Heidenangst und Gottesfurcht

BLOG: Hinter-Gründe

Denk-Geschichte(n) des Glaubens
Hinter-Gründe

Sie begegnet mir immer wieder, diese Angst voreinander: Atheisten, die sich als Teil einer verfolgten Minderheit sehen. Und Christen, die meinen, sie könnten ihre Meinung hierzulande nicht offen vertreten. Bei manchen ist es vielleicht ein Stück Sehnsucht, sich als Märtyrer oder Held fühlen zu dürfen – sie beneiden solche, die sich zu anderen Zeiten und anderen Orten bewähren konnten und suchen auf diese Weise Gelegenheit, sich selbst als ebenso mutig zu beweisen, wie sie eigentlich schon immer sein wollten: Ja, wir bekennen uns zur verfolgten Wahrheit, gegen eine Übermacht von Ignoranz oder verführendem politischen Kalkül oder einem bösen Zeitgeist oder … ich weiß nicht was alles.

Sie gibt es
Aber manchmal blitzt etwas heraus von tiefer sitzender Angst. Ich erinnere mich ziemlich genau an die Äußerung einer Referentin, die im Rahmen einer kritischen Diskussion vor einem aufgeschlossenen Publikum ihre naturwissenschaftliche Darstellung der verschiedenen Erklärungen zur Kosmogonie mit dem Hinweis verband, dass man diese atheistisch verstehen müsse. OK, kann sie ja; methodischer Atheismus ist in der Wissenschaft sowieso ein sinnvolles Prinzip – und Gott sollte keine Lückenbüßer-Hypothese für wissenschaftlich schwierige Zusammenhänge sein – sollte… Nur muss man nicht meinen, damit sei der Atheismus bewiesen – wie mal eine „wissenschaftliche Weltanschauung“ unseligen Angedenkens behauptete. Über dies und anderes plauderten wir noch miteinander im anschließenden Nachgespräch, während der Saal sich langsam leerte. Was mir nun unvergesslich ist, das ist, dass sie mich ausdrücklich bat, sie in öffentlicher Diskussion nie als Atheistin zu bezeichnen, wie ich es anscheinend schon mal getan hätte. Mir glaube sie zwar, dass es nicht böse, denunzierende, Absicht gewesen sei. Aber: Es sei zu gefährlich. Man wisse ja nicht, was auf einen in den nächsten Jahren, Jahrzehnten noch zukomme. Deshalb habe sie in dem Vortrag auch nur den Hinweis auf die atheistische Deutung naturwissenschaftlichen Verständnisses beschränkt und Aussagen über sich persönlich vermieden.

Streit der Hunde um Knochen

Hunde imStreit um Knochen – spiegelbildlich 😉
St.David’s ( Wales ). Cathedral
via Wikimedia Commons

Derart unversehens offen geäußerte Angst von atheistischer Seite lässt aufhorchen. Nun, in anderer Form begegnet sie mir immer wieder im Netz – meist nicht so direkt und oft natürlich vermengt mit unzähligen Hinweisen und Angriffen auf die groben oder feinen Gemeinheiten und Dummheiten, wofür man die Religionen oder die Kirchen oder die Christen beschuldigen kann. Gibt ja alle möglichen und noch mehr unmögliche Begebenheiten und Äußerungen, die man dazu erfassen und in einem Grusel-Kabinett versammeln kann – wenn man nur seine ganze Energie drauf verwenden will: Da sammeln ja auch eifrige Atheisten alles, dessen sie habhaft werden können, um damit die Gegenseite niederzumachen. Ohne Internet würde man davon kaum was erfahren. Beispielsweise wären manche Weltuntergänge oder kreationistische Albernheiten hierzulande kaum bekannt geworden, wenn sie nicht so eifrig in diesem Medium präsentiert worden wären, in normalen christlichen Gruppen jedenfalls nicht. Und manche christliche Grüppchen wie der „Bund katholischer Ärzte“ werden zu einer Bedeutung aufgeplustert, die ihnen nicht zusteht. Gelegentlich verstärken sich auch entsprechende christliche Kreise und atheistische Gruppen gegenseitig in ihren Berichten über angeblichen oder tatsächlichen Glaubensabfall in den Großkirchen. Das kann einem schon als merkwürdige Kohabitation von Gruppen vorkommen, die sich doch eigentlich als gegensätzlich sehen möchten. Doch sie brauchen wohl einander. Das stärkt den Eifer der Eiferer.

Muss sie sein?
Aber ich will von der Angst reden – davon, dass doch immer wieder gegenüber der „Gottesfurcht“ sich eine „Heidenangst“ ausbreitet. Muss sie sein, diese Angst von Atheisten vor bestimmten engen und/oder vor mehr oder weniger allen Formen von Frömmigkeit?
Sicher, Gefahrenpotenziale gibt es. Nicht erst jetzt mit den gezielten Provokationen um den Mohammed-Film und die Karikaturen, wodurch unverantwortlich gezündelt und von den wirklichen sozialpolitischen Katastrophen und tektonischen Verschiebungen im Machtgefüge unserer Welt abgelenkt wird. Letzteres macht mir Angst. Und es macht mir Angst, wenn Chef-Ideologen die Diskussion darüber wegwischen wollen und dazu so leicht fertig sind mit dem Vorwurf, Gedanken daran seien nur altlinkes Zeug. Doch das nur nebenbei.
Nun, die Menschheitsgeschichte ist so lang, dass die verschiedensten Gefahrenquellen benannt werden können und je nach Interessen- und Gesinnungslage benannt werden. In vermutlich allen menschlichen Leistungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten stecken auch jeweils eigene Gefahren – die Möglichkeit, sie zu Verbrechen auszunützen. Dies gibt’s natürlich auch in den Ideen, durch die Leitbilder und Interessen von Gruppen und Völkern formuliert und durchgesetzt wurden, wie sie sich in den großen Religionen zeigen. Was es da schon an totalitärem Gewissenszwang und terroristischer Machtausübung gegeben hat und gibt, ist bekanntermaßen schrecklich – es geht auf keine Menschenhaut. Dabei darf man allerdings nicht vergessen und verdrängen, dass es solche Verbrechen auch im Zuge der Leitbild- und Interessenformulierung unter atheistischem Vorzeichen gab und gibt – und das öfters unter Berufung auf „wissenschaftliche Weltanschauung“ und ein „humanistisches Menschenbild“ . Es gibt nichts, womit man Menschen nicht terrorisieren kann. Man kann aber nicht deshalb einfach beschließen, auf Leitbildformulierungen zu verzichten. Die Lehren sind meist edel – die Vortragenden öfters mal weniger; und je mehr sie dabei behaupten, es sei alles nur objektive Wahrheit und sie verfolgten keine persönlichen Interessen, umso mehr müssen andere dran glauben.
Das alles kann Angst machen, und hierzulande leben Menschen, die vom einen oder anderen negativ geprägt sind. Das kann ihre Lebensentscheidungen beeinflussen. Ebenso das, was wir aus anderen Gesellschaften an Gefährdungspotenzial mitbekommen. Ist zum Beispiel klar, dass es in Ländern wie den USA wirklich nicht ungefährlich ist, sich als Atheist zu outen, gesellschaftliche Ächtung zumindest, manchmal mehr. Ungleich gefährlicher noch in einigen orientalischen Gottesstaaten – und Ähnliches, nur anders rum, in Nordkorea und nördlicher davon. Religionen sind in vielerlei Ländern Restriktionen unterworfen, und verschiedene Atheismen eben auch.

 

Schlägerei im Wirtshaus

Schlägerei zwischen Kartenspielern in einer Schenke
Jan Steen , 1664
via Wikimedia  

Nun, man sollte aus Mitleid mit befremdlichen Zuständen nicht Selbstmitleid werden lassen, auch über die eigenen Verletzungen manchmal hinaussehen. Jedenfalls dadurch die Optik nicht verzerren und nicht alles in einen Topf rühren, um daraus Sprengstoff für eigene Zwecke zu mischen. Um des Glaubens oder Unglaubens willen wird hierzulande niemand von Ämtern ausgeschlossen und braucht niemand Polizeischutz auf dem Schulweg. Atheisten müssten doch nicht um etwas bangen, wenn ein bischöflicher Redefluss sich wieder mal als überflüssig oder überschäumend – mit zu viel Schaum vorm Mund… – erwies. Das stärkt doch nur die eigene Position. Und man muss in den Einlassungen eines konservativen katholischen Philosophen zur Blasphemie nicht schon eine terroristische Bedrohung für Leib und Leben sehen.

Öl ins Feuer ? Öl auf die Wogen!
Man muss nicht, aber man kann müssen: Gewisse „törichte Jungfrauen“ gießen ihr Öl ja ins Feuer anstatt auf das Wasser, und wollen die Wogen nicht glätten. Vielleicht redet man gewisse Gefahren auch herbei, die es ohne dieses Herbeireden so gar nicht gäbe. Mit der Methode, einen Gegner karikierend zu zitieren hat man auch schon einen Krieg ausgelöst – gab es doch eine gewisse Emser Depesche. Vielleicht möchten manche ja auch ein bisschen Krieg spielen – als Fortsetzung von Schulhof-Pöbeleien mit anderen Mitteln. Und im Netz geht es ja besonders leicht. Man muss sich dabei nicht einmal in die Augen sehen. Aber muss man sich dabei so fertig machen als ob man im Krieg wäre?
Vielleicht machen auch manche anderen gerne Angst und stellen ihre Gegner als schreckliche Ungeheuer dar – bauschen sie etwas auf, um ihren Mut zu beweisen und Anhänger für die eigene Richtung zu gewinnen? Oder geht es ganz ernsthaft um gesellschaftlich wichtige Weichenstellungen für unsere gesellschaftliche Zukunft hierzulande? Ich weiß es nicht, ich möchte es aber wissen.

