet werden sollten). Und Menschen entwickeln Bilder und Geschichten, um damit umgehen zu können. Manche dieser Bilder bündelten sich (für die Lateiner 😉 ) und bewährten sich in Religionen. Es ist gut, wenn (!) die uns helfen, eine nicht sehr menschengemäße Welt doch menschengerecht zu gestalten – „Menschlichkeit zu bewahren und zu bewähren“ (Drewermann)

  14. Selbstwiderspruch? /@Michael Blume

    Lieber Michael, wieso befinde ich mich in einem (performativen?) Selbstwiderspruch, wenn ich über die »Trennung von naturwissenschaftlichen und metaphysischen Aussagen« (Hermann Aichele) rede?

  15. Physik – Metaphysik – Religion /@Aichele

    Ihren Ausführungen kann ich weitestgehend zustimmen. Nur eine Kleinigkeit erregt ein bisserl meinen Widerspruch. Sie schreiben:

    »Ja, @Balanus: ChD verstand sich nicht als Theologe, aber auch nicht als Feind der Theologen.«

    Das klingt so, als hätte ich oder jemand anderer behauptet, Darwin wäre ein „Feind der Theologen“ oder der Theologie überhaupt gewesen. Ich zumindest habe, soweit ich mich erinnere, so etwas nie behauptet. Dass es den einen oder anderen gegeben hat, mag schon sein, die Welt ist groß. Aber diese Behauptung („Feind der Theologen“) ist doch nichts, was irgendwie im Raume stünde und darum widerlegt werden müsste.

    Als „Feind“ der oder mancher Theologen könnte man hingegen und wohl mit einigem Recht die Evolutionslehre bezeichnen. Das ist etwas völlig anderes.

    Und wenn Darwin selbst sich als Naturwissenschaftler und nicht als Theologen verstand, erscheint es mir unredlich, wenn ihm die evolutionäre Religionswissenschaft immer wieder das Theologen-Mäntelchen umhängt.

  16. @Balanus

    Lieber Balanus,

    die Unterscheidung (besser als: Trennung) ist m.E. unstrittig – der Versuch, einer der beiden Perspektiven als unwissenschaftlich und irrelevant abzutun, geht daneben. Darwin forschte nicht nur evolutionär und empirisch zur Religion, sondern blieb auch bis zuletzt von philosophischen und theologischen Fragen fasziniert, z.B. konkret von Grahams “Creed of Science“, das einen evolutionären Theismus vertrat. Hätten mehr heutige “Darwinisten“ seine Offenheit, so wären empirische und metaphysische Forschungen und Debatten wohl schon deutlich weiter…

  17. @ Michael Blumm; cc: @ Balanus

    „[…] so wären empirische und metaphysische Forschungen und Debatten wohl schon deutlich weiter.“

    Metaphysische Forschungen gibt es nicht, das ist ein Oxymoron. Was eine empirische Debatte ist, das weiß ich nicht (Möglich wäre: eine Debatte, die erfahren wird; oder eine Debatte über Erfahrenes).

    Stellen wir für weitere Überlegungen den (Teil-) Satz etwas um (ohne zu wissen ob er tatsächlich so gemeint war):

    So wären empirische Forschungen und metaphysische Debatten wohl deutlich weiter.

    Eines der Kennzeichen metaphysischer Debatten ist es, dass es dabei keinen Fortschritt, dem klassischen Sinn nach, geben kann. Die Beteiligten können höchstens einige Argumente und vielleicht interessante Anschauungen Anderer kennenlernen. Das mag einen individuellen Erkenntnisgewinn und damit Fortschritt implizieren, aber noch keinen gesellschaftlichen. Wiewohl sich solche metaphysische Debatten wandeln können, Positionen können aufgegeben, (leider) aber auch jederzeit wieder reaktiviert werden, z.B. wenn den Diskutanten langweilig wird. Nur in diesem Sinne, im Sinn von schlichter Veränderung, könnte man auch von „fortschreiten“ sprechen, wenn man unbedingt möchte.

    Ob die empirische Forschung wirklich weiter wäre, wenn alle daran Beteiligten offen für theologische Fragen wären, bzw. gewesen wären, glaube (sic!) ich persönlich nicht. Ich vermute allerdings, hätten mehr frühere “Theologen“ Darwins Offenheit gehabt, dann wären wir damit tatsächlich weiter.

    Ich gebe zu, dass ich mich in beidem täuschen könnte, denn kontrafaktische Konditionalaussagen über Vergangenes sind oft nicht zu verifizieren (zumindest empirisch nicht, metaphysisch sicherlich).

    Die Evolutionstheorie ist keine Offenbarung, auch wenn diese manchmal, wohl metaphorisch, so charakterisiert wird. Sie kann durchaus von der empirischen Forschung vereinnahmt werden. Mit ihrem Urheber sollte man so nicht verfahren – das hat Hermann Aichele in seinem Text ja schon deutlich gemacht – Darwin konnte zu Lebzeiten vermutlich selbst sehr gut entscheiden, welches Mäntelchen er zu welcher Gelegenheit bevorzugte.

    tl;dr
    Darwin konnte zwar keine metaphysische Debatte voranbringen (niemand kann das), aber die empirische Forschung hat er vorangebracht. In der Mantelfrage war er autark.

  18. @Joker

    Darwin HAT sein empirisches Handwerkszeug bei den Theologen der Uni Cambridge gelernt, die auch empirische Studien betrieben und längst biblische Mythen wie die Sintflut hinterfragten – Darwin berichtete davon und die von ihm entsprechend gewählten Eingangszitate wurden z.B. in die deutsche Origin-Übersetzung leider gar nicht übernommen.

    Und es soll also keinen metaphysischen Fortschritt geben? Die Abschaffung der Sklaverei, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Formulierung der Menschenrechte, Demokratie und Gewaltenteilung – alles keinerlei metaphysischer Fortschritt? M.E. muss man nicht religiös sein, um das anders zu erkennen…

    Auch Darwin schrieb übrigens vom “Fortschritt“ im Bereich von Kenntnissen, Moral – und Religion, ohne dabei naiv zu sein.

    Aber danke, dass Sie das meinerseits Beklagte so eindrucksvoll demonstriert haben…

  19. @ Michael Blume: Debattenfortschritt?

    „Die Abschaffung der Sklaverei, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Formulierung der Menschenrechte, Demokratie und Gewaltenteilung – alles keinerlei metaphysischer Fortschritt?“

    Nicht Alles, was nicht in der Physik verhandelt wird, ist Metaphysik.

    Und nebenbei: welcher der genannten Fortschritte hat sich global durchgesetzt? Welche der entsprechenden Gegenpositionen wird heute nicht mehr vertreten, bzw. könnte nicht jederzeit wieder reaktiviert werden – und dann, wenn so eine Position die Oberhand gewonnen hat, aus jener Perspektive als „Fortschritt“ verkündet werden?

    „Auch Darwin schrieb übrigens vom “Fortschritt“ im Bereich von […] Religion, ohne dabei naiv zu sein.“

    Sicher, man kann auch einen Fortschritt bei den Religionen definieren, wenn man das auf Teufel komm raus machen möchte, und dann auch finden. Den sieht mancher in der Geschichte ja schon vollzogen: beim Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus. Warten wir doch demütig auf den nächsten Schritt. Darwin verfügte garantiert auch über ausreichend mathematische Bildung, um extrapolieren zu können, oder?

  20. @Michael Blume

    Lieber Michael, metaphysische Aussagen über Naturereignisse, die sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen lassen, sind für die Naturwissenschaften ___________ .

    a) sehr wichtig
    b) wichtig
    c) unwichtig
    d) ich weiß nicht, was

    Bitte passende[n] Begriff[e] einsetzen.

    Apropos „Darwinisten“: Gibt es die denn heute noch in nennenswertem Umfang? Bei aller Bewunderung für Darwins Werk, aber wer würde sich denn heutzutage noch als „Darwinist“ bezeichnen? Wenn ich mich recht erinnere, hat sich mal Volker Sommer in einer Fernsehdiskussion als „Darwinist“ geoutet. Um zu bekräftigen, dass er voll hinter dem Prinzip der natürlichen Selektion steht. Aber sonst?

  21. @Joker

    Auch die Relativitästheorien Einsteins haben sich „nicht global“ durchgesetzt und auch sie könnten theoretisch – wie jede andere empirische Theorie – irgendwann falsifiziert bzw. durch bessere Entwürfe abgelöst werden. Nur ein entschiedener Relativist würde deswegen Einsteins Leistungen und Erkenntnisfortschritt in Abrede stellen.

    Sie schrieben: Sicher, man kann auch einen Fortschritt bei den Religionen definieren, wenn man das auf Teufel komm raus machen möchte, und dann auch finden. Den sieht mancher in der Geschichte ja schon vollzogen: beim Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus. Warten wir doch demütig auf den nächsten Schritt. Darwin verfügte garantiert auch über ausreichend mathematische Bildung, um extrapolieren zu können, oder?

    Darwins (spannender und keinesfalls als „Teufel komm raus“-abzutuender!) Fortschrittsbegriff ist im Buch sogar mehrere Seiten wert. Und er ärgerte sich, der Mathematik nicht mehr Aufmerksamkeit gewidmet zu haben. Zum Fortschritt auf dem Gebiet der Religion schrieb er u.a. in seiner „Abstammung des Menschen“:
    „Viele noch jetzt existierende abergläubische Züge sind die Überbleibsel
    früherer falscher religiöser Glaubensansichten. Die höchste Form der Religion – die großartige Idee eines Gottes, welcher die Sünde hasst und die Gerechtigkeit liebt – war während der Urzeiten unbekannt.“
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…3.pdf

    Auch damit steht er also mitten in den heutigen Debatten! Großartiger Typ, der Darwin!

  22. @Balanus

    Lieber Balanus,

    zur Multiple-Choice-Frage: Ganz klar a)! Ohne metaphysische Begriffe wie „Wissenschaft“, „Methode“, „Beobachtung“ usw. wäre moderne Naturwissenschaft nicht einmal DENKBAR! Und ich darf als bekannt voraussetzen, wie die heute so genannte Naturwissenschaft ursprünglich und auch noch zu Zeiten Darwins genannt wurde?

    Genau – Naturphilosophie.

    Im Übrigen hatte ich gehofft, dass sich wenigstens die Grundinformation herumgesprochen hätte, dass Darwin nicht nur zur Natur, sondern auch zu Kultur, Geist und Religion des Menschen geforscht und geschrieben hatte!

    Aber es stimmt ja leider: Lange Zeit ist der Name Darwins ideologisch verzerrt und missbraucht worden – und jetzt will manche(r) nichts mehr mit ihm zu tun haben. Ich finde, diesen Umgang hat er nicht verdient.

    Mir scheint, die Argumente sind im wesentlichen ausgetauscht. Da mache ich mir keine Illusionen; wer sich weiterhin nicht für den echten Darwin interessiert, den werde ich kaum überzeugen können. Heute spreche ich bei den Biologen der TU Dortmund und muss mich daher leider erst einmal aus der Debatte ausklinken.
    http://www.biologie.tu-dortmund.de/…zfassung.pdf

    Beste Grüße!

  23. Multiple-Choice /@Michael Blume

    »zur Multiple-Choice-Frage: Ganz klar a)!«

    Vielen Dank für die Antwort und vor allem die unaufgefordert mitgelieferte Begründung!

    Mit dieser Begründung ist die Antwort a) aber leider falsch, weil sie das Thema verfehlt.

    Bitte sehen Sie selbst:

    Metaphysische Aussagen über Naturereignisse, die sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen lassen, sind für die Naturwissenschaften sehr wichtig, denn »[o]hne metaphysische Begriffe wie „Wissenschaft“, „Methode“, „Beobachtung“ usw. wäre moderne Naturwissenschaft nicht einmal DENKBAR! «

    Viel Erfolg in Dortmund!

  24. Darwin zu Kultur, Geist und Religion

    @Michael Blume

    »Darwin forschte nicht nur evolutionär und empirisch zur Religion, sondern blieb auch bis zuletzt von philosophischen und theologischen Fragen fasziniert, z.B. konkret von Grahams “Creed of Science“, das einen evolutionären Theismus vertrat.«

    Darwin hat aber nicht in allem Grahams Ideen zugestimmt. Und insofern der Nachweis, dass der Theismus eine erbliche Komponente hat, immer noch aussteht, scheint mir die Rede vom „evolutionären“ Theismus leicht irreführend zu sein.

    In diesem Zusammenhang eine Frage an den großen Darwin-Versteher ;-): In seinem Brief an Graham schreibt Darwin etwas von natürlicher Selektion und „struggle for existence“ in Bezug auf die Bedrohung der westlichen Zivilisation durch die Türkei vor einigen Jahrhunderten. Und davon, dass bereits viele „lower races“ durch „higher civilized races“ eliminiert wurden. Sozusagen als Beleg für die Richtigkeit seiner Theorie von der natürlichen Selektion. Lese ich das richtig?

    »Im Übrigen hatte ich gehofft, dass sich wenigstens die Grundinformation herumgesprochen hätte, dass Darwin nicht nur zur Natur, sondern auch zu Kultur, Geist und Religion des Menschen geforscht und geschrieben hatte!«

    Ja doch, es ist (mehr oder weniger) bekannt, dass er auch zu diesen Fragen etwas geschrieben hat. Aber das ist eben nicht das, womit er sich unsterblich gemacht hat. Im Vergleich zu seinen Theorien zur Erklärung der Evolution ist das Werk „The descent of man…“ eben nachrangig. Selbst seine Monographien über die Balanus-Verwandtschaft scheinen mir da noch umfangreicher und bedeutender zu sein (zumindest für Krebsforscher)—aber gleichwohl werden auch die nur noch wenig beachtet.

    »Aber es stimmt ja leider: Lange Zeit ist der Name Darwins ideologisch verzerrt und missbraucht worden…«

    Dem kann ich nur beipflichten.

  25. @ Michael Blume: In Hochform

    „Auch die Relativitästheorien Einsteins haben sich „nicht global“ durchgesetzt […]“

    Falsch. Das kann man schon am GPS, dem Global (sic!) Positioning System erkennen. Es funktioniert nur, weil man Einsteins Theorien bei der Konfiguration mit berücksichtigt hat. Zudem funktioniert es weltweit und wird dementsprechend von allen möglichen Leuten, sogar Leuten mit den unterschiedlichsten religiösen Ansichten, rund um den Globus benutzt. Die Theorie hat sich empirisch bewährt und global durchgesetzt!

    „Auch die Relativitästheorien Einsteins […] könnten […] irgendwann […] durch bessere Entwürfe abgelöst werden.“

    Vollkommen richtig. Daran kann man sehr schön einen Unterschied zwischen metaphysischen und naturwissenschaftlichen Theorien erkennen: bei den letzteren gibt es ein „besser“, bei den anderen nicht.

    Die Naturwissenschaften bringen Skalen mit, anhand derer sich Fortschritt bestimmen lässt, z.B. Längen-, Zeit- und Energieskalen. Bei den Kriterien geht es dann um Genauigkeit, Vorhersagbarkeit oder einfach um zeitliche und räumliche Auflösungen. Daran gemessen lässt sich intersubjektiv eine Übereinstimmung erzielen, ob eine Theorie besser, gleichwertig oder schlechter ist als eine andere.

    Was könnte ein intrareligiöses Kriterium für Verbesserung sein? Was könnte einen Buddhisten veranlassen zu sagen, seine Religion hätte in den letzten hundert Jahren Fortschritte gemacht; was einen Evangelikalen?

    Ein Vergleich metaphysischer Theorien untereinander erscheint mir ebenso nahezu unmöglich. Nehmen wir exemplarisch einmal die metaphysischen Annahmen der Religionen. Egal, ob die Christen in Afrika missionieren oder der Islam sich in Deutschland ausbreitet, glaubt jemand – glaubst Du? – man könne sich intersubjektiv darauf verständigen, dass dabei eine bessere Metaphysik jeweils eine schlechtere ablöst?

    So kann ich auch nichts dazu sagen, ob ein bestimmter Theismus oder der Atheismus eine bessere Metaphysik darstellen, bzw. enthalten – und wundere mich, wenn Andere meinen, sie könnten das. Nach den Vorgaben der eigenen Metaphysik durchgeführte Vergleiche, resultieren natürlich immer in der Überlegenheit dieser Metaphysik. Einer solchen Tautologie unterliegt auch Darwin, wenn er von der höchsten Form der Religion spricht:

    „Die höchste Form der Religion – die großartige Idee eines Gottes, welcher die Sünde hasst und die Gerechtigkeit liebt – war während der Urzeiten unbekannt.“ (Darwin; zitiert nach Michael Blume)

    Der vorhergehende Satz von Darwin scheint mir richtig zu sein, trägt allerdings ebenfalls etwas tautologisches in sich:

    „Viele noch jetzt existierende abergläubische Züge sind die Überbleibsel früherer falscher religiöser Glaubensansichten.“

    Wer, welcher Überzeugung anhängend, zu welcher Uhrzeit, würde dem nicht zustimmen?

  26. Metaphysiken /@Joker

    »So kann ich auch nichts dazu sagen, ob ein bestimmter Theismus oder der Atheismus eine bessere Metaphysik darstellen, bzw. enthalten – und wundere mich, wenn Andere meinen, sie könnten das. «

    Mich wundert, dass Dich das wundert.

    Wenn der Theismus eine Metaphysik ist, dann ist der Atheismus das Nichtvorhandensein oder Fehlen einer Metaphysik.

    So wie Abulie das Fehlen eines Willens bezeichnet. Oder Acholie das Fehlen einer Gallen- und Agalaktie das Fehlen einer Milchsekretion.

    Woraus man schließen kann: Aus metaphysikalischer Sicht ist jeder Theismus allemal besser als der Atheismus.

    Jetzt wäre nur noch zu klären, ob der Agnostizismus in irgendeiner Beziehung zum Theismus oder Atheismus steht.

    Darwin war wohl der Meinung, der Agnostizismus würde eine Position irgendwo zwischen Theismus und Atheismus bezeichnen, also zwischen einer vorhandenen und einer fehlenden Metaphysik.

    Das ist erstaunlich, denn nach „Darwin’s bulldog“ Thomas H. Huxley (1825-1895) ist der Agnostizismus kein Glaube (also auch keine Metaphysik), sondern eine Methode.

  27. @ Joker

    „Nach den Vorgaben der eigenen Metaphysik durchgeführte Vergleiche resultieren natürlich immer in der Überlegenheit dieser Metaphysik. Einer solchen Tautologie unterliegt auch Darwin, wenn er von der höchsten Form der Religion spricht: ‚Die höchste Form der Religion – die großartige Idee eines Gottes, welcher die Sünde hasst und die Gerechtigkeit liebt – war während der Urzeiten unbekannt.’“

    Das kommt davon, wenn man von der ganzen Aufklärung nur die empiristisch-utilitaristische („englische“) zur Kenntnis nimmt. – Das Metaphysik-Verdikt, dem man sich seit Kant angewöhnt hat zu folgen, betrifft Fragen wie die nach der Existenz Gottes, von denen man vorher glaubte, sie seien durch reines Nachdenken zu beantworten (metaphysische Gottesbeweise), während doch Existenzfragen einen empirischen Nachweis verlangen. Nicht-empirische Fragen wie z. B. erkenntnistheoretische, Fragen nach der Gültigkeit logischer Regeln oder wissenschaftlicher Methoden, aber auch die, ob die Gerechtigkeit zu lieben und die Sünde zu hassen sei, haben mit dieser verbotenen Metaphysik nichts zu tun. Letzteres betrifft die praktische Philosophie, das ist etwas ganz anderes. Die Frage, ob Gerechtigkeit zu lieben und die Sünde zu hassen sei, ist beantwortbar, wenn auch selbstverständlich nicht empirisch. Darum ist jener Satz Darwins überhaupt keine Tautologie. Eine Idee Gottes impliziert nicht jene metaphysische Existenzbehauptung. Und bei der Gerechtigkeit geht es nicht um eine Existenzfrage, sondern um eine Geltungsfrage.

