Ein Abend mit Eric Kandel

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Salon der zwei Kulturen
GUTE STUBE

Es war eine Sternstunde, eine intellektuelle – und eine menschliche. Gestern abend sprach Nobelpreisträger Eric Kandel beim Neuroforum Frankfurt der gemeinnützigen Hertie-Stiftung über die zeitgleiche Entdeckung des Unbewussten in Psychoanalyse, Literatur und Kunst im Wien des frühen 20. Jahrhunderts. Kandel, der im Alter von 8 Jahren vor den Nazis geflohene Wiener Jude, strebte als junger Mann in den USA, seiner neuen Heimat, zunächst selbst eine Karriere als Psychoanalytiker an. In freien Worten, gestützt durch einige sympathisch schlicht gehaltene, ganz offensichtlich „selbstgestrickte“ Powerpoint-Charts, berichtete er zunächst über den Werdegang Sigmund Freuds. Ein für mich neuer Aspekt dabei: Obwohl Freud so viel über sie arbeitete, habe er über quasi keinerlei persönliche Anschauung über die Sexualität der Frau verfügt.

Eric Kandel auf dem Neuroforum 2008

(c) Hertie-Stiftung, Krutsch 

Ganz anders der Schriftsteller Arthur Schnitzler, der zeitgleich mit Freud in Wien Medizin studiert hatte – und zwar wie Freud auch bei dem bedeutenden Psychiater und Neuroanatom Theodor Meynert (1833-1892). Der naturwissenschaftlich orientierte Arzt und Forscher propagierte eine Rückführung geistiger Prozesse auf neuronale Vorgänge im Gehirn – an deren Stelle Freud und Schnitzler jeder auf seine Weise unbewusste seelische Prozesse setzten, bei Schnitzler etwa im inneren Monolog der Erzählung „Fräulein Else“ zu bewundern. Schnitzler, der sein sehr reges Sexualleben minutiös in Tagebüchern festhielt, habe den Sexualtrieb als unbewussten Motor unseres Handelns in „Fräulein Else“ weit realistischer beschrieben als Freud jemals, so Kandel.

Ich erinnerte mich an dieser Stelle des Vortrags an ein Zitat Freuds aus einem Brief an Schnitzler, das auf dem Einband meines eigenen Erzählungen-Bandes von Schnitzler steht und das ich heute morgen gleich noch einmal nachgeschlagen habe: „Ja ich glaube, im Grunde Ihres Wesens sind Sie ein psychologischer Tiefenforscher“, schrieb Freud 1922 an Schnitzler, „so ehrlich unparteiisch und unerschrocken wie nur je einer war“. Freud erkannte die Parallelen seines und Schnitzlers Werkes also offenbar an.

Im Anschluss wandte sich Kandel der Malerei zu. Eros, der Sexual-, und Thanatos, der Todestrieb, seien vielfach in den Werken von Klimt, Kokoschka und Schiele präsent. Anders als Schnitzler habe zwar keiner der drei Künstler selbst Medizin studiert, Gedankenanstöße zwischen Wissenschaft und Kunst seien seinerzeit jedoch rege in den Wiener Salons ausgetauscht worden. Kandel sammelt selbst expressionistische Kunst. Im Vortrag zeigte er auch zwei Werke aus der eigenen Sammlung. Durch sein bescheidenes Auftreten, sein wiederholt unvermittelt ausbrechendes, kehliges, schalkartiges Lachen und sein Disziplingrenzen sprengendes Wissen schuf er im Frankfurter Hermann-Josef-Abs-Saal eine fast intime Atmosphäre. Eine hohe Kunst bei immerhin rund 600 Gästen – die allesamt andächtig an seinen Lippen hingen.