Was ich dabei auf jeden Fall weiß, das ist:
Wenn es ein Gefährdungspotenzial gibt, dann ist es am besten, nicht Freund und Feind schematisch einzuteilen und zu meinen, dass man mit den anderen sowieso nicht reden könne, sondern auf allen Seiten nach möglichen Verbündeten zu suchen. Ebenso: mögliche Fehler und Versäumnisse nicht bloß bei den andern zu sehen sondern sie auf allen Seiten – gerade auch auf der eigenen – aufzuspüren. Dort wo es wirklich gefährlich wurde – in den ideologisch bestimmten Diktaturen des letzten Jahrhunderts – dort haben nicht die Rechthaber gewonnen, sondern die, die gewisse Denkblockaden gegen die anderen überwanden – sie vielleicht sogar besser verstanden als diese sich selbst.
Zum gegenwärtigen Streit um die Mohammed-Karikaturen leuchtet mir ein, was Christian Geyer in der FAZ unter Berufung auf Klaus Staeck schreibt:
„In so einer manipulierten Situation, in der Provokateure sich hinter der Meinungsfreiheit verstecken und politische Extremisten sich als Religionskämpfer ausgeben – in diesem Schauspiel kann es nur darum gehen, mit praktischer Vernunft auf beiden Seiten deeskalierend zu wirken, statt einen blutigen Prinzipienstreit auszukämpfen.”

Nun, die hier genannte aktuelle Bedrohungssituation soll sich ja wirklich nicht ausbreiten. Aber auch sonst braucht man in jedem Streitfall Vernünftige auf allen Seiten. Die kann man nicht allein für sich reklamieren; die wird man da und dort entdecken. Und um die zu entdecken und denen die richtigen Signale zuzusenden, muss man miteinander reden und nicht bloß übereinander herziehen.

 

Nachtrag – Querverweis für Trackback
und etwas mehr (30.09.12  / 3.10.12) :

Amüsant zu lesen ist Gunter Dueks neuer Blogpost “Das Unvertraute ist gefährlich und deshalb wohl auch böse”
Und es ist nicht nur amüsant, sondern es wirft einiges Licht auch auf die hier genannten Zusammenhänge:
Es ist nicht besonders klug, die Gefährlichkeit der andern so zu betonen, dass sie gefährlich werden müssen

Und leider nicht amüsant aber eine deutliche Klage aus aktuellem Anlass – innerreligös formuliert aber eben nicht nur innerreligiös relevant. Sie findet sich in der Huffington-Post: Stop religious bullying NOW — everywhere”
Dabei ein deutlicher Hinweis auf das, was ich “Schulhof-Pöbeleien” nannte.

Veröffentlicht von

Hermann Aichele Jahrgang 1945. Studium evang. Theologie in Tübingen, Göttingen und Marburg (1964-70), Pfarrer in Württemberg, jetzt im Ruhestand. Hinter die Kulissen der Religion allgemein und besonders des in den christlichen Kirchen verkündeten Glaubens zu sehen, das war bereits schon in der Zeit vor dem Studium mein Interesse: Ich möchte klären, was gemeint ist mit den Vorstellungen des Glaubens, deren Grundmaterialien vor Jahrtausenden geformt wurden - mit deren Über-Setzung für uns Heutige man es sich keinesfalls zu leicht machen darf und denen gegenüber auch Menschen von heute nicht zu leicht fertig sein sollten.

36 Kommentare

  1. So weit so gut

    Aber ich habe auch nach dem Lesen des Artikels noch nicht verstanden, warum man vor Atheisten überhaupt Angst haben sollte. Kann mir das jemand bitte in ein oder zwei Sätzen noch einmal erklären?

  2. @Stefan

    Erklärungsversuch:
    Wir “leben” im Wettbewerb des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung), mit GLEICHERMAßEN unverarbeiteter / MANIPULIERBARER Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein” auf stets systemrationaler Sündenbocksuche.

    Die herkömmlich-gewohnten Macht- bzw. Besitzstandsverhältnisse dieses blöd-, stumpf- und wahnsinnigen Kreislaufes sind derzeit bedroht und machen solch … in allen verbalen Varianten möglich, auch wenn es ziemlich offensichtlich nur die zeitgeistliche Konfusion der Überproduktion von Kommunikationsmüll im “(Informations-)Zeitalter der Kommunikation” ist – eben nur der “Tanz um den heißen Brei”!?

  3. Heiden +Gottgläubige als gleiche Bürger

    Einerseits muss man Gläubige ernst nehmen, weshalb Jakob Augstein mit seiner Aussage “„Mit Religion hat das nichts zu tun. … Diese Gewalt ist keine Sache der Religion, sondern eine der Politik” die Rolle der Religion klein redet und nicht als eigenständige Grösse warhnehmen will, sondern nur als (Zitat Michael Schmidt-Salomon) “Nebenwiderspruch innerhalb des politisch-ökonomischen Systems”

    Andererseits beruhen (Zitat Michael Schmidt-Salomon) “moderne Demokratien .. auf der Idee des Gesellschaftsvertrags, die besagt, dass die Werte des Zusammenlebens nicht objektiv vorgegeben sind, sondern unter den Gesellschaftsmitgliedern unter fairer Berücksichtigung der jeweiligen Interessen ausgehandelt werden müssen”

    Folgerung: Wer in einer Demokratie lebt und weiterhin in einer Demokratie leben will muss dem Absolutheitsanspruch von Religionen oder anderen Überzeugungen entgegentreten und darf sich nicht Forderungen beugen, die das Fundament der Demokratie aushöhlen. Wo die Grenze anfängt ist schwierig zu sagen. Doch Blasphemieverbote sind bereits auf der Grenzlinie. Weicht man die eigenen Gesetze auf oder revidiert man sie um nicht anzuecken oder gar aus Angst vor dem “heiligen Zorn” der Überzeugten, so befindet man sich auf einem abschüssigen Pfad.

    Ein Prinzipienstreit ist übrigens gar nicht nötig, wenn man klar macht, dass man an den Prinzipien festhält, die allen Bürgern eines Staatswesen dienen und ihnen gewisse Grundrechte sichern.

    Viele müssen sich aber auch bewusst machen, dass es unüberbrückbare Gegensätze geben kann. Solange diese Gegensätze in verschiedenen Kulturen und verschiedenen Teilen der Welt “wohnen”, kann man damit leben. Auf gegenseitige Missionierung sollte man verzichten.

  4. bin immer noch dabei

    Miteinander reden fällt manchen schwer. Oft merkt man es daran, dass sie einem aus dem Wege gehen … man meidet verbale Auseinandersetzungen und versteckt sich in der “eigenen” Welt …

  5. Atheist != Heide

    Sie suchen also den Dialog, indem Sie bereits in der Überschrift abwertende Klassifizierungen vornehmen?

    Bravo!

    Zu der Geschichte mit der Referentin:
    “Man wisse ja nicht, was auf einen in den nächsten Jahren, Jahrzehnten noch zukomme”

    Könnte es vielleicht sein, dass sie dabei an die Möglichkeit einer Tätigkeit in den USA gedacht hat, wo es ja, wie Sie selbst zugeben, durchaus problematisch sein kann, sich als Atheist zu erkennen zu geben.

  6. Humor immunisiert gegen Gottesfurcht

    Fürchtet euch nicht vor Mohammed, Jesus und anderen Göttermachern, denn es sind Menschen wie du und ich und man braucht nicht einmal viel Phantasie um sie menschlich/allzumenschlich, gar lächerlich aussehen zu lassen.

    Betrachtet man den Propheten als gewöhnlichen Menschen – was er ja auch war -, ist er aus heutiger Sicht ein war lord, der sich eine, ja seine Religion nach seinen persönlichen sexuellen und anderen Vorlieben zusammengestellt hat.

    Jesus wiederum lässt sich aus heutiger Sicht am besten mit einem Hippie auf Drogentripp vergleichen, denn seine Lehre ist so abgehoben als hätte sie sich ein heutiger Esoteriker erdacht, sein Leben so rein und makellos, als wäre Jesus ein Produkt einer heutigen Public Relations Agentur.

    Warum also sollte man Angst haben vor solchen Figuren oder Gottesfurcht empfinden vor Menschenwerk?

    Dabei kann man doch so herrlich lachen über andere und einem selber und es ist befreiend zu realisieren dass auch die Götter und Göttermacher Menschen wie wir sind.

  7. Freund und Feind

    Oben steht man solle Freund und Feind nicht “schematisch” einteilen.

    Das ist eine gute Idee .. wann weden die “heiligen” Schriften entsprechend umgeschrieben?

    Ein atheistisches “Gebot” der Form “Du sollst keine gläubigen Freunde haben” kenn ich nicht … ähnliches kann man aber im Koran, der Bibel etc. durchaus finden. (und schlimmeres auch)