  28. @Balanus / Atheist vs. Agnostiker

    »Wenn der Theismus eine Metaphysik ist, dann ist der Atheismus das Nichtvorhandensein oder Fehlen einer Metaphysik.

    Der Atheist glaubt, dass kein Gott existiert. Im Unterschied zum Agnostiker, der nicht glaubt, dass ein Gott existiert. Wer von beiden ist der Metaphysiker?

  29. @ Balanus: Metaphysikismen

    „Wenn der Theismus eine Metaphysik ist, dann ist der Atheismus das Nichtvorhandensein oder Fehlen einer Metaphysik.“

    Nein, das ist nur das Fehlen eines Gottes in der Metaphysik aller Atheisten.

    Theismus ist abgeleitet von Theos, also Gott. A-Theos bedeutet dann sinngemäß: ohne Gott (nicht: ohne Metaphysik)

    „Aus metaphys[]ischer Sicht ist jeder Theismus allemal besser als der Atheismus.“

    Warum sollte der besser sein? Weil da mehr drin steckt!? Das würde voraussetzen: Mehr ist besser!

    Das wiederum kann man getrost bezweifeln. Ockham benutzt z.B. ständig ein Rasiermesser, weil er glaubt: je weniger, desto besser.

    „Jetzt wäre nur noch zu klären, ob der Agnostizismus in irgendeiner Beziehung zum Theismus oder Atheismus steht.“

    Ja, der Agnostizismus steht in einer Beziehung zu beiden: in einer indifferenten.

    Sowohl ein Theist als auch ein Atheist können wissen, dass sie nicht wissen, und sich daher gleichzeitig als Agnostiker bezeichnen. Wenn ihr Glaube allerdings sehr stark ist, so dass sie rationalen Argumenten oder ihrer eigenen Vernunft nicht mehr vertrauen, werden sie sich eher nicht als Agnostiker bezeichnen. (Ich selbst bezeichne mich auch nur sehr ungern als Agnostiker, obwohl ich sicher einer bin)

    (Oh, ich sehe gerade, da besteht auch noch mit @Chrys etwas Diskussionsbedarf)

    „[D]er Agnostizismus [ist]kein Glaube (also auch keine Metaphysik), sondern eine Methode.“

    Dass der Agnostizismus weder Glaube noch Metaphysik ist, entspricht dem oben Gesagten. Ihn nicht als Wissen, sondern als eine Methode aufzufassen, ist zunächst ein interessanter Gedanke. Läuft das auf etwas wie die Dialektik heraus, hofft Huxley methodisch von These und Antithese zu einer Synthese zu gelangen – vielleicht zu (synthetischen) Halbgöttern?

    Oder sieht er darin eine Methode, das, über was man nicht streiten kann, zu benennen, und vom weiteren Diskurs auszuschließen? (Diese Methode bekäme meine Segen)

  30. Metaphysik?

    Große Begriffsverwirrung – wer am lautesten schreit, bekommt Recht? Ich denke nicht, dass man Darwin näher kommt, wenn jeder mit einem andern Metaphysik-Begriff auf den andern einhackt. Schon wenn man in einer Suchmaschine (gibt die mit dem großen „G“ und auch andere) nach einer Begriffsbestimmung sucht, findet man verschiedenste Bedeutungen. Zb. HIER. Eine ernstzunehmende Definition, die Metaphysik praktisch mit Religion gleichsetzt, fand ich dabei nicht. Aber in solchen Diskussionen tummeln sich ja die verschiedensten Experten. Oder belieben manche Herren hier zu scherzen, zu joken? Bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass Metaphysik eine ernstzunehmende Denk-Disziplin ist, die es völlig unabhängig von Religion gibt. Auch Atheismus, Nihilismus, Materialismus, Humanismus oder was auch immer in der Richtung hängt mit ernsthaften metaphysischen Fragen zusammen, besonders mit Erkenntnistheorie.
    Nun ja, gut oder schlecht: Theologen haben sich öfters der Schutzhülle der Metaphysik bedient. Ich kann dem nicht total widersprechen, halte aber manche Fragestellungen dadurch etwas zu sehr festgefahren (auf erkenntnistheoretische Fragen festgelegt). Das müsste anderweitig diskutiert werden.
    Aber hier: Darwin hat im Zusammenhang seiner Theologie-Ausbildung sicher auch sehr viel Philosophie und Metaphysik mitbekommen (UND Wissenschafts-Methodologie) und das bewahrte ihn vor erkenntnistheoretischen Kurz-Schlüssen: Die naturwissenschaftlich betrachtete Entstehungs-Geschichte (Evolution) einer Gottesidee sagt nichts aus über deren Wahrheit.
    Genau da möchte ich noch genauer hinschauen und differenzieren: Ich betonte ja, dass Darwin sich in Bezug auf die Wahrheit theistischer Aussagen sehr zurückhielt; und ich habe das nicht selbst er-funden sondern das bei Blume so vorgefunden, habe ja selbst kaum was von ihm in Original gelesen. Ich fand dabei auch, dass er gefühlsmäßig wohl für eine theistische Evolution zu gewinnen gewesen wäre, aber gleichzeitig wusste (und gegen Wallace betonte): auch wenn ein Glaube so was sagen darf, dies als wissenschaftliche Erkenntnis zu verkaufen, wäre wissenschafts-methodisch nicht mehr sauber.
    Nun, wenn auch eine theistische Evolution nicht wissenschaftlich vertretbar ist– etwas ganz Anderes ist eine Evolution des Theismus (ähnlich aber mit einer anderen Betonung als der „evolutionäre Theismus“ bei Blume) : keine rein biologische Frage natürlich (obwohl ich mal ein spannendes Buch über die biologischen Wurzeln der Religion las – Walter Burkert) ; aber offensichtlich hat sich Darwin von biologischen Fragestellungen auch auf das Gebiet der kulturellen Evolution, der Evolution von Religion und Moral, vorgewagt – und sich da eben nicht zurückgehalten, ohne allerdings abschließende Urteile festlegen zu wollen. Und so herum – nicht: wie deutet die Religion die Evolution sondern: wie evolvierte(n) die Religion(en)? – finde ich die Frage eigentlich schon lange spannend – merke aber erst jetzt, dass Darwin selber angefangen hat, ausführlicher daran rumzudenken. Und man kann ja daran weiter denken. WENN man die Diskussion nicht zu einem ungenießbaren Scherbengericht verkommen lässt.

  31. @Balanus

    „Wenn der Theismus eine Metaphysik ist, dann ist der Atheismus das Nichtvorhandensein oder Fehlen einer Metaphysik.“
    => Nur, wenn man Theismus und Metaphysik als deckungsgleiche Begriffe ansieht, was sie meiner Meinung nach nicht sind.

    Abgesehen davon erscheint mir das Fehlen oder gar das Nichtvorhandensein von Metaphysik selbts metaphysisch zu sein.

  32. Atheist vs. Agnostiker /@Chrys

    »Der Atheist glaubt, dass kein Gott existiert.«

    Diese Definition ist weit verbreitet, ich halte sie aber für falsch. Sie gilt allenfalls für Kampf-Atheisten.

    Der Theist glaubt an die Existenz eines Gottes.

    Dem Atheisten fehlt dieser Glaube an die Existenz Gottes.

    Der Agnostiker macht keine Aussagen zu Dingen, über die man nichts wissen kann.

    Bezüglich der Existenz Gottes macht imho also nur der Theist metaphysische Aussagen.

  33. @ Ludwig Trepl

    Zu den Vorgaben einer Metaphysik gehören sicher nicht nur die ontologischen Vorgaben, die basalen Existenzaussagen. Es geht in meiner Kritik nicht darum, ob Gott existiert, oder ob Gerechtigkeit oder Sünde existieren.

    Es geht mir um die Frage, wie kann Darwin beurteilen, dass diese Form der Religion am höchsten ist? Dazu muss er voraussetzen, dass Gerechtigkeit etwas zu liebendes ist, und Sünde etwas zu hassendes. Aber woher weiß er das? Dies sind, meiner Ansicht nach, seine metaphysischen Überzeugungen.

    Wenn jemand anders die Überzeugung hat, das Gerechtigkeit etwas zu hassendes ist, und Sünde etwas zu liebendes, dann wird er eine Form der Religion bevorzugen, die die Idee eines Gottes hat, der für genau diese Überzeugungen steht.

    „Die Frage, ob Gerechtigkeit zu lieben und die Sünde zu hassen sei, ist beantwortbar“

    Ja sicher, aber wie ich meine nur mit Hilfe der Metaphysik. Vielleicht dürfen wir hoffen, mittels der Vernunft, zu einer übereinstimmenden Überzeugung zu gelangen, wie die Frage beantwortet werden sollte. Aber warum wir uns der Vernunft unterwerfen sollten, ist selbst wieder ein metaphysisches Problem.

  34. Metaphysiken /@Joker

    »Theismus ist abgeleitet von Theos, also Gott. A-Theos bedeutet dann sinngemäß: ohne Gott (nicht: ohne Metaphysik) «

    Das überzeugt mich nicht. Denn es heißt nicht „Atheos-Ismus“, sondern A-Theismus, und das bedeutet sprachlogisch eben „ohne Theismus“. Und zwar bezogen auf den Menschen, nicht auf eine Metaphysik oder einen anderen Glauben.

    Schwimmen zu können ist eine Fähigkeit wie an Gott glauben zu können. Ein Schwimmer und ein Theist besitzen beide eine Fähigkeit.

    Der Nichtschwimmer besitzt diesbezüglich keine Fähigkeit, nicht Schwimmen zu können ist keine Fähigkeit, sondern das Fehlen einer Fähigkeit.

    Genau so verhält es sich beim Verhältnis vom Theisten zum Atheisten. Der Theist hat etwas, was dem Atheisten fehlt, nämlich den Glauben an die Existenz Gottes.

    Zu fragen, welche Metaphysik die Bessere sei, der Theismus oder Atheismus, ist wie zu fragen, welche Fähigkeit die Bessere sei, Schwimmen oder Nichtschwimmen.

    Und da war meine Antwort: Schwimmen!

    Oder so:

    Angenommen, Schwimmen sei eine Sportart so wie der Theismus eine Metaphysik sei.

    Was wäre dann Nichtschwimmen, eine andere Sportart, bloß ohne Schwimmen, oder eben keine Sportart?

    Könnte man einer Meisterschaft in 100 m Nichtschwimmen ausführen?

    Der Agnostiker wäre unter diesen Annahmen einer, der in einer Welt ohne Oberflächenwasser lebt und demzufolge noch nie etwas Schwimmendes gesehen hat. Der würde über das Schwimmen (nicht über das Nichtschwimmen!) als Sportart schlicht keine Vermutungen anstellen, denn Schwimmen liegt für ihn außerhalb der empirisch erfahrbaren Welt.

    Davon abgesehen scheinen mir die Einwände von Herrn Aichele und @Don Bartolo nicht ganz unberechtigt zu sein, man kann, wenn man’s genau nimmt, Theismus nicht einfach mit Metaphysik gleichsetzen.

  35. Begrifflichkeiten

    Der Atheist glaubt, dass kein Gott existiert.

    Diese Definition ist weit verbreitet, ich halte sie aber für falsch. Sie gilt allenfalls für Kampf-Atheisten.

    Der Atheist glaubt nicht an Gott und hat sogar eine Ideologie entwickelt, die ihm oft nahelegt den Glauben an Gott als zivilisatorisch ungünstig einzustufen.

    Der A-theische dagegen ist derjenige, der von Gott nie gehört hat oder zumindest ohne eine athe-ISTISCHE Lehre aufzubauen nicht glaubt.

    Das sind sind sprachliche Allgemeinplätze, hier ist auch derjenige mit dem unsäglichen Handle eingeladen nachzuvollziehen.

    Sprachlich ist es oft ganz einfach, der Ignorante bezogen auf den Theismus ist meist der Agnostiker, der Aktivistische der Atheist.

    HTH
    Dr. W

  36. @Balanus

    »Der Theist glaubt an die Existenz eines Gottes.«

    Im Englischen bezeichnet der Oberbegriff „nontheism“ eine zum Theismus komplementäre Position (http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheism). Im deutschen wikipedia existiert kein entsprechender Eintrag. Also scheint „Nontheismus“ keine Standardterminologie im Deutschen zu sein. Das englische Wort „nontheism“ mit dem deutschen Wort „Atheismus“ übersetzen zu wollen, würde ich aber für gar keine gute Idee halten.

    »Bezüglich der Existenz Gottes macht imho also nur der Theist metaphysische Aussagen.«

    Kann man so auch nicht generell sagen, denn es lassen sich ja Atheisten finden, die metaphysische Aussagen zur Existenz von Göttern machen, indem sie deren Existenz negieren.

  37. @ Joker

    „Es geht mir um die Frage, wie kann Darwin beurteilen, dass diese Form der Religion am höchsten ist? Dazu muss er voraussetzen, dass Gerechtigkeit etwas zu liebendes ist, und Sünde etwas zu hassendes. Aber woher weiß er das? Dies sind, meiner Ansicht nach, seine metaphysischen Überzeugungen.“

    Sie können es metaphysischen Überzeugungen nennen, aber das ist nicht nur etwas unüblich, sondern vor allem nicht das, was von dem Kant’schen Metaphysik-Verdikt getroffen ist, und das, so scheint mir, ist Ihr Ausgangspunkt. Daß Gerechtigkeit etwas zu liebendes ist, hat Kant ja gerade nachzuweisen versucht, und er konnte das tun, weil es nicht um eine metaphysische Frage der Art geht, deren Beantwortung er als unmöglich nachgewiesen hat.

    „Vielleicht dürfen wir hoffen, mittels der Vernunft, zu einer übereinstimmenden Überzeugung zu gelangen, wie die Frage beantwortet werden sollte. Aber warum wir uns der Vernunft unterwerfen sollten, ist selbst wieder ein metaphysisches Problem.“

    (1) Die Frage des Konsenses („übereinstimmende Überzeugung“) ist eine andere Frage als die nach der Wahrheit. Wir könnten zu einer übereinstimmenden Überzeugung gelangen, die falsch ist.
    (2) Ob wir uns der Vernunft unterwerfen sollen, können Sie ein metaphysisches Problem nennen. Dann ist es aber auch ein metaphysisches Problem, ob naturwissenschaftliche Aussagen zu Erkenntnissen oder nur zu Meinungen führen. Normalerweise nennt man das aber ein erkenntnistheoretisches Problem. Wenn Sie das ebenso wie Aussagen der Art „Gott existiert“ ein metaphysisches Problem nennen, dann werfen Sie Fragen, die (durch die „theoretische Vernunft“) nicht beantwortbar sind, weil sie eine empirische Bestätigung verlangen, die es aber nicht geben kann im Falle von als nicht-empirisch gedachten Gegenständen, mit solchen zusammen, die beantwortbar sind und zu ihrer Beantwortung nicht eine empirische Bestätigung verlangen. Das wäre zumindest ungeschickt.

    „(’Die Frage, ob Gerechtigkeit zu lieben und die Sünde zu hassen sei, ist beantwortbar’(Ja sicher, aber wie ich meine nur mit Hilfe der Metaphysik.“

    Sie müßten sich eindeutig dazu äußern: Meinen Sie, daß diese Frage eine wahre Antwort haben kann, weil auch Metaphysik (in Ihrem Verständnis) wahre Antworten liefern kann? Oder meinen Sie, daß sie zwar beantwortbar ist, aber die Antworten immer nur den Charakter von Meinungen oder Glauben haben können, weil metaphysische Antworten nicht wahrheitsfähig sind. Das gilt auch für Ihren Satz „Aber warum wir uns der Vernunft unterwerfen sollten, ist selbst wieder ein metaphysisches Problem.“

  38. Evolution von Kultur /@H. Aichele

    »…aber offensichtlich hat sich Darwin von biologischen Fragestellungen auch auf das Gebiet der kulturellen Evolution, der Evolution von Religion und Moral, vorgewagt…«

    Die Frage ist hier, was mit „Evolution“ gemeint ist. Ein Naturgeschehen analog der Entwicklung der Arten? Wohl eher nicht, und ich kann mir auch mir schwer vorstellen, dass Darwin in diese Richtung gedacht hätte.

    Obwohl ich zugeben muss, dass mich diese Passage aus Darwins Brief an Graham (Autor von „Creed of Science“) da schon nachdenklich stimmt. Ich meine die, wo Darwin die kriegerischen Auseinandersetzungen von Völkern mit angeblich unterschiedlich hoher Zivilisationsstufe praktisch mit dem „Überlebenskampf“ von Organismen gleichsetzt. Wir würden so eine Denkweise heute als „Sozialdarwinismus“ bezeichnen.

    Die Frage ist also, hat sich Darwin wirklich auf dieses verminte Gebiet der „kulturellen Evolution“ in Sinne von „natürlicher Auslese“ gewagt?

  39. @ Balanus: Ich mache Fortschritte

    „A-Theismus […] bedeutet sprachlogisch eben „ohne Theismus“. Und zwar bezogen auf den Menschen, nicht auf eine Metaphysik oder einen anderen Glauben.“

    Heureka!

    Etymologie ist einfach nicht mein Fachgebiet. Aber jetzt, so glaube ich, habe ich es verstanden.

    Das „bezogen auf den Menschen“ hat mich zuerst auf die falsche Spur gebracht. Du meinst vermtulich gar nicht, ein Mono-Theist sei so was wie ein Eremit, ein des Gottesglauben fähiger Einzelgänger; und ein Poly-Theist sei jemand der unter multipler Persönlichkeitsspaltung leidet. Richtig ist vielmehr das Folgende:

    Der Mono-Theist ist ein Anhänger eines einzigen Theismus; Poly-Theist ein Mensch, der an viele Theismen glaubt. Eine Religion, bei der von mehreren Göttern die Rede ist, bündelt also einfach verschiedene Theismen.

    Sehr überzeugend. Wieder was gelernt.

  40. Nontheism & nonvitalism /@Chrys

    »…es lassen sich ja Atheisten finden, die metaphysische Aussagen zur Existenz von Göttern machen, indem sie deren Existenz negieren. «

    Nun ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Es gibt Menschen, die behaupten die Existenz einer Lebenskraft. Man nennt sie daher Vitalisten. Der Rest der Menschheit negiert deren Existenz (das sind dann wohl Non-Vitalisten).

    Welche metaphysischen Aussagen machen nun jene, welche die Existenz einer Lebenskraft negieren?

  41. @ Balanus

    „Welche metaphysischen Aussagen machen nun jene, welche die Existenz einer Lebenskraft negieren?“

    Ganz einfach: Sie negieren eine Existenzaussage. Wenn sie sagen, man braucht diese Annahme nicht oder man hat die Lebenskraft bisher nicht gefunden und es gibt keine guten Gründe, an sie zu glauben, machen sie keine metaphysische Aussage.

  42. Negationen /@Ludwig Trepl

    » „Welche metaphysischen Aussagen machen nun jene, welche die Existenz einer Lebenskraft negieren?“

    …Ganz einfach: Sie negieren eine Existenzaussage. «

    Einverstanden. Man kann oder muss „negieren der Existenz einer Lebenskraft“ wohl so lesen.