Am Ende gab der große Gedächtnisforscher noch seine persönliche Einschätzung des gegenwärtigen Neurobooms in der Wissenschaft zum Besten. Es bestehe kein Zweifel: Die Hirnforschung sei eine Jahrhundertwissenschaft, die in enorm viele andere Wissenschaften ausstrahle, bis hin in die Geisteswissenschaften. Man solle sich über die befruchtende Kraft der Neurobiologie freuen – viele neue Ansätze für interdisziplinäre Forschung hätten sich bereits ergeben, weitere würden folgen. Als der Grand Seigneur der Neuroforschung unmittelbar hierauf aber den Appell an seine Zunft anschloss, sich nicht als Exporteure von Wissen in andere Fächer zu verstehen, ging mir das Herz auf. Die Hirnforscher müssten sich vielmehr redlich bemühen, andere Wissenschaften, ihre Begriffe und Methoden, zu verstehen und sich auf sie einzulassen – eine Holschuld, die der interdisziplinären Zusammenarbeit vorausgehen müsse, damit diese gelingen könne.

Im Anschluss an den Vortrag wurde mit dem Livepublikum vor Ort und unter der Moderation von Gert Scobel ein Gespräch mit Eric Kandel, dem Hirnforscher Wolf Singer und der Psychoanalytikerin Marianne Leuzinger-Bohleber aufgezeichnet. Dabei ging es um das Verhältnis von Psychoanalyse und moderner Hirnforschung. Die Diskussion wird im Rahmen der Sendung „scobel“ am kommenden Donnerstag, den 24. April 2008, ab 21:00 Uhr auf 3sat ausgestrahlt.

Ein Interview mit Prof. Kandel zum Thema des Abends lesen Sie darüber hinaus in der Maiausgabe von Gehirn&Geist (kostenfreies pdf).


Link: Gemeinnützige Hertiestiftung

 

Carsten Könneker

Veröffentlicht von

Carsten Könneker Zu meiner Person: Ich habe Physik (Diplom 1998) sowie parallel Literaturwissenschaft, Philosophie und Kunstgeschichte (Master of Arts 1997) studiert – und erinnere mich noch lebhaft, wie sich Übungen in Elektrodynamik oder Hauptseminare über Literaturtheorie anfühlen. Das spannendste interdisziplinäre Projekt, das ich initiiert und mit meinen Kollegen von Spektrum der Wissenschaft aus der Taufe gehoben habe, sind die SciLogs, auf deren Seiten Sie gerade unterwegs sind.

7 Kommentare

  1. Kandels Wunsch zur Interdisziplinarität

    “Die Hirnforscher müssten sich vielmehr redlich bemühen, andere Wissenschaften zu verstehen und sich auf sie einzulassen – eine Holschuld, die der interdisziplinären Zusammenarbeit vorausgehen müsse, damit diese gelingen könne.”

    Würde Kandel’s Wunsch in Erfüllung gehen, könnten viele Neurowissenschaftler mit Freude entdecken, wie sie Stück für Stück, insbesondere psychologische Theorien und Annahmen “neurobiologisch” bestätigen. Beide Wissenschaftszweige könnten davon profitieren.

    Mit der Zusammenführung dieses Wissens, wäre die Generierung in Richtung komplexerer, jedoch auch fundierterer Theorien in beiden Wissenschaften möglich.

    Schade, dass neue Zweige, evtl. aus falsch verstandener Eitelkeit? oder Forschungsgelder wegen?, glauben, das Rad immer neu “erfinden” zu müssen.

  2. – @ Monika Armand

    Würde ich auch wichtig finden, in vielen Bereichen, etwas mehr interdisziplinär zu arbeiten.
    Allerdings muss man feststellen, und das hat sich ja auch im Gespräch bei Scobel zwischen Kandel, Singer und Leuzinger-Bohleber gezeigt, dass die Hirnforscher, Neurobiologen, also die Wissenschaftler, ganz klar die Meinung vertreten, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, und so ist es ja auch. Ein Analytiker kann sich noch so sehr bemühen, er wird bei seiner Arbeit niemals die Kriterien erfüllen können, die an ein wissenschaftliches Experiment gestellt werden. Es fehlt ja schon an der Reproduzierbarkeit des Experiments und der exakten Darstellung des Forschungs”objekts”.