  8. Rückmeldungen

    Danke, geht ja munter los. Und nicht grade so, dass man sich dabei abhetzen oder verhetzen muss. Aber ‘n bisschen beeilen wird nicht schaden.
    Spannend war schon der erste Einwurf, von @Stefan, „warum man vor Atheisten überhaupt Angst haben sollte“. Ja, ich habe eher auf die Angst andersrum abgehoben und da ein paar drastischere Dinge genannt. Aber wenigstens ansatzweise könnte man sehen, welche Angst ich meinte, wenn ich Staaten nannte, die ihre Identitätsformulierungen auf atheistische Weise durchsetzen. Diese Angst hege ich gegen individuelle Personen hierzulande ausdrücklich nicht. Aber bei manchen denke ich schon, wenn die politische Macht bekämen, könnte es Konfliktpotenzial geben: wie weit sie religiösen Eltern ihr Erziehungsrecht nehmen. Ahnlich: ob sie Lehrern, die sich zu einer Kirche halten, mit Misstrauen begegnen oder wie weit sie Naturwissenschaftlern, die sich zu einer Religion bekennen mit Unterstellungen bezüglich wissenschaftlicher Qualität kommen und damit Forschungsmöglichkeiten verbauen. Oder dafür sorgen, dass Religion als berufshindernde Krankheit diagnostiziert wird. Also denkbar wäre manches (und nicht erfunden!) Aber man soll ja nicht den Teufel an die Wand malen und Gefahren herbeireden. Weltanschauungspluralismus, staatlich abgesichert, ist wohl heutzutage die beste Lösung – so dass keiner zu stark wird.
    Das mit dem Paradies und dem heißen Brei (@Horst52) verstand ich auch nicht: Ich weiß nur, dass es ins Schlaraffenland durch einen Breiberg geht 😉
    So herum, wie @Martin Holzherr den Einwand von Schmidt-Salomon liest, habe ich’s noch nicht gesehen: den Einfluss der Religionen nicht (wie möglicherweise Augstein) durch altlinke Einwände kleinreden. Möglicherweise kann man’s so lesen. Natürlich sollte man die Einflussmöglichkeit der Religionen als eigene politische Kraft sehen. Und Religionen dürfen sich bei Fehlentwicklungen nicht dahinter verstecken, dass alles nur ökonomisch-politisch zu analysieren sei. Wogegen ich mich eben wandte, und da war mir der MSS ein praktisches Beispiel: dass die politische Zusammenhänge von manchen überhaupt nicht mehr wahrgenommen werden (und dann wird aus dem gehabten Irland-Konflikt eine rein religiöse Angelegenheit und aus dem Nahostkonflikt auch). Einen ähnlichen Vorwurf gegen MSS lese ich hier: http://www.neues-deutschland.de/…all-und-scharia
    Ja, da könnte ich das mit unterschreiben, gegen den Absolutheitsanspruch von Religionen oder anderen Überzeugungen – na ja, jeder darf seine absolut vertreten, aber staatlich sollte abgesichert sein, dass die andern es auch dürfen. Das steht ja so ähnlich schon im Grundgesetz – beschlossen „in Verantwortung vor Gott und den Menschen“ – nach schrecklichen gegenläufigen und angesichts ebenso schrecklicher neuen Entwicklungen in der damaligen Sowjetzone/DDR.
    Blasphemieverbote? Ich habe noch nicht begriffen, warum es nicht mit dem Volksverhetzungsparagraph geht – so dass alle Gruppen gegen böswillige Verächtlichmachung (=Schmähkritik?) ihrer zentralen Symbole, ihrer corporate identity geschützt wären.
    Ich begriff auch nicht, warum Missionierung was Schlechtes sein muss: Ich darf doch andern sagen, was meine Überzeugungen sind – solange zu meinen Überzeugungen gehört, dass der andere mir auch seine Überzeugungen sagen darf. Ich weiß schon, was dahinter steckt, wenn ich mal von einem Angehörigen einer anderen Religion hörte: „Wir wollen nicht missioniert werden, wir sind doch keine armen Neger“. Aber da sollte man in alle möglichen Richtungen von Klischees wegkommen, auch bezüglich der Mission.
    Ach ja @KlausK – Die Formulierung mit der „Heidenangst“ hat mir einen „Heidenspaß“ gemacht. Ist ein bisschen wie bei dem Wiesel, das auf einem Kiesel sitzt. Könnten Sie an anderen Formulierungen im Artikel ähnlich sehen. Nix für ungut…
    Ja und die Referentin – was die alles befürchtete? Ich weiß es nicht. Aber ich will ernstnehmen, dass da Leute Gefahren sehen – und zeige ja, dass ich auch welche sehe, zB in den USA. Da muss ich nix zugeben. Nur sage ich, dass man nicht daraus ein Selbstmitleid machen soll, das ungerechtfertigt oder voreilig Gefahren heraufbeschwört – womöglich aus entsprechendem Kalkül, damit hiesige Gegner besser fertigmachen zu können und Mitstreiter zu sammeln.
    Das mit dem Humor gegen Gottesfurcht {@MartinHolzherr) – na ja, die Gottesfurcht hätte ich so nicht genannt, wenn sie nicht so gut ins Wortspiel gepasst hätte. Ich kenne natürlich die humorlosen Gottesfürchtigen. Aber ich kenne auch andere. Na, womit Jesus am besten zu vergleichen wäre aus heutiger Sicht? Man sollte sehen, dass die Jesus-Bilder etwas verwirrend vielfältig sind. Er wird wohl immer ein bisschen anders sein – jedenfalls anders als man es sich oft schon Schlafzimmer-gerecht zurechtgemalt hat. Aber ein Religionsmacher ist weder er noch Mohammed – man kann wohl mit Fug und Recht sagen, dass alle derzeit greifbaren Religionen oder ihre tatsächlichen oder angeblichen Religionsstifter schon Antworten darstellen auf Religionen, Lebenspraktiken… die längst schon vorher da waren. Die haben alle die Vorstellungen nicht er-funden sondern vor-gefunden. Und suchten darin nach (mehr und manchmal auch weniger)neuen Antworten.
    Aber „Warum also sollte man Angst haben vor solchen Figuren oder Gottesfurcht empfinden vor Menschenwerk?“ Mit der Erkenntnis, dass etwas „Menschenwerk“ ist, sind die Aufgaben noch nicht gelöst. Da gibt es noch manches Furchtauslösende.
    @einer : „Freund und Feind“ Ich muss keine „heilige Schrift“ umschreiben; sondern an den Impulsen weitermachen, die da schon längst begonnen haben. Bei Jesus ist’s deutlich, mit der Überwindung von Feindschaft. Bei Paulus ebenso. Sie können sich schon auf Weisungen aus dem Alten Testament berufen. Man kann überall die Weisungen finden, die man finden will. Man kann an den guten weiter machen, wenn man nur will . Sie merken wohl, auch ich möchte mir von anderen nicht die Engherzigkeit zudiktieren lassen, die man wohl auch an verschiedenen religiösen Stellen sehen kann, auf die aber nur Einäugige (oder Leute mit Tunnelblick) die Religion reduzieren können. Früher sagte mal ein Freund bei amnesty: er habe was gegen die Internationale – ja gegen die Internationale der Einäugigen. Er wollte eben, dass wir eintreten für verfolgte Kommunisten in Paraguay und für verfolgte Evangelikale in der Sowjetunion. Ist doch recht?: Um des Menschen willen und nicht um der Ideologien willen, in die man sich religiös oder anders verrennen kann.
    So viel -‘n bisschen vielerlei – fürs Erste, für heute.

  9. @Hermann Aichele & Stefan

    “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung)

    Was ist daran denn nicht zu verstehen??? – den nächsten GEISTIGEN Evolutionssprung, ausgelöst durch Mutation, werdet ihr SO (konfusioniert im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um …) sicher erst recht “nicht verstehen” und deshalb mit verstärkter Angst, Gewalt bzw. paranoidem “Individualbewußtsein” erleben.

    Die Bibel ist größtenteils in Metaphern von Gleichnissen zu verstehen, denn dem was Jesus (der “sozialistische Hippie”) damals gesagt und getan hat, haben die schreibenden Zeitgenossen sicher auch mit dem “Tanz um den heißen Brei” beschrieben – wenn man die eindeutige Wahrheit herausliest, dann ist dies für die heutige Masse (gebildet in Suppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche) noch längst nicht hinnehmbar, was hier im thread ja auch wieder ziemlich deutlich sichtbar wird.

    Wir können systemrational LABERN bis zum “jüngsten Gericht”, oder wir entwickeln “gott”gefällig die fusionierenden Bedingungen für ein geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein, um damit das leicht VORHERSEHBARE Schicksal (die “göttliche Sicherung” der Schöpfung) zu wirklich FREIEM WILLEN zu überwinden!?

  10. @Hermann Aichele – “ICH”

    “Ich muss keine „heilige Schrift“ umschreiben; sondern an den Impulsen weitermachen, die da schon längst begonnen haben.”

    Das muß immer WIR lauten, wenn wir uns selbstlos, wirklich-wahrhaftig und OHNE … entwickeln wollen, denn der “Einzelne” ist eine blöd-, stumpf-, schwachsinnige Illusion der Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung”, wo der “Impuls Mensch” doch IMMER alle / Menschheit bedeutet – die Kraft des Geistes der “Gott” ist, entspringt EINEM Bewußtsein und soll / muß wieder zu EINEM werden (“… wie im Himmel, also auf Erden …”)!!!

  11. @Horst52

    Sie haben wohl eine blühende Phantasie. Kann auch mal gut sein. Und je nachdem kann man auch mal dazu gratulieren. Kommt aber drauf an, in welchem Zusammenhang. Hier wäre es wohl besser, Sie blieben genauer am Thema. Dann könnte es eine vernünftige Diskssion ergeben. Die daran Interesse haben, möchten sich nicht durch solche Ablenkungen aufhalten lassen. Jetzt will ich Sie mal ausbremsen – könnte Sie aber auch noch sperren müssen.

  12. @ Stefan

    “Aber ich habe auch nach dem Lesen des Artikels noch nicht verstanden, warum man vor Atheisten überhaupt Angst haben sollte.”

    Die Angst besteht wohl darin, daß mal die Atheisten die Macht übernehmen könnten und dann eben auch Scheiterhaufen anzünden und all jene in die Klappsmühle schicken, die ‘ne Stimme hören und eigentlich damit gut leben könnten, wenn man sie nur ließe. 🙂

    Die Angst ist sicher unberechtigt. Die einen toben sich in Talkshows aus, die anderen kippen ihre Wahrheiten ins Netz. So ist jede Eitelkeit rundum befriedigt. Unliebsame werden heute auch nicht bekämpft, sondern aufgekauft.

    Wenn eine kleine Wahrheit das Licht der Welt erblickt, so ist sie nur für jenen bestimmt, der sie vernimmt. Übel wird es doch immer erst dann, wenn man auf die Gasse läuft…Warum nicht darauf vertrauen, daß, wenn es eine kleine Wahrheit ist, sie sich auch ohne Gewalt Bahn bricht?

  13. Nachtrag

    Ein Kind ist uns geboren -eine kleine Wahrheit wir sie heißen.

    Ich verstehe eigentlich gar nicht, daß man Allegorien nicht versteht.

    Sprach er denn in seinem Namen, seinem Ich? Oder im Namen dessen, der ihn gesandt hat? Da steckt eine Menge Tiefgang drin! Ohren, die da hören, müssen erst geboren werden. So geht es allen großen Geistern.
    Nietzsche hat es verstanden:

    “Dies Buch gehört den wenigsten. Vielleicht lebt selbst noch keiner von ihnen. Es mögen die sein, welche meinen Zarathustra verstehn: wie dürfte ich mich mit denen verwechseln, für welche heute schon Ohren wachsen? – Erst das Übermorgen gehört mir. Einige werden posthum geboren.”