    Aber wie verhält es sich, wenn die Existenz einer Lebenskraft stillschweigend negiert wird, etwa indem sie in Modellen und Theorien einfach nicht vorkommt? Ist diese Nichteinbeziehung der Lebenskraft ebenfalls eine (implizite?) metaphysische Positionierung?

    Oder was, wenn man auf solche eine Existenzbehauptung erwidert: Das ist pure Metaphysik! Damit verweist man die metaphysische Aussage ins Reich der, nun ja, Metaphysik, und hat damit gleichzeitig die physische Existenz des Behaupteten negiert. Oder nicht?

  43. @ Ludwig Trepl

    „Sie können es metaphysischen Überzeugungen nennen, aber das ist nicht nur etwas unüblich, […]“

    Zugegeben, den Begriff metaphysisch benutze ich sehr flapsig.

    „Das [Zusammenwerfen von metaphysischen und erkenntnistheoretischen Problemen] wäre zumindest ungeschickt.“

    Für andere Zwecke oder an anderen Stellen mag das ungeschickt sein. In Bezug auf die von mir behauptete Tautologie, scheint mir die Unterscheidung nicht relevant zu sein. Eine derartig vorgenommene begriffliche Unterscheidung ist auch im Allgemeinen nicht trennscharf. Es gibt sicher Fragen die sowohl in der Metaphysik als auch in Erkenntnistheorie behandelt werden.

    Hier kam es mir nur darauf an zu verdeutlichen, dass Darwin in den Vergleich, der ihn von einer höchsten Form sprechen lässt, etwas investiert hat. Dieses Invest lässt sich meiner Überzeugung nach nicht intersubjektiv verifizieren. Ob diese Unmöglichkeit aus metaphysischen oder aus erkenntnistheoretischen Überlegungen folgt, ist zweitrangig.

    „Sie müßten sich eindeutig dazu äußern“

    Das mit dem eindeutig äußern möchte ich gerne versuchen. Sie sehen aber schon an den anderen Blogbeiträgen, das ist gar nicht so einfach. Es gibt nicht nur meine Flapsigkeit, es gibt neben der Vagheit aller Begriffe schließlich auch noch eine babylonische und diese balanesische Sprachverwirrung.

    Mit der Wahrheit nehme ich es auch nicht so genau. Es ist da bei mir ähnlich wie bei Augustinus, als er über die Zeit nachdachte. Wenn mich keiner danach fragt, weiß ich genau was mit Wahrheit gemeint ist. Wenn sie mich jetzt aber konkret fragen, „Meinen Sie, daß diese Frage eine wahre Antwort haben kann“ dann komme ich ins schwimmen.

    Ich bestreite auf jeden Fall, dass Metaphysik wahre Antworten liefern kann. Besser getroffen fühle ich mich mit der zweiten Alternative. Ich meine, „daß sie [die Frage, ob Gerechtigkeit zu lieben und die Sünde zu hassen sei] zwar beantwortbar ist, aber die Antworten immer nur den Charakter von Meinungen oder Glauben haben können“.

    Antworten geben können ist eine menschliche Fähigkeit. Sie wird selbst dann ausgeübt, wenn es sicher ist, dass, in einem andern Sinn von Antwort, gar keine Antwort gegeben werden kann. Merkt der Fragende ja vielleicht gar nicht, oder interessiert ihn gar nicht, Hauptsache er ist beruhigt (dies hat sicher Anteil an dem Erfolg der Religionen) – Nur in dem erst genannten Sinn ist die Frage aus meiner Sicht beantwortbar.

    Das „Kant’schen Metaphysik-Verdikt […], so scheint mir, ist Ihr Ausgangspunkt“

    Sicher hat Kant mich beeinflusst, für meinen Geschmack hat er aber noch zu wenig zertrümmert. Wenn er meinte, die hier diskutierte Frage sei in einem anderen Sinn als dem von mir beschriebenen beantwortbar, dann muss ich ihm wohl widersprechen.

    „Ob naturwissenschaftliche Aussagen zu Erkenntnissen oder nur zu Meinungen führen“, auch dies scheint mir nur ein gradueller Unterschied zu sein. Nach einigen empirischen Überprüfungen fangen wir eben an von Erkenntnissen zu sprechen. Die Frage, ob wir uns damit der Wahrheit nähern, beantworte ich kontextspezifisch mal so und mal so.

  44. @ Joker @ Balanus

    @ Joker
    „..dass Darwin in den Vergleich, der ihn von einer höchsten Form sprechen lässt, etwas investiert hat. Dieses Invest lässt sich meiner Überzeugung nach nicht intersubjektiv verifizieren.“

    Nicht verifizieren ließe sich also, daß wir die Gerechtigkeit lieben sollen und die Sünde hassen. Ich meine, das geht schon, ich bin halt Kantianer. Aber wie wäre es denn mit dem Vorschlag, daß das einfach ein analytischer Satz ist? Impliziert der Begriff Sünde nicht bereits, daß man sie hassen soll, so wie der Begriff Kugel, daß sie rund ist?

    @ Balanus:
    „Aber wie verhält es sich, wenn die Existenz einer Lebenskraft stillschweigend negiert wird, etwa indem sie in Modellen und Theorien einfach nicht vorkommt? Ist diese Nichteinbeziehung der Lebenskraft ebenfalls eine (implizite?) metaphysische Positionierung?“

    Wenn das Stillschweigen daher kommt, daß man diese Nichtexistenz ungeprüft für selbstverständlich hält: Ja, das ist das, was die Wissenschaftstheoretiker mit dem „metaphysischen Kern“ von Paradigmen oder Forschungsprogrammen meinen.

    „Oder was, wenn man auf solche eine Existenzbehauptung erwidert: Das ist pure Metaphysik! Damit verweist man die metaphysische Aussage ins Reich der, nun ja, Metaphysik, und hat damit gleichzeitig die physische Existenz des Behaupteten negiert. Oder nicht?“

    Das scheint mir nicht so einfach. Man kann vielleicht die physische Existenz von etwas auf metaphysische Weise zu beweisen versuchen. Dann kann man den Beweisgang als metaphysisch und damit als im Hinblick auf physische Objekte unzulässig kritisieren, aber das Ding kann es trotzdem geben.

    Aber ich höre jetzt mal auf. Ich sehe Hermann Aichele schon ungeduldig werden: das hat ja kaum mehr etwas mit seinem Artikel zu tun.

  45. @Balanus

    „Oder was, wenn man auf solche eine Existenzbehauptung erwidert: Das ist pure Metaphysik! Damit verweist man die metaphysische Aussage ins Reich der, nun ja, Metaphysik, und hat damit gleichzeitig die physische Existenz des Behaupteten negiert. Oder nicht?“

    Nun, wenn es Metaphysik ist, dann ist es eben Metaphysik. Wie zum Beispiel die Behauptung, dass der Mensch das Ziel der irdischen Evolution wäre. Das kann aber der davon Überzeugte sogar zugeben, ohne dass sich irgendetwas ändert.

    Wer sagt: „Das ist pure Metaphysik!“ meint dies wohl in der Regel in einem rhetorischen Sinne, so wie: „Das ist eine Behauptung ohne empirischen Gehalt.“ Rhetorisch heißt hier: Man suggeriert, dass das Gegenteil richtig wäre. Man kann eine metaphysische Behauptung bestreiten und dabei auf deren Mangel an empirischem Gehalt verweisen. Wer aber behauptet, dass eine gewisse metaphysische Behauptung falsch sei, dessen Behauptung ist selbst wieder metaphysisch, so wie wenn einer behauptet, die Evolution verlaufe vollkommen ziel- oder richtungslos.

    Tatsachenbehauptungen über die Struktur und die Existenz von Entitäten aller Art in der Welt, welche aus prinzipiellen Gründen nicht empirisch überprüft werden können, sind metaphysisch, ebenso wie ihr behauptendes Bestreiten. Dabei spielt es keine Rolle, welche Nähe oder Ferne diese Behauptungen zu einem naturwissenschaftlichen Weltbild aufweisen. Nähe zur Naturwissenschaft ist schlicht kein Kriterium.

  46. @Balanus / Atheismen

    Was sagen die Philosophen dazu? Ich habe da etwas gefunden:

    If you look up „atheism“ in a dictionary, you will find it defined as the belief that there is no God. Certainly, many people understand „atheism“ in this way. Yet this is not what the term means if one considers it from the point of view of its Greek roots. In Greek „a“ means „without“ or „not,“ and „theos“ means „god.“ From this standpoint, an atheist is someone without a belief in God; he or she need not be someone who believes that God does not exist. Still, there is a popular dictionary meaning of „atheism“ according to which an atheist is not simply one who holds no belief in the existence of a God or gods but is one who believes that there is no God or gods. This dictionary use of the term should not be overlooked. To avoid confusion, let us call it positive atheism and let us call the type of atheism derived from the original Greek roots negative atheism.

    M. Martin, ed. The Cambridge Companion to Atheism. CUP, 2007, p. 1.

  47. @ Ludwig Trepl

    „Aber wie wäre es denn mit dem Vorschlag, daß das einfach ein analytischer Satz ist? Impliziert der Begriff Sünde nicht bereits, daß man sie hassen soll, so wie der Begriff Kugel, daß sie rund ist?“

    Das würde dann ja bedeuten, dass Darwin die Religion zur höchsten Form erhebt, deren Idee eines Gottes ausgewählte analytische Wahrheiten schätzt und verkündet. Ich glaube nicht, dass er das gemeint hat. Analytisch könnte man, meiner Meinung nach, aus dem Begriff der Sünde vielleicht ein Verbot ableiten, und damit implizit höchstens eine gewisse Scheu oder Abneigung verbunden sehen, nicht aber eine so starke Emotion wie Hass.

    (auch @ Hermann Aichele:)

    Auf Wikipedia habe ich gefunden, dass Darwin sich mit „griechischen Klassikern“ beschäftigt hat. Nun habe ich das Buch von Michael Blume nicht gelesen. Gibt dieses auch genauere Auskunft darüber, welche Philosophen er gelesen hat, auch zeitgenössische, vielleicht auch Kant?

  48. Kant gelesen? /@Joker

    …vielleicht auch Kant? «

    In “THE DESCENT OF MAN” wird Kant dreimal zitiert:

    Kant, Imm., on duty, 97;
    on self-restraint, 110;
    on the number of species of man, 174.

  49. @fegalo

    »Wer sagt: „Das ist pure Metaphysik!“ meint dies wohl in der Regel in einem rhetorischen Sinne, so wie: „Das ist eine Behauptung ohne empirischen Gehalt.“ Rhetorisch heißt hier: Man suggeriert, dass das Gegenteil richtig wäre. Man kann eine metaphysische Behauptung bestreiten und dabei auf deren Mangel an empirischem Gehalt verweisen.«

    Ja, so war das gemeint. Ich suche einen gangbaren Weg, abwegigen metaphysischen Aussagen widersprechen zu können, ohne selbst metaphysische Aussagen machen zu müssen.

  50. Cambridge Companion to Atheism /@Chrys

    Danke für diesen schönen Fund!

    Die etymologische Herkunft eines Begriffs kann zwar kein Argument für dessen aktuelle Bedeutung sein, aber da es ja an uns ist, Wörter mit Bedeutungen zu versehen, ist es erlaubt, hier die eigenen Vorstellungen zu propagieren.

    Der negative Atheismus bezeichnet also eine Weltanschauung ohne Gottesvorstellungen (wie z.B. den Materialismus oder Naturalismus), wer solche pflegt ist demnach ein „negativer Atheist“. Klingt merkwürdig, aber wir wissen ja, was gemeint ist.

    Weil wir uns hier Darwin annähern wollen, und da die Frage, ob Darwin Atheist oder „nur“ Agnostiker war, von allgemeinem Interesse ist, möchten wir, oder zumindest ich, eine Antwort auf die Frage, ob Darwin im Grunde ein „negativer Atheist“ war.

    Ich würde diese Frage bejahen wollen, da ja definitionsgemäß jeder, der keine theistischen Gottesvorstellungen hat, ein „negativer Atheist“ ist. Und das dürfte, nach allem was wir wissen, bei Darwin der Fall gewesen sein.

    Ein „negativer Atheist“ ist also der, wer weder Theist noch „positiver Atheist“ ist. Und wenn ein „negativer Atheist“ weder zum Theismus noch zum Atheismus Aussagen macht, dann ist er definitionsgemäß ein Agnostiker.
    Ergo war Darwin, soweit wir wissen, sowohl („negativer“) Atheist als auch Agnostiker.

  51. Ungeduld… und Weiterdenken

    Ja, da ist was dran: „Ich sehe Hermann Aichele schon ungeduldig werden: das hat ja kaum mehr etwas mit seinem Artikel zu tun.“ Danke, @Ludwig Trepl. Mir wurde es schon etwas schummrig zumute – metaphysisch ? 😉 Ich hatte gestern, Spätvormittag, schon mal als Konzept formuliert:
    Könnten ein paar Eifrige vielleicht doch die Kurve zum Thema zurück anvisieren? Etwa mit der spannenden Frage von @Joker:

    Es geht mir um die Frage, wie kann Darwin beurteilen, dass diese Form der Religion am höchsten ist? Dazu muss er voraussetzen, dass Gerechtigkeit etwas zu liebendes ist, und Sünde etwas zu hassendes. Aber woher weiß er das? Dies sind, meiner Ansicht nach, seine metaphysischen Überzeugungen.

    OK, ich würde das nicht unbedingt „metaphysisch“ nennen – kann man wohl, muss man nicht. Aber naturwissenschaftlich sind diese Überlegungen ja auch nicht gerade.

    Dann kam eben der eingangs zitierte Kommentar Trepls dazwischen. Bedeutete nochmals eine Besinnungspause – ist natürlich gut, wenn man solche Begriffe klärt und nicht nur als Wurfgeschosse nimmt.
    Nun: nach dem, was ich bei Blume las, hat der Nicht-mehr-Theologe ChD das Gebiet seiner naturwissenschaftlichen Forschungen so definiert/begrenzt, wie wir es heute zumeist verstehen: natürliche Gegebenheiten sehen, Zusammenhänge beobachten erklären… Aber dies nicht durch weltanschauliche Überzeugungen, Sinnkonstruktionen… beeinflussen lassen. Vgl das schon mal erwähnte Zitat: „Sie sind ein Theologe, ich bin ein Naturforscher, das sind verschiedene Linien.“ Diese Trennung auf verschiedene Linien war damals wohl noch nicht so klar und wurde immer wieder eingerissen. Vielleicht ist es sein wissenschafts-geschichtliches Verdienst auch, (gemeinsam mit andern) diese Trennung durchzusetzen (ähnlich wie Laplace mit der Verneinung einer Gotteshypothese). Dass es öfters anders lief – das bekamen die bereits erwähnten Galilei, Einstein, Wawilow und einige andere zu spüren. Wenn man so will, könnte man wohl sagen: Um derartiges zu vermeiden hat sich ChD absichtlich in öffentlichen Äußerungen (möglichst wenig und nicht dezidiert zu dieser Trennung geäußert und überhaupt sich zu weltanschaulichen Fragen zurückgehalten, dafür umso stärker sich) auf die Kleinarbeit empirischer Forschung gestürzt (bis hin zu der Forschung an Würmern!). Für sich aber hat er sich durchaus Gedanken dazu gemacht. (Machen müssen gewissermaßen: Die Fragen aus dem Leid in seiner Familie, die direkten Fragen seiner Familienangehörigen). Und das schlug sich auch in dem persönlichen Briefwechsel mit Graham nieder. Geistige Anregung suchte er auf christlicher Seite offensichtlich eher bei „Freireligiösen“ – engere Aussagen widerten ihn (UND seine Frau) an.
    Feindschaft von Theologen hat er garantiert gespürt – und Leute kennen gelernt, die mithilfe seiner Forschungen der Theologie den Krieg erklären wollten. Ich denke schon auch, dass es taktische Klugheit war, sich da rauszuhalten; aber offensichtlich auch (aus eigener Kenntnis theologischer Strömungen und Denkmöglichkeiten ) die Erwartung, dass bei genauerem Zusehen die Fragen nicht mehr durch derartige Feindschaften aufs falsche Geleise geschoben werden müssen (nicht mehr die „verschiedenen Linien“ verwischen).
    Also, @Balanus, zu einer weit zurückliegenden (27.01.2013, 13:27 Uhr )Fragestellung: Ich unterstelle nicht Ihnen, dass gerade Sie da unberechtigterweise Feindschaft (ChD gegen Theologie/Religion) unterstellen. Aber zumindest im Zusammenhang mit Festivitäten zu seinem 200. Geburtstag erinnere ich mich an Äußerungen wie: Wenn man ChD richtig versteht, dann müsse man doch endlich Religion als überwunden betrachten.
    Nun, ChD hat es anders verstanden. Und das wollte ich festhalten. Aber jetzt und hier durchaus zugestehen: derartige Fragestellungen sind legitim: Man darf ja u.U. auch jemand besser zu verstehen versuchen als er sich (damals) verstanden hat.
    Nun ja, auch noch zu jenem Kommentar: *Die* Religionswissenschaft hängt ihm sicher nicht ein „Theologen-Mäntelchen“ um. Und wenn *Blumes* Äußerungen manchmal so verstanden werden, dann würde ich es eher so verstehen wollen, dass er damit (für einen Einstieg in eine Vorlesung etwa) Überraschungs-/ Aufmerksamkeits-Effekte auslösen will – UND manchen zeigen, dass ChD sich das Weiterdenken nicht gespart hat…
    Ja, das mit der „kulturellen Evolution“ – den Ausdruck habe ich von Blume. Ich selber kam, bevor ich ihn kannte, auf solche Sachverhalte. Ich sehe auch, dass der Ausdruck sonst (in der Religionswissenschaft und darüber hinaus) auch benützt wird. Und (das habe ich vermutl wieder von Blume) : Er kommt auch aus außerbiologischen Zusammenhängen, hat sich wohl erst in der Darwin-Diskussion dann gewissermaßen fest in der Biologie verankert. Ich denke immer: Wenn man den Ausdruck „Evolution“ ins Deutsche übersetzt, wird man sich ja nirgends wirklich wundern, dass es Entwicklung/en gibt. Und wird sich nicht wundern, dass die Übertragungsmöglichkeiten außerhalb der Biologie auch nicht durch „natürliche“ Vererbung geschehen; und nicht mit „natürlicher Auslese“. Die Analogie ist trotzdem deutlich; das alles wird ja auch im Zusammenhang mit den „Memen“ diskutiert. Und manche haben es mit der Analogie zu weit getrieben.
    ChD hat sich anscheinend (und das habe ich jetzt direkt nur durch Blumes Buch) über kulturelle Entwicklung (Evolution müsste es bei ihm heißen) Gedanken gemacht. Und hat dabei auch niederere und höhere Stufen unterschieden, die er ausdrücklich auch bei Religionen behauptete. (Das mit den Türken verstehe ich bei ihm – Blumes Buch, S. 127) nicht so recht; ich spüre auch Selbst-Ironie drin) Aber genau da müsste man jetzt sagen: So sehr sein Interesse an diesen Fragen kultureller Evolution (von seiner persönlichen Biographie, von den Diskussionen um Philosophie und Wissenschaft, möglicherweise auch gesellschaftspolitisch) verständlich war, richtig naturwissenschaftlich ist das ja nicht mehr. Und ich gebe (s.o.) @Jokers Frage Recht Heute würde man ihn nach der fachlichen Kompetenz fragen (und frage ich ja immer wieder bei andern Biologen auch) . Aber damals war vieles noch nicht so ausdifferenziert. Ist auch wieder gut: es bewahrte auch vor einem gewissen Tunnelblick.