    Ich kann mir lebhaft vorstellen, wieviel Überredungskunst es gekostet hat, Wolf Singer dazu zu bringen, an dem Projekt von Frau Leuzinger-Bohleber teilzunehmen… Finde es aber trotzdem gut, auch wenn es vielleicht intellektuell den Wissenschaftlern manchmal und zu Anfang Schmerzen bereiten mag. Aber vielleicht findet man dann wirklich einige Gemeinsamkeiten. (Nicht alles, was man nicht versteht, ist falsch.) Einen ernsthaften Versuch ist es auf jeden Fall wert!

    Was Singer über Freud gesagt hat, trifft es wohl recht gut: Freud war ja Wissenschaftlicher. Er hat gemerkt, dass er mit dem damaligen Wissensstand mit biologischen Methoden bei der Problembeschreibung und -lösung nicht weiterkam und ist dann eben ‘umgestiegen’, bzw. hat etwas ganz Eigenes entwickelt.

    “Schade, dass neue Zweige, evtl. aus falsch verstandener Eitelkeit? oder Forschungsgelder wegen?, glauben, das Rad immer neu “erfinden” zu müssen.”
    Stimmt, das ist wirklich schade. Aber so ist es eben – hängt sicherlich zu einem Gutteil am Geld bzw. der Vergabepolitik der Geldgeber. Ist ja in anderen Disziplinen auch nicht anders. Die Politik läuft den gerade angesagten Fachbereichen hinterher und wer am lautesten schreit, bekommt am meisten vom Kuchen.

  3. @ Monika Georges

    Ich hatte in meinem ersten Kommentar nicht die Psychoanalyse bzgl.des Wunsches nach verstärker Interdisziplinarität genannt. Denn mir ist bewusst, dass im Gegensatz zur Psychoanalyse das heutige Verständnis der Psychologie als Wissenschaft, wie die Neurowissenschaften auch, empirisch ist ;-).

    “Allerdings muss man feststellen.[..]dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist…”

    Diese Feststellung kam im Interview “nur” von Prof. Eric Kandel.
    Prof. Wolf Singer kündigte im Interview bereits sehr optimistische Ergebnisse aus der Depressionsstudie an 😉

    Eric Kandel, als Kenner der Psychoanalyse und überzeugter Empiriker schien in der Diskussion deutlich realistischer zu sein 😉
    Sendung 3Sat “Scobel”: Das Gehirn auf der Couch vom 24.04.2008

  4. @ Monika Armand

    “Prof. Wolf Singer kündigte im Interview bereits sehr optimistische Ergebnisse aus der Depressionsstudie an ;-)”

    Hm, man kann natürlich auch zu dem Ergebnis kommen, dass man nichts verifizieren kann. Dann habe ich zwar, wissenschaftlich betrachtet positiv, ein fundiertes Ergebnis aus der Studie, aber dummerweise keinen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Psychoanalyse (oder was auch immer in der Studie untersucht wurde – das ist mir irgendwie durch die Lappen gegangen ;-)).
    Bei Wolf Singer weiß man manchmal nicht so genau, ob etwas ironisch gemeint ist. Ich denke er ist genauso skeptisch gegenüber der Psychoanalyse wie Eric Kandel. Skeptisch im Sinne von “unwissenschaftlicher Methode”, deren Methode, Vorgehen und Ergebnis nur äußerst schwierig wissenschaftlich zu überprüfen ist, auch weil die Probleme ja auf allen möglichen Ursachen und dann auch noch auf mehreren gleichzeitig beruhen können (biologische/medizinische, verhaltensbedingte, Erziehung, Lebensweg usw.). Und als ob das nicht schon Probleme genug wären, kommt dann auch noch in Person des Analytikers eine weitere nicht so wirklich messbare Einflussgröße hinzu 😉

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