  14. Über Jesus lassen sich nur zwei Urteile fällen: entweder war er eins mit dem, den er seinen Gott nannte oder er ist schlicht irre an der Stimme geworden, die in ihm sprach. Hat er sich verwechselt? Wahrer Gott und wahrer Mensch? Oder schlicht reif für’s Irrenhaus? Na ja…egal…Aber interessant ist der Mann aus Nazareth schon…

  15. @ Holzherr @ Aichele

    @ M. Holzherr:

    „Solange diese Gegensätze in verschiedenen Kulturen und verschiedenen Teilen der Welt ‚wohnen’, kann man damit leben.“

    Ich habe in dem Blog von M. Blume auf diese Ihre Behauptung geantwortet. Klar, hier bei uns kann „man“ damit leben, wenn „die Südstaatler“ ihre Nigger lynchen, solange sie nur in Alabama bleiben, und „die Moslems“ in ihren Ländern ihre Ehebrecherinnen steinigen, solange sie es nur in Arabien tun. Und in Amerika konnte man damit leben, daß die Deutschen die Juden zwangen, den Stern zu tragen; sie taten es ja nicht in Amerika. Aber können Sie , der Sie ja ein aufgeklärter Mensch zu sein beanspruchen, damit leben? Ich halte das für eine schlimme Auffassung, die Sie da vertreten. – Man muß unterscheiden zwischen Sitten und Gebräuchen, die einander stören – da kann man sich aus dem Weg gehen – und ethisch Gebotenem; da kann es keine Toleranz geben.

    @ H. Aichele:

    Auf die Idee, daß unsere bekennenden Atheisten aus Angst so überreagieren, wie man das jetzt immerzu lesen muß, bin ich bisher noch nicht gekommen. Sie haben ja keinerlei Grund dazu und sie haben ja auch keine Angst, vor den Christen in Europa sowieso nicht. Und mal abgesehen davon, daß ein Großteil der Moslemfresser nicht Atheisten, sondern Kampfchristen sind: Der Islamismus ist für die Bewohner der Islamischen Länder hochgefährlich, aber nicht für Europa, und das befürchtet ja auch keiner ernsthaft. Mit Krieg können die islamischen Staaten Europa nicht überziehen. Vor Terroranschlägen hat niemand Angst, trotz der Schlagzeilen in der Boulevardpresse. Die drohende Islamisierung Europas schließlich ist nichts als eine Wahnidee, an Absurdität vergleichbar den Wahnideen von der zionistischen Weltverschwörung, oder daß unter dem Eis der Antarktis die Reichsdeutsche Armee auf ihren Einsatz wartet (siehe den Film „Die Mondverschwörung“). Nein, sollte es doch so etwas wie Angst geben, ist es eine, die sich die bekennenden Atheisten einreden und an die sie selbst nicht glauben, nicht eine wirkliche Angst.

    Mein Eindruck ist, daß die Heftigkeit der Atheisten-Ausbrüche einen ganz anderen Grund hat: Das Thema Religion schien erledigt, kaum einer redete noch darüber, es war gesellschaftlich einfach überhaupt nicht existent. Als Pfarrer können Sie das nicht wissen, denn mit Ihnen hat man natürlich über Religion geredet. Aber ich glaube nicht, daß ich – wenn überhaupt – stark übertreibe, wenn ich sage: In meinem Leben fielen Worte wie Kirche oder Religion, abgesehen von explizit kirchlichen Kreisen, in denen ich mich auch bewegte, jahrzehntelang überhaupt nicht. Und nun auf einmal sind die Medien voll davon. Das erzeugt die Reaktion: Was wollen denn die noch? Wer sind die denn, daß sie glauben, auch etwas zu sagen zu haben? Und sich etwas herauszunehmen, z. B. den Staat zu Steuereintreiben zu benutzen? Richtig fand man das natürlich auch vorher nicht, aber man nahm es hin, denn man konnte sich darauf verlassen, daß das bald, mit dem Tod der letzten alten Kirchgängerin, sein natürliches Ende findet. Und selbstverständlich war man der Meinung, daß Religion und die Prinzipien der Demokratie sich nicht vertragen, für diese Meinung haben ja die Kirchen über die Jahrhunderte einiges getan, sie waren immer auf der anderen Seite. Das hat sich erst zu unseren Lebzeiten einigermaßen geändert. – Also nicht Angst, sondern Empörung, und zwar Empörung darüber, daß sich da welche etwas herausnehmen, was ihnen nicht mehr zusteht.

    Auf diesem Boden gedeiht nun die Aggressivität einiger weniger, aber im Internet omnipräsenter atheistischer Glaubenskrieger. Das sind sicher ganz andere als die eben beschriebenen aufgeschreckten Gleichgültigen. Sie waren nie gleichgültig, sie sind Paranoiker, die Tag für Tag Zeitungsausschnitte sammeln und gierig jedes Buch verschlingen, von dem sie hoffen, daß es ihre Meinung bestätigt. So stelle ich sie mir jedenfalls vor.

  16. @Trepl: Gläubige vs. “Common Sense”

    Wir können nicht nur, wir müssen mit Steinigung und Geschlechtertrennung, mit Homophobie und Islamphobie leben.
    Wenn sie schreiben: “können Sie , der Sie ja ein aufgeklärter Mensch zu sein beanspruchen, damit leben?” meinen sie natürlich damit die moralisch geschuldete Auflehnung gegenüber solch (Zitat)“ethisch [nicht] Gebotenem;”, denn leben und im Notfall einander aus dem Weg gehen kann man nur mit anderen (Zitat)“Sitten und Gebräuchen, die einander stören”

    Ich behaupte nun: Jeder kennt dieses Gefühl der Empörung gegen als inhuman empfunden Lebensverhältnisse, Gesetze und Ungerechtigkeiten. Deshalb würden wir Steinigung, Lynchjustiz und Sanktionierung von Geschlechtsverkehr mit Mädchen, die nicht einmal die erste Menstruation gehabt haben, hier nie akzeptieren und deshalb wird sich das Auswärtige Amt einschalten, wenn im Iran eine Frau mit deutscher Staatsbürgerschaft wegen Ehebruch gesteinigt werden soll. Gleichzeitig aber gibt es Länder wo solche Dinge Alltag sind. Sie, Herr Trepl, neigen dazu, von uns als extrem und menschenrechtsverletzend empfundene Praktiken, wenn sie in muslimischen Ländern vorkommen, dem Islamismus und damit dem Extremismus/Fundamentalismus zuzuordnen. Andere sprechen von den gemässigten Muslimen und meinen damit, dass die meisten Menschen und damit auch Muslime gemässigt sind und ein ganz normales Leben führen wollen. Nur verkennen viele, dass ein normales Leben in einem anderen Kulturkreis ein völlig anderes Leben sein kann als hier. Ein Beispiel hierzuuuu: Khomeinei, der Gründer der islamischen Republik, empfahl Familien, ihMädchenn noch vor ihrer ersten Menstruation zu verheiraten und kürzlich (Zitat)”habe der Rechtsausschuss des von islamischen Hardlinern dominierten iranischen Parlaments angekündigt, das Mindestheiratsalter von Mädchen von 13 auf neun Jahre zu senken”, wobei man anmerken muss, dass das dem Iran von den Religiösen auf-oktroyiert wird, denn was das Geschlechterverhältnis angeht ist der Iran eine der – im westlichen Sinn – fortgeschrittensten islamischen Gesellschaften. Doch trotz solchen Gesetzen und Praktiken wie oben erwähnt, kann man die im Iran, Saudi-Arabien, Pakistan, Afghanistan geltenden islamischen Lehren und das daraus abgeleitete muslimische Leben nicht als Ausgeburt des Islamismus darstellen. Es gehört vielmehr zum Kern jedes heute praktizierten Islams. Wer den Islam akzeptiert, muss Praktiken wie Verheiratung von Minderjährigen, Geschlechtertrennung, Tötung von vom Islam abfallenden (Apostaten) akzeptieren – allerdings nicht hier bei uns, mindestens aber in den sich selber muslimisch nennenden Ländern. Viele hier neigen dazu, solche Unterschiede zu leugnen und wollen nicht glauben, dass der wie ein gealterter Student aussehende iranische Präsident Ahmadinedschad – der doch zurecht (?) gegen den amerikanischen Imperialismus und die unziviliserten Zionisten auftritt – in seinem Land die Verheiratung von 9-jährigen Mädchen gutheisst. Wer normal aussieht, muss aber nicht ein in unserem Sinne normales Leben führen und nach Grundsätzen leben, die uns vertraut vorkommen.

    Abschliessend gerade noch einmal ein Dissens. Sie schreiben: “Die drohende Islamisierung Europas schließlich ist nichts als eine Wahnidee, an Absurdität vergleichbar den Wahnideen von der zionistischen Weltverschwörung,”. Sie haben recht, wenn sie die Überrollung Europas durch den Islam meinen. Sie haben nicht recht, wenn sie damit meinen, dass in ganz Europa der Islam und seine Rechtsauffassungen an der hiesigen Rechtsauffassung scheitern muss und dass Frankreichs säkulares Modell, das religiöse klar vom staatlichen und öffentlichen Leben zu trennen, sich in Frankreich selbst und in ganz Europa durchsetzen wird. Das ist keineswegs gewiss. Es gibt jetzt schon Tendenzen zu einer muslimischen Parallelgesellschaft mit ihren eigenen, scharia-nahen Regeln und Gesetzen und sogar Michael Blume schreibt in Islam in Deutschland 2030 – Erstellung einer begründeten Prognose (Zitat)”Die Muslime Europas werden eine eigene Identität entwickelt haben, die sich auf die osmanischen Zeiten, die andalusischen Kalifate und die Vermittlungsleistung der islamischen Minderheiten bezieht. “. Zu solch einer Identität gehört wohl auch ein Leben nach den Regeln des Islams so wie von Mohammed im Koran vorgesehen. Heute ist diese Art von Leben aber nicht mit dem europäischen Recht kompatibel was für mich nur bedeutet, dass es für europäische Muslime zwei Hauptalternativen gibt.
    1) Sie übernehmen unsere Kultur weitgehend und entfremden sich damit dem Islam
    2) Sie versuchen in Europa islamisch zu leben und tun das in ihrem eigenen Kokon, in dem nicht die Regeln ihres europäischen “Wohn”-landes gelten.