  52. Darwin „war nie Atheist“

    Lieber Hermann, liebe Diskutanten,

    mit wachsender Faszination verfolge ich die intensive Debatte, die sich von der Buchbesprechung her in alle Richtungen entwickelt. Ganz offensichtlich: Darwin vermag Emotionen zu wecken und manche(r) würde Darwin gerne auf einen Reduktionismus und Atheismus festnageln, den der studierte Theologe nie vertreten hat.

    So musste ich doch schmunzeln, dass einige Argumente hier Diskussionen wiederholten, die Darwin selbst bereits geführt hatte! Weil es für einen Kommentar doch zu lang und von Hermanns Buchbesprechung zu weit weggeführt hätte, habe ich zur Frage „War Charles Darwin Atheist?“ hier einen eigenen Blogpost angelegt.
    https://scilogs.spektrum.de/…es-darwin-war-nie-atheist

    Dir, Hermann, lieben Dank für Dein Interesse an Darwin und Deine Geduld! 🙂

  53. Annäherung an Darwin /@H. Aichele

    Lieber Herr Aichele, ich hoffe, ich strapaziere nicht Ihre Geduld, wenn ich noch einige Anmerkungen zu Ihrem letzten Kommentar mache.

    » Aber zumindest im Zusammenhang mit Festivitäten zu seinem 200. Geburtstag erinnere ich mich an Äußerungen wie: Wenn man ChD richtig versteht, dann müsse man doch endlich Religion als überwunden betrachten.
    Nun, ChD hat es anders verstanden.
    «

    Aber stimmt es denn nicht, dass man bei der Übernahme von Darwins Vorstellungen im reiferen Alter tatsächlich den Theismus ablegen und mindestens zum Agnostiker werden müsste?

    Eine interessierte, personale Gottheit, die in das Naturgeschehen eingreift, hätte Darwins schöne Theorie von der natürlichen Selektion überflüssig gemacht. Das hat Darwin er ganz klar gesehen.

    »Man darf ja u.U. auch jemand besser zu verstehen versuchen als er sich (damals) verstanden hat. «

    Das sehe ich auch so. Deshalb nenne ich ihn ja (auch aus sprachlogischen Gründen) einen Atheisten, auch wenn er selbst sich als einen Agnostiker gesehen hat. Nobody is perfect 😉

    » *Die* Religionswissenschaft hängt ihm sicher nicht ein „Theologen-Mäntelchen“ um. Und wenn *Blumes* Äußerungen manchmal so verstanden werden, dann würde ich es eher so verstehen wollen, dass er damit (für einen Einstieg in eine Vorlesung etwa) Überraschungs-/ Aufmerksamkeits-Effekte auslösen will […] «

    Sie sind eben ein freundlicher Mensch. Michael Blume hat seinen Aufsatz in der „Herder Korrespondenz“ (67, 1/2013) mit „Besser als der Darwinismus / Ein Blick auf Charles Darwin als Theologen“ überschrieben. Und das, obwohl Darwin nie als Theologe gearbeitet und sich als Naturwissenschaftler verstanden hat (ich wiederhole mich).

    » Ja, das mit der „kulturellen Evolution“ […] Ich sehe auch, dass der Ausdruck sonst (in der Religionswissenschaft und darüber hinaus) auch benützt wird. «

    Ja, das wird er. Ich finde das ganz schrecklich und völlig irreführend (und das, obwohl ich wahrlich nichts gegen laxe Formulierungen habe, wie mancher hier auf SciLogs bestätigen kann).

    Darwin hat die Evolutionslehre begründet. Im deutschen Sprachraum weiß an sich jeder, was damit gemeint ist, und um was für eine Evolution es sich da handelt. Zumal im Sachzusammenhang mit Darwin. Wo der Begriff etymologisch herkommt, was er vor Darwin bedeutet hat und was er heute auch noch alles bedeuten kann, ist da irrelevant.

    Mit dem darwinschen Evolutionsbegriff verbinden sich ganz bestimmte Naturvorgänge (Vererbung, natürliche Selektion, usw.). Im Evolutionsprozess sind alle rezenten Arten entstanden, von der Amöbe bis zu H. sapiens. Die Kulturfähigkeit des Menschen ist ganz offensichtlich ein Ergebnis der Evolution. Die Kultur selbst ist nicht angeboren, sondern muss im Laufe des individuellen Lebens erworben werden. Und derart individuell Erworbenes unterliegt nach derzeitigem Wissen in aller Regel nicht der darwinschen Evolution.

    » Die Analogie ist trotzdem deutlich; […] «

    Das bestreite ich. Zwischen kulturellen Entwicklungen und natürlichen Evolutionsprozessen besteht ein himmelweiter Unterschied.

    » ChD hat sich anscheinend (und das habe ich jetzt direkt nur durch Blumes Buch) über kulturelle Entwicklung (Evolution müsste es bei ihm heißen) Gedanken gemacht. «

    Richtig, ChD beschäftigte sich mit kulturellen Entwicklungen, nicht mit kultureller „Evolution“, wie Michael Blume immer behauptet. Darwin hat nur eine Evolutionslehre begründet, nämlich die zur Entstehung der Arten.

    » Und hat dabei auch niederere und höhere Stufen unterschieden, die er ausdrücklich auch bei Religionen behauptete. «

    Und eben auch bei Zivilisationen und Menschenrassen. Hier ist Darwin, nach meinem Empfinden, zu weit gegangen, als er den Evolutionsgedanken („struggle for existence“) auf konkurrierende menschliche Gesellschaften übertrug.

    Vor diesem Hintergrund finde ich es auch recht merkwürdig, wenn Michel Blume (an meine Adresse) sagt:

    » Auch damit steht er also mitten in den heutigen Debatten! Großartiger Typ, der Darwin! «

    („Damit“ bezieht sich hier ausdrücklich auf eine Aussage Darwins zur Entwicklung der Religionen, nicht auf das zwangsläufige Aussterben niederer Rassen und Zivilisationen, von dem er an anderer Stelle schrieb)

  54. Darwin war nie Atheist

    Die Frage, wie große Denker (Kant, Einstein oder eben Darwin), es mit der Religion gehalten haben, ist für viele Zeitgenossen offenbar von großer Wichtigkeit.

    Beide Seiten, sowohl die Religiösen als auch die dezidiert Nichtreligiösen, finden fast immer Belege, von denen sie glauben, dass sie die eigenen Anschauungen stützen.

    Was wäre denn so schlimm daran, wenn eine sorgfältige Analyse der Schriften Darwins zu Tage fördern würde, dass Darwin kein Theist in dem Sinne war, dass er nicht an einen personalen Schöpfergott glaubte?

    Wenn er aber kein Theist war, und wenn wir die Dichotomie des Begriffspaars Theist/Atheist akzeptieren, dann muss er eben Atheist gewesen sein, Atheist im Sinne von: kein Theist, nichts weiter.

    » So musste ich doch schmunzeln, dass einige Argumente hier Diskussionen wiederholten, die Darwin selbst bereits geführt hatte! « (Michael Blume)

    Na logisch, darum geht es doch hier—unter anderem. Wir diskutieren darüber, welche Argumente tragfähig sind und welche nicht.

    Ich verstehe schon, warum der evolutionären Religionswissenschaft so viel an der religiösen Einstellung des Begründers der Evolutionslehre gelegen ist. Denn wenn der Vater der Evolutionslehre theistische Aussagen mit naturwissenschaftlichen Aussagen vereinbaren konnte, dann sollten wir Kinder es eigentlich auch können.

  55. @ Balanus

    Die Frage, wie Einstein oder Darwin es mit der Religion gehalten haben, ist nicht interessanter als die, wie der Friseur von Einstein oder der Kutscher von Darwin es mit der Religion gehalten haben. Anders ist es mit Kant oder Hegel. Die waren nämlich von einem Fach, das sich mit solchen Fragen befaßt. Das heißt nicht, daß man von ihnen die richtige Antwort bekommt. Aber wenn man Zahnschmerzen hat, ist es doch sinnvoller, zum Zahnarzt zu gehen und nicht zum Automechaniker.

    Mir ist ganz unverständlich, wie man auf den Gedanken kommen kann, jemand, der sich mit Themen auskennt wie der Anatomie von Wirbeltierbeinen, könnte kompetenter im Hinblick auf die Frage sein, was von der Religion zu halten ist, als einer, der sich damit auskennt, wie man ein Dach deckt oder einen Scheidungsprozeß gewinnt. Aber der Zeitgeist ist halt seit ein paar Jahren mal wieder der Meinung, daß alles Natur sei und darum Naturwissenschaftler für alles zuständig seien. Dann sollen sie halt einen Chemiker nehmen, wenn sie mal einen Steuerberater brauchen.

  56. Auf den Spuren Darwins

    Wollte man die moderne Wissenschaft mit der Bibel versöhnen, so müsste man zwangsläufig davon ausgehen, dass die Prozesse in der Natur zweckgerichtet sind, wie das Teilhard de Chardin annahm. Darwin hat diese Ansicht jedoch nie vertreten, er ging davon aus, dass Evolution auf Zufall beruht.

    Vielleicht sah Darwin seine Forschungsergebnisse nicht im Widerspruch zu seinem Glauben, sondern ordnete sie einfach in einen größeren Kontext ein. Damit ist jedoch nichts bewiesen, aber auch nichts widerlegt.
    Als Naturforscher vertrat Darwin wohl zwangsläufig eine materialistische Anschauung. Wohingegen er sich außerhalb der Wissenschaft als Agnostiker sah. Selbst als „studierter Theologe“ kann man schließlich weder einen Beweis für noch gegen einen Gott erbringen. Leute die an keinen Gott glauben, auch wenn sie annehmen dass das „Universum kein Resultat des Zufalls ist „, werden häufig dennoch als Atheisten bezeichnet, obwohl man darüber geteilter Meinung sein kann. Von christlichen Religionsgemeinschaften wird oft bereits die Ablehnung von Gottesverehrung und religiösen Kult als atheistisch angesehen.

    Der Ausdruck „Agnostizismus“ ist noch relativ neu. Er „wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von dem englischen Biologen Thomas Huxley in die neuere philosophische Literatur eingeführt und diente ihm – als Gegensatz zum „Gnostizismus“, wie er die religiöse Überzeugung von der Existenz Gottes nannte – zur Bezeichnung eines Standpunkts, daß man in allen dem Verstand zugänglichen (d.h. erkennbaren) Dingen Folgerungen, die weder nachgewiesen noch nachweisbar sind, nicht für sicher ausgeben darf.

    Huxley war ein enger Freund und Mitstreiter von Charles Darwin (der sich gelegentlich auch als „Agnostiker“ bezeichnete) und vertrat in den wissenschaftlichen und weltanschaulichen Auseinandersetzungen um die biologische Evolutionstheorie weitgehend eine materialistische Grundposition, ohne jedoch die Bezeichnung „Materialist“ für sich zu akzeptieren. Friedrich Engels charakterisierte diese Haltung, die besonders in England unter Wissenschaftlern und Philosophen verbreitete war, als „verschämten Materialismus“, denn „die Naturanschauung des Agnostikers ist durch und durch materialistisch“ und nur „außerhalb seiner Wissenschaft, auf Gebieten, wo er nicht zu Hause ist, übersetzt er seine Unwissenheit ins Griechische und nennt sie Agnostizismus“.“

    Quelle: http://www.lexikonia.de/…izismus_philosophie.htm

  57. Weiter bohren…

    Sie sind aber hartnäckig, @Balanus 🙂 Nicht ganz einfach. Und gerade so doch: danke 🙂 Danke auch für ein freundliches Kompliment von wegen Freundlichkeit.
    Ja, ich verstehe das, dass man infolge Darwins Evolutionstheorie (ET) dazu kommen kann, den Theismus abzulegen. Als Theologe sage ich dazu: die buchstäblichen Kindervorstellungen über Gott ablegen. Es gibt aber auch reifere Einstellungen, die einem durch die ET nicht strittig gemacht werden müssten. Manchmal habe ich den Verdacht, dass manche Atheisten von Gott nichts anderes wissen wollen als eben das, was bei ihnen unausgereift als Kindervorstellung rumliegt. Das klingt vorwurfsvoll. Es wendet sich aber ziemlich schnell selbstkritisch gegen mich und meine Kolleg_innen: Was tun wir, um mit den Leuten zusammen da reifere Einsichten zu entwickeln? Viele ducken sich da lieber weg. Nur wenige sind so mutig wie jetzt Werner Küstenmacher , der dafür von kirchenpolitisch interessierter Seite verhackstückt werden soll. Darüber müsste man aber in anderem Rahmen diskutieren. Ich schrieb dazu in früheren Blogbeiträgen manches, möchte es aber nicht weiter treiben.
    Hat er mit Gottes Wirken in der Natur gerechnet? Da sehe ich im Augenblick nur (bei Blume, S.71) seine vieldeutige Antwort: Derartige Gedanken kämen öfters über ihn „mit überwältigender Kraft. Aber zu anderen Zeiten scheint es zu entschwinden“. Und (S.71/72): seine ausdrückliche erkenntnistheoretische Zurückhaltung, der menschliche Geist sei zu klein für manche Fragen.
    Dann aber entschieden (gegen Wallace) festgehalten: aus naturwissenschaftlichen Fragestellungen ist Derartiges rauszuhalten – bei Blume S. 70. Ich fand es noch schärfer in dem auch sonst lesenswerten Artikel: The Evolution of Darwin, The scientist’s problem with God did not spring from his theory – by Dinesh D’Souza“ Im Schlussabschnitt schreibt D. D’Souza, ChD habe – ausdrücklich gegen Wallace – , immer deutlicher darauf beharrt, “that evolution was an entirely naturalistic system, having no room for miracles or divine intervention at any point.“
    Ich verstehe, dass es da schwer fällt, noch einen Theismus unterzubringen. Der naive Theismus, der empirisch nachprüfbare, belegbare… Wirkungen Gottes in der Natur aufspüren will (im Zusammenhang mit der ET beispielsweise die Leute von Intelligent (?!) Design ) dürfte wirklich überholt sein. Aber man kann auch zu reiferen Gottes-Einsichten kommen. Manche sagen zB: da, wo andere von Zufälligkeit des Lebens reden (und naturwissenschaftlich gesehen – mit Recht ! – diese Aussage nicht überschreiten) , sind Glaubende dankbar dafür und benennen die Adresse ihrer Dankbarkeit in personaler Ausdrucksweise „wir verdanken uns Gott“; oder mit Luther: „Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen“.
    Na ja, nobody is perfect – ich muss ihre „sprachlogischen Gründe“ nicht nachvollziehen. ChD hätte vielleicht gesagt: Bringt nichts, alles auf die Spitze zu treiben.
    „Kulturelle Evolution“ dafür kann ich nichts – die Theologie sowieso nicht. Aber auch nicht die Religionswissenschaft. Das Stichwort in einer bekannten Suchmaschine 😉 eingegeben bekommt auf Anhieb 28.800 Fundstellen; und das nur auf Deutsch. Ich würde auch betonen, dass die in der ET wissenschaftlich untersuchten biologischen Zusammenhänge nicht einfach auf andere Gebiete übertragen werden dürfen. Und würde der Biologie ein gewisses Sonderrecht auf „Evolution“ einräumen. Aber, ich war mal – 2006 – bei einer Tagung, die hieß: „Das darwinistische Mem“ – interdisziplinär zwischen: Wirtschaftssoziologie, Medienphilosophie, Evolutionsbiologie, Neurophilosophie, Physik, Theologie, Psychologie, Kommunikationswissenenschaft, Medizin. Aus allen diesen gebieten eigene Referate.
    Niemand hat diesem vielfältigen Bezug auf die ET widersprochen.
    Also, ich möchte da so lax /relaxt? Sein dürfen wie Sie sonst auch. ABER: Man muss klar deklarieren, was man wo damit tut. Die Gefahr sehe ich natürlich auch, dass manche sich „evolutionär“ als modisches Mäntelchen umhängen – weil „revolutionär“ etwas aus der Mode gekommen ist.
    Und wenn ChD sich mit „kulturellen Entwicklungen“ beschäftigte, hieß dies für ihn in English doch sicher „evolution“.
    Ich habe ihm gegenüber ja in einem früheren Kommentarvorsichtig etwas wie Kompetenzüberschreitung vorgeworfen, sah jetzt aber (bei Blume, S. 79), dass er doch zuvor intensiv kulturwissenschaftlich las, sammelte und forschte, bevor er „Die Abstammung des Menschen“ und „Ausdruck der Emotionen bei Tieren und Menschen“ verfasste. Er hat wohl Übergänge zu seinem eigentlichen Fachgebiet, der Biologie, gesehen und vertreten. Aber man wird ihm nicht vorwerfen müssen, er habe auf dem Gebiet der Kultur zu Unrecht darwinistische Begriffe gebraucht.
    Ach was, ich höre da auf – zu Ihrem drauf folgenden Kommentar (landete der irrtümlich bei mir, und Sie hätten ihn lieber bei Blume direkt eingestellt?)antworte ich mit der gleichzeitigen Adressierung @Trepl.

  58. @Balanus @Trepl

    Warum es einer evolutionären RelWissenschaft so viel an der religiösen Einstellung des Begründers der Evolutionslehre gelegen ist – das lässt sich nicht so leicht beantworten, denn da gibt es vielerlei Typen unter RelWissenschaftlern, sehr profilierte dabei atheistisch ausgerichtet. Ob ihnen daran gelegen ist und wie weit ihr Interesse jeweils geht – eine Antwort wäre dann deren Sache.
    Ich als Theologe, der Interesse hat an den evolutionären Wurzeln, Grundbedingungen/ Auslösern von Religion, habe folgendes Interesse: Eigentlich kann mir die religiöse Einstellung eines Menschen egal sein, der vor 150 Jahr die biologischen Funktionsweisen evolutionärer Entwicklung als ET präsentierte. So wie mir die Religiosität Edisons oder Diesels oder Einsteins (und deren jeweiligen Bediensteten…) egal sein kann. Naturwissenschaftler sind natürlich in Bezug auf die Gottesfrage nicht besonders kompetent. Weil aber erst in der Zeit Darwins und womöglich mit durch sein Verdienst sich diese Sache auseinander differenzierte und weil gerade Theologen da manchmal tollpatschig (oder schlimmer, krimineller) beteiligt waren und sind, dieser Ausdifferenzierung zu widersprechen – deshalb ist für mich doch die Haltung Darwins an der Schnittstelle interessant:
    Wenn behauptet wird, seine Erklärung fordere geradezu zur Ablehnung eines Theismus heraus – dann darf ich doch feststellen, dass eben der Erklärende selbst die Notwendigkeit dieser Behauptung bestritt und darauf beharrte, es seien verschiedene Linien. Ob er letzten Endes damit Recht hatte, ist damit nicht entschieden. Mag auch sein, dass manches doch nur taktisch war – gegenüber der Familie, gegenüber der Öffentlichkeit, die ja auch unabhängig von religiösen Fragen im engen Sinn mit dieser „Kränkung“ (Freud) umzugehen lernen sollte. Aber er hat (da wiederhole ich mich vielleicht etwas nervig) im Gegensatz zu einigen Naturwissenschaftlern, die sich über Religion verbreiten, deutlicher gewusst, wovon er redet. Und eben deutlicher die Unterschiedlichkeit der Fragestellungen gesehen. Ist immer interessant, über den eigenen Tellerrand zu sehen und dabei doch die Unterschiede nicht zu verwischen.

  59. Weitere Annäherung an Darwin

    @Ludwig Trepl

    »Die Frage, wie Einstein oder Darwin es mit der Religion gehalten haben, ist nicht interessanter als die, wie der Friseur von Einstein oder der Kutscher von Darwin es mit der Religion gehalten haben.)

    Volle Zustimmung. Aber es gibt eben dieses große Vertrauen in die Verstandeskraft und Vernunft von Menschen, die wegen außergewöhnlichen Leistungen einen Nobelpreis erhalten haben, besonders dann, wenn sie Physiker sind. Da kann es schon mal vorkommen, dass ein Religionslehrer, wenn Gottesbeweise auf dem Lehrplan stehen, den Kindern ein Blatt mit entsprechenden Zitaten von Geistesgrößen à la Heisenberg aushändigt. Wenn empirisch arbeitende Naturwissenschaftler religiös sind, dann überstrahlt das Empirische für nicht Wenige das Metaphysische. Gottesglauben bekommt so einen empirischen Touch.

    @Mona

    »Als Naturforscher vertrat Darwin wohl zwangsläufig eine materialistische Anschauung. Wohingegen er sich außerhalb der Wissenschaft als Agnostiker sah.«

    So hat er sich selbst gesehen, das kann wohl kaum in Zweifel gezogen werden. Die Frage ist aber, welchen Agnostizismus-Begriff er hatte. Den von Thomas H. Huxley im Jahr 1889 formulierten wohl eher nicht.

    Hier ist er*:

    Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method […]. Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration.
    (T. H. Huxley, ca. 1889)

    Wenn Darwin sagte, dass er nie Atheist war, dann verband er mit diesem Begriff augenscheinlich die Behauptung von der Nichtexistenz Gottes. Ein offensichtliches Missverständnis, das von Edward Aveling, der Darwin zusammen mit Ludwig Büchner 1881 besuchte, aber nicht beseitigt werden konnte.


    *geklaut bei Stephan Schleim—Danke, Stephan! 🙂

  60. Danke auch @Mona –

    für Ihren Beitrag zur Definition der Begriffe. Mag sein. Ich will’s für mich mal so registrieren. Vorsichtig Widerspruch möchte ich nur anmelden von wegen „Wissenschaft mit der Bibel versöhnen“. Das Problem entstand erst dadurch, dass man aus zeitbedingten Vorstellungen eine dogmatische Weltanschauung machte. Und meint, ein geschlossenes Weltbild sei Qualitätsmerkmal eines rechten Glaubens. Man könnte, sollte sich das wieder abgewöhnen. Aber darüber müsste man sonst mal diskutieren. Habe ich ja auch schon teilweise, aber nicht jetzt gerade.
    Auch sonst könnte man unterscheiden, wo eine „materialistische Anschauung“ als methodische Beschränkung / heuristisches Prinzip berechtigt ist und wo es auch da etwas zu eng werden kann. „Methodischer Atheismus“ hat sich ja in den Naturwissenschaften durchgesetzt. Das ist gut und hängt mit oben genannter Ausdifferenzierung zusammen, für die Darwin möglicherweise Entscheidendes beigetragen hat.

  61. @ Balanus @ Aichele

    Zur Frage, warum die Meinung Darwins oder Einsteins zur Religion interessanter sein soll als die eines Klempners. Vielleicht kann man sich ja so einigen: Wenn man wissen will, was man selbst von der Religion halten soll, ist das alles gleich uninteressant: das sind alles Fachleute, aber nicht für diese Frage. Wenn man an der Frage aber geistes- oder ideologiegeschichtlich interessiert ist, dann ist Darwin schon interessant, denn seine Theorie war für die Meinungen der Menschen von erheblicher Bedeutung.

    Nun habe ich auch geschrieben, die Meinung Kants oder Hegels sei anders als die Darwins usw. für die erstgenannte Deutung der Frage von Interesse, denn sie sind von ihrem Fach her mit dieser Frage befaßt. Allerdings war Kant selbst nur bedingt dieser Meinung. Seinem berühmten redlichen Mann von schlichtem Verstand traute er da mehr zu als den Philosophen.

  62. Darwins Linien—zum Letzten /@H. Aichele

    »Der naive Theismus, der empirisch nachprüfbare, belegbare… Wirkungen Gottes in der Natur aufspüren will […] dürfte wirklich überholt sein. Aber man kann auch zu reiferen Gottes-Einsichten kommen.«

    Genau, Herr Aichele, und die Frage ist, ob diese „reiferen“ Einsichten noch unter den Begriff Theismus fallen, oder ob sie bereits eine Form des Atheismus sind, der ja im Grunde alles umfasst, was nicht naiver Theismus ist (z. B. Gott als Idee).

    (Der Theismus-Begriff, den ich hier im Thread verwendet habe, ist meines Wissens der Übliche. Er basiert auf der personalen Gottesvorstellung, ein Gott, der sich kümmert. Das ist wohl das, was Sie einen „naiven“ Theismus nennen, der gleichwohl aber immer noch für schätzungsweise mehr als die Hälfte der Menschheit relevant ist).

    »„Kulturelle Evolution“ dafür kann ich nichts – die Theologie sowieso nicht. Aber auch nicht die Religionswissenschaft.«

    Jeder, der den Begriff verwendet im Sinne einer Fortsetzung oder Fortschreibung der biologischen Evolution, kann auch was dafür. Da gibt es kein Pardon! 😉

    »Er [Darwin] hat wohl Übergänge zu seinem eigentlichen Fachgebiet, der Biologie, gesehen und vertreten.«

    Der Mensch mit all seiner Kulturfähigkeit ist ein „Produkt“ der Evolution, wäre schon sehr merkwürdig, wenn Darwin sich keine Gedanken dazu gemacht hätte.

    »Aber man wird ihm nicht vorwerfen müssen, er habe auf dem Gebiet der Kultur zu Unrecht darwinistische Begriffe gebraucht.«

    Da bin ich mir eben nicht sicher. Es ist aber weniger ein Vorwurf an Darwin, der auch nur ein Kind seiner Zeit war, sondern vielmehr an heutige Forscher und Autoren. Würde heute jemand von höheren und niederen Zivilisationen und Rassen schreiben, wie Darwin es z. B. in seinem Brief an Graham getan hat, dann wäre das klar zu verurteilen.

    »Wenn behauptet wird, seine Erklärung [der Evolution?] fordere geradezu zur Ablehnung eines Theismus heraus – dann darf ich doch feststellen, dass eben der Erklärende selbst die Notwendigkeit dieser Behauptung bestritt und darauf beharrte, es seien verschiedene Linien.«

    Das fanden offensichtlich nur wenige naive Theisten überzeugend. Ist eigentlich auch verständlich: entweder Gott greift in die Geschicke der Menschen bzw. ins Naturgeschehen ein: dann ist eine Evolutionstheorie ohne Gott falsch oder zumindest unvollständig; oder eben nicht: dann ist die Evolutionstheorie vermutlich „wahr“ und Gott faktisch nicht mehr als eine bloße Idee—ein Gedanke, der für naive Theisten nicht sonderlich attraktiv sein dürfte.

    Ich danke für die Aufmerksamkeit!

  63. @ Balanus zu Aichele

    „Würde heute jemand von höheren und niederen Zivilisationen und Rassen schreiben, wie Darwin es z. B. in seinem Brief an Graham getan hat, dann wäre das klar zu verurteilen.“

    Von höheren Zivilisationen schreibe ich auch und warte darauf, daß mich jemand verurteilt. Der Gedanke, daß es keinen zivilisatorischen Fortschritt gibt, entstammt der konservativen Aufklärungskritik des 19. Jahrhunderts.

    Von höheren und niederen Rassen zu schreiben, ist nicht nur zu verurteilen, es ist auch undarwinistisch. Darwin war in diesem Brief offenbar nicht auf der Höhe seiner eigenen Theorie.

    „Der Theismus-Begriff, den ich hier […] basiert auf der personalen Gottesvorstellung, ein Gott, der sich kümmert. Das ist wohl das, was Sie einen „naiven“ Theismus nennen …“

    Ich weiß nicht, ob Hermann Aichele das einen naiven Theismus nennt. Ich würde das nicht tun.

  64. @Ludwig Trepl

    »Von höheren Zivilisationen schreibe ich auch und warte darauf, daß mich jemand verurteilt.«

    Wenn eine „höhere Zivilisation“ nicht mit der Entwicklungsstufe der Rasse verbunden wird, mag das angehen. Ob es generell Sinn macht, von zivilisatorischem „Fortschritt“ zu reden, hängt wohl auch von der Definition des Begriffs Zivilisation ab.

    »Ich weiß nicht, ob Hermann Aichele das [Annahme eines personalen Gottes] einen naiven Theismus nennt. Ich würde das nicht tun.«

    Gut zu wissen.

    Theismus ohne „naiv“, oder wie?

  65. Nachschlag: „Kulturelle Evolution“

    @ Hermann Aichele

    » „Kulturelle Evolution“ dafür kann ich nichts – die Theologie sowieso nicht. Aber auch nicht die Religionswissenschaft. Das Stichwort in einer bekannten Suchmaschine 😉 eingegeben bekommt auf Anhieb 28.800 Fundstellen; und das nur auf Deutsch.«

    Die Idee, kulturelle oder soziale Entwicklungen mit dem Begriff Evolution zu verbinden, wurde offenbar von Herbert Spencer 1851 geboren. Darwins „On the Origin of Species…“ erschien rund acht Jahre später.

    Jürgen Neffe hat sich zur „kulturellen Evolution“ in einem Zeit-Artikel (24.11.2009) folgendermaßen geäußert (Fettdruck von mir):

    Spencer gilt als Begründer des Sozialdarwinismus, obwohl er dessen heutige Thesen nie geteilt hätte. Er glaubt an kulturelle Evolution, an Evolution total, vom All bis in die Seele, vom Molekül bis zur Moral. Krankes, Schwaches und Entartetes merzt sich im Daseinskampf selbst aus, das Bessere ist der Feind des Guten. In Darwins Entstehung der Arten von 1859 findet er das gesuchte Stück Biologie für seine Weltanschauung.

    Man sieht, der Begriff „kulturelle Evolution“ ist im evolutionstheoretischen Kontext höchst problematisch.

    Wer also die Vermehrung der Religiösen und das drohende Verschwinden der Säkularen als „kulturelle Evolution“ bezeichnet, bewegt sich auf recht dünnem Eis.

  66. @ Balanus

    „Theismus ohne ‚naiv’, oder wie?“

    Ja, das geht schon. Als naiv kann heutzutage ein Theismus ebenso wie ein Atheismus gelten, der meint die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes ließe sich theoretisch beweisen. Allerdings: beim Theismus gibt es immerhin auch keineswegs naive Philosophen, die Gottesbeweise vom Typ Anselm von Canterbury durch die Kritik der Gottesbeweise bei und seit Kant für nicht erledigt halten (ich kann es nicht beurteilen). Der Atheismus, streng genommen, aber dürfte immer naiv sein: Behauptungen der Nichtexistenz von was auch immer kann man halt nicht beweisen. Man kann allenfalls der Meinung sein, daß die Argumente, die für den Theismus sprechen, schwach sind. Oder man kann sich ideologiekritischer Überlegungen bedienen und sagen: das erklärt mir hinreichend, daß es Theisten gibt. Darüber, ob sie recht haben oder nicht, beweist das zwar nichts, aber mir scheint es die stärkere Hypothese, daß sie nicht recht haben. Der heute typische Naturwissenschaftler-Atheismus – Absplülicht vom Aufkläricht nannte ihn Friedrich Engels – ist aber immer naiv.

    „Die Idee, kulturelle oder soziale Entwicklungen mit dem Begriff Evolution zu verbinden, wurde offenbar von Herbert Spencer 1851 geboren.“

    Ich weiß nicht, wer das Wort Evolution auf die Geschichte (Kulturgeschichte) zuerst anwandte. Aber was den Begriff angeht, muß man vorsichtig sein. Das Wort Entwicklung (Fremdwort: Evolution) bedeutete in der Biologie und auch sonst vor Darwin das gerade Gegenteil von dem, was es in der Biologie nach Darwin bedeutet. Vorher bedeutete es das, was es in „ontogenetischer Entwicklung“ immer noch bedeutet: Etwas, was als „Anlage“ schon da ist, wird realisiert, indem es sich ent-wickelt, auswickelt, entfaltet wie eine Knospe. So dachte man selbstverständlich auch die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft. Das Ziel ist als „Anlage“, als „Idee“ im Geiste Gottes, als Weltgeist, der zu sich kommt, oder wie auch immer im Ursprung schon da. Mit dieser teleologischen Deutung hat der Darwinismus (ob Darwin selbst, weiß ich nicht, ist mir auch egal) radikal gebrochen. Es gibt kein Ziel mehr, auf das die „Entwicklung“ zugeht. Von dieser ist aber der Name, eben Evolution, und nur der Name übriggeblieben. Was heute in der Biologie Evolution genannt wird, hat mit Evolution nichts zu tun.

    Spender allerdings, so scheint mir, und die typischen Sozialdarwinisten und Rassisten des 20. Jahrhunderts auf jeden Fall, dachten weiterhin teleologisch, meinten Evolution wie vorher wörtlich und waren damit ganz undarwinistisch.

  67. @Balanus: Dünnes Eis

    Lieber Balanus,

    heute darf ich Ihnen einmal aus ganzem Herzen zustimmen. Sie schreiben: Wer also die Vermehrung der Religiösen und das drohende Verschwinden der Säkularen als „kulturelle Evolution“ bezeichnet, bewegt sich auf recht dünnem Eis.

    Lassen Sie mich bestärken: Wer so eine Aussage formuliert, zeigt vor allem, dass er die interdisziplinäre Evolutionsforschung nicht einmal in Ansätzen verstanden hat (oder nicht verstehen will)!

    Selbstverständlich haben Kinderzahlen auch Einfluss auf die Verbreitung kultureller Traditionen wie Sprachen, Esskulturen oder religiöser Mythologien. Aber damit „sind“ sie noch lange nicht kulturelle Evolution – zumal die Reproduktion ganz offensichtlich auch biologische Aspekte hat… So einfach kann man es sich mit der Wechselwirkung biologischer und kultureller Prozesse gerade NICHT mehr machen, lieber @Balanus…

    Dass Sie den Evolutionsbegriff „exklusiv“ für die Biologe reservieren wollen, finde ich verständlich und es entspricht ja auch dem Diskussionsstand der 70er Jahre. Doch davor (auch bei Darwin) und vor allem danach haben sich interdisziplinäre Ansätze besser bewährt und international durchgesetzt, die u.a. auch den biologistischen Reduktionismus und Sozialdarwinismus kritisch reflektieren und hinter sich lassen.

    Wenn Sie nur ein einziges Fachbuch zum Thema lesen wollen, so empfehle ich gerne:
    Stone, Lurquin, Cavalli-Sforza: Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis, Blackwell 2006

    Und eine Blog-Diskussion zum Thema hier:
    https://scilogs.spektrum.de/…2/biokulturelle-evolution

    Das Internet ist eine feine Sache, aber es kann die Lektüre von Sachbüchern m.E. nicht völlig ersetzen…

    Beste Grüße!

  68. @Ludwig Trepl: Theorie – Theismus

    Lieber Herr Trepl,

    erlauben Sie mir einfach die Bemerkung, dass ich Ihre Kommentare immer wieder mit hohem Interesse und auch manchem Aha-Effekt lese.

    Sehr gut gefallen hat mir gerade eben auch wieder Ihr Satz: Als naiv kann heutzutage ein Theismus ebenso wie ein Atheismus gelten, der meint die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes ließe sich theoretisch beweisen.

    Vielleicht war die Ironie beabsichtigt, aber ich will sie doch benennen: Nicht nur im Begriff des Theismus, sondern auch in dem der Theorie verbirgt sich der „Theos“ – die Gottheit! Da Sie ideengeschichtlich sehr viel sattelfester sind als ich, würde ich mir einen Blogpost von Ihnen über diese seltsam verbundene Wurzeln sehr wünschen (falls Leserwünsche willkommen wären 😉 )!

    Herzliche Grüße

  69. Naiver Atheismus & Evolution /@L.Trepl

    » Der Atheismus, streng genommen, aber dürfte immer naiv sein: Behauptungen der Nichtexistenz von was auch immer kann man halt nicht beweisen.«

    Wie gesagt, „streng genommen“ behauptet der Atheismus gar nichts, außer, dass die Behauptung des Theismus bloße Spekulation ist. Das hat Edward Aveling schon Darwin zu erklären versucht—vergeblich, wie wir wissen.

    Auch die Behauptung, Darwin sei weder Theist noch Atheist gewesen, geht ja von der irrigen Annahme aus, Atheisten würden die Nichtexistenz von etwas behaupten, dessen Existenz ohnehin bloß behauptet wird. Als Atheist die theistische Existenzbehauptung nicht zu akzeptieren, ist aber etwas völlig anderes, als eine atheistische Nichtexistenzbehauptung aufzustellen. Wenn letzteres geschieht, dann wurde m. E. nicht verstanden, was Atheismus wirklich bedeutet.

    Wenn jemand vor Gericht behauptet, unbekannte Strahlen aus dem All hätten ihn zu der Straftat gezwungen, so können wir nicht beweisen, dass das nicht stimmt. Dann verhalten sich die Richter wie „naive“ Atheisten und gehen davon aus, dass diese Strahlen nicht existieren. Oder sie verhalten sich wie Agnostiker und kommen am Ende zum selben Urteil.

    » Was heute in der Biologie Evolution genannt wird, hat mit Evolution nichts zu tun.«

    Völlig richtig, danke für diesen ergänzenden Hinweis: Was heute in der Biologie Evolution genannt wird, hat in der Tat mit Evolution im ursprünglichen Sinne nichts zu tun.

    Auch deshalb finde ich es irritierend, wenn der alte Evolutionsbegriff, also der von Spencer und Kollegen aus dem 19. Jahrhundert, heute wieder in bestimmte Bereiche der Kulturwissenschaften Einzug hält und parallel zum modernen biologischen Evolutionsbegriff gebraucht wird.

  70. @Michael Blume: Theorie

    „auch in dem [Begriff] der Theorie verbirgt sich der „Theos“ – die Gottheit! „

    Dann wäre also nicht nur Darwin, wie du behauptest, sondern jeder Verfechter einer x-beliebigen Theorie gleichzeitig Anhänger einer Gottheit, (naiv) begriffslogisch betrachtet. Interessante Theorie, die ich durchaus sympathisch finde, aber warum dann der ganze Aufwand mit dem Buch?

    Ich hab mich auch gefragt, von welchem Begriff stammt eigentlich der Begriff „Theos“ ab, resultiert dieser gar aus einem Akt der Schöpfung?

    Zur Etymologie von „Theorie“ bin ich hier fündig geworden. http://de.wikipedia.org/…rsetzung_und_Etymologie

    Weiter habe ich dann nicht mehr gesucht. Beim Lesen ist bei mir der Eindruck entstanden, dass du gerne gelegentlich einige Dinge verdrehst und auf den Kopf stellst, so wie auch ich das manchmal mache.

    Meine Theorie:
    Auch in Michael Blume verbirgt sich ein kleiner Joker!

  71. @ Balanus

    „Als Atheist die theistische Existenzbehauptung nicht zu akzeptieren, ist aber etwas völlig anderes, als eine atheistische Nichtexistenzbehauptung aufzustellen. Wenn letzteres geschieht, dann wurde m. E. nicht verstanden, was Atheismus wirklich bedeutet.“

    Dann wäre auch Kant (von dem kann ich nun mal nicht lassen) ein Atheist gewesen, denn genau das hat er gemacht: Er hat gezeigt, daß man die theistische Existenzbehauptung nicht akzeptieren kann. Aber gegen kaum etwas wendet er sich schärfer als gegen den Atheismus. Man hat im 18. Jahrhundert unter diesem Wort im 18. Jahrhundert offenbar etwas anderes verstanden als das, was es „wirklich“ bedeutet.