  17. @H. A. “th. Selbstverständlichkeiten”

    Fühlen sie sich von mir und meiner “blühenden Phantasie” bedroht / terrorisiert oder …, weshalb sich mich nun …???

    “So will ich hier dazu beitragen, sowohl theologische Selbstverständlichkeiten immer wieder zu “hinter-fragen” als auch “Hinter-Gründe” für Denk-Geschichten und die Denk-Geschichte des Glaubens aufzuzeigen – damit man es sich weder mit dessen Behauptungen noch mit dessen Bestreitung zu billig macht…”

    Wenn man nur auf dem Zeitgeist surft / surfen kann, also ohne …, ist das auch verachtens- und bestreitenswert!

  18. Orakel @Horst 52

    Nicht bedroht aber belästigt: Es ist etwas unerquicklich, Dinge durchzulesen, die sich eine Gaudi machen daraus, dass man sie nicht verstehen soll. Da hatte schon Paulus was dagegen. Und in meinem Blog mag ich das auch nicht. Dadurch vergraulen Sie mir die Leser, die das auch nicht mögen. Und insofern doch „bedrohlich“
    Ja, und dazuhin beobachte ich, dass Sie mit wortwörtlich gleichen Sätzen auch schon im Parallel-Blog von JHonerkamp wohl am meisten sich selber ergötzten. Aus lauter Spaß an der Freud haben Sie die dann hier herüberkopiert. So verfehlen Sie dort und hier das Thema. So passt das erst recht nicht in diesen Blogverbund (Spektrum der Wissenschaft). .
    Nachdem Sie aus meiner Selbstvorstellung zitieren, bringen Sie etwas über das Surfen auf dem Zeitgeist. Sieht nach einem Vorwurf aus, dann sagen Sie bitte, was Sie konkret meinen – wen konkret, wodurch es sich belegen lässt… Oder lassen Sie diese orakelhafte Bemerkung. .

    Alles klar? Schaffen Sie Klarheit – oder ich schaffe sie.

    PS zu den anderen ausführlichen Äußerungen (Holzherr – Trepl – Hilsebein ) muss ich noch etwas ausführlich ausholen, Luftholen.

  19. @ Martin Holzherr

    „Andere sprechen von den gemässigten Muslimen und meinen damit, dass die meisten Menschen und damit auch Muslime gemässigt sind und ein ganz normales Leben führen wollen. Nur verkennen viele, dass ein normales Leben in einem anderen Kulturkreis ein völlig anderes Leben sein kann als hier.“

    Da haben Sie recht, und es gilt für nicht-muslimische Gesellschaften genauso, nicht nur für uns fremde, beispielsweise vom Hinduismus geprägte, sondern auch für christliche, etwa in Afrika. Das, was ethisch nicht zu tolerieren ist, kann man keineswegs nur sog. Extremisten zuschreiben. Sie wissen ja: bis vor kurzem wurden Homosexuelle bei uns grausam verfolgt, und das geschah nicht auf Betreiben einer Minderheit, da war man sich weithin einig.

    „….nicht als Ausgeburt des Islamismus darstellen. Es gehört vielmehr zum Kern jedes heute praktizierten Islams. Wer den Islam akzeptiert, muss Praktiken wie Verheiratung von Minderjährigen, Geschlechtertrennung, Tötung von vom Islam abfallenden (Apostaten) akzeptieren …“

    Da könnte man genauso sagen: Wer das Christentum akzeptiert, muß Praktiken wie das Verbrennen von Ketzern, Geschlechtertrennung und zwar nicht das Ermorden, aber doch das lebenslange Wegsperren gefallener Mädchen akzeptieren (siehe z. B. den Film „Magdalene Sisters“). All das und vieles andere an Furchtbarem wurde für gut christlich gehalten. Manches davon ist schon länger her, anderes, wie das lebenslange Wegsperren, war noch zu meinen Lebzeiten in Europa weithin üblich und ist es vielleicht irgendwo immer noch. Geschlechter-, nun nicht nur Trennung, sondern Behandlung des einen Geschlechts als minderwertig ist in den meisten christlichen Kirchen bis heute üblich. Sie werden vielleicht sagen: aber zumindest sind doch die Führungen der großen christlichen Kirchen nicht für die Tötung von Abtrünnigen. Aber sind das denn die Führer der moslemischen Verbände?

    „Es gibt jetzt schon Tendenzen zu einer muslimischen Parallelgesellschaft mit ihren eigenen, scharia-nahen Regeln und Gesetzen“

    Nur nebenbei: Das vielleicht größte Problem, das eine Gesellschaft mit einer Parallelgesellschaft mit eigenen, inakzeptablen Regeln hatte, war das der amerikanischen Gesellschaft mit der sizilianischen Parallelgesellschaft. Moslems waren das nicht. Vor allem aber: was heißt „jetzt schon“? Woher nehmen Sie die Sicherheit, daß sich das verstärken wird? Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, daß solche Tendenzen in den letzten fünf oder zehn Jahren stärker geworden sind? Daß mehr darüber geredet wird, ist keines, zeigt eher, daß man beginnt, etwas dagegen zu tun. – Längerfristig betrachtet spricht ohnehin alles dafür, daß der Dynamik, die der Kapitalismus und der zugehörige Lebensstil entfalten, nichts widerstehen kann. Gewiß erzeugt diese Dynamik Gegenbewegungen z. B. in Gestalt von allerlei Kultur- und Religionsfundamentalismen, und die verschiedenen traditionellen Religionen und Lebensweisen sind unterschiedlich resistent, aber gegenüber der Gewalt dieses Fortschrittsprozesses allesamt hilflos; was aber nicht unbedingt optimistisch stimmen muß.

  20. @Trepl: OK, but “kin stand by their kin”

    Einverstanden, dass vieles hier nicht mit rechten Dingen zuging/zugeht, genau so es wie in anderen Kulturen “falsche” Dinge gibt. Wir hier können (beinahe) nur die Zustände hier ändern und andere Kulturen nur ihre eigenen Probleme angehen.
    Auch darum, weil Huntington’s (clash of civiliation) Diktum weitgehend zutrifft: “In civilizational conflicts, unlike ideological ones, kin stand by their kin.”
    Dieses Urteil Huntingtons wird hier als antiliberal gekennzeichnet und man liest:

    Sofern Politik gegen dieses “Naturgesetz” verwandtschaftlicher Loyalität verstößt, ist sie zum Scheitern verurteilt. Die Unterstützung der muslimischen Bosniaken seitens westlichen Staaten, vor allem seitens der USA als der Vormacht des Westens, gilt Huntington deshalb als eine “Anomalie”. Diese Mißachtung der wechselseitigen Distanz, die die Zivilisationen einander einräumen sollten, so seine Einschätzung, habe lediglich zu außenpolitischer Verwirrung und zur sinnlosen Verlängerung des Konflikts beigetragen habe.

    Die antiliberalen Züge der Huntingtonschen Identitätspolitik fallen nicht gleich ins Auge. Denn Huntington bekennt sich durchaus zu Demokratie, Menschenrechten, Rechtsstaat und Trennung von Staat und Kirche – mithin zu denjenigen politischen Prinzipien, die für ein modernes, aufklärerisches Politikverständnis maßgebend geworden sind. Problematisch aber ist, daß er diese Orientierungen nicht eigentlich als normative Prinzipien, sondern als quasi-naturalen Bestandteil einer bestimmten, nämlich der “westlichen” Zivilisation versteht.”

    Der Autor dieser Kritik an Huntington glaubt übrigens – wahrscheinlich ähnlich wie sie -, dass gilt:” Liberale Menschenrechte, die nicht in der Sorge um den Menschen – und zwar eines jeden Menschen – gründen, verkommen zum Lippenbekenntnis.

    Statt liberale Prinzipien kulturalistisch auf die quasi-naturale Ausstattung der westlichen Zivilisation zu reduzieren, gilt es, sie als politischen Anspruch ernstzunehmen, der sich nur in der Bereitschaft zur argumentativen politischen Auseinandersetzungen realisieren läßt. Ein Blick in die Geschichte lehrt im übrigen, daß Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaat nicht gleichsam organisch aus der abendländisch-christlichen Tradition “herangereift” sind, sondern erkämpft werden mußten …”

    Es gibt also durchaus Leute, die daran glauben, dass Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit universellen Wert haben und mehr sind als das Result eines hier abgelaufenen Geschichtsprozesses der nur Gültikeit für unsere Kultur hat.

    Mir scheint aber, dass auch der Westen in der letzten Zeit bescheidener geworden ist und kleiner Ansprüche an die gesellschaftlichen Standards anderer Völker und Kulturen stellt. Gut erkenntlich auch am Sich-Abfinden mit dem chinesischen Weg.

    Der andere Weg, nämlich eine permanente “menschenrechtliche Offensive” zu unterhalten, braucht schon viel Mut, Selbstgewissheit und Angriffikeit. Das könnten andere als impertinente Missionierung empfinden.

  21. @Dietmar Hilsebein –

    Ihre Angstbeispiele – na ja, kurz plakativ kann man das so nennen. Gibt ja derartige Vorgänge. Aber sind die besonders typisch? Und ob das Hauptproblem von Atheisten dann die religiösen Leute wären, die „’ne Stimme hören“ ?
    Ja sicher – manche Angst ist unberechtigt, solange es nur um die verbale Befriedigung der Eitelkeiten geht, wie es weithin sichtbar ist, auf allen Seiten. Ich würde auch sagen: Solange es um ernstzunehmende erkenntnistheoretische Auseinandersetzung geht. Da kann es nur gut sein, wenn man es einander nicht zu leicht macht, sondern zu immer wieder neuem Nachdenken provoziert – auch zum Nachdenken darüber, was dieses Nachdenken von Unbewussten und Vorbewussten her antreibt; und das sind nicht nur Eitelkeiten, sondern vielfältige Zusammenhänge, die unsere Lebenseinstellung prägen. Das wäre eigener Ausführungen wert.
    Aber dann – mit der kleinen Wahrheit? Da heben Sie ab, und ich weiß nicht recht, was das mit dem Thema zu tun hat
    Bei Jesus dann die „Stimme, die in ihm sprach“ – wo wird denn das erzählt? Und wenn, was würde das hier austragen? Mit Atheismus oder Atheisten hat er sich doch nicht auseinandergesetzt, sondern mit Leuten, die den Gottesglauben für – in seinen Augen – ungute Zwecke gebrauchten. Sein Engagement war entgegengesetzt, nicht seine Erkenntnistheorie.
    So habe ich wenigstens Ihren letzten Abschnitt zum Thema zurückgeholt. Aber die andern Abschnitte sollten Sie aufs Thema beziehen. Ich möchte gerade Sie doch nicht auch „ausbremsen“ müssen.

  22. @ Aichele

    “Da kann es nur gut sein, wenn man es einander nicht zu leicht macht, sondern zu immer wieder neuem Nachdenken provoziert – auch zum Nachdenken darüber, was dieses Nachdenken von Unbewussten und Vorbewussten her antreibt; und das sind nicht nur Eitelkeiten, sondern vielfältige Zusammenhänge, die unsere Lebenseinstellung prägen. Das wäre eigener Ausführungen wert.”

    Sehen Sie, Sie sagen es. Führt dieses Nachdenken nicht im Hirn auch eines Kommentators zu weiteren Kreisen? Geht es Ihnen nicht auch manchmal so, daß Sie etwas schreiben und dann der eben geschriebene Satz im eigenen Hirn zu einem Einspruch und Widerspruch führt? Aber Sie haben recht: es ist nicht fair, auf diese Weise. Schade, daß ich es noch nicht besser hinbekomme obwohl ich schon einmal Ihnen gegenüber Besserung versprach. Ich schäme mich ein bißchen.

  23. @Hermann A. –

    Was du als “blühende Phantasie” stumpfsinnig ABTUST, sind gelebte Erfahrungen die du dir in deiner kühnsten Phantasie sicher nicht einmal vorzustellen bereit bist (Angst) – man kann sich Weisheit, oder wirklich-wahrhaftige Kompetenz für Menschenwürde / Menschlichkeit, nicht mit wissenschaftlichen Löffeln einführen und dann …

    Man kann fast alle Themen hier auf ein GRUNDSÄTZLICHES reduzieren, doch weil alles so schön kompliziert konfusioniert ist, und die eindeutige Wahrheit ja kein “normaler” Mensch hören, sehen, sprechen will, findet nur der Tanz um den heißen Brei statt!?

    “Ich weiß nur, dass es ins Schlaraffenland durch einen Breiberg geht ;-)”

    Um es in deiner merkwürdigen Art von Kommunikation zu sagen: Ich schlage dir vor dich oft durch einen leckeren Brei dermaßen zu überfuttern, bis du vielleicht auf diesem Weg eine Erleuchtung erfährst – “nicht nur Liebe geht durch den Magen” 😉

    Und jetzt könntest du betteln, mit dir kommuniziere ich nicht mehr!!!

    DANKE für den letzten Satz – das genügt. Ich muss nicht einmal mehr sperren.
    H.A.

  24. @Trepl @Holzherr

    Die ganzen Zusammenhänge mit dem Islam und den Islamisten… lasse ich mal beiseite. Ich weiß, diese Auseinandersetzung ist aktueller und spielt hier mit rein: Man muss auch Angst haben vor den Angstmachern, die mit demselben Etikett rumlaufen, das man selbst hat. Also auch ich habe Angst vor den „Kampfchristen“ – ob sie nun Moslemfresser sind oder Atheistenfresser. Und wäre dafür, dass sich die Vernünftigen aus den betroffenen Gruppen begegnen, um sich drüber zu verständigen, wie man mit Extremismen umgehen könnte – anstatt sich gegenseitig in diese Ecken der jeweils brutalsten Form ihrer jeweiligen Gruppen zu treiben und darauf festzunageln. So könnten sie sich auch darüber verständigen, wie man mit dogmatischen Verhärtungen oder der Eigendynamik von Machtstrukturen umgehen kann. Ja und (deshalb leichte Zustimmung zu Holzherr): Es gibt da einiges in Religionen, das man nicht so einfach als extremistische Verirrung abtun kann. Uns erscheint da manches bei den Moslems deutlicher; aber man sollte positive Entwicklungen nicht unterschätzen und sollte die nicht dadurch lähmen, dass man hämisch betont: In Wirklichkeit und im Grund eures Herzens müsstet ihr doch so und so sein… Auch da gilt es, die Aufgeschlossenen wahrzunehmen und zu bestärken.
    Für die verschiedensten – extremistischen oder durch Dogmatik und Machtstrukturen bedingte – Fehlentwicklungen gibt es in der langen Geschichte der Religionen genügend Beispiele. Aber (wie eher angedeutet als ausgeführt) auch entsprechende Beispiele, wie in der kürzeren Geschichte von Atheisten solche Leute, die politische Macht gewannen und dabei den Atheismus als konstitutives Merkmal ihrer Machtausübung betrachteten, zu ziemlich brutalen Maßnahmen griffen. (Hier ein Beispiel einer etwas billigen aber nicht unbegründeten Polemik in diesem Zusammenhang: französische Revolution) Und – darauf kommt’s mir an: Einige wären dann froh gewesen, sie hätten die im Namen der Religion begangenen Verbrechen nicht nur bekämpft, sondern: sie analysiert und daraus gelernt, bevor bei ihnen selbst die Machtstrukturen stärker wurden als ihre eigenen emanzipatorischen Absichten. Im Prager Frühling (1968) und in der Endzeit des Ostblocks gab es solche Gespräche, in denen sich die Problembewussten begegnen konnten; aber das war schon ziemlich spät. So lange müsste man nicht zuwarten.

    @Trepl
    Ja, der Angst möchte ich auf die Spur kommen. Sicher, Atheisten müssten vor den Christen in Europa keine Angst haben. Warum manchmal doch ängstliche Überreaktion („Todesstrafe für Blasphemie gefordert“ )? Oder ist das keine Angst, sondern Kalkül? Warum manches Aufbauschen von Gefahren und Überbewerten von irrelevanten Grüppchen oder Ereignissen?
    Ich möchte das gerne amüsant so lösen, wie ich es jetzt als Nachtrag zum Blogpost mit dem Verweis auf G.Dueck notierte. (Ach was, auch hier der Link). Zu diesen psychologischen Mechanismen sehe ich dann eben auch die Möglichkeit, dass aus gerechter Empörung unversehens so etwas wie Selbstmitleid oder Märtyrerbewusstsein wird.
    Nun, ich sehe auch die Möglichkeit des Kalküls. Am ehesten unterstelle (!) ich aber, dass Atheisten denken: Entwicklungen von Amerika werden auch zu uns herüberschwappen und sich hier ausbreiten. Wehret den Anfängen. Und: Ja, die Christen hierzulande sind zwar nicht so, aber wenn sie dürften, wären sie auch so. Also doch wirkliche Angst.
    Ja, die Sache der Religion „schien erledigt“. Und das bekam ich entgegen Ihrer Vermutung „als Pfarrer“ sehr wohl mit: Wo und wie man mit mir „über Religion geredet“ hat oder eben lieber doch nicht, da gab es spannende Erfahrungen. Ich lebte nicht in einem religiösen Kokon.
    Wenn nun plötzlich Religion in den Medien erscheint, dann erscheint sie deshalb wie die anderen Dinge, die in den Medien mehr oder weniger plötzlich erscheinen: wegen mehr oder weniger katastrophaler Zusammenhänge, weil erst die negative Schlagzeile einen Bericht lohnend macht. Und das prägt natürlich das Bild. So ähnlich wie das Bild vom Internet bei manchen Nur-Zeitungslesern durch entsprechende Berichte negativ geprägt wird:
    Merkwürdig aber wohl im Menschen evolutionär einprogrammiert, dass man an Fremdem das Negative schneller sieht. Die Kunst wird wohl sein, über diese Programmierung hinauszukommen. Die Religionen haben manche dieser Programmierungen verstärkt und öfters auch wieder solche Programmierungen aufgebrochen. Es wird richtig sein, damit klug umzugehen – vielleicht entsprechend dem Zitat von Jonathan Swift, das mir in letzter Zeit begegnete und Eindruck machte:
    “We have just enough religion to make us hate, but not enough to make us love one another.”

  25. Der Glauben an das Höhere …

    eint viele Atheisten und Gläubige. Der Glaube an die kommunistische Idee ermöglichte erst Stalins Terrorherrschaft.
    Dass in vielen Ländern bestimmte Religionen verboten sind, hat mit der Angst vor den Gläubigen zu tun. Denn der Glaube macht aus schwachen Menschen Mitglieder einer starken Gruppe, die vor nichts zurückschreckt, so fürchten die Religionsverbieter. Gläubige teilen eine ganze Weltanschauung, verstehen sich gegenseitig und lehnen dasselbe ab. Das erklärt auch folgendes: (Zitat)” Merkwürdig aber wohl im Menschen evolutionär einprogrammiert, dass man an Fremdem das Negative schneller sieht.” Mit dieser geistigen Verwandtschaft zwischen “Blutsbrüdern”, also Menschen, die die gleichen Überzeugungen teilen, hat sich in neuerer Zeit vor allem Samuel Huntington in seinem Buch Clash of civilizations beschäftigt. Das wieder wichtiger werden von Religionen bedeutet das Wichtigerwerden von gemeinsamen Überzeugungen, die sich in gemeinsamen Ritualen und Lebensweisen konkretisieren und in der die Gläubigen eine gemeinsamer, das hier und jetzt transzendierender Glauben an die Bestimmung des Menschen verbindet.

    Das Gegenmodell zur das Weltliche übersteigenden Transzendenz der Religion ist der Glaube an einen kulturunabhängig zu bestimmenden Menschheitsfortschritt, der sich in mehr individuellen Freiheiten, mehr Partizipation und mehr Rechtsstaatlichkeit äusssert. Die grosse Frage ist aber, ob dieses moderne Leben wirklich ein Modell für alle Menschen oder nur für uns Westler ist.
    In den Diskussionen hört man häufig, Menschenrechte seien für andere weniger wichtig als uns, zudem sei das Materielle wichtiger als das Politische. Das zweite hört man oft im Zusammenhang mit dem schnellen ökonomischen Wachstum in China, einem Wachstum in Unfreiheit.