  72. @Balanus: Irritiert

    Warum findest du es irritierend, „wenn der alte Evolutionsbegriff […] heute wieder in bestimmte Bereiche […] Einzug hält“, du selbst aber gleichzeitig einen selten benutzten Atheismusbegriff in bestimmte Kommentarbereiche einziehen lässt, und das für das Verständnis der Sachverhalte sogar als notwendig erachtest?

  73. @Joker: 🙂

    Ganz klar: Wenn der Joker in sich das Allgemein-Menschliche findet und uns anderen zu spiegeln vermag, so wird der Joker zum Joker!

    Und, kein Joke: Ich bekenne, dem Joker wesensverwandt zu sein! 🙂

    Mein geliebtes Etymologielexikon ist derzeit km Umzugskarton, sollte aber im März wieder einen Ehrenplatz im Bücherschrank erhalten. Dann werden die etymologischen Theorien von Theorie gesichtet; gerne auch auf das Risiko, dass der Joker zu Recht gespiegelt hat! 🙂

  74. Irritationen /@Joker

    »Warum findest du es irritierend, „wenn der alte Evolutionsbegriff […] heute wieder in bestimmte Bereiche […] Einzug hält“, …«

    Genau genommen irritiert vor allem die unscharfe Verwendung des Begriffs Evolution. Was zum Beispiel würdest Du unter „biokultureller Evolution“ verstehen, ist diese Form der Evolution unterm Strich nun ein teleonomer oder ein teleologischer Prozess? Vermutlich ist er keins von beiden, oder beides zugleich. Was meinst Du?

    »…du selbst aber gleichzeitig einen selten benutzten Atheismusbegriff in bestimmte Kommentarbereiche einziehen lässt, und das für das Verständnis der Sachverhalte sogar als notwendig erachtest?«

    Wieso ist mein (negativer, s. o.) Atheismus-Begriff selten? Noch nicht mal Kant hat offenbar durchschaut, dass Theisten den positiven Atheismus-Begriff nur deshalb eingeführt haben (mit Hilfe einfältiger Atheisten, zugegeben), um Atheisten generell „naiv“ erscheinen zu lassen. Mit Erfolg, wie man sieht. Ludwig Trepl hat das in seinem obigen Kommentar ja eindrücklich dargelegt. Zumindest zu Zeiten Darwins haben etliche Atheisten sich als sogenannte „negative“ Atheisten verstanden, also ohne unsinnige Nichtexistenzbehauptungen (siehe z. B. Edward Aveling).

  75. @ Blume

    Auf welche Evolutionstheorie stützt sich denn Ihre nichtreduktionistische, nichtbiologistische ‚interdisziplinäre Evolutionsforschung‘, konkret Ihre Studien zur evolutionären Religionsforschung?

  76. Interessante/ interessengeleitete Fragen

    Wird ein bisschen bunt – vielfältig. Vielleicht muss ich nicht zu allem meinen Senf dazu geben. Soll aber auch nicht heißen, dass ich mich weg-beamen will…
    Warum Darwins Meinung zur Religion wichtig sei? Ja, eigentlich müsste sie so wichtig nicht sein – Hauptsache, seine grundlegenden Gedanken zur ET. Bei Edison oder James Watt fragt man ja auch nicht. Na ja, die Religionslehrer, die auf berühmte Naturwissenschaftler hinweisen, die was zum Thema Gott sagten, kenne ich auch. Aber hoffentl nicht als „Beweis“. Auch Darwin scheint solchen Gesichtspunkten zugänglich gewesen zu sein: Existenz Gottes sei „von den größten Geistern, die je gelebt haben, bejahend beantwortet worden“ (Blume, S.50). Aber das ist ein gewissermaßen üblicher Gedanke. Und Atheisten komponieren sich auch ihre Ahnentafel zusammen – warum wohl Einsteins Brief, indem er zumindest einem personal verstandenen Theismus widersprach, so viel Aufmerksamkeit bekam? Ist doch legitim.
    Darwins persönliche Einstellung könnte egal sein. Und nicht umsonst schrieb ich meine lange Einleitung, in der ich schilderte, wie egal solche Fragen uns als Schüler und Studenten in den 60er Jahren waren. Doch dann kam eben jetzt seit wenigen Jahren die Diskussion auf, in der doch vielstimmig behauptet wird: Wer Darwin richtig versteht, muss Atheist werden. Ist schon klar, dass diese Behauptung sehr stark durch aktuelle Interessen motiviert ist.
    Ich erinnere mich auch mit einem gelinden Schrecken, wie bei der von mir früher erwähnten Konferenz in Frankfurt „Das darwinistische Mem“ einer (war vermutlich ein Physiker) doch einen Darwinismus vertrat, der nach meinem Dafürhalten aus einer ernsthaften naturwissenschaftlichen Theorie eine atheistische Weltanschauung machte. Und es klang eben so sehr nach der „wissenschaftlichen Weltanschauung“, die doch eigentlich seit 1989 ausgespielt haben könnte und jetzt unter diesem Label Darwins weitergespielt wird.
    Aufgrund dieser gegenwärtigen Disksionslage ist’s jetzt nötig geworden zu fragen, ob Darwin sich richtig verstanden hat, wenn er sich eben partout nicht als Atheist bekennen wollte. Ist mir schon klar, dass man auch die Erklärungen Darwins hinter-fragen kann. Ich könnte mir da auch etwas vorstellen, dass der soziale Status da mitspielte und noch einiges mehr – bis hin zu Politischem. Aber da müsste ich noch mehr drüber lesen.
    Dass er schon vor dem Studium keinen naiven Kinderglauben vertreten wollte – ist auch klar. Aber damit wird er unter Theologen gerade auch jener Zeit nicht allein gestanden haben.
    Über Theismus in naiven und nicht-naiven Varianten ließe sich unheimlich viel sagen. (Und es wäre naiv, solche Varianten nicht auch beim Atheismus sehen zu wollen). Ich verfolge die Diskussion seit dem Buch, das ziemlich genau 50 Jahre alt ist: John A.T.Robinson, Honest to God. Und ich verfolge die da angelegten Linien weiter. Derzeit ein Buch in Arbeit, in der von einer nicht-theistischen Theologie die Rede ist. Hier im Blogbereich finde ich immer wieder erfrischend, was Blognachbar Hoppe schrieb: “Fußball und Gott“. Also, in der Richtung müsste man denken, aber ich kann jetzt keine Ergebnisse fixieren. Z.T. ist es dann eine Frage der Begrifflichkeit. Jedenfalls: Ich mag nicht die Redeweise, in der ungehemmt und unreflektiert eigene Emotionen in Gott projiziert werden und Gott eine Psyche und ein Aktionsprogramm zugeschrieben wird, in dem man eigentlich nach seiner primären Sozialisationsphase fragen müsste. Ja, und à propos Projektion: Man müsste zumindest sehen, dass alle Gottesbilder zumindest Anteile von Projektion haben. Ich formulierte mal: Sie repräsentieren, Wirklichkeit, aber sie sind nicht selbst Wirklichkeit. Wirklichkeit? Dazu weiß gerade Hoppe Erhellendes: „Wirklichkeit“ ist ein in theologischer Philosophie geborener Begriff! . Bloß, ich habe nie richtig eingesehen, warum der Begriff „Existenz“ bei Gott nötig ist. Ich würde gerne andere Begriffe verwenden: Widerfahrnis, Geschehen, Wirkungszusammenhang… Ich habe das in manchen Blogbeiträgen angesprochen: HIER und HIER. Aber ich müsste mich noch mehr hinein vertiefen, um dazu was schreiben zu können.

    Den Hinweis auf Spencer fand ich interessant. Kam mir irgendwie bekannt vor. Aber jetzt weiß ich’s wieder. Danke. Aber auch immer wieder ganz banal der Gesichtspunkt, dass „evolution“ eben einer der möglichen Ausdrücke ist, mit dem wir „Entwicklung“ übersetzen könnten (da im Deutschen übrigens auch, wie im Hinweis von Ludwig Trepl ausgeführt: etwas , das „sich ent-wickelt, auswickelt, entfaltet wie eine Knospe“.
    Entwicklung oder Evolution in der Kultur verläuft natürlich nach anderen Regeln als in der Biologie. Und Schlussfolgerungen auf dünnem Eis sind auch da zu vermeiden – wobei ich froh bin, dass Blume (den wollten Sie doch karikieren?) schon klargestellt hat, dass Aussagen über „die Vermehrung der Religiösen und das drohende Verschwinden der Säkularen“ natürlich nicht als kulturelle Evolution bezeichnet werden kann. Sondern es sind doch wohl Aussagen über eine der möglichen Tendenzen innerhalb eines vielfältigen Zusammenhangs von Wechselwirkungen. Und es ist sinnvoll, darüber nachzudenken. Machen auch andere. Z.B. Eric Kauffmann. Von dem werden Sie wissen.
    Ach ja, und den Artikel von Neffe – danke für den Link – las ich mit Interesse und positivem Vorurteil. War aber immer mehr enttäuscht. Das war ja nur mit Etiketten jongliert – möglichst leicht etwas zu etikettieren und damit auf- oder abzuwerten – bei so vielen Etiketten verliert man den Durchblick, kann einem schwindlig werden – Etikettenschwindel… 😉 In den Kommentaren dort wird auf einiges hingewiesen (Z.B. zur vermutlich berechtigten Richtigstellung zugunsten von Dawkins). Genau betrachtet sind schon die ersten Sätze starker Tobak – ja, man muss aufpassen, dass aus „Darwinismus“ mit seinem Ismus nicht zur Ideologie verkommt – sage ich ja auch, s.o. ; aber dass es ein Schimpfwort sei – darauf wäre ich so nicht gekommen.
    Ach was, ich höre da mal auf. Die Feinheiten um den Begriff des Atheismus sind mir zu akrobatisch. Angeblich verstand ihn ja auch Darwin nicht, vielleicht war er zu klug dazu. Vielleicht spielt bei der Definition solcher Begriffe auch politisches Kalkül mit. Und warum bezeichnet Dawkins (irgendwo, ich such’s jetzt nicht raus) auch Kant selbstverständlich als Atheisten? Und andere durchschauen so genau, dass Kant manches nicht durchschaute. Argumentationsmuster gibt’s…
    Nun, manche Argumentation wird von Interessen geleitet sein – womit wir wieder am Anfang wären.

  77. Darwin bezweifelte Schöpfungsakte

    Wer Darwin im 19. Jahrhundert folgte, musste schon so etwas wie Atheist sein, denn er stellte naturtheologische Schöpfungsakte und schlimmer noch eine ganze, auf göttliche Ordnung und Vorhersehung beruhende Gesellschaftsordnung in Frage. Deshalb war er auch so zögerlich, weil er kein sozialer Revolutionär war und selbst von der alten Ordnung profitierte.

    @ Blume

    Bitte fassen Sie sich in Ihrer Antwort auf meine Frage möglichst kurz. Darwins hinlänglich bekannte biologistische Evolutionstheorie lässt sich ja auch in zwei bis drei Sätzen formulieren.

  78. Oh man – @Geoman…

    Blume fasst sich allermeist kurz, hat Ihre Mahnung nicht nötig. Jetzt fasse ich mich mal kurz:
    1) Wo bitteschön hat Darwin thematisiert – oder wo gibt es auch nur Andeutungen dazu – dass Darwin meinte, mit seiner Erklärung der Evolution „eine ganze, auf göttliche Ordnung und Vorhersehung beruhende Gesellschaftsordnung in Frage“ zu stellen und dass er sich hüten müsse (und deshalb zögerlich sein) als sozialer Revolutionär (miss)verstanden zu werden?
    2) Schwieriger noch: Wie bringen Sie es posthum dem guten Darwin bei, dass er doch dann eigentlich auch für sich selbst „so etwas wie Atheist sein musste“? Man kann wohl versuchen, Darwin besser zu verstehen als er sich selbst erklärte. Aber so billig ist das nicht zu haben.

  79. @Hermann Aichele

    »Blume (den wollten Sie doch karikieren?) «

    Karikieren? Ich habe lediglich Michael Blumes These, dass Religiosität heute klarerweise adaptiv ist, zuspitzend umformuliert. Es spielt letztlich keine Rolle, wo „die Vermehrung der Religiösen und das drohende Verschwinden der Säkularen“ (meine Formulierung), also die Familienplanung und die damit verbundene Ausbreitung religiöser Praktiken über Generationen hinweg, evolutionstheoretisch eingeordnet wird (ob in der Tradition Spencers unter kultureller oder sozialer Evolution oder unter der sogenannten „biokulturellen Evolution“), das Eis, auf dem man sich dabei bewegt, ist und bleibt dünn.

    Zu Ihrer Frage an @geoman:

    »1) Wo bitteschön hat Darwin thematisiert – oder wo gibt es auch nur Andeutungen dazu – dass Darwin meinte, mit seiner Erklärung der Evolution „eine ganze, auf göttliche Ordnung und Vorhersehung beruhende Gesellschaftsordnung in Frage“ zu stellen und dass er sich hüten müsse (und deshalb zögerlich sein) als sozialer Revolutionär (miss)verstanden zu werden? «

    Man könnte einen Brief Charles Darwins an Leonard Jenyns im Jahr 1844 so wie von @geoman angedeutet interpretieren:

    Ich habe stetig gelesen und Fakten gesammelt über die Veränderungen von Haustieren und Nutzpflanzen und zu der Frage, was eigentlich Arten sind; ich besitze nun einen großen Fundus von Fakten und ich meine, dass ich daraus einige solide Schussfolgerungen ziehen kann. Die allgemeine Schlussfolgerung, zu der ich langsam, von der genau entgegengesetzten Überzeugung her kommend, geleitet worden bin, ist die, dass Arten veränderlich sind und dass verwandte Arten Abkömmlinge sind, welche vom gleichen Ursprung herstammen. Ich weiß wohl, wie sehr ich damit Vorwürfe auf mich ziehe, mit einer solchen Schlussfolgerung, aber letztlich bin ich in ehrlichem Bemühen und ganz bewusst dahin gelangt.

    (http://www.darwinproject.ac.uk/entry-782)

    Auch der Brief an Ch. Lyell vom 28.3.1859 deutet in diese Richtung:

    Würden Sie mir raten, Murray [Herausgeber von „On the Origin of Species…, B.] zu sagen, dass mein Buch nicht mehr unorthodox ist als der Gegenstand unvermeidlich mit sich bringt; dass ich den Ursprung des Menschen nicht erörtere; dass ich keine Auseinandersetzung mit der Schöpfungsgeschichte usw. usw. bringe …

  80. Kleines Problem für große Projekte

    @ Balanus

    Danke für die Einstellung der mir bisher nicht bekannten Zitate.

    Blumes Schweigen auf meine Frage, bestätigt einmal mehr die Brisanz der Bemerkung, die ihm der Systemanalytiker Peter Mersch schon vor über zwei Jahren in die Kommentarspalten geschrieben hat:

    „Sie haben mit der evolutionären Religionsforschung leider ein kleines Problem: Es gibt aktuell keine Evolutionstheorie, die das Gebiet unterstützt.“

    Also, Herr Blume, wenn es etwas Neues auf dem ‚Gebiet‘ gibt, lassen
    Sie es den Leser wissen.

  81. @Geoman

    Es dürfte kaum einen Evolutionsforscher geben, der so bereitwillig auch online publiziert und diskutiert und gerne auch Fragen beantwortet. Viele machen davon konstruktiv Gebrauch, aber einige können damit halt nicht umgehen. Ihnen geht es nicht ums Voneinander-Lernen, sondern nur ums verbissene Rechthaben. Damit kann und muss ich leben – und habe gelernt, mich auch über die „Aufmerksamkeit“ von Leuten wie Ihnen und @Balanus zu freuen. Denn 1. treffen meine Texte offensichtlich auf Interesse, 2. lerne ich von den konstruktiven Teilen Ihrer „Kritiken“ durchaus gerne, 3. stärken Sie ungewollt mit jedem Klick & Kommentar die Resonanz unserer Blogs und ist 4. Neid bekanntermaßen die höchste Form der Anerkennung.

    Abschließend noch eine Anmerkung zu Ihrer „Frage“: Da Sie Darwins Evolutionstheorie ernsthaft als „biologistisch“ bezeichnen, wird deutlich: Sie haben ihn nie im Original gelesen…

  82. Gott sei Dank,

    Evolution funktioniert auch ohne uns und Diskussionen.
    Wie Meta-Physik, existiert die Welt auch ohne Beobachter?
    Seltsame Frage, sie tut es einfach ohne uns zu fragen!
    Wer nicht da ist, ist einfach nicht hierher gekommen.
    Genau da gehen wir wieder hin, dem All ist’s egal, Alienwissen!

  83. Fragen über Fragen

    Ich muss zu meiner wissenschaftlichen Schande gestehen, dass ich die Korrespondenz von Charles Darwin, die sich zur Zeit im Privatbesitz oder in Archiven befindet, noch nicht lesen konnte. Die abschließende Beurteilung überlasse ich daher den Allwissenden. Dennoch hätte ich ein paar Fragen:

    Wenn ein intelligenter Mensch, wie Charles Darwin, absichtlich die Formulierung verwendet, dass er >in diesem Sinneeinem anderen SinneAtheistenEs ist, als ob man einen Mord gestehtfürchterliches Geheimnisnicht zu definierende ominöse Macht, über die man nichts sagen kann< als Gott bezeichnen, ist doch jeder Mensch – der redlich ist – ein Agnostiker, wenn er über das schweigt, was man nicht in Worte fassen kann und soll (außer den Theologen natürlich;-).

    Wie muss ich als Theologe oder Religionswissenschaftler die Begriffe Theismus und Atheismus definieren, damit aus einem intelligenten Zweifler gegen seine eigenen wissenschaftlichen Erkenntnisse wieder ein gläubiger Christ wird?

  84. @Agnosticus

    So schwer ist es eigentlich nicht: Auch über die Liebe einer Partnerin/eines Partners können Sie keine letztgültigen Beweise haben – Sie können sie nur annehmen, oder eben nicht. Es ist und bleibt ein Sprung in den Glauben, mit allen Risiken. Ebenso werden Ihnen aufgeklärte Theisten heute bestätigen, dass es auch keinen letzten Beweis für Gottes Existenz gibt (und umgekehrt: auch Richard Dawkins von 2% Wahrscheinlichkeit seiner Existenz einräumen) sprechen – und dies dennoch „annehmen“.

    Teilweise wird durchaus diskutiert, von agnostischen Theisten bzw. Atheisten dann zu sprechen, wenn diese von den erkenntnistheoretischen Einschränkungen wissen und dennoch (nicht) glauben.

    Aber ob in der Liebe oder dem Glauben: Die Wissenschaft kann (und sollte) Ihnen das Risiko und die Lust Ihres eigenen Lebensweges nicht abnehmen.

  85. Kurze aber leider ausweichende Antwort

    @Blume

    Vielen Dank für Ihre kurze aber leider ausweichende Antwort.

    Ich habe Ihnen mit Bezug auf den Systemanalytiker Peter Mersch die Frage gestellt, auf welche Evolutiontheorie sich Ihre evolutionäre Religionsforschung stützt.

    Sie antworten:

    „Ihnen geht es nicht ums Voneinander-Lernen, sondern nur ums verbissene Rechthaben.“

    Wie soll ich von Ihnen lernen, wenn Sie sich weigern ode nicht in der Lage sind, eine zwar einfache aber grundlegende Frage zu Ihrer Forschung zu beantworten.