    Unterdrückung im Namen einer Idee sollte einen aber hellhörig machen. Könnte es nicht sein, dass die, die höhere Idee propagieren ihre eigenen Interessen dahinter verbergen? Meiner Ansicht nach ist diese Annahme naheliegend.

  26. Atheisten als Aliens

    Der glaube an eine höhere Macht ist versteckt auch bei vielen Agnostikern noch vorhanden. In den USA zeigen Umfragen zwar, dass für viele der Glaube an Gott im Alltag eine untergeordnete Rolle spielt, aber trotzdem kann sich kaum ein US-Bürger vortstellen, dass der amerikanische Präsident nicht an Gott glaubt. Die USA sind zwar von Beginn weg ein Land der vielen Bekenntnisse, doch alle diese Bekenntnisse eint, die Glaube an eine höhere Macht. Eine Macht, die auch das Schicksal der Nation lenkt. Ein Atheist als Präsident ist für die meisten undenkbar, weil Ahteisten allen möglichen verdächtigt werden:
    – Wer an nichts glaubt, glaubt vielleicht nur an seinen persönlichen Vorteil, hat gar nicht das Wohl der Nation im Sinn?
    – Wer an nichts glaubt, dem fehlt vielleiht der Anker, den es braucht um in schwierigen Zeiten bestehen zu können?
    – Kann wer an nichts glaubt eine Nation aus Einwanderern vertreten, die in den USA das Land gesucht haben, wo Milch und Honig fliesst?

    In Europa ist ein Atheist an der Macht dagegen kein Problem. Aus verschiedenen Gründen. Zusammengefasst wohl weil ein Regierenender in einem europäischen Land viel weniger wichtig als ein US-Präsident, denn die Bevölkerung eines europäischen Landes hat viel mehr miteinander gemein (z.B: die gemeinsame ethnische Zugehörigkeit) als das in den USA der Fall ist und weil auch die Entscheidungen eines europäischen Regierenden nicht so weltbewegend sie wie die eines US-Präsidenten.

    Der -mindestens im Verborgenene vorhanden -, Glaube an Gott ist in den USA somit etwas was fast alle Menschen miteinander verbindet auch wenn sie verschiedern Herkunft sind und verschiedenen Rassen angehören.
    Obama äusserte einmal:
    “”When I wake in the morning, I wait on the Lord, and I ask Him to give me the strength to do right by our country and its people. And when I go to bed at night I wait on the Lord, and I ask Him to forgive me my sins, and look after my family and the American people, and make me an instrument of His will”

    In Bezug auf seinen Glauben in die höhere Macht ist Obama also ein perfekter US-Präsident.

  27. @Martin Holzherr

    Der Schritt von “nicht an Gott glauben” zu “an gar nichts glauben” ist aber nicht so zwingend, wie sich das bei ihnen liest. Man muss Atheisten schon auch ein bisschen differenzierter betrachten.

    Würde ich mich um das Amt des amerikanischen Präsidenten bemühen, würde ich auch behaupten jeden Morgen und Abend zu beten. Auf die ein oder andere Lüge mehr kommt es bei machtorientierten Politikern nicht an, oder?

  28. @Stefan: US-Präsident no half man

    (Zitat)“nicht an Gott glauben” ist zwar nicht dasselbe wie (Zitat)“an gar nichts glauben”, aber für einen amerikanischen Präsidenten ist es wohl doch zu wenig, der muss sich entschieden haben und zu einer für die meisten amerikanischen Bürger nachvollziehbaren Meinung gekommen sein.
    Differenzierte Meinungen sind übrigens (leider) in den USA immer weniger gefragt. Vor allem natürlich bei den Republikanern, aber auch sonst wollen die US-Amerikaner vermehrt wissen für was einer steht – oder besser gesagt behauptet zu stehen.

  29. @ H. Aichele

    „Merkwürdig aber wohl im Menschen evolutionär einprogrammiert, dass man an Fremdem das Negative schneller sieht.“

    Das ist ein Ideologem, das zur Zeit mal wieder Konjunktur hat. Als Tatsache wird behauptet, was den eigenen Wünschen nach Rechtfertigung usw. entgegenkommt. Man selbst sieht an Fremdem das Negative und behauptet dann, das sei bei allen so und dagegen sei nichts zu machen, denn es ist ja evolutionär einprogrammiert, oder Gott ist mit dem eigenen Volk und nicht mit den anderen Völkern, und was es da noch alles geben mag.

    Selbstverständlich findet man genauso viele Hinweise darauf, dass man an Fremdem das Positive schneller sieht. Unsere Biologisten, die für alles eine Erklärung in der biologischen Evolution suchen und immer auch finden, haben das bemerkt und behaupten nun, angeboren und durch die Selektionstheorie zu erklären sei „dem Menschen“ nicht nur ein Drang nach Sicherheit, also das Bedürfnis, sich ans Vertraute zu halten, sondern auch ein „Explorationsdrang“. So haben sie kein Problem mehr damit, dass es z. B. die Jugend gewöhnlich in die Fremde zieht und sie das Eigene, Heimische flieht, das Vertraute als Zwang empfindet, dass die Deutschen das Deutsche gar nicht mögen, sondern früher alles Französische nachäfften und jetzt alles Amerikanische gierig aufgreifen und nachplappern, dass die meisten Leute im Urlaub in die Ferne wollen, und wenn sie sich dort beschweren, weil sie nicht das gewohnte Essen bekommen, dann wirkt halt gerade der entgegengesetzte angeborene Drang. Von solcher „Wissenschaft“ (die ja gerade hier auf SciLogs und besonders auf ChronoLogs gepflegt wird) sollte man sich fernhalten.

    (Siehe dazu meinen Blogartikel „Savannentheorie“)

  30. Kulturrelativismus versus Universalismus

    (Zitat Aichele)„Merkwürdig aber wohl im Menschen evolutionär einprogrammiert, dass man an Fremdem das Negative schneller sieht.“
    Dieser Satz wird von Herrman Aichele im Zusammenhang mit verschiedenen Glaubensbekenntnissen und Religionen (Islam, Christentum, Atheismus) verwendet.
    Einer der anschliessenden Sätze will dann für Toleranz und Akzeptanz des Mulitreligiösen/Multikulturellen werben:
    “We have just enough religion to make us hate, but not enough to make us love one another.”

    Toleranz ist immer gut – meinen viele, die auf eine friedliche Welt abzielen. Doch aus der universalistischen Sicht kann es keine Toleranz von Verstössen gegen Menschenrechte geben, egal ob diese Verstösse im Christentum, Islam oder in einer atheistischen Kultur vorkommen.

    Im Wikipedia-Artikel Kulurrelativismus erfährt man nach der Defintion
    “Kulturrelativismus ist ein Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus. Während Universalistische Positionen davon ausgehen, dass es nur eine allgemein gültige Ethik, bzw. eine soziologische Theorie gibt, die für alle Menschen und Situationen gilt, schränkt der Kulturrelativismus die Anwendbarkeit bestimmter ethischer Begriffe und soziologischer Kategorien auf die Kultur ein, die sie hervorgebracht hat und hält bestenfalls eine partielle Entsprechung, keinesfalls aber eine Übersetzung in die Begriffe einer anderen Kultur für möglich. … Der Kulturrelativismus ist ein wichtiger Bestandteil des Multikulturalismus.”
    einige wichtige Konsequenzen:
    ” Zugleich entsteht dadurch das Problem, dass im Kulturrelativismus Werte wie Menschenrechte nicht universell gelten.”

    Im Unterkapitel Kulturrelativistische Argumentation werden einige praktische Beispiele aufgeführt, welche folgendes demonstrieren:
    “Der Umgang mit Konzepten wie beispielsweise „Menschenrechte“ und „Marktwirtschaft“ zeigt, dass diese in nicht-westliche Kulturräume eingebracht werden können, ohne abgelehnt zu werden, dass sie dann aber kulturrelativistisch interpretiert werden können, so dass ihr normativer Gehalt die Werte der örtlichen Kultur bestätigt”
    Die Chinesen sprechen dann von Marktwirtschaft chinesischer Prägung und von Menschenrechten chinesischer Prägung.

    Zuletzt wird dann konkret auf den Islam eingegangen:
    “In die Kritik ist der Kulturrelativismus geraten, weil er u.a. verlangt, z.B. aus dem islamischen Kulturkreis stammenden Menschen das Recht zuzugestehen, die Menschenrechte nicht beachten zu müssen, weil diese ein Produkt der westlichen Kultur seien, und daher auch von Muslimen begangene Menschenrechtsverletzungen nicht angeprangert werden dürften, weil dies „rassistisch“, „ethnozentrisch“ und „eurozentrisch“ sei.”

    Sehr treffend finde ich die letzte Bemerkung in der Wikipedia:
    “Von seinen eigenen Prinzipien her könne der Kulturrelativismus keinen Anspruch auf allgemeine Anerkennung erheben. In der jüngeren Ethnologie wurde dem Kulturrelativismus deshalb vorgeworfen, selbst ein Ethnozentrismus zu sein.”

    Kulturrelativismus ist den meisten von uns im Umgang mit dem Fremden und den Fremden bekannt: Wenn wir mitkriegen, dass die Frau des Nachbars geschlagen wird, melden wir das der Polizei falls es sich um einen Landsmann mit gleicher kutlureller Identität handelt, ist es aber ein Muslim, der seine Frau schlägt, neigen wohl viele dazu sich nicht einzumischen, denn unter Muslimen gelten andere Regeln.

  31. @Ludwig Trepl

    “Auf die Idee, daß unsere bekennenden Atheisten aus Angst so überreagieren, wie man das jetzt immerzu lesen muß, bin ich bisher noch nicht gekommen.”

    Da ist schon eine Angst, im Rahmen der Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung”
    Rest GELÖSCHT – Sie wollen hier mit mir nicht mehr kommunizieren. Ich will Sie hier nicht mehr sehen müssen, auch dann nicht, wenn Sie an jemand anderen adressieren. Sperren muss ich technisch noch realisieren. Siehe oben – 30.9. um 14:28

    H.A.