    Ferner heben Sie – wie immer wenn es brisant oder interessant wird – auf Neider Ihrer Karriere ab, die selbige fördern, in dem Sie ungewollt die Klickzahlen Ihres Blogs erhöhen und auf Ihr Alleinstellungsmerkmal [nach über 150 Jahren Darwin-Rezeption als erster?], Darwin im Orginal gelesen zu haben.

    Mag ja aus Ihrer Sicht zu treffen, nur hat das nix mit der Beantwortung meiner sachlichen Frage zu tun.

    Die Frage steht folglich weiter unbeantwortet im Raum!

  86. @Balanus: Irr-witz

    „Wieso ist mein (negativer, s. o.) Atheismus-Begriff selten?“

    Ich dachte das wäre unstrittig. Meistens findet man eben den anderen: „If you look up „atheism“ in a dictionary, you will find it defined as the belief that there is no God.“

    Wenn die Frage darauf abzielte, warum deine Begriffsauslegung selten geworden ist, so könnte das durchaus etwas mit biokultureller Evolution (was bedeutet noch mal biokulturell?) oder Sprachevolution zu tun haben. Bios, Kultur oder Sprecher bevorzugen eine andere Auslegung. Ich würde hier utilitaristisch Argumentieren (nicht teleologisch, diese Auslegung sei Ziel der Kultur, und auch nicht teleonom, es sei in der Sprache schon so angelegt): Es ergeben sich vermutlich Vorteile so zu sprechen, ich unterstelle leichtfertig mal einen sprachökonomischen Nutzen.

    „Theisten [haben] den positiven Atheismus-Begriff nur deshalb eingeführt […], um Atheisten generell „naiv“ erscheinen zu lassen“
    Nach verbreiteter Terminologie bist du ein naiver Atheist, in der von dir bevorzugten bist du ein negativer Atheist. Du beschreibst dich also selbst, statt als naiv, lieber als negativ.

    Das finde ich insofern bemerkenswert, als naiv ja auch viele positive Konnotationen, bzw. Bedeutungen hat, wie z.B. unvoreingenommen und unschuldig. Negativ aber gerade das Gegenteil von positiv bezeichnet. (Allerdings nur üblicherweise. Selbstverständlich traue ich dir auch in diesem Fall zu, durch geeignete semantische Anpassungen, das Ganze wieder ins dir rechte Licht zu rücken)

    Zu Theisten und Atheisten (in der verbreiteten lexikalischen Bedeutung) habe ich noch einen kurzen Aphorismus gefunden:

    „Die einen sagen, daß Gott existiert, die anderen, daß Gott nicht existiert. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen.“
    (Matthias Beltz)

  87. Ja, schon witzig,… /@Joker

    …die Vorstellung, die Wahrheit könne in der Mitte von zwei konträren unbeweisbaren Behauptungen liegen.

    So wird ja von vielen die Position des Agnostikers (auch die von Charles Darwin) verstanden: Mittig zwischen zwei einander widersprechenden und im Grunde unvernünftigen Behauptungen.

    Ich halte das aber, wie schon mehrfach ausgeführt, für falsch.

    Wobei ich die Haltung Darwins in dieser Frage sehr gut nachvollziehen kann. Als Agnostiker macht er nämlich keine metaphysische Aussage, weder zum Theismus noch zum Atheismus. Die Selbstauskunft Darwins, er sei Agnostiker, erklärt hinsichtlich seiner Position in der Theismus/Atheismus-Frage rein gar nichts (mit Blick auf metaphysische Seins-Fragen sind wir doch alle Agnostiker).

    Wenn wir also darüber etwas wissen wollen, müssen wir uns die sonstigen Aussagen Darwins zu Wissenschaft, Religion und Glauben anschauen und dabei genau auf den jeweiligen Kontext achten.

    »Wenn die Frage darauf abzielte, warum deine Begriffsauslegung [zum Atheismus] selten geworden ist, so könnte das durchaus etwas mit biokultureller Evolution (was bedeutet noch mal biokulturell?) oder Sprachevolution zu tun haben. «

    Was „biokulturell“ bedeutet, ist eigentlich klar, meine Frage war, was „Evolution“ bedeutet, wenn sie biokulturell ist.

    »Es ergeben sich vermutlich Vorteile so [von Atheisten] zu sprechen, ich unterstelle leichtfertig mal einen sprachökonomischen Nutzen.«

    Das ist wohl so. Es kommt nicht darauf an, was Atheismus wirklich ist (der Herkunft des Wortes nach), sondern darauf, dass man eine griffige Definition hat, die möglichst konträr zum Theismus-Begriff ist. Das macht die Welt überschaubarer.

    Andererseits muss man aber auch sehen, dass vielen Dingen schlichtweg die Existenz abgesprochen wird, ohne dass dies als naiv (im Sinne von einfältig) angesehen würde—ganz im Gegenteil.

    Es gilt nachgerade als ein Zeichen von gereifter Vernunft, wenn man, sagen wir, die Existenz von Kobolden, Gespenstern und Dämonen verneint. Dass dabei aus wissenschaftlicher Sicht immer ein gewisses Irrtumsrisiko bleibt, wird stillschweigend als bekannt vorausgesetzt.

  88. @Balanus: ???

    „Was „biokulturell“ bedeutet, ist eigentlich klar“

    Ach ja, seit wann ist das so?

    „In Anbetracht dessen sehe ich keinen Mehrwert im Begriff „biokulturell“, mehr noch, er erscheint mir irreführend. Wenn es schon keine kulturelle Evolution (oder Evolution der Kultur) geben kann, dann scheint mir auch die Verknüpfung der Begriffe ‚biotisch‘ und ‚kulturell‘ wenig Sinn zu machen.“ (Balanus, 2009, https://scilogs.spektrum.de/…le-evolution#comment-4222)

    Und wer entscheidet das?

    Bei Biokultur denke ich zumindest zuerst an Bakterien- und Pilzkultur. Ist der Begriff davon sogar abgeleitet, oder könnte er zumindest in diesem Zusammenhang einmal gebraucht werden?

    Grundsätzlich, was ist eigentlich dein Problem? Möchtest du jetzt auch Biopatente auf Worte einführen? Genese, Zelle, Art – darf alles nur noch in biologischer Auslegung benutzt werden?

    Alternativ, was könnte ein Alleinstellungsmerkmal für den Terminus Evolution abgeben, damit eine solche Forderung zumindest bei ihm überhaupt diskussionswürdig aussehen lassen könnte? Gibt es, vielleicht auch außerhalb der Biologie, schon einen vergleichbaren Fall in der Evolution der Sprache?

  89. Biokulturelles /@Joker

    » „Was „biokulturell“ bedeutet, ist eigentlich klar“

    Ach ja, seit wann ist das so? «

    Im Term „biokulturelle Evolution“ soll „biokulturell“ bedeuten, dass zwei unterschiedliche Dinge zusammenkommen: Das Organische und das Kulturelle.

    Du zitierst einen Abschnitt aus meinem lesenswerten Kommentar vom November 2009 zum Thema „biokulturelle Evolution“ und fragst, wer darüber entscheidet, ob die Verknüpfung der Begriffe ‚biotisch‘ und ‚kulturell‘ im Zusammenhang mit der Evolution Sinn macht oder nicht. Wenn ein vorangestelltes „biokulturell“ bewirkt, dass der nachfolgende Begriff „Evolution“ unscharf und mehrdeutig wird, bin ich der Meinung, dass er wenig oder nichts zur Klarheit beiträgt.

    Aus alledem folgt: Über die Sinnhaftigkeit und den Nutzen von wissenschaftlichen Begriffen entscheidet am Ende die ‚scientific community‘, wer sonst?

    »Grundsätzlich, was ist eigentlich dein Problem? Möchtest du jetzt auch Biopatente auf Worte einführen? Genese, Zelle, Art – darf alles nur noch in biologischer Auslegung benutzt werden?«

    Es geht mir nicht um bloße Worte, sondern um die dahinterstehenden und damit verbundenen Konzepte und Theorien. Merkt man das nicht?

    »…Alleinstellungsmerkmal für den Terminus Evolution…«

    Die Evolution der Kaffeemaschine verläuft fundamental anders als die Evolution des Kaffeestrauchs. Bei welcher Evolution handelt es sich Deiner Meinung nach um eine biokulturelle Evolution?

    (Herr Aichele, ich bitte um Nachsicht, aber eine Klärung der Begriffe rund um die Evolution ist ja nicht so weit ab vom darwinschen Verständnis der natürlichen Evolutionsprozesse).

  90. @Balanus: Preisfrage

    Mit dem Zitat habe ich nur belegt, dass der Begriff „biokulturell“ dich 2009 noch irritiert hat und dir alles andere als klar war. 2013 ist dir die Bedeutung klar.

    Die Frage wann er (dir) klar geworden ist, hast du nicht beantwortet.

    Und mit der Frage nach dem „wer entscheidet“ wollte ich nur andeuten, dass es zwar sehr schön ist, wenn du jetzt mit dem Begriff klarkommst, dies aber noch nicht impliziert, das „biokulturell“ automatisch in die Liste der klaren Begriffe aufgenommen werden kann. Ich räume mir selbst da mal ein Vetorecht ein. Weder im Duden noch auf Wiktionary existiert ein entsprechender Eintrag, Stand heute.

    „Wenn ein vorangestelltes „biokulturell“ bewirkt, dass der nachfolgende Begriff „Evolution“ unscharf und mehrdeutig wird“

    Jetzt spielst du den Auf-Den-Kopfsteller. Der Begriff Evolution ist und war vielleicht schon immer mehrdeutig. Eine Beigabe klärt in welcher Bedeutung er an dieser Stelle konkret verwendet werden soll. Wenn der Begriff Evolution in einem Kontext, wie dem der Biologie, durchgehend identisch verwendet wird, kann auf jegliche Beigabe verzichtet werden. „Biokulturell“, was immer das sein mag, stellt schon mal klar, dass es sich vermutlich nicht um einen Darwinistischen Gebrauch handeln wird.

    „Bei welcher Evolution handelt es sich Deiner Meinung nach um eine biokulturelle Evolution?“

    Soll ich raten, gibt es was zu gewinnen?

  91. Preisfrage /@Joker

    Mit dem Zitat habe ich nur belegt, dass der Begriff „biokulturell“ dich 2009 noch irritiert hat und dir alles andere als klar war. 2013 ist dir die Bedeutung klar.

    Die Frage wann er (dir) klar geworden ist, hast du nicht beantwortet.

    Stimmt.

    Was „biokulturell“ generell bedeuten soll, war mir schon immer klar, Michael Blume hat ja ausführlich darüber geschrieben.

    Unklar ist mir nach wie vor die genaue Bedeutung und der Nutzen (oder Mehrwert) dieses Begriffs im evolutionstheoretischen Kontext.

    Und wenn Du jetzt fragen solltest, von welcher Evolution und Theorie ich eigentlich rede: Eben!

    »Jetzt spielst du den Auf-Den-Kopfsteller. Der Begriff Evolution ist und war vielleicht schon immer mehrdeutig.«

    Nicht im evolutionstheoretischen Kontext, und um den geht es ja hier.

    „Biologische Evolution“ ist mMn eindeutig.

    „Kulturelle Evolution“ ist mMn bereits zweideutig.
    Es kann biologische Evolution unter kulturellen Bedingungen bedeuten, oder schlicht die Entwicklung der Kultur.

    „Biokulturelle Evolution“ soll die Ko-Evolution von Organischem und Kulturellem bedeuten.

    Was genau bedeutet nun Deiner Meinung nach der Begriff „Evolution“ in Ko-Evolution?

    Glaubst Du, dass den (biologischen) Evolutionstheoretikern bislang entgangen ist, dass die von den Spezies erzeugten Produkte neue Umweltbedingungen schaffen können?

    »Soll ich raten, gibt es was zu gewinnen? «

    Nein, nicht raten. Folge der Logik, das hast Du doch drauf. Zu gewinnen gibt es vielleicht eine neue Erkenntnis…

  92. @Balanus: Entgegenkommend

    Jetzt so, nach dem zweiten Kaffee, erkenne ich, ich muss dir wohl doch noch etwas entgegenkommen.

    Ja, vermutlich wird durch die Kombination von „biokulturell“ und „Evolution“ der letztere Begriff vieldeutiger. Es scheint so zu sein als wenn jemand den Begriff Evolution nutzen möchte, um in einem anderen Rahmen, bestimmte Sachverhalte zu beschreiben. Ob das angemessen ist und gelingt, hängt aber im wesentlichen vom neuen Rahmen ab, nicht von dem Gebiet oder den Kontexten, in denen „Evolution“ bisher gebraucht wurde.

    Gerade wenn man wissenschaftlich neues Terrain betritt, ist man darauf angewiesen, Begriffe aus deren angestammten Bereichen zu entlehnen. Vergleiche das mal mit der Informatik, die nicht nur Information okkupiert hat, sondern auch Speicher (aus der Landwirtschaft stammend), Sprache und Grammatik (aus der Linguistik), Entropie (aus der Physik) ja nicht einmal vor der Ontologie (aus der Philosophie) zurückgeschreckt ist. Warum sollten Begriffe aus der Biologie besonders schützenswert sein?

    „Unklar ist mir nach wie vor die genaue Bedeutung und der Nutzen (oder Mehrwert) dieses Begriffs im evolutionstheoretischen Kontext.“

    Im alten Kontext hat der neue Begriff gar keine Verwendung. Der Nutzen ist allein im neuen Kontext (Evolutionäre Religionswissenschaft?) zu suchen, er soll ermöglichen, sich dort über bestimmte Sachverhalte prägnant äußern zu können.

    Deine idiosynkratischen Irritierungen, die durch die Mehrdeutigkeit von Evolution entstehen, sind einfach nicht maßgeblich. Damit wirst du zurecht kommen müssen, du wirst es schaffen.

  93. Entgegenkommen? /@Joker

    »Gerade wenn man wissenschaftlich neues Terrain betritt, ist man darauf angewiesen, Begriffe aus deren angestammten Bereichen zu entlehnen.«

    Korrekt. Nur, das neue Terrain wurde bereits vor rund 150 Jahren betreten. Alles deutet darauf hin, dass die Idee, die hinter der „biokulturellen Evolution“ steht, so alt ist wie die darwinsche Evolutionstheorie selbst (Stichwort: Herbert Spencer, s.o.).

  94. Die Joker-Balanus-Debatte…

    …wird etwas lang. Na ja, Balanus bat mich ja um „Nachsicht“, also versuche ich sie nach-zulesen, mit Langmut. So ganz doll wichtig finde ich nicht alles. Zumindest nicht im Blick auf das, was Darwin selbst dachte; aber die Fragen und Einsichten können ja weiter gehen, können. Und deshalb habe ich nicht so viel dagegen, wenn sie hier sich ausbreiten.
    Meinerseits ein paar Worte zu
    1) „biokultureller Evolution“: ich mag das nicht hoch handeln. Mir begegnet das öfters im Netz. Und zwar nicht nur bei Blume. Vermutlich der Sache und ohne diesen Begriff nach schon in dem immer wieder interessanten Buch von W.Burkert über die „biologische[n] Grundlagen der Religion“: „Kulte des Altertums“ .
    Burkert hat wohl mehr die Linie von der Biologie zu religiösen Formen (Riten) gezogen. Umgekehrt wird auch möglich sein, als Wechselwirkung zwischen biologischer und kultureller Entwicklung. Blume brachte ja schon manchmal das Beispiel mit der Laktosetoleranz. Wobei viell genauer zwischen Kultur u Zivilisation zu unterscheiden wäre.
    Dabei ist doch klar, dass die Übertragung/Fortpflanzung/Selektion in jedem Bereich anders funktioniert und jeweils eigenen Gesetzen unterliegt. Vielleicht partiell vergleichbar aber nicht gleichzusetzen. Das dürfte nicht strittig sein. Bloß noch süffisant anzumerken: In der Mem-Diskussion schienen diese Unterschiede auch nicht immer genügend klar gesehen worden zu sein.
    2) Negative, naive und andere A/Theismen: Diese Diskussion kann ja unendlich werden. Wenn man niemand in der einen oder anderen Richtung niedermachen will, kann man vielleicht anstatt steiler Definitionen auch manches entspannter sehen. Ich fand einen möglicherweise interessanten Aufsatz auch in der Huffington-Post: Vlad Chituc, Simplifying Our Language: A Defense of Agnosticism“. Wer will, kann sich ja das zu Gemüte führen.
    Ich meinerseits halte den Satz von Matthias Beltz für gar nicht so dumm, dass die Wahrheit betr „Gott“ in der Mitte zwischen Existieren und Nicht-Existieren liegen wird. Anders gesagt: Ich halte den Begriff „Existenz“ in der Gottesfrage für denkbar ungeeignet. Habe ich mehrfach schon geschrieben. Mag ich nicht neu ausführen und nicht weiter bohren.
    Und das ist doch klar, dass es naive Argumentationsweisen auf allen Seiten gibt. Da vergeben sich auch Atheisten nichts, wenn sie Derartiges in ihren eigenen Reihen auch wahrnehmen und kritisieren. OK, und ich kritisiere das gelegentlich in der andern Richtung.

    3) Ja, das ist schon klar, dass Darwin manche öffentliche Diskussionen entschärfen, ihnen vorbeugen oder sie ganz vermeiden wollte; aber wo spürte, befürchtete er, für die Gesellschaftsordnung Probleme auszulösen? Das war meine Frage an „geoman“. Man muss doch nicht ohne Not die Problemlage ausweiten.
    4) Und das ist schließlich auch klar, dass man Darwin nicht zu einem „gläubigen Christen“ stilisieren kann. Das versucht doch Blume nicht und versuche ich nicht. Nur die Behauptung – aber die ganz ernst: dass Darwin zeitlebens kritisch und aufgewühlt an diesen Fragen rummachte – dass er dabei manchmal in der einen und manchmal in der anderen Richtung „anfälliger“ war, und das eher aufgrund persönlicher Widerfahrnisse als aufgrund seiner Forschungen. Diese wollte er von solchen Fragen freihalten, sie nicht ideologisch vereinnahmen lassen und nicht einem Kampf aus ideologischen Gründen aussetzen.
    Und ich finde es auch gut, wenn biologische Evolution unideologisch gesehen wird – als so naturwissenschaftlich selbstverständlich und selbständig wie zB die kosmologischen Forschungen. Nun ja, so hatte ich sie auch mal als Schüler im kirchlichen Internat kennen gelernt. Und das finde ich immer noch gut.

    So viel, aus meiner heutigen Nach-Sicht 😉

  95. Beten, dass es nicht bekannt wird

    @ Hermann Aichele

    Vielleicht wird die gesellschaftliche Brisanz oder Erschütterung der Evolutionstheorie an einem erschrockenen Ausruf der Ehefrau des Bischofs von Worcester deutlich als sie von Darwins Evolutionstheorie hörte:

    „Abgestammt von den Affen! Lass uns hoffen, dass es nicht wahr ist, aber falls doch, lass uns beten, dass es nicht allgemein bekannt wird.“

  96. @Hermann Aichele

    Danke für die „Nach-Sicht“… 🙂

    » Meinerseits ein paar Worte zu
    1) „biokultureller Evolution“: ich mag das nicht hoch handeln. Mir begegnet das öfters […]. Vermutlich der Sache und ohne diesen Begriff nach schon in dem immer wieder interessanten Buch von W.Burkert über die „biologische[n] Grundlagen der Religion“.
    «

    In der Einleitung (soweit online zu lesen) zu diesem Buch finde ich nichts, was diese Ihre Vermutung stützen könnte. Burkert setzt sich durchaus kritisch mit der soziobiologischen These von der gemeinsamen Evolution von Gene und Kultur auseinander. Wenn ich Michael Blumes Vorstellung von der biokulturellen Evolution richtig verstehen, dann könnte diese Evolution auf ein Ziel zusteuern, nämlich die Erkenntnis Gottes (was sonst könnte der Sinne dieser ganzen, von Gott initiierten Veranstaltung sein?)