  32. Fremdes und Negatives @Trepl

    Ob es „evolutionär eingeprägt“ ist, wie ich formulierte, „dass man an Fremdem das Negative schneller sieht“? Na ja: Ihr Widerspruch machte mich drauf aufmerksam, dass man uU etwas flott mit solchen Feststellungen daherkommt. Und dann kann die Sache schief gehen: aus Feststellungen können Rechtfertigungen werden. Nicht nur in der Religion („gottgewollt“). Auch (populär-)wissenschaftlich (Seins-Aussagen/Sollens-Aussagen). Würde mich dabei ein bisschen interessieren, welchen derartigen Tendenzen „auf SciLogs und besonders auf ChronoLogs“ Sie entgegentreten möchten.
    In Ihrem Blogbeitrag zur Savannentheorie haben Sie ja schön ein paar Kurzschlüsse genannt. Könnte bei mir viell auch in diese Richtung rutschen. So sollte es bei mir nicht klingen, und als abschließende wissenschaftliche Feststellung über evolutionäre Prägungen sollte es erst recht nicht sein. Also ich will vorsichtiger sein.
    Stimmt: Gegenteilige Tendenzen (Neugier auf Neues) gibt’s auch. Evtl. auf verschiedene Altersstufen verteilt. Nun ja, bei dieser Neugier wird öfters auch die Gefahr und der Reiz der Gefahr betont. Das ist ja das Thema unendlich vieler Abenteuer-Geschichten und Märchen.
    Worauf es mir ankam – das ist:
    Religionen haben öfters gewisse Tendenzen, die man (aus welchem Grund auch immer) für natürlich, für gottgegeben, für einprogrammiert oder… halten kann, verstärkt´ . (Und daraus wurden öfters Zirkelschlüsse). Und sie haben öfters solche Tendenzen aufgebrochen. Beim Thema Fremdenangst gibt es in der Bibel sehr deutlich beide Richtungen: Fremdenangst und ihre Überwindung. Nun ist es die Kunst, damit klug umzugehen. Und dies auch in Bezug auf unterschiedliche Lebensentwürfe, die wie auch immer religiös oder atheistisch oder … begründet werden.
    „Klug“ soll schon in Richtung Toleranz gehen, aber das soll nicht heißen, dass alles toleriert werden darf. Kulturrelativismus und derartiges – das geht mir zu weit. Auch thematisch in diesem thread. So viel und so wenig zu @M.Holzherr

  33. Angst und Angst

    Um mal wieder auf das Thema des Artikels zu kommen: Es kommt wohl einige Verwirrung dadurch zustande, dass der Begriff Angst nicht eindeutig verwendet wird.

    Ich habe oben geschrieben: vor Terroranschlägen haben niemand Angst, das ist nur vorgeschoben. Das ist so gemeint: Niemand hat für sich vor Anschlägen Angst, auch wenn er weiß, dass sie vorkommen; so wie auch niemand, der psychisch einigermaßen gesund ist, mit Angst vor herabfallenden Blumentöpfen durch die Straßen geht, obwohl die ja ab und zu wirklich herunterfallen.

    Andere hier scheinen mit Angst etwas anderes zu meinen: die Art von Sorge, die einen zu politischen Aktivitäten veranlaßt, auch wenn die betreffenden Ereignisse usw. einen persönlich ganz kalt lassen, d. h. keineswegs Angst in einem aufsteigt. Man ist da ganz nüchtern, weiß, daß da etwas droht, aber das ist allzu weit weg, um Gefühle zu veranlassen. Man handelt aus Überlegung und nicht von Gefühlen getrieben.

    In diesem letzteren Sinne haben Atheisten manchmal wohl schon „Angst“, etwa vor einem Überschwappen des christlichen Fundamentalismus auf Europa oder einfach vor der Beschädigung der Demokratie, der darin besteht, daß sich Kräfte, die aus historischen Gründen (immer noch) unangemessen mächtig sind (Kirchen, Adel …), etwas herausnehmen, was ihnen nach demokratischen Prinzipien nicht zusteht, selbst wenn Mehrheiten das wollen.

    Aber – und das war die Hauptsache in meinem obigen Kommentar, auf die merkwürdigerweise keiner eingeht – mir scheint das ganz marginal. Der Hauptantrieb ist eher so etwas wie die Empörung des Siegers darüber, daß der Besiegte nicht, wie es sich gehört, klein beigibt. Auch wenn da nicht das Geringste droht, weil der Besiegte zu schwach ist – und die bekennenden Atheisten dürften größtenteils doch nach wie vor der Meinung sein, daß sich das Problem Religion ganz von selbst erledigt –, so will man es sich doch nicht gefallen lassen, daß die erneut den Mund auftun. Auch der Herr, der keinen Aufstand befürchtet, läßt sich die Frechheit des Knechts nicht bieten. Ich höre in den aggressiven Tönen jedenfalls etwas heraus, was man aus der typischen Herrenmoral kennt – auch wenn es gegen die niedergeworfenen Herren geht.

  34. Mag was dran sein @Trepl

    OK, da mag was dran sein: dass ein guter Teil der Angriffe von Atheisten gegen „Gläubige“ nicht aus Angst vor künftigen Entwicklungen geschieht, wie sie andernorts (USA) (schon / noch?) sichtbar sind. Also nicht so sehr im Sinne von „wehret den Anfängen“, es könnte noch schrecklich kommen („Überschwappen des Fundamentalismus auf Europa“ und „Beschädigung der Demokratie“).
    Diese Angst gibt’s sicher auch, muss aber nicht im Vordergrund stehen, wie ich es betonte. Und die persönliche Angst vor Anschlägen/Terrorangriffen unter christlichem Etikett ist hierzulande sicher nicht aktuell.
    Das, was Sie als „Hauptantrieb“ nennen: “so etwas wie die Empörung des Siegers darüber, daß der Besiegte nicht, wie es sich gehört, klein beigibt“ – das mag schon stärker sein als ich es beachtete. Könnte man vielleicht auch so etikettieren: Jetzt haben wir’s euch Gläubigen schon hundertmal gesagt; und jetzt seid ihr mit eurem Geschwafel immer noch (nicht mächtige aber sehr) lästige Störenfriede. Hundertmal gesagt – bei euch nützt anscheinend keine Aufklärung.
    Und könnte ja auch ein bisschen was davon dabei sein?: Ihr seid sowieso am Verlieren, wir wollen uns schon mal als künftige Sieger profilieren. Damit erinnert es natürlich auch an Schulhöfe.
    Und trotzdem nochmals zur Angst zurückgelenkt: Wer einem andern hundertmal was sagt und keine Aufklärung bewirkt, wird vielleicht auch verunsichert: Liegt es wirklich nur an meiner Aufklärung? Alain de Botton, der hat da wohl etwas begriffen: es müsste mehr als Aufklärung sein. Darüber hab ich ja im Februar gebloggt.
    In atheistischen Lehr-Zusammenhängen (DDR-Schulen) gab es schon auch Wutreaktionen, wenn die mühsam der Aufklärung Unterworfenen diese dann doch nicht kapieren wollten – merkwürdig unkalkulierbare Widerstandskraft, Unbelehrbarkeit. Da war auch Aggressivität, aber nicht aus Angst. Und dann doch wieder die Angst, was mich immer wieder zum Schmunzeln bringt: Im Januar (!) 1989 schon die Bitte von Funktionären auf Kreisebene an die Pfarrer des Landkreises: Könntet ihr bitte in den kommenden schwierigen Zeiten uns helfen, die Bevölkerung zu beruhigen? Und solche Leute wollten Marxisten sein…

  35. Aktuelles Beispiel:

    Mit Riesenspannung und Interesse las ich heute im Humanistischen Pressedienst eine Besprechung zum Buch von Philipp Möller – „Isch geh Schulhof: Unerhörtes aus dem Alltag eines Grundschullehrers“.
    Darin werde vor der Gefahr gewarnt, “ dass aus der Bildungskatastrophe eine Sozialkatastrophe erwachsen wird“. Spannend. Und nicht nur nachdenkenswert. Man müsste dran weiter denken.
    Nun, ich hörte auch im zugehörigen hpd-podcast ein Interview mit Philipp Möller; und da wird’s für den Zusammenhang hier spannend – gewissermaßen der neueste Beleg, dass es gewisse Ängste gibt.
    Etwa gegen Ende des zweiten Drittels im Interview kommt Philipp Möller auf Schimpfworte gegen Schwule und Juden. Ziemlich schnell etikettiert er dies als „religiös bedingte Intoleranz“ und nennt dazu natürlich auch Äußerungen, in denen sich die Intoleranz mit religiösen Begriffen äußert: „Adam und Eva waren nicht schwul, sonst gäbe es uns nicht“. Na ja: Man könnte drüber streiten, was religiös „bedingt“ ist und was eben schnell nach einer Begründung aus einer biblischen Geschichte greift (und müsste dabei wohl überlegen, wie schichtspezifisch das jeweils ist).
    Noch spannender wurde es für mich kurz danach an der Stelle, an der Philipp Möller erklärt:

    Wenn Bildung eben politisch vernachlässigt wird, dann ist die Gefahr groß, dass eine Generation aus den Schulen kommt, die über so wenig Wissen über diese Welt verfügt, dass es leicht sein könnte, dass sie eben von religiösen Gruppen abgeholt werden. Nämlich genau aus diesem Grund: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

    Da wird die Angst vor einer Gefahr sehr konkret benannt. Nur, wenn diese Gefahr in erster Linie so gesehen wird, dass die ungebildet aus den Schulen Entlassenen „von religiösen Gruppen abgeholt werden“ – es wäre vielleicht doch angebracht, sehr verschiedene Gefahr-Zusammenhänge in Blick zu nehmen, die auf die jetzigen Schüler zukommen könnten. So erscheint es doch etwas verengt.
    Die Angst ist sicher echt. Und trotzdem ist wieder die Frage: mischt sich in die Angst nicht doch etwas viel Taktik? Man merkt die Absicht und wird auf ein Programm eingestimmt .

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