    » 2) Negative, naive und andere A/Theismen: Diese Diskussion kann ja unendlich werden.«

    Das stimmt, sieht man auch an den Kommentaren zu diesem von Ihnen verlinkten Beitrag in der Huffington-Post. Es gibt halt unterschiedliche Definitionen zum Atheismus. Am besten gefällt mir da immer noch: ‚Der Atheist glaubt nicht an Gott‘. Jeder darf für sich entscheiden, wie oder wo er sich diesbezüglich eingeordnet sehen will. Die Unterscheidung, dass es sich bei A/Theismen um Glaubensfragen und bei Agnostizismen um Wissensfragen geht, scheint mir tragfähig zu sein. Woraus folgt: Wenn wir nach der Haltung Darwins zu Glaubensdingen fragen, dann geht es eigentlich um A/Theismus, und nicht um Agnostizismus. Dann wäre eine unentschiedene Position in der Mitte zwischen A- und Theismus auch kein Agnostizismus.

    » 4) […] Nur die Behauptung – aber die ganz ernst: dass Darwin zeitlebens kritisch und aufgewühlt an diesen Fragen [des Glaubens] rummachte – dass er dabei manchmal in der einen und manchmal in der anderen Richtung „anfälliger“ war, und das eher aufgrund persönlicher Widerfahrnisse als aufgrund seiner Forschungen.«

    Ich denke, das hängt alles eng zusammen. Seine Forschungen haben ihm gezeigt, dass die Natur grausam sein kann (bildlich gesprochen), und das verträgt sich nun mal schlecht mit dem Bild eines allgütigen und allmächtigen Schöpfergottes*. Und dann erlebt er diese Grausamkeit auch noch am eigenen Leibe. Darwin hat die Hypothese Gott als Erklärung des Naturgeschehens nicht nur nicht gebraucht, sondern allem Anschein nach als mit den Beobachtungen nicht vereinbar empfunden.

    Vielleicht hat Darwin, wie Blume zu meinen scheint, zeitlebens Gott gesucht, gefunden hat er ihn wohl nicht, nicht in sich und in der Natur schon gar nicht.


    * Das ist etwas anderes, als wenn man die Frage nach Gottes Wirken bei der Evolutionsgeschichte aus methodischen Gründen ausklammert.

  97. Idiosynkrasie /@Joker

    »Deine idiosynkratischen Irritierungen, die durch die Mehrdeutigkeit von Evolution entstehen, sind einfach nicht maßgeblich. Damit wirst du zurecht kommen müssen, du wirst es schaffen.«

    Es geht hier weniger um meine Befindlichkeiten, als vielmehr darum, ob ein neuer Begriff konzeptuell was taugt, ob er hält, was er verspricht (so wie zum Beispiel beim Begriff „morphogenetisches Feld“).

    Es ist völlig normal unter Wissenschaftlern, dass so etwas hin und wieder diskutiert wird. Entweder man liefert dabei gute Argumente oder eben nicht. Was die jeweilige Gegenseite daraus macht, ist dann allein ihre Sache.

  98. Um (k)eine Antwort verlegen

    @ Balanus schrieb

    „Wenn ich Michael Blumes Vorstellung von der biokulturellen Evolution richtig verstehe,..“

    Wie soll man Blumes Vorstellung von der biokulturellen Evolution richtig verstehen, wenn sich der – der sonst um keine Antwort verlegen ist – trotz wiederholter Nachfrage, darüber ausschweigt, welche Evolutionstheorie/-these/-faktoren seiner evolutionären Religionsforschung zugrunde liegt?

  99. Blume

    scheint hier der Beliebigkeit verpflichtet, dem Kann-Sein; bemerkenswert bleibt, dass seine eher esoterischen Theorien nicht in seine populärwissenschaftlichen Bücher oder EBooks einfließen, so dass nicht nur die Verkaufbarkeit erhalten bleibt, sondern auch der Anspruch.

    Im Blog stellt sich das dann oft anders dar. – Insgesamt ein sehr interessanter Autor.

    MFG
    Dr. W

  100. Na, zu Darwins 204. Geburtstag

    mache ich mal die 100 Kommentare voll 😉
    Müsste nicht mehr sein. Aber gestern Abend fischte ich (mit dem Netz aus dem Netz, genauer: aus dem Religion-Dispatches-Magazine) das Interview: The Evolution of Religion, According to Darwin Was the great scientist a “proto-None”? By Elizabeth Drescher . Spannender Hinweis auf ein Buch, das ein David Pleins im Sommer veröffentlichen wird: „Evolving God: Charles Darwin on the Naturalness of Religion“ (Bloomsbury) Ich durchschaue nicht so recht, warum es jetzt schon annonciert werden und sogar eine Buchbesprechung bekommen kann.. Ich verstehe auch ein paar Feinheiten in Englisch nicht. Aber spannend dürfte es allemal sein. Und weiterführend.
    Jedenfalls für die, die die Sache interessiert und die nicht bloß ideologische Scharmützel austragen wollen. Auch dort, in dem Interview scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein, solchen Scharmützeln zu widersprechen, dafür aber auch Darwins lebenslangen Auseinandersetzungen mit theologischen Fragestellungen gerecht zu werden.

    Elizabeth Drescher: “ David Pleins… sees no small irony in rigid ideological polarities that he says Darwin himself resisted throughout his life. Further, Pleins argues that reading Darwin and the theories he developed through the lens of an uncompromising rejection of religion has prevented us from seeing the full scope of Darwin’s genius, which reckoned with religion in evolutionary terms every bit as much as it did with natural selection or adaptation.”

    Und Derartiges im Hinterkopf möchte ich noch schnell @Geoman zugestehen: Ja, erschütternd waren die Entdeckungen und Schlussfolgerungen Darwins sicher für viele. Ich würde es mehr über Freuds „Kränkungen der Menschheit“ sehen wollen (und zugegebenermaßen damit *die* Religion etwas aus der Schusslinie zu nehmen versuchen; aber geballert ja immer noch). Aber sei’s drum, erschütternd war es jedenfalls, vielleicht auch etwas mit gesellschaftlichen Ängsten verknüpft, aber außer den Sozialisten, die da etwas Wasser auf ihre Mühlen leiten wollten, hat’s wohl doch kaum jemand bewusst thematisiert. Aber OK, man kann im Nachhinein da gewisse Befürchtungen aufspüren.
    Was anderes: Allmählich vermute ich zu verstehen, warum manche sich gegen Feststellungen, Hinweise… wehren, dass ChD zeitlebens Theologie betrieb, also gewissermaßen: Der Nicht-mehr-Theologe ein Doch-noch-Theologe.
    Also ich verstehe es nicht so UND lese auch Blume nicht so, dass damit behauptet werden soll, ChD sei ein linientreu Glaubender geblieben; oder er habe eine reine Lehre *der* Kirche verkündet. Der Ausdruck „Theologe“ muss das ausdrücklich nicht miteinschließen. Er verlangt nur Ausbildung und Sachkunde in den betreffenden Fragen. Und das hatte ChD zweifellos, wenn mir auch noch sein theologisches Profil (gar Profilierung) nicht sehr deutlich ist. Nur ein paar Fragestellungen, mit denen er sich beschäftigt hat; und da gebe ich @Balanus gerne zu, dass seine persönlichen Widerfahrnisse (Tod in der Familie) nicht soweit getrennt waren von manchen Beobachtungen in der Natur – irgendwo las ich mal was über sein Erschrecken betreffs Fressen u Gefressenwerden.
    Nun, derzeit erscheint es mir so:
    ChD hat mit theologischen Fragestellungen gerungen; seine Antworten waren sicher nicht so, dass er diese auf einer Kanzel hätte vortragen wollen oder können oder dürfen. Aber er hat diese Fragestellungen auch nicht auf den Müll geworfen. Er scheint (wenigstens immer wieder mal) auch das Zutrauen gehabt zu haben, dass Theologen, daran weiter denken können als er konnte, und positiver als er.
    Und aus seinen naturwissenschaftlichen Forschungen hat er ausdrücklich keine Folgerungen ziehen wollen, genauer gesagt wohl: keine grundlegenden zur Gottesfrage. Der sanfte, liebe und immer gütige christliche Gott des Anglikanismus im 19. Jhdt kam ihm wohl wirklich abhanden (und das müsste manchen Theologen auch heute zu denken geben; aber das ist eine andere Baustelle). Aber da war sein Blick auf die Vielfalt religiöser Möglichkeiten, Deutungsversuche wohl etwas größer als bei Eng-Kirchlichen (damals und heute); und so wollte er wenigstens nicht grundsätzlich den Theismus (durch seine Forschungen) als widerlegt behaupten. Irgendwo meinte er doch ausdrücklich: Man könne eine glühender Vertreter des Theismus sein und dabei doch die Evolution behaupten. Na ja, wenn er keine Schwierigkeiten gehabt hätte, hätte er sich da nicht so eckig ausgedrückt…
    Er suchte wohl in (relativ liberalen theologischen Veröffentlichungen) auch selber nach Wegen; wollte selber aber nichts dazu publizieren, ohne weitere Nachforschungen (die er sich nicht auch noch zumuten wollte). Das war sicher eine weise Selbstbeschränkung und könnte, wie ich schon im Originalbeitrag bemerkte, manchen Naturwissenschaftler, „der seine naturwissenschaftliche Kompetenz vor-schnell auch für geisteswissenschaftliche Kompetenz hält, zu größerer Vor-Sicht mahnen.“
    Ach ja, und auch noch zu @Balanus: Die Erwähnung Burkerts sollte nur signalisieren: Es wird von verschiedensten Ausgangspunkten aus behauptet, dass es Verschränkungen in der Entwicklung (development OR evolution? Beides! ) von Natur und Kultur gibt. Kann sein, dass er sich gegen soziobiologische Thesen wendet. Müsst ich nochmals anschauen und was es austrägt. Aber vielleeicht versteh ich davon zu wenig.
    Wichtig noch: „Wenn ich Michael Blumes Vorstellung von der biokulturellen Evolution richtig verstehe“ – um Ihre Formulierung für mich aufzugreifen – dann muss nicht festgestellt werden (und dürfte in methodisch sauberer Naturwissenschaft nicht), dass sie auf ein Ziel zusteuert, „nämlich die Erkenntnis Gottes“ . Lesen Sie das wirklich bei Blume heraus? Ich meinerseits sehe nur das mit den Wechselwirkungen, Verschränkungen… Wie bei der Laktose-Intoleranz, um ein hoffentlich ideologisch unbelastetes Beispiel zu nehmen. Einem Glaubenden müsste man allerdings zugestehen können: Wo naturwissenschaftlich nur zufällige Linien zu sehen sind, darf er Spuren Gottes sehen und zB Dankbarkeit äußern, dass es Linien gibt, denen er sich, sein Leben (oder Überleben) verdankt. Die Linien verlaufen deshalb nicht anders; aber wie in jedem Rorschach-Test kann die Deutung und Bedeutung zu einer sehr spannenden Sache werden.

  101. Sankt Darwin /@Hermann Aichele

    Danke für die Links. Die Literatur zur „Evolution“ von Gott und Glauben wächst ja immer schneller.

    Wenn das so weiter geht, dann wird Charles Darwin sicherlich irgendwann noch mal heiliggesprochen. Als der Vater der theistischen Evolution, oder so.

    Meine (hoffentlich) letzten Anmerkungen zum Thema:

    Zunächst was die „Verschränkungen in der Entwicklung (development OR evolution? Beides! ) von Natur und Kultur“ anbelangt: Wohin die Natur sich entwickelt, ist laut Darwin offen. Was das für die Entwicklung der Kultur bedeutet, weiß ich nicht. Die These ist ja, dass die Kultur ein „Produkt“ der Natur ist. Schau‘n mer mal… 😉

    »Wichtig noch: „Wenn ich Michael Blumes Vorstellung von der biokulturellen Evolution richtig verstehe“ – um Ihre Formulierung für mich aufzugreifen – dann muss nicht festgestellt werden (und dürfte in methodisch sauberer Naturwissenschaft nicht), dass sie auf ein Ziel zusteuert, „nämlich die Erkenntnis Gottes“ . Lesen Sie das wirklich bei Blume heraus?«

    Wozu sonst wird das Konzept der „kulturellen Evolution“ in die Evolutionstheorie eingeführt, wenn nicht als Fortsetzung oder Ergänzung der organischen Evolution des Menschen hin zu einer Spezies mit einer höheren Erkenntnisfähigkeit?

    Aber: Evolution geschieht immer in der jeweils gegebenen Umwelt, auch dann, wenn sie durch die Organismen selbst verändert worden ist. Philosophisch können wir dem Menschen gerne eine Sonderstellung in der Natur einräumen (er ist nun mal die einzige Spezies, die, soweit wir wissen, philosophieren kann). Aber evolutionsbiologisch ist der Mensch mit all seinen kulturellen Auswüchsen voll und ganz Teil der Natur.

    Darwin war diesbezüglich auf einem guten Weg, konnte aber vom Fortschrittsgedanken bei der Entwicklung vom gering zum höher kultivierten Menschen (noch) nicht lassen.

    Laktose-Toleranz wird gerne als Beispiel für eine jüngere evolutionäre Anpassung an eine selbst verursachte Umweltänderung genommen (Milchwirtschaft). Angenommen es stimmt, dass die natürliche Selektion der Mechanismus für die Verbreitung dieser Mutationen, die die Laktose-Toleranz bei älteren Kindern und Erwachsenen bewirken, war. Meinen Sie, dass dies dann allein aufgrund unterschiedlicher Geburtenzahlen zustande gekommen ist?

    Wahrscheinlicher ist doch, dass Kinder mit Laktose-Toleranz häufiger überlebt haben. Das heißt, viele Kinder mussten vorzeitig für diese (vermutete) evolutionäre Anpassung sterben.

    Darwin dürfte das klar gesehen haben, dass das Prinzip der natürlichen Selektion in der Evolution zum Menschen mit dem vorzeitigen Sterben sehr vieler „unfitter“ Kinder einhergegangen sein muss.

    »Einem Glaubenden müsste man allerdings zugestehen können: Wo naturwissenschaftlich nur zufällige Linien zu sehen sind, darf er Spuren Gottes sehen ….«

    Sterbende Kinder als Spuren Gottes?

    (Im Falle der Laktose-Intoleranz passt die Frage irgendwie zum Aschermittwoch, dem Beginn der Fastenzeit)

  102. @Hermann et al: Evolution & Theologie

    Lieber Hermann,

    vielen Dank für den Fund! Ja, es scheint tatsächlich so zu sein, dass immer mehr Menschen auf die Forschungs- und Diskussionsthemen stoßen! Freut mich sehr! 🙂

    Hier übrigens ein Text, der aus einer gemischten Arbeitsgruppe von empirischen Evolutionsforschenden und Theologen entstand: „Evolving Perspectives on God“: http://www.thisviewoflife.com/…rspectives-on-god

    Beste Grüße!

  103. Darwins Eingeständnis /@Hermann Aichele

    Lieber Herr Aichele,

    Fast hätte ich’s vergessen, jetzt also nachträglich zu Darwins Geburtstag: Ich bin beim Stöbern auf einen wirklich unterhaltsamen und lehrreichen Aufsatz über Darwin und die Geschichte des Evolutionsgedankens gestoßen. Er stammt quasi aus unserer beider Jungendzeit (+/ ), also aus einer Zeit, als Darwins Theologiestudium noch als nebensächlich galt.

    Hier der Link:

    http://www.spiegel.de/…gel/print/d-45125385.html

    Und hier ein Exzerpt:

    „Es ist wie das Eingeständnis eines Mordes“, schrieb er, und es gibt keine Zweifel, daß er es wörtlich so meinte. Denn fast zwei Jahrzehnte, von 1839 bis 1858, behielt er sein Attentat auf den Schöpfergott der Bibel für sich – nur wenige Vertraute wagte er einzuweihen. 20 Jahre lang zögerte er das öffentliche Eingeständnis hinaus und bekannte sich auch dann erst zu seinem Frevel, als hinzukommende Komplicen ihn unausweichlich dazu drängten.

  104. @Balanus – Dank

    Ich wollte bloß schnell vor dem Sonntag noch für die lange Diskussion danken und versichern, dass ich nicht zu einer Heiligsprechung Darwins beitragen will – ihn nicht als Glaubenden vereinnahmen. Und ich lese es bei Michael Blume auch nicht so. Nur eben umgekehrt auch betonen: Der, der ein Leben lang sich auf die Frontstellungen nicht einlassen wollte, eignet sich nicht nur nicht als Heiliger von Theisten sondern auch nicht als Galionsfigur von Atheisten. Aber auf dies oder jenes können sich diese oder jene jeweils argumentativ berufen. Wichtige Gesichtspunkte liefert er, von denen aus man interessante Linien ziehen kann – in verschiedene Richtungen.
    Besonderen Dank für den Link zum Spiegelartikel. Von dem aus habe ich schon noch mal neu überdacht, wie mir als Jugendlichem anfangs der 60er Jahre das vorgekommen ist oder vorgekommen wäre, wenn ich den Spiegelartikel damals gekannt hätte. Na ja, ein halbes Jahrzehnt später kannte ich den Spiegel besser und sagte: da wird Geschichte zu Geschichtchen gemacht. Ein bisschen stark die Tendenz zur Skandalisierung. Aber von mir (gegenüber @geoman ) weggedrückte Gesichtspunkte von wegen gesellschaftlicher Erschütterung wurden da doch auch thematisiert. Und ich will mir das merken.
    Übrigens auch interessant, dass man damals noch schreiben konnte: „Von Wladiwostok bis Washington gehört die Entwicklungslehre Darwins zum biologischen Elementarschulpensum“ (– oder haben die den „bible belt“ zwischen Washington und Wladiwostok schon absichtlich ausgeklammert? ). Was ist da passiert, dass das so nicht mehr gilt?
    Das von Ihnen genannte Darwin-Zitat von wegen „Es ist wie das Eingeständnis eines Mordes“ ist ja bekannt. Man kann es vielleicht in verschiedenem Argumentationszusammenhang verstehen. Der Spiegel verwendet es in zwei Richtungen: Mord am christlichen Dogma, an Gott – Mord am Dogma von der Artenkonstanz. Mich würde schon interessieren, wie herum es ChD selber verstand. Man kann es vielleicht, muss es aber nicht unbedingt durch die Brille Nietzsches (Tod Gottes) verstehen.
    Am meisten hat mich im Spiegelartikel fasziniert die Spur zu einer sehr persönlichen Eigenheit Darwins, die ihn gerne öffentlichen Streit-Diskussionen ausweichen ließ. Und dafür hat er meine besondere Sym-Pathie – wörtlich: da hat er mein Mit-Gefühl.
    Vielleicht würde es auch sonst manchen gut tun: drei mal tief durchatmen, bevor man schießt. Und dabei überlegen, wo man jemand treffen will.
    „Hoffentlich letzte Anmerkungen zum Thema“ – ja, auch meinerseits. Hoffentlich werden wir nicht rückfällig. Passt da jetzt ein freundliches oder ein ironisches Smiley?
    Jedenfalls: angenehmes Wochenende…